HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 avril 2001

• 1107

[Traduction]

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

Il s'agit de la deuxième de nos réunions au sujet du budget des dépenses. Nous étudions toujours les documents des plans et des priorités, le livre bleu. Je rappelle à mes collègues du comité que cette réunion se tient à leur demande, parce qu'ils estimaient ne pas avoir suffisamment étudié la question, à la dernière séance.

Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires de Santé Canada qui reviennent nous parler des plans et des priorités. M. Shugart est à la tête de leur délégation.

Voulez-vous commencer, monsieur Shugart?

M. Ian Shugart (sous-ministre adjoint, Direction générale de la politique de la santé et des communications, Santé Canada): Merci, madame la présidente.

J'aimerais de nouveau vous présenter mes collègues: Bob Lafleur, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion; Orvel Marquardt, directeur général, Direction de la planification ministérielle et de l'administration financière; Diane Gorman, sous-ministre adjointe, Direction générale des produits de santé et des aliments; et Patrick Borbey, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.

Nous sommes également accompagnés d'autres de nos collaborateurs qui sont dans la salle, soit Dann Michols, le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, qui était à la table la dernière fois; Bob McMurtry, sous-ministre adjoint de la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique; Claire Franklin, directrice exécutive, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, et Denis Gauthier, sous-ministre adjoint, Direction générale de l'information, de l'analyse et de la connectivité.

Nous nous présenterons à la table et nous la quitterons selon la teneur de vos questions.

Nous sommes revenus vous parler du rapport sur les plans et priorités. Nous vous avons remis un petit document, une fiche d'information appelée «QuickFacts» en anglais et «Synopsis» en français.

[Français]

qui expose les faits saillants de notre Budget principal des dépenses et d'autres éléments d'information pertinents à Santé Canada.

[Traduction]

Comme vous le savez, le ministre a accepté votre invitation à se présenter ici le jeudi 26 avril. Je crois savoir qu'il a l'intention de vous expliquer ce qu'il entrevoit pour Santé Canada et de répondre à vos questions relatives aux crédits proposés pour le budget principal ainsi qu'aux intérêts particuliers des membres du comité en matière d'orientation.

[Français]

Dans le dernier exposé que je vous ai fait, j'ai expliqué la structure des secteurs d'activité du ministère. Je rappellerai brièvement nos cinq domaines d'affaires. Il y a, premièrement, les politiques de soins de santé; deuxièmement, la promotion et la protection de la santé, qui comprend aussi quatre secteurs d'activité, soit la santé de la population, la santé publique, les produits de la santé et les aliments, la santé environnementale, la sécurité des consommateurs et la réglementation de la lutte antiparasitaire; troisièmement, la santé des premières nations et des Inuits. Ces trois premiers domaines ont trait aux grandes orientations des programmes du ministère. Ils sont appuyés par les deux autres: la gestion du savoir et de l'information ainsi que, finalement, la gestion et l'administration du ministère. Plusieurs initiatives sont en cours dans chacun de ces secteurs d'activité.

• 1110

[Traduction]

Nous en avons parlé la dernière fois. Nous avons parlé, par exemple, de la mise en oeuvre avec nos partenaires, principalement les provinces, de l'accord conclu par les premiers ministres l'automne dernier. Comme le Comité des comptes publics, vous avez entendu Patrick et son collègue, Ian Potter, vous parler du travail auprès des Premières nations et des Inuits. On en a parlé amplement dans le discours du Trône.

La promotion et la protection de la santé sont des activités permanentes du ministère. Elles sont fondamentales parmi nos activités qui se rapportent à l'environnement, aux aliments, aux produits de santé, à la lutte contre le tabagisme, etc. Comme vous pouvez le voir dans le synopsis, notre budget pour l'exercice en cours est de 2,7 milliards de dollars.

Maintenant que nous avons fait un bref rappel de ce dont nous avons parlé la dernière fois, madame la présidente, nous répondrons volontiers à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Shugart.

Monsieur Merrifield, vous avez la parole.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, AC): Merci pour cette introduction.

Vous travaillez avec les ministères provinciaux de la Santé et de l'Éducation sur ces lacunes, sur les crises que nous vivons à cause de la pénurie de personnel infirmier, de médecins, de praticiens divers, comme des spécialistes en radiologie et en écographie, partout au Canada. Que prévoyez-vous faire, exactement? Y a-t-il un recrutement substantiel pour l'automne? Si c'est le cas, dans quels domaines?

M. Ian Shugart: Nous pouvons vous donner l'information dont nous disposons, province par province.

D'après nos renseignements, et je fais une estimation, monsieur Merrifield, il y aurait une augmentation d'environ 25 p. 100 du recrutement dans les écoles de médecine, pour les deux ou trois prochaines années. C'est pour l'ensemble du pays. Il y a 16 écoles de médecine, dont les niveaux de recrutement sont fixés par les provinces.

Il y a donc une augmentation du recrutement. Bon nombre de provinces en ont fait l'annonce. Nous prévoyons que ce sera une tendance qui sera maintenue pendant quelque temps. D'autres provinces ne nous ont pas encore fait part de leurs intentions, mais nous présumons qu'elles vont suivre la tendance aussi.

Ce n'est pas simplement une question de nombre de médecins, d'infirmiers et d'infirmières et d'autres professionnels de la santé, mais aussi de répartition. Tous les gouvernements s'entendent sur la nécessité d'un objectif stratégique pour le régime de santé, pour l'ensemble du renouvellement et du remaniement du secteur des soins primaires. C'est nécessaire pour que la répartition des professionnels soit mieux faite, dans le contexte des services de soins primaires et de l'accès de la population à ces services.

Il y a un grave manque de candidatures. Pendant les années 90, les gouvernements qui avaient des problèmes budgétaires ont substantiellement réduit la main-d'oeuvre dans le secteur de la santé. Nous avons perdu une part importante de l'effectif d'infirmiers et infirmières au Canada. Les provinces, les administrations régionales de la santé et les établissements de santé eux-mêmes ont déployé d'importants efforts pour faire revenir au Canada les infirmiers et infirmières qui avaient quitté la profession ou qui étaient allés travailler aux États-Unis.

• 1115

À long terme, il est important de bâtir la base de données qui permettra au gouvernement de prévoir les besoins de main-d'oeuvre et d'éviter les variations qui mènent aux pénuries, aux listes d'attente, etc. Nous travaillons avec des responsables de Développement des ressources humaines Canada qui préparent une étude sectorielle sur les sciences infirmières. Nous discutons aussi avec eux d'utiliser la même méthodologie pour d'autres secteurs de la santé. Les données recueillies pourraient être offertes à toutes les administrations du pays en vue d'améliorer la planification.

Et enfin, particulièrement pour le secteur des soins infirmiers, nous avons mis sur pied avec les provinces un comité consultatif sur les soins infirmiers. Sa composition vient d'être annoncée. Il lui incombera principalement d'examiner les conditions de travail du personnel infirmier et des questions comme les possibilités de recrutement et la rémunération. Les associations d'infirmiers et infirmières discutent avec les provinces de questions se rapportant à la négociation salariale, mais il faut aussi se pencher sur d'autres questions associées au milieu de travail, comme la santé et la sécurité au travail, le stress, le moral, etc.

Il y a toute une gamme d'activités, dont certaines se rapportent aux données, et d'autres, comme le recrutement, qui relèvent des provinces. On pourrait, en collaboration, apporter des réformes à long terme au réseau, afin que la répartition des professionnels soit optimale.

M. Rob Merrifield: J'aimerais poser une question complémentaire.

Vous essayez de dire qu'il y aura une augmentation de 25 p. 100 pour l'ensemble du Canada, d'ici deux ans. Comme vous ne parlez que du personnel infirmier, connaissons-nous le nombre d'infirmiers et infirmières qui nous manquent, aujourd'hui, au Canada?

M. Ian Shugart: L'augmentation de 25 p. 100 dont j'ai parlé, c'était pour les inscriptions dans les écoles de médecine, pour les futurs médecins.

M. Rob Merrifield: Bien. Il s'agit des médecins.

M. Ian Shugart: D'après ce que vous savez, ce chiffre est-il exact, Bob?

M. Robert McMurtry (sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, Santé Canada): Probablement.

M. Ian Shugart: C'est de cet ordre, croyons-nous, mais je le vérifierai, si vous le voulez.

D'après les études effectuées par les associations d'infirmiers et infirmières, la pénurie dans cette profession se chiffrerait à 10 000 personnes, pour l'ensemble du pays, et pour quelques années. Pour combler cette pénurie, il faudra recruter partout au pays, autant de personnes, au cours des prochaines années. Je peux aussi vérifier ce chiffre pour vous.

M. Rob Merrifield: Vous n'avez donc pas les chiffres exacts.

M. Ian Shugart: Pas sous les yeux. Si je me souviens bien, ils sont de cet ordre, mais nous pouvons assez rapidement vous les fournir. Nous avons ces données au ministère.

M. Rob Merrifield: Vous êtes passé de 1 600 à 2 000. D'après les projections dont nous disposons, il faudrait 2 500 médecins par an. Avez-vous des plans pour remédier à cette pénurie?

M. Ian Shugart: Là où l'augmentation de 25 p. 100 des inscriptions pour l'ensemble... Je présume que cela représente probablement la moitié des 16 écoles de médecine qui ont annoncé une augmentation des inscriptions. Elles n'ont pas toutes fourni leurs chiffres et nous nous attendons à ce que ce pourcentage augmente. Au moins au départ, l'augmentation ne suffira pas pour combler les besoins prévus.

Mais comme vous le savez, c'est un chiffre dont on discute même dans le milieu de la santé. M. Fyke, dans son rapport, en Saskatchewan, dont l'annonce a été faite au cours des deux dernières semaines, estimait que ce n'était pas essentiellement une question d'offre, mais de répartition et d'utilisation de l'effectif de médecins. Certains de ces chiffres pourraient être discutables.

M. Rob Merrifield: Vous penchez-vous aussi là-dessus?

M. Ian Shugart: Il est question de répartition?

M. Rob Merrifield: Il y a toujours eu un problème de répartition, ce n'est pas nouveau.

M. Ian Shugart: C'est absolument vrai. Il y a des régions du pays où le recrutement est particulièrement difficile. Les provinces doivent déployer beaucoup d'effort, mais à long terme, les gouvernements croient en général que la stratégie de réforme des soins primaires est la meilleure occasion de remédier aux déséquilibres et d'utiliser de manière optimale l'effectif des professionnels de la santé. Ainsi, les médecins feraient le travail spécialisé pour lequel ils ont reçu une formation à l'école de médecine et les infirmières et infirmiers praticiens feraient une partie du travail que font actuellement les médecins, notamment. À long terme, c'est certainement un élément de solution.

• 1120

La présidente: Merci, monsieur Merrifield.

Monsieur Dromisky, allez-y.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): J'ai deux types de réserves. Je suis désolé, madame la présidente, mais je ne suis pas venu à la dernière séance. Ces renseignements ont peut- être déjà été fournis, je ne le sais pas.

J'aimerais qu'on me brosse un portrait plus clair des relations entre le ministère de la Santé au fédéral et tous les ministères de la Santé des provinces. On entend beaucoup parler des provinces et de leurs besoins. J'aimerais mieux connaître les stratégies et modes de communication que vous employez, dans cette relation. Comment fonctionnez-vous? Si on veut faire quelque chose pour que les provinces répondent aux besoins dont nous avons parlé, il faut tenir compte de toute la question de reddition de comptes. Pouvez-vous me donner un aperçu rapide, mais clair, de vos relations avec les administrations provinciales?

M. Ian Shugart: Volontiers. Je vais regarder la présidente du coin de l'oeil, pour savoir si je prends trop de temps.

Parlons d'abord de la question des compétences. On croit souvent que la santé relève exclusivement des provinces, qu'il s'agit d'un champ de compétence provinciale. Il faut apporter des précisions. Les provinces ont en effet la responsabilité de la prestation des services de santé. Les administrations régionales de la santé, les établissements de santé et les autres relèvent des assemblées législatives provinciales.

Grâce à son pouvoir de dépenser, le gouvernement du Canada soutient financièrement la prestation des services de santé partout au Canada, par le truchement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Avec le temps, le régime d'assurance-maladie, à un seul cotisant, a été adopté et amélioré par tous les gouvernements, et c'est la Loi canadienne sur la santé qui précise les conditions dans lesquelles le gouvernement du Canada transfert des ressources, pour les soins de santé.

Bien entendu, à cause de son soutien financier, le gouvernement du Canada s'intéresse au régime de soins de santé. Nous travaillons en collaboration sur des questions d'intérêt commun, comme les ressources humaines en santé, la réforme des soins primaires et diverses autres questions se rapportant à la prestation de soins de santé. Il s'agit des soins de santé. Mais dans un sens plus large, au-delà de ce domaine, le gouvernement du Canada a des responsabilités directes, en vertu de la Constitution, en matière de santé publique, de santé des populations, de protection de la santé, etc.

Tout notre appareil de protection de la santé, par exemple, repose sur les pouvoirs relatifs au droit pénal. Cela remonte en effet au siècle dernier, lorsque les premières lois sur la santé publique au pays traitaient de l'adultération de la bière et de l'alcool: c'était un crime de produire délibérément de la bière frelatée. Il s'agissait d'une activité commerciale, et qui se rapportait à la santé et à la sécurité publiques. Depuis, les responsabilités en matière de santé publique ont évolué. La Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur les matières dangereuses, par exemple, sont des législations fédérales qui sont très importantes pour les provinces. C'est un domaine qui nous intéresse, aux deux paliers.

Les directeurs de la santé des provinces sont des employés provinciaux qui s'assurent, au niveau local, que nous avons la capacité et les infrastructures nécessaires en santé publique. Nous collaborons avec eux en leur fournissant de l'aide dans le domaine de l'épidémiologie et du suivi des maladies chroniques et infectieuses, par la réglementation de produits, d'aliments, de médicaments, etc. C'est Diane, de la Direction des produits de santé et des aliments, et Dann, de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, qui veillent à l'application de ces lois.

La promotion de la santé est un troisième domaine dans lequel on peut dire qu'il serait efficace pour le gouvernement du Canada de mettre en valeur certains des outils et des données qui existent au pays, d'effectuer les analyses qui peuvent aider toutes les provinces dans leurs efforts de promotion de la santé et dans les interventions qu'ils font auprès de la population. Autrement dit, nous essayons d'investir en amont pour éviter la maladie et promouvoir la bonne santé avant que les problèmes se posent et doivent être traités par le régime de soins de santé.

• 1125

Quatrièmement, les deux ordres de gouvernement ont beaucoup travaillé au fil des ans à la recherche dans le domaine de la santé. Dans certaines provinces, par exemple l'Alberta, le Québec, le Manitoba et la Colombie-Britannique, il existe des établissements de recherche en santé, mais ces établissements comptent tous beaucoup sur les instituts de recherche en santé du Canada, sur leur prédécesseur, le Conseil de recherches médicales, ainsi que sur d'autres moyens par lesquels le gouvernement du Canada appuie la recherche en matière de santé à travers le pays. On peut dire que c'est aussi une question d'efficacité et cela s'inscrit dans l'objectif du gouvernement du Canada de faire en sorte que nous demeurons un pays concurrentiel à l'échelle internationale en matière de recherche en santé.

Voilà pour ce qui est des compétences. Comme vous pouvez le voir, tout cela se recoupe et est interdépendant. Il existe divers comités consultatifs de professionnels et de décideurs, tant à l'échelle fédérale que provinciale. Les quatre principaux de ces comités travaillent dans les domaines de la santé de la population, de l'information en matière de santé, des services de santé et des ressources humaines en santé. Ces comités consultatifs, qui constituent une infrastructure que l'on trouve à peu près dans tous les domaines—l'environnement, la main-d'oeuvre, etc.—travaillent en collaboration et offrent des conseils dans les grands dossiers. La conférence des sous-ministres de la Santé se réunit généralement deux jours de suite, deux fois par année, et la conférence des ministres de la Santé se réunit au moins une fois l'an, en plus de téléconférences périodiques et d'autres rencontres.

Voilà pour l'approche générale. C'est un domaine de collaboration qui est appuyé par ces comités consultatifs, et les ministres et sous-ministres travaillent également de concert. L'automne dernier, nous avons eu le meilleur exemple de cette collaboration lorsque les premiers ministres eux-mêmes se sont réunis pour discuter des questions de santé et ont élaboré le plan d'action et l'entente qui a été déposée ici.

M. Stan Dromisky: Dans le même ordre d'idées, je vais aborder le deuxième sujet qui m'intéresse.

Vu le nombre d'ententes qui ont été signées entre le fédéral et les provinces par le passé, je m'intéresse à l'aspect administratif, au travail qu'il faut faire à partir de toutes ces ententes qui ont déjà été conclues, signées, etc. Vous travaillez en collaboration avec les provinces.

Mais il y a aussi un autre niveau, celui de la politique. Je m'inquiète toujours de ce que ce niveau politique peut s'ingérer dans les affaires du niveau administratif où il exercerait une influence qui va à l'encontre ou ne tient aucun compte des ententes administratives qui ont été signées par des gouvernements antérieurs ou actuels. Autrement dit, on se fiche de ce qui s'est fait auparavant. Les politiques peuvent intervenir et saboter la relation entre les deux niveaux dans les bureaucraties. Le niveau politique peut donner des instructions pour bloquer la collaboration ou pour au contraire la favoriser. Je m'inquiète de ce genre de relation et c'est pourquoi je vous pose cette question sur votre relation entre les deux niveaux.

M. Ian Shugart: Je comprends votre inquiétude. Vous comprendrez que je ne souscrirai jamais à votre proposition que le niveau politique sabote notre travail au ministère. Il est évident que les Canadiens accordent de l'importance à la santé et, vous le savez encore mieux que moi, les sondages d'opinions, la correspondance que reçoivent les ministères et les demandes d'information sur les sites Web, entre autres, l'ont toujours confirmé. Cela signifie inévitablement que les membres de votre comité, que votre ministre et les ministres des provinces s'intéresseront intensément à cette relation et parfois, il faut l'avouer, montreront un peu d'impatience envers la dynamique fédérale-provinciale, la bureaucratie et l'harmonie des relations fédérales-provinciales, etc.

• 1130

Tout ce que je puis vous dire, c'est que les gouvernements sont de plus en plus conscients de ce que pour bien gérer le régime de soins de santé, il faut avoir de bonnes données à partir desquelles prendre les décisions. Il faut également que ces données—l'information ou l'analyse—soient disponibles et transparentes. C'est pour cette raison que nous avons créé, il y a deux ans, une division—c'est une direction générale dans notre ministère—que Denis dirige, pour mettre en place la base de connaissance et d'information et la capacité d'analyse. C'est pour cette raison que l'Institut canadien d'information sur la santé a été créé il y a quelques années grâce à la collaboration entre les deux ordres de gouvernement. C'est également pour cette raison que les premiers ministres ont convenu l'an dernier de prendre des engagements fermes sur la mesure du rendement et les rapports au public, de façon à ce que nous ayons au moins des données objectives lorsque les gens nous demandent de régler les problèmes, peu importe qui est chargé de le faire. L'ordre de gouvernement concerné est alors en mesure de faire rapport à la population—aux habitants de la province ou du pays—sur l'état de l'accès aux soins primaires, sur des cas qui se produisent ou sur les tendances en matière de santé de la population.

C'est la meilleure façon pour nous de reconnaître les principes d'action et les tensions créatrices qui existent dans le secteur de la santé tout en essayant de mettre en place les éléments nécessaires à un processus rationnel de décision sur lequel peuvent compter les deux ordres de gouvernement.

Dans mon petit sommaire sur les champs de compétence, j'aurais dû parler des Premières nations et de la santé des Autochtones, parce que c'est une question essentielle. C'est un autre domaine dans lequel il faut accroître la collaboration entre les deux ordres de gouvernement. Nous sommes généralement chargés de la prestation des services aux Canadiens qui vivent dans les réserves et des services aux Inuits. Les provinces sont chargées de la prestation des services à tous ces habitants, y compris les Autochtones, mais nous devrons harmoniser davantage nos efforts en raison de la complexité croissante des relations entre la vie dans les réserves et hors des réserves—et nous avons fait des travaux dans ce sens.

J'espère que cela répond à votre question. Nous faisons de notre mieux et nous sommes heureux que vous vous intéressiez à ces questions.

M. Stan Dromisky: En vous écoutant, on a l'impression de voir un danseur de ballet faire des pointes.

La présidente: Merci, monsieur Dromisky.

Nous allons maintenant entendre M. Lunney.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, AC): Merci.

J'aimerais revenir à une question qui a été posée plus tôt. Je suis arrivé un peu en retard et quand je suis arrivé, vous parliez de la pénurie de personnel, de l'augmentation des inscriptions aux écoles de médecine partout au Canada, de la pénurie d'infirmiers et infirmières et de l'exode des infirmiers et infirmières vers le marché plus lucratif au sud de la frontière. Je me demande si on a envisagé d'adopter des dispositions... Je ne devrais peut-être pas poser cette question aux fonctionnaires de Santé Canada, mais on m'a dit récemment que ce sujet devrait peut-être être abordé. Les étudiants étrangers qui fréquentent nos universités ne paient pas les mêmes frais de scolarité que les autres étudiants. On devrait peut-être exiger que nos professionnels—nos infirmiers et infirmières, ainsi que nos médecins—, qui sont formés dans un système d'enseignement financé ou subventionné par les contribuables, signent au début de leurs études un contrat les obligeant à travailler quatre ou cinq ans au Canada avant qu'ils puissent amener ailleurs avec eux l'éducation qu'ils ont reçue ici, ou alors, ils pourraient simplement payer le même tarif que les étudiants étrangers et partir quand ils le veulent.

Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut poser cette question, mais puisqu'il s'agit d'étudiants qui quittent le pays, je me demande si l'on pourrait examiner une telle idée. Si ce n'est pas à vous qu'il faut poser la question, il faudrait peut-être la poser à quelqu'un d'autre.

M. Ian Shugart: C'est un domaine assez complexe, car il a trait aux méthodes dont se dotent les établissements provinciaux—c'est-à-dire les universités. C'est une question qui touche l'immigration et les règles ou le cadre qui s'appliquent aux étudiants étrangers qui reçoivent une formation ici de même qu'à ceux qui, après avoir étudié ailleurs, sont qualifiés pour travailler ici, entre autres. C'est donc une question qui comporte de nombreuses ramifications. Je ne suis pas certain de pouvoir vraiment répondre pour l'instant.

Peut-être que M. McMurtry, qui a été doyen d'une de nos écoles de médecine avant de se joindre à nous à Santé Canada, pourrait vous faire part de son opinion à ce sujet, sinon vous offrir une réponse complète.

M. Robert McMurtry: Merci.

C'est une question intéressante qui a été soulevée à plusieurs reprises par le passé—la notion de service en retour. Cela s'est déjà fait dans d'autres pays. Cela signifie qu'un étudiant qui obtient un diplôme d'une université financée ou subventionnée par les contribuables doit offrir un service en retour. On dit que si un tel contrat était signé par l'étudiant dès le début de ses études à l'école de médecine et que la teneur du contrat est bien comprise au départ, une telle mesure serait juste. Comme toute chose, il y a deux côtés à la médaille.

• 1135

Les droits de scolarité que paient les étudiants internationaux étaient de 30 000 à 32 000 $ par année. Lorsque je suis devenu doyen, les frais étaient de 4 000 $ et à l'heure actuelle, du moins dans le sud de l'Ontario, ils sont maintenant de 14 000 $. L'écart est en train de rétrécir et cela pose un problème. Cela offre également une possibilité, puisque vu le niveau élevé des frais de scolarité, les étudiants pourraient recevoir une subvention en échange d'un service. C'est une autre option. Autrement dit, l'endettement des étudiants est élevé. Il s'élevait en moyenne à presque 100 000 $. C'est un programme qui pourrait être envisagé.

À première vue, cela peut sembler logique, mais l'une des critiques que l'on fait de cette approche, c'est que lorsque les gens doivent offrir un service obligatoire, les collectivités qui reçoivent ce service ne sont pas toujours entièrement satisfaites. Même si cela résout le problème à court terme, la population ne veut pas avoir l'impression qu'elle est soignée par un médecin captif, qui n'a pas choisi d'être là. Vu l'importance de la continuité, la population ne veut pas avoir l'impression que le médecin est là à court terme, pas à long terme. Je ne dis pas que ce soit un problème insurmontable, mais cela fait partie des questions qu'il faudrait régler.

C'est une question très intéressante qu'il faudrait poser dans l'optique de tous les étudiants ou de certains étudiants, compte tenu de l'augmentation des frais de scolarité dans les écoles de médecine. J'espère que ces observations vous seront utiles.

M. James Lunney: Merci. Oui, ces observations et ces détails sont utiles.

Pour passer à autre chose—je répète que je suis arrivé en retard et que j'ai raté la discussion sur le budget principal des dépenses—je m'intéresse au bureau des produits de santé naturels. Je n'en trouve pas de mention dans ces renseignements sur le budget. Pourriez-vous nous dire où en sont les consultations qui ont été menées en 2000 et où en est la mise sur pied de ce bureau?

Mme Diane Gorman (sous-ministre adjointe, Direction générale des produits de santé et des aliments, Santé Canada): Je vais répondre à cette question. Le Bureau des produits de santé naturels figure au rapport des plans et priorités. À l'heure actuelle, son budget est relativement petit.

Je sais qu'on en est maintenant à un deuxième tour de consultations au sujet des règlements qui y seront appliqués. Les premières consultations ont été très positives. Elles ont permis de découvrir divers intervenants qui ont fourni d'excellents avis, des avis qui pouvaient être très divergents mais qui nous ont été extrêmement utiles dans l'examen de la réglementation proposée. On tient maintenant de nouvelles consultations. Selon les résultats de ces consultations, nous verrons s'il est nécessaire d'en tenir une troisième série.

Nous avons également mis sur pied un comité consultatif d'experts qui nous permet d'avoir des avis scientifiques au sujet des produits de santé naturels. Nous sommes en train entre autres de voir quelle devrait être la norme applicable aux bons procédés de fabrication et à l'étiquetage et nous examinons d'autres questions pour voir comment pourraient être harmonisés le régime applicable aux produits de santé naturels et celui applicable à d'autres produits qui sont régis par la direction générale, afin que les normes soient les mêmes au sein de l'industrie et que l'information des consommateurs soit également assujettie à des normes comparables.

M. James Lunney: Pourriez-vous nous donner une idée de l'échéancier et nous dire où en sont les consultations?

Mme Diane Gorman: Les consultations sont actuellement en cours. Nous espérons les terminer avant le début de l'été. L'information sera ensuite évaluée. Puis, comme je l'ai dit, nous déterminerons s'il sera nécessaire ou non de tenir d'autres consultations, selon les opinions différentes que nous retirerons des consultations actuelles. Si nous devons tenir une troisième série de consultations, celles-ci mettront l'accent sur les questions qui faisaient l'objet de divergences d'opinions.

M. James Lunney: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lunney.

Nous passons à Mme Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

C'est toujours très intéressant quand vous venez nous rencontrer.

J'ai quelques questions à vous poser, et si je me trompe de domaine de compétence, dites-le moi. Pourriez-vous me parler des autres formes de traitement, qui réussissent plus ou moins, qui ne sont pas et qui n'ont jamais été couvertes par notre régime au Canada, qu'il s'agisse d'acuponcture ou d'autres formes de traitement de diverses maladies. Envisagez-vous de couvrir ce genre de choses à un moment donné?

• 1140

M. Ian Shugart: Oui, c'est effectivement une question qui se pose. D'ailleurs, l'association des hôpitaux d'enseignement et des écoles de médecine va en faire le thème de son congrès annuel à Toronto la semaine prochaine. C'est donc un sujet tout à fait d'actualité pour diverses raisons, notamment parce que c'est tout à fait dans la ligne de ce que vient de dire Diane à propos des produits de santé naturels.

À cet égard, c'est vraiment intéressant du point de vue de la santé publique et de la pratique clinique, compte tenu de l'interaction potentielle des thérapies médicales traditionnelles et des thérapies naturelles qui sont parfois autoadministrées.

Du point de vue de l'assurance-santé, certaines de ces thérapies alternatives sont couvertes dans certains cas. Par exemple, l'acuponcture est couverte dans certaines régions, dans des conditions particulières, etc. C'est aux provinces qu'il appartient entièrement de prendre ces décisions.

À long terme, je pense que ces décisions vont être de plus en plus fondées sur la recherche, la recherche appliquée, la recherche clinique pour savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, quels sont les fait concrets, quels sont les projets qui peuvent être lancés pour déterminer la réalité dans des domaines qui peuvent être contestés. Et à partir de ces informations, il faudra que l'ensemble des professions se regroupent pour déterminer un terrain d'entente sur les thérapies appropriées.

J'ai l'impression que les écoles de médecine et les hôpitaux n'auraient pas choisi ce genre de sujet pour leur réunion, il n'y a pas si longtemps que cela encore. Cela n'aurait pas été considéré comme un sujet légitime sur le plan professionnel. Le fait que ce soit maintenant le cas, de plus en plus, est de bon augure pour un avenir où nous évaluerons de façon systématique nos actions dans le domaine de la santé, qu'il s'agisse des soins traditionnels ou des soins dits non traditionnels, de manière à avoir une distinction moins artificielle à cet égard. On prend de plus en plus des décisions à partir d'un constat de ce qui marche ou ce qui ne marche pas pour le patient. Il s'agit donc d'une question qui concerne principalement les provinces, mais qui nous intéresse aussi.

Mme Judy Sgro: Au sujet de l'application de la Loi canadienne sur la santé, je crois que nous devrions avoir un premier rapport à ce sujet au cours de l'automne.

M. Ian Shugart: Nous avons déposé à la fin de l'année civile dernière notre rapport annuel au Parlement, sur la Loi canadienne sur la santé. C'est le rapport que nous présentons chaque année sur la loi elle-même.

La première série de rapports publics sur le rendement prévus par l'accord conclu par les ministres doit être présentée en septembre 2002.

Mme Judy Sgro: Nous allons donc devoir encore attendre un an pour savoir où en est l'évolution de la situation.

M. Ian Shugart: Mais on ne part pas de zéro. L'Institut canadien d'information sur la santé a présenté des rapports; Statistique Canada a aussi fait des rapports sur certains aspects de la santé et du système. L'ICIS a présenté son premier rapport sur le système de santé en avril ou mai dernier. Ce sera une déclaration annuelle.

• 1145

Les premiers ministres se sont engagés à élargir ce dispositif et à élaborer un cadre complet pour trois types d'indicateurs. Ils se sont donné deux ans à partir de l'entente pour élaborer ce dispositif complet de présentation de rapports, mais le système fournit déjà beaucoup d'information sur le rendement, et je crois que cette tendance va encore s'accentuer.

Mme Judy Sgro: J'aimerais poser une autre question au sujet de l'Ontario. J'aimerais bien savoir quel pourcentage de l'argent que nous transférons à cette province est directement injecté dans les soins de santé. Autant que je sois aussi directe que possible. Comment contrôlez-vous cela et comment maintenez-vous le contrôle de cette situation, alors que j'entends sans cesse parler des problèmes ou des pressions que connaissent les villes, par exemple à propos de la tuberculose ou d'autres choses. Il leur manque de l'argent pour toutes sortes de choses, alors que nous en versons. Allons-nous devoir attendre cinq ans encore avant de savoir quel pourcentage exact de cet argent est consacré à ces programmes et de commencer à faire pression sur cette province pour qu'elle se décide à assumer sa part de responsabilité du programme?

M. Ian Shugart: Comme vous le savez, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est ce que l'on appelle un mécanisme de financement global. La raison officielle à cela est que l'administration des soins de santé est une responsabilité qui relève des provinces et que les provinces doivent être libres de déterminer elles-mêmes la façon dont l'aide financière est répartie. Le financement est global. Il n'y a pas de répartition prédéterminée pour la santé par opposition aux services sociaux, etc. Par conséquent, nous ne faisons pas de suivi du pourcentage consacré à la santé, etc.; c'est la province qui doit rendre compte à son assemblée sur cette question.

Dans le domaine de la santé publique, nous allons au-delà de ce transfert et nous assurons des services directs aux Canadiens. Cela se fait souvent en collaboration avec les provinces dans le cadre de divers programmes, qui vont de notre agence d'inspection des aliments à Environnement Canada en passant par notre propre direction de la santé publique

Sur le terrain, il est très difficile de déterminer si telle ou telle dépense de programme provient d'une source fédérale ou provinciale ou de divers ministères. Ce que nous pouvons faire dans le rapport sur les plans et priorités, et dans le rapport de rendement du ministère, c'est décrire les services et le financement de ces services fournis sur le terrain, et naturellement publier les montants versés chaque année au compte du transfert. Mais nous ne faisons pas de suivi détaillé de ce transfert global.

Mme Judy Sgro: Vous avez tout de même une responsabilité.

M. Ian Shugart: Le gouvernement du Canada apporte son appui aux services de soins de santé, et notre responsabilité consiste à nous assurer que les principes et les conditions de la Loi canadienne sur la santé sont respectés. Mais il ne s'agit pas de suivre dans le menu détail la façon dont chaque dollar est dépensée. Encore une fois, le principe est que ce sont les provinces qui prennent ce genre de décision, et que le gouvernement du Canada se contente de fournir un appui global pour cette activité.

La présidente: Merci, madame Sgro.

Nous passons à M. Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je voudrais vous entendre parler de ce qu'on pourrait appeler la capacité scientifique du ministère de la Santé, de son expertise scientifique. Vous avez plusieurs objectifs ou priorités qui font appel à de l'expertise scientifique de manière constante et accrue.

Quand je regarde votre plan d'action, à la page 26, je vois une série de priorités qui commandent toutes une bonne connaissance, une bonne maîtrise de plusieurs dossiers. Comment évaluez-vous la capacité scientifique actuelle de votre ministère? On sait que vers 1995, il y a eu des réductions, des coupures, des révisions de programmes qui ont entamé la capacité scientifique de votre ministère comme celle d'autres ministères. Est-ce que vous êtes en train de récupérer des forces de ce côté-là? Est-ce que vous vous sentez bien équipés ou avez-vous besoin d'un renforcement de votre capacité scientifique pour faire face à ces défis, à ces objectifs que vous annoncez?

• 1150

M. Ian Shugart: C'est une question assez complexe et je compte sur mes collègues pour m'appuyer en répondant aux questions qui porteront sur leurs domaines respectifs.

Il est vrai que dans les années de réductions budgétaires, il y a eu un impact assez marqué sur le cadre scientifique du ministère. Depuis ces années, la dernière décennie, nous avons remplacé ou augmenté notre capacité scientifique dans des domaines tels que, par exemple, la réglementation du sang. Il y a eu des ajouts dans le domaine des maladies infectieuses. L'établissement de notre laboratoire à Winnipeg, qui est une des premières sociétés du monde à étudier les phénomènes de virologie, en est un exemple.

Les plus grandes questions sont les suivantes. Comment un ministère comme Santé Canada peut-il s'adapter aux tendances scientifiques, qui ne sont jamais statiques? Comment prendre des décisions afin de distribuer les ressources scientifiques parmi les divers domaines de la science, compte tenu de l'émergence des nouveaux problèmes, etc.?

[Traduction]

Pour cela, il faut une stratégie des ressources humaines dans le secteur scientifique, et nous essayons toujours de le faire et de nous adapter à cette situation. Il ne s'agit pas simplement de trouver de nouveaux chercheurs, il s'agit aussi de former et de recycler le personnel scientifique existant, ce que nous faisons grâce à la participation à des conférences internationales ou à des congés sabbatiques par exemple. Nous souhaiterions augmenter le nombre de bourses d'études au sein du ministère, pour apporter constamment des idées et des connaissances fraîches au sein du cadre scientifique existant.

Quand nous élaborons un nouveau programme ou nous répondons à de nouveaux besoins, une partie importante de cette activité est consacrée au personnel scientifique. Il peut s'agir par exemple de chercheurs de laboratoire. Il peut s'agir de personnes qui ont une formation scientifique, qui s'occupent de réglementation scientifique et qui prennent les décisions en matière d'homologation de pesticides ou d'additifs alimentaires ou autres. Tous ces gens-là font partie du monde de nos chercheurs.

Donc, sur un plan très général, en investissant dans des choses comme la sécurité de l'approvisionnement en sang et notre laboratoire de Winnipeg, en améliorant nos programmes de sécurité alimentaire et en développant notre capacité à comprendre et à suivre les maladies transmises par les aliments, ainsi qu'à réagir à ces maladies, effectivement nous avons compensé une bonne partie des réductions antérieures. Mais le grand défi, c'est de conserver le personnel scientifique que nous avons actuellement au ministère. Je vais inviter Bob, Diane ou Claire à vous donner plus de précisions dans les domaines qui seraient susceptibles de vous intéresser.

Diane, voulez-vous ajouter quelque chose?

• 1155

[Français]

Mme Diane Gorman: Oui, je peux ajouter des choses pour ma direction, parce que c'est vraiment un défi dans notre milieu où notre mandat est de faire des règlements pour nous assurer de l'efficacité des produits. C'est vraiment un défi pour nous de décider ce qu'il faut faire à l'intérieur du ministère et de décider avec qui on devrait avoir des partenariats. Par exemple, est-ce qu'on peut maximiser les relations et l'information qui existent dans les autres pays?

Donc, on s'attaque à la question de la capacité sous tous ses aspects, pas seulement en matière de ressources humaines à l'intérieur du ministère, mais aussi quant aux autres possibilités d'ajouter à notre information ou aux données qui existent.

Les investissements qu'on a reçus lors du budget 1999-2000 ont aidé à régler ce problème parce qu'il y avait des investissements en biotechnologie et des investissements pour le régime réglementaire. De plus, il faut prendre des décisions stratégiques lors de nos investissements à l'intérieur de la direction. On a maintenant tout un processus pour identifier ce qu'il faut faire pour nous assurer, à l'intérieur du ministère, de savoir dans quelle mesure on peut dépendre de l'information des autres.

Je pense aussi que ce n'est pas seulement une question de ressources, mais aussi une question de l'endroit où on travaille. Je pense que

[Traduction]

la récente déclaration de la présidente du Conseil du Trésor

[Français]

peut nous aider aussi à cet effet parce qu'il s'agit d'avoir assez de flexibilité pour attirer les gens. Il faut que la rémunération et les lieux de travail soient flexibles parce que les gens qu'il nous faut embaucher sont des médecins, des pharmaciens. C'est difficile d'offrir une rémunération attrayante à ces gens-là. Donc, il faut avoir toutes les mesures de flexibilité. C'est vraiment un défi pour nous.

[Traduction]

La présidente: Monsieur McMurtry, vous souhaiteriez faire un commentaire aussi?

M. Robert McMurtry: Merci.

[Français]

Je voudrais dire plusieurs choses, particulièrement en ce qui concerne les changements. Il y a cinq choses.

[Traduction]

Nous sommes en concurrence avec les universités qui vont recruter environ 30 000 nouveaux universitaires, sur un plan très général au cours des dix prochaines années. C'est donc un problème de recrutement très sérieux que soulèvent mes collègues Diane Gorman et Ian Shugart.

Nous sommes aussi confrontés à de nouveaux problèmes liés par exemple à la santé des personnes qui migrent. En cette époque de mondialisation et de migration des populations, nous pouvons à tout moment être victimes d'une flambée de fièvre Ebola par exemple. Nous sommes aussi confrontés aux problèmes de nouveaux pathogènes. Il y en a de plus en plus, et cela a des répercussions sur notre activité scientifique.

On n'a pas découvert de nouvelles catégories d'antibiotiques depuis 25 ans. Nous importons des aliments, et il a de plus en plus d'importation d'aliments sur le plan international. Les pratiques agricoles évoluent et peuvent avoir des répercussions sur notre approvisionnement en eau. Naturellement, il y a aussi le problème du changement climatique et des modifications qu'il entraîne.

Le quatrième point, c'est la possibilité d'évolution de la situation sur le plan de la sécurité, le risque du bioterrorisme, qui est perçu comme une menace non seulement aux États-Unis, mais aussi au Royaume-Uni et en Australie.

Enfin, compte tenu de tous ces changements, nous devons faire un effort tout particulier pour bien cerner les menaces connues aussi bien que celles qui sont inconnues et liées par exemple aux quelque 5 000 produits chimiques et dérivés qui débarquent sur le marché chaque année. Dans certains cas, nous savons en quoi consiste la menace potentielle, dans d'autres nous le savons moins bien.

• 1200

J'aimerais donc bien souligner que notre travail ne consiste pas simplement à savoir ce que nous devons faire en 2001, mais aussi à faire de la prospective pour nous préparer aux réalités à venir.

La présidente: Très bien.

Madame Scherrer, à vous.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): J'ai trois questions assez courtes. La troisième est plus longue, mais je reviendrai au deuxième tour.

En matière de rémunération, on parlait tout à l'heure du fait qu'il manque beaucoup de personnel. Je pense qu'il manque également beaucoup de médecins et beaucoup de spécialistes. Certaines provinces, au niveau de la répartition géographique, ont pris des mesures. Je pense au Québec, par exemple, qui a pris des mesures pour s'assurer que des spécialistes puissent aller pratiquer dans des régions où c'est peut-être moins intéressant. Ils ont pris des mesures au niveau de la rémunération pour s'assurer que des médecins aillent couvrir ces régions. Quand ça n'a pas fonctionné, on a pris des mesures un peu plus agressives pour s'assurer que ces régions soient couvertes. Est-ce que c'est la responsabilité de Santé Canada, du ministère?

On s'assure d'abord que les soins soient gratuits pour tout le monde. Par contre, on n'intervient pas du tout au niveau national pour s'assurer de la répartition des médecins, parce qu'on sait que dans certaines provinces, les spécialistes sont payés beaucoup plus cher. Donc, il est beaucoup plus intéressant, par exemple, d'aller travailler en Ontario, à Toronto, que d'aller travailler dans les Maritimes ou dans des endroits plus reculés. Est-ce que c'est une responsabilité de Santé Canada et est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait en ce sens-là?

M. Ian Shugart: C'est strictement la responsabilité des provinces et des territoires, sauf pour la situation précise de la direction générale de Patrick, c'est-à-dire pour les services aux premières nations et aux Inuits, où nous employons des infirmières et des médecins, premièrement des infirmières.

M. Patrick Borbey (sous-ministre adjoint délégué, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé): En ce qui concerne les infirmières, je crois que c'est plus de 500 infirmières partout au pays, mais si on prend en considération les infirmières et les infirmiers qui travaillent dans les organisations qui ont été transférées aux premières nations, c'est probablement plus que le double de ce chiffre. Donc, on a des problèmes communs au niveau du recrutement et de la rétention des infirmiers et des infirmières.

En 1999, on a mis sur pied une stratégie afin de travailler avec les premières nations pour voir quelles méthodes on pourrait utiliser pour attirer et retenir ces professionnels. Nous avons pris plusieurs initiatives. Dans certains cas, on subventionne la dernière année d'étude en échange d'un engagement de travail, souvent à court terme, malheureusement. Parfois, les premières nations n'acceptent pas très bien les gens qui viennent travailler chez eux. Comme M. Shugart le disait, ces gens ne sont pas nécessairement là parce qu'ils veulent y rester longtemps, mais c'est quand même une méthode pour boucher des trous.

Il y a probablement de 40 à 45 p. 100 des postes d'infirmiers et d'infirmières qui sont vacants durant l'année. Donc, c'est quand même un problème. On doit travailler constamment afin de trouver des moyens de les retenir, de les placer, etc.

Aussi, le Conseil du Trésor a négocié de nouvelles ententes salariales qui incluent un boni à l'engagement et des bonis qui sont payés mensuellement pendant les deux premières années, je crois. On est en train de négocier une nouvelle entente qui, on l'espère, pourra ajouter d'autres incitatifs.

Donc, il y a plusieurs initiatives de ce genre-là. On veut travailler aussi avec les écoles de nursing, par exemple, avec les universités qui ont de telles écoles, pour voir comment on peut encourager plus de candidats des premières nations à étudier et à avoir du succès pour ensuite travailler dans leur communauté.

Du côté des médecins, c'est encore plus complexe parce qu'on n'emploie pas essentiellement des médecins dans notre programme. Les médecins sont payés par les programmes d'assurance provinciaux ou territoriaux. Toutefois, on a des ententes, par exemple, pour le nord de l'Ontario, avec l'Université McMaster et avec Queen's, où il y a un certain nombre de médecins qui sont disponibles pour aller travailler dans ces communautés pendant des périodes données. Donc, c'est une façon de pallier certaine des lacunes.

• 1205

Mme Hélène Scherrer: Je voudrais revenir à ma question. On parle, par exemple, de soins tertiaires, qui exigent une ultraspécialisation. Ce sont les grands centres qui attirent ces personnes, en bonne partie pour une question de rémunération. Je ne parle pas des premières nations, mais bien des soins tertiaires. Dans ce cas, c'est la rémunération qui devient un critère dans le choix du centre où on va.

Étant donné que la loi canadienne dit que les services doivent être accessibles et que tous ont droit aux mêmes services, est-ce qu'on ne devrait pas intervenir? Je sais que c'est la responsabilité des provinces et je pense que chacune des provinces essaie de répartir les effectifs sur son territoire, mais notre territoire à nous est le Canada. Est-ce qu'on ne devrait pas se doter de politiques qui feraient que les services tertiaires seraient disponibles un peu partout? Est-ce qu'on ne devrait pas adopter des mesures incitatives au niveau de la rémunération qui feraient que les médecins qui ont une surspécialité seraient non pas concentrés dans une seule région, mais répartis dans tout le Canada?

M. Ian Shugart: Franchement, je ne crois pas que le fédéral puisse imposer une solution aux provinces afin que le système de rémunération soit déterminé autrement que par les négociations entre la province et les professionnels, mais nous pouvons appuyer les provinces jusqu'à ce qu'elles acceptent de faciliter l'adoption de solutions interjuridictionnelles, par exemple. Il y a, je pense, des possibilités de collaboration entre les juridictions, mais pour les grandes provinces en particulier, il est difficile de répondre aux besoins d'une autre province sans faire de compromis, jusqu'à un certain point, pour leurs propres résidants.

C'est assez complexe, et nous n'avons pas d'instruments pour imposer une solution. C'est aux provinces de déterminer les besoins de chacune de leurs sous-populations et de leurs professionnels.

Mme Hélène Scherrer: Puis-je poser une autre petite question?

Dans le petit dépliant qu'on a reçu aujourd'hui, qui s'intitule Synopsis 2001-2002, sous la rubrique «Initiatives prévues (en millions de dollars)», il y a une initiative qui s'appelle «Services de santé des soins primaires» et pour laquelle il y a une somme de 200 millions de dollars. Je me demande pourquoi cela se retrouve dans les initiatives, alors qu'il me semble que cela aurait dû être un secteur d'activité. Quelles seront les initiatives au niveau des soins primaires au cours des prochaines années?

[Traduction]

M. Ovel Marquardt (directeur général, Direction de la planification et de l'administration financière, Direction générale des services de gestion, Santé Canada): Le montant de 200 millions de dollars pour le soins de santé primaires n'a pas encore été approuvé au Cabinet et ensuite par le Conseil du Trésor. Lorsqu'il le sera, il fera partie du budget principal ou des dépenses budgétaires du gouvernement et sera déposé à la Chambre dans le cadre du budget supplémentaire. C'est un montant qui a été prévu dans l'accord des premiers ministres signé en septembre dernier. Il porte sur quatre années, avec 200 millions de dollars par an au cours de ces quatre années.

[Français]

M. Ian Shugart: On avait décidé de distribuer les fonds partout au pays pour les provinces afin de faciliter les innovations et l'adaptation des soins primaires.

Mme Hélène Scherrer: On n'a pas identifié un projet spécifique. On a dit qu'on donnait 200 millions de dollars, et la province a encore la latitude de choisir le projet qui lui convient ou qu'elle juge approprié.

• 1210

M. Ian Shugart: Oui, mais le plan est le résultat d'un effort de collaboration entre le ministère et les provinces pour garantir que les fonds seront bien utilisés en vue de faire avancer l'adaptation du secteur des soins primaires.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Scherrer.

Pour poursuivre sur cette question, vous nous avez expliqué que le transfert canadien était essentiellement un mécanisme de financement global. Nous ne pouvons pas suivre la façon dont cet argent est affecté dans les provinces. Est-ce que ces 200 millions de dollars décidés lors de la conférence des premiers ministres vont s'inscrire dans le cadre du transfert canadien? Comme ce montant est spécifiquement destiné à la réforme des soins de santé primaires, les provinces vont-elles devoir présenter des rapports plus précis sur la façon dont elles vont dépenser cet argent?

M. Ian Shugart: Il y deux réponses à cette question.

Vous avez raison de dire qu'il ne fait pas partie du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est un crédit ministériel administré par Santé Canada directement avec les provinces.

Pour ce qui est des rapports, 70 p. 100 du montant de ce fonds sera réparti dans les provinces en fonction de leurs populations. On saura exactement où les fonds sont affectés, dans quel pourcentage, etc. Les provinces nous communiqueront leurs plans et nous dirons exactement ce qu'elles feront de ces fonds. Elles feront rapport à leurs propres populations sur leur progrès dans le domaine des soins de santé primaires, etc. Nous nous acquitterons de notre responsabilité consistant à faire rapport au Parlement sur l'utilisation du fonds. Je pense que les deux types de rapports se chevaucheront en grande partie.

La présidente: Excusez-moi. Doivent-elles indiquer comment elles comptent dépenser l'argent dans ce document de planification que vous avez mentionné?

M. Ian Shugart: C'est le véhicule qu'elles emploieraient. Il s'agit aussi pour elles de rendre compte de l'emploi des fonds pour que nous puissions dire au Conseil du Trésor et au Parlement comment on a utilisé l'argent. Les provinces, pour ce qui est des soins de santé primaires, n'ont pas de compte à nous rendre quant au bien-fondé de leurs décisions ou autre chose. Étant donné qu'il s'agit d'un crédit et d'un programme ministériel, nous avons simplement indiqué aux provinces que nous devons être en mesure de rendre compte au Parlement de l'utilisation de ces fonds.

La présidente: Doivent-elles soumettre un plan avant que nous émettions le chèque?

M. Ian Shugart: Oui. Elles doivent nous dire ce qu'elles se proposent de faire avec ces fonds. Nous nous entendons avec elles sur les détails et autres éléments qu'il convient d'indiquer.

La présidente: Bien.

Faisant suite aux questions de Mme Sgro, et constatant le sentiment d'impuissance que nous inspire le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, particulièrement en ce qui a trait aux dépenses visant la santé, est-ce là une meilleure façon pour nous de savoir ce qu'elles font de l'argent? Autrement dit, en plus de ma question, je tiens à exprimer moi aussi mon étonnement devant le fait que ce n'est qu'à leur population qu'elles ont des comptes à rendre sur leur utilisation de l'argent de la santé, et ce, après avoir reçu l'argent et décidé comment le dépenser.

Ce bulletin ne nous dira pas combien d'argent on a mis dans tel ou tel domaine de la santé; on ne pourra connaître que le montant d'argent frais qu'on a mis dans la santé. Je crois que nous sommes nombreux ici à vouloir davantage savoir combien d'argent on a mis là-dedans. Que comptent-elles faire de cet argent? Nous ne voulons pas savoir si elles ont augmenté les budgets existants ou si elles ont lancé de nouvelles initiatives. Nous voulons seulement savoir où on a mis l'argent.

Pour ce qui est de ces deux véhicules, ces 200 millions de dollars en particulier, voilà un bon exemple d'une mesure qui existe en marge du transfert, si l'on compare cela aux choses qui existent dans le transfert, qui nous donnent une meilleure idée des secteurs où l'on dépense notre argent. Il vaudrait mieux avoir davantage d'initiatives de ce genre, cela serait préférable à une augmentation du transfert.

• 1215

M. Ian Shugart: Je comprends votre point de vue, madame la présidente. Le gros du soutien fédéral à la santé passe bien sûr par le transfert. Il s'agit d'une question de politique gouvernementale essentielle pour ce qui est des arrangements fiscaux dans la fédération canadienne qui fait intervenir principalement le ministre des Finances, voire l'ensemble du gouvernement. Comme vous le savez, c'est là un vieux débat ainsi qu'un thème de l'évolution du fédéralisme canadien.

En ce qui concerne les mérites relatifs de ces deux genres de programmes, le fonds pour les soins de santé primaires a été conçu en ce sens expressément parce que les gouvernements étaient aux prises avec une refonte à court terme et à moyen terme des soins de santé primaires. Nous ne voulions pas sacrifier cela. C'est un des domaines de la réforme du système de santé où il est beaucoup trop facile de courber l'échine devant ces priorités quotidiennes et urgentes que sont l'encombrement des salles d'urgence, la pénurie de personnel infirmier et de matériel, et ainsi de suite, nécessités qui sont toutes légitimes.

C'est le même problème qui se pose pour ce qui est de l'argent qu'on a alloué à l'adaptation des technologies d'information et de communication dans le secteur de la santé. Il n'est que trop facile ici de faire le minimum. Cependant, la santé à moyen et à long terme du secteur de la santé dépend justement de ce genre d'innovation.

Étant donné que le gouvernement avait ici un objectif très précis, nous avons mis au point cette approche-là. Le soutien fédéral au système de santé en général en restera-t-il marqué à jamais? Comme je l'ai dit, cela est très peu probable à court terme, mais cela demeure une question de politique fondamentale pour l'ensemble du gouvernement.

La présidente: Merci.

Monsieur Castonguay, allez-y.

[Français]

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je suis très heureux de voir qu'on parle de plus en plus des soins primaires. Finalement, l'un des défis auxquels on fait face présentement est l'accès aux soins, et les soins primaires sont, pour moi, la porte d'entrée du système de santé.

Je suis de plus en plus convaincu qu'il nous faut examiner, à ce moment-ci de notre évolution, d'autres façons de livrer les soins et je suis très heureux de voir qu'on consacre de l'énergie à cela. Je crois que l'approche multidisciplinaire est sûrement l'un des éléments importants à examiner si on veut intégrer les différents travailleurs du domaine de la santé, qui n'incluent pas uniquement les médecins et les infirmières, mais aussi tous les autres intervenants des autres domaines de la santé.

Cependant, je me demande qui va assumer ce leadership pancanadien, et cela m'inquiète un peu. J'aimerais savoir si c'est le rôle de Santé Canada que de prendre le boeuf par les cornes, comme on dit chez nous, et de s'assurer que les intérêts des différentes professions seront mis de côté pour voir à l'intérêt du consommateur, qui est le patient qu'on veut traiter, et que les intérêts politiques des différentes provinces seront mis de côté afin que les intérêts des Canadiens qui ont besoin d'avoir accès aux soins soient notre priorité. Santé Canada ne doit-il pas assumer un rôle de leader à cet égard? J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. J'aimerais avoir une réponse, madame la présidente.

M. Ian Shugart: Je suis complètement d'accord, docteur Castonguay, que l'objectif de la réforme des soins primaires est primordial pour la santé du système lui-même.

La question du leadership a évolué pendant l'histoire de notre fédération. Pour nous, les défis sont aussi grands aujourd'hui que pendant les autres périodes de notre histoire. Il s'agit de trouver l'équilibre entre les droits des provinces et la responsabilité de chaque juridiction de donner aux citoyens des services au niveau local.

• 1220

Le gouvernement le plus proche de la population est le plus sensible aux besoins locaux, mais dans notre pays, il y a également un consensus pancanadien voulant qu'il y ait un seul système de santé à caractère unique. C'est le gouvernement fédéral qui a, jusqu'à un certain point, la responsabilité d'appuyer et de maintenir ce caractère unique de notre système de santé, mais l'exercice de ce leadership est parfois assez délicat. Nous exerçons ce rôle au moyen des fonctions de recherche et d'analyse et de la transparence dans la publication des données. C'est la responsabilité de mon collègue M. Gauthier et de ses collègues de l'Institut canadien d'information sur la santé, de Statistique Canada, etc., mais finalement, ce leadership dépend d'un consensus entre les premiers ministres et les ministres de la Santé, qui partagent certains objectifs communs, soit la réforme des soins primaires et les besoins des autochtones du pays. Il y a de plus en plus d'occasions de collaboration entre les deux ordres du gouvernement dans les domaines de la santé publique et de la protection de la santé.

[Traduction]

C'est dans le domaine de la prestation directe des soins de santé que le conflit entre le gouvernement du Canada et les provinces fait les plus grosses manchettes, mais en fait, il y a dans les coulisses un degré de collaboration quotidienne qui est exemplaire. C'est pour bâtir à partir de ces objectifs communs que les premiers ministres se sont entendus l'automne dernier et que le gouvernement, dans les dernières semaines, a demandé à M. Romanow de présider un débat national, qui inclura les provinces, afin de définir une base à long terme qui permettra à notre système de santé d'être ce système pancanadien auquel tout le monde est très attaché.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Je vais vous poser une question à laquelle vous ne voudrez peut-être pas répondre et je vous comprendrai. On sait que cela devient parfois très politique. Les orientations peuvent changer d'une élection à l'autre au niveau des provinces, comme dans la province d'où je viens. À un moment donné, on se demande où on s'en va. Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager de se doter, au niveau pancanadien, d'une espèce de structure qui serait au-dessus de la politique et qui mettrait au centre de nos préoccupations les intérêts de nos concitoyens qui ont besoin d'avoir accès aux soins de santé? Arrêtons de jouer des petits jeux qui ne sont pas toujours très bons pour la clientèle. Je sais que c'est une question qui est peut-être embêtante. M. Romanow pourra peut-être nous répondre à la suite de sa consultation des Canadiens, mais si vous aviez des commentaires à ce sujet, je les apprécierais.

Parfois, les intentions, qui sont bonnes au départ, peuvent changer à cause des agendas politiques qui peuvent varier d'une élection à l'autre. C'est très complexe parce qu'on fait affaire avec plusieurs provinces et plusieurs professions dans le domaine de la santé qui ont chacune leurs intérêts. Parfois, they protect their church, comme on dit. Y a-t-il moyen de dépasser cela à un moment donné? Y a-t-il des approches que vous pourriez nous suggérer de prendre?

M. Ian Shugart: M. Romanow est un homme très sage. Comme premier ministre de la Saskatchewan, il a souvent fait face à ses propres défis quant à ses collègues de partout au pays.

• 1225

De notre côté, les tensions entre le fédéral et les provinces sont la conséquence inévitable d'une société libre et d'une fédération dynamique, mais j'espère que dans les mois à venir, le comité et nous, les hauts fonctionnaires de Santé Canada, pourrons discuter des dossiers spécifiques où les interactions fédérales et provinciales sont primordiales. On pourra ainsi mieux comprendre les détails de notre collaboration. C'est un grand défi, mais le portrait n'est pas complètement sombre.

M. Jeannot Castonguay: Merci. Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Merrifield, à vous.

M. Rob Merrifield: Je trouve cette discussion très intéressante.

Je vais vous poser une question à laquelle vous pourrez répondre brièvement, après quoi j'en poserai une autre.

Combien de Canadiens ont été indemnisés au moyen du Fonds d'indemnisation de l'hépatite C?

M. Robert McMurtry: Je crois qu'il y en a environ 12 000. Le travail de dépistage n'est pas terminé. On a approuvé une minorité de réclamations. Le processus se poursuit.

Le gouvernement, comme vous le savez, s'est engagé à verser 1,4 milliard de dollars au total. Pour s'acquitter de ses obligations financières, il a versé 875 millions de dollars jusqu'à ce jour.

M. Rob Merrifield: Il reste donc un peu moins de la moitié du montant.

M. Robert McMurtry: Le comité mixte a fait savoir qu'il avait reçu 4 700 réclamations, dont 97 p. 100 ont été étudiées, et l'on a fait droit à 1 200 réclamations.

M. Rob Merrifield: Il reste un peu moins de la moitié de l'argent dans le fonds.

M. Robert McMurtry: C'est exact.

M. Rob Merrifield: Merci.

J'ai une autre question. L'une de vos priorités est la création d'un cadre de santé qui vous permettra, sur le plan stratégique, de peser sur les facteurs qui influencent la santé des Canadiens. Pouvez-vous me dire quand ce cadre sera défini, et comment il sera mis en oeuvre? Les provinces ont-elles participé à sa création?

M. Robert McMurtry: Le cadre dont vous parlez, que nous avons appelé le cadre du mieux-être ou du bien-être, est une oeuvre en cours. Nous y avons travaillé au cours de la dernière année. Il a fait l'objet de 60 exposés, à l'intérieur de notre ministère et, chose peut-être plus importante, dans près de la moitié des six régions de Santé Canada. Nous avons fait également un exposé au Comité consultatif sur la santé de la population, tout d'abord au groupe de planification stratégique, et ensuite à l'ensemble du comité. Il s'agit, comme vous le savez, d'un groupe fédéral-provincial-territorial. Sa réaction a été positive. Nous avons également fait un autre exposé tout récemment, par exemple, au Conseil de la qualité de la santé du premier ministre du Nouveau-Brunswick. J'ajoute que dans environ six provinces, nous avons fait des exposés particuliers, soit à l'ensemble du gouvernement, soit aux ministères de la Santé. Ces ministères portent parfois le nom de ministère de la Santé et des services sociaux, et parfois ministère de la Santé et du mieux-être.

Il s'agit d'une oeuvre en cours. Chaque fois que nous faisons un exposé, nous invitons les auditeurs à apporter leur contribution et à nous dire quelle orientation ce programme devrait prendre. Entre temps, lorsque nous proposons des initiatives qui nous viennent de la direction de la santé de la population et de la santé publique, nous nous assurons qu'elles sont compatibles avec la raison d'être du cadre, dont nous disons que c'est un mécanisme qui nous permettra d'entrevoir l'ampleur possible des interventions, et nous disons quelles initiatives se tiennent dans le cadre d'un ensemble de priorités. Dans quelle mesure contribue-t-on à la morbidité? Dans quelle mesure contribue-t-on à la mortalité? Quelles sont les lacunes dans ce que nous faisons en ce moment? Quel est le rôle du gouvernement fédéral? Quelle est la probabilité de réussite de notre intervention?

• 1230

Telle est la nature de ce cadre. Nous en faisons usage au sein de notre direction. Nous en faisons également usage en coopération avec d'autres directions—par exemple, en travaillant avec la direction de Dann Michols pour l'environnement sain et la sécurité du consommateur dans le dossier du tabac, et nous faisons des analyses à cet égard.

Pour ce qui est de savoir quand nous aurons un produit final, j'espère que nous aurons quelque chose dans les trois à six mois à venir. Tout dépend des réactions.

M. Rob Merrifield: Qu'en est-il de la contribution provinciale?

M. Robert McMurtry: La contribution provinciale, comme je vous l'ai dit, s'est surtout exprimée au comité fédéral-provincial- territorial, au Comité consultatif sur la santé de la population et la santé publique, qui fait rapport au conseil des sous-ministres. Cela s'ajoute à plusieurs exposés individuels.

M. Rob Merrifield: D'accord.

La présidente: Merci, monsieur Merrifield.

Monsieur Owen, allez-y.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci.

Merci d'être venus et de nous avoir fait cet exposé très utile. C'était particulièrement utile pour ceux d'entre nous qui ne sont pas du domaine de la santé.

Ma question a trait à la collaboration fédérale-provinciale dont vous avez parlé, particulièrement en ce qui concerne la santé des Autochtones.

Des études récentes ont produit des rapports très alarmants sur l'incidence croissante et troublante du VIH et du sida chez les Autochtones, sur réserve hors réserve, particulièrement dans les milieux urbains défavorisés. Je veux savoir comment vous gérez cette interface ou cette responsabilité commune, particulièrement autour du phénomène qui semble émerger, à savoir la transmission croissante de ces infections parmi les hétérosexuels, dont les taux équivalent à certains taux que l'on retrouve dans l'Afrique subsaharienne. Dans les États de l'Afrique subsaharienne, on a réussi à maîtriser ce problème, qui semble être lié au déplacement de la population des zones rurales vers les zones urbaines,—ici, il s'agit du déplacement des Autochtones qui quittent les réserves—, et l'approche la plus prometteuse semble résider dans la prévention, particulièrement dans la sensibilisation publique et l'éducation.

Je n'ai pas remarqué au Canada de programmes d'éducation publique aussi dynamiques, tels qu'on les retrouve en Ouganda, au Sénégal ou en Thaïlande, où ils ont connu de grands succès. J'aimerais savoir comment vous collaborez, quelles sont les sphères de responsabilité financière et administrative, et j'aimerais savoir aussi si vous gérez des programmes communs visant à remédier à ce problème croissant.

M. Ian Shugart: Je pense que Patrick devrait répondre à cette question, et je n'ai pour ma part qu'une observation très brève à faire.

Les premiers ministres ont défini le travail que doivent faire le gouvernement du Canada et les provinces en appui à la santé des Autochtones, et cela est mentionné dans leur communiqué. Il est vrai que nous accordons une priorité plus importante à la collaboration avec les provinces en ce qui concerne le délaissement des réserves. Au cours des quelques dernières années, on s'est rendu compte de plus en plus que, même si en principe le gouvernement fédéral est responsable des Autochtones sur les réserves et les provinces, hors réserve, la réalité sur le terrain est telle que ce sont les personnes qui quittent ces communautés qui comptent vraiment, et c'est cela qui doit impulser toutes nos interventions.

Voilà en gros ce que j'avais à dire à propos du degré de collaboration et de la stratégie d'ensemble que nous devons suivre. Pouvez-vous nous parler de l'application de cette stratégie, Patrick, dans le contexte du sida en particulier?

M. Patrick Borbey: Je ne suis pas sûr de pouvoir vous éclairer vraiment en ce qui concerne le sida en particulier. Nous avons une stratégie et quelques crédits modestes qui servent à la prévention du sida parmi les Canadiens autochtones. Vous avez absolument raison, ce n'est pas seulement une question qui se limite aux réserves, elle se pose aussi hors réserve. C'est une question qui a trait aux mouvements des populations.

À mon avis, il faut de plus en plus considérer les problèmes relatifs à la santé des Autochtones en dehors du strict contexte réserve et hors réserve. Dans la stratégie du diabète, nous reconnaissons également qu'il y a des liens à établir ici.

• 1235

Je ne peux pas vraiment répondre à votre question. Si vous voulez plus de détails sur notre approche relativement au sida, je peux vous faire savoir ce qui se fait dans le cadre de notre programme. Je dois vous dire cependant qu'on ne s'entend toujours pas sur la nature exacte du problème, les niveaux d'infection et l'utilisation de comparaisons avec d'autres pays comme l'Ouganda. Je pense qu'on exagère un peu ici. On a tenu récemment des conférences et on a prononcé des discours qui ont probablement faussé le débat.

Quant à savoir quels sont les taux d'infection et la possibilité qu'ils atteignent des proportions épidémiques, on est encore loin de s'entendre là-dessus.

M. Stephen Owen: Je pourrais vous en reparler après la réunion.

La présidente: Monsieur Charbonneau, allez-y.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je vais revenir au dossier de l'hépatite C et du règlement qui est intervenu pour les personnes victimes du sang contaminé pendant la période 1986-1990.

Un montant a été mis de côté par le gouvernement fédéral pour faire face à ces questions, autant pour les victimes de la période 1986-1990 que pour les personnes affectées hors de cette période. Il y a eu des négociations très intensives entre plusieurs groupes, les victimes et d'autres organisations pour en arriver à l'établissement de cette période allant du 1^er janvier 1986 à 1990. À l'époque, il y avait des prévisions très catastrophiques. On parlait de dizaines et de dizaines de milliers de personnes, peut-être même de 50 000, 60 000 ou 100 000 personnes. On lançait toutes sortes de chiffres, y compris en provenance du ministère de la Santé, si bien que du point de vue des finances publiques, du ministre des Finances, du ministre de la Santé, à un moment donné, on a dû établir une période de temps afin que ce soit soutenable financièrement.

Mais la réalité est bien autre. Selon les chiffres que M. McMurtry nous a donnés tout à l'heure, il y a seulement quelques milliers de cas, et non pas des dizaines et des dizaines de milliers de cas. Deuxièmement, ce que nous connaissons maintenant, et que nous ne connaissions pas beaucoup auparavant, c'est le nombre de personnes affectées en dehors de la période 1986-1990. Maintenant, on en a une meilleure idée, étant donné que des mesures peuvent être offertes par les provinces à ces gens-là. On sait qu'il s'agit de petits nombres.

Est-ce qu'il y a moyen de réorienter la partie non utilisée des sommes prévues pour les gens affectés de 1986 à 1990 et de s'en servir pour les gens qui ont été affectés par les mêmes problèmes en dehors de la période 1986-1990, mais pour qui on a eu d'autres mesures? On a dit: care instead of cash, etc., mais ces gens-là ont aussi des besoins réels et n'ont pas eu satisfaction. Est-ce qu'on peut réorienter l'argent non utilisé au bénéfice des personnes affectées en dehors de la période 1986-1990, qui n'ont rien reçu, à toutes fins pratiques? Comment pourrait-on faire pour arriver à cela?

Est-ce qu'il y a, dans la fameuse entente, des dispositions qui permettent sa réouverture au bénéfice des personnes affectées hors de la période 1986-1990? Est-ce qu'il y a des points d'emprise pour le gouvernement ou pour Santé Canada, qui pourrait dire qu'il n'y a pas autant de gens qu'il le pensait pendant la période visée et qu'il voudrait retirer ces billes et les mettre maintenant à la disposition d'autres personnes? Il n'y aurait pas de coûts additionnels pour le gouvernement, mais on mettrait l'argent là où est le problème.

[Traduction]

M. Robert McMurtry: Je vais demander à M. Shugart de répondre concernant l'entente, mais avant j'ai quelques observations à faire.

L'un des problèmes concernant l'hépatite C, c'est qu'il y a beaucoup de personnes infectées qui ne le savent pas. Quant aux chiffres très élevés que vous avez mentionnés, par exemple, de 160 000 à 170 000 personnes qui peuvent avoir été infectées de différentes façons, la plupart de ces cas ne sont pas attribuables à notre système d'approvisionnement en sang. Nous tenons d'abord à terminer notre travail de dépistage afin d'identifier et d'indemniser toutes les victimes avant d'envisager de nouvelles dépenses. Jusqu'à maintenant nous avons identifié un certain nombre de personnes, mais il y a encore des victimes qui restent à identifier. C'est donc notre premier souci.

• 1240

Quant à la réouverture de l'entente, je crois savoir que c'est quelque chose de très complexe qui exige l'accord de nos partenaires des provinces et des territoires. Il n'y a pas seulement la question d'indemniser les personnes infectées en dehors de cette période de 1986-1990, mais aussi le défi que représente l'inclusion d'autres victimes.

Par exemple, nous avons entendu parler de cas d'un trouble congénital où la moelle épinière ne produit pas de sang et ces personnes ont normalement reçu beaucoup de transfusions sanguines. D'autres groupes ont fait valoir la situation d'enfants qui ont été exclus des premiers pourparlers et qui veulent maintenant faire partie du programme.

À l'heure actuelle, les responsables du ministère canadien de la Santé discutent de la possibilité de rouvrir l'entente, une des options que vous avez mentionnées. C'est un défi. Ce serait très complexe. Il a été très difficile de parvenir à une entente à l'époque; elle a fait l'objet d'un vif débat, comme vous l'avez dit, et nous y sommes finalement parvenus.

Une autre option serait de maintenir notre programme actuel jusqu'à ce que nous ayons indemnisé toutes les personnes admissibles en vertu des conditions originales. Troisièmement, on pourrait envisager la possibilité de cibler des paiements pour des personnes infectées pendant la période de 1986-1990 qui ne se trouvent pas dans le groupe de personnes identifiées afin de recevoir une indemnisation.

On peut donc réfléchir à l'inclusion de nouvelles personnes pendant cette période de 1986-1990 et aussi à la possibilité de dépasser ce créneau. La priorité principale reste l'identification de toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause de l'approvisionnement sanguin, pour s'assurer qu'elles reçoivent les soins nécessaires et l'indemnisation.

Avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

M. Ian Shugart: Madame la présidente, permettez-moi d'ajouter une réponse technique.

Officiellement, je comprends la rationalité de la suggestion, mais strictement, l'arrangement a été soumis aux cours et a été approuvé par les cours. Dans un sens, les fonds ne sont pas entre les mains des gouvernements du fédéral et des provinces, mais entre les mains et sous le contrôle d'une fiducie pour les gens couverts par les arrangements. Donc, strictement, il n'y a pas de mécanisme permettant une telle réorientation.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lunney, allez-y.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Mais est-ce qu'il n'y a pas une autre question? En 2001...

[Traduction]

La présidente: Jusqu'ici, vous avez eu 18 minutes lors de cette réunion.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: D'accord. En 2001, il y aura trois révisions par la cour. Il y aura des rapports. À la suite de ces rapports, des choses seront possibles.

M. Robert S. Lafleur (sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion, ministère de la Santé): Si vous me le permettez, je vous dirai qu'on peut agir seulement dans le contexte de l'entente intervenue pour ces cas-là. Évidemment, si on voulait aller au-delà de l'entente, il faudrait avoir l'accord des victimes représentées par les avocats qui représentaient ces groupes de gens, ce qui est peu probable. Mais essentiellement, dans le contexte actuel, il faudrait consulter l'entente elle-même pour voir si elle permet des activités au-delà de celles dont on se préoccupe actuellement.

• 1245

Évidemment, on pourrait déposer l'entente elle-même et demander à des gens de l'expliquer aux membres du comité, si cela les intéresse. La réponse très courte est que c'est une entente déjà conclue et que l'argent a déjà quitté la juridiction des gouvernements. Cet argent est maintenant en fiducie.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Lunney, à vous.

M. James Lunney: Merci. Je voudrais revenir à une observation faite par le Dr McMurtry.

Vous avez parlé tout à l'heure des défis posés par les travailleurs migrants et la perspective du bioterrorisme et l'intervention rapide que cela nécessite souvent. Nous en avons vu ici un exemple récemment lorsqu'une substance mystérieuse est arrivée au bureau de l'immigration.

Il y a eu récemment un autre exemple intéressant d'une femme qui est arrivée au Canada atteinte d'une maladie mystérieuse qu'on soupçonnait être la fièvre Ebola. Je pense qu'elle s'est retrouvée à l'université McMaster où elle a été soumise à des tests exhaustifs; elle est restée en isolement et l'hôpital a pris des mesures extrêmes afin de contrôler la situation et a envoyé des spécimens pour identification à une installation spéciale à Winnipeg. La dernière chose que je me rappelle avoir entendue à ce sujet, c'était la réponse plutôt alarmante du gouvernement provincial. Sa maladie mystérieuse s'est révélée ne pas être la fièvre Ebola, et en fin de compte, le gouvernement provincial ne voulait pas payer ses frais d'hôpital.

Avez-vous des observations à ce sujet? Il s'agit d'un cas où il a fallu réagir rapidement et où on a pris des mesures considérables pour essayer de protéger la population, et pourtant on s'est heurté à ce problème. Avez-vous des observations à nous faire à ce sujet?

M. Robert McMurtry: Oui. Vous avez tout à fait raison.

L'incident en question s'est produit à l'hôpital régional de Hamilton. Il s'agissait, selon toutes les apparences, d'un cas de fièvre virale hémorragique, dont la maladie causée par le virus Ebola est un exemple. La patiente était gravement malade; elle saignait de tous les orifices, les sites de perfusion intraveineuses, etc. Il est parfois très frustrant pour les médecins de pouvoir faire un diagnostic clinique, sans jamais pouvoir identifier l'agent pathogène. C'était justement ce qui s'est passé dans ce cas. Tous les tests—et il y en a beaucoup qui ont été faits par un laboratoire de Winnipeg—n'ont rien identifié, comme vous avez dit.

Pour ce qui est des paiements, c'est depuis longtemps que les hôpitaux traitent les voyageurs étrangers qui n'ont pas forcément d'assurance. Nous ne l'exigeons pas. C'est nous les praticiens et les hôpitaux qui finissent par payer la note. Il s'agit d'une valeur canadienne; il existe peut-être des pays où le traitement dépend de la capacité du malade de payer, mais ce n'est certainement pas le cas au Canada. Il n'est pas inhabituel que les visiteurs au Canada tombent malades. Nous recevons des centaines de millions de visiteurs, si on comprend tous ceux qui viennent des États-Unis et d'ailleurs.

Nous essayons d'en savoir davantage sur les risques de santé que représente la mobilité accrue des gens. Il semblerait que des cas comme celui de Hamilton risqueront d'être plus fréquents dans la décennie à venir comparativement à la décennie passée. Il faut être prêt à y répondre.

La question du financement de tels services doit être discutée par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux. Les coûts dans le cas auquel vous avez fait allusion étaient considérables, certainement de la part des professionnels de santé à Hamilton et de tous ceux qui se sont occupés de la gestion de la situation.

M. James Lunney: Compte tenu des dépenses extraordinaires encourues et des budgets très serrés des hôpitaux, si nous ne trouvons pas une façon de payer ces coûts, est-ce que nous ne sommes pas en train de créer un véritable problème, où les hôpitaux refuseraient de s'occuper de ces maladies mystérieuses?

Étant donné les compressions des budgets des hôpitaux, il faut trouver le moyen de s'assurer que les hôpitaux auront le financement voulu pour payer les mesures extraordinaires qu'ils prennent pour nous protéger.

M. Robert McMurtry: Je suis d'accord avec vous: il faut qu'il y ait un mécanisme fédéral ou provincial ou bien une entente qui prévoit le financement de ce genre de cas extraordinaire.

• 1250

Un exemple qui soutient votre argument c'est que nous nous préparons à une grippe pandémique, qui va provoquer entre cinq et 15 fois plus de cas. Il faut être certain d'avoir un mécanisme pour répondre à une telle demande. Il faut également discuter des cas de ce genre. Jusqu'ici il s'agit de cas ponctuels et il n'a pas été nécessaire de prendre des mesures extraordinaires. Mais cette situation risque de changer et il faut en discuter.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je tiens à remercier mes collègues d'avoir essayé d'être...

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'attendais mon tour.

La présidente: Je ne vous ai pas vue.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si vous voulez, j'accepte volontiers de ne pas prendre le temps du comité et de me contenter de réponses écrites aux questions que j'ai présentées avant, comme vous nous avez demandé.

La présidente: Je crois savoir que les fonctionnaires ont dit au greffier qu'il y aura des réponses écrites à toutes les questions laissées sans réponse au cours de la réunion.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.

La présidente: Merci beaucoup.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je remercie les fonctionnaires qui ont donné des réponses solides et complètes. Je pense que nous comprenons mieux maintenant certaines des questions qui nous inquiètent. Nous vous remercions donc d'être venus nous donner des renseignements pendant deux réunions. Nous avons hâte de vous revoir à l'avenir.

M. Ian Shugart: Peut-être même jeudi.

La présidente: Il se peut que vous soyez de retour jeudi.

M. Ian Shugart: Oui.

La présidente: On pourrait commencer à sortir ensemble, monsieur Shugart.

M. Ian Shugart: Très bien.

La présidente: Merci beaucoup.