HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 octobre 2001

• 1102

[Traduction]

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte.

Mesdames et messieurs, bonjour. Comme vous le savez, cette réunion a deux objectifs, dont celui de terminer l'étude du document qu'ont préparé les attachés de recherche et qui s'intitule «Examen et clarification des propositions relatives au projet de loi régissant l'assistance à la procréation», lequel est daté des 18 et 20 septembre. Nous y avons consacré beaucoup d'attention, mais notre travail n'est pas encore tout à fait terminé.

Je vous renvoie donc au document en question. Je tiens à vous rappeler que nous sommes rendus à la page 7, point E, «Renseignements personnels et accès à l'information», articles 18 à 22. Vous allez trouver les versions anglaise et française de l'article 18 à la page 15 de l'avant-projet de loi.

J'aimerais, avant d'aller plus loin, souhaiter la bienvenue à Rhonda et à Francine, toutes deux de Santé Canada, et aussi à Judy Hunter, qui travaille pour les services juridiques. Judy remplace le fonctionnaire qui a assisté jusqu'ici à nos réunions. Merci d'être venue.

• 1105

Rhonda, voulez-vous commencer à répondre aux quatre questions indiquées?

Mme Rhonda Ferderber (directrice, Direction des projets spéciaux, Direction des politiques, de la planification et des priorités, Direction générale de la politique de la santé et des communications, Santé Canada): D'accord, et merci beaucoup. C'est avec plaisir que nous vous retrouvons.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la présidente, ce n'est pas à la page 6 du document en français.

[Traduction]

La présidente: Je m'excuse. Merci de cette précision. C'est à la page 7 du document français, et à la page 6 du document anglais.

Allez-y, madame Ferderber.

Mme Rhonda Ferderber: Pour ce qui est des questions que vous avez posées au sujet, notamment, des renseignements personnels et de l'accès à l'information, je peux vous dire, dès le départ, que nous avons accordé énormément d'attention à cette composante lors de l'élaboration du projet de loi. Nous nous sommes attachés à voir comment les renseignements recueillis, peu importe la méthode, seraient utilisés, compte tenu du caractère très personnel et fort délicat de cette expérience—si je peux l'appeler ainsi.

Il fallait donc absolument tenir compte de cette considération dans la loi. Vous voulez savoir si les articles 18 à 22 répondent aux inquiétudes au sujet de la collecte, de l'analyse et de la propriété des données. La réponse est oui. Les renseignements personnels que possède une clinique sont assujettis à des dispositions sur la protection des renseignements personnels.

Ces dispositions sont décrites de façon détaillée dans l'avant-projet de loi sur l'assistance à la procréation. Elles limitent sévèrement l'utilisation et la communication des renseignements personnels, compte tenu, encore une fois, de leur caractère confidentiel et délicat. En fait, ces dispositions cadrent avec celles de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Elles sont même, à bien des égards, plus restrictives.

Nous nous sommes efforcés de tenir compte des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et aussi de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Nous avons proposé un cadre précis qui, toutefois, contient moins de dispositions sur l'utilisation et la communication des renseignements, deux démarches qui exigeront toujours le consentement de l'intéressé. Autrement dit, la loi fédérale sur la protection des renseignements personnels s'appliquera chaque fois qu'une clinique fournira des renseignements biologiques au ministère, tandis que la loi régissant l'assistance à la procréation limitera les circonstances dans lesquelles ces renseignements pourront être communiqués. Ce que nous essayons de vous faire comprendre, c'est que les dispositions sur la protection des renseignements personnels sont assez strictes.

La présidente: J'aimerais vous poser une question au sujet de l'ICIS. Est-ce qu'il se conforme à ces normes?

Mme Rhonda Ferderber: Nous avons consulté l'ICIS, qui nous a fourni des conseils et des directives sur l'établissement et le fonctionnement d'un registre public. Il dispose déjà d'un système de surveillance médicale, ce qui nous a été d'une grande utilité.

Nous avons même, au cours des discussions, consulté le cabinet d'experts-conseils Deloitte et Touche, afin d'avoir une idée des options qui s'offrent à nous et des coûts qu'entraînerait l'établissement de registres publics et de systèmes de surveillance. J'ai remis ce rapport au greffier du comité. Nous avons commencé à nous pencher là-dessus en 1999.

Nous continuons, au sein de Santé Canada, de nous intéresser à la question de la collecte, de l'utilisation et de la communication des renseignements. Nous disposons d'un Bureau de la santé et de l'inforoute. Nous sommes, évidemment, en contact étroit avec le Commissariat à la protection de la vie privée, et nous continuons de suivre l'évolution de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques afin de nous assurer de sa conformité. Nous procédons, dans ce dossier, avec méthode.

• 1110

Je vais demander à Francine de répondre aux deux autres questions.

Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Direction générale de la politique de la santé et des communications, Division des projets spéciaux, Santé Canada): Je vais vous parler du Registre canadien des insuffisances et des transplantations d'organes, et aussi de la mise sur pied d'une base de données nationale.

Le Registre canadien des insuffisances et des transplantations d'organes est, en fait, une base de données nationale qui remplit un objectif bien précis—assurer la compatibilité entre les tissus ou les organes disponibles et les receveurs figurant sur la liste d'attente. Il ne répond peut-être pas entièrement aux exigences de l'avant-projet de loi en matière de données. Toutefois, certaines composantes du registre national peuvent servir d'inspiration et de modèle au registre que nous envisageons de créer.

Nous n'hésiterons pas, à cet égard, à utiliser les logiciels et le matériel déjà existants. Nous comptons examiner les registres nationaux en vigueur ailleurs, qui servent à réunir des données. Toutefois, le registre que nous allons établir devra tenir compte des exigences précises de la loi.

Sur ce point, les besoins en matière de renseignements biologiques varient selon les cas. Prenons l'exemple d'un couple qui va faire l'objet d'une intervention de FIV. Il faudra recueillir des renseignements sur ces personnes et rester en contact avec elles puisque leurs embryons seront entreposés dans une clinique. Vous devez être en mesure de communiquer avec ces personnes une fois l'intervention terminée, afin de savoir ce qu'elles comptent faire des embryons.

Les données réunies dans le régime public ne permettraient pas d'identifier les intéressés. Elles ne pourraient être divulguées qu'avec le consentement de ces derniers.

Nous recueillerons des renseignements sur les donneurs de gamètes quand une fécondation in vitro ou une insémination artificielle par donneur sera réalisée à partir de gamètes provenant d'un tiers. Le projet de loi précise, au paragraphe 21(4), que le ministre peut communiquer les renseignements biologiques sur le donneur à un descendant ou à ses parents. Toutefois, il ne peut communiquer des renseignements identifiant ou permettant d'identifier le donneur qu'avec le consentement de ce celui-ci. Ces données seront conservées pendant plusieurs années, de sorte que l'enfant, une fois devenu adulte, et ses descendants pourront avoir accès aux renseignements médicaux de base les concernant. Nous réunissons différents types de données à des fins diverses.

Passons maintenant à la question suivante, soit le registre public décrit à l'article 22. Ce registre ne contient aucun renseignement personnel. Il consiste à fournir des données sur les cliniques titulaires d'une autorisation, les traitements offerts et les pratiques utilisées par celles-ci, et les médecins qui sont autorisés à fournir les services en question.

Il peut également fournir une liste de conseillers qualifiés qui répondent aux exigences de la loi.

Ce registre peut, par ailleurs, contenir des données sur les résultats obtenus, comme le nombre de naissances vivantes par cycle de traitements et l'âge de la femme ayant subit une telle intervention. Voilà le genre de renseignements qui seront recueillis.

Maintenant, existe-t-il un modèle dans un autre cadre réglementaire? Pour ce qui est de l'assistance à la procréation, je ne pense pas qu'il en existe un actuellement au Canada. Toutefois, nous avons en main les rapports annuels produits par l'État de Victoria, en Australie, et la HFEA, en Angleterre, qui effectuent des études similaires dans ce domaine. Ce sont là des exemples de rapports qui pourraient être communiqués. Toutefois, nous n'avons pas au Canada de registre qui pourrait servir de modèle.

• 1115

La présidente: Je m'en remets au comité. Voulez-vous poursuivre la discussion sur ce sujet particulier et ensuite passer à la rubrique inspection et contrôle d'application, ou voulez-vous que les témoins fournissent d'abord leurs réponses aux questions écrites avant de répondre à celles du comité?

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je propose qu'on le fasse section par section. C'est déjà assez compliqué comme ça, et il vaut peut-être mieux qu'il ne subsiste pas d'incompréhensions.

[Traduction]

La présidente: Êtes-vous d'accord? Très bien.

Monsieur Merrifield.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, AC): Je trouve ce sujet absolument fascinant, surtout quand on songe à l'aspect confidentialité de celui-ci. Je voudrais toutefois des précisions sur un point. Je pense que vous avez déjà répondu à la question, mais j'aimerais avoir des éclaircissements.

En cas de don de sperme ou d'ovules pour une procédure in vitro, par exemple, à quel moment le donneur est-il dégagé de toute responsabilité à cet égard? Quand il le décide? Est-ce qu'il peut prendre une telle décision? Vous laissez entendre qu'une personne pourrait, en vertu du projet de loi, faire un tel don à des fins de recherche.

Mme Francine Manseau: Vous faites allusion au donneur de gamètes?

M. Rob Merrifield: Oui.

Mme Francine Manseau: Les gamètes seraient certainement visés par le projet de loi. La question est de savoir si les gamètes faisant l'objet d'un don vont servir à faciliter la reproduction humaine, à créer un embryon. Les gamètes ne pourraient, en vertu de la loi, faire l'objet d'un don à des fins de recherche.

M. Rob Merrifield: Mais lorsqu'un embryon, par exemple, est transféré... Quand le donneur cesse-t-il d'exercer des droits là-dessus? Voilà ce que je cherche à savoir. C'est assez délicat.

Mme Francine Manseau: L'homme qui fait un don de sperme qui ne sera pas utilisé par sa femme ou sa conjointe, mais plutôt par un couple, et c'est ce qu'on appelle un don effectué par un tiers, a le droit, je suppose, de décider de l'utilisation qu'on fera de son sperme en attendant qu'un embryon soit créé pour le couple. Essentiellement, le donneur de sperme doit remplir un formulaire de consentement éclairé et, en plus, fournir des renseignements médicaux sur sa famille, ses parents, grands-parents, frères et soeurs. Toutes ces données seront réunies. Le donneur qui ne veut plus que son sperme soit utilisé doit en aviser la clinique. Toutefois, si un couple a déjà utilisé le sperme pour créer des embryons, il ne pourra exiger la destruction de ces derniers.

Dans ce cas-ci, il est question d'un don fait à une personne que le donneur ne connaît pas. La situation est différente quand il s'agit d'un homme qui fait don de son sperme à sa femme. Ils devront décider ensemble de l'utilisation qui sera faite des embryons, s'ils ne veulent plus les utiliser.

M. Rob Merrifield: D'accord. Qu'arrive-t-il s'ils ne veulent plus les utiliser, mais que quelqu'un d'autre souhaite s'en servir?

Mme Francine Manseau: Le couple devra décider ce qu'il veut faire des embryons une fois qu'il aura fini de les utiliser, de fonder une famille, que l'expérience ait été un succès ou non. Ils devront décider ensemble de l'utilisation qui sera faite des embryons. Ils pourront en faire don à un autre couple, demander qu'ils soient utilisés à des fins de recherche ou encore qu'ils soient détruits.

M. Rob Merrifield: Est-ce qu'ils perdent tout droit à l'égard des embryons quand ils demandent que ceux-ci soient utilisés à des fins de recherche, détruits ou donnés à un autre couple?

Mme Francine Manseau: Oui.

M. Rob Merrifield: Très bien. Supposons qu'un autre couple s'en serve? C'est ici que la communication de renseignements est importante, n'est-ce pas?

Mme Francine Manseau: Oui.

M. Rob Merrifield: C'est très complexe. Qu'arrive-t-il si un donneur décède avant d'avoir décidé que son sperme sera utilisé à telle ou telle fin?

Mme Francine Manseau: Toutes ces questions figurent dans le formulaire de consentement que le donneur doit signer quand il fait don de son sperme. Prenons l'exemple d'un embryon qu'un couple a créé. Cet embryon pourra être conservé pendant cinq ans, après quoi vous devrez communiquer avec le couple, lui demander ce qu'il veut faire de celui-ci. Toutefois, au cours des cinq premières années, avant que l'embryon ne soit créé, le couple devra répondre aux questions suivantes: qu'arrivera-t-il en cas du décès de l'un des deux conjoints? Qu'arrivera-t-il en cas de séparation? Que désirez-vous faire? Nous voulons, dans la mesure du possible, aborder toutes ces éventualités avant même que l'embryon ne soit créé, afin d'avoir une idée précise de l'utilisation qui sera faite de cet embryon pendant son entreposage.

M. Rob Merrifield: Si aucun consentement n'est donné quant à la communication des renseignements, est-ce que les enfants ou les parents—dans une ou deux générations—pourront avoir accès à ces renseignements, en vertu de la loi?

• 1120

Mme Francine Manseau: Les enfants qui sont nés?

M. Rob Merrifield: Oui, les enfants qui viennent au monde plus tard. Ils veulent soudainement en savoir plus sur leurs antécédents, ainsi de suite, sauf que ces renseignements n'ont pas été fournis par le donneur.

Mme Francine Manseau: Eh bien, le don ne sera accepté que si le donneur accepte de fournir les renseignements requis.

M. Rob Merrifield: Ces renseignements doivent être fournis quand une personne fait un don?

Mme Francine Manseau: Oui.

Mme Rhonda Ferderber: Excusez-moi, si je puis me permettre, il faudra toujours tenir compte de la question des renseignements qui identifient ou ne permettent pas d'identifier le donneur. On propose, dans le projet de loi, de demander à toute personne intéressée si elle accepte ou non que les renseignements la concernant soient communiqués.

Mme Francine Manseau: Il s'agit ici de dons provenant de tiers, de dons anonymes.

M. Rob Merrifield: Très bien. Merci.

La présidente: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Pour moi, c'est peut-être la partie du projet de loi qui est la moins claire. Avant de poser une question, j'aimerais formuler le voeu que vous nous fassiez un tableau dans lequel vous nous expliqueriez tous les cas possibles dans une clinique de fertilité, avec les types de consentement possibles.

Il y a deux types d'information, si j'ai bien compris. Il y a l'information qui doit être donnée préalablement par le donneur et l'information qui peut être rendue publique par le ministre. Est-ce que je comprends bien lorsque je fais cette classification?

Une voix: Oui.

M. Réal Ménard: Bon. Madame la présidente, il serait intéressant qu'on puisse avoir le tableau après la semaine de relâche.

À l'article 20, par exemple, on parle des renseignements biologiques. Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est jusqu'où l'enfant qui va résulter de ça pourra remonter dans la généalogie de ses antécédents médicaux. C'est ma première question.

Mme Francine Manseau: Dans ce cas-ci, on parle d'un donneur anonyme. Quand l'enfant est issu des gamètes de ses parents, il n'a habituellement pas de difficulté à remonter à ses origines. Donc, on parle de donneurs anonymes.

Au moment où le donneur voudra donner de ses gamètes, il sera possible d'essayer de remonter le plus possible dans le temps, c'est-à-dire à ses parents, grand-parents et ainsi de suite. C'est comme dans notre cas, quand on nous demande l'état de santé de nos ancêtres: je pense qu'on peut parler de nos grands-parents et qu'on peut se renseigner sur nos arrière-grands-parents et sur ceux qui les ont précédés. Je ne sais pas jusqu'à quel point il va falloir s'informer et jusqu'à quel point il est important de retourner très loin dans le temps, mais il faudra certainement avoir des renseignements sur les parents, les grands-parents, les frères et les soeurs, à mon avis.

M. Réal Ménard: Si je vais dans une clinique, que je fais un don de sperme et qu'il résulte de cela un enfant, cela veut dire qu'il y a une possibilité que l'enfant puisse me retracer un jour.

Mme Francine Manseau: Pas nécessairement. Si vous acceptez que votre identité soit donnée à l'enfant, ce sera le cas, mais le texte législatif prévoit que vous avez le droit de refuser que votre identité soit donnée aux enfants qui naîtront.

M. Réal Ménard: C'est cela que les témoins ont remis en question. Cela veut dire que l'enfant qui est né de ce don-là... On sait que cela ne crée pas d'obligation juridique pour le donneur en termes de paternité, qu'il ne peut revendiquer d'aucune manière un lien de paternité, mais sur le plan de l'éthique parentale, parce qu'il y aura un père présent dans le décor qui ne sera pas nécessairement le père biologique... Si l'enfant, un jour, veut connaître véritablement le père qui a fait le don de sperme, est-ce qu'il y aura des mécanismes pour cela? Pour la stabilité et l'évolution de l'enfant, pour satisfaire son goût profond de savoir de qui il est issu, est-ce que des dispositions vont lui permettre de retracer son père biologique? Vous dites que cela ne sera pas possible sans le consentement du donneur.

Mme Francine Manseau: En ce moment, c'est ce que prévoit le texte de loi: il faut le consentement du donneur pour que son identité puisse être révélée à l'enfant.

M. Réal Ménard: Donc, on pourrait se retrouver dans une situation où une personne née d'un don de sperme et ayant un père qui n'est pas son père biologique veuille un jour retracer le donneur et soit dans l'impossibilité de le faire.

Mme Francine Manseau: Disons que, dans n'importe quelle situation, il va falloir qu'il y ait consentement du donneur, de toute façon. Étant donné que l'information aura été gardée, c'est-à-dire qu'on va savoir que cet enfant-là est issu de tel donneur, il sera peut-être possible d'essayer de rejoindre ce donneur pour voir s'il veut être connu de cet individu. Mais il faudra toujours avoir le consentement du donneur. On ne donnera pas l'identité du donneur sans son consentement.

M. Réal Ménard: Est-ce comparable aux cas d'adoption?

Mme Francine Manseau: Je pense que c'est effectivement le cas, de la façon dont l'adoption se fait dans la plupart des provinces.

• 1125

M. Réal Ménard: Dans la vie, on peut avoir été adopté et ne pas connaître ses véritables parents biologiques, et il n'y a aucune disposition législative qui oblige ça.

Mme Francine Manseau: En effet. En ce moment, de la façon dont le texte législatif est écrit, il faut le consentement.

M. Réal Ménard: Voici une dernière question. Il va y avoir un registre national. Des témoins nous ont dit qu'en ce moment, il était difficile d'avoir des données sur le nombre de cycles de fécondation réussis et sur le nombre de dons que des gens ont faits.

Quand je vais vouloir consulter ce registre, il y aura un registre national et il y aura peut-être des satellites dans différentes provinces. Je vais donc retrouver un certain nombre d'informations. Est-ce que quiconque va vouloir consulter ce registre va pouvoir le faire, ou s'il va falloir avoir un intérêt suffisant pour le consulter?

Mme Francine Manseau: Les détails de la réglementation n'ont pas encore été arrêtés, mais je ne pense pas qu'on va pouvoir aller à un ordinateur et avoir accès à des registres.

M. Réal Ménard: Il n'y aura pas de ligne 1-800-gamètes, n'est-ce pas?

Mme Francine Manseau: Non, je ne le crois pas. L'objectif est d'avoir cette information pour faire une publication annuelle dans laquelle on donnera, par exemple, les taux de succès, le nombre d'enfants, le nombre de grossesses multiples, afin qu'on puisse étudier les risques de cela.

M. Réal Ménard: En ce moment, par exemple, un donneur extrêmement fertile, très favorisé, pourrait faire trois ou quatre dons de sperme et il pourrait en résulter des enfants, mais en l'état actuel des choses, on ne sera pas capable de déterminer combien de fois un donneur a fait des dons.

Mme Francine Manseau: Non seulement combien de fois il a fait des dons, mais aussi combien de fois ses dons ont été utilisés. Avec un registre, on va vouloir aussi contrôler le nombre d'enfants qui sont issus d'un même donneur.

M. Réal Ménard: Pour éviter la consanguinité.

Mme Francine Manseau: C'est cela. En ce moment, ce n'est pas quelque chose qui peut être fait. Un registre central permettra d'avoir ce contrôle.

[Traduction]

La présidente: Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?

Mme Judy Hunter (avocate générale, Services juridiques, Justice Canada): Puis-je intervenir, madame la présidente?

La présidente: Allez-y.

Monsieur Castonguay, ensuite madame Picard et madame Beaumier.

[Français]

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Je reviens sur la question que M. Ménard a soulevée.

[Traduction]

La présidente: Un instant, s'il vous plaît. L'avocat général aimerait répondre au commentaire de M. Ménard.

Mme Judy Hunter: Au cas où les choses ne seraient pas très claires, le ministre est tenu de tenir un registre où figurent les renseignements biologiques sur les donneurs, les descendants, les patients. L'enfant né grâce à la procréation assistée qui veut communiquer avec le donneur pourra, je suppose, faire une demande en ce sens au ministre ou au ministère qui, lui, devra voir si le donneur consent à une telle démarche. Donc, le registre où figurent les renseignements biologiques servira, en partie, à favoriser les contacts, avec le consentement des deux parties.

Je ne sais pas si cela vous est utile.

La présidente: Merci.

Monsieur Castonguay.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.

Je reviens sur la question que M. Ménard a soulevée. Dans le préambule, on dit:

Attendu que le Parlement du Canada:

reconnaît qu'il importe avant tout de protéger et de promouvoir les intérêts des enfants touchés par ces techniques;

Il se peut qu'un tel enfant dise un jour qu'il est important pour lui de savoir qui est son père et qui est sa mère. Est-ce qu'on est vraiment sérieux?

[Traduction]

Est-ce bien logique?

[Français]

Est-ce que ça se tient? Si l'un de nous était né à partir de ces techniques-là, est-ce qu'il ne voudrait pas connaître ses ancêtres?

Je pense que c'est un point important qu'il faut examiner très sérieusement. J'ai tendance à croire que oui, cet enfant-là a ce droit.

[Traduction]

Mme Judy Hunter: Je tiens à préciser que cet aspect du projet de loi, qui permet aux donneurs et aux enfants de se rencontrer, cadre avec les lois provinciales sur l'adoption. En vertu de ces lois, l'enfant adopté ne peut communiquer avec son parent biologique qu'avant le consentement de ce dernier.

Par conséquent, nous avons façonné cette mesure législative d'après ce qui existe déjà en matière de filiation dans les provinces. Mais nous prenons bonne note de vos observations.

• 1130

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Il y a plusieurs années, les enfants adoptés n'avaient aucun moyen de retrouver leurs parents. On s'est rendu compte que notre société avait évolué et on se dit de plus en plus qu'on n'aurait peut-être pas dû avoir de tels règlements. On devrait permettre à ces enfants-là de retracer leurs racines.

Étant donné qu'on est en train de faire un projet de loi, est-ce qu'il ne faut pas se dire que oui, pour ces êtres qui seront créés à partir de ces nouvelles technologies, ce sera un droit? À l'heure actuelle, personne ne parle en leur nom. Si je suis un donneur, je peux «péter de la broue» et dire à tout le monde que je fais un don mais que je ne veux pas que se soit connu du descendant. Attention! Si ce descendant veut parler un jour et qu'on a une loi qui n'est pas nécessairement facile à rouvrir... Il faudrait peut-être aller un peu plus loin et voir quels sont ses droits. C'est une réflexion que je fais à tout le groupe parce que je me pose la question sérieusement.

La présidente: Madame Picard.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Je me pose une question. Actuellement, qu'est-ce qui se passe au niveau de l'information? Avez-vous compétence pour recevoir les données des cliniques d'infertilité? On sait que la province a des droits sur certaines cliniques d'infertilité et qu'il y a aussi des cliniques privées. Avez-vous compétence pour recevoir des données? Qu'est-ce qui se passe? Avez-vous seulement une partie de l'information sur ce qui se passe dans ces cliniques ou dans les laboratoires universitaires, entre autres?

Mme Francine Manseau: En ce moment?

Mme Pauline Picard: En ce moment.

Mme Francine Manseau: En ce moment, on n'a pas accès du tout à l'information, qui est du ressort des cliniques. Je ne crois pas, non plus, que les cliniques publient de l'information sur le taux de succès ou le taux de naissances vivantes. Ce n'est pas de l'information qui est souvent disponible.

Mme Pauline Picard: Donc, vous n'êtes pas en mesure de savoir combien il existe d'embryons surnuméraires dans les cliniques et de contrôler ce qu'on fait de ces embryons. On est dans un vide total, n'est-ce pas?

Mme Francine Manseau: En ce moment, il n'y a pas de mécanisme comme tel. On peut demander ces renseignements à des cliniques. On est en contact avec elles et on peut déjà leur demander combien d'embryons surnuméraires elles ont, mais rien n'oblige une clinique à donner cette information. Ça m'étonnerait qu'on les donne même au gouvernement provincial. J'ai l'impression que cette pratique n'est pas réglementée.

Mme Pauline Picard: Ne trouvez-vous pas cela dangereux? Moi, je suis inquiète.

Mme Francine Manseau: C'est la raison pour laquelle l'ébauche de projet de loi a été écrite de cette façon. On n'a même pas de contrôle sur le nombre d'enfants qui sont issus d'un même donneur. On sait que le nombre de donneurs n'est pas très élevé et que le sperme d'un même donneur peut être disponible d'Halifax à Vancouver.

Mme Pauline Picard: Est-ce que cela veut dire qu'on pourrait actuellement utiliser les embryons surnuméraires pour faire du clonage humain? On ne peut pas avoir d'information sur se qui se passe dans les cliniques privées. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes dans les cliniques régies par les ministères de la Santé des provinces, mais il y a des cliniques privées dans lesquelles on n'a pas la permission d'entrer; il peut s'y faire n'importe quoi. C'est pour cette raison qu'on dit qu'il est urgent d'agir.

Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Je ne sais pas si je devrais poser cette question maintenant ou si j'aurais dû lire le projet de loi intégralement avant de poser des questions redondantes. Cependant, d'après ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, il n'y a aucune limite quant au nombre de fois où l'on peut utiliser le sperme d'un donneur. Avez-vous fixé un nombre limite?

• 1135

Vous savez, que le sperme soit partagé de Halifax à Vancouver ne fait pas problème; c'est le fait qu'il serve 50 fois à Etobicoke qui pourrait en bout de ligne causer un problème plus sérieux. Y aura-t-il un nombre de fois spécifique où le sperme d'un même donneur pourra être utilisé à des fins de fécondation?

Mme Francine Manseau: Oui. C'est ce que nous souhaitons faire grâce à cette mesure. Nous ne limiterons pas nécessairement le nombre de dons, mais plutôt le nombre d'enfants issus de la même personne.

Ce que vous dites est vrai. Cela pourrait se produire dans la même région à l'heure actuelle. J'ai été en communication avec des cliniques et des personnes qui ont vécu cette expérience et c'est vrai, cela se fait. Certaines cliniques tentent d'exercer un contrôle interne, mais le problème, c'est que cette information n'est pas facilement partagée d'une clinique à l'autre. Habituellement, un donneur reçoit un numéro de sorte que si le sperme provenait de la même banque de sperme, les cliniques pourraient exercer un contrôle, mais personne n'assume cette responsabilité.

À l'heure actuelle, personne ne surveille cela, sauf les cliniques elles-mêmes, à l'interne. Je suis sûre que d'une clinique à l'autre on essaie de le faire, mais ces efforts sont limités, comme vous dites.

Mme Colleen Beaumier: J'aime bien l'idée d'imposer au donneur la responsabilité de révéler,—à l'avenir, qui sait—, qui il est.

Je faisais partie du comité qui a siégé il y a de cela deux élections, et j'ai eu l'impression que le don de sperme pouvait devenir une activité entachée d'une irresponsabilité totale. Certains estiment qu'un tel don devrait être exclusivement confidentiel, mais même en ce qui concerne le don de sperme ou d'un ovule, je ne pense pas qu'il doit évacuer totalement une certaine responsabilité de la part des donneurs.

Mme Rhonda Ferderber: J'imagine que vous entendrez les commentaires de patients, de personnes qui ont vécu cette expérience. Nous sommes en contact avec des groupes d'entraide en matière d'infertilité qui préconisent depuis longtemps l'identification du donneur. Je suis sûre que vous entendrez des points de vue extrêmement intéressants.

Je suppose que lorsqu'on entend cela à froid, comme c'est votre cas ce matin, on a l'impression d'être en présence d'une situation totalement anarchique. Cependant, ce n'est pas du tout l'impression que nous retirons de nos contacts avec les établissements et les personnes concernées.

J'ai une grande confiance dans le professionnalisme des intervenants des cliniques. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Société canadienne de fertilité et d'andrologie. Il s'agit d'un groupe réunissant de 18 à 22 cliniques qui s'efforcent de recueillir des données qu'il sera important d'avoir, dans leur perspective, sur le plan de l'information, etc.

Au fil des années, on a généralement pris conscience que c'était là un domaine non réglementé qui se prêtait bien à une certaine forme d'auto-réglementation. Mais à la suite d'études menées depuis des années—certainement depuis l'époque de la Commission royale jusqu'à maintenant—, nous en sommes venus à la conclusion qu'il fallait imposer à l'échelle nationale un contrôle et une réglementation beaucoup plus rigoureux dans ce domaine.

Voilà pourquoi vous êtes saisis de ces propositions qui tentent de répondre à de multiples scénarios. Nous vous fournirons volontiers le graphique qu'a réclamé M. Ménard en vue d'illustrer l'état de la réflexion actuelle à l'égard de l'ensemble des scénarios.

La présidente: Madame Scherrer et madame Thibeault.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je veux être certaine de bien comprendre ce qui se passe actuellement et ce que la future loi va changer.

Actuellement, on a des banques de sperme associées à des cliniques, et un homme peut venir faire un don, mais sans dire qu'il fait ce don pour qu'un embryon puisse être créé pour Mme Unetelle. Actuellement, il y a un don non identifié. J'imagine que le matériel génétique est identifié.

Mme Francine Manseau: Oui.

• 1140

Mme Hélène Scherrer: On parle beaucoup d'embryons créés à des fins de procréation. Avec la nouvelle loi, est-ce que les deux partenaires vont nécessairement choisir de créer l'embryon ensemble, ou s'il sera encore possible que quelqu'un puisse faire un don carrément gratuit, dont le matériel pourra être utilisé par la suite pour la procréation, et que quelqu'un choisisse le tiroir 22 ou le tiroir 28 plutôt que de connaître le partenaire lui-même?

Mme Francine Manseau: Oui.

Mme Hélène Scherrer: Donc, cela va continuer à exister.

Mme Francine Manseau: Oui, cela va continuer à exister.

Mme Hélène Scherrer: Voici ma deuxième question. On dit que le matériel génétique est habituellement identifié. Maintenant, on a suffisamment évolué pour savoir que, par exemple, la jonction de caractéristiques récessives va donner un problème par la suite. Est-ce qu'on tient compte de cela actuellement? Quand le matériel génétique sera examiné et qu'on identifiera des caractéristiques récessives pouvant donner lieu à un problème ou à une maladie, est-ce que la nouvelle loi permettra de dire qu'on prendra le tiroir 22 plutôt que le matériel génétique de son partenaire?

Mme Francine Manseau: Oui, parce que c'est une question de sécurité et de santé. Même en ce moment, des tests sont faits sur le sperme qui est donné pour s'assurer qu'il n'est pas porteur de maladies transmises sexuellement et ainsi de suite. Je suis aussi à peu près certaine que des tests sont faits sur la femme qui va recevoir ce sperme pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème à ce niveau-là. J'ose croire que cela se fait déjà présentement, mais il faut certainement s'assurer que ce sera fait.

Mme Hélène Scherrer: Est-ce que cela ne contrerait pas les problèmes de consanguinité? On sait qu'on est capable d'examiner le matériel génétique et qu'il y a des maladies qu'on retrouve plus particulièrement dans certaines régions. Je sais qu'au Québec, à Cap-Saint-Ignace ou au Saguenay, il y a des maladies parce qu'il y a eu des mariages consanguins à un moment donné. Si on est capable d'identifier le matériel génétique, est-ce qu'on ne vient pas...

Mme Francine Manseau: Ce dont on parlait, c'est de la possibilité que le sperme soit utilisé par différentes cliniques et qu'il y ait donc des enfants qui soient nés d'un même donneur dans une même région sans le savoir. Ces jeunes-là peuvent se rencontrer à un moment donné. C'est là qu'est le problème.

Mme Hélène Scherrer: Il peut y avoir des frères sur la rue et personne ne le sait.

Mme Francine Manseau: En effet, il peut y avoir des frères et soeurs sur la rue. Ils peuvent se ressembler aussi. C'est ça, le problème.

Mme Hélène Scherrer: D'accord.

Mme Francine Manseau: On ne le sait pas. En ce moment, même si on a des doutes, il est difficile de vérifier. Il faut que la clinique ait gardé cette information. On parle de jeunes qui, 18 ou 20 ans plus tard, seront confrontés à cette situation. Donc, il faudrait retourner à la clinique. Il faut premièrement que le jeune sache qu'il est issu d'un don, ce qui n'est pas nécessairement le cas.

Mme Hélène Scherrer: Ton papa, c'est le tiroir 22.

Mme Francine Manseau: Ce n'est pas nécessairement le cas. Pour que le jeune puisse retourner à la clinique, il faut garder cette information. La future loi va certainement prévoir qu'il faut la garder pendant 30, 40 ou peut-être même 50 ans. En ce moment, chaque clinique fait ce qu'elle veut. Il faut que l'enfant retourne à la clinique, s'il le sait, pour pouvoir vérifier. C'est plus compliqué.

Mme Hélène Scherrer: Merci.

Mme Rhonda Ferderber: J'aimerais ajouter qu'il existe maintenant des règlements qui exigent qu'il y ait beaucoup d'information sur la famille et les antécédents médicaux du donneur de sperme. Alors, nous avons déjà quelques règlements sur cette question.

Mme Hélène Scherrer: Je veux ajouter une dernière chose. Il y a là quelque chose d'un peu épeurant. Lorsqu'on va examiner le matériel génétique, on va voir s'il y a compatibilité. On a l'impression que plus jamais personne n'aura les yeux croches ou... On va essayer d'aller de plus en plus vers une race parfaite. On essaiera de ne pas mélanger les deux. J'espère qu'il y aura quand même une certaine latitude quelque part, au niveau de la compatibilité. J'espère qu'on n'essaiera pas d'éviter toutes les possibilités de cancer, de ceci ou de cela.

Mme Francine Manseau: Je ne pense pas que ce soit nécessairement le but. Le but est d'avoir de l'information. C'est au couple qui décide de créer un enfant issu d'un don de décider du profil et ainsi de suite.

Mme Hélène Scherrer: Et du risque aussi.

Mme Francine Manseau: Effectivement. On va tous avoir quelque chose. Dans nos familles, il y a soit du cancer, soit des maladies cardiaques. C'est la vie de tout le monde.

Mme Hélène Scherrer: Oui, mais si j'ai le choix, ce n'est pas pareil.

Mme Francine Manseau: Effectivement. Il y a des cliniques qui nous disent que les couples ont parfois de la difficulté à choisir. Comme vous le dites, c'est un peu comme un catalogue.

Mme Hélène Scherrer: C'est exact.

Mme Francine Manseau: Je pense que ce ne sera pas facile de prendre...

Mme Hélène Scherrer: Il va falloir prendre cela en considération.

Mme Francine Manseau: Oui.

Mme Hélène Scherrer: Merci.

• 1145

La présidente: Madame Thibeault.

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente.

L'intervention que je veux faire s'inscrit dans la foulée de celles de M. Ménard et de M. Castonguay. C'est plus une réflexion qu'autre chose.

La possibilité que certains enfants qui vont naître de ces nouvelles techniques ne soient peut-être pas en mesure de connaître leurs parents biologiques me préoccupe énormément. Je me demande si on ne créerait pas à ce moment-là une catégorie d'êtres humains qui ne seraient pas traités comme les autres du simple fait qu'ils ont été mis au monde au moyen de nouvelles techniques.

J'ai l'impression que c'est une chose à laquelle le comité devrait réfléchir sérieusement.

[Traduction]

La présidente: Puis-je intervenir pour exposer ce que je considère être un scénario des plus complexes et l'intégrer à la question de Mme Thibeault?

Prenons cinq adultes: le couple client où ni l'homme ni la femme ne peut devenir parents, un donneur de sperme, une donneuse d'ovule et une mère porteuse. Un tel scénario nous ramène à la question de M. Merrifield au sujet de la propriété de l'embryon issu de cette situation. Par la suite, la propriété de l'enfant pose aussi un problème. Je sais que la mesure à l'étude ne va pas aussi loin, mais j'estime que nous devons essayer de prévoir l'avenir car certains de nos témoins ont soulevé cette question.

S'il y a deux donneurs et une mère porteuse, les deux donneurs sont-ils propriétaires de l'embryon ou est-ce plutôt le couple de futurs parents? Qu'en est-il à ce moment-là de la propriété du bébé qui a été porté par un cinquième adulte?

Tout cela se rattache à la question identitaire, à la question d'appartenance, de place dans l'histoire.

M. Rob Merrifield: C'est ce qu'on appelle une affaire de famille.

La présidente: Si ce l'était, ce serait facile, mais le problème, c'est que ce ne l'est pas.

Quelqu'un veut-il commenter les propos de Mme Thibeault. Qu'en pensez-vous? Pourriez-vous également nous donner votre opinion au sujet de la situation de l'enfant issu du scénario que je viens d'exposer.

[Français]

Mme Pauline Picard: Madame la présidente, il y a aussi la question de savoir quels sont les droits de tous ces gens-là et de l'enfant. Dans votre scénario, qui est plausible, à mon avis, quels sont les droits de ces personnes et de l'enfant?

[Traduction]

La présidente: Madame Hunter.

Mme Judy Hunter: Je vais essayer d'éclairer quelque peu votre lanterne. Vos observations sont les bienvenues et nous en tiendrons compte dans nos discussions ultérieures.

D'après le libellé actuel de la mesure, les progéniteurs, soit les personnes qui ont fourni les gamètes, conserveront le contrôle de ces gamètes jusqu'à ce qu'elles se transforment en embryons in vitro. Leur contrôle ne va pas plus loin.

Cependant, si un couple s'est prêté à un traitement de fécondation in vitro et que les gamètes de l'homme et de la femme sont utilisées, ce sont eux qui auront mainmise sur l'embryon. Ce sont eux qui décideront s'il y a lieu d'en faire don à la recherche. Ce sont eux que les dirigeants de la clinique consulteront pour discuter de leur destruction possible. Ce sont donc eux qui seront aux commandes.

En cas de conflit entre les parties, nous espérons que la formule de consentement signée par le couple servira de guide. Par exemple, si les parties se séparent et ne sont pas d'accord sur ce qu'il convient de faire de l'embryon in vitro, nous supposons, et nous espérons que la formule de consentement servira de guide en la matière.

Aux États-Unis, les tribunaux ont déjà été saisis du problème. Des couples voulaient savoir qui avait le droit de regard sur un embryon in vitro en cas de divorce ou de séparation. Jusqu'ici, les tribunaux américains ont établi la primauté du droit de ne pas procréer. Ainsi, nous ne forcerons pas l'une ou l'autre partie d'un couple séparé à devenir parent contre son gré.

• 1150

Nous ne sommes pas sûrs que les tribunaux canadiens s'inspireront de cette approche si des conflits devaient leur être soumis. Nous adhérons à la thèse que le consentement sera donné au préalable. Cela servira de guide pour ce qui est du sort réservé aux embryons in vitro et dans une certaine mesure, de l'utilisation des gamètes jusqu'au moment où ils sont utilisés pour créer un embryon in vitro pour quelqu'un d'autre.

Je pense que cette idée d'un graphique est excellente.

La présidente: Madame Thibeault.

Mme Yolande Thibeault: Je n'ai pas de question.

La présidente: Cela vous satisfait?

Monsieur Ménard, nous pourrions peut-être aller de l'avant. Nous avons déjà pris presqu'une heure et il nous reste une autre section. Voulez-vous continuer de discuter de confidentialité ou passer à l'inspection et au contrôle d'application? À mon avis, il faut passer à autre chose. Nous avons consacré près de 50 minutes à ce sujet et nous devons garder quelques minutes à la fin de la séance pour approuver notre plan de travail.

À la page 7 de la version anglaise, et probablement à la page 8 de la version française, il est question de l'inspection et du contrôle d'application. Madame Ferderber, pourriez-vous commenter ces questions?

Mme Rhonda Ferderber: Je vais demander à Judy de répondre car il y a des questions précises sur des articles de la mesure législative.

D'entrée de jeu, je peux vous dire que l'expérience de l'application de la Loi sur les aliments et drogue pendant des décennies nous a beaucoup appris et nous a énormément aidé à élaborer notre propre régime d'inspection et d'application. Sans compter, bien entendu, la récente version révisée de la Loi sur le tabac. Ces deux mesures ont inspiré les dispositions de l'avant-projet de loi dans le domaine du contrôle d'application.

Judy, pourriez-vous nous préciser certains des pouvoirs conférés au ministre par cette mesure en particulier?

Mme Judy Hunter: Oui, volontiers.

En fait, permettez-moi de revenir en arrière pendant un instant. Vous m'avez demandé d'expliquer comment fonctionnent les mécanismes d'inspection dans les autres champs de réglementation relevant de la compétence fédérale. Aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, il y a uniquement une inspection fédérale. Il n'existe pas d'entente entre le ministre fédéral et les autorités provinciales permettant à la province de se charger de l'inspection en vertu de la Loi sur les aliments et drogues. Évidemment, cette loi donne lieu à des inspections exhaustives. Elles sont toutes menées à bien par des inspecteurs fédéraux.

En vertu de la Loi sur le tabac cependant, aux termes d'un accord de contribution, il est possible que le ministre de la Santé d'une province soit habilité à conclure une entente en vertu de laquelle sa province assumerait la responsabilité d'inspections relevant de certains aspects de la Loi sur le tabac.

Le projet de loi confère au ministre le pouvoir de conclure des accords relatifs au contrôle d'application avec les provinces. Cela figure à l'article 33. Tout d'abord, le ministre est habilité à désigner des inspecteurs et des analystes à des fins d'application. Comme Rhonda l'a dit, cette disposition est très semblable au libellé de la Loi sur les aliments et drogues et de la Loi sur le tabac.

Les inspecteurs relevant de la Loi régissant l'assistance à la procréation peuvent pénétrer dans les lieux où ils ont un motif raisonnable de croire que s'y exerce une activité réglementée ou qu'il s'y trouve une chose à laquelle s'applique la présente loi, y compris du matériel reproductif humain. Les inspecteurs auront tous les pouvoirs nécessaires pour déterminer s'il y a eu violation de la loi, y compris les pouvoirs d'examiner, de saisir, de prélever ou d'exiger la présentation de matériel.

Bien qu'en général, les inspections relevant de l'application des dispositions administratives n'exigent pas de mandat aux termes de la mesure, un mandat sera requis si le lieu d'inspection est une maison d'habitation ou un domicile. La force ne peut être utilisée lors d'une inspection à moins que l'inspecteur n'ait obtenu au préalable l'autorisation d'y avoir recours et qu'il soit accompagné par un officier de police. Cette exigence circonscrira les pouvoirs des inspecteurs.

La mesure prévoit également un mécanisme judiciaire permettant la restitution des biens saisis. Elle autorise également la confiscation et l'aliénation de matériel saisi, le cas échéant.

Je vais maintenant poursuivre et répondre à la question F(2), si cela vous convient.

La présidente: Allez-y.

Mme Judy Hunter: À la question F(2), vous notez que l'inspecteur possède des pouvoirs étendus et que les sanctions prévues sont passablement lourdes. Vous vouliez savoir comment cela se comparaît avec d'autres lois fédérales dans le domaine de la santé, comme la Loi sur les aliments et drogues.

Voulez-vous commencer, Rhonda?

Mme Rhonda Ferderber: Allez-y, Judy.

• 1155

Mme Judy Hunter: D'accord.

Comme nous l'avons déjà dit, les dispositions d'application de l'avant-projet de loi sont fondées sur celles de la Loi sur les aliments et drogues et de la Loi sur le tabac. Plus précisément, vous trouverez ces dispositions aux articles 23 à 32. Elles régiront la conduite des inspecteurs et des analystes et s'inspirent en grande partie des articles 22 à 30 de la Loi sur les aliments et drogues. Je vous signale que ces dispositions existent depuis des décennies, littéralement, et que les pouvoirs prévus dans la mesure sur l'assistance à la procréation sont essentiellement les mêmes que ceux autorisés par la Loi sur les aliments et drogues.

La Loi sur les aliments et drogues autorise l'inspection des articles régis par la mesure. L'avant-projet de loi sur l'assistance à la procréation applique les pouvoirs d'inspection à des «choses», un terme plus vaste qu'«articles».

Cela dit, vous constaterez que dans la mesure à l'étude, le pouvoir de l'inspecteur est circonscrit par le paragraphe 24(1). En effet, l'inspecteur doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'une activité réglementée est exercée sur les lieux ou qu'il y a sur les lieux une chose à laquelle s'applique la présente loi.

Le paragraphe 24(3) de la Loi sur l'assistance à la procréation, qui porte sur l'usage d'ordinateurs et de photocopieurs, est inspiré de la dernière version de la Loi sur le tabac et apporte des précisions au sujet du traitement de l'information, y compris l'accès à un ordinateur.

L'article 28, qui énonce la procédure judiciaire concernant la restitution de choses saisies s'inspire également de la Loi sur le tabac.

Nous pensons que la création d'un processus de restauration judiciaire aux termes de la présente mesure contribuera à protéger les droits des établissements autorisés à fournir de tels services aux termes de la loi.

En principe, le contrôle d'application des lois en matière de santé est de nature administrative. Il est rare que des accusations criminelles soient portées. C'est donc ce à quoi nous nous attendons. Nous pensons qu'il en sera de même aux termes de la Loi sur l'assistance à la procréation.

Afin d'éviter les poursuites intempestives et d'assurer l'application d'une politique de poursuite cohérente d'un bout à l'autre du pays, l'avant-projet de loi exige le consentement du procureur général pour toute poursuite aux termes de la loi. Une telle disposition n'existe ni dans la Loi sur les aliments et drogues ni dans la Loi sur le tabac mais en l'occurrence, nous avons jugé très important d'assurer une application uniforme dans tout le pays.

Comme vous l'avez fait remarquer, les peines criminelles sont lourdes et elles reflètent les préjudices graves qui peuvent découler du non-respect de la loi et de la réglementation. Des infractions comme le clonage ou la modification génique de cellules germinales sont irréversibles. L'entrée dans le bassin génétique humain d'une lignée germinale modifiée aura des conséquences permanentes. Par conséquent, nous voulons que les sanctions relatives à de telles activités soient strictes et rigoureuses.

Parallèlement, il y une certaine latitude en ce qui a trait à la détermination de la peine, le tribunal pouvant prendre en compte les circonstances propres à chaque cas. Les accusations aux termes de la loi peuvent être portées par voie de mise en accusation ou par procédure sommaire, et la mesure prévoit à la fois des sentences maximales et des amendes.

Permettez-moi de revenir brièvement sur notre réponse à la question F(3). La question portait sur l'emploi de l'expression «toutes choses» dans les dispositions concernant l'inspection et le code d'application. On voulait savoir si elle englobait les embryons. C'est le cas à l'heure actuelle. Il peut être nécessaire de temps à autre de procéder à l'inspection d'embryons in vitro afin de déterminer s'il y a eu une infraction à la loi ou à la réglementation.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le terme «choses» a une vaste signification. Cependant, suite aux réserves exprimées quant à son utilisation, nous envisageons de reformuler les clauses pertinentes pour préciser qu'elle s'applique aux embryons in vitro.

La présidente: Merci beaucoup.

Je n'ai qu'une brève question. Un inspecteur pourrait-il pénétrer dans le bureau d'un médecin sans mandat, au motif qu'il s'agit d'un bureau professionnel, même s'il est situé dans une maison d'habitation ou dans son propre domicile?

Mme Judy Hunter: D'après mon interprétation, si le bureau est situé dans un domicile privé ou dans ce qu'on appelle une «maison d'habitation», l'inspecteur aura besoin d'un mandat.

La présidente: Je me demande si nous devrions faire une exception pour le bureau d'un médecin situé dans un domicile privé, Ne devrions-nous pas être plus précis à cet égard puisque le bureau d'un médecin situé dans un édifice abritant des professionnels pourrait être accessible aux inspecteurs sans mandat.

Mme Judy Hunter: C'est exact.

La présidente: Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'une simple réflexion.

Mme Judy Hunter: D'accord.

La présidente: Sommes-nous prêts à passer aux questions?

Monsieur Merrifield.

• 1200

M. Rob Merrifield: Je voulais simplement revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure, soit qu'en cas de clonage ou de modifications de la lignée germinale, les pénalités relatives à ces infractions seraient lourdes, mais que cela est irréversible.

Mme Judy Hunter: Ce que je veux dire, c'est qu'une fois qu'il y a eu clonage, une fois que l'infraction a été perpétrée, il est impossible de revenir en arrière. Une fois qu'on a cloné un être humain...

M. Rob Merrifield: Vous voulez dire après la naissance?

Mme Judy Hunter: Oui.

M. Rob Merrifield: Mais si l'on s'apercevait dans un cas de clonage que la gestation remonte à 30 jours, pourrait-on renverser le processus?

Mme Judy Hunter: Dans le cas d'un foetus?

M. Rob Merrifield: Oui.

Mme Judy Hunter: Cela dépasse la portée de la mesure. Elle ne s'applique pas en pareil cas.

Le perpétrateur serait certainement sujet à cette prohibition. Cette activité serait une activité prohibée aux termes de la loi. Les infractions sont assorties de peines très lourdes qui ressortissent au droit pénal fédéral. Pareilles infractions seraient soumises à ces pénalités.

M. Rob Merrifield: Non, je comprends les pénalités.

Une voix: C'est l'irréversibilité.

M. Rob Merrifield: Oui, c'est l'irréversibilité qui m'intrigue. Je ne dis pas que vous avez tort; je trouve simplement que c'est un scénario intrigant.

Mme Judy Hunter: Oui.

M. Rob Merrifield: Je n'ai guère obtenu de réponse. Je me demande si...

La présidente: Envisagiez-vous un avortement autorisé par l'État ou, si l'enfant était né, un assassinat? Car en fait, c'est la seule façon d'inverser le processus.

Mme Judy Hunter: C'est exact.

M. Rob Merrifield: Et d'après vous, l'assassinat est hors de question, n'est-ce pas? Mais il n'y a rien de précisé pour ce qui est d'un avortement.

Mme Judy Hunter: Non. Une fois l'embryon in vitro transplanté dans l'utérus d'une femme, cette mesure législative ne s'applique pas. Il faudrait rédiger une autre loi pour traiter de cela.

M. Rob Merrifield: Autrement dit, on ne peut intervenir qu'après la naissance. Il y a donc un délai de neuf mois...

Mme Judy Hunter: Il n'est pas fait mention du clone. On évoque uniquement la prohibition et les peines criminelles dont est passible la personne ayant perpétré l'infraction, la personne qui a créé le clone. Pour ce qui est de l'individu cloné, la loi ne le concerne pas du tout.

M. Rob Merrifield: Je vais passer à des questions d'un autre ordre. Je pense que nous avons épuisé ce sujet.

À propos des inspecteurs fédéraux—et je ne suis pas certain si c'est la même chose dans toutes les provinces—, relèvent-ils de l'Environnement ou de la Santé?

Mme Judy Hunter: Les inspecteurs fédéraux relèveraient du ministère de la Santé. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Rob Merrifield: Ils relèvent toujours de la santé.

Mme Judy Hunter: Oui.

M. Rob Merrifield: D'accord. Je sais qu'il y a un certain chevauchement dans...

Mme Rhonda Ferderber: Excusez-moi, mais je pense pouvoir apporter une précision. Il est certain que tous les inspecteurs qui seraient embauchés pour assurer l'application de cette mesure en particulier relèveraient du ministère de la Santé.

M. Rob Merrifield: Vous laissez donc entendre que l'on procéderait à l'embauche de nouveaux inspecteurs. Ou encore, vous pourriez former les inspecteurs actuels?

Mme Rhonda Ferderber: C'est certainement l'une des possibilités que nous pourrions envisager. Comme Judy a tenté de l'expliquer, il est possible de conclure des accords avec les provinces et il va de soi qu'il faudrait former les nouveaux inspecteurs au niveau provincial en ce qui a trait aux exigences de la loi et de la réglementation. Un certain nombre d'options nous permettront de faire en sorte d'avoir des inspecteurs compétents pour visiter ces établissements.

M. Rob Merrifield: Et compte tenu de la compétence des provinces et de la possibilité qu'il y ait ou non des ententes avec elles, la situation pourrait varier d'une province à l'autre.

Mme Rhonda Ferderber: C'est exact.

M. Rob Merrifield: Merci.

La présidente: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je veux seulement poser une question générale puisqu'on est à la fin de nos travaux. Est-ce que le ministère de la Justice a recensé les demandes qui ont été déposées en vertu de l'article 15 de la Charte qui pourraient avoir des répercussions sur nos travaux.

Par exemple, il y a des témoins qui ont prétendu que l'infertilité est un handicap et qu'elle mérite donc d'être traitée sous les auspices de l'article 15, et que le fait pour l'État de ne pas prévoir de traitements de fécondation in vitro pourrait être une cause de discrimination illicite. Est-ce que le ministère de la Justice peut nous faire parvenir la recension des causes qui sont, sans mauvais jeux de mots, pendantes devant les tribunaux? Est-ce que ça existe?

• 1205

[Traduction]

Mme Judy Hunter: Lorsque vous dites que c'est ainsi, voulez-vous dire...

[Français]

M. Réal Ménard: Y a-t-il des instances d'engagées? Y a-t-il des gens qui ont contesté le fait qu'on ne paye pas des traitements, que certaines provinces ou...

Mme Francine Manseau: Ça s'est fait dans deux provinces: l'Ontario et la Nouvelle-Écosse. Il y a eu des poursuites. Je crois que ça n'avait pas été reconnu. Je me rappelle deux cas, en Nouvelle-Écosse, je crois, et en Ontario. Je ne crois pas que ces causes-là avaient été reconnues comme étant...

M. Réal Ménard: Est-ce qu'il n'y a pas d'instances en ce moment? N'y a-t-il pas de causes pendantes devant les tribunaux?

Mme Francine Manseau: Pas que je sache.

[Traduction]

Mme Judy Hunter: Pas à ma connaissance.

Mme Rhonda Ferderber: Cependant, j'ajouterais que nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère de la Justice pour nous assurer de la constitutionnalité de tous les articles de la loi. Nous posons constamment des questions de ce genre pour être sûrs qu'elle repose sur des bases constitutionnelles solides. Pour l'instant, rien n'indique que ce n'est pas le cas.

[Français]

Mme Pauline Picard: Tout à l'heure, en lisant une disposition sur le rôle de l'inspecteur, vous avez dit qu'en cas de saisie, «l'inspecteur peut saisir toute chose», y compris des embryons. Je pense qu'on a déjà dit ici que les embryons ne devaient pas être considérés comme des choses. Pensez-vous que c'est convenable? Pensez-vous que l'on peut croire que ça peut être remplacé par autre chose?

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, madame Picard, mais c'est l'une des questions auxquelles les fonctionnaires ont répondu dans leur exposé. Ils ont dit qu'ils avaient pris bonne note des critiques des témoins et qu'ils envisageaient de modifier le libellé. En fait, ils ont déclaré cela il y a quelques minutes.

[Français]

Mme Pauline Picard: Ah, bon. Comme elle l'a répété, j'ai pensé que cela n'avait pas été pris en considération. Dans son énoncé, Mme Hunter a répété le mot «chose» lorsqu'elle a dit que l'inspecteur pouvait saisir toute chose. J'ai donc pensé que ça n'avait pas été pris en considération.

Mme Francine Manseau: Elle notait la façon dont c'est dit en ce moment; donc, c'était jusqu'à un certain point une citation.

Mme Pauline Picard: Merci.

[Traduction]

Mme Colleen Beaumier: Cela évoque l'émission The Munsters.

La présidente: En effet.

Vous aurez certainement compris que c'est une question qui nous préoccupe énormément.

Y a-t-il des questions de ce côté au sujet de l'inspection et du contrôle d'application?

Comme il n'y en a pas, je vous demanderais de passer aux questions d'ordre général.

Mme Rhonda Ferderber: Pour ce qui est des questions concernant le gouverneur général et le pouvoir de prendre des règlements ainsi que le nombre de règlements qui ont été préparés et combien de temps il faudra pour en préparer d'autres, la dernière fois que j'ai comparu, je crois avoir répondu en partie à cette question lorsque j'ai dit que nous en étions à l'étape initiale de l'élaboration du règlement.

En fait, nous nous attachons actuellement à la collecte d'information. Au cours de la dernière tournée de consultations, nous avons pris note de l'opinion d'autres intervenants quant aux questions qu'ils souhaitent voir relever de la réglementation. Nous savons qu'il nous faudra aller chercher l'expertise de nombreux autres spécialistes dans le domaine et pour l'instant, nous en sommes à identifier ces experts.

Notre travail s'inscrit donc dans ce que j'appellerais la phase initiale ou plus informelle de l'élaboration de la réglementation. Ce faisant, nous espérons être bien préparés lorsque viendra le moment de s'engager dans les mécanismes officiels qui existent et qui prévoient que l'on soumette la mesure à un examen public, notamment par l'inscription dans la Gazette et d'autres processus préalables dans le contexte de la création d'une réglementation.

Je tiens à souligner aujourd'hui, comme je l'ai fait l'autre jour, que nous sommes très conscients du rôle que la réglementation jouera pour faire de cette loi une loi efficace. Qui plus est, tout comme vous, nous sommes assurément persuadés qu'il est urgent de se positionner pour fournir le cadre de réglementation nécessaire à la bonne marche de la loi.

Cela mis à part, après y avoir consacré un certain temps, je vous ai laissé la dernière fois une liste renfermant une description, si je puis dire, des domaines pour lesquels la réglementation existe déjà ou, pour ce qui est de la mesure législative, un énoncé de ce qu'elle renferme.

Je crois que je vais m'en tenir là. Chose certaine, nous voulons progresser dans ce dossier à ce stade-ci.

• 1210

La présidente: Vous ne vouliez certainement pas dire que la réglementation est en place dans ces domaines. Vous vouliez plutôt dire que vous aviez identifier les domaines à l'égard desquels une réglementation s'impose.

Mme Rhonda Ferderber: C'est exact, madame la présidente.

La présidente: D'accord.

Si nous pouvons nous acquitter de notre tâche et présenter un rapport au ministre d'ici janvier et ensuite nous attaquer à la mesure elle-même et à la réglementation, quand pensez-vous que la loi pourrait entrer en vigueur?

Mme Rhonda Ferderber: C'est une question à laquelle j'aimerais bien vous répondre de façon précise, mais pour le moment, je ne peux que souligner l'urgence d'agir et la nécessité pour tous les intervenants de collaborer. En l'occurrence, il faut rallier les provinces et les territoires car c'est dans le cadre de la réglementation qu'ils seront très engagés et qu'ils participeront. D'ailleurs, il faudra certainement qu'ils participent au processus d'élaboration de la réglementation ou à tout autre processus pertinent. Comme je l'ai déjà dit, il faudra aussi faire appel à des experts dans bon nombre de domaines.

Tout cela influe sur la rapidité avec laquelle nous pouvons finaliser la réglementation.

La présidente: Je vais intervenir parce que la question 2 est plutôt précise. En fait, je vais laisser les recherchistes vous interroger eux-mêmes: «Est-ce que Santé Canada pourrait préciser l'intention de chaque paragraphe?», etc. Je ne pense pas que cela nous intéresse au plus haut point pour l'instant, du moins pas tant que cela ne sera pas réglé.

Cela convient-il aux députés?

Pour les nouveaux députés, les recherchistes ont rédigé ces questions après avoir passé en revue la mesure et entendu les témoins. Les questions portaient sur les choses que n'avaient pas coomprises soit les témoins, soit les recherchistes, soit les députés.

Pour ce qui est de la clause de retrait provincial, peut-être pourriez-vous m'expliquer cela en langage clair. Tout ce qui concerne quel paragraphe exclut quel article précisément, et ainsi de suite. Que voulez-vous savoir au juste?

Mme Nancy Miller-Chénier (recherchiste du comité): Précisément cela: que dit cet article?

La présidente: Quel article?

Mme Nancy Miller-Chénier: L'article sur l'équivalence dans les provinces, que l'on appelle la clause de retrait.

Mme Rhonda Ferderber: Une expression à laquelle nous ne voudrions pas nécessairement souscrire.

La présidente: À quelle page?

Mme Nancy Miller-Chénier: À la page 32 de l'ébauche des propositions, en anglais et en français.

Mme Rhonda Ferderber: Je pense que cela... Avec votre permission, madame la présidente, nous allons prendre un peu de temps, mais vous avez tout à fait raison; nous avons une réponse assez exhaustive que nous pourrions fournir à la fin de la réunion pour la gouverne de votre recherchiste, mais c'est pour nous une bonne occasion de clarifier certains témoignages précédents.

Premièrement, l'article 41 ne s'applique pas aux actes prohibés visés par les articles 3 à 7. Autrement dit, ces actes prohibés ne seront pas assujettis à un éventuel accord d'équivalence. Par conséquent, nous répétons constamment que les actes prohibés sont prohibés, point final. Cependant, d'autres domaines peuvent faire partie d'un accord d'équivalence advenant que l'une ou l'autre province en manifeste le désir.

Et c'est ici que j'inviterais Judy à vous fournir des explications aussi concises que possibles. Il y a certaines subtilités qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'aborder trop en détails à ce stade-ci, à moins que vous le souhaitiez.

Mme Judy Hunter: J'essaierais d'être concise. Si je m'égare, dites-le-moi.

• 1215

L'avant-projet de loi sous sa forme actuelle aborde le sujet à l'article 41. Dans le corps du texte, il est stipulé que trois conditions devront être respectées pour que des dispositions de nature provinciale, sous forme de loi et de règlements connexes, puissent remplacer certaines dispositions précises de la mesure régissant l'assistance à la procréation.

Avant d'en venir là, les autorités provinciales devront avoir adopté une législation et une réglementation connexe. Il faudra que le ministre de la Santé et les autorités provinciales aient signé une entente précisant que les dispositions législatives et les règlements provinciaux sont l'équivalent de la loi et de la réglementation connexe au niveau fédéral.

La troisième condition, c'est que le gouverneur en conseil déclare, par décret, que les articles 8 à 40 de la loi fédérale ne s'appliquent pas dans la province. On suppose d'entrée de jeu, que la province aura une législation équivalente ainsi qu'une réglementation connexe correspondant aux articles 8 à 11, 18 à 21 et 23 à 32. Si tel est le cas, le gouverneur en conseil peut alors déclarer que les articles 8 à 40 de la loi fédérale ne s'appliquent plus dans cette province en particulier.

L'objet de cet article est de reconnaître qu'il existe un domaine de responsabilité partagé entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Par là, j'entends, par exemple, les articles 8 à 11 de l'avant-projet de loi, où il est question d'activités réglementées, notamment de la pratique de la médecine. Si les autorités provinciales veulent adopter une loi concernant ces activités réglementées, ce pouvoir législatif les y autorise.

Il importe de noter qu'avant que cela puisse se faire, l'accord entre le ministre et le gouvernement provincial devra spécifier que toutes les dispositions et tous les règlements connexes sont «équivalents à» la législation fédérale. D'ailleurs, dans d'autres lois fédérales où ce pouvoir de conclure des accords d'équivalence est prévu, cette expression, qui revient constamment, a été interprétée comme voulant dire ayant un effet égal ou équivalent.

Dans cette perspective, il est probable que le ministre et le ministère vont examiner chaque loi provinciale et la réglementation connexe pour s'assurer, par exemple, qu'elles accordent le même degré de protection aux personnes ayant accès aux techniques d'assistance à la procréation et aux enfants issus de ces techniques. C'est donc un aspect—un exemple de ce dont le ministre et le ministère peuvent s'inspirer pour se guider—qui serait examiné en vue de s'assurer que la législation provinciale assure un degré acceptable de protection.

Dans ce contexte, la législation fédérale établit une norme nationale pour ce qui est de la santé et de la sécurité dans le domaine de l'assistance à la procréation. Si une province veut adopter son propre cadre législatif à l'égard des articles 8 à 40, celui-ci doit correspondre aux normes nationales établies dans la loi régissant l'assistance à la procréation pour être jugé équivalent.

Vous vouliez savoir précisément si les alinéas 41.(1)a), b) et c) excluent spécifiquement les articles 12 à 17 des équivalences provinciales? Non, et cela n'est pas vraiment nécessaire parce qu'il faut examiner la disposition dans son ensemble. L'article 41(1) précise que le gouverneur en conseil peut, par décret, déclarer que les articles 8 à 40 et les règlements ne s'appliquent pas dans une province. Par conséquent, tous ces articles ne s'appliqueraient plus.

Si la province décidait d'adopter une loi à l'égard des activités réglementées faisant l'objet d'une autorisation prévue aux articles 8 à 11, ce qu'elle est habilitée à faire en vertu de l'alinéa 41(1)a), elle devra aussi en adopter une relativement à l'administration de telles autorisations, celles-ci relevant des articles 12 à 17 dans la législation fédérale. Il est entendu que si les provinces adoptent une législation concernant les activités réglementées, elles devront aussi en adopter pour en gérer les aspects administratifs. En l'occurrence, ce serait le ministre de la province qui délivrerait l'autorisation.

• 1220

L'article 22 porte sur le registre public que le ministre doit créer, et dont Francine a parlé. Il ne s'agit pas d'un registre qui renferme des renseignements personnels concernant la santé, mais plutôt d'un autre, qui s'intéressera aux autorisations, etc. Et pour ce qui est des articles 33 à 40, qui portent sur les pénalités, d'autres témoins ont laissé entendre que le gouvernement fédéral devrait intégrer une certaine souplesse à l'article 41 pour s'assurer que l'ensemble des dispositions ne soit pas suspendu. En effet, il peut très bien arriver que nous voulions conserver l'article 22 et le registre.

La présidente: Les membres du comité peuvent-ils me dire s'ils ont l'impression d'avoir suffisamment bien compris cette partie pour que nous puissions passer à une autre maintenant?

Des voix: Oui.

La présidente: D'accord, merci beaucoup. C'est passablement compliqué.

Mme Judy Hunter: Ce l'est.

La présidente: Nous aurons sans doute d'autres questions à ce sujet après avoir rencontré des représentants des gouvernements provinciaux, mais pour le moment, nous n'avons pas vraiment fouillé ce sujet.

Mme Judy Hunter: D'accord.

La présidente: Y a-t-il des questions ou observations au sujet d'autres éléments de l'exposé ou de la documentation présentés ce matin?

Monsieur Merrifield.

M. Rob Merrifield: J'ai une question concernant ce que vous avez dit au sujet de la clause de retrait. Autrement dit, les dispositions relatives aux activités prohibées du projet de loi ne s'appliqueraient pas nécessairement dans les provinces?

Mme Rhonda Ferderber: Non, c'est exactement le contraire.

La présidente: Toutes les prohibitions s'appliquent, sans exception. Il n'y a pas d'équivalence à l'égard des activités prohibées.

M. Rob Merrifield: Il n'y a donc pas d'équivalence. Très bien, je voulais simplement préciser cela car je ne pouvais pas croire ce que j'avais entendu. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Puis-je vous demander encore une chose? Depuis notre dernière rencontre, nous avons entendu des témoins évoquer la question des conflits qui surviennent après la naissance d'enfants issus de ces techniques. Il semble qu'aux États-Unis, ces affaires ont été portées devant les tribunaux en vertu du droit en matière de contrat parce que tout relevait d'un contrat. Nous avons reçu des instances très vigoureuses pour qu'au Canada, cela ne se produise pas. En effet, on craint qu'un enfant ne soit assimilé à un produit.

Aborde-t-on cela dans la documentation ou pourriez-vous envisager de nous fournir un document qui préciserait que toutes ces éventualités devraient relever du droit de la famille, par opposition au droit contractuel pour que, d'une façon quelconque, nous puissions empêcher le recours à des contrats, auquel cas cela interdirait le recours au droit contractuel. On éviterait ainsi que ces situations relèvent de la loi du marché.

Sauf erreur, nous avons eu trois témoins différents, trois jours différents, qui ont évoqué ce problème. À mon avis, ceux qui ont pris position en faveur d'un assujettissement au droit de la famille par opposition au droit en matière de contrat ont été beaucoup plus convaincants. Je pense que les personnes qui étaient présentes à ces séances en conviendront probablement. Il devrait être très clair que nous rejetons la réification du matériel reproductif humain ou des enfants issus de techniques d'assistance à la procréation.

Êtes-vous d'accord avec moi, monsieur Dromisky? Vous avez assisté à ces séances.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Oui, assurément. Vous avez présenté cela de façon claire et précise.

La présidente: Vraiment? Vous êtes très aimable.

Je voulais simplement soulever le problème car jusqu'ici, nous n'avons pas eu de discussion en profondeur avec vous à ce sujet. Je sais que le ministre et les concepteurs de la loi souhaitent qu'on n'en vienne pas là, mais certains témoins estimaient que le libellé n'était peut-être pas suffisamment vigoureux à cet égard. Nous essayons d'envisager des mécanismes afin de renforcer cela et je me demande si une prohibition relative aux contrats pourrait...

Madame Hunter.

Mme Judy Hunter: Chaque fois que surviendrait un différend au sujet d'un enfant après sa naissance, l'affaire relèverait des tribunaux en vertu de la théorie parens patriae, et les tribunaux l'examineraient en ayant à l'esprit le meilleur intérêt de l'enfant. Je ne sais pas si cela vous réconforte.

La présidente: Non, car le problème se pose dans le cas des mères porteuses.

Mme Judith Hunter: Ce qui vous inquiète, c'est le contrat?

La présidente: Oui. C'est à cet égard que nous avons un sentiment négatif. Des témoins nous ont raconté que lorsqu'un enfant est porté par une femme pendant neuf mois et que par la suite, on lui dit que ce n'est pas sa mère et qu'on dit parallèlement à la femme qu'elle n'est pas la mère de l'enfant car elle a porté le matériel reproductif de quelqu'un d'autre, d'une autre personne et de plusieurs autres personnes... elles ont du mal à accepter cet argument. Nous ne pouvons tenir pour acquis que puisque les parents clients possèdent l'embryon et peuvent décider du sort qui lui sera réservé, après la reproduction, ils seront automatiquement propriétaires de l'enfant qui en résultera.

• 1225

Mme Judy Hunter: Cela ne serait pas le cas aux termes de la loi de toute façon. En vertu de la législation provinciale, qui porte sur l'affiliation, c'est la femme qui donne naissance qui est présumée être la mère—sans exception.

La présidente: Oui, mais certaines de ces situations ont apparemment donné lieu à des contrats. Nous souhaitons vivement écarter de ce contexte le droit en matière de contrat.

Mme Judy Hunter: D'accord.

Mme Rhonda Ferderber: Je vous reviendrai là-dessus.

La présidente: D'accord.

Je vous remercie beaucoup d'être venus ce matin. Vous avez de la chance de pouvoir partir un peu plus tôt.

Je demanderais aux membres du comité de mettre de côté ce travail théorique et de sortir l'information qu'on leur a distribuée hier au sujet du plan de travail.

À la fin de la séance consacrée au plan de travail, on a proposé d'y ajouter certains sujets qui pourraient faire l'objet de séances ou de comparutions, et le greffier a pour vous une liste que vous pouvez ajouter au plan de travail.

Hier, pour ceux qui n'étaient pas là, nous avons pris connaissance du plan de travail proposé et on a laissé entendre—si vous vous référez au calendrier à l'endos, c'est plus facile que de lire la prose—ou encore on a semblé approuver en principe l'idée qu'en raison de la complexité de ces sujets, le comité devrait sans doute se réunir trois fois par semaine.

Nous aurons des panels les mardis et les jeudis. Nous allons essayer d'aborder certains autres sujets que vous avez proposés et si cela ne semble pas bien s'intégrer ces jours-là, nous nous réunirons les mercredis après-midi avec des témoins choisis.

Si nous procédons de cette façon, c'est qu'un certain nombre de témoins experts que nous avons voulu inviter, déjà au printemps, étaient dans l'impossibilité de comparaître parce qu'ils enseignent à l'université. D'eux-mêmes, ils ont proposé de venir le mercredi après-midi à 15 h 30. Ils sont cependant dans l'impossibilité de se présenter le mardi et le jeudi car ils ont des cours à donner.

C'est donc l'une des raisons. L'autre, c'est qu'il nous faut absolument entendre certains d'entre eux qui sont considérés comme des sommités dans leur domaine. Quoi qu'il en soit, voilà la situation.

Vous constaterez que nous avons réservé les quelques derniers jours d'octobre, y compris l'Halloween, et les premiers jours de novembre pour un voyage éventuel. Rien n'est encore certain car nous devons faire approuver notre budget par le Comité de liaison. Nous espérons que cela se fera le premier mardi après notre retour de la semaine de relâche.

• 1230

Nous envisageons donc de voyager cette semaine-là. Nous pourrions abattre deux semaines de besogne, passer une semaine à l'extérieur et revenir pour la dernière semaine ce qui vous permettrait de mettre de l'ordre dans vos affaires dans vos bureaux. Ensuite, il y aurait relâche, après quoi nous continuerions d'examiner les sujets proposés.

En décembre, nous aurions essentiellement deux semaines pour finaliser notre rapport. Hier, M. Dromisky a proposé que nous envisagions de revenir le lundi de la troisième semaine. Autrement dit, de réserver toute cette journée pour progresser le plus possible. Nous ne pensons pas que des séances de deux heures nous permettront de dégager un consensus sur la plupart de ces sujets. J'ignore combien de sujets figurent en tout sur la liste, mais je peux en nommer au moins quatre qui sont vivement controversés.

Premièrement, le calendrier pour octobre et novembre vous satisfait-il? Avez-vous des préoccupations?

Comme personne ne se manifeste, je suppose que vous êtes d'accord.

Pour ce qui est de décembre, que pensez-vous de revenir et de consacrer le lundi 3 à cette tâche? Cela ne figure pas dans le document, mais nous pourrions ajouter pour décembre une nouvelle page où cela serait intégré. Ce que je veux savoir, c'est que si nous prévoyons cela, combien d'entre vous participeraient à cette séance d'une journée? Voulez-vous lever la main s'il vous plaît?

Mme Colleen Beaumier: Quelle est la date?

La présidente: Lundi, 3 décembre.

Nous proposons cette démarche parce que, comme M. Dromisky l'a fait remarquer, la plupart d'entre vous siégez à d'autres comités les mardis et jeudis et que nous n'avons en fait que deux heures. Nous savons d'ores et déjà que quatre heures, cela ne sera pas suffisant.

Je repose la question: qui est prêt à s'engager à venir le lundi 3 décembre et à travailler disons de 9 h 30 à 17 h 30, de préférence, ou quelque chose du genre?

Je sais que cela ne vous convient pas.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Si nous commençons tôt le matin, je peux rester jusqu'à 15 h 30.

La présidente: Formidable.

Mme Judy Sgro: Il y a quatre autres députés qui...

La présidente: ... devront partir à ce moment-là?

M. Stan Dromisky: Le repas serait-il fourni?

La présidente: Bien sûr.

Merci. Nous allons intégrer cela dans le prochain calendrier.

Y a-t-il d'autres questions au sujet d'octobre, de novembre ou de décembre? Je vais aborder à part la question du voyage et nous en discuterons séparément. Mais hormis le voyage...

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, on parle de «témoins particuliers» pour les mercredis. On n'a pas encore décidé qui venait, n'est-ce pas?

Il y a quand même des groupes qui ont manifesté leur intérêt à rencontrer le comité, comme la Juvenile Diabetes Foundation. Est-ce que la liste est définitive?

[Traduction]

La présidente: Hier, vous avez donné une liste de sujets que vous ne retrouvez nulle part dans le plan de travail. Je suppose que certains d'entre eux seraient abordés le mercredi. Pour d'autres, par ailleurs, il sera peut-être possible d'entendre un expert dans l'une ou l'autre des villes que nous visiterons. Pour autant que vous leur communiquiez tous vos sujets ou suggestions, les recherchistes feront de leur mieux pour les intégrer au calendrier.

M. Jeannot Castonguay: D'accord. Merci.

La présidente: Pouvons-nous maintenant passer au projet de voyage? Il y a deux options qui sont expliquées dans le plan de travail.A la page 3, à la partie D sous la rubrique «Voyage», vous pouvez voir une semaine et deux points vignettes à la fin du paragraphe. L'option A consiste à diviser le comité en deux moitiés, l'une se rendant dans l'Est et l'autre dans l'Ouest. L'option B est de faire voyager l'ensemble du comité dans cinq grandes villes du pays. Si cette option est retenue, nous pourrons ensuite décider lesquelles.

L'option B coûte de 10 000 $ à 15 000 $ de moins, mais la différence de coût est tellement minime que cela ne devrait pas être un critère. J'ai entendu deux arguments intéressants hier, pour ceux qui n'étaient pas là, et je demanderais aux personnes qui les ont avancés de les répéter aujourd'hui. Auriez-vous l'obligeance de le faire, monsieur Dromisky, madame Picard?

M. Stan Dromisky: Merci, madame la présidente.

Je préconisais la deuxième option, qui fait appel à tout le comité. En effet, le sujet à l'étude est tellement critique que je souhaite que tous les membres du comité reçoivent la même information, en même temps, de la part des mêmes témoins ou experts et puissent interpréter leur langage corporel, baigner dans la même atmosphère, etc. Tous ces détails ont leur importance.

• 1235

J'estime que les diverses interprétations que nous serons à même d'entendre dans ce contexte sont cruciales. Cela dit, pour ce qui est de visiter cinq villes, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'en visiter autant. Quatre suffiront, mais les quatre que nous choisirons devront être les meilleures en ce sens que ce seront celles où nous pourrons être confrontés à une myriade d'expériences, de faits et de connaissances ayant trait à divers aspects du projet de loi. Cet apport devrait venir de personnes travaillant dans le domaine, dans des laboratoires ou ailleurs.

La présidente: Le problème se pose: quelle ville sera écartée? Si l'on en choisit que cinq, on ne se rendra que dans les cinq capitales provinciales, par exemple. Et même à ça, il faut essayer de voir comment nous nous y prendrons. Hier, Nancy a proposé qu'une ville pourrait être considérée comme située dans les montagnes ou près des montagnes, de sorte qu'on pourrait faire Victoria ou Edmonton; le prochain groupe serait dans les Prairies, et on visiterait Regina ou Winnipeg, et ensuite il y aurait une séance à Toronto puisque l'Ontario abrite le tiers de la population du pays, une autre à Québec et une cinquième dans le Canada Atlantique.

M. Stan Dromisky: Madame la présidente, je ne comprends pas. Je ne sais pas si ces décisions sont prises pour des raisons politiques ou non, si c'est pour cela que vous voulez visiter cinq régions différentes du pays. Ne devrions-nous pas prendre cette décision en fonction de l'information que nous cherchons, des établissements qui existent, de leur vocation, en somme du centre le plus intéressant à visiter? Dans l'optique de notre étude, il se peut fort bien que les établissements les plus intéressants se trouvent dans trois villes seulement. Ces établissements pourraient refléter ce qui se passe dans le reste du pays en vertu des lois et règlements existant à l'heure actuelle. Allons-nous simplement visiter cinq villes et entendre répéter la même chose d'une ville à l'autre?

La présidente: Je ne pense pas, mais nous pourrions aussi sonder l'opinion des autorités provinciales pendant que nous sommes dans leur province, pour obtenir également cette perspective.

Nous avons maintenant développé une sous-question à la question principale. Ma question est la suivante: voulez-vous voyager en un seul groupe, comme le préconise M. Dromisky, entendre les mêmes témoins dans la même atmosphère? Hier, il a fait valoir un bon argument, soit que c'est bien beau d'avoir deux groupes et de visiter un plus grand nombre de villes, mais cette façon de faire rend plus difficile la synthèse des idées à l'étape de la rédaction du rapport parce que la moitié des membres du comité ont entendu certains témoins et que d'autres en ont entendu d'autres. La cueillette est plus riche, mais au bout du compte, notre tâche est plus difficile. Je pense que c'est ce qu'il a essayé d'expliquer.

Nous avons une autre opinion, celle de Mme Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Madame la présidente, je ne suis pas d'accord parce que je trouve que c'est tout à fait irréaliste de faire un voyage du nord au sud et de l'est à l'ouest, compte tenu de nos énergies. Ça prend quand même cinq heures pour se rendre à Vancouver. Il faut tenir compte des heures qu'on met à se déplacer. S'il faut passer une journée à tel endroit et une autre journée à un autre endroit, en plus du temps passé à voyager... Il faut quand même se nourrir et dormir.

L'argument selon lequel on n'a pas toute l'information en même temps ne tient pas pour moi, parce que nous avons des recherchistes qui nous suivent. On a tout le personnel qui recueille l'information et cette information-là est produite exactement comme ils ont produit un sommaire des témoignages. J'ai manqué quelques séances du comité et je suis capable de m'y retrouver, parce que je suis capable de lire et de me faire une idée des témoignages qui ont été recueillis.

Je vais vous dire que je pense être incapable physiquement de passer une semaine à faire le tour du Canada et à recueillir cette énorme quantité de témoignages de gens et, peut-être, à faire des visites dans certains laboratoires. Alors, je pense que ce n'est pas sérieux de faire ça en une semaine en grand groupe. Je peux comprendre qu'on se partage en deux groupes. Ainsi, on aura moins d'endroits à faire et on pourra prendre le temps d'assimiler ce que les témoins auront à nous dire. C'est ma position. Je vous dis tout de suite de ne pas compter sur le Bloc québécois pour passer une semaine à voyager; on n'ira pas.

• 1240

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Picard.

Essentiellement, les deux options proposent... Examinons la première option, selon laquelle le comité se divise en deux. Ce groupe se rendrait à Halifax, Québec, Montréal et Toronto. À mon avis, il s'envolerait probablement vers Halifax tard dimanche et tiendrait sa première séance lundi matin à Halifax. À la fin de la journée, les députés partiraient d'Halifax pour Québec. Le mardi matin, ils tiendraient des audiences à Québec et le mardi soir, ils s'envoleraient pour Montréal. Et ensuite, le mercredi soir, ils s'envoleraient de Montréal à Toronto.

D'une façon ou de l'autre, madame Picard, cela représente une succession ininterrompue de séances, un dur labeur. Des envolées, des séances, des envolées, peu importe comment on regarde cela, peu importe que le groupe soit ou non divisé en deux., Par conséquent, l'argument voulant que cette option exige moins d'énergie n'est pas très convaincant.

[Français]

Mme Pauline Picard: Ça diminue drôlement la charge. Je sais que ce n'est pas de la tarte. Je ne vous dis pas que je n'ai pas le goût de travailler, mais je pense qu'aller à Halifax, Québec, Montréal, Toronto et peut-être dans une autre ville, c'est une bonne semaine. Une journée à Montréal, parce qu'ils ont beaucoup d'expertise, et une à Toronto aussi, parce que c'est plus populeux et qu'il y aura plusieurs témoins qui voudront se faire entendre, ça veut dire deux jours.

Si on part pour Vancouver, ça prend une journée pour s'y rendre, plus le décalage. Qu'est-ce qui va nous rester? Il va nous rester Winnipeg, Regina, Edmonton. Je trouve que c'est complètement irréaliste de faire ça dans une semaine. Si vous voulez deux semaines, je peux comprendre, mais une semaine... En tout cas, moi, je n'ai pas l'énergie pour le faire, et j'imagine que mes collègues ne l'ont pas non plus.

La présidente: Madame Thibeault.

Mme Yolande Thibeault: Je vous apporte d'autres arguments. Personnellement, je trouve que ce serait très important qu'on se divise en deux. Ce projet de loi deviendra certainement très controversé, et il faut que la population canadienne nous ait donné son avis d'un océan à l'autre. Il faut qu'on ait pris le temps de visiter le plus de communautés possible, le plus de villes possible, qu'on ait rencontré le plus de gens possible. Je suis convaincue que les gens d'un océan à l'autre sont intéressés à donner leur avis. Ils sont intéressés à rencontrer les députés aussi.

Alors, j'opte clairement pour les deux groupes différents. On pourrait rencontrer plus de gens dans plus de municipalités. Vous en avez quatre là, par exemple. Si on fait l'Est, on peut en ajouter une cinquième dans les Maritimes. On n'y va pas souvent dans les Maritimes.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?

Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: J'ai tendance à abonder dans le sens de Mme Picard. À un moment donné, pour que ce soit valable, il ne faut pas que ce soit une partie de ping-pong non plus. Il faut vraiment pouvoir prendre le temps de digérer les informations. De plus, on tient pour acquis que tout le monde va pouvoir participer. Ce ne sera peut-être pas le cas. Je sais, pour ma part, que j'ai toujours des conflits d'horaire. Je semble toujours avoir des conflits d'horaire. J'ai beau demander au whip de me libérer, ce n'est jamais facile. À un moment donné, on m'oblige à aller ici ou là.

Je pense que déjà, en offrant dans un premier temps à tout le monde d'aller dans les villes avec un horaire déterminé et en disant que si on est capable d'y aller, on y va, on tient pour acquis qu'il y aura une base de quatre ou cinq personnes qui iront.

Je pense que c'est plus réaliste que de donner l'horaire de la semaine et de nous dire d'embarquer là-dedans. Je pense qu'on n'y arrivera pas. Sur deux semaines, peut-être qu'en faisant l'Est la première semaine et en permettant à tout le monde d'y assister et en faisant l'Ouest dans la deuxième semaine en permettant...

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, madame Scherrer, je pense que votre hypothèse de base est fausse. Lorsque vous êtes assignée à un comité permanent et que le comité permanent se déplace, vous ne pouvez pas dire j'irai mardi, mais je ne peux pas y aller mercredi. C'est ce qu'on attend de vous. De nombreux comités voyagent et certains d'entre eux l'ont déjà fait pendant deux semaines d'affilée. Même pendant le week-end, leurs membres devaient rester à Vancouver ou ailleurs. Par conséquent, il ne s'agit pas de savoir si cela s'intègre à votre horaire, mais plutôt de savoir ce que le comité souhaite faire. Toute personne qui voudrait être excusée devrait en parler à son whip.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: D'accord.

[Traduction]

La présidente: Un autre facteur complique les choses, comme le greffier vient de m'en informer. En effet, il semble qu'une nouvelle directive interdit que 10 députés voyagent en même temps. Je ne sais pas si cela tient à une question de coût ou aux préoccupations du whip, qui ne souhaiterait pas voir trop de ses députés à l'extérieur d'Ottawa en même temps.

• 1245

Il est donc possible, si cela est confirmé, que 10 d'entre nous seulement puissions partir. Par conséquent, cela ouvre la porte aux personnes qui voudraient s'absenter. C'est une question délicate, mais ce que je veux vraiment savoir c'est si vous voulez vous diviser en deux groupes et vous donner plus de mal pour faire la synthèse des opinions entendues au retour ou voyager en un seul groupe, comme le propose M. Dromisky, afin de tous entendre les mêmes choses? Mme Picard favorise deux groupes, Mme Thibeault deux groupes et Mme Scherrer aussi. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut s'exprimer au sujet de la proposition de M. Dromisky?

D'accord. J'accepte maintenant une motion voulant que nous voyagions en conformité de l'option A, soit en deux groupes.

M. Rob Merrifield: Il y a du pour et du contre dans les deux cas, et de toute façon, je n'en ferai pas tout un plat.

La présidente: J'ai tout de même besoin que quelqu'un présente une motion.

Mme Judy Sgro: Je propose que nous voyagions en deux groupes.

La présidente: Merci.

(La motion est adoptée)

La présidente: Voilà un morceau du puzzle. Il me faut deux autres motions. Nous avons déjà la motion officielle. Je vais la lire et quelqu'un peut simplement déclarer: «J'en fais la proposition».

Des voix: J'en fais la proposition.

La présidente: Quoi qu'il en soit, c'est proposé, n'est-ce pas?

Ce voyage coûtera environ 200 000 $. Nous avons besoin de votre approbation. Il faut que l'on sache que vous pensez que c'est formidable.

Une voix: J'en fais la proposition.

La présidente: Quel est le montant? C'est 215 000 $ pour un seul groupe et 220 000 $ ou quelque chose d'approchant pour...

(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

La présidente: Je vous remercie beaucoup de votre travail acharné ce matin. J'espère que vous passerez tous une belle Action de grâces. Au plaisir de vous revoir mardi, à notre retour.

La séance est levée.