HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 14 mars 2002
| Á | 1105 |
 |
Mme Brown |
|
Madame Mary Allen (Interim CEO and Quebec Coordinator, Allergy/Asthma Information Association) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Dr Doug Powell (témoigne à titre personnel) |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
La présidente |
|
M. Merrifield |
|
Dr Doug Powell |
| Á | 1135 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Mary Allen |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Mary Allen |
| Á | 1140 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Mary Allen |
|
La présidente |
|
M. Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
| Á | 1145 |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 1150 |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Doug Powell |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.) |
|
Dr Doug Powell |
| Á | 1155 |
|
Mme Mary Allen |
|
La présidente |
|
Dr Doug Powell |
|
La présidente |
|
Mme Wasylycia-Leis |
|
Mme Mary Allen |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Mary Allen |
| Â | 1200 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Mary Allen |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Mary Allen |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Dr Doug Powell |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Thibeault |
|
Dr Doug Powell |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| Â | 1210 |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
M. Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
La présidente |
|
Dr Doug Powell |
|
M. James Lunney |
|
Dr Doug Powell |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Mary Allen |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Mary Allen |
|
La présidente |
| Â | 1215 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Fry |
|
La présidente |
|
M. Alcock |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Alcock |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Dromisky |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
| Â | 1230 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Le greffier du Comité |
|
Mme Judy Sgro |
|
Le greffier |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Reg Alcock |
|
M. Stan Dromisky |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| Â | 1240 |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Dromisky |
|
La présidente |
|
Mme Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Reg Alcock |
|
M. Lunney |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Ménard |
|
La présidente |
|
M. Ménard |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Reg Alcock |
|
La présidente |
| Â | 1250 |
|
M. Lunney |
|
La présidente |
|
M. Reg Alcock |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 mars 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bienvenue, mesdames et messieurs. Je suis très heureuse de déclarer cette séance ouverte et d'attirer l'attention des membres sur le fait que nous avons deux motions, qui interviendront à la fin de cette séance. Pendant ce temps, nous écouterons nos témoins, Mme Mary Allen de l'Association d'information sur l'allergie et l'asthme et Dr Doug Powell de Canadian Research Institute for Food Safety.
Je vous souhaite à toutes et à tous la bienvenue. Nous commencerons par demander à Mary Allen de faire son exposé.
Madame Mary Allen (Interim CEO and Quebec Coordinator, Allergy/Asthma Information Association): Je vous remercie. Mon prénom est Mary, et je ne sais pourquoi il a été traduit. Je viens de Québec. Je suppose que c'est correct.
Je pensais commencer à vous parler de l'allergie en général et ensuite continuer à répondre à vos préoccupations. Les allergies que vous connaissez affectent plus de 30 p. 100 des Canadiens. Ces allergies se manifestent de bien des façons: rhinites allergiques ou rhumes des foins, de nombreux cas d'asthme et hypersensibilité à bon nombre de substances, comme les médicaments, les piqûres d'insecte, le latex et diverses particules dans l'air.
La réaction peut varier en gravité, des inconvénients passagers d'un rhume des foins léger à des réactions potentiellement mortelles. Les allergies alimentaires peuvent provoquer des réactions graves et sont une source grandissante d'inquiétudes dans la population. La documentation indique que le taux des accidents peut s'élever ou diminuer, particulièrement chez les enfants, dans le sens que nous voyons beaucoup plus de cas diagnostiqués chez les enfants et que les écoles sont beaucoup plus sensibilisées au problème. En fait, je pense que nous ne prenons aucun risque à dire qu'il s'agit là d'un problème de santé publique croissant.
Une allergie alimentaire réelle--ce que nous appelons une allergie alimentaire réelle--est une réaction du système immunitaire IgE du système immunitaire. L'allergie est différente de l'intolérance et d'autres réactions indésirables; c'est une réaction spécifique au cours de laquelle il y a une réaction du système immunitaire. On estime que 8 p. 100 des enfants et 1 à 2 p. 100 des adultes souffrent d'une allergie alimentaire. Ce pourcentage diminue à mesure que la personne vieillit, car les allergies au lait et aux œufs ainsi que certaines des allergies alimentaires communes de l'enfance ont tendance à prédominer, bien qu'elles ne soient pas prédominantes chez tous. Aussi, plus vous vous dirigez vers l'âge adulte et plus le pourcentage a tendance à diminuer.
Certaines des allergies graves aux arachides, aux crustacés, aux noix ne sont pas prédominantes et persistent souvent à l'âge adulte. Elles peuvent provoquer de l'anaphylaxie chez une personne, quel que soit sont âge. L'anaphylaxie est une réaction systémique très grave qui s'étend dans tout le corps et qui présente de nombreux symptômes, comme une respiration difficile et des évanouissements, une baisse de la tension artérielle, ou la mort. Aussi, nous estimons qu'environ 1 à 2 p. 100 de la population entière risque de souffrir d'anaphylaxie provoquée par une allergie à des aliments, une piqûre d'insecte, du latex ou un médicament.
Toutefois, je dois dire qu'il est très difficile de prédire la personne qui risque une réaction très grave et celle qui risque une réaction moins grave. Il est pratiquement impossible de le dire à l'avance, excepté en devinant jusqu'à un certain point par les aliments ou l'élément auxquels la personne est allergique, s'il existe des antécédents médicaux d'allergies causant des réactions graves.
Les allergènes alimentaires les plus communs sont les aliments comme le lait, les oeufs, les noix, les crustacés, les arachides, les noix, le soja, le poisson, le blé, les graines de sésame. Tous ces aliments peuvent provoquer de très graves réactions. Toutefois, beaucoup d'autres aliments ont été identifiés--jusqu'à 160, je crois, ont été cités dans un rapport--comme pouvant susciter des réactions graves chez certaines personnes. Aussi, dans une certaine mesure, il est vrai que vous pourriez dire que toute protéine est susceptible de provoquer une réaction allergique, d'être allergène pour certaines personnes. Ce qui complique certainement les choses.
Il est également important, je pense, de comprendre qu'une quantité à l'état de traces, une quantité infime, peut déclencher une réaction grave. Ainsi, une très petite quantité de beurre d'arachides qui contamine le beurre ou la confiture ou autre chose peut tuer quelqu'un. C'est déjà arrivé. Des quantités relativement petites de lait ou d'œufs également. Une quantité infime dans un produit de boulangerie peut provoquer une réaction extrêmement grave chez quelqu'un qui est gravement allergique.
Aussi, avec la réalité que les quantités à l'état de trace représentent un problème et le fait qu'il n'existe ni médicament, ni traitement pour prévenir ou guérir les allergies, une personne allergique peut seulement s'efforcer d'éviter l'aliment coupable et s'informer, mais surtout éviter l'aliment, sont les stratégies principales à utiliser pour éviter les réactions. C'est pourquoi, l'étiquetage, bien sûr est extrêmement important pour les personnes qui doivent savoir ce qu'il leur faut éviter.
Les personnes allergiques à certains aliments doivent faire preuve d'une prudence extrême à chaque repas, tous les jours. L'étiquetage des ingrédients sur le point de vente, lorsqu'ils achètent effectivement le produit, est le plus important. Compte tenu de la complexité de l'approvisionnement alimentaire et des ingrédients qui proviennent de toutes les parties du monde, et de la complexité des lois concernant l'étiquetage qui sont très effectives dans ce pays, mais qui ne sont jamais totalement inclusives, cela signifie que pour les personnes allergiques--et non seulement celles-là, mais aussi leur famille, et de nos jours, avec les enfants qui restent de plus en plus à l'école toute la journée ou restant à la garderie après les classes, leurs gardiens ou gardiennes, leurs professeurs et les écoles--le problème est beaucoup plus étendu que ce qu'il n'était auparavant.
Notre association, l'Association d'information sur l'allergie et l'asthme, a été fondée il y a environ 35 ans, car, à l'époque l'étiquetage des ingrédients sur les aliments n'existait pas encore. Nous avons été l'un des premiers groupes à faire pression pour que l'étiquetage des ingrédients sur les aliments deviennent obligatoire. Nous continuons à collaborer avec l'industrie alimentaire, le gouvernement et d'autres groupes, ainsi qu'avec les allergologistes pour améliorer continuellement l'étiquetage et le niveau de protection de la population.
Á (1110)
D'autres personnes ont des intérêts similaires. Je mentionnerais l'un de leurs groupes qui est l'Association canadienne de la maladie coéliaque. Il s'agit de personnes souffrant d'allergie au blé. Ce n'est pas en réalité une réelle allergie, mais une intolérance au blé, ce qui signifie qu'il leur faut suivre un régime sans gluten pour le reste de leur vie. Elles sont également intéressées à l'étiquetage. L'étiquetage présente également un intérêt pour d'autres maladies.
En ce qui concerne les aliments transgéniques, nous savons qu'il est possible de transmettre les protéines d'un aliment à l'autre. Je suppose que nous espérons, d'un point de vue positif, qu'il soit possible, à un certain point, de supprimer les protéines allergènes des aliments génétiquement modifiées par le biais d'un processus.
Par exemple, s'il était possible d'identifier et d'enlever les protéines allergènes d'une arachide ou de quelqu'autre noix, cette application de la modification génétique profiterait à la population qui souffre d'allergies. Toutefois, d'un autre côté, nous sommes préoccupés par le seul fait qu'il soit possible de transmettre des protéines d'un aliment à l'autre, car vous risquez de transmettre une protéine allergène d'un aliment à un autre.
Pour moi même, je ne pense pas que l'industrie est mal intentionnée vis à vis de ses clients, et je ne pense pas qu'elle leur ferait mal délibérément, mais cela risque d'arriver en raison d'un manque de connaissance ou d'un mélange de quelque sorte effectué par inadvertance, et c'esst un problème. Dans ce domaine, c'est un souci, car on ne sait pas si cela peut ou ne peut pas être modifié.
Lorsque nous posons des questions au sujet des allergies, il n'est pas rare que les gens nous disent: «Nous n'allons pas transférer d'allergènes» ou «Nous les éliminerons dès le début», ou encore «Si c'est un allergène, il va être soumis au Règlement sur les aliments et drogues et tous ses ingrédients vont être étiquetés». Toutes les personnes qui souffrent d'allergies savent très bien que les ingrédients ne serons pas tous indiqués. Il n'est pas facile de tout éviter. Il est plus facile d'éviter les arachides, mais ce n'est pas la même chose avec les autres allergènes. Je suppose que pour compliquer les choses, nous ne connaissons pas et ne pouvons identifier aisément actuellement et à temps les protéines allergènes contenues dans chaque aliment.
Je ne viens pas d'un milieu scientifique, mais je me suis laissée dire que nous avons identifié et reconnu les allergènes dans quelques aliments--j'en ai vu au moins 10 ou 12--et nous savons spécifiquement quelle est la protéine contenue dans l'aliment qui provoque l'allergie. Toutefois, il existe beaucoup d'autres aliments pour lesquels nous n'avons pas idée de la protéine allergène contenue dans les aliments.
C'est une complication; ce n'en n'est pas une si vous pouvez les évaluer automatiquement et il n'existe pas de test qui pourrait de lui-même prédire le potentiel allergène d'une protéine qui n'aurait pas été identifiée comme allergène préalablement. Donc, c'est quelque chose qui nous préoccupe.
Cela ne serait pas préoccupant si vous ne parlez que de transférer un gène d'une variété de pomme de terre à une autre ou d'une variété de blé à une autre, car toute personne allergique à cet aliment peut en rester éloigné. Mais si on insérait un gène de poisson dans une arachide, ou une protéine d'arachide dans du soja, ou quelque chose de la sorte, cela deviendrait un problème.
Nous sommes d'avis que les protéines ne devraient pas être transférées d'espèce à espèce, ou entre les familles d'aliment, ou même entre les familles de produits alimentaires--même dans une famille de légume, par exemple--à moins qu'on ne réussisse à prouver de façon relativement fiable qu'ils n'ont aucun potentiel allergène. Je ne suis pas certaine que ce soit toujours possible. Le fardeau de la preuve, de notre point de vue, incomberait au producteur de produits alimentaires.
Nous sommes également préoccupés par la création de protéines non traditionnelles, entièrement nouvelles; par le fait qu'il serait nécessaire de les contrôler car la sensibilité aux allergies ne se développe pas nécessairement immédiatement. La période d'exposition peut être courte, mais elle peut également être prolongée. La plupart des personnes développent des allergies alimentaires pendant leur enfance, néanmoins, il arrive que des personnes âgées de 80 ans appellent et nous disent souffrir de réactions allergiques pour la première fois. Certaines personnes peuvent manger quelque chose pendant longtemps avant de devenir actuellement sensibles. C'est une inquiétude.
Le rapport d'expertise de la Société royale mentionne certains éléments supplémentaires--dont vous allez vous apercevoir en son temps--comme le fait qu'une sensibilisaiton beaucoup plus précoce pourrait avoir une incidence plus importante, et serait beaucoup plus déroutante--surtout en ce qui nous concerne--si un gène modifé devait être utilisé dans beaucoup d'aliments en même temps sans être étiqueté. Alors, les allergologistes et les patients sauraient exactement ce qui s'est passé ou bien où ce gène se trouvait.
Nous sommes enclins à militer activement en faveur de l'étiquetage obligatoire en raison de notre histoire et de ce que nous ressentons, et surtout en raison de l'importance de nos importations alimentaires. Nous sommes conscients que c'est là une tâche complexe, mais réalisable. Nous souhaitons qu'il soit effectué de façon précise, voire extrêmement précise--soja GM, maïs GM, etc.--de façon à ce que tout le monde sache exactement ce qui a été fabriqué ou modifié.
Nous avons participé à l'élaboration de la norme volontaire de l'Office des normes générales du Canada. Elle est efficace actuellement, mais nous savons pertinemment que puisqu'il est probable qu'il y ait une tolérance, cette norme ne conviendrait pas parfaitement aux besoins de la population qui souffre d'allergies.
Á (1115)
Je voudrais dire, pourtant, que nous ne pensons pas que seul l'étiquetage soit la solution ou la protection suffisante pour la population souffrant d'allergies. Nous sommes persuadés que l'éducation est très importante et que les allergies devraient être prises en considération en tout premier lieu tout au long du processus.
Je dispose d'environ huit recommandations. La première est d'interdire par voie législative le transfert d'allergènes connus. La deuxième est d'améliorer la méthodologie d'évaluation du caractère allergène des protéines. Il serait nécessaire d'intensifier le financement et de porter une attention plus soutenue à ce sujet. Je pense qu'il serait important d'établir un fichier central ou des ressources pour l'information sur le caractère allergène des protéines de façon à ce que les scientifiques de l'industrie alimentaire puissent se rendre dans un endroit central et qu'ils n'aient pas à parcourir toute la documentation pour trouver l'information dont ils ont besoin. Nous pensons qu'il serait extrêmement important que les scientifiques suivent une formation en matière d'allergies leur permettant de comprendre les problèmes, du point de vue d'une personne souffrant d'allergies.
Nous pensons qu'il nous faut procéder avec une extrême prudence en ce qui concerne le transfert des gènes entre les familles d'aliments et entre les espèces et mettre en place des contrôles très stricts, si nous optons pour cette solution. Nous devrions avoir un étiquetage volontaire et un processus de suivi après que les aliments aient été lancés sur le marché. Une autre chose est de contrôler de très près les aliments importés. Nous avons pour sûr vécu beaucoup de problèmes causés par les aliments importés. Bien qu'ils soient supposés respecter nos lois concernant l'étiquetage, les pratiques des autres pays sont parfois complètement différentes.
Je pense avoir terminé.
La présidente: Je vous remercie.
Nous allons maintenant donner la parole au Dr Doug Powell.
Dr Doug Powell (témoigne à titre personnel): Je vous remercie.
Pour ceux qui ont lu le National Post aujourd'hui et remarqué que j'ai écrit un article dans lequel je disais avoir témoigné devant le Sénat, je n'ai pas écrit cela. Je suis très heureux d'être ici et de témoigner devant le Sénat--non, je savais que c'était le comité de la Chambre. Je crois que le titre était trop long et qu'il a été tronqué.
Je suis parmi vous aujourd'hui car une invitation a été envoyée au Canadian Research Institute for Food Safety qui est basé à l'Université de Guelph et auquel participent plus de cinquante scientifiques professionnels, universités, laboratoires gouvernementaux et autres. Toutefois, j'ajouterai que ces remarques sont basées en grande partie sur ma recherche; il ne s'agit pas d'un consensus du Canadian Research Institute for Food Safety, simplement parce que l'organisation n'existe pas depuis assez longtemps pour imaginer comment élaborer un document représentant l'unanimité de tous les scientifiques. Donc, je suis l'auteur de ces commentaires.
Le choix du consommateur est une valeur fondamentale pour les Canadiens, de même que l'honnêteté, la santé et le coût. Lorsque nous élaborons une politique d'étiquetage des aliments génétiquement modifiés, il y a plusieurs aspecs à considérer afin de tenir compte de toutes ces valeurs. Le Canada a déjà l'étiquetage obligatoire pour tout aliment nouveau dont les caractéristiques nutritionnelles, chimiques ou toxicologiques diffèrent de l'aliment conventionnel, ou pour tout aliment dérivé d'un transfert de gènes obtenu à partir d'allergènes connus. Je suis d'avis que d'autres organismes modifiés génétiquement devraient être étiquetés selon un système volontaire rigoureux et ce pour cinq raisons.
Maintenant, l'étiquetage dans ce pays, aux États-Unis et partout ailleurs est basé en grande partie sur les exigences en matière de lsanté humaine et de sécurité. Santé Canada estime que chaque année dans ce pays, un à deux millions de personnes souffrent d'intoxications attribuables à la nourriture ou à l'eau. Des données américaines récentes fondées sur une surveillance plus active suggèrent que l'incidence réelle des intoxications alimentaires au Canada pourrait s'élèver réellement à 7,5 millions de cas--un sur quatre--chaque année et qu'il y aurait entre 300 et 400 décès. La majorité de ces intoxication est causée par des micro-organismes pathogènes dont vous avez certainement entendu parler: la Salmonella, campylobactérie, la listeria, le colibacille 0157:H7, et d'autres. L'étiquetage obligatoire des aliments procure une protection non négligeable aux consommateurs, en assurant la sécurité, en fournissant de l'information aux consommateurs sur la qualité et l'aspect nutritionnel et en protégeant ceux-ci contre la publicité trompeuse.
Nous étiquetons généralement pour la santé humaine et la sécurité , ou tout au moins, c'est ce que nous sommes supposés faire. Vous avez peut-être entendu parler il y a trois semaines d'un cidre de pomme non pasteurisé retourné dans ce pays car la surveillance de routine avait décelé qu'il contenait le colibacille 0157:H7. En fait, il y a eu au moins 20 éclosions de Cryptosporidium 0157, et d'autres parasites dans le cidre non pasteurisé. Il est présenté dans une cruche à cidre. Vous remarrquerez que l'étiquette indique «pasteurisation instantanée». Cette cruche provient actuellement de la ferme qui a participé au rappel--et nous venons de l'avoir--elle est plutôt vieille ce qui explique son aspect plutôt crasseux--et vous constaterez qu'il n'y a aucune information étiquetée indiquant si ce cidre a été pasteurisé ou non. C'est une question de santé humaine.
Les États-Unis ont mis en place un étiquetage obligatoire pour tous les jus non pasteurisés depuis 1998 et dans ce cas précis, la mention «Attention» serait indiquée; ce n'est pas seulement le cidre qui est concerné, mais il y a bon nombre de jus non pasteurisés qui ont provoqué des épidémies. Les États-Unis disposent également de quelque chose que nous n'avons pas, à savoir les étiquettes à maniement sécuritaire obligatoires sur la viande crue, et ce, depuis 1994.
D'après moi, nous éprouvons des difficultés à instaurer l'étiquetage obligatoire pour ce qui est des risques connus pour la santé, à fortiori pour celles qui sont hypothétiques. En outre, les systèmes d'étiquetage volontaire ont été développés afin de satisfaire d'autres valeurs comme les préférences réligieuses et les systèmes halal et kasher sont volontaires. De même, les aliments organiques sont destinés aux consommateurs qui sont sensibles aux préférences environnementales, et le système «organique» est un système volontaire.
Á (1120)
Deuxièmement, qu'est-ce qu'un organisme génétiquement modifié et comment le définissons-nous? Les mots «génétiquement modifiés» et «génétiquement fabriqués» ont plusieurs significations, mais leus sens est en fait très différent. Il existe plusieurs techniques pour modifier les gènes et les protéines qu'ils produisent ultérieurement. Depuis le début des années 1950, on a utilisé une technique connue sous le nom d'amélioration génétique par mutation. On estime qu'environ 75 p. 100 des huiles et des céréales dans le monde entier sont dérivés de l'amélioration génétique par mutation. Cette technique implique à bombarder des graines possédant des niveaux élevés de mutagènes connus. Vous créez beaucoup de modifications génétiques, la plupart des graines meurent, mais vous en en faites pousser quelques-unes parmi celles qui vous intéressent. Il vous suffit de les insérer dans votre programme de modifications génétiques et c'est parti.
L'approche canadienne dans tout ce domaine est consacrée à la loi sur les nouveaux aliments dans le cadre de la Loi sur les aliments et drogues canadienne. Au Canada, nous ne faisons pas que définir le processus--à savoir, la fabrication génétique--mais nous pensons que le plus important est le produit fini, quel que soit le procédé. À ce jour, 49 aliments soit-disant nouveaux ont été approuvés au Canada, parmi lesquels environ 40 à 41 sont le résultat de fabrication génétique. Les autres sont le résultat d'autres techniques. Cette approche a été endossée par la communauté scientifique du monde entier, y compris l'U.S. National Research Council, l'American Medical Association, l'OCDE et l'Organisation mondiale de la Santé.
En fait, ce matin même, l'U.S. Society of Toxicologists a publié un rapport portant sur les aliments fabriqués génétiquement, évaluant leur possibilités de toxicité future. Je pensais que leurs conclusions étaient plutôt significatives. Ils ont exprimé qu'il n'y a aucune raison de supposer que le processus de la production d'aliments fabriqués génétiquement conduit à des dangers dont la nature diffère de ceux déjà familiers aux toxicologues. La salubrité des aliments fabriqués génétiquement actuels comparée aux autres aliments traditionnels peut être évaluée avec une certitude raisonnable selon les méthodes établies et acceptées de recherche analytique, nutritionnelle et toxicologique.
Dans un rapport de La National Academy of Sciences américaine, datant de deux semaines, le même point a été mis en évidence: C'est bien la salubrité du produit fini qui doit être soumise à une évaluation. Le Canada est le seul pays du monde à avoir mis en place cette évaluation de la salubrité obligatoire pour tous les aliments nouveaux, quelque soit la façon dont il a été créé. C'est quelque chose dont nous pouvons être fiers.
En outre, il existe de nombreuses exceptions, si vous considérez les programmes d'étiquetage des autres pays--par exemple, le fromage fabriqué avec de la présure modifiée génétiquement: cela relève-t-il de l'étiquetage? Non, la plupart du temps, ce n'est pas le cas. Il en est de même pour beaucoup des ingrédients en trace ou des aromatisants. Il faut s'en préoccuper.
Troisièmement: Beaucoup de produits alléguant être «exempts d'OGM» souvent ne le sont pas. Les études ont montré de façon répétitive qqu'un grand percentage de produits alléguant être exempts d'ingrédients génétiquement modifiés ne l'étaient tout simplement pas. Ce potentiel de fraude au consommateur est une raison qui explique pourquoi l'Association des consommateurs du Canada et le Centre américain de la science dans l'intérêt public ont supporté l'étiquetage volontaire et pertinent.
Quatrièmement: Les enquêtes peuvent être trompeuses. Nous avons entendu à plusieurs reprises que 90 p. 100 des Canadiens veulent l'étiquetage obligatoire. Ce qui dépend en grande partie de la façon dont la question a été posée. Dans le cadre d'autres enquêtes menées aux É.-U., lorsque la question «Qu'est-ce que vous accepteriez éventuellement de voir ajouter sur les étiquettes des aliments» était posée aux consommateurs, 80 p. 100 ont répondu «Rien». Des études supplémentaires ont été effectuées; vous pouvez analyser cette question de plusieurs façons, mais les résultats sont toujours identiques.
Enfin, et ce qui pourrait sembler contre-intuitif, l'étiquetage n'est pas une question de choix. Je ne savais pas de quel équipement audio vidéo vous disposiez, aussi j'ai pris ces photos. Je ne suis pas en possession des boîtes actuellement; je crois qu'il aurait été illégal de les apporter dans le pays, étant donné qu'elles n'ons pas été soumise à l'évaluation de salubrité ici.
Voici le concentré de tomate le plus vendu en Grande-Bretagne en 1998. Vous y verrez indiquée la mention--et je peux la faire passer--«Produit dérivé de tomates génétiquement modifiées». Toutefois, à la suite d'une frénésie médiatique à l'automne 1998, les supermarchés dont la marge bénéficiaire est déjà très basse, ont essayé de se distinguer et se sont précipités pour déclarer que leurs produits étaient exempts d'OGM. Ce concentré de tomate, le numéro un des ventes--et il s'est le mieux vendu car son prix était inférieur de quelques deniers au prix pratiqué par les concurrents--n'est maintenant plus disponible. Il a disparu. Il vous est impossible de vous le procurer même s'il était le numéro un.
À date dans tous les pays où l'on a décrété l'étiquetage obligatoire, la réponse des détaillants et des fabricants a été d'essayer de s'approvisionner en aliments exempts d'OGM, sacrifiant par conséquent les bénéfices pour la santé et l'environnement des cultures génétiquement modifiées. Par exemple,--les rafles de maïs se sont maintenant désagrégées, mais voici sur le mur une photo prise à l'automne. Voici une rafle fabriquée génétiquement à droite et à gauche vous pouvez voir une raffle classique. La pyralide du maïs s'est propagée dans la rafle de gauche. Il s'agit d'un ravageur spécifique du maïs cultivé.
Á (1125)
Avec le maïs cultivé fabriqué génétiquement, il n'est pas question de réduire l'utilisation des pesticides, car les fermiers n'en pulvérisent pas pour la pyralide du maïs. Ce n'est pas rentable, et ils ne font que subir la perte de récolte. Vous pourriez dire... et c'est pourquoi les fermiers l'achètent et qu'en est-il des 40 p. 100 du maïs cultivé en Ontario l'année dernière fabriqué génétiquement. Il est prévu que ce nombre soit plus élevé cette année en raison d'une augmentation de 5 à 10 p. 100 des cultures dans toute la région. Vous obtenez davantage de culture sur moins de terre, et vous pourriez me dire que la production est moindre.
Le réel avantage qui en découle est la santé humaine et la sécurité. Les études de l'USDA ont montré que le maïs modifié génétiquement contient 35 fois moins de toxines d'origine naturelle. Cette substance blanche que vous pouvez voir indique là où se trouvaient les vers s'intitule le fusarium. C'est un champignon qui produit de la vomitoxine, ce qui est un problème pour l'hygiène des animaux et la santé humaine. Il ne faut pas oublier les toxines d'origine naturelle. Si vous vous souvenez, un rappel de pomme de terre a été émis la semaine dernière car on a trouvé que le niveau des glyco-alcaloïdes des pommes de terre rouges de Californie sous pression de la maladie était 50 fois supérieur au niveau accepté. Le facteur décisif étant que la plante est plus saine et le produit fini est plus sain.
En outre, le maïs cultivé est utilisé dans environ 3 000 différents produits, et lorsque vous parlez d'étiquetage obligatoire, cela ne veut pas dire que vous allez étiqueter la rafle entière. Le maïs cultivé est transformé en sirop de maïs enrichi en fructose, qui devient ensuite un ingrédient des boissons gazeuses. Le maïs cultivé devient également du sorbitol qui est un ingrédient de la pâte dentifrice. Jusqu'à quel point souhaitez-vous étiqueter sur une base obligatoire?
Enfin, je veux vous parler brièvement d'une expérience directe que j'ai eu en assistant à la réaction d'un consommateur quant à l'étiquetage. Pendant les deux dernières années, j'ai travaillé avec un producteur de fruits et légumes à Hillsburg, en Ontario. Il possède une grande exploitation de 250 acres de fruits et de lébumes. Il approvisionne beaucoup de magasins et il possède également un marché agricole, et nous pouvons en fait pratiquer «de la fourche à la fourchette». Lorsque nous parlons de la salubrité des aliments, nous aimons toujours parler d'un système de culture de la fourche à la fourchette. Il existe de nombreuses vulnérabilités et de nombreux parasites différents et il vous faut vous concentrer sur chacune et chacun.
Au fait, j'ai développé, mis en œuvre et continué à gérer un programme de salubrité des aliments sur la ferme pour tous les légumes de serre produits en Ontario. Nous nous efforçons actuellement d'avoir tous les fruits et les légumes cultivés d'Ontario dans une année... et j'ai été nommé président d'un comité pour le Conseil canadien de l'horticulture à l'échelle nationale, car là-bas, les problèmes de salubrité des aliments se trouvent dans le champ et non dans l'assiette du consommateur.
Voici les éléments à prendre en compte en ce qui concerne les récoltes fabriquées génétiquement et il est nécessaire d'examiner chaque récolte individuellement. Le maïs doux est nourrissant. Les fruits et les légumes constituent la base d'un régime équilibré. Si vous êtes comme moi--et j'ai quatre filles--il est difficile de faire manger des légumes aux enfants. Par contre, ils vont manger du maïs doux--en grande quantité.
Maintenant, nous abordons les sujets relatifs à l'internationalisation. Il m'est possible de me procurer une bonne réserve de maïs doux pendant environ six mois de l'année. Il commence à pousser maintenant. Pendant six semaines de l'année, il provient d'Ontario. Pendant les autres quatre mois et demi, il provient en grande partie de Floride. Maintenant, la Floride ressemble un peu à un marécage et les gens ont l'habitude de dire qu'on ne cultive pas le sol, mais on cultive le soleil. Ils supportent une incroyable pression de la maladie. Les pesticides sont sans danger lorsqu'ils sont utilisés de façon appropriée, mais les consommateurs sont intéressés à diminuer l'utilisation des pesticides et il s'agit davantage d'une diminution pour protéger l'environnement. Les fermiers sont certainement intéressés car ce sont eux qui supportent le risque le plus élevé. Les consommateurs ne veulent pas avoir de pyralides dans leur maïs doux. Le maïs cultivé: qui s'en soucie? Le maïs doux: il n'en est pas question. La Floride est une zone de 10 à 12 pulvérisations pour les pyralides du maïs, alors que l'Ontario est une zone d"approximativement 2 à 3 pulvérisations.
Le maïs doux modifié génétiquement a été rendu disponible il y a quatre ans et approuvé par le biais du processus réglementaire canadien. Les essais expérimentaux ont démontré qu'il réduisait l'utilisation de pesticide de 90 p. 100. En tant que scientifique spécialisé dans le domaine de la salubrité des aliments et en tant que parent, j'ai été intéressé. Mon ami fermier a entendu la même chose, et il était intéressé car il parle à ses consommateurs et ils lui disent toujours qu'ils sont intéressés par tout ce qu'il peut faire pour diminuer--non pas supprimer, mais diminuer--l'utilisation des pesticides.
Il disposait d'un programme de lutte antiparasitaire intégré très efficace sur sa ferme, mais la météo s'en est mêlée. Que quelque chose soit fabriqué génétiquement ou autrement, il vous faut toujours lutter avec les conditions météorologiques. Si le temps est froid et humide, vous allez avoir une forte pression de maladie et une importante prolifération fongique. Lors des enquêtes, beaucoup de consommateurs disent: «nous ne voulons pas des aliments qui soient parfaits; nous couperons les extrémités pour contrôler les vers; nous pouvons le gérer». Jeff a écouté ses consommateurs et il a procédé comme cela, mais ensuite les conditions météorologiques se sont détériorées et ont causé des dommages très importants. Il a calculé qu'il avait perdu 20 000 $ de ventes de maïs doux cette année, à cause de ces consommateurs qui lui ont dit qu'ils l'achéteraient et qui ne l'ont pas fait.
Á (1130)
Il était donc intéressé à essayer cette façon de procéder et pendant les deux dernières années, nous avons cultivé du maïs doux et des pommes de terre classiques et fabriqués génétiquement en blocs de 10 acres sur sa ferme, nous les avons séparés, ce qui n'était pas chose facile, et avons procédé à l'étiquetage. C'est un portrait du marché actuel, et vous verrez un indicateur ici, ces deux planches blanches, et plutôt que de procéder à l'étiquetage selon si le produit est génétiquement modifié ou non, nous plaçons toute l'information sur l'étiquette: traitements herbicides, apports de produits chimiques, produits de fertilisation et pulvérisations. Il n'a pas été nécessaire de pulvériser des pesticides sur le maïs doux génétiquement modifié pendant les deux saisons. Le maïs classique a du être pulvérisé deux à trois fois en moyenne.
Nous avons fait le suivi des ventes. Il y a deux ans, les ventes du maïs génétiquement modifié ont dépassé celles de maïs classique de trois pour deux. L'année dernière, les ventes étaient de trois pour une, et cela n'a posé aucun problème. Un rapport de recherche décrivant ces résultats a été envoyé. Je pourrais en parler longtemps, mais je m'abstiendrai.
Je souhaite insister sur le fait de prendre la question du choix en considération. Nous avons offert un choix aux consommateurs. L'étiquetage d'un aliment entier est complètement différent que d'indiquer sur l'étiquette que la pâte dentifrice contient du sorbitol. Toutefois, lorsque nous avons essayé de le placer dans les épiceries, car plusieurs des plus grandes épiceries du secteur souhaitaient le produit--les consommateurs l'avaient demandé--la demande a été rejetée par les sièges sociaux qui n'autorisaient pas les magasins à le faire, étant donné qu'ils ne souhaitaient pas de polémique.
L'étiquetage obligatoire à bien des égards est destiné à avertir plutôt qu'à informer. C'est pour ces raisons qu'un étiquetage volontaire et précis répondra mieux aux valeurs canadiennes de choix, honnêteté, santé et coût.
Je vous remercie.
La présidente: Je vous remercie beaucoup, Dr Powel.
Nous allons donner la parole aux membres qui souhaitent poser des questions et nous allons commencer avec M. Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je vous remercie pour les exposés traitant à la fois la question des allergènes et la question de l'information sur les OGM.
Je suis très impressionné par l'exposé du Dr Powell. Je viens d'un milieu agricole et je m'y connais en matière de culture de produits et d'utilisation de pesticides. Je plaisante habituellement sur le fait que j'ai perdu un doigt après l'avoir trempé dans une boîte de pesticides. Ce n'est pas vrai, mais j'essaie de faire comprendre que je suis très concerné comme la plupart des personnes travaillant dans cette industrie agricole, par la quantité de pesticide utilisée.
Votre point de vue sur la sécurité des aliments génétiquement modifiés m'intéresse vraiment. Je pense qu'il est possible de rendre les aliments transgéniques plus salubres, et c'est ce que vous disiez. Vous ne nous avez pas dit la façon dont le maïs sur l'illustration que vous nous avez montrée avait été acheté. Vous avez seulement dit que vous l'aviez étiqueté de deux façons. Quel en a été le résultat, ou vous en êtes-vous servi uniquement en présentation.
Dr Doug Powell: Non, nous avons suivi les ventes, et les ventes de la deuxième année, il y a deux ans, ont montré que le ratio de préférence des consommateurs du maïs génétiquement modifié était de trois à deux, cinq à trois. Ce qui représentait environ de 9 000 à 6 000 ou 7 000 rafles. Nous avons parlé aux consommateurs et leur avons demandé les raisons de leur préférence; la réponse la plus logique que nous ayons obtenue, comme l'avait prédit l'agriculteur, est la suivante: ils sont intéressés par tout ce qui permettrait de réduire les pesticides. Il y avait également une tendance à réduire la prolifération de la pyralide du maïs.
La situation a été tout à fait différente l'année dernière et nous n'avons pas été aussi actifs en matière de promotion. Nous avons seulement essayé de rester modérés, mais nous avons toutefois procédé à l'étiquetage et tout était indiqué. Les ventes du maïs génétiquement modifié ont surpassé celles de maïs classique de trois pour une, l'année dernière et la question qui nous a été posée principalement était la suivante: «Où puis-je me procurer des graines de pommes de terre et de maïs pour mon jardin?». Le problème était donc moins important.
Á (1135)
M. Rob Merrifield: Nous avons vu un rapport venant d'Europe, juste avant Noël qui concernait, je crois, une étude menée sur 15 ans sur les aliments génétiquement modifiés, et l'Europe, comme vous le savez, est restée relativement timorée sur tout ce qui touche les aliments génétiquement modifiés. Avez-vous certains commentaires à faire à ce sujet? Je crois qu'ils ont suggéré que cette façon de faire comportait peut-être moins de risques. Sont-ils arrivés aux mêmes conclusions, c'est-à-dire qu'il y a moins de champignons naturels, ou autres, et moins de pesticides?
Dr Doug Powell: Oui, cela dépend de la récolte spécifique. J'aimerais mettre l'accent sur la nécessité de se concentrer sur les produits finis. Ce n'est pas seulement la question de savoir si la modification génétique est bonne ou mauvaise, mais il s'agit des produits individuels et de connaître les risques et les avantages individuels.
J'effectue un travail d'analyse des risques liés à la sécurité des aliments, et dans ce domaine, vous essayez de maximiser les avantages et de minimiser les risques. L'étude européenne a trouvé qu'en termes d'incidence environnementale ils peuvent en fait être avantageux. C'est certainement quelque chose que nous avons pu observer dans le domaine. Nous avons collaboré avec un entomologiste cette année pour essayer de saisir les incidences, seulement par le biais d'une observation occasionnelle... Vous avez peut-être entendu parler du tumulte provoqué par les monarques et le maïs cultivé, et il apparaît, bien-sûr qu'il existe de nombreux risques reliés aux monarques et le Bt maïs fabriqué génétiquement se situe à la fin de cette liste. C'est le risque le moins important que vous pouvez avoir.
Avec le maïs doux, lorsque vous pulvérisez vous tuez tout, y compris les monarques. Nous avons observé des différences considérables dans la biodiversité d'un bloc à l'autre et nous avons travaillé de concert avec un entomologiste afin de les quantifier. Aussi, nous nous basons sur ces études, comme celle qui nous vient d'Europe--et il y a eu littéralement des centaines d'études; je vous ai laissé environ 200 références concernant les effets sur la santé humaine et les effets environnementaux--vous pouvez déclarer en fait que ces aliments sont plus salubres sur une base spécifique. Ils ont certainement subi davantage de tests, ou tout au moins, ils auraient dû. La fabrication génétique est une technologie extrêmement puissante, en réalité. C'est pourquoi nous la réglementons et nous prenons cette chose très au sérieux.
M. Rob Merrifield: Je pense que tous les Canadiens apprécient cela et se sentent mieux informés. Nous avons écouté les différents témoins qui nous ont suggéré de pratiquer l'étiquetage obligatoire ou l'étiquetage volontaire et discuté l'idée dans son ensemble de ce que nous disons réellement au consommateur en suggérant que nous devons donner l'information complète. Je suit très heureux que vous en ayez parlé également.
Parlons du sujet des allergènes, Mary Allen, vous avez suggéré être partisane de l'étiquetage obligatoire. S'agit-il de l'étiquetage obligatoire des protéines allergènes ou de l'étiquetage obligatoire de tout...?
Mme Mary Allen: Nous serions intéressés par l'étiquetage des protéines allergènes, mais comme je l'ai dit, il existe peut-être environ 160 différents aliments ou plus risquant de provoquer une réaction allergique chez quelqu'un et nous ne les avons pas encore identifiés. Vous ne pouvez pas indiquer seulement que cette protéine provoque des réactions allergiques; celle-ci ne l'est pas. Nous connaissons certaines protéines allergènes. Le reste n'a pas été identifié complètement. Nous craignons effectivement qu'un élément qui aurait été prouvé comme étant allergène ou qui provoque des réactions allergiques chez certaines personnes ne soit transféré, et c'est ce qui nous pose problème. Une fois qu'il est transféré, il est extrêmement difficile d'arrêter le processus. L'étiquetage pourrait aider, mais il ne serait certainement pas à nos yeux aussi efficace qui si nous ne transférions pas l'allergène en premier lieu. Une fois que le transfert est effectué, je pense que nous pouvons commencer à nous faire du souci.
Je ne pense certainement pas que nous devons craindre l'étiquetage. Il faut considérer plutôt que d'informer une personne souffrant d'allergies est essentiel.
M. Rob Merrifield: Remarquez-vous davantage de problèmes d'allergies avec les aliments trangéniques qu'avec les aliments ordinaires --?
Mme Mary Allen: Non pas encore; du moins dans la génération actuelle. C'est plutôt dans l'avenir. Je pense que tout ce qui est potentiellement allergène a été arrêté et n'a pas atteint le marché. Je ne crois pas que des allergènes aient atteint le marché, toutefois le problème est tout de même présent. Mais, nous aimerions que les gens soient prudents.
En ce qui concerne l'étiquetage volontaire, je pense personnellement qu'il peut être avantageux pour les compagnies canadiennes qui sont bien intentionnées. Il est à mon avis très difficile de contrôler ce qui entre, ou si les produits importés respectent la même norme ou la respectent de façon complète; Après avoir gérer de nombreuses situations de rappels et de problèmes causés par les aliments, la plupart du temps, nous nous sommes rendus compte qu'en présence de compagnies canadiennes importantes, l'information est transmise rapidement et le problème est rapidement solutionné, par contre, lorsqu'il s'agit d'un produit importé, cela devient parfois beaucoup plus compliqué. Vous découvrez quelquefois plus tard que bien que ces produits soient conformes techniquement aux lois canadiennes sur l'étiquetage, l'usine utilise une pratique ou un procédé qui ne respecte pas la même norme que le Canada.
Je me souviens du décès survenu à Montréal il y a quelques années d'un jeune de 14 ans qui a mangé une petite gaufrette contaminée avec de l'arachide, vendue dans des présentoirs en vrac dans les pharmacies. La compagnie qui l'avait fabriquée--en Pologne, je crois--était pratiquement certaine de ne pas avoir utilisé d'arachide; cette compagnie disposait de lignes de production séparées bien distinctes pour les arachides et les produits sans arachide. Je pense, si je me souviens bien, qu'ils ont découvert que les systèmes de circulation d'air des usines étaient reliés. L'air circulait dans les différentes parties de l'usine et les particules d'arachides d'une partie de l'usine s'envolaient et retombaient sur les lignes séparées de production de produits sans arachide.
Á (1140)
M. Rob Merrifield: Mais cela n'a rien à voir avec la modification génétique.
Mme Mary Allen: Non cela n'a rien à voir, mais par contre cela est relié à la question de l'étiquetage. Je pense que c'est la raison pour laquelle j'appréhende un peu plus les importations.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Merrifield.
Monsieur Lunney, vous disposez d'environ trois minutes.
M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Vraiment? Je vous remercie.
En ce qui concerne la question du caractère allergène, cela nous a pris plusieurs années pour découvrir que des produits commes les arachides et les noix du Brésil provoquaient actuellement des allergies. J'aimerais poser la question suivante au Dr Powell: «Comment connaissez-vous avec certitude, lorsque vous modifiez le contexte d'un gène et que vous l'insérez dans un autre organisme, les résultats que vous allez obtenir?»
Dr Doug Powell: Nous essayons de réduire ces incertitudes à l'aide de la meilleure science dont nous disposons. Vous regardez les produits qui sont disponibles aujourd'hui. Il existe dans l'ensemble deux catégories de familles. L'une est la récolte Bt fabriquée génétiquement. Bt signifie Bacillus thuringiensis, une bactérie de sol commune. Nous connaissons bien le Bt--la toxine qu'il produit. Par le passé, nous avons pulvérisé des villes entières avec du Bt afin de contrôler le bombyx disparate, par exemple. La toxine n'est toxique que pour certaines familles d'insectes, car elle doit être rendue active dans un système digestif basique. Nous, mammifères disposons d'un système digestif acide. Elle est considérée comme ne comportant aucun risque, et elle est bien caractérisée.
L'autre catégorie principale est l'herbicide...
M. James Lunney: Veuillez m'excuser--seulement en raison du temps limité--puis-je vous demander, cette toxine Bt est-elle la même que celle que vous avez utilisée dans le maïs StarLink?
Dr Doug Powell: Oui. Il existe plusieurs variétés de Bt; en fait il en existe des centaines.
M. James Lunney: Est-ce le Bt qui provoque l'incontinence et qui par conséquent n'est pas disponible aux humains?
Dr Doug Powell: Non, ce n'est pas celui-là.
Le maïs StarLink a été approuvé pour une utilisation alimentaire seulement, et non pour être utilisé sur les humains. Les autorités de réglementation canadiennes et américaines ont reconnu que tel ne devrait pas être le cas; Il vous faut approuver les deux simultanément.
S'agissant du StarLink, l'approbation de l'usage sur les humains a été suspendue en attente de tests approfondis, étant donné qu'une procédure d'essai a montré qu'il ne se digérait pas aussi rapidement que certains autres Bt. Après l'accident du StarLink examiné par les Centers for Disease Control américains, je crois que 43 accidents déclarés étaient présumés avoir été causés par des allergies et il a été conclu qu'en fait aucun n'étaient des cas d'allergies.
M. James Lunney: Donc, vous dites que ce ne serait pas relié à une incontinence anale.
Dr Doug Powell: Non, d'après ce que j'en sais.
M. James Lunney: Très bien. Nous avons vu des rapports à ce sujet. Alors, le maïs StarLink n'est pas supposé être dans notre chaîne alimentaire humaine, pourtant c'est toujours le cas au Canada, je crois.
Dr Doug Powell: Oui, en effet.
M. James Lunney: Pourtant il s'est faufilé dans la chaîne alimentaire humaine. Il y a peu de temps de cela, il y a eu un cas célèbre. Parlez-vous du même maïs qui circule dans le fructose et dans le sorbitol -- le maïs cultivé et non le maïs doux?
Dr Doug Powell: Tout à fait. Mais il existe plusieurs variétés de...
M. James Lunney: Donc, rigoureusement parlant, il se pourrait que les produits que nous buvons contiennent la toxine Bt associée à cela?
Dr Doug Powell: La toxine ne survivrait pas au processus de fabrication.
M. James Lunney: D'accord.
Nous avons dans ce pays beaucoup de maladies aspécifiques--iléite, colite, différentes formes de diverticulite et problémes digestifs--et le facteur qui les provoque est très incertain. Pourriez-vous dire sans vous tromper qu'une toxine ou une protéine étrangère qui arrive par le biais de la chaîne alimentaire, un produit GM ne contribue pas à provoquer ces maladies?
Dr Doug Powell: Je peux affirmer, en me basant sur la meilleure science disponible, que ces risques ont été réduits nous permettant ainsi en même temps de profiter des avantages qu'ils offrent. Il existe de nombreux éléments inconnus dans n'importe quel aliment, qu'il soit fabriqué génétiquement ou de façon classique. Il est arrivé en fait, que des lignes de pommes de terre et de céleri aient été rappelées après avoir été lancées sur le marché car elles contenaient des niveaux élevés de toxines d'origine naturelle.
Que connaissons-nous sur l'intoxication alimentaire et ce qui rend deux à sept millions de personnes malades chaque année est-il relié aux micro-organismes. J'essayais de démontrer qu'il nous faut examiner tous les aliments pour réduire les risques et nous avons eu des difficultés même lorsque la cause nous était connue.
Á (1145)
M. James Lunney: J'ai une dernière question que j'aimerais poser au Dr Powell concernant les essais.
Vous avez dit que ces produits avaient subi beaucoup plus d'essais que les produits classiques.
Dr Doug Powell: Oui, c'est le cas.
M. James Lunney: Pourriez-vous nous expliquer les essais cliniques que vous avez effectués?
Dr Doug Powell: Certainement. J'ai apporté 200 références, dont certaines portent sur la santé humaine. Voici un exemple. Il s'agit de l'ensemble de données qui a été envoyé avec la tomate Flavr Savr à la Food and Drug Administration américaine en 1994. Cette tomate était le premier aliment complet à suivre tout le processus. Vous effectuez une série d'études alimentaires sur les souris dans certains cas, comme dans ce cas précis. Souvent, ces aliments sont destinés à l'alimentation animale. De nombreuses études sur l'alimentation animale ont été réalisées, et d'autres encore, au-delà des essais nutritionnels, toxicologiques et chimiques de base.
M. James Lunney: Des essais sur les humains ont-ils été effectués?
Dr Doug Powell: Tout ce qui concerne les essais effectués sur les humains a soulevé une grande polémique, vu que la société des toxicologues souligne qu'aucune méthode fiable a été développée pour effectuer des essais sur les aliments entiers. Par conséquent, nous réalisons des essais sur les protéines individuelles, et ce avec le Bt et les autres.
M. James Lunney: Je vous remercie.
La présidente: Je vous remercie, Dr Lunney.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Merci, madame la présidente. Mes deux questions vont s'adresser au Dr Powell.
Vous êtes évidemment conscient que ce comité, au moment de faire ses recommandations, devra se poser en arbitre entre les intérêts du consommateur et les réalités commerciales d'import-export. Vous dites que, dans les pays où on a rendu l'étiquetage obligatoire, les consommateurs informés ont choisi majoritairement--je pense que c'est l'expression que vous avez utilisée--de ne pas consommer de produits génétiquement modifiés. Est-ce que j'ai bien compris et quelle interprétation faites-vous de cela? C'est ma première question.
[Traduction]
Dr Doug Powell: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je voulais dire qu'ils n'ont pas eu le choix de consommer des produits fabriqués génétiquement. Les produits ne sont pas rendus disponibles car les entreprises sont extrêmement hésitantes à étiqueter. C'est pourquoi elles s'approvisionnent en ingrédients fabriqués non génétiquement. Elles n'ont pas le choix.
[Français]
M. Réal Ménard: Peut-être ai-je mal compris. Peut-être la traduction n'a-t-elle pas rendu justice à vos propos. Pourtant, vous avez établi un lien entre le fait qu'il y a sur le marché des produits génétiquement modifiés et le choix des consommateurs. Quel était donc le lien que vous vouliez faire entre ces deux variables?
[Traduction]
Dr Doug Powell: Je ne suis pas certain. Ce que je voulais dire est que l'étiquetage ne laisse pas le choix. En réalité il supprime le choix car les compagnies sont hésitantes à s'approvisionner en ingrédients fabriqués génétiquement pour répondre aux préoccupations réelles ou supposées des consommateurs.
[Français]
M. Réal Ménard: Les cinq arguments que vous présentez dans votre mémoire en faveur de l'étiquetage volontaire ne pourraient-ils pas tout aussi bien militer en faveur de l'étiquetage obligatoire?
[Traduction]
Dr Doug Powell: Non, ce n'est pas le cas. En fait, ils discutent âprement sur l'étiquetage volontaire car il ne comporte aucun risque connu pour la santé humaine. Nous avons l'étiquetage obligatoire sur la base de la santé humaine et de la sécurité. Comme je l'ai souligné dans mon exemple du cidre, nous éprouvons des difficultés à le faire même pour les risques connus pour la santé. Je pense qu'il serait très onéreux et lourd de créer un étiquetage obligatoire pour les produits qui ne présentent aucun risque pour la santé humaine et la sécurité.
M. James Lunney: Pour autant que vous sachiez, docteur.
Dr Doug Powell: Selon la meilleure évidence disponible aujourd'hui et les découvertes de centaines de rapports et de comités à vocation scientifique.
[Français]
M. Réal Ménard: Le principal argument pour lequel vous ne voulez pas vous orienter vers l'étiquetage obligatoire, coercitif ou comportant une contrainte, comme ce que contenait le projet de loi présenté par un des collègues de la majorité ministérielle, serait-il qu'avec l'étiquetage volontaire, on protégerait mieux la santé? Je ne conçois pas que ce qui pourrait être souhaitable dans un cadre volontaire pourrait ne pas l'être dans un cadre obligatoire.
[Traduction]
Dr Doug Powell: L'étiquetage obligatoire nécessiterait une entreprise énorme et détourne l'attention des risques en matière de santé que nous savons être présents et qui peuvent être réduits par étapes. Il amenuise les ressources. Il laisse une place importante aux questions qui ne touchent pas la santé et risquerait en fait d'avoir des conséquences néfastes sur la santé humaine.
[Français]
M. Réal Ménard: Donc, vous dites que, si on recommandait un étiquetage obligatoire comportant une information définie, toute une industrie devrait être mise en place et cela pourrait détourner l'attention des véritables préoccupations, parce qu'un tel étiquetage ne comporterait pas les véritables mises en garde concernant la santé. Est-ce bien cela?
Á (1150)
[Traduction]
Dr Doug Powell: C'est exact jusqu'à un certain point. Je suis davantage préoccupé par l'amenuisement des ressources des organismes d'exécution, comme l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui a déjà rencontré plusieurs problèmes de ce type. Si vous lisez les nouvelles, vous savez qu'hier, la fièvre aphteuse a fait pas mal de bruit aux États-Unis. Il leur faut être constamment sur leurs gardes en ce qui concerne le nombre des maladies. Mettre sur pied un organisme d'exécution pour quelque chose qui ne va contribuer ni à la santé humaine ni à la sécurité amenuiserait les ressources.
[Français]
M. Réal Ménard: Au début de votre exposé, j'avais l'impression que votre position était assez près de celle des groupe environnementaux, assez près de celle des groupes qui sont favorables à l'étiquetage obligatoire. Évidemment, par la suite, après avoir entendu l'ensemble de votre exposé, j'ai compris que ce n'était pas le cas. La raison principale, c'est que vous craignez qu'on ne parvienne pas, pour des raisons bureaucratiques, à la mise en oeuvre des objectifs qu'on voudrait atteindre au moyen de l'étiquetage obligatoire.
Je comprends que vous pensiez, comme la plupart des parlementaires, que l'Agence canadienne d'inspection des aliments est totalement inefficace et bureaucratique.
[Traduction]
Dr Doug Powell: Je pense que l'Agence canadienne d'inspection des aliments est très efficace avec les ressources qui lui sont disponibles, quoique je suis en désaccord car mon épouse est vétérinaire à l'ACIAA.
[Français]
M. Réal Ménard: Ah, bon! C'est un aveu de votre part qui témoigne de votre intégrité... et qui indique que vous êtes amoureux, je n'en doute pas. D'accord. Cela met fin à mes questions.
[Traduction]
Dr Doug Powell: C'est l'intégrité de ma femme.
La présidente: Je vous remercie.
Dr Castonguay est l'intervenant suivant, ensuite ce sera le tour de madame Wasylycia-Leis, puis de madame Thibeault.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska--Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci à nos témoins dont j'ai apprécié énormément les présentations.
À la lumière de ce que vous nous avez dit, il semble finalement que les aliments génétiquement modifiés comportent moins de risques d'allergénicité que ceux qu'on trouve dans la nature, si j'ai bien compris. Cela me porte à penser qu'on a peut-être à faire l'éducation de notre population parce que, finalement, il semble assez répandu que, quand on voit «produit génétiquement modifié», on ne veut pas y toucher parce que ce pourrait être une grosse bibite méchante.
Voyez-vous un problème de ce côté? Devrait-on consacrer un peu plus d'énergie, à l'heure actuelle, à informer les gens sur ce qu'on appelle les organismes génétiquement modifiés, alors qu'on en est au stade où l'on discute d'étiquetage, obligatoire ou non? Si les gens n'ont pas l'information de base au départ, est-ce que ce que nous tentons de faire ne consiste pas à donner un coup d'épée dans l'eau? J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.
[Traduction]
Dr Doug Powell: Pour réitérer ce qui a été dit précedemment, le choix du consommateur est une valeur fondamentale. J'insiste sur le fait que la question n'est pas de savoir s'il faut étiqueter ou non, mais de connaître la meilleure façon de fournir de l'information. Est-ce que le fait de placer une information sur une étiquette déjà chargée--si vous regardez cette boîte de tomate--va être d'une utilité quelconque? Est-ce qu'il ne serait pas mieux de mettre en place des numéros d'appel gratuits, de donner de l'information sur les points de vente, etc.? Il nous faut explorer ces options.
S'agissant de l'éducation du public, nous ne devons pas oublier que manger est l'un des grands plaisirs de la vie. J'ai quatre enfants et je fais mes courses trois ou quatre fois par semaine. Je fais toutes les courses d'épicerie. J'observe les gens et je parle avec eux.
La plupart d'entre nous veulent faire leurs courses. Si vous êtes comme moi, vous avez vos gamins qui hurlent dans le chariot--de toutes les façons. Vous voulez faire vos courses; vous n'avez pas envie de faire des devoirs. En revanche il y aura toujours un segment de la popultation qui veut faire des devoirs et qui veut savoir, quelqu'en soient les raisons. Nous devons prendre toutes ces valeurs en considération et trouver un moyen de le faire sans imposer les valeurs de quelqu'un d'autres sur l'autre segment de la population qui peut être préoccupée par d'autres choses, comme la nutrition, le goût ou même le côté pratique, comme nous le remarquons.
Informer le public n'est pas chose aisée. Mon laboratoire s'appelle Réseau sur la sécurité alimentaire. Nous nous sommes consacrés, depuis les sept ou huit dernières années, à fournir une information au public basée sur la science et sur plusieurs risques relatifs aux aliments.
L'une des choses que nous fournissons s'appelle le Réseau sur la sécurité alimentaire, qui se présente sous la forme d'un courrier électronique récapitulant toutes les épidémies dans le monde entier à tout moment. Vous seriez étonnés de savoir le nombre d'épidémies. Il en existe à peu près cinq ou six par jour. Nous envoyons quotidiennement cette information à 10 000 abonnés directs dans 60 pays. C'est un service public gratuit. Nous le faisons car nous sommes une université. C'est une base de recherche.
Aussi, nous travaillons très dur non seulement pour informer mais pour contraindre les individus à s'informer sur toute une kyrielle de risques liés à la sécurité des aliments, qu'il s'agisse de contamination croisée de la viande crue ou de salade fraiche dans la cuisine, sur lesquels mon attention se porte aujourd'hui.
Les gens adorent parler de nourriture. Si vous pouvez imaginer cela, mon père, qui vient de prendre sa retraite, m'a appelé après le Jour d'Action de grâce et m'a demandé la recette du bouillon de dinde. Voici un homme qui n'a jamais fait beaucoup de cuisine. Et nous voici--deux gars en train d'échanger des recettes.
Vous regardez ces émissions de cuisine et vous savez comme elles sont appréciées du public, mais les personnes qui font ces émissions manutentionnent les aliments de façon absolutment horrible lorsqu'il s'agit de la salubrité des aliments. Il existe donc toutes sortes d'occasions d'engager et d'informer le public et c'est là-dessus que portent nos efforts.
Á (1155)
Mme Mary Allen: J'aimerais soulever la question suivante: s'il y a 30 millions de Canadiens, selon le recensement publié cette semaine, cela signifie qu'au moins 300 000 d'entre eux souffrent d'allergies graves, et certains d'entre eux sont allergiques à plus d'un aliment.
Je vis avec l'une de ces personnes. Il a 22 ans et il est allergique aux arachides, aux noix, aux oeufs, et à la plupart des fruits de mer. Il n'aura aucun problème tant que personne enlève des protéines de ces aliments pour les insérer dans d'autres aliments. Aussitôt que ce transfert survient, il y a soudain un tout nouveau problème et les courses d'épicerie prendraient probablement trois fois plus de temps que maintenant, et ce serait un problème.
J'aimerais certainement que ce soit étiqueté si cela se passait. Je sais que ce risque est imminent aujourd'hui, mais il se peut qu'il soit imminent. Une nouvelle protéine risque de surgir à laquelle une personne comme lui risque d'être allergique.
Je considère l'allergie non pas comme étant quelque chose dont vous souffrez depuis la naissance, mais comme une tendance génétique, associée à l'exposition. Pour certaines raisons, certaines personnes--et les allergies alimentaires sont très bizarres--ont tendance à développer une hypersensibilité aux choses auxquelles elles sont exposées. C'est une population vulnérable et je pense qu'il faut la protéger.
La présidente: Je vous remercie, Dr Castonguay.
Dr Doug Powell: Il y a une autre réponse, si je peux me permettre de la donner brièvement.
La présidente: Oh, je suis désolée, je pense que vous aviez déjà répondu à cela.
Dr Doug Powell: Non, je voulais seulement dire que Mary Allen a souligné que les produits sur le marché aujourd'hui sont salubres et la communauté scientifique est tout à fait d'accord à ce sujet. Étant donné que les métabolites secondaires des plantes sont modifiées dans leur fabrication génétique, il existe une possibilité dans l'avenir d'évaluer beaucoup plus rigoureusement le caractère allergène potentiel. La demande émanant de la Société royale portait sur les produits à venir. La Toxicological Society aujourd'hui, demandait d'intensifier les investissements dans ces techniques. C'est pourquoi, la semaine dernière, l'OCDE a réuni au Japon les plus grands toxicologues et allergoloques du monde entier, et autres, pour discuter des stratégies scientifiques permettant de mieux évaluer ces aliments du futur.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je vous remercie, madame la présidente.
Je commencerai avec Mary Allen. Je vous remercie de votre exposé.
Vous avez fait une déclaration très claire aujourd'hui concernant l'étiquetage obligatoire. Cela a-t-il modifié la position de l'Association en termes de participation au comité dans le cadre de l'étiquetage volontaire.
Mme Mary Allen: Non, je n'y ai pas participé jusqu'à la semaine dernière, lorsque j'ai assisté à la dernière réunion. Mais non, je pense que c'est une bonne façon de commencer. Cette expérience d'apprentissage est très précieuse pour découvrir les problèmes que rencontre l'industrie. Je pense qu'il serait possible de l'utiliser comme base pour l'étiquetage obligatoire dans l'avenir.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je présume de la question, pourquoi? Mais si je vous la pose, je vais perdre mon temps, donc je la garde.
Vous obtenez de l'argent de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. J'aimerais savoir si c'est le cas.
Mme Mary Allen: D'après moi, nous n'avons jamais obtenu un cent. Je sais que j'ai reçu un courriel de l'intervenant qui a annulé aujourd'hui, déclarant que nous avions reçu de l'argent. D'après ce que j'en sais, nous n'avons pas obtenu un cent. Il regardait notre rapport annuel dans lequel nous avons appelé l'Agence canadienne d'inspection des aliments un «partenaire». Nous lui avons donné ce nom à cause de sa défense, oh combien extraordinaire, au nom de la population qui souffre d'allergies. Les inspecteurs alimentaires sont quelques-uns de nos meilleurs amis et nous pensons qu'ils sont extrêmement importants. Leur travail nous est extrêmement précieux.
Mais pour autant que je sache, nous n'avons jamais obtenu un cent de l'ACIAA.
 (1200)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, j'aimerais demander à l'association de nous mettre au courant si tel n'était pas le cas, de nous faire savoir si des financements sont obtenus de l'ACIAA et à quelles fins.
Mme Mary Allen: Certainement. Je ne savais pas qu'ils financaient des groupes à but non lucratif. Nous pouvons faire la demande.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais vous poser une question sur quelque chose que nos chercheurs ont mis en évidence. Kraft Canada apparaît comme un commanditaire sur votre site Web. Étant donné que Kraft Canada ne possède pas vraiment d'expérience en matière d'essai adéquats d'aliments GM, pensez-vous que cela compromet votre position?
Mme Mary Allen: Bien, malheureusement, nous avons reçu un financement public d'environ 60 000 $ par an de Santé Canada pendant de nombreuses années, lorsque j'intervenais au sein de l'association. Il nous faut trouver le moyen de survivre. Les cotisations ne sont pas suffisantes. Nous devons accepter les parrainages d'entreprise, nous en accusons réception et nous les plaçons sur le site.
Nous avons reçu des financements de Draft et de nombreuses autres grandes entreprises. Nous essayons d'en recevoir de plus d'une.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie.
Voici les questions que je souhaite poser au Dr Powell. À quel moment l'Institut canadien de recherche sur la sécurité alimentaire a-t-il été institué et fondé?
Dr Doug Powell: En 2000, officiellement, je pense--mais il fonctionne depuis tellement longtemps que cela m'est difficile d'être précis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il a été créé en 2000.
Dr Doug Powell: À la fin de l'année 2000. Il a été créé par un effort de collaboration à Guelph, qui abrite plusieurs scientifiques en produits alimentaires et une grande variété de disciplines ainsi que des scientifiques de Santé Canada.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourriez-vous nous donner la répartition de l'appui financier que vous obtenez du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et de l'industrie?
Dr Doug Powell: Voulez-vous dire pour l'Institut canadien de la recherche sur la sécurité alimentaire ou pour moi-même?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour l'Institut canadien de la recherche sur la sécurité alimentaire.
Dr Doug Powell: Le financement le plus récent que nous ayons reçu s'est fait par l'entremise de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui requiert un élément de contrepartie. Je dirais que la plupart du financement de l'industrie était en nature et en remises sur l'équipement. Une grande partie de cet équipement est utile pour la génétique... Une grande partie de la fabrication génétique ne traite pas de la fabrication des aliments; il s'agit de techniques de développement. Une grande partie du travail effectué à Guelph se concentre sur le développement de techniques rapides basées sur l'utilisation de certaines techniques de fabrication génétique.
Je dirais que cela représente environ 20 p. 100.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, cela représente 20 p. 100 de la part de l'industrie. Peut-être pourrez-vous nous donner la répartition ultérieurement...
Dr Doug Powell: Je serais heureux de vous donner la répartition complète.
Mme Judy Wasylycia-Leis: --du montant et à partir de quand, y compris les services en nature.
Puisque vous avez dit être présent à titre personnel et en tant que représentant de l'association, combien d'argent recevez-vous de l'industrie pour vos études et travaux universitaires, en particulier de Monsanto?
Dr Doug Powell: Mon laboratoire, le Réseau sur la sécurité alimentaire, dispose d'un budget d'environ 500 000 $ à 600 000 $ par an, soutenant financièrement les étudiants diplômés, les assistants dans le domaine de la recherche, les projets, les étudiants de premier cycle, etc.. Nous nous efforçons de conserver un équilibre d'un tiers de financement privé, un tiers public et un tiers de la fondation.
Le financement total reçu de Monsanto l'année dernière, puisque vous avez posé la question à leur sujet particulièrement, s'élevait à 5 000 $
Mme Judy Wasylycia-Leis: Était-ce pour votre laboratoire ou vous-même?
Dr Doug Powell: C'était pour mon laboratoire. Je n'ai pas touché à cet argent.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Ma question était: combien d'argent avez-vous reçu de Monsanto pendant vos études universitaires et maintenant pour votre travail à l'université de Guelph?
Dr Doug Powell: Personnellement, je n'ai rien reçu. Cet argent va au laboratoire. En tant qu'étudiant diplômé, ils ont financé 20 p. 100 de ma recherche à l'université. Les autres 80 p. 100 ont été financés par le biais de subventions gouvernementales approuvées par les pairs.
Je peux vous dire qu'en tant que professeur, il nous est difficile de trouver l'argent nécessaire à l'entreprise de ces projets, comme engager le public sur les questions relatives aux risques liés aux aliments. Toutefois, ma crédibilité est ma seule monnaie. C'est pourquoi je fais preuve d'une grande transparence. Si vous allez visiter mon site Web www.foodsafetynetwork.ca--une petite publicité gratuite--vous trouverez la liste de tous nos bailleurs de fonds. Si vous regardez mon histoire de commentaires publics sur plusieurs questions liées à l'alimentation, vous remarquerez que je suis un critique souscrivant au principe de l'égalité d'accès à l'emploi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Voici ma dernière question: est-il vrai que pendant toutes ces années, vous avez reçu un total d'environ 40 000 $ de Monsanto?
Dr Doug Powell: J'ai reçu 40 000 $ depuis 1993--et n'oubliez pas que mon budget annuel cette année est de 500 000 à 600 000 $--pour les études de recherche supérieures. Lorsque je passais mon PhD, mes appointements s'élevaient à 20 000 $ par an. Ils en ont payé 20 p. 100, ainsi que les frais de voyage supplémentaires et les dépenses du laboratoire. Mais cet argent ne me revient pas; il sert à payer mon salaire. Il doit être approuvé par l'université. Tout est public. Tous les résultats de la recherche sont publiés dans les journaux impartiaux. Dans ce cas, ils ont été publiés dans un livre approuvé par des pairs, édité par McGill-Queen's University Press en 1997, co-écrit par Bill Leiss, intitulé Mad Cows and Mothers Milk.
 (1205)
La présidente: Je vous remercie, madame Wasylycia-Leis.
Madame Thhibeault est la personne suivante.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente. Bonjour, monsieur et madame.
Docteur Powell, vous n'êtes pas sans savoir que les gens qui réclament l'étiquetage obligatoire sont particulièrement inquiets de l'effet à long terme de ces modifications génétiques des aliments. Donc, si on pouvait les rassurer, votre bataille serait peut-être en partie gagnée. Est-ce qu'il y a moyen de faire des recherches à ce sujet? Est-ce qu'il s'en fait? Est-ce scientifiquement possible, dans le moment, de rassurer les gens en leur disant qu'à long terme, il n'y aura aucune répercussion sur la santé humaine? Vous comprenez que les gens sont particulièrement inquiets de l'irréversibilité de tout ce processus.
Alors, avez-vous des réponses à me donner?
[Traduction]
Dr Doug Powell: Je comprends et je peux compatir aux préoccupations exprimées par plusieurs membres du public et de différentes organisations, dans leurs demandes sincères pour l'étiquetage obligatoire afin de protéger la santé et la sécurité humaines. Je ne les approuve pas, et pour les raisons que j'ai soulignées dans mon mémoire, je pense que cela pourrait être fait au détriment de la santé humaine et de la sécurité.
Les essais à long terme sont problématiques. Nous ne savons pas comment procéder pour beaucoup de choses. Et il ne s'agit pas seulement des aliments fabriqués génétiquement, mais de tous les aliments.
L'irréversibilité n'est pas différente pour les alliments issus de l'amélioration génétique par mutation ou même de l'amélioration génétique classique. C'est tout de même assez risqué. Il est nécessaire d'évaluer de notre mieux ces risques sur le produit fini. Nos scientifiques se rencontrent régulièrement afin de développer davantage nos techniques, mais en même temps, en tant que société, il nous incombe de saisir tous les avantages qui peuvent être apportés quels qu'ils soient, qu'il s'agisse de la diminution des pesticides sur le maïs doux ou les pommes de terre.
La pomme de terre Bt en est un exemple, et Monsanto ne la commercialise plus. Si vous vous rendez à l'Île-du-Prince-Édouard, vous y trouverez un tumulte en matière d'environnement. Il est possible de diminuer considérablement la quantité de pesticides utilisés sur ces pommes de terre et les pertes de poissons qui surviennent par mauvais temps, par le biais de la pomme de terre Bt, par exemple.
Par exemple, le colza Roundup Ready ou le colza fabriqué génétiquement et tolérant aux herbicides ont fait beaucoup pour la préservation des sols. Une étude effectuée par le Conseil canadien du canola a montré que les agriculteurs avaient épargné 32 millions de litres de carburant en réduisant le nombre de leurs déplacements dans les champs. Pensez aux incidences que cela peut avoir sur le réchauffement planétaire et autre.
C'est pourquoi, ils prennent cette question très au sérieux, et nous tentons de trouver un équilibre. L'agriculture n'est pas une chose naturelle, mais un système artificiel. En même temps, le risque le plus important est de ne rien avoir à manger. Il nous faut donc trouver l'équilibre entre ces désirs concurrents.
Mme Yolande Thibeault: J'ai encore une courte question.
[Français]
Docteur, de ce que vous me dites, je garde l'impression que les gens qui mangent seulement des aliments dits organiques s'exposeraient peut-être à certains problèmes. Est-ce que ces aliments organiques, d'après vous, sont salubres puisque vous dites cela?
[Traduction]
Dr Doug Powell: Ils doivent certainement subir le même niveau d'essai en ce qui concerne la sécurité. Certaines études ont montré que les aliments organiques avaient des niveaux de toxines naturelles plus élevées. Ils doivent être conformes à la même norme de sécurité--tous les aliments, quelle que soit la façon dont ils ont été produits--et c'est ce qui fait la force du système canadien.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Ce sont des remarques très intéressantes. Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Oui.
Dr Lunney sera la dernière personne à poser des questions.
M. James Lunney: Je vous remercie, madame la présidente.
Concernant les initiatives d'étiquetage volontaire, qui s'adressent probablement à ceux qui veulent étiqueter leurs produits exempts de GM, je comprends qu'ils considèrent une norme de 5 p. 100 de contamination en raison de la dérivation du pollen, et la norme européenne est de 1 p. 100. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon il est possible de quantifier le pourcentage de contamination dans un produit non génétiquement modifié?
 (1210)
Dr Doug Powell: Donc, nous revenons à la question: Qu'est-ce qu'un OGM? Faites-vous référence aux produits génétiquement modifiés?
M. James Lunney: Non, tout simplement à l'ADNr
Dr Doug Powell: D'accord, à l'ADN recombinant.
Tout d'abord, je n'approuve pas l'utilisation du mot «contamination». Ce ne sont pas des contaminants, mais des protéines naturelles et des gènes. La contamination est un mot qui fait boule de neige.
La dérivation du pollen existe dans divers systèmes d'exploitation. Je vais le tourner différemment: Des systèmes d'exploitation différents ont co-existé depuis des siècles, et ils continuent. Des examens et des études effectués récemment l'ont montré. En fait, la commission royale de Nouvelle-Zélande a souligné ce point.
C'est une base spécifique à chaque culture. Oui, le colza est particulièrement prédisposé à diffuser son pollen, alors qu'une plante comme le maïs l'est beaucoup moins.
M. James Lunney: Êtes-vous d'accord pour dire que la pollinisation du colza GM est environ 20 fois moins agressive que celle d'une variété naturelle?
Dr Doug Powell: Non, je ne dirais pas cela. Aucune étude n'en a apporté la preuve.
M. James Lunney: Bien, nous avons vu des rapports traitant de ce sujet.
Dr Doug Powell: Monsieur, je peux vous montrer des rapports...
M. James Lunney: Mais seriez-vous d'accord pour dire qu'elle est agressive?
Dr Doug Powell: --sur pratiquement n'importe quoi.
M. James Lunney: Merci.
Dr Doug Powell: Il y a plusieurs journaux. Cela dépend si vous regardez l'avis unanime de la communauté scientifique plutôt qu'un seul rapport.
M. James Lunney: Vous serez d'accord pour dire que la dérivation du pollen est certainement un problème, et particulièrement avec le colza GM, qui, nous le comprenons constitue maintenant environ 70 à 80 p. 100 de notre récolte au Canada.
Dr Doug Powell: Oui, c'est le cas.
M. James Lunney: Aussi comment les personnes qui souhaitent étiqueter leur produit exempt de GM, de façon volontaire, vont-elles pouvoir protéger leur récolte de leurs voisins, dont environ 70 à 80 p. 100 utilisent peut-être une récolte GM?
Dr Doug Powell: Le colza est quelque peu problématique à cet égard, mais il y aura des marchés pour les produits exempts de GM et il existe des moyens de les cultiver avec des barrières et des tolérances suffisantes.
Tout système de production de graines possède des tolérances et il ne s'agit pas uniquement de la fabrication génétique; il s'agit de tout ce qui est supposé comme impur dans cette graine. Il y a des tolérances maintenant. L'Europe a instauré le seuil de tolérance à 1 p. 100. Le Canada parle de 5 p. 100. En Australie, je pense que dans la plupart des cas il est à 5 p. 100. C'est variable. Mais comme l'a souligné Mary Allen, le fait d'avoir des tolérances risque de vous faire rater le coche lorsqu'il s'agit de toute question liée au caractère allergène qui risque de se poser à l'avenir.
M. James Lunney: Nous parlons de l'honnêteté d'être capables d'étiqueter différents systèmes pour laisser le choix aux consommateurs. Si cette dérivation de pollen crée un problème et que vous ne pouvez certifier que votre produit n'est pas exempt de GM, les compagnies biotechnologiques peuvent tout simplement éliminer leur concurrence en très peu de temps, et vous n'aurez plus la possibilité d'étiqueter aucun produit exempt de GM, tout au moins sur le marché du colza.
Dr Doug Powell: J'insiste sur le fait qu'il n'existe aucun ingrédient exempt de GM dans aucun aliment. Tous les aliments ont été génétiquement modifiés.
La présidente: Certains l'ont été par la nature, non par...
Dr Doug Powell: Certains par la nature. Le blé contient des chromosomes de trois différentes espèces. Il s'agissait d'un croisement naturel.
M. James Lunney: J'aimerais faire ressortir enfin que Santé Canada affirmait actuellement qu'il n'existait pas de moyen scientifique de déterminer si un produit contenait 1, 3, 5 p. 100 ou tout autre pourcentage d'ingrédients GM. Êtes-vous d'accord sur le fait que cela pose un problème pour le système d'étiquetage volontaire?
Dr Doug Powell: Je dirais également que cela pose un problème pour tout système d'étiquetage.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Lunney.
Je crois que madame Wasylycia-Leis voulait demander à madame Allen de nous envoyer quelque chose.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je souhaite seulement éclaircir la question que je lui ai posée précedemment portant sur le financement octroyé par l'ACIAA. Je serais intéressée à connaître non seulement les subventions directes, car probablement il n'y en a pas, mais en fait les services de toute sorte, l'aide financière pour les conférences, les brochures, les publications, les voyages, toutes choses de ce type.
Mme Mary Allen: Je peux vous affirmer qu'il n'y en a pas eu depuis la création de l'ACIAA.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.
Dr Powell, lorsque nous vous nous aurez donné la répartition du financement du CRIFS, cette répartition va-t-elle comprendre non seulement les subventions directes, mais aussi les services en nature? Existe-t-il un financement direct ou indirect de la part du gouvernement et de l'industrie?
Mme Mary Allen: Je vous répondrais qu'ils viennent parler lors de nos conférences en tant que personnalités invitées. C'est leur seule façon de participer.
La présidente: Je vous remercie et nous attendons avec impatience de recevoir cette information.
Au nom du comité, j'aimerais vous remercier ainsi que Mme Allen et Dr Powell d'être venus à Ottawa pour partager cette information avec nous. Nous apprécions, aussi bien les membres que parfois les chercheurs, pouvoir demander aux témoins de comparaître afin de préciser certains points du témoignage par la suite. Nous espérons que vous répondrez positivement à cette demande. Merci beaucoup.
Cette partie de la séance est maintenant terminée. Le comité se doit d'examiner d'autres affaires.
Dans l'éventualité que nous puissions partir un peu plus tôt aujourd'hui, nous avons été avisés d'une motion il y a 48 heures, la première par monsieur Merrifield. Vous l'avez sur l'ordre du jour et vous pouvez la lire tranquillement.
Je vais demander à monsieur Merrifield de bien vouloir en parler, s'il-vous-plaît.
 (1215)
M. Rob Merrifield: Oui, vous avez la motion devant vous. Je pense qu'elle est suffisamment explicite.
L'année dernière nous avons travaillé, neuf mois pour être précis, pratiquement 100 p. 100 notre temps en tant que comité sur la recherche sur la cellule embryonnaire. Nous attendons que la loi soit proposée; c'est ce qu'on nous a promis, et je le crois.
Ce qui est malheureux dans ce qui s'est passé avec l'IRSC c'est qu'ils ont établi des lignes directrices qui ont devancé le travail que nous avions effectué en tant que comité. Ils se sont accaparé le secteur le plus important et le plus controversé de la proposition de loi des mains de ce comité et de la loi--bien que l'on puisse insister sur le fait que lorsque la loi est proposée, si elle est différente, il est possible de la rejeter.
Je vous suggèrerais que les règles en matière de recherche sur les cellules embryonnaires ont été modifiées, cela fera une semaine lundi. Ceci doit être expliqué au comité et au Canada.
J'aurais pensé que monsieur Berstein se serait présenté devant notre comité à onze heures, pour répondre à quelques questions portant sur ce qu'il pensait être important et proposer les lignes directrices de l'IRSC. Je crois qu'il est essentiel qu'il nous les expliquent de son point de vue. Nous avons peut être manqué quelque chose en tant que comité lorsqu'il a comparu un peu plus tôt comme témoin.
Pourquoi est-ce intervenu à ce stade plutôt qu'il y a un ou deux ans? Pourquoi n'aurait-il pas été possible d'attendre que la loi soit mise en place?
Je crois que l'argument est devenu suffisamment explicite. Je pense qu'en tant que comité, nous devrions nous sentir vexés par ce qui s'est passé avec l'IRSC. Il est important qu'il comparaisse.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, madame la présidente.
Il m'apparaît y avoir deux aspects à la motion. D'abord, je suis très favorable à ce que M. Bernstein vienne devant nous pour que nous puissions discuter des lignes directrices, mais si j'avais eu moi-même à écrire les lignes directrices, c'est exactement ce que j'aurais écrit. Je suis d'accord sur le fond de ce qui a été rendu public. Je ne sais pas si c'est réaliste que ce soit le Parlement qui rende publique ce genre de chose-là. Mon opinion n'est pas faite là-dessus. Indépendamment de cela, je pense que l'on devrait écouter M. Bernstein, que l'on devrait échanger avec lui. C'est notre travail de parlementaires et c'est une préoccupation suffisamment importante dans la vie des gens pour que nous ayons ce type d'échange. Mais sur le plan du contenu, je me sens très à l'aise avec ce qui a été rendu public.
Je fais le pari que beaucoup de données incluses dans ces lignes directrices vont se retrouver dans le projet de loi. De toute façon, c'est le pari que je fais. Donc, je vais appuyer la motion de M. Merrifield en espérant avoir la même politesse pour la deuxième.
[Traduction]
La présidente: Dr Castonguay et ensuite M. Lunney. C'est ce dont nous avions convenu.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.
Je crois que le comité a travaillé pendant de nombreux mois à entendre de nombreux témoins. Je rejoins un petit peu M. Ménard sur une partie de son propos lorsqu'il dit qu'on retrouve, dans les lignes directives qui ont été proposées, à peu près les conclusions auxquelles nous sommes arrivés dans notre rapport. Maintenant, je vois que ce comité-là, que ce groupe-là faisait déjà du travail depuis un certain temps pour essayer d'arriver à mettre en place des lignes directrices, de sorte que la recherche dans ce domaine-là, qui n'avait aucune ligne directrice, aura un encadrement. J'étais heureux de les voir déposer leurs lignes directrices parce que cela permet que cette recherche soit faite. Pour moi, c'est une recherche importante.
Évidemment, on aura un projet de loi. La ministre nous a promis qu'elle allait le déposer avant le 10 mai. Par contre, la réalité, c'est qu'on aura peut-être des difficultés avant que ça devienne une loi. Entre-temps, je pense qu'il était important, encore une fois, d'avoir des lignes directrices, et je ne vois pas là nécessité, personnellement, de faire revenir le Dr Bernstein à ce stade-ci, parce que je présume qu'il devra revenir lorsqu'on reviendra pour discuter du projet de loi avant sa troisième lecture.
 (1220)
[Traduction]
La présidente: J'aimerais rappeler aux personnes ici présentes que nous avons une autre motion après celle-ci. Mais M. Lunney et Mme Wasylycia-Leis souhaitent parler brièvement à ce sujet.
M. James Lunney: Je vous remercie, madame la présidente.
La communauté des chercheurs a attendu pendant des années une réglementation dans ce secteur de la recherche. Nous sommes d'accord pour dire que nous avons besoin d'une loi et ce, rapidement; un moratoire volontaire a été mis en place. Nous comprenons parfaitement que la loi sur laquelle nous avons tellement travaillé à élaborer va être proposée. Pourquoi cette précipitation à promulguer cette réglementation avant que la loi sur laquelle nous avons tellement travaillé ne soit terminée?
Je pense que nous devrions être indignés dans ce comité par le fait que notre travail ait été devancé. Je suis extrêmement préoccupé, étant donné que nous avons placé la recherche sur les cellules embryonnaires en priorité. Nous avons également effectué des recommandations très spécifiques au sujet de la création d'un organisme de réglementation, recommandations qui ont été complètement ignorées, et les scientifiques ont déclaré: «Ne vous en occupez pas, nous allons le faire nous-même».
Si cette loi est proposée le 10 mai, allons-nous disposer de 30 jours pour en discuter et précipiter les choses avant les vacances d'été? À quel stade se trouvera-t-elle lorsque nous partons en vacances cet été, et quand aurons-nous enfin une loi?
Les faits vont être établis sur le terrain. Les chercheurs font faire de la recherche en matière de cellules embryonnaire, et nous avons exprimé clairement que ce n'était pas une préférence. L'organisme de réglementation en place n'examinera pas ce dont nous avons débattu pendant de longues heures autour de cette table.
Je m'inquiète du fait que si nous laissons passer cette loi, tout le travail que nous avons effectué va être tourné en dérision. J'espère que les membres du comité partagent mon indignation autant que notre bord. Par conséquent, je crois que le Dr Bernstein et le ministre devraient en être tenus responsables.
La présidente: D'accord.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis indignée, mais je ne suis pas vraiment en colère contre Dr Bernstein et l'IRSC; c'est la réaction très lente du gouvernement par rapport à notre rapport qui me met en colère. Le gouvernement a reçu l'avant-projet de loi, et nous avons passé tellement de temps et d'efforts à élaborer notre rapport, qu'il n'a aucune excuse de ne pas avoir encore proposé la loi maintenant. Inévitablement, nous nous trouvons confrontés à ce genre de situation: le travail doit continuer et les développements sont continuellement modifiés.
En revanche, je soutiens la motion. Je pense qu'il vaut la peine d'en discuter ouvertement, et en procédant de la sorte, nous pourrons peut-être obtenir quelques précisions du gouvernement. En fait, l'IRSC fait un compte-rendu au ministre, qui en fin de compte aurait dû prendre la décision relative à la publication de ces lignes directrices en matière de recherche.
La présidente: Il y a maintenant deux personnes qui souhaitent parler pour la deuxième fois. Pouvons-nous résister à la tentation pour en finir au plus vite? Il nous faut discuter d'une autre motion par la suite.
Dr Fry, je sais que vous n'avez pas pris la parole.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la présidente, je voulais seulement me prononcer contre cette motion. Je pense que la motion arrive essentiellement aux conclusions que l'IRSC a imposé des lignes directrices sans tenir compte du Parlement. Je pense qu'il est logique que les organismes scientifiques pensent à établir des lignes directrices pour tout; Sans toutefois devancer le Parlement qui les prendra en considération lorsque le ministre répond.
Je ne peux approuver la nature même de cette motion, car elle présuppose et met en doute la motivation d'un groupe. Je suis d'avis que nous devrions continuer et faire ce que le ministre dit. Elle va répondre, elle va proposer le projet de loi, elle va prendre en considération toutes les propositions de chacun. Elle va toutes les décortiquer et voir comment se décider sur la loi.
Je me prononce donc fortement contre cette motion.
La présidente: Monsieur Alcock.
Une voix: Dr Alcock.
La présidente: Oh, Dr Alcock. C'est le Dr Alcock.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Je vous remercie. Je vous ferais parvenir une copie de ma dissertation.
M. Réal Ménard: Dans les deux langues?
M. Reg Alcock: Dans les deux langues, en espagnol et en français.
Je discutais de cela avec M. Merrifield l'autre soir sur CPaC. Je n'approuve pas le fait d'émettre des hypothèses sur ce qui s'est réellement passé. Je crois que vous le poussez trop loin, vous vous laissez emballer.
En revanche, en même temps, je vais voter pour cette motion. Je vais voter car il me semble étrange que nous ayons terminé notre rapport, il y a un certain temps, la communauté a patienté longtemps et elle ne pouvait attendre encore deux mois supplémentaires. Je crois que M. Bernstein devrait venir ici et nous expliquer le cas. C'est aussi simple que cela.
Je n'accepte pas vos théories de conspiration, mais je suis prêt... Je pense que Dr Bernstein est intelligent. Il peut se défendre lui-même et j'aimerais l'entendre nous dire quelles sont les raisons qui l'ont poussé à agir ainsi.
 (1225)
La présidente: Monsieur Ménard, allez-vous insister sur ce deuxième tour?
[Français]
M. Réal Ménard: Oui, madame la présidente, et j'apprécierais que vous partiez de la prémisse que les députés peuvent s'exprimer autant de fois qu'ils le veulent. Nous sommes en comité parlementaire et c'est notre travail de le faire. Je ne vois pas pourquoi le fait de parler deux ou trois fois devrait vous poser problème, d'autant plus que ça ne vous concerne pas vraiment.
Cela étant dit, je mets le gouvernement en garde contre le fait de ne pas permettre à M. Bernstein de venir ici. La question n'est pas de savoir si on est d'accord ou pas sur ses lignes directrices. La question est que c'est notre responsabilité, comme parlementaires, de comprendre le geste qu'il a posé. Ça, c'est en comité que ça doit se faire. C'est notre travail de le faire.
Les gens sont intéressés par la question des cellules souches. Ça concerne un aspect extrêmement important de la vie en société et un aspect extrêmement important de la recherche. Je trouverais profondément hypocrite de la part du gouvernement de voter contre une motion comme celle-là et je pense qu'on s'exposerait à perturber les travaux pour les prochaines heures, parce que je m'associerais à un filibuster avec les gens de l'Alliance canadienne. Ou bien on travaille en comité, ou bien on ne travaille pas, et lorsqu'il y a des organismes gouvernementaux qui rendent des orientations publiques, c'est notre rôle, en comité, que d'en comprendre le sens. On ne dit pas qu'il faut travailler pendant 15 séances. On veut rencontrer...
[Traduction]
M. Reg Alcock: J'aimerais vous entendre faire de l'obstruction. Cela vaut la peine.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Non, nous avons déjà entendu cela.
[Français]
M. Réal Ménard: Non, mais c'est normal. Nous avons un travail à faire et nous allons le faire. Alors, madame la présidente, je vais appuyer la motion.
[Traduction]
La présidente: Nous allons demander au Dr Dromisky qui n'a pas encore eu l'occasion de s'exprimer.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.): Non, je ne me suis pas encore exprimé. Un grand merci.
L'un des principaux objectifs de ma présence ici dans ce comité est d'apprendre et de collecter autant d'information que possible. S'agissant du Dr Bernstein, le président des Instituts de recherche en santé du Canada, cette organisation, son groupe, travaill de cette façon depuis plus de deux ans. Nous le savons. Nous savons qu'ils ont entendu plus de témoins que nous. Nous savons qu'ils ont présenté un rapport contenant de nombreuses recommandations. C'est une question de synchronisation, comme il a déjà été dit.
Je ne crois pas pouvoir appliquer la théorie de conspiration à tout ce processus, mais j'aimerais obtenir des réponses. Pourquoi maintenant? À la lumière du fait qu'ils possèdent cette recommandation devant eux et qu'elle est dans leur rapport depuis quelques temps, pour quelles raisons, ne l'ont-ils pas proposée il y a deux mois ou trois mois ou même quatre mois? C'était tout à fait possible.
Toutefois, à la lumière de l'esprit qui règne dans ce comité, qui, je dois ajouter n'existe pas dans beaucoup d'autres comités au sein desquels je siège, nous voulons savoir. Nous avons tous vécu une expérience positive au sein de ce comité. Si le Dr Bernstein pouvait comparaître devant le comité pour nous justifier le facteur de synchronisation, je serais satisfait.
Je vais certainement soutenir la motion, car comme je l'ai indiqué dans ma première phrase, j'aimerais tirer une leçon de cette expérience. J'agis de façon impartiale, et non politique.
La présidente: M. Merrifield a présenté la motion. J'ignore s'il souhaite ajouter quelque chose, je demanderai ensuite la mise aux voix.
Pouvez-vous attendre un instant?
Je suis désolée. Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Les mots «n'ont pas tenu compte du Parlement» me posent un problème. J'aimerais entendre le Dr Bernstein directement. J'ai écouté les tiers partis et les mises en cause subséquentes sur la façon dont cela ne contredit pas nos agissements. Je ne sais s'il «en a tenu compte», car si vous écoutez les commentaires des tiers partis et des mises en cause subséquentes, ils n'ignorent pas du tout le travail que nous avons effectué.
La présidente: Allez-vous suggérer un amendement de la motion, madame Sgro?
Mme Judy Sgro: Je me demande si nous pouvons supprimer les mots «n'ont pas tenu compte» et demander au Dr Bernstein de comparaître devant le comité pour expliquer ce qu'il entend par là. Ces mots «n'ont pas tenu compte» me posent un problème, sans quoi, j'aimerais voter pour cette motion.
 (1230)
M. Rob Merrifield: Donc, comment voulez-vous formuler cela?
La présidente: Pourquoi ne pas vous arrêter après «comité», sans...
Mme Judy Sgro: Pouvez-vous le convoquer devant le comité et expliquer exactement pourquoi ils ont pensé qu'il était nécessaire de ne pas en tenir compte et de continuer. Donc, j'aimerais supprimer les mots «n'ont pas tenu compte».
M. Rob Merrifield: Il a utilisé le mot «mise en oeuvre».
Mme Judy Sgro: Demandez-lui de se comparaître devant le comité et il pourra nous expliquer les raisons pour lesquelles il a présenté les lignes directrices.
M. Rob Merrifield: Cela me paraît bienséant.
La présidente: D'accord, monsieur Merrifield, est-ce un amendement favorable? Est-ce que tout le monde l'approuve?
M. Rob Merrifield: Oui, nous pouvons accepter cela.
La présidente: Maintenant qu'est-ce qu'il est dit exactement, monsieur le greffier?
Le greffier du Comité: Je crois qu'il faudrait ajouter quelques précisions, comme il a été dit. Nous supprimons les mots «n'ont pas tenu compte», mais avec quoi allons-nous les remplacer?
Mme Judy Sgro: Demandez simplement au Dr Bernstein de se présenter devant le comité, point final.
Le greffier: Nous supprimons «n'ont pas tenu compte du Parlement en» et nous les remplaçons par «mise en oeuvre des nouvelles lignes directrices» avant l'introduction. Est-ce que vous êtes satisfaits?
La présidente: C'est beaucoup plus simple si vous placez un point après le mot «comité». Vous savez pourquoi vous souhaitez qu'il soit convoqué. Chacun d'entre vous peut avoir des raisons différentes, une différente série de question, mais s'il vient, vous obtiendrez ce que vous voulez.
M. Rob Merrifield: J'estime que vous devriez justifier les raisons de votre demande.
La présidente: Ce n'est pas une obligation en tant que comité. Vous avez le droit de lui demander.
M. Rob Merrifield: De toutes les façons, cela ne fait pas vraiment de différences. Où cela nous mène-t-il?
D'accord, parfait.
La présidente: Ensuite, le greffier lira la motion et je demanderai la mise au voix.
Le greffier: La motion indique:
| Que le Dr Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada (IRSC), soit convoqué devant le Comité. |
(Motion adoptée)
M. Réal Ménard: Pouvons-nous appliquer le même vote pour la deuxième motion?
La présidente: D'accord, nous avons une deuxième motion, mesdames et messieurs. Elle a été présentée par M. Ménard, qui je pense a été presque satisfait par le passé, mais il souhaite instaurer ce règlement.
Donc, monsieur Ménard, pourriez-vous expliquer votre petite motion?
[Français]
M. Réal Ménard: Je vais commencer, madame la présidente, en vous assurant de mon amitié. Je pense que c'est très important de le faire.
Je sais que tous les membres du comité ont la volonté de bien travailler ensemble. Par ailleurs, on remarque que, dépendamment de l'importance des témoins, la présidence, avec tout le respect que je vous dois, madame, n'a pas toujours eu la même attitude. Je crois que, pour le déroulement des événements, il serait souhaitable que l'on ait des règles claires. D'ailleurs, j'ai fait sortir par mon whip les règles de fonctionnement des autres comités. Il n'y a aucun comité où l'on commence en donnant deux fois de suite la parole à l'Alliance, et ça ne m'apparaît pas souhaitable non plus.
Le Bloc québécois a été l'opposition pendant quelques années. Le but de chacun des comités, c'est de faire en sorte que tout le monde puisse s'exprimer afin que l'on puisse contrôler le gouvernement ou élaborer des politiques. Avec tout le respect que je dois à mes collègues de l'Alliance, je ne comprends pas pourquoi l'Alliance aurait droit à deux porte-parole de suite.
La proposition que je fais est celle que l'on trouve dans plusieurs comités. Elle permet à tout le monde de parler, et on applique les mêmes règles en toute circonstance. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise si l'on avait un cheminement clair. Je le répète, le rôle du comité est de faire en sorte que tout le monde, que l'on soit du côté ministériel ou de l'opposition, puisse s'exprimer avec le moins de partisanerie possible. Dans le passé, malheureusement, les règles ne nous ont pas toujours permis d'atteindre cet objectif. Il y avait donc des gens qui quittaient le comité en étant frustrés. Ceci n'est pas le but du travail en comité. Faisons donc le pari de la maturité et de la concorde. C'est ce qu'une proposition comme celle-là inspire.
[Traduction]
M. Reg Alcock: J'y suis toujours favorable.
M. Stan Dromisky: Madame la présidente, j'apprécie les éléments présentés par une voix, mais j'aimerais y apporter une légère modification: qu'il soit octroyé dix minutes aux témoins pour leur discours d'ouverture et que pendant la période de question des témoins, il leur soit alloué cinq minutes pour les questionneurs des partis dans l'ordre suivant--l'ordre ne pose pas de problème--et que par la suite, l'attribution du temps soit déterminée à l'appréciation de la présidence.
La raison pour laquelle je fais cet amendement est simplement que l'attribution du temps de sept minutes est très bien. Cela serait fantastique si la durée pouvait être de quinze minutes. Dans ce comité, nous voulons recueillir autant d'information que possible de la part des témoins qui se présentent devant nous, et ce en très peu de temps. Nous avons suivi une orientation correcte, je crois, pendant pas mal de temps si nous pouvons faire venir davantage de personnes devant ce comité pour poser un plus grand nombre de questions pendant l'heure ou l'heure et demie de comparution des témoins, nous recueillerions davantage d'information intéressante. Nous avons travaillé très précisément en ce sens. C'est pour cela que je modifie cette période de sept minutes en cinq minutes.
Il y a également un autre motif. Lorsque j'entends «Dromisky», cela m'indique que je dois me taire. Il n'y aura pas de préambule prolongée qui durera quatre minutes et demie avant que je ne pose ma question. C'est une opinion claire comme de l'eau de roche. Mettez vos questions sur la table le plus rapidement possible, sans préambule prolongé, de façon à ce que le témoin puisse donner autant d'information que possible. Je ne veux pas écouter l'information des membres du comité. Je veux de l'information des témoins. C'est la raison pour laquelle ils sont présents. C'est la raison pour laquelle je diminue cette période à cinq minutes.
La dernière partie va certainement créer quelques difficultés. Je crois que l'attribution du temps doit être déterminée à la discrétion de la présidence. Il est possible que chaque personne désirant poser une question ne dispose pas de cinq minutes. Il est possible qu'il y ait suffisamment de temps seulement si la présidente et le greffier calculent rapidement sur leur machine à calculer et déterminent qu'il ne reste que trois minutes. Vous avez une question rapide à poser. Obtenons des réponses rapides. Je suis persuadé que cela devrait être laissé à la discrétion de la présidence.
Voici quels sont mes amendements et mes raisons pour les amendements de la motion.
 (1235)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement. Le premier amendement consiste en la réduction de l'attribution des sept minutes à cinq minutes.
Quelqu'un aimerait-il s'exprimer sur cet amendement?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'apprécie le commentaire de Stan. Sept minutes représentent un compromis raisonnable entre la norme dans certains comités pour un tour complet de tous les partis politiques qui dure chacun dix minutes et le type d'approche dans ce comité qui je pense n'est pas équitable. Un tour complet de sept minutes pour chaque parti est tout à fait logique.
Quant à la période suivante, je ne suis pas difficile. La solution est un partage équitable du temps imparti au premier tour.
M. Stan Dromisky: D'accord. Approuvez-vous la dernière partie?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement.
La présidente: Ce n'est pas sur la table, maintenant.
M. Stan Dromisky: Oh, je suis désolé.
La présidente: Vous avez émis deux idées distinctes, aussi je les ai séparées. La question consiste à se décider sur sept ou cinq minutes.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: On doit être conscients du fait que l'on pourrait avoir besoin de sept minutes s'il s'agit d'un dossier un peu complexe qui nécessite des précisions. Beaucoup de comités accordent d'abord une période de 10 minutes. Si on est disciplinés--on l'est tous dans ce comité--, une période de sept minutes, au premier tour, me semble bien. Je suis d'accord pour dire que la présidence doit exercer une certaine discrétion au cours du deuxième tour. Je suis d'accord sur ce point-là, mais je pense que l'on devrait s'en tenir au moins à sept minutes parce que sept minutes, ce n'est pas beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Lorsque nous avons initialement constitué ce comité, nous voulions faire quelque chose de productif et d'un peu différent--essayer de travailler de concert autant que possible. Nous avons atteint ce but l'année dernière, au milieu d'éléments probablement les plus notables qu'un comité n'ait jamais eu à gérer.
Nous devrions nous féliciter pour cela. Nous avons considéré une question extrêmement difficile de façon impartiale. J'aimerais conserver cette ambiance autant que faire se peut. Ainsi, la période de question a été schématisée de manière très judicieuse par notre présidente. Je ne pense pas que cela pose un problème.
Maintenant, pour cette raison, nous avons évité de devoir imposer des durées bloquées. La présidente a souhaité être aussi équitable que possible quant à l'attribution du temps et elle a ma foi fort bien réussi. Si nous voulons verrouiller cette répartition du temps et devenir politiques, si nous voulons perdre ce que nous avons de plus précieux, et qui a très bien fonctionné l'année dernière, nous pourrons certainement prendre exemple sur d'autres comités et suivre leur attribution de temps.
Et ceci ne serait pas comme dans la motion proposée. Nous disposerions de 10 minutes comme l'opposition officielle--qui est notre fonction conformément à la loi comme l'opposition officelle du gouvernement. Nous disposerions de dix minutes au premier tour, le Bloc suivrait avec cinq minutes, dix minutes pour les libéraux, cinq minutes pour nous et cinq minutes pour chaque personne du N.P.D., les libéraux et le P.C.
Des voix: Non, non.
Une voix: Les comités des pêcheries fonctionnent de cette façon.
M. Rob Merrifield: C'est la façon dont les autres comités sont structurés.
Une voix: C'est exact.
M. Rob Merrifield: Si vous souhaitez fractionner les partis politiques, c'est ce que nous devrions faire.
La présidente: Que vous appréciez ou non la motion complète, Rob en parlait vraiment d'un point de vue général. Nous devons toujours nous occuper de l'amendement de Stan, aussi votons sur sept ou cinq minutes.
Voici l'idée. Nous allons voter un amendement, car même si nous le rejetons par la suite, il nous faut le préparer avant de l'enterrer, juste au cas où il passerait.
Une voix: Madame la présidente, je comprends.
La présidente: Vous comprenez.
Est-ce que tout le monde comprend qu'en raison de la procédure, nous devons nous occuper des amendements? Il faut réfléchir, si cette motion est finalement adoptée? Est-ce que je veux cinq ou sept minutes pour chaque parti, ou revenir à moins par la suite?
Je vais vous demander de voter à ce sujet maintenant. Je pense que nous nous éloignons de l'amendement et que nous nous rapprochons de la motion générale.
 (1240)
M. Réal Ménard: Qui soutient cet amendement? Est-ce un amendement réel?
La présidente: Oui, monsieur Drominsky.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourquoi s'est-il désisté?
La présidente: Oh, il ne l'a pas vraiment modifié, c'est vrai... ou l'avez-vous modifié?
M. Stan Dromisky: Je l'ai modifié, mais j'aimerais avoir l'honneur et le privilège de désister la partie de cinq minutes de mon amendement pour le laisser à sept minutes.
La présidente: D'accord, il l'a retiré après que nous en ayons parlé.
Mme Judy Sgro: Allons-nous voter sur le status quo ou sur l'amendement de M. Ménard?
La présidente: Il avait un deuxième amendement.
M. Stan Dromisky: J'avais un deuxième amendement.
La présidente: Quel était-il?
M. Stan Dromisky: Et le deuxième amendement dit, après le mot «par la suite»: «...par la suite, l'attribution du temps sera déterminée à la discrétion de la présidence.»
La présidente: Il s'agissait du deuxième. Une fois que chaque parti a eu son tour, alors la présidence doit décider qui va prendre la parole et pour combien de temps. Et mon objectif dans ce cas précis serait qu'autant de personnes possibles puisse prendre la parole, plutôt que de se préoccuper tellement des partis.
Mme Judy Sgro: Vous avez fort bien réussi jusqu'à aujourd'hui.
La présidente: Donc, le deuxième amendement porte essentiellement sur le fait de laisser l'attribution du temps à la discrétion de la présidence.
(Amendement adopté)
La présidente: Maintenant, vous avez une motion modifiée qui suggère que chaque parti dispose de sept minutes imparties dans l'ordre, et que les personnes qui n'ont pas eu l'occasion de prendre la parole soient inclues, avec des périodes de questions réponses interchangeables. Je regarde habituellement à l'horloge. J'annonce qu'il reste environ 20 minutes; 20 minutes réparties entre cinq personnes, cela laisse quatre minutes à chacune, peu importe. Peu importe le temps qui reste.
Donc, maintenant, nous avons la motion...
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Je voudrais être certaine que je comprends bien de quelle façon le temps est alloué. Une fois l'Alliance parle, ensuite le Bloc québécois, puis le Parti libéral suivi du Nouveau Parti démocratique, enfin la Coalition et encore une fois le Parti libéral. Est-ce bien ainsi?
[Traduction]
La présidente: Ainsi vous avez deux interventions du gouvernement et quatre interventions de l'opposition avant que nous n'ayons plus de liberté de mouvement.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Fondamentalement, cette motion a pour effet de bloquer l'opposition officielle par le fait que nous sommes traités à l'égal de chacun des autres partis de l'oppositon, et si vous nous traitez de cette façon, vous allez devenir politique; et si nous devenons politique, nous allons détruire l'unité de ce comité.
La présidente: Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Si je peux me permettre, monsieur Merrifield, en suivant votre raisonnement, nous devrions alors pouvoir poser la première question puis poser chaque deuxième question, car nous sommes plus nombreux que vous. J'aimerais toutefois souligner que c'est ce que nous devrions faire, car dans le comité, nous ne sommes pas cinq partis, nous sommes 15 membres et tous les membres ont un droit égal à poser des questions. Par conséquent, il impossible de prendre en considération les partis de l'opposition, vu qu'en fait ils disposent de plus de temps et nous sommes obligés d'en laisser.
Je ne vous laisserai prendre trop ombrage de cela, car je pense qu'il est possible d'invoquer des arguments pour en fait diminuer et non pas augmenter le temps dont vous disposez.
M. James Lunney: Mais à quel prix, Reg? Le point ici est qu'il y a un rôle pour l'opposition officielle. Tous les partis ne sont pas également représentés à la Chambre, ni au comité.
M. Reg Alcock: Certainement.
M. James Lunney: En laissant cela de côté, il nous faut respecter une tradition. Elle doit refléter, tout au moins en partie, les réalités de la Chambre.
M. Réal Ménard: Ce n'est pas vrai.
M. James Lunney: Je pense que, s'il y a lieu, la présidence a été très équitable à ce sujet. Nous n'avons pas adopté une attitude répressive. Je tiens à dire que les chiffres mentionnés par Rob sont exactement semblables à ceux que nous réalisons au comité des pêcheries, auquel je siège également. Nous procédons exactement de la même façon et cela fonctionne très bien aussi.
Mais je me mets à la place des membres du gouvernement. Comme l'a dit Reg, souvent la présidente n'a pas eu l'occasion de poser une quesion. Même le secrétaire parlementaire, au cours de certains tours, n'a pratiquement pas eu le temps de poser une seule question. Je pense que ce comité a fonctionné raisonnablement à cet égard, mais nous pouvons exercer un peu de notre influence comme l'opposition--pas énormément, mais nous avons des choses à dire sur les déplacements du comité. Si nous voulons obéir au souci électoral, et commencer à nous chamailler pour la répartition du temps, cela va certainement porter à conséquences.
 (1245)
La présidente: L'autre possibilité est de, si vous n'êtes pas certains de cela, si vous n'avez vraiment mis clairement sur papier la durée impartie à chaque personne, etc... je propose que quelq'un propose une motion différente à moins que vous ne soyez absolument sûr de savoir de quelle façon cela vous touche. Madame Wasylycia-Leis et monsieur Ménard ont trouvé de quelle façon ils étaient touchés, assez clairement je crois, mais je ne suis pas certaine que du côté du Parti libéral, la même chose ait pu être définie. Pour être honnête avec vous, il m'est impossible de faire passer tous les membres du parti libéral dans le temps imparti. Certaines personnes voudront poser une question et la séance sera terminée. Donc tout le monde en supporte les conséquences.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: D'abord, je voudrais rappeler à l'Alliance canadienne que le privilège de l'opposition est de poser la première question. Ça n'a jamais été de disposer de plus de temps que les autres. Vous posez la première question. Le Bloc québécois a été l'opposition officielle pendant quatre ans et, dans la plupart des comités, il disposait du même temps que les autres.
[Traduction]
La présidente: Vous avez disposé de 10 minutes.
[Français]
M. Réal Ménard: Dans la plupart des comités, on nous allouait le même temps qu'aux autres.
[Traduction]
La présidente: Non, c'est inexact.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, j'ai ici la liste des comités avec le temps exact qui était alloué. Le rôle de l'opposition, c'est de poser la première question. On ne peut pas commencer, en comité, à prendre comme norme le nombre de députés parce qu'alors c'est vous autres qui pourrez poser le plus grand nombre de questions. Votre privilège est de poser les premières questions. Ensuite, chacun peut parler.
Il n'y a pas beaucoup de comités qui fonctionnent différemment et il n'y en a aucun où deux alliancistes interviennent à la suite. Cela n'aurait pas de bon sens. Cela correspond à la réalité des choses et je pense que ce qui est proposé est juste pour tout le monde.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Dromisky est la personne suivante à prendre la parole.
M. Stan Dromisky: Je suis scandalisé et très dérangé par ce que j'entends dire autour de la table, par le parti de l'Alliance. Ils disent en réalité: «Vous avez intérêt à suivre mes propres règles du jeu ou nous allons vous pénaliser. Nous vous attraperons à un moment ou un autre.» Ces paroles sont vraiment contradictoires à l'ambiance que nous avons développée et qui règne dans ce comité depuis le mois de septembre. Ces paroles me scandalisent et me dérangent vraiment et j'aimerais que la présidente du comité inscrive la question tout de suite.
La présidente: Très bien...
M. Rob Merrifield: J'aimerais répondre à cela. Ce n'est pas du tout ce que nous voulions dire. Nous disons que nous ne voulons pas détruire cette ambiance. Nous avons travaillé et fonctionné très bien et nous avons beaucoup de respect pour la présidente et sa sagesse à régler cette question, et enfin nous aimerions que les choses restent inchangées. C'est tout ce que nous disions.
Nous ne voulons pas devenir politiques et vivre le même désordre que beaucoup d'autres comités ont vécu. Laissons à la présidence le loisir de décider de la méthode à suivre et continuons dans cette ambiance de bienveillance.
La présidente: J'ai envie de demander la mise aux voix.
M. James Lunney: Madame la présidente, j'aimerais préciser brièvement que les deux interventions de l'Alliance au début de cette séance n'ont pu prendre place que parce que nous disposions de 10 minutes pour commencer et avec sa permission, Rob parfois partage ces minutes au premier tour. La présidence ne voit souvent aucun inconvénient à ce que nous agissions de la sorte. En fait nous n'avons pas deux messages. Nous disposons d'un seul message de 10 minutes et de cette façon, le deuxième ou le troisième membre de l'Alliance n'interviendra qu'au deuxième ou troisième tour.
La présidente: C'est exact. C'est ce qui s'est passé.
M. Reg Alcock: Ils n'ont pas droit à deux questions.
La présidente: J'ai toujours compris que dans la plupart des comités que j'ai présidés, l'opposition officielle est le questionneur principal et il lui est habituellement alloué dix minutes. Le premier questionneur du Parti libéral peut disposer de dix minutes, même s'il intervient un peu plus tard au cours de la séance, mais jusqu'à présent personne n'a demandé à utiliser ce temps. Parfois, quelqu'un passe en premier et utilise jusqu'à sept minute ou sept minutes et demie, mais personne n'a vraiment utilisé les dix minutes. L'opposition habituellement utilise les dix minutes. À part cela, chacun dispose de cinq minutes.
 (1250)
M. James Lunney: Et ça marche.
La présidente: Nous pouvons continuer à procéder de cette façon ou nous pouvons proposer une autre solution lors d'une autre séance. Je viens d'entendre que le DRHC qui est assis juste derrière nous et dont l'humeur est assez bonne, applique la règle de base de cinq minutes à chaque membre jusqu'à ce que tout le monde ait été entendu, jusqu'à la fin du premier tout au moins. Ils donnent seulement cinq minutes à chaque membre. Ils commencent avec le critique principal de l'Alliance, puis ils continuent, un, deux, trois, quatre, cinq, six--tout simplement. C'est un autre système auquel nous pouvons réfléchir.
Je crains que lorsque nous écoutons des témoins extrêmement compétents, cette motion ne les limite à dix minutes, alors que nous aurions besoin de les écouter pendant 20 minutes environ. Je pense au Dr Patricia Baird, lorsqu'elle est venue seule, par exemple. Je me souviens qu'elle a parlé pendant environ 35 minutes. Puis nous avons commencé à lui poser des questions.
Cela risque de nous limiter de plusieurs façons.
Monsieur Alcock.
M. Reg Alcock: Toutes les règles que nous instaurons peuvent toujours être modifiées, avec consentement, si les raisons sont justifiées. Donc, vous pouvez vous occuper de la deuxième partie.
Toutefois, j'ai peut être mal compris le système actuel. Chaque fois que nous avons des questions à poser, un certain temps nous est imparti, et nous partageons le temps qui reste. Est-ce là la question?
La présidente: Il y a eu 10 minutes puis 10 minutes encore, mais comme je disais, personne n'a jamais utilisé les 10 minutes au complet. Ils ont décidé de partager leur temps--cela n'arrive pas toujours, mais M. Merrifield a le droit de dire qu'il veut partager son temps avec M. Lunney, ce qu'il me signale généralement au préalable.
Ce qui s'est passé aussi, est que je m'adresse habituellement directement au questionneur du Parti libéral, mais parce que M. Ménard doit s'adapter tous les jours, je le laisse toujours passer en troisième. Ainsi il a profité d'une concession avec le temps. Mais aussi il est tellement agréable que je le laisse passer en troisième avant même qu'un membre du Parti libéral n'ait pris la parole. Par contre, c'est lui qui se plaint et je trouve cela vraiment bizarre.
Je vais présenter la motion. Vous avez une motion devant vous disant que les témoins sont limités à dix minutes et chaque parti dispose de sept minutes, suivies d'échanges de cinq minutes.
La motion est rejetée.
M. Réal Ménard: Votons par appel nominal.
La présidente: Je crois qu'il vous faut le demander au préalable. J'ai déjà déclaré la motion rejetée.
Je ne pense pas qu'il puisse demander après coup, n'est-ce pas?
Le greffier: Oui, c'est possible.
La présidente: Oh, selon les règles, il a apparemment le droit de demander un vote par appel nominal. Je ne savais pas cela. En tous cas, le greffier l'annoncera.
Du côté de l'opposition, car cela émane de l'opposition...
Le greffier: Très bien.
M. Stan Dromisky: Votons-nous pour l'amendement?
La présidente: Non, nous votons sur la motion entière.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 2.)
La présidente: D'accord, cette motion est rejetée. Si vous souhaitez présenter un autre type de structure, vous pouvez le faire dans une différente motion.
Mais, avant de nous quitter, Mme Wasylycia-Leis a indiqué qu'elle a un avis de motion à nous présenter.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Cela pour aviser gracieusement le comité que j'ai une motion que déposerai auprès du greffier avant la fin de la journée, pour qu'elle se trouve à l'ordre du jour de mardi. Elle porte sur les risques thérapeutiques. Je dois y apporter un changement. J'ai une copie ici, mais je veux y apporter un petit changement et je vous la transmet. Je veux seulement vous avertir que je vais la déposer et pour que l'agent de dotation pour le whip du gouvernement, qui a travaillé tellement fort ce matin...
La présidente: Je vous remercie, madame Wasylycia-Leis.
Veuillez guetter cette motion, pour que vous puissiez y penser avant mardi.
La séance est levée.