HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 27 mai 2002
| ¹ | 1535 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
La présidente |
| ¹ | 1540 |
|
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La présidente |
| ¹ | 1545 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin (directrice exécutive, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ministère de la Santé) |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham (chef, Division des nouvelles stratégies et des affaires réglementaires, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ministère de la Santé) |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1550 |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bob Speller |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
| º | 1600 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Scherrer |
|
M. John Herron |
|
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1605 |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| º | 1610 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
Mme Scherrer |
|
Mme Claire Franklin |
| º | 1615 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Torsney |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
M. Basil Stapleton (avocat, ministère de la Justice) |
| º | 1620 |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
| º | 1625 |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1630 |
|
La présidente |
|
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
| º | 1635 |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
| º | 1640 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
M. Basil Stapleton |
| º | 1645 |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Basil Stapleton |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
| º | 1650 |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Paddy Torsney |
| º | 1655 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
| » | 1700 |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| » | 1705 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
| » | 1710 |
|
M. Basil Stapleton |
|
Mme Claire Franklin |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Claire Franklin |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
M. Basil Stapleton |
|
Mme Paddy Torsney |
| » | 1720 |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. John Herron |
| » | 1725 |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
|
La présidente |
|
|
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
| » | 1730 |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
M. Basil Stapleton |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Basil Stapleton |
| » | 1735 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
| ¼ | 1820 |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. John Herron |
|
Mme Torsney |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Torsney |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
M. John Herron |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| ¼ | 1825 |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Paddy Torsney |
| ¼ | 1830 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
| ¼ | 1835 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Geraldine Graham |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
| ¼ | 1840 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Geraldine Graham |
|
| ¼ | 1845 |
|
M. Hilstrom |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Geraldine Graham |
|
M. John Herron |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
| ¼ | 1850 |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
M. Howard Hilstrom |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
| ¼ | 1855 |
|
M. Howard Hilstrom |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Claire Franklin |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
| ½ | 1900 |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
M. John Herron |
|
Mme Claire Franklin |
|
Une voix |
|
La présidente |
| ½ | 1905 |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
| ½ | 1910 |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Monique Hébert (attachée de recherche auprès du comité) |
| ½ | 1915 |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mr. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
| ½ | 1920 |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ½ | 1925 |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| ½ | 1930 |
|
M. John Herron |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| ½ | 1935 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. John Herron |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Mme Claire Franklin |
| ½ | 1940 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
| ½ | 1945 |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
| ½ | 1950 |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
M. Bob Speller |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
Mme Geraldine Graham |
|
M. John Herron |
|
Mme Geraldine Graham |
|
M. John Herron |
| ½ | 1955 |
|
Mme Geraldine Graham |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
Mme Geraldine Graham |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
Mme Claire Franklin |
|
La présidente |
| ¾ | 2000 |
|
M. Howard Hilstrom |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Bernard Bigras |
|
La présidente |
|
M. John Herron |
|
La présidente |
|
M. Howard Hilstrom |
| ¾ | 2005 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 27 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. C'est notre deuxième séance d'examen article par article du projet de loi C-53. Vous vous souviendrez que nous nous étions arrêtés à la page 28, la dernière fois.
Vous avez devant vous une nouvelle série de propositions d'amendement. Vous remarquerez que les amendements n'ayant pas été adoptés ou jugés irrecevables ont été retirés. Toutefois, la pile reste aussi épaisse car plusieurs personnes ont présenté de nouvelles propositions. Nous avançons d'un pas et reculons de deux.
Je pense que nous devons passer environ cinq minutes sur chaque amendement. Je n'ai pas assez d'expérience pour savoir si c'est suffisant ou pas, mais si nous gardons la cadence, il va nous falloir 17 heures de plus pour examiner le projet de loi en entier. M. Herron, du Comité sur l'environnement, dit que ce n'est pas si mal, mais à ce rythme, nous ne sommes pas prêts de l'adopter. Par conséquent, pour chaque amendement proposé, j'aimerais qu'il y ait un intervenant en faveur et un intervenant contre—à moins que vous ayez tous un intérêt pour un amendement en particulier—et qu'ensuite nous procédions au vote. En règle générale, la personne qui s'exprime sur la motion demande la mise aux voix, et si un membre est contre, il le dit. Nous essaierons de limiter à six le nombre d'intervenants pour chaque amendement proposé.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la présidente, étant donné que vous avez entendu toutes les déclarations des témoins, peut-être que vous voudrez poursuivre l'examen de questions plus vastes, comme celles concernant le principe de prudence ou les délais, et qui valent peut-être la peine qu'on s'y attarde. Cela mérite réflexion.
La présidente: Oui, c'est ce que je pensais faire. Si je perçois une certaine agitation au sein du groupe, je permettrai à plus de deux personnes de parler, mais, en règle générale, je crois que nous devons avancer plus rapidement que les autres fois.
Voici le problème. Lorsque nous avons examiné les propositions d'amendement des pages 1 à 27, celle de la page 24 avait été jugée irrecevable car elle dépassait la portée du projet de loi et allait même à l'encontre son esprit. M. Merrifield, qui avait présenté cet amendement, vient justement de nous soumettre une nouvelle proposition; elle figure sur la feuille au bas de laquelle est inscrit le numéro 24. C'est donc par elle que j'aimerais commencer. Il faudra aussi examiner celles de la page 27-1 et de la page 21.
Nous n'avons rien sur la table, à moins que vous ne vouliez parler du processus, madame Fry.
¹ (1540)
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Non, j'aimerais mettre quelque chose sur la table avant de continuer. C'est l'amendement sur les formulants que nous avons décidé de laisser de côté la dernière fois.
La présidente: Je pense que nous aurons une autre occasion d'en parler car je vois qu'à la page 21-1 il est aussi question de formulants. Vous pourrez donc intervenir le moment venu.
Il faut d'abord étudier les propositions d'amendement des pages 21, 24 et 27. Commençons par celle de la page 21. Lorsque nous serons arrivés à la page 28, nous aurons terminé cette section.
Sur la proposition d'amendement de la page 21-1—apparemment vous ne l'avez pas—est indiqué, en haut à droite, «article 2, page 5». L'avez-vous trouvée? L'amendement NPD-6 est à la page 21. Tournez cette page et insérez la feuille sur laquelle est écrit «article 2, page 5» et où est apposée la signature très distinctive de Hedy Fry, dans la partie supérieure. Madame Fry, veuillez demander le vote sur cet amendement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que nous n'avons pas reçu la feuille dont vous parlez.
La présidente: Eh bien, non, je suis la seule à avoir celui qui porte la signature. Il a été distribué, mais n'a pas de signature.
Je suis désolée, je pensais que tout le monde l'avait. Avez-vous celui sur lequel est écrit «article 2, page 5»?
¹ (1545)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pas encore.
La présidente: Personne ne l'a. Nous devons donc attendre qu'il soit distribué, pour suivre l'ordre établi.
Très bien, tout le monde en a maintenant une copie. Il porte sur les formulants. Mme Fry souhaite s'exprimer sur cet amendement.
Allez-y, madame Fry.
Mme Hedy Fry: Je vous remercie, madame la présidente.
Nous proposons de modifier l'article 2, après la ligne 21, page 5—puisque nous commençons à parler des formulants—pour ajouter une définition de «formulant» qui soit conforme à la façon dont est définie la notion de «principe actif». Par conséquent, je propose d'ajouter: «formulant» composant d'un produit antiparasitaire qui y est ajouté intentionnellement et qui n'est pas un principe actif.
La présidente: Voici donc une autre définition, chers amis. Y a-t-il des objections?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais savoir pourquoi Mme Fry propose cette formulation en remplacement de celle qui avait été proposée précédemment.
Mme Hedy Fry: Il n'y en avait pas avant.
La présidente: Je pense que nous l'avions mise de côté.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, l'amendement présenté avait été mis de côté et sa formulation était très différente de celle qui vient d'être proposée. Je me demande quel est le but de présenter une nouvelle formulation et quelle différence il y a entre les deux.
Mme Hedy Fry: Tout d'abord, nous voulons demeurer cohérents par rapport à la définition de «principe actif». Si vous ajoutez intentionnellement un formulant qui n'est pas un principe actif, comme un pesticide, par exemple, vous devez vous conformer à cette définition.
La présidente: Oui, mais il y a deux autres propositions de définition du terme «formulant» aux pages 20 et 21, respectivement; vous vous souviendrez que nous les avions laissées de côté. Mme Fry vient d'en ajouter une troisième.
Je crois que nous avons discuté des amendements des pages 20 et 21. Par conséquent, si vous voulez vous décider pour savoir lequel adopter, je vous accorde une minute.
Monsieur Herron.
M. John Herron: Pourquoi voulons-nous ajouter le mot «intentionnellement»?
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Si ce n'est pas intentionnellement, personne ne sait que c'est là. Cela pourrait être de l'eau ou quelque émulsion, par exemple. Les gens ne peuvent pas savoir ce qu'ils n'ont pas ajouté. Si c'est fait intentionnellement, vous savez et vous pouvez affirmer que quelque chose a été ajouté. Mais si ce n'est pas intentionnel, comment pouvez-vous le savoir? Comment faites-vous référence à quelque chose qui n'est pas fait intentionnellement?
La présidente: Peut-être pourrions-nous demander aux fonctionnaires s'ils pensent que le mot «intentionnellement» a une incidence significative.
Mme Claire Franklin (directrice exécutive, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ministère de la Santé): Lorsque vous évaluez un principe actif et des formulants, vous devez vous assurer qu'ils ne contiennent pas de contaminants. Mais ça, c'est une autre question. Les formulants sont ajoutés délibérément pour une raison bien précise. Voilà ce que sont les formulants.
La présidente: Est-ce assez clair pour tout le monde?
Mme Geraldine Graham (chef, Division des nouvelles stratégies et des affaires réglementaires, Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ministère de la Santé): C'est une définition d'ordre pratique. Vous avez des principes actifs et des formulants. S'il y a quelque chose de non intentionnel, comme l'a dit Mme Fry, vous devez vous en occuper. Les principes actifs et les formulants doivent être le plus pur possible. Vous devez voir si les contaminants ont besoin ou non d'être contrôlés. Mais ils seraient dans le principe actif ou dans le formulant.
Nous nous sommes demandés, avec les rédacteurs, si nous devions donner des exemples, etc. Dans la définition de principe actif, on donne des exemples de ce que n'est pas un principe actif, et cela correspond véritablement aux formulants. Les rédacteurs ont proposé une définition très simple qui dit que c'est tout le reste, de façon à être le plus exhaustif possible.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne comprends pas l'emploi du mot «intentionnellement». Nous parlons d'un fabricant de pesticides qui ajoute des ingrédients. Certains sont actifs pour contrôler les parasites, et d'autres sont non-actifs, mais on en a besoin pour rendre les ingrédients actifs. Tout est intentionnel. Je ne comprends pas l'utilisation de ce mot, à moins que ce ne soit pour permettre au fabricant de contourner la loi et d'éviter de rendre publics tous les ingrédients qui entrent dans la composition d'un produit. Cela me sidère.
¹ (1550)
Mme Hedy Fry: Je pense que c'est conforme au principe de loyauté. Si quelqu'un n'a pas ajouté intentionnellement quelque chose, comment peut-il dire que cela entre dans la composition d'un produit? Comment peut-il l'affirmer, s'il ne l'a pas ajouté intentionnellement? Le mot «intentionnellement» correspond exactement à ce à quoi vous faites référence. Un formulant est ajouté intentionnellement. Par conséquent, nous devons ajouter le terme «intentionnellement» parce qu'il s'agit d'un formulant. Mais si c'est non-intentionnel, c'est un contaminant ou quelque chose d'autre, et on ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un le sache. Donc, il faut être juste. S'ils ne le savent pas, vous ne pouvez pas leur demander de dire que cela a été ajouté.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): J'ai une question pour le ministère, madame la présidente. Dans l'amendement de Mme Fry, on parle «d'un produit antiparasitaire qui y est ajouté intentionnellement et qui n'est pas un principe actif». Or, dans l'amendement de mon collègue Herron et dans celui du NPD, on mentionne les composants: «un solvant, un diluant, un adjuvant, un émulsifiant». Pour ma part, je voudrais savoir si tout ce qui n'est pas un principe actif et qui est inclus dans la présente définition, à savoir tout solvant, diluant, adjuvant ou émulsifiant, serait couvert automatiquement.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Herron.
M. John Herron: Je voudrais appuyer l'amendement présenté par Mme Fry. Il remplace le mien, qui a été écarté. J'avais une liste, mais je crois que c'est assez complet comme ça. Je pense que le fait d'ajouter la définition du terme «formulant» et un atout pour le projet de loi, c'est la raison pour laquelle je l'appuie.
La présidente: Vous retirez donc le PC-8.
M. John Herron: Oui.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, retirez-vous le NPD-6 pour la même raison?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.
La présidente: Nous procédons maintenant au vote sur le LL-1.
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant à la page 24, où se trouve le nouvel amendement proposé par M. Merrifield. Celui qu'il avait présenté la dernière fois avait été jugé irrecevable. Nous sommes donc à la page 24. Veuillez ajouter ceci.
Monsieur Merrifield, voulez-vous prendre la parole?
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Oui. À la dernière séance, je contestais le fait que cet amendement ait été jugé irrecevable. J'ai obtenu une explication par écrit et je me suis aussi entretenu avec eux par la suite. Il y a deux choses essentielles. Il aurait fallu mettre un «et» à la place d'un «ou» pour libérer le ministre de toute responsabilité, et il y avait également un problème avec le nombre d'hectares.
Après réflexion, je peux comprendre, donc nous l'avons changé. Je pense qu'il est maintenant recevable étant donné que nous l'avons travaillé avec eux. L'amendement que nous présentons aujourd'hui ne devrait pas poser de problème et je pense qu'il mérite qu'on l'examine.
La seule chose que je voudrais dire, c'est qu'il n'est peut-être pas nécessaire de demander le vote maintenant. Nous pouvons attendre d'avoir traité les amendements sur l'emploi limité des pesticides. Nous l'avons déjà fait et je considère que ce serait une sage façon d'agir, si quelqu'un s'opposait au vote maintenant.
La présidente: Monsieur Speller, voulez-vous dire quelque chose?
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'aimerais dire aux membres de ce comité que j'ai proposé un amendement semblable à celui-ci. La différence c'est que mon amendement concernant l'emploi limité des pesticides vise à ajouter cette notion dans la réglementation. Je pense que c'est vraiment là que la définition devrait être. Je ne pense pas que nous voulions nous restreindre en inscrivant ceci dans le texte de loi. Si, par exemple, les cultures... J'ai oublié où c'était; je pense qu'il s'agissait de 120 000 ou quelque chose comme ça... Si cela change, eh bien, il sera beaucoup plus difficile d'amender le projet de loi que de changer la réglementation.
M. Rob Merrifield: C'est la raison pour laquelle le nombre d'hectares n'est pas indiqué.
M. Bob Speller: C'est la raison pour laquelle je considère important d'avoir cette définition, mais il est tout aussi important qu'elle figure dans la réglementation et pas dans le texte de loi.
La présidente: Très bien, c'est le point de vue de M. Speller.
Monsieur Herron.
M. John Herron: Je pense que M. Merrifield est peut-être sur une piste. Si, à ce stade-ci, nous laissons cela de côté, et qu'un amendement sur l'emploi limité des pesticides est adopté, alors qu'il incombe à ce comité d'amender les définitions, nous n'avons pas à terminer l'examen de cet article. Ainsi, nous pouvons poursuivre. Nous n'avons pas besoin d'une définition comme pour les formulants.
L'emploi limité des pesticides est important pour les agriculteurs, alors peu importe que nous adoptions l'amendement proposé par M. Speller ou par M. Merrifield, c'est acceptable du moment que nous en arrivons à une conclusion.
¹ (1555)
La présidente: Il me semble qu'on en parle à la page 91. Le proposeur suggère que nous l'enlevions pour le mettre à l'endroit où il en est question de manière substantielle. Je pense que c'est à la page 91. C'est là que je le mettrais et que je placerais les autres amendements qui s'y rattachent, proposés par M. Merrifield.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à la page 27. Le gouvernement vient de déposer un amendement qui est exactement le même que celui que nous avons adopté, le PC-11. Nous nous sommes déjà entendus sur son contenu.
Monsieur Speller.
M. Bob Speller: Il présente les choses différemment. Comme vous pouvez le voir, il est différent.
La présidente: Il dit seulement «constitué de», mais il modifie une ligne du projet de loi que nous avons déjà adoptée. L'amendement aurait dû être formulé tout simplement en disant qu'il faut ajouter «constitué de», sans avoir besoin de répéter toute la phrase que nous avons déjà adoptée.
Nous ne pouvons pas procéder. Il faut qu'il soit présenté différemment.
M. Bob Speller: Je suis désolé, je ne comprends pas.
La présidente: Lorsque vous examinez un article du projet de loi et que vous avez déjà adopté un ajout ou une modification, si quelqu'un propose un nouvel amendement pour modifier l'article en question, l'amendement doit porter exactement sur ce qui doit être changé. La seule chose qui diffère sur le document qui nous a été présenté aujourd'hui sont les mots «constitué de». Donc, l'amendement doit comporter deux mots, sinon c'est une répétition.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, il a vraiment de l'importance parce que—si vous vous souvenez bien—l'une des choses qui préoccupait grandement Santé Canada était qu'il ne voulait pas avoir à homologuer les formulants. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons décidé d'accepter les formulants ici. Maintenant, si vous mettez «constitué de» principe actif—vous continuez à dire qu'un produit antiparasitaire constitué d'un ingrédient actif—ensuite vous ajoutez formulant; cela signifie que vous n'avez pas à homologuer les formulants, mais vous devez toujours homologuer le produit antiparasitaire. L'un des problèmes était que nous devions continuer à homologuer les formulants, ce qui aurait pour effet d'accroître interminablement le processus d'homologation.
M. John Herron: Madame la présidente, nous pouvons y consacrer cinq minutes.
La présidente: Le greffier me dit que le comité ne peut modifier qu'une seule fois la même ligne d'un projet de loi et que tout changement subséquent doit être fait à l'étape du rapport. Cela semble être la règle.
Monsieur Herron.
M. John Herron: Madame la présidente, étant donné que nous sommes ceux qui ont présenté cet amendement et que ce comité l'a adopté, je pense que si vous demandez le consentement unanime des gens autour de cette table pour adopter un amendement amical dans lequel on inclurait la formulation de Mme Fry, nous serions prêts à vous l'accorder. Vous n'avez pas besoin d'attendre l'étape du rapport. Ainsi, nous pourrions poursuivre.
º (1600)
La présidente: Ai-je le consentement unanime des membres pour ajouter «constitué de», parce que nous ne pouvons pas procéder si vous n'êtes pas tous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Madame Fry, l'amendement 27.1 qui consiste à ajouter «constitué de» est sur la table. Vous l'avez déjà expliqué.
(Amendement adopté)
La présidente: Nous arrivons maintenant au NPD-8 de la page 28.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, à la fin de notre dernière séance, j'ai retiré cette motion, vu sa redondance.
La présidente: Elle n'a pas été déposée, c'est vrai.
Nous en sommes donc à la page 29, l'amendement PC-12, et je cède la parole à M. Herron à ce sujet.
M. John Herron: Madame la présidente, nous voulons recommander la définition la plus rigoureuse possible pour...
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): À quelle page en sommes-nous?
La présidente: Nous en sommes de nouveau à la page 29 de la liasse, de la documentation, madame Scherrer.
M. John Herron: Madame la présidente, nous essayons de faire concorder deux des principales mesures législatives relatives à l'utilisation réglementée des produits toxiques dans notre environnement. La définition que nous préconisons ici est celle qui vient directement de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ce principe souligne la nécessité d'éviter au départ la création de polluants, plutôt que d'essayer de les maîtriser après coup. C'est le sentiment que le Comité de l'environnement a exprimé au cours de notre examen.
Ce n'est pas une définition qui tombe du ciel, puisqu'elle est déjà inscrite dans la loi. Pour assurer la cohérence de la législation gouvernementale, je pense qu'il nous incombe de reprendre la même définition, vu la convergence d'esprit des deux lois.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: À la page 30, à l'amendement PC-13, nous avons une définition du principe de prudence.
Monsieur Herron.
M. John Herron: Madame la présidente, après ce débat stimulant sur la dernière motion, je propose cet amendement, vu que cette définition du principe de prudence est celle que le Comité permanent de l'environnement a approuvée lorsque nous avons fait un examen très rapide, de huit mois simplement. C'est la définition que nous préconisons.
J'imagine que vous avez entendu le témoignage de l'ARLA dont les représentants ont déclaré qu'effectivement, nous optons pour le principe de prudence; nous adoptons une norme encore plus élevée que la définition réelle. Eh bien, tant mieux. Si tel est le cas, optons alors pour une norme supérieure à la définition réelle. C'est le témoignage que nous avons entendu à ce comité.
J'aimerais ajouter, madame la présidente, que je suis légèrement inquiet, étant donné que le principe de prudence n'est pas retenu par l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de la façon globale que nous souhaiterions. Si vous faites une recherche de l'expression «principe de prudence» dans le site Web de l'ARLA, vous n'obtenez qu'un seul document. Il n'y a qu'un seul document dans toute l'agence qui traite de ce sujet. Le fait est que si ce principe ne figure pas dans leur propre documentation, je crois alors qu'il nous incombe de procéder à un examen aussi rigoureux que possible.
Enfin, toujours sur ce point, nous aimerions avoir un examen plus rapide de cette mesure législative d'ici cinq ans; toutefois, étant donné qu'un examen est prévu tous les 10 ans, je crois qu'il nous incombe de produire la définition la plus rigoureuse et originale que possible.
La présidente: Merci, monsieur Herron.
J'aimerais indiquer aux membres du comité que cette motion est identique à la motion NDP-9 de la page 31, ainsi qu'à la motion LL-5 de la page 32. Elles ne sont pas entièrement identiques, mais traitent du même sujet. Par conséquent, je vous demanderais d'examiner ces trois motions en même temps.
Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous parler de cette partie qui est légèrement différente?
Qui la propose? Monsieur Lincoln, d'accord.
Avez-vous eu suffisamment de temps pour comparer les trois définitions?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne vais pas ergoter sur la légère différence de libellé entre l'amendement conservateur et le nôtre. La question fondamentale, c'est l'inscription du principe de prudence dans ce projet de loi. J'appuie sans aucun doute la définition générale que nous examinons actuellement et demande aux membres du comité de faire de même.
C'est à mon avis assez élémentaire pour le travail dont nous sommes saisis. En donnant cette définition et en l'insérant dans cette partie de la loi, nous la plaçons dans le contexte de tout le processus de prise de décision aux termes du projet de loi. Cela nous donne alors l'occasion de la rendre exécutoire dans l'ensemble de la loi.
º (1605)
La présidente: L'amendement PC-13 est déposé. C'est la page 30. Y a-t-il d'autres intervenants?
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, je reviens au fameux principe dont on a discuté auparavant. J'ai nettement l'impression que ceci peut, dans bien des cas, favoriser des décisions qui ne sont pas nécessairement prises sur des bases scientifiques. Cela peut même aller à l'encontre de ce qu'on veut accomplir. Je crois que ce principe sera suivi lorsqu'on fera la réévaluation d'un produit.
Par contre, lorsqu'on parle d'une première demande d'homologation, il faut être prudent, parce qu'une définition peut aller à l'encontre de ce qu'on veut accomplir. On sait très bien qu'avant l'homologation d'un produit, une foule de mesures doivent être prises pour s'assurer que le produit ne sera pas nocif pour la santé et l'environnement. Je crois en fait que ces mesures, très souvent, sont plus contraignantes que le principe qu'on intègre ici, qui pourra éventuellement être contesté par les gens qui demandent l'homologation.
Pour ces raisons, je ne suis pas favorable à l'idée d'appuyer cette proposition à ce stade-ci.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: À l'inverse, madame la présidente, je suis tout à fait d'accord pour inclure cette définition. Dois-je rappeler que lors de la présentation et du témoignage de la commissaire à l'environnement, il y a quelques semaines, cette dernière avait été tout à fait claire à ce sujet? Si le Canada veut être au diapason et tenir compte de ses engagements internationaux en matière de protection de l'environnement et de développement durable, il doit intégrer le principe de prudence, non seulement à la loi que nous étudions actuellement, mais à toutes ses lois.
À cet égard, je pense qu'il faut se conformer aux engagements internationaux du Canada. Il faut aussi suivre les conseils de la commissaire à l'environnement et, par conséquent, inclure cette définition du principe de prudence telle qu'elle est formulée.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Bigras.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, à la page 20 du projet de loi, au paragraphe 20(2) relatif au «principe de prudence», je crois que c'est déjà très clair:
«20(2) En cas de risques de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard la prise de mesures rentables visant à prévenir toute conséquence néfaste pour la santé ou la dégradation de l'environnement.»
C'est donc déjà prévu. Pourquoi vouloir l'inscrire ici maintenant? C'est déjà dans le projet de loi. Nous avons déjà prévu ce concept, défini par la Déclaration de Rio et la LCPE, dans les cas où l'on a la certitude raisonnable qu'aucun dommage ne peut être causé. Il s'agit du principe de risque acceptable que nous avons déjà accepté. Il me semble qu'il serait excessif de le préciser de nouveau. Nous en avons déjà parlé à deux reprises. C'est ce qui apparaît au paragraphe 20(2).
Je ne comprends pas, désolée.
La présidente: Monsieur Merrifield.
º (1610)
M. Rob Merrifield: Si l'on admet absolument--à la page 20, au paragraphe 20(2)--qu'il y a un problème, l'un ou l'autre doit changer. Il faudrait modifier la définition pour en tenir compte ou aller dans l'autre sens. Opter pour les deux solutions serait contradictoire, à mon avis.
La présidente: Le principe dont il est question à la page 30 fait état de la probabilité de causer des dommages, même en l'absence de preuves concluantes. Au paragraphe 20(2) on peut lire «risques de dommages graves ou irréversibles», ce qui est beaucoup plus fort que simplement «dommages».
Monsieur Herron.
M. John Herron: Cela a fait l'objet de l'un des principaux débats sur le projet de loi. À certains endroits du projet de loi, c'est le principe de prudence qui est retenu, non pas avec la définition que nous souhaiterions, pour la ré-évaluation, mais pas pour l'homologation. C'est la raison pour laquelle on le retrouve ici à deux endroits.
Deuxièmement, je voudrais m'arrêter sur l'argument avancé par Mme Fry. Je vais essayer de faire preuve de coopération.
Si vous pensez que la définition peut passer, parce qu'elle se trouve dans la LCPE, loi qui traite essentiellement de la réglementation et de l'utilisation de produits toxiques dans l'environnement, et que c'est pour cette raison que nous devrions l'appliquer, pourquoi avons-nous voté contre une définition relative à la prévention de la pollution, qui se trouve dans la LCPE?
Nous aimerions que le débat soit cohérent et logique à cet égard, car la question va certainement se poser de nouveau plus tard.
Mme Hedy Fry: Je suis également un peu inquiète lorsque vous dites clairement à propos du principe de prudence: lorsqu'il y a lieu de croire qu'un produit antiparasitaire peut causer des dommages, même s'il n'existe pas de preuves concluantes à cet effet.
A cause de leurs barrières protectionnistes, les pays d'Europe peuvent poser un problème puisqu'ils pourront parfaitement invoquer ce principe dans le cas de fraises exportées par le Canada, par exemple, et donc ne pas les acheter. Il faut donc savoir ce qui pourrait se passer dans la réalité.
C'est une des raisons pour lesquelles nous avons examiné un peu plus tôt le risque acceptable et que nous l'avons inclus. Nous envisageons maintenant--un peu plus tard--de l'inscrire au paragraphe 20(2). À mon avis, c'est tellement non-directif que cela pourrait poser de vrais problèmes.
M. John Herron: C'est le message que nous essayons de transmettre.
La présidente: Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Est-ce qu'on peut demander aux officiels de nous donner leur opinion à ce sujet? À un moment donné, cela devient confondant.
[Traduction]
Mme Claire Franklin: La définition du principe de prudence que nous avons inscrite dans le projet de loi et qui s'applique aux produits actuellement sur le marché est pertinente. Les produits en question sont déjà sur le marché. Si l'on pense qu'il y a des risques de dommages graves ou irréversibles, nous pouvons très rapidement prendre des mesures en invoquant le principe de prudence alors que nous procédons à l'examen, en attendant de voir si l'on dispose de preuves scientifiques à cet effet. Je crois donc que cela convient parfaitement. Il s'agit de produits qui sont déjà sur le marché.
Il faut être très prudent lorsque l'on établit des analogies avec la LCPE, car nous parlons ici de produits qui ne sont pas acceptés sur le marché s'ils ne sont pas homologués. C'est fort différent du contexte de la LCPE. Par conséquent, je crois qu'il faut être très prudent et ne pas établir trop d'analogies en disant que si cela est prévu par la LCPE, cela devrait l'être également par cette loi.
Le principe de prudence, selon la définition de la LCPE, vise les produits qui sont sur le marché et qui pourraient causer des dommages. Lorsqu'il s'agit de produits qui ne sont pas encore sur le marché, la norme que nous utilisons est beaucoup plus élevée que celle du principe de prudence. La norme que nous adoptons, que le gouvernement a proposée, est la suivante: Il faut que l'on ait une certitude raisonnable qu'il n'existe pas de dommages inacceptables. C'est véritablement important. Nous nous occupons de produits qui ne sont pas encore sur le marché et qui ne doivent causer aucun dommage. Il s'agit donc véritablement d'une norme différente et plus précise.
Je le répète toutefois, en cas de doute au moment de l'examen, nous n'homologuons tout simplement pas le produit en question. Il revient à celui qui demande l'homologation de répondre à toutes les questions qui vont lui être posées, avant l'homologation de son produit. C'est fort différent de la situation où un produit va être mis sur le marché. Il faut véritablement disposer de tous les moyens possibles pour pouvoir prendre des mesures rapidement.
º (1615)
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie pour cette explication. Il me semble toutefois qu'au fil des ans, le problème que pose le principe de prudence a été résolu, en ce qui concerne les lois sur la protection de la santé ou sur l'environnement. Lorsque la LCPE a été élaborée, je crois qu'il s'agissait en fait de prévoir un concept général susceptible de s'appliquer à toutes sortes de circonstances. Il ne s'agissait pas de constamment faire des comparaisons et d'établir des analogies, mais de prévoir un principe général selon lequel, lorsqu'il s'agit de la protection de la santé, le gouvernement considère que c'est à lui et à l'industrie de prouver l'inocuité d'un produit--et non au consommateur de prouver qu'il peut causer des dommages.
Par conséquent, lorsque l'on parle de produits qui présentent un risque pour le consommateur, il faut tenir compte de ce fait. Je crois que cet amendement vise à arrêter un principe directeur pour l'ensemble de la loi—une notion vaste, de grande envergure donnant un cadre directeur pour toutes décisions prises à l'avenir—non seulement pour appliquer l'article 20, lorsque l'on procède à des réévaluations.
Nous avons eu le même débat au comité de la santé à propos de la procréation assistée. Nous avons recommandé, en tant que comité, que le principe de prudence soit inclus dans cette loi. Il n'est pas apparu. Nous sommes toujours inquiets et devons donc régler cette situation. Nous avons toutefois pris cette décision pour une très bonne raison: lorsqu'il s'agit de la protection de la santé et de la durabilité de l'environnement, nous devons prendre toutes les mesures de précaution possibles. Nous avons la responsabilité de nous assurer que cela se retrouve dans l'article des définitions de cette loi.
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Tout d'abord, je crois qu'il est important que les gens sachent que l'article dont il est question actuellement est celui des définitions. Les définitions sont là pour vous guider lorsqu'elles font l'objet de renvois dans le corps de la loi.
Comme l'a indiqué Mme Fry, ce que l'on recherche véritablement, ce sont des dispositions exécutoires. On souhaite des dispositions qui poussent à prendre des mesures pour respecter ce principe de prudence. Le paragraphe 20(2) est en fait exécutoire. C'est donc prévu et c'est la partie importante qui s'impose. Je ne suis donc pas en faveur de cet amendement.
La présidente: Monsieur Speller.
M. Bob Speller: M. Stapleton pourrait-il nous dire ce que cela pourrait entraîner et nous parler de l'importance d'un système fondé sur la science et de son impact sur le droit criminel?
M. Basil Stapleton (avocat, ministère de la Justice): Pour commencer, comme je l'ai indiqué plus tôt, le fait de parler du principe de prudence et ensuite d'en proposer plusieurs variations prête vraiment à confusion. Cela sous-entend une approche universelle de prudence applicable dans toutes les circonstances.
Nous avons essayé de régler la question en indiquant que même la Déclaration de Rio, bien sûr, ne visait pas à proposer une approche qui serait universellement applicable; elle a simplement recommandé une approche à adopter dans certaines circonstances. Il s'agit des circonstances qui sont prévues au paragraphe 20(2), car c'est le seul endroit où ces circonstances apparaissent dans notre système de réglementation.
Lorsqu'il s'agit d'approbation avant la mise en marché, la situation est toute autre. Il s'agit d'une approche de prudence. C'est ce que l'on appelle «l'approche relative au risque acceptable». On ne l'appelle pas principe de prudence, car cela ne servirait pas notre cause, mais ne ferait que prêter davantage à confusion, puisqu'on laisserait entendre qu'il existe un autre concept de «principe de prudence».
Le débat devient déroutant lorsqu'on ne veut pas admettre que l'on parle en fait d'approches de prudences et que l'approche de prudence à retenir est celle qui sert les meilleurs intérêts du public dans des circonstances particulières.
Lorsqu'il s'agit de prendre une décision quant à l'homologation ou à la non homologation d'un produit antiparasitaire, l'approche retenue dans le projet de loi et qui est actuellement adoptée consiste à évaluer scientifiquement si l'homologation de ce produit pour l'usage proposé risque de causer des dommages au public. Si la réponse à cette question est affirmative, la mesure de prudence qui est prise est celle qui consiste à refuser l'homologation. C'est aussi simple que cela. Si la réponse est négative, si on en conclut, après évaluation scientifique, qu'il n'existe pas de probabilité de préjudice, et là encore, je parle de normes et de méthodes scientifiques, nous n'avons pas besoin de prendre une mesure de prudence, car il n'y a pas de probabilité de dommages. C'est aussi simple que cela.
Si l'on définit un autre principe de prudence parallèlement à la définition de risque acceptable, cela revient à dire qu'une approche de prudence équivaut à un principe et qu'une approche de prudence équivaut à l'acceptabilité du critère de risque. On aboutit alors à une autre définition de principe de prudence au paragraphe 20(2).
Cela n'aurait tout simplement aucun sens en ce qui concerne la rédaction et l'interprétation des lois. Il faut décider l'approche pertinente de prudence à adopter dans le contexte d'un régime de réglementation et il ne faut pas décider après coup de prendre des mesures de prudence pour écarter un risque.
Il s'agit en fait de décider si l'on devrait même laisser le risque se présenter, car, tant que le produit n'est pas homologué, il n'y a pas de risque. Il y a, au plus, un risque potentiel. Par contre, si, en fonction des données scientifiques, il n'y a pas de probabilité de dommages, il n'existe pas non plus de risque contre lequel se protéger.
Je ne sais pas si cela répond à votre question. Je crains que l'on risque de se lancer dans un débat sémantique interminable, alors qu'en fait il s'agit simplement de savoir dans quelles circonstances il faut invoquer le principe de prudence et de déterminer le genre de mesures de prudence à adopter. Quelle approche faudrait-il retenir? En fonction de quoi faudrait-il, par prudence, refuser d'homologuer un produit ou se débarrasser d'un produit qui est déjà homologué? C'est aussi simple que cela.
M. Bob Speller: Merci.
º (1620)
La présidente: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Madame la présidente, je trouve que M. Stapleton vient de nous donner toutes les bonnes raisons pour définir le principe de prudence, puisque, comme il vient de le dire lui-même, il existe plusieurs définitions ayant plusieurs portées. Donc, je pense que si on prend la peine, dans notre projet de loi, de définir des mots aussi simples que «biotechnologie», «écosystème», «emballage», «distribution» et «lieu de travail», il m'apparaît essentiel de définir le principe de prudence qui, comme M. Stapleton vient de le dire, est difficile à interpréter; il y a plusieurs définitions.
Je pense qu'il faut oser définir ce principe pour ne pas laisser d'ambiguïté dans le projet de loi, parce que la population s'attend à ce que nous adoptions un projet de loi limpide. Or, une définition du principe serait, à mon avis, essentielle.
[Traduction]
La présidente: Je demande la mise aux voix sur l'amendement PC-13 de la page 30.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous en sommes maintenant à la page 31, à l'amendement NDP-9. Je ne pense pas qu'un autre débat s'impose.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous aimerions un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3--Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement LL-5 n'a pas été déposé et il est identique à ce que nous venons juste de rejeter.
Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-10 de la page 33 qui est identique à l'amendement LL-6 et semblable à l'amendement BQ-3. Là encore, il s'agit de trois pages présentant trois options. Examinons-les.
Madame Torsney.
º (1625)
Mme Paddy Torsney: Qu'est-ce que l'amendement LL-6? Aucun nom n'apparaît; qui le propose?
La présidente: C'est Clifford Lincoln. Certains ont décidé de le proposer, d'autres, non. Je ne pense pas que tout le monde ait déjà lu ces trois pages. Je demanderais donc à tout le monde de commencer par les examiner, parce que nous allons commencer par voter l'amendement NDP-10 de toute façon.
Mme Paddy Torsney: Merci.
La présidente: Y a-t-il des questions à ce sujet ou êtes-vous prêts à passer au vote?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce n'est pas une question, j'aimerais simplement expliquer brièvement pourquoi nous proposons cet amendement.
Bien que vous venions juste de rejeter la proposition d'ajouter le principe de prudence à l'article des définitions, j'estime important de saisir toutes les occasions possibles d'inciter le comité à reconsidérer la possibilité de faire référence à ce principe important partout où nous le pouvons.
Cette motion reconnaît que la science et la précaution ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives. Nous tenons à souligner que les décisions prises en fonction du principe de prudence doivent également se fonder sur des données scientifiques. Il n'est pas question de prendre des décisions sans tenir compte des preuves scientifiques, ni de nous empêcher d'agir parce que nous n'avons toujours pas toutes les données scientifiques voulues. Nous cherchons simplement à souligner que nous devons effectivement nous fonder sur la science, mais aussi reconnaître qu'on ne peut pas attendre d'avoir des certitudes scientifiques pour prendre des mesures préventives.
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Vous comprendrez, madame la présidente, que cet amendement du NPD me fait peur. Je pense qu'il faut faire en sorte que ce que nous allons adopter ne permette pas un report des mesures préventives. Il y a toute la question des risques acceptables dans certains pesticides qui pourraient être sur le marché. Donc, je pense que toute base scientifique devrait tenir compte du principe de prudence.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Je vais demander la mise aux voix de l'amendement NDP-10.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Étant donné que les amendements LL-6 et BQ-3 sont presque identiques, je pense que nous pouvons considérer qu'ils seront rejetés également.
Nous en sommes maintenant à la page 36, à l'amendement NDP-11. Là encore, au moins deux amendements sont identiques. Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous nous expliquer pourquoi vous souhaitez inclure cette notion dans les définitions?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, merci madame la présidente.
Mes collègues savent que les termes «acceptable» et «inacceptable» sont utilisés de diverses façons dans la loi. Selon nous, il serait beaucoup plus clair si nous en définissions l'usage dans la loi, c'est pourquoi nous proposons une définition de «risque inacceptable». Il me semble, ainsi qu'à d'autres, je crois, qu'il faudrait définir clairement ce concept de sorte que toutes les parties comprennent bien en fonction de quoi les décisions sont prises. Nous nous sommes efforcés de supprimer le plus de subjectivité possible dans la prise de décisions ministérielles et de nous assurer que le projet de loi prévoit le meilleur cadre définitoire possible de «risque acceptable». À notre avis, c'est exactement la même chose pour «risque inacceptable».
º (1630)
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Quelqu'un d'autre? Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Oui, madame la présidente. Je comprends bien ce que dit Mme Wasylycia-Leis, mais tout cela me semble redondant, encore une fois. Rappelez-vous qu'au début, nous avons proposé une définition presque identique de «risque acceptable», exception faite qu'il y a maintenant la particule «in» devant l'adjectif. Voilà ce que dit le paragraphe:
«Pour l'application de la présente loi, les risques sanitaires ou environnementaux d'un produit antiparasitaire sont acceptables s'il existe une certitude raisonnable qu'aucun dommage à la santé humaine ou à l'environnement ne résultera de l'exposition au produit ou de l'utilisation de celui-ci, compte tenu des conditions d'homologation proposées ou fixées.»
Cet amendement a été adopté, madame la présidente, et devient maintenant le paragraphe 2(2), page 7. Ce serait redondant de le répéter. Nous ne ferions qu'ajouter des détails pour les ajouter, alors que nous avons déjà clairement défini le concept.
La présidente: Personne d'autre ne semble vouloir s'exprimer à ce sujet, je demanderai donc le vote au sujet de l'amendement NDP-11.
(L'amendement est rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: La motion LL-7 est identique.
Passons maintenant à la page 38, à la motion CA-2A, qui propose une modification par suppression de la ligne 7, page 7. Il faudrait vérifier dans le projet de loi. Ah! Il n'y a que les mots «de son efficacité».
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet? Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: En ce qui concerne la valeur—et c'est bien ce dont il s'agit, de déterminer la valeur d'un produit—je serais porté à douter du bien-fondé d'utiliser l'efficacité comme paramètre de mesure. Il est tout à fait correct d'utiliser l'information que nous recevons et de forcer les entreprises à prouver l'efficacité de leurs produits, mais je ne crois pas qu'il soit opportun du tout pour nous d'utiliser ce paramètre pour déterminer la valeur d'un produit. C'est le marché qui en détermine la valeur. En fin de compte, peu importe que nous tenions compte de son efficacité ou non. La valeur d'un produit ne dépend pas de son efficacité, mais de son effet sur la santé et de son degré de sûreté, entre autres choses. Il n'y a pas lieu de mentionner l'efficacité à cet endroit.
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: À moins qu'il y ait quelque chose dont je ne sois pas au courant et que le gouvernement soit censé aider les charlatans, je serais portée à croire que l'efficacité est un facteur plutôt fondamental. Si je faisais partie d'un organisme de vérification de la sûreté des produits de consommation ou de protection des consommateurs, je serais d'avis que l'efficacité est une préoccupation de premier ordre chez les consommateurs.
La présidente: C'est vraiment curieux que la circonscription de Mme Torsney soit voisine de la mienne, parce que dès que j'ai entendu M. Merrifield parler, j'ai tout de suite penser au concept de «charlatan».
Mme Paddy Torsney: C'est l'air du sud de l'Ontario.
La présidente: C'est la façon de penser du sud de l'Ontario.
M. Rob Merrifield: Je ne sais pas s'il y a des charlatans dans le sud de l'Ontario, mais je suis certain que si un produit ne fonctionne pas, vous ne l'utiliserez pas.
La présidente: Non, mais il fut un temps où les gens faisaient beaucoup d'argent à vendre toutes sortes de choses inefficaces.
M. Rob Merrifield: Oui, mais ce sont aux entreprises de garantir l'efficacité de leurs produits, pas à nous.
La présidente: Je demande la mise aux voix de l'amendement CA-2A, que vous trouvez à la page 38.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Page 39. Je suis très contente. Nous avons déjà passé 11 pages.
BQ-4, Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Toujours dans la définition de «valeur», je propose que le projet de loi C-53, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 14 de la page 7, de ce qui suit:
| l'environnement, exclusion faite des considérations d'ordre esthétique. |
Il y a eu des présentations et des témoignages au comité lors de l'étude de ce projet de loi, mais j'aimerais rappeler qu'on dit, à la page 76 du rapport du Comité permanent de l'environnement, que plusieurs groupes, entre autres des groupes communautaires, sont venus nous dire que l'usage esthétique des pesticides, particulièrement, n'avait aucune valeur, mais qu'au contraire, posait un risque certain pour la santé de nos populations. Je cite le rapport du comité:
| Le Comité convient que les risques découlant de l'utilisation des pesticides à des fins esthétiques sont de loin supérieurs à ses avantages et que cet usage devrait être considéré comme n'ayant aucune valeur. |
Donc, madame la présidente, je pense qu'il faut agir en conformité des recommandations du Comité permanent de l'environnement, qui était représenté par tous ses membres ici, autour de la table. Ce n'étaient peut-être pas les mêmes, mais c'étaient à tout le moins des députés de chacun des partis.
º (1635)
[Traduction]
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Je pense que cet amendement aura exactement l'effet opposé de celui escompté. Il inciterait l'agence à examiner divers aspects, dont les considérations d'ordre esthétique. Je ne pense pas que c'est ce qu'elle devrait faire. Je pense qu'il y a une erreur de libellé ici.
Si on ajoute une référence à... cela n'exclut pas les considérations d'ordre esthétique. Cela encourage l'agence.
M. Bernard Bigras: Non, non... J'ai dit exclusion
Mme Paddy Torsney: Cela exclut effectivement les considérations d'ordre esthétique.
Franchement, je ne pense même pas qu'on devrait examiner la question. Je ne pense pas que cela devrait être mentionné dans la loi. En y faisant référence de quelque façon, vous ouvrez une boîte de Pandore.
La présidente: Je ne vois pas d'autres mains levées, je vais donc demander la mise aux voix de l'amendement BQ-4.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous pourrions maintenant adopter une motion pour clore le débat sur l'article 2, mais le greffier me recommande plutôt d'y revenir lorsque nous aurons passé en revue l'essentiel du contenu, au cas où nous voudrions changer quelque chose.
(L'article 2 reste en suspens)
(Article 4—Objectif premier)
La présidente: Nous en sommes maintenant à la page 42. Nous avons sous les yeux l'amendement PC-14, qui se compare aux amendements NDP-12 et BQ-5. Si on adopte l'amendement PC-14, les deux autres ne peuvent pas être déposés, je vous conseille donc de les examiner tous les trois.
Le greffier vient tout juste de me consulter. Je ne crois pas que l'amendement NDP-12 soit toujours pertinent, parce que nous n'avons pas adopté la définition sur laquelle il se fonde dans l'article des définitions. Nous l'avons déjà rejeté, NDP-12 n'est donc plus recevable.
L'amendement PC-14 est toujours valable, mais ressemble à l'amendement BQ-5. Commençons par examiner l'amendement PC-14, alors.
Monsieur Herron, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. John Herron: Certainement.
La loi devrait viser un objectif dont le ministre de l'Agriculture parle très souvent, soit l'amélioration de la lutte antiparasitaire intégrée elle-même. L'objectif premier de la loi oriente l'interprétation de l'application.
Cet amendement donnerait de l'importance à différents points. Ainsi, la loi viserait en partie à réduire le poids des produits antiparasitaires sur la santé humaine et l'écosystème. De plus, elle définirait la lutte antiparasitaire intégrée comme un outil fondamental prévu par la loi pour accroître la viabilité de l'environnement et l'efficacité de la lutte antiparasitaire, inciter les citoyens à dépendre moins des pesticides et réduire les risques en découlant à longue échéance. C'est le fameux effet cumulatif, que les députés connaissent sûrement.
La lutte antiparasitaire intégrée combine l'usage de méthodes de lutte antiparasitaire, dont les pesticides, bien sûr, à des solutions de rechange aux pesticides. Cet amendement reçoit l'appui de l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, de l'Institut canadien de la santé infantile, des Citizens for Alternatives to Pesticides et de beaucoup d'ONG environnementales bien informées.
Les gens parleront de lutte antiparasitaire intégrée. À nos yeux, la loi serait gravement limitée si cela ne faisait pas partie de son objectif. Je propose cet amendement, que j'estime plutôt novateur, et qui, selon nous, est l'un des amendements les plus substantiels qui ont été proposés ici.
º (1640)
La présidente: Des réactions? Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Bien que j'accepte votre argument, je vous rappelle qu'il en a déjà été question au début dans la partie sur les risques acceptables. En même temps, le fait de réduire le risque des produits antiparasitaires empiète sur les pouvoirs des provinces. Il serait inapproprié de la part du gouvernement fédéral de se prononcer à ce sujet en ce moment.
L'objectif premier de cette loi est de protéger la santé humaine et l'environnement de dommages potentiels. Il dit que pour l'application de la présente loi, les risques sanitaires ou environnementaux... l'agence de lutte antiparasitaire...blablabla... aucun dommage à la santé humaine ou aux générations futures n'en résultera. On l'a déjà dit.
La présidente: Monsieur Herron.
M. John Herron: J'ajouterais que nous avions proposé un amendement très semblable au projet de loi sur les espèces en péril—qui connaît quelques difficultés en ce moment. Nous avions présenté un plan d'intendance pour protéger les espèces en récompensant les comportements responsables de cette nature, un plan qui, M. Speller sera d'accord avec moi, serait fort justifié. Cet amendement proposait de définir l'intendance comme aspect principal de la protection plutôt que de nous limiter à des prévoir des sanctions pour protéger les espèces en péril. Cela nous montre qu'il existe divers outils favorisant une approche diversifiée dans la lutte antiparasitaire intégrée. Si c'est ce que nous affirmons faire, pourquoi ne pas le préciser dans la loi et dans son mandat?
De plus, cela n'empiète pas sur les pouvoirs des provinces, parce qu'il s'agit ici de l'homologation des substances elles-mêmes afin de réduire les risques par la lutte antiparasitaire intégrée. Les provinces ne s'occupent que de l'application, mais la loi elle-même ne change rien au processus d'homologation.
La présidente: L'amendement PC-14 est mis aux voix.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement NDP-12 n'est plus valable.
Pour ce qui est du BQ-5, nous n'avons pas défini le principe de prudence, ce qui fait que l'amendement me semble dépasser le projet de loi dans son cadre actuel. Êtes-vous d'accord, monsieur Bigras?
[Français]
M. Bernard Bigras: J'aimerais poser des questions. À partir du moment où le principe de prudence n'a pas été défini dans la loi, est-ce que cela fait en sorte qu'il n'y a plus de débat sur certains articles du projet de loi? J'aimerais poser la question à la greffière. Est-ce que le fait, par exemple, que certaines notions ne soient pas définies à la base dans le projet de loi fait en sorte qu'il n'y a plus de débat sur certaines notions? Je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas l'avoir défini avant ferait en sorte qu'on ne pourrait pas l'intégrer à certains articles du projet de loi. Je pose la question parce que cela pourrait se reproduire à quelques reprises.
[Traduction]
La présidente: Je pense que les fonctionnaires pourraient répondre à cela. En d'autres termes, serait-il dangereux d'introduire l'idée du principe de prudence si elle n'est pas définie au début? Vous disiez que la définition risquerait d'en restreindre la portée, mais que l'expression elle-même pourrait être interprétée par le lecteur, en gros.
M. Basil Stapleton: C'est l'un des principaux problèmes, madame la présidente. Ce n'est pas un terme technique. Tout le monde semble trouver un sens différent à l'expression «principe de prudence». Sans une définition, personne ne saurait ce que sa mention dans une disposition particulière vise à signifier. Ainsi, toutes les décisions prises en vertu de la loi seraient susceptibles d'être contestées parce que la notion qu'a quelqu'un du principe de prudence n'a pas été appliquée dans le processus. C'est vraiment très risqué.
Bien sûr, nous utilisons aussi l'expression elle-même très spécifiquement au paragraphe 20(2). Si elle tire son sens d'une disposition particulière, je suis sûr qu'elle ira à l'encontre de l'intention de ceux qui veulent la faire insérer là, de toute façon. Je ne crois pas que l'intention de ceux qui y sont favorables—bien que je ne voudrais certainement pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas—soit de faire appliquer la déclaration de Rio à toutes les décisions visées par le projet de loi.
Il serait donc très nuisible d'utiliser une expression qui n'est pas définie dans la loi et à laquelle tout le monde ne donne pas le même sens. Nous avons déjà entendu ici diverses interprétations de ce qu'elle devrait signifier.
º (1645)
La présidente: M. Bigras veut faire un commentaire.
[Français]
M. Bernard Bigras: J'aimerais avoir une précision sur ce que vous dites. Si ce n'est pas défini, comment expliquez-vous que le principe de prudence se retrouve à l'alinéa 20(1)b)? S'il s'y retrouve alors qu'il n'est pas défini, pourquoi ne pourrait-il pas se retrouver ailleurs?
[Traduction]
M. Basil Stapleton: Avec tout le respect que je vous dois, cette disposition fournit déjà la définition du contexte où le principe doit s'appliquer. C'est la même formulation que dans la déclaration de Rio. En fait, nous avons une disposition d'interprétation justement là. Personne ne pourrait lui attribuer un autre sens de ce qu'est le principe de prudence.
La présidente: Monsieur Herron.
M. John Herron: J'aimerais, moi aussi, faire un ou deux commentaires là-dessus.
Je ne vois pas de mal à utiliser l'expression qui est déjà dans la loi, en ce qui concerne le paragraphe 20(2). C'est un fait— c'est déjà dans la loi. Il n'y a rien de mal à utiliser les termes qui sont déjà dans la loi.
Pour ce qui est du sens en vertu de la loi, la Cour suprême du Canada a parlé du principe de prudence dans sa décision sur l'affaire Hudson, donc, l'expression a un statut au sens de la loi. Je ne vois pas de raison pour que nous ne puissions pas parler du principe de prudence si la Cour suprême du Canada lui a donné un statut, et que nous l'avons utilisé dans le paragraphe 20(2); il existe déjà dans la loi.
La présidente: Puisqu'il n'y a plus d'intervention, je vais demander le vote sur l'amendement BQ-5, à la page 44.
[Français]
M. Bernard Bigras: Madame la présidente, est-ce que je peux maintenant parler de mon amendement?
[Traduction]
La présidente: Je croyais que vous l'aviez fait. Je vous ai demandé d'en parler. Ne venez-vous pas d'intervenir?
[Français]
M. Bernard Bigras: Non. Selon ce que je comprends, vous aviez décidé que mon amendement n'était pas recevable parce que ce terme ne devait pas être défini. Si vous dites qu'on le met aux voix, ça veut dire que je peux m'exprimer.
[Traduction]
La présidente: D'accord, allez-y, monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci beaucoup.
Donc, l'amendement modifie l'article 4 par substitution, à la ligne 26, page 7, de ce qui suit:
| l'utilisation des produits antiparasitaires et de fonder chacune de ses décisions sur le principe de prudence. |
Madame la présidente, tel était le voeu exprimé par plusieurs témoins qui ont comparu devant ce comité et aussi au Comité permanent de l'environnement. Ils souhaitaient que les mesures exécutoires des lois et de la future Loi sur les produits antiparasitaires puissent tenir compte de ce principe. C'est un principe qui a été soulevé à maintes reprises par nos témoins, et je pense qu'il doit être inscrit et pris en considération dans l'application de la loi, donc dans les mesures exécutoires.
[Traduction]
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: J'ai une question à poser à Mme Franklin. Il semble que l'article 20 traite des cas où l'on peut révoquer ou modifier une homologation. Alors, je pense que cela fait partie de la réévaluation. Vous appliquez le principe de prudence, si je ne me trompe. Mais l'article dont nous traitons porte sur la mission en général. On pourrait penser qu'au moment d'homologuer des produits pour la première fois, vous seriez plus rigoureux que pour toute autre démarche actuellement à l'examen. Alors, je me demande si le test que vous appliquerez en vertu de l'article 4 est en fait plus valable que, même, ce qui est suggéré à l'article 20. Vous devriez sûrement y voir; je ne sais pas. C'est l'impression que j'avais, d'après les travaux que nous avions faits au comité sur ce que nous souhaitions.
º (1650)
La présidente: Cet argument a déjà été présenté très clairement, qu'au moment de la première demande, la norme est extrêmement rigoureuse, parce que nous ne voudrions laisser sur le marché aucun produit entrer qui pourrait être nocif; et pour la réévaluation, la définition de la manière dont ce sera fait est prévue à l'article 20.
Mme Paddy Torsney: D'accord. Donc, en fait, si l'amendement BQ-5 devait être adopté, il affaiblirait en fait la mission que ce projet de loi tente d'assigner à la ministre.
La présidente: Oui, particulièrement en ce qui concerne les nouveaux produits.
Je crois que c'est une conclusion assez juste, madame Torsney. Je vous remercie.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement NDP-12a, à la page 45, est accessoire à l'amendement NDP-5 qui a été voté, donc c'est réglé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, il me semble que cette motion serait recevable, en vertu de la discussion que nous venons d'avoir sur l'amendement BQ-5.
La présidente: Il est recevable.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, je pensais que vous disiez que c'était réglé. J'allais justement proposer la motion et en parler.
La présidente: J'ai l'impression... Est-ce que ce ne sera pas une répétition du débat que nous venons d'avoir sur l'amendement précédent?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais seulement parler de deux ou trois choses que d'autres de mes collègues ont abordées.
La présidente: D'accord, allez-y.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je maintiens qu'à mon avis, le concept général du principe de prudence doit être répété dans cette loi autant que possible.
Je crois qu'on a une idée générale de la définition. Nous sommes passés par là, avec d'autres lois. Le fait que c'est défini dans la LCPE nous donne une bonne assise et une bon point de départ pour le travail qu'il faut faire avec cette loi-ci.
Je ne suis pas sûre de bien comprendre l'argument de M. Stapleton, selon lequel nous nous éparpillons, avec cette question. Je crois que nous avons une assez bonne idée du concept. C'est plus une question d'enchâsser le concept dans la loi et de voir si on peut s'entendre ou non sur l'utilisation de l'expression et de déterminer le leadership dont nous allons faire preuve, par l'entremise de ce projet de loi. Même si nous avons perdu la bataille pour définir le «principe de prudence» dans le projet de loi, cela ne devrait pas nous empêcher d'en faire mention aussi souvent que possible.
Il y a, dans ce projet de loi, d'autres termes que nous ne définissons pas, et d'aucuns ont soutenu, de fait, que cela poserait un problème si nous le faisions. Alors, si nous appliquons la même logique dans ce cas-ci, je suggère que cette motion doit être soutenue et vue comme un principe directeur pour l'administration générale de la loi.
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Madame Paddy Torsney.
Mme Paddy Torsney: Je ne suis pas de cet avis. J'espère bien que la ministre appliquerait le principe de prudence dans la réévaluation des produits qui sont actuellement sur le marché, mais lorsqu'il s'agit de nouveaux produits, je tiens à avoir une certitude scientifique absolue avant que le produit soit homologué. C'est bien plus que le simple principe de prudence. C'est ce que cela signifie.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Peut-être devrions-nous faire une petite pause pour obtenir des éclaircissements là-dessus, parce qu'il me semble que nous disons tous qu'il faut appliquer les normes scientifiques les plus rigoureuses possibles, ainsi que le principe de prudence, en sachant que l'un n'exclut pas l'autre. Lorsque la science nous donne clairement l'information qu'il nous faut pour être absolument sûrs qu'un produit est...
Mme Paddy Torsney: Sécuritaire.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...nuisible pour la santé humaine, alors nous avons les moyens d'agir. Mais il arrive très souvent que, en fait, la science ne donne pas de résultats concluants, et alors il nous faut appliquer le principe du «non-nocif» comme précaution supplémentaire pour protéger les gens de risques et de dangers imprévisibles qui pourraient survenir.
Mme Paddy Torsney: D'accord, mais avant d'homologuer de nouveaux produits, la ministre devrait exiger une certitude scientifique absolue et non pas la prépondérance des probabilités. Elle n'est pas tenue d'avoir une certitude scientifique absolue. Elle est libre d'agir. Mais si un nouveau produit entre sur le marché, son fabriquant doit avoir donné la certitude scientifique absolue, auquel cas le principe de prudence n'est pas la norme la plus élevée.
º (1655)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Les membres du comité savent bien que nous entrons dans un domaine subjectif, en ce qui concerne la prise de décisions.
Mme Paddy Torsney: J'essaie de voir où est la subjectivité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a beaucoup d'exemples—et des heures de discussion—au sujet de produits qui ont été approuvés parce qu'en principe, la science disait qu'ils étaient sécuritaires au-delà de tout doute raisonnable, alors qu'en fait, l'information présentée était biaisée, que les recherches effectuées sur le sujet étaient incomplètes, ou que quelqu'un avait mal fait son travail. Il y a de nombreux exemples qui démontrent que la simple croyance que la science sera reine et mènera aux bonnes décisions n'est pas toujours valable, où il faut une disposition supplémentaire dans la loi pour guider, encourager, inciter à la prudence, pour éviter l'exposition plus tard et les problèmes imprévus.
La présidente: Mme Fry sera la dernière à intervenir sur ce point.
Mme Hedy Fry: Madame Wasylycia-Leis, à l'article 2, dans les définitions, que nous venons de régler, est-ce que le concept de certitude raisonnable, dans l'expression «risque acceptable», n'est pas ce dont vous parlez? Il me semble qu'oui. La certitude raisonnable ne dépend pas seulement que des faits scientifiques purs et durs. Il y a est un élément de cette subjectivité que vous recherchez là-dedans. Nous l'avons tous accepté, et nous avons accepté que cela s'appliquerait aux futures générations, à l'environnement, etc.
Je pense que l'argument que tout le monde fait valoir, c'est que nous entendons constamment des définitions différentes, et au bout du compte, nous ne savons pas exactement de quoi nous parlons. Je pensais que nous avions convenu que c'était un concept général.
Pour ce qui concerne la suite de l'homologation, nous avons ce concept, où nous avons dit que les faits scientifiques...à l'article 20, nous l'avons déjà ici.
M. Stapleton a fait l'observation qu'au bout du compte, si nous avions cinq ou six interprétations différentes de ce que nous disons, n'importe qui peut s'appuyer là-dessus s'il le veut pour dire que nous ne savons vraiment pas ce que nous disons et s'en servir pour définir ce qu'il veut définir.
Je pense que nous ne faisons que nous répéter alors que nous avons déjà pris des décisions. Nous avons convenu qu'un certaine subjectivité est importante, en ce qui concerne la certitude raisonnable.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est un argument que d'autres ont soulevé autour de la table. S'il n'y a pas de désaccord sur l'idée que nous voulons vraiment que ce projet de loi applique la notion du principe de prudence et fasse en sorte que tous les produits sur le marché sont sécuritaires au-delà de tout doute raisonnable, alors qu'y aurait-il de mal à intégrer la référence à un terme qui est déjà très utilisé, comme l'a fait remarquer le porte-parole du Parti conservateur? C'est enchâssé dans la loi. C'est une expression largement utilisée à l'échelle internationale. Elle est connue du consommateur. C'est une notion qui est bien comprise. Pourquoi ne pas l'intégrer pour donner à la loi ce poids supplémentaire, cet accent supplémentaire, cette garantie supplémentaire que les gens demandent?
La présidente: Peut-être Claire Franklin peut-elle nous aider. Il semble y avoir deux façons de voir ce genre de projet de loi. Je ne sais si je me trompe. L'une porterait sur toute la terminologie relative aux précautions, au principe de prudence et ce genre de choses. L'autre façon de regarder le projet de loi, qui nécessite un langage tout à fait différent, c'est celui du risque acceptable et inacceptable. Vraiment, il est très difficile de synthétiser les deux. Alors, puisque vous avez choisi la voie du risque acceptable et inacceptable, vous ne voulez pas brouiller le sujet en introduisant tout ce concept de précaution. Est-ce bien cela?
Mme Claire Franklin: Tout à fait, madame la présidente. Le problème, avec le principe de précaution, tel qu'il a évolué avec le temps, c'est qu'il visait à intervenir lorsqu'en fait il n'y avait pas possibilité de certitude scientifique absolue. C'est donc un moyen de prendre des mesures lorsqu'il y a certaines preuves, mais pas autant qu'on le voudrait.
En ce qui concerne les pesticides, qui sont des produits approuvés avant la mise en marché et qui sont homologués, il s'agit de produits tout à fait différents de ceux qui sont réglementés au moyen de la LCPE. Il ne fait aucun doute, comme je l'ai dit plus tôt, qu'il faut être très prudent dans les extrapolations de l'un à l'autre. Nous avons pleine possibilité de ne pas faire entrer un produit sur le marché si les risques sont inacceptables, ou de l'en retirer. Comme vous l'avez dit, c'est vraiment pour cela que nous avons choisi la voie que nous avons choisie.
Nous avons mentionné le principe de prudence pour avoir cette possibilité supplémentaire d'action rapide, pour les produits qui sont sur les marchés. C'est un outil approprié pour le gouvernement. Mais avec les diverses définitions et les diverses façons dont il peut être interprété, ce n'est pas un outil aussi précis ou qui nous munit d'un mécanisme solide que le fait de ne pas mettre un produit sur le marché si nous n'avons pas des preuves pleinement satisfaisantes pour pouvoir prendre cette décision.
» (1700)
La présidente: Permettez-moi de vous poser la question suivante: comment font les Américains? Est-ce que leur loi, dans le domaine, est fondée sur le risque acceptable et inacceptable, ou sur le principe de prudence?
Mme Claire Franklin: À ce que je sache, les décisions prises dans le monde entier sont fondées sur les risques acceptables et inacceptables, parce que cela permet ce degré de contrôle.
La présidente: En Europe aussi, d'après vous?
Mme Claire Franklin: Dans la législation européenne également. Si je me souviens bien, les Européens ont eu une discussion sur le principe de la prudence, qui tournait autour des expressions que nous proposons pour cette loi.
Que je sache, l'expression «principe de prudence» ne figure pas dans la législation américaine.
La présidente: Mais vous croyez que cette méthode fondée sur le risque pour traiter de ce genre de question est la méthode la plus répandue dans le monde. Est-ce bien ce que vous dites?
Mme Claire Franklin: Oui.
Avant la commercialisation, vous disposez d'une liste complète de données ou de renseignements dont vous avez besoin pour prendre une décision. Il appartient au demandeur de fournir les données démontrant que le produit peut être utilisé sans danger.
Après la commercialisation, nous pouvons également demander au détenteur d'homologation de mettre à jour cette information à la lumière des derniers développements scientifiques. Nous continuons d'appliquer ce test au moment de la réévaluation. Mais le principe de prudence nous permettrait de prendre des mesures immédiates en attendant de recevoir cette information.
La présidente: Je crois que la gêne que nous éprouvons est liée au courrier que nous recevons. Nous avons tous reçu de nombreuses lettres disant: «Vous devez inclure le principe de prudence, vous devez le définir dans cette loi, etc.». Je me demande si ces lettres, envoyées par des gens qui ne comprennent pas à quel point la législation sur la lutte antiparasitaire diffère dans le monde, ne seraient pas un peu des vestiges des discussions sur la LCPE.
Mme Claire Franklin: Cela pourrait très bien faire partie des préoccupations exprimées par que les gens.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée de marteler ce point, mais je crois que c'est l'élément clé de l'ensemble du projet de loi et nous devrions y consacrer un peu de temps. Je ne suis pas sûre qu'il soit utile de regarder du côté des États-Unis pour trouver un modèle.
» (1705)
La présidente: Ma question concernait l'Europe, madame Wasylycia-Leis, croyez-moi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Les États-Unis mènent une campagne internationale pour empêcher l'inclusion du principe de prudence dans la loi. À l'Organisation mondiale du commerce, on assiste à une lutte permanente entre les États-Unis, souvent appuyés par le Canada, et l'Union européenne et d'autres pays qui ont reconnu la validité de cette expression.
Je crois que nous devrions suivre notre propre voie, une voie conforme aux valeurs canadiennes. En fait, notre approche consiste à faire valoir que le principe de prudence est une notion importante à inscrire dans la loi.
À mon avis, il n'est pas très logique de faire une distinction entre différentes lois régissant des questions comme la protection de l'environnement, la lutte antiparasitaire, les médicaments et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Nous parlons de protection de la santé et aussi de la façon dont les produits arrivent sur le marché.
Que faites-vous quand il y a lieu de croire qu'il pourrait y avoir un danger pour le public? Lorsqu'un produit se glisse sur le marché, que faites-vous pour le retirer? Comment le gouvernement peut-il, dans la réalité, réglementer ce domaine d'activité?
Il faut être très clair. Nous voulons une approche réglementaire proactive ancrée sur le principe «ne pas faire de mal», pour ne pas nous retrouver avec un modèle de gestion du risque, modèle où nous conduit le présent projet de loi.
Il y a à l'heure actuelle tellement de produits sur le marché qui devraient être retirés. Je ne devrais pas dire tellement, mais plutôt quelques-uns au moins pour lesquels des témoins sont venus exprimer des inquiétudes. Le chlorpyrifos et le lindane en sont des exemples. Si le principe de prudence était admis à Santé Canada, peut-être aurions-nous déjà retiré ces produits du marché, plutôt que de ne rien faire et de laisser les gens rester en contact avec des substances toxiques.
D'après moi, les véritables questions se posent au niveau du processus d'homologation. Par quel mécanisme pourrons-nous nous assurer que certains produits connus pour être potentiellement dangereux, mais qui ne sont pas définis dans le cadre de la présente loi, ne serons pas homologués? Par exemple, que ferait l'ARLA si un produit renfermant, entre autres, un dérégulateur endocrinien présumé, faisait son apparition avant approbation pour homologation? Comment le présent projet de loi empêchera-t-il l'homologation de ce produit si nous n'avons même pas défini ce qu'est un dérégulateur endocrinien? Comment s'assurer que l'approche fondée sur la prudence a bel et bien été appliquée au niveau du processus d'homologation?
Cela illustre bien le fait que les données scientifiques ne sont pas toujours concluantes: il y a encore des questions qui se posent et du travail à faire. C'est un exemple parfait de l'indispensable mise en corrélation des connaissances scientifiques et d'une approche fondée sur la prudence, qui permet de servir les meilleurs intérêts des Canadiens.
La présidente: Gardez votre question en tête, madame Franklin. Nous allons donner la parole à Mme Scherrer. J'ai l'impression que vous devrez répondre à plusieurs questions.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Madame la présidente, je veux poursuivre cette discussion. J'ai l'impression que la question que vous avez posée tout à l'heure était la bonne: est-ce qu'on ne s'enfarge pas dans deux définitions, celle du principe de prudence et la définition que nous nous sommes donnée pour l'encadrement d'un principe de prudence? Je suis tout à fait d'accord qu'il faut un certain principe de prudence, mais dans mon esprit, je définis mon principe de prudence au moyen de la définition qu'on a donnée dès le départ dans le projet de loi, lorsqu'on parle de «risque sanitaire» et de «risque environnemental», ainsi que d'une «certitude raisonnable».
Pour moi, la définition d'un principe de prudence est beaucoup plus large et inclusive que la définition à laquelle vous revenez constamment, qui, quant à moi, est beaucoup plus pointue et touche, par exemple, des risques et dommages graves ou irréversibles. Dans la définition qu'on s'est donnée au début de notre étude pour encadrer ce projet de loi, on parle d'«une certitude raisonnable qu'aucun dommage à la santé humaine ou à l'environnement ne résultera de l'exposition au produit ou de l'utilisation de celui-ci».
Je ne suis pas contre un principe de prudence, mais mon principe de prudence, je le définis en définissant un risque acceptable. Au début, on avait défini ce risque acceptable. Pour moi, cela est beaucoup plus inclusif et beaucoup plus musclé que ce qu'on retrouve quand on parle uniquement de dommages graves ou irréversibles. Je ne suis pas d'accord sur cela parce que je trouve qu'on parle vraiment de situations graves, alors que notre définition parle de «certitude raisonnable» et de risque acceptable. Pour ma part, je me donne un principe de prudence qui devrait transparaître dans l'ensemble du projet de loi et qui se tient avec cette définition-là.
Donc, je suis d'accord sur un principe de prudence, mais pas nécessairement sur le principe qui est là. Je suis en faveur d'un encadrement qu'on se donne en définissant un risque acceptable.
[Traduction]
La présidente: M. Merrifield avait levé la main.
M. Rob Merrifield: J'allais proposer de demander la réponse au greffier.
La présidente: Oui, une réponse à Mme Wasylycia-Leis.
Monsieur Bigras, vouliez-vous intervenir?
[Français]
M. Bernard Bigras:
Pour ma part, je ne ferais pas de comparaisons avec les États-Unis ou l'Europe. Cependant, j'aimerais qu'on tienne compte des engagements internationaux du Canada. Je cherchais tout à l'heure ma citation. Mme Johanne Gélinas est la commissaire à l'environnement et au développement durable et relève du Bureau du vérificateur général. Ce n'est quand même pas n'importe qui. Les parlementaires la respectent et respectent les recommandations de son institution. À une question que je lui avais posée sur l'importance prépondérante du principe de précaution dans les engagements internationaux du Canada, elle avait répondu, et je cite:
| Madame la présidente, dans la mesure où l'on trouve un engagement clair et ferme dans différents documents du gouvernement fédéral, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas faire partie du préambule de toutes les nouvelles lois canadiennes qui traitent de questions environnementales et de développement durable. |
Bien sûr, vous allez me dire qu'on ne parle pas du préambule puisqu'on est en train d'étudier les articles, mais je peux vous assurer qu'on va revenir à chaque fois avec cette déclaration ou cet avis de la commissaire, qui n'est pas à négliger.
Monsieur Stapleton, estimez-vous que cette recommandation ou cet avis de la commissaire doit être respecté? La commissaire nous dit que si on veut respecter les engagements internationaux du Canada, il faut que le principe soit dans le préambule. Vous dites que ce n'est pas le cas et que le Canada peut respecter ses engagements internationaux en matière d'environnement et de développement durable sans l'inclure dans le préambule et dans le reste de la loi. Donc, j'aimerais avoir vos commentaires à cet égard.
» (1710)
[Traduction]
M. Basil Stapleton: Évidemment, la nature des obligations internationales doit être déterminée en fonction de l'instrument international particulier auquel nous avons affaire. Quand la vérificatrice générale, ou quiconque d'autre, vient nous dire que nous devons respecter ces obligations en appliquant le principe de prudence, cela ne veut pas vraiment dire grand-chose, parce qu'il est possible qu'elle ne donne pas à cette expression le même sens que nous lui donnons autour de cette table, par exemple.
Il est intéressant que les définitions qui ont été proposées plus tôt aujourd'hui ne correspondent pas à la définition qui a été retenue dans la LCPE, par exemple. Ainsi, c'est une chose que de dire que le principe de prudence est maintenant inscrit dans la loi parce qu'il figure dans la LCPE et que, par conséquent, le principe de prudence que nous devrions utiliser dans cette loi, et dans toutes les circonstances, est celui de la Déclaration de Rio, mais cela ne correspond pas à la définition qui a été présentée par les membres du comité plus tôt aujourd'hui.
D'une part, on dit qu'il faudrait adopter le principe de prudence parce qu'il figure dans la LCPE, mais qu'on devrait lui donner une définition différente, et d'autre part, on dit qu'il faudrait simplement faire un renvoi dans la loi pour indiquer qu'il faut suivre le principe de prudence sans toutefois en donner de définition.
Sauf le respect que je vous dois, il n'est pas nécessaire qu'une approche fondée sur la prudence soit érigée en principe pour rendre cette approche efficace et le fait de faire de l'acceptabilité du risque un critère pour déterminer si des produits seront homologués, sans en parler comme d'un principe, ne réduit en rien son efficacité. Fondamentalement, nous devrions plutôt parler d'approches. Parler du principe de prudence alors même qu'il existe au moins 14 définitions différentes de cette expression dans les instruments internationaux est en réalité extrêmement trompeur.
Je crois que nous devons être très vigilants. Si les définitions de principe de prudence qui ont été proposées n'ont pas été jugées acceptables pour les besoins de ce projet de loi, parce que nous avons déjà le critère de l'acceptabilité du risque et que nous invoquons la Déclaration de Rio au paragraphe 20(2), pourquoi alors utiliser l'expression ailleurs dans le projet de loi sans définition? Franchement, je crois que c'est vraiment dangereux.
Mme Claire Franklin: J'aurais besoin d'un peu d'aide sur un aspect particulier de la question que vous avez soulevée. Si je reformule la question, essentiellement, s'il y a un doute, un indice, ou une quelconque indication qu'un effet pourrait survenir dans le cas d'un produit déjà homologué, de quelle façon le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, nous permettrait-il d'intervenir? Est-ce là l'essentiel de votre question?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends que lorsqu'il s'agit de réévaluation, on fasse allusion au principe de prudence. Alors, en fait, ma question est la suivante: si on vous présentait une demande d'homologation pour un dérégulateur endocrinien présumé, par exemple, comment y répondriez-vous dans le cadre de ce projet de loi?
Mme Claire Franklin: Dans le contexte du présent projet de loi, comme nous l'avons indiqué, une certitude raisonnable qu'aucun préjudice... Et si l'on se préoccupe particulièrement des perturbateurs endocriniens, de nombreuses études sont exigées dans le cadre qui est le nôtre. Une étude sur la reproduction étalée sur plusieurs générations doit être effectuée afin que nous puissions examiner tous les aspects de la reproduction. S'il y avait des effets sur le système endocrinien qui risquent d'entraver la capacité de reproduction des animaux de laboratoire, il ne fait aucun doute que nous pourrions le déceler. Dans nos diverses études, nous examinons les effets sur tous les tissus, y compris les tissus du système de reproduction, de sorte que s'il y avait un impact quelconque sur ces derniers, cette information serait également disponible.
Autre chose: les essais sont effectués sur plusieurs espèces différentes. Ainsi, si nous décelons quelque chose chez une espèce ou que nous constatons une tendance, nous avons énormément d'information qui nous sert de signal d'alarme.
À partir de là, nous nous penchons sur les modalités d'utilisation du produit selon ce qui figure sur les étiquettes. Quels seraient les niveaux? Quel serait le potentiel? Serions-nous au niveau d'impact que nous avons constaté chez les animaux des laboratoires? Dans quelle mesure serions-nous en deçà de ces niveaux au moment où le produit serait utilisé? Nous devons donc prendre en compte tous ces renseignements pour être en mesure d'étayer notre décision. Comme nous l'avons signalé, si nous pensons qu'il risque d'y avoir un préjudice—autrement dit, si un produit chimique soumis à notre évaluation à un moment donné risque d'avoir des effets perturbateurs sur le système endocrinien, si les niveaux d'exposition sont susceptibles de provoquer un tel effet—, nous ne donnerions pas le feu vert à l'enregistrement du produit.
On ne peut donc pas dire que l'information fait défaut ou que nous ne l'utilisons pas. Si nous avons des questions et que nous avons besoin de données supplémentaires, nous pouvons également demander au fabricant de nous fournir d'autres études.
» (1715)
La présidente: Merci.
Monsieur Herron.
M. John Herron: Je ne suis pas intervenu sur celui-ci. Je sais que vous n'êtes guère enthousiastes à l'idée d'entendre mes observations, mais c'est ma première intervention, et ma dernière.
Je veux m'assurer qu'il y a une certaine logique dans l'argumentation.
Mme Franklin a tout à fait raison. Nous utilisons effectivement un barème fondé sur le risque pour évaluer nos pesticides. Voilà pourquoi le Comité de l'environnement a préconisé le facteur de 10 critères puisque c'est le système que nous utilisons et qui a été utilisé dans la plupart des cas. Rien ne nous empêche d'adopter une approche de précaution en employant le terme dans le sens qui lui est donné au paragraphe 20(2), comme Mme Torsney l'a mentionné tout à l'heure.
J'accepte donc cet argument, mais lorsque nous metons une définition du «principe de précaution»—qui, j'en conviens, était différente de la vraie définition ou même de la définition de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement à cet égard... Il y a une contradiction en l'occurrence. Nous tentons de combler un vide législatif car le gouvernement n'avait pas élaboré de définition. D'une part, on reproche à notre définition de ne pas être conforme à l'utilisation qu'on veut en faire et d'autre part, on affirme qu'il n'y a pas de définition. Peut-être y aurait-il eu lieu d'élaborer une définition dès le départ.
M. Stapleton a affirmé ne pas vouloir utiliser le principe de précaution en l'absence d'une définition. Dans le projet de loi C-10 dont la Chambre est saisie à l'heure actuelle, il est fait mention du principe de précaution en l'absence d' une définition. Il faudrait qu'une certaine logique intervienne dans l'argumentation.
Qui plus est, j'aimerais que M. Stapleton nous explique quelles seraient nos obligations relativement au principe de précaution en vertu de la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants car il en est fait clairement mention. D'ailleurs, sur les douze produits chimiques visés, huit sont en fait des pesticides. Comment intégrer cet aspect également? À mon avis, le gouvernement aurait dû se doter d'une définition, indépendamment de la définition qu'il souhaitait utiliser dans la partie des définitions concernant les pesticides.
En supposant que nous voulions retirer certains produits, nous ne pouvons nous fonder sur aucune définition. Il n'y en a pas. Lorsqu'il rédige de telles mesures, le ministère de la Justice doit faire preuve de cohérence et de logique et ces deux qualités doivent s'appliquer ici à la table.
Voilà mon commentaire, madame la présidente.
Je voulais également poser une question à M. Stapleton au sujet des POPs à Stockholm. C'est une question très claire. À un moment donné, il a dit que nous ne savions pas quel principe de précaution nous utiliserions, ce qui rendrait difficile l'observance des accords internationaux. Eh bien, voilà un accord international qui utilise un principe de précaution qui contredit ce que vous venez tout juste de dire. En l'occurrence, sur les douze produits chimiques mentionnés, huit se trouvent être des pesticides.
M. Basil Stapleton: La réponse est simple. La présente mesure nous permet de respecter toutes nos obligations internationales en ce qui a trait aux pesticides. Nous avions clairement à l'esprit nos obligations relativement aux POPs et aux PICs, de sorte que le fait que nous n'appelions pas l'approche que nous adoptons une approche de principe ne signifie pas que nous ne serons pas en mesure de respecter nos obligations internationales. En fait, nous avons veillé soigneusement à ce que le ministre dispose du pouvoir nécessaire pour se conformer aux obligations internationales qui échoient au Canada car...
Mme Paddy Torsney: Un instant. J'invoque le Règlement. Le gentleman qui a posé la question n'est plus à la table. On lui fournit présentement des réponses. Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, allons-nous devoir supporter que cette réponse soit répétée plusieurs fois? Les députés ne pourraient-ils pas éteindre leur téléphone cellulaire?
» (1720)
La présidente: Je vais mettre un terme à cette discussion. J'ai essayé d'accorder une grande place à la discussion entourant le concept du principe de précaution, car je sais que les députés sont soumis à des pressions considérables et à une avalanche de courrier de la part de groupes de pression. Un grand nombre d'amendements renferment l'expression «principe de précaution» de sorte que je veux que cela soit clair. Je souhaite régler cette question une fois pour toutes.
Si la proposition NPD-12A est adoptée, cela confère une coloration différente au reste de notre discussion, et si elle est rejetée, je vais statuer que nous ne reviendrons pas sur le sujet. Autrement dit, une personne qui voudrait présenter un autre amendement aurait le loisir d'en retirer cette expression et de présenter le reste de sa proposition sur le fond. Mais nous n'aurons pas de nouveau cette discussion.
Je suis désolée, monsieur Herron, vous avez posé une question à laquelle on a répondu pendant que vous étiez au téléphone. Je mets fin à la discussion.
M. John Herron: Non, au sujet du point que vous soulevez maintenant...
La présidente: Excusez-moi...
M. John Herron: Avec votre permission, madame la présidente, j'invoque le Règlement. C'est que...
La présidente: Quel est l'objet de votre rappel au Règlement?
M. John Herron: Il porte sur le fait que si le gouvernement utilise à l'article 20 l'expression «principe de précaution», jugez-vous cela aussi irrecevable? Ce n'est pas parce que le gouvernement emploie cette expression que d'autres députés ne peuvent l'utiliser aussi ailleurs dans la mesure.
La présidente: Pourvu que les autres députés en question comprennent que s'ils utilisent l'expression «principe de précaution» dans leur proposition d'amendement, cette dernière correspond au sens qu'en a donné le gouvernement à l'article 20.
M. John Herron: Très bien, ça va.
La présidente: Mais ce n'est pas ce qu'ont dit les personnes qui proposent d'utiliser le principe de précaution. Elles ont évoqué Rio, lla LCPE et toutes sortes d'autres définitions de...
M. John Herron: Nous n'avons plus le choix. C'est tout simplement qu'à l'heure actuelle, la seule mention qui existe se trouve à l'article 20.
La présidente: C'est juste. Nous allons maintenant passer à l'amendement NPD-12A.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Peut-on avoir un vote par appel nominal?
La présidente: Monsieur le greffier, veuillez procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 3—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Merci.
Nous sommes maintenant à la page 46, où figure l'amendement PC-15. Compte tenu de ce que le député vient de dire, dois-je lui rappeler que cela s'applique au principe de précaution évoqué dans cet amendement également?
M. John Herron: Je suis peut-être en mesure de vous aider, madame la présidente.
La présidente: Je me méfie de votre aide.
M. John Herron: Plus tôt, nous avons été en mesure d'accomplir certaines choses, mais pour ce qui est de cet amendement, j'aimerais le retirer en entier, sauf l'alinéa g).
La présidente: C'est bien. Voilà qui est utile.
Nous sommes maintenant à la page 47. Toute la première page serait supprimée sauf la partie «que le projet de loi soit modifiépar substitution», etc.—il faudrait faire un peu de révision ici.—et l'amendement inclurait cette partie ainsi que le texte de l'alinéa g).
M. John Herron: Tout ce que je conserve, c'est l'alinéa g), qui deviendrait un...
Mme Paddy Torsney: J'invoque le Règlement, cet amendement est irrecevable. Un de vos autres amendements vient en premier maintenant parce qu'il ne se rapporte pas aux lignes dont nous avons discutées. L'alinéa g) serait à la page 8 et non pas à la page 7 et il y en a d'autres qui commencent à la page 7.
M. John Herron: Merci, Paddy.
» (1725)
La présidente: Je crois qu'il nous faut mettre le no 7 à la page 8 avec g). Est-ce g) à la page 8?
Mme Paddy Torsney: Mais il n'y a pas de g) à l'heure actuelle.
M. Rob Merrifield: Il n'y en a pas; il en ajoute simplement un.
La présidente: Oui.
M. John Herron: Mais cet alinéa deviendrait en fait un e) si le...
La présidente: Vous conservez les paragraphes proposés a), b) et c), selon ce document.
Mais le problème ce sont ces autres alinéas qui se concilient mal.
Mme Torsney a raison. Avec ce que le motionnaire propose dans la motion d'amendement PC-15, LL-8 viendrait avant. Passez donc aux amendements qui sont à la page 48, parce que cette ligne se trouve à la page 8 du projet de loi—ligne 1, page 8.
Mme Paddy Torsney: Cette motion n'a pas été proposée, toutefois.
La présidente: C'est exact. Est-ce que quelqu'un va proposer la motion d'amendement LL-8? Comme je ne vois aucun motionnaire, LL-8 n'est pas l'étude.
Il y a ensuite la motion d'amendement CA-3. Est-ce que cela se trouve également à la page 7?
Mme Paddy Torsney: Non, c'est à la page 8, mais c'est il s'agit de la ligne 3 et son amendement porterait sur la ligne 7.
La présidente: D'accord.
Monsieur Merrifield, le greffier législatif me fait observer, étant donné que cet amendement contient l'expression «à usage limité», qu'il faudrait en reporter l'étude jusqu'à la page 91, où vous avez renvoyer quelque chose il y a quelques minutes.
Je vais simplement retirer l'amendement et le placer à cet endroit.
Nous allons l'examiner avec tous les autres qui portent sur l'expression «à usage limité» qui se trouve essentiellement à la page 91 de votre liasse.
Maintenant pourrions-nous examiner NPD-13? S'agit-il de la ligne 9 page 8?
M. John Herron: C'est là où je nous amènerais.
La présidente: C'est donc là que les vôtres seraient; revenons alors à la motion d'amendement PC-15.
Voulez-vous ajouter à cet article la motion d'amendement PC-15, l'alinéa 4(1)g) proposé?
M. John Herron: E si je supprime a), b), c), il faudrait que ce soit e) au lieu de g).
La présidente: M. Merrifield propose déjà un e).
M. John Herron: D'accord.
La présidente: Laissons simplement un g) pour l'instant. Nous pouvons nous occuper de ce détail plus tard. Il s'agit de l'article—que vous le vouliez ou non.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?
Mme Paddy Torsney: Est-ce que cette motion d'amendement a préséance sur celle de M. Merrifield?
La présidente: Nous l'avons enlevée et l'avons remise afin de l'étudier lorsque nous en serons à l'article où il est question des produits antiparasitaires «à usage limité». Nous allons discuter de ces produits plus tard, madame Torsney; nous la retirons pour l'intégrer à cette motion d'amendement.
Mme Paddy Torsney: Il ne déplace donc pas le processus à la fin?
La présidente: Non. Nous allons simplement attendre et faire tout en même temps.
Mme Paddy Torsney: D'accord.
La présidente: Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de la motion de M. Herron...?
Madame Scherrer.
Mme Paddy Torsney: Il devrait nous entretenir tout d'abord de sa motion.
La présidente: Il le fait habituellement, mais il est déjà intervenu tellement de fois.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Merci. En ce qui concerne la définition, je ne suis vraiment pas à l'aise. Par exemple, lorsqu'on parle de «l'aide des principes de lutte antiparasitaire intégrée», j'ai vraiment l'impression qu'on fait de l'ingérence à l'égard des provinces. L'ensemble de la gestion de la lutte antiparasitaire relève des provinces, et c'est pourquoi je pense qu'on devrait laisser aux provinces ce qui leur appartient et se concentrer sur la mission première de notre projet de loi, qui porte sur l'acceptabilité des différents produits.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Herron.
M. John Herron: Madame la présidente, je dirais à ma savante collègue du Comité de l'environnement—au sein duquel j'ai siégé—que cela n'empiète aucunement sur la compétence des provinces, et plus particulièrement, plus que ce nous avons dans la loi à l'heure actuelle à l'alinéa 4(1)c), parce que si vous lisez l'alinéa c) de ce paragraphe, vous «favorisez la sensibilisation du public». Vous allez «favoriser la sensibilisation du public» en ce qui a trait aux produits pour lesquels la province décide de la manière dont ils sont appliqués.
Par conséquent, si vous êtes à l'aise avec l'alinéa c), si vous voulez favoriser la sensibilisation du public aux produits antiparasitaires là où la province juge de la façon dont ils sont appliqués—parce que nous ne faisons qu'octroyer les permis—il n'y a rien dans ce que nous proposons qui empiète davantage sur la compétence des provinces que ce que le Gouvernement du Canada dit vouloir faire.
J'ai une référence et un communiqué du 23 mai, un communiqué conjoint où les milieux agricoles de même que Santé Canada et Agriculture Canada dans un communiqué conjoint exposent leur approche en ce qui concerne la lutte antiparasitaire intégrée. Tout ce que nous disons ici vise à «améliorer la viabilité, du point de vue environnemental et économique, des systèmes de lutte antiparasitaires».
Bien sûr nous faisons déjà cela lorsque nous octroyons les licences pour nos pesticides. Nous n'enfreignons pas la constitution—ni n'empiétons sur la compétence des provinces—en utilisant les principes de la lutte antiparasitaire intégrée. C'est une référence très anodine—je le répète, une référence anodine—à ce que nous avions dans cette autre plus vaste que j'ai eue auparavant, et l'argument en ce qui concerne la compétence provinciale ne tient absolument pas si vous lisez l'alinéa 4(1)c).
» (1730)
La présidente: Monsieur Speller.
M. Bob Speller: Je me demande, madame la présidente, si je peux obtenir un commentaire de la part des témoins. L'idée des principes de la lutte antiparasitaire intégrée est très bonne. Elle complète une une part importante du travail que nous accomplissons à l'heure actuelle avec les provinces.
John, vous savez probablement que nous travaillons à l'heure actuelle en étroite collaboration avec les provinces à cet égard.
Je me demande si les témoins ont des observations à faire à cet égard.
M. Basil Stapleton: En matière de droit constitutionnel je crois que les libellés que vous utilisez modifient la donne. Si vous jetez un coup d'oeil aux libellés antérieurs du paragraphe (2), vous constaterez qu'il n'est nullement question d'imposer quoi que ce soit à quiconque ou à quelque province que ce soit. Si vous dites le «ministre doit promouvoir le développement durable...tenter de réduire au minimum les risques sanitaires et environnementaux...sensibiliser le public», et nous en venons ensuite à «doit améliorer». Il s'agit d'une obligation qui exige l'imposition réelle de systèmes, de programmes, que les provinces le veuillent ou non.
Si nous devions dire «doit tenter d'améliorer» «doit encourager l'amélioration de» ou que sais-je encore, nous optons alors pour une approche coopérative dans laquelle vous reconnaissez que la compétence de base relève des provinces et que le ministre s'engage simplement dans des activités qui vont dans le sens de l'encouragement.
Mais en même temps, si vous revenez à l'alinéa b), de toute manière, je crois que vous constaterez que ce qui est proposé dans le nouvel alinéa e) figure à l'alinéa b) lorsqu'il est dit de tenter de faire en sorte que des choses soient faites.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je suis sympathique à la motion d'amendement de M. Herron, mais une fois de plus j'aimerais vraiment qu'il m'explique dans quelle mesure son amendement diffère de l'alinéa b), étant donné que les stratégies de lutte antiparasitaire incluent la lutte parasitaire intégrée et d'autres. Les stratégies de lutte anti-parasitaire englobent toutes les stratégies que vous pouvez mettre au point qui amélioraient les tentatives de réduire au minimum. Mais il s'agit de tentatives. Il s'agit de collaborer les provinces. Cela rejoint le communiqué que vous venez tout juste de lire.
Si nous devions faire quelque chose, nous le ferons parce que les provinces acceptent de collaborer avec nous et nous mettons nos efforts en commun et travailler en collaboration. Cela rejoint cette tentative de réduire au minimum et de tenter de sensibiliser le public. Je crois donc que ça trouve là. L'expression «stratégies de lutte antiparasitaire durable» prête à diverses interprétations. Elle ne pose pas de limite tandis que «lutte antiparasitaire intégrée» limite à un genre de stratégie seulement de toute manière.
[Français]
M. Bernard Bigras: J'ai aussi quelque chose à ajouter sur la même question de juridiction. L'alinéa g) proposé à l'autre page dit, au sujet des systèmes de lutte antiparasitaire: «améliorer la viabilité, du point de vue environnemental et économique, des systèmes de lutte antiparasitaire...».
C'est bien là-dessus, n'est-ce pas? Le fait que le mot «collaboration», comme vous venez de le dire, ne se trouve pas dans l'amendement présente-t-il un risque d'intrusion ou un manque de collaboration? Comme Mme Scherrer, j'ai encore des doutes malgré ce que vous venez de nous dire.
Avez-vous compris ma question?
[Traduction]
M. Basil Stapleton: Oui. Le mot clé bien sûr, figure dans les mots d'introduction du paragraphe (2), c'est-à-dire: «Le ministre doit» de sorte que tout ce qui suit est obligatoire. Il s'agit du mandat de ministre. On énumère ensuite ce que le ministre doit faire. Lorsque vous dites à la ministre qu'elle doit faire quelque chose qui relève de la compétence des provinces—non pas qu'elle doit encourager à faire quelque chose, non pas qu'elle doit collaborer avec les provinces à faire quelque chose, mais qu'elle doit le faire—alors en effet vous lui dites qu'elle doit imposer sa volonté aux provinces peu importe ce qu'elles peuvent en penser.
Ensuite il y a le problème de l'approche. Nous avons délibérément évité cela en introduisant les autres articles avec le libellé approprié, par exemple «doit promouvoir», «doit tenter de réduire au minimum», «doit sensibiliser»—et non pas «doit imposer», non pas «doit obliger», mais «doit aider».
Mais l'autre point important c'est que ce qui est proposé figure déjà à l'alinéa b), de toute manière. Si vous lisez l'alinéa b) parallèlement au préambule quant à ce qu'est la lutte antiparasitaire intégrée, tout y est. En toute franchise, je crois que la motion d'amendement dans la forme proposée est superflue et inappropriée.
» (1735)
La présidente: Je pense que nous avons assez discuté du PC-15. Je demande la mise aux voix.
(Amendement rejeté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Il est maintenant 17 h 35 et je propose que nous interrompions la séance durant 30 minutes pour aller dîner et nous dégourdir les jambes. Je vous demande d'être de retour ici à 18 h 10. J'invite les membres de ce comité à aller d'abord se restaurer à la table. Le personnel du comité et les interprètes peuvent aussi aller se servir.
Merci beaucoup. La séance est suspendue.
» (1737)
¼ (1818)
La présidente: Mesdames et messieurs, je déclare à nouveau la séance ouverte.
M. Herron a demandé de présenter l'amendement LL-8 que nous avions laissé de côté car personne ne le proposait. Je l'avertis qu'il devra être changé. Nous avons déjà eu trois longues discussions sur le principe de prudence. Nous en sommes rendus maintenant à la page 48.
Pourriez-vous nous indiquer, monsieur Herron, comment vous entendez le modifier?
M. John Herron: J'éliminerais «à la prévention de la pollution et au respect du principe de prudence».
La présidente: Ce qui donnerait: «s'engager à veiller à renseigner».
M. John Herron: Je supprimerais également les mots suivants de la version anglaise: «and educating».
La présidente: Vous diriez donc: «s'engager à veiller à renseigner le public»?
M. John Herron: Calmons-nous un instant. Nous n'avons pas encore fini.
¼ (1820)
Mme Paddy Torsney: Je pense que vous demandez le consentement des membres.
M. John Herron: Je n'en ai pas besoin.
Mme Paddy Torsney: Je crois que Mme Brown avait demandé le consentement.
La présidente: Excusez-moi. Non, je ne l'ai pas demandé. Apparemment, il n'a pas besoin de mon consentement pour cela.
M. John Herron: Très bien. Alors, occupez-vous de vos affaires.
L'amendement serait donc modifié comme suit: «s'engager à veiller à renseigner le public sur les produits antiparasitaires», etc.
La présidente: Donc, on garderait «renseigner le public» et ensuite tout le reste. Très bien. Je pense que c'est explicite.
M. John Herron: Mme Fry peut également donner son point de vue.
La présidente: Non, ce n'est pas nécessaire de se lancer dans une discussion. Cela se passe de commentaires. Je vais demander la mise aux voix de la motion d'amendement LL-8, telle que proposée et modifiée par M. Herron.
Mme Paddy Torsney: Pourriez-vous lire l'amendement qu'il propose?
La présidente: L'avez-vous devant vous, madame Torsney?
Mme Paddy Torsney: Oui, je l'ai.
La présidente: Il veut éliminer les mots «à la prévention de la pollution et au respect du principe de prudence» et, dans la version anglaise, les mots «by» et «and educating».
Ce qui devient:
«S'engager à veiller à renseigner le public sur les produits antiparasitaires, les risques sanitaires et environnementaux associés à leur utilisation, la nécessité d'éviter leur utilisation à des fins non essentielles et l'existence de solutions de rechange, et sensibiliser le public au...»
Cela mène ensuite à une nouvelle phrase.
Est-ce clair?
Mme Paddy Torsney: Oh oui.
La présidente: Ne soyez pas sarcastique.
Très bien, monsieur Herron, voulez-vous vous exprimer sur votre motion d'amendement?
M. John Herron: Je pense que Clifford considère que certains aspects de cet amendement aideraient les gens à comprendre que l'emploi de pesticides a un effet cumulatif. J'ai cru comprendre que plusieurs membres autour de cette table voulaient s'exprimer sur cet amendement; si ce n'est pas le cas, nous pourrions passer au vote.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: J'aimerais savoir quelle grosse différence vous voyez entre cela et ce que l'on trouve à l'alinéa b) du projet de loi, par exemple, où on demande: «tenter de réduire [...] et d'encourager le développement et la mise en oeuvre de stratégies de lutte antiparasitaire durables et innovatrices...». Quant à moi, cela vient rechercher aussi les solutions de rechange en facilitant l'accès à des produits antiparasitaires. J'ai l'impression qu'on le retrouve dans l'alinéa b) et aussi, partiellement, dans l'alinéa c), où on peut lire: «sensibiliser le public aux produits antiparasitaires...».
Ce qui suit me pose aussi un problème: «...la nécessité d'éviter leur utilisation à des fins non essentielles...». C'est un volet qu'on n'a pas encore abordé non plus.
[Traduction]
M. John Herron: Je ne tiens pas à passer beaucoup de temps là-dessus; j'ai terminé.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Non, c'est ça. Just move it.
[Traduction]
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'appuie cet amendement. Je pense qu'il contient un élément qui n'est pas reflété dans la formulation actuelle de l'alinéa 4(2)c) et qui lui confère une signification beaucoup plus proactive que dans l'amendement proposé par M. Caccia. Il va également dans le sens de plusieurs autres initiatives prévues dans la législation, selon lesquelles cette forme de sensibilisation du public est essentielle. Ainsi, lorsqu'on dit que les personnes, les consommateurs et les citoyens jouent un rôle dans la protection de leur santé et ont une responsabilité collective vis-à-vis de l'environnement, il convient d'assumer et d'exprimer beaucoup plus de choses.
Je pense que ce que Charles veut dire, au travers de cet amendement, c'est que ce n'est pas tout de vouloir sensibiliser le public aux produits antiparasitaires, encore faut-il encourager l'information, la sensibilisation et la compréhension des gens à l'égard des effets potentiels des produits antiparasitaires sur la santé et l'environnement, et que ce soit écrit dans la loi. Faisons la même chose, par exemple, que pour la Loi sur le tabac, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Consacrons très clairement dans la loi le droit du public à savoir et la nécessité d'être renseigné, informé et sensibilisé.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, avec cet amendement, on propose de retirer «à la prévention de la pollution et au respect du principe de prudence», ainsi que «educating», dans la version anglaise. J'aime l'idée.
La seule chose sur laquelle je suis d'accord concerne ce qu'a dit Mme Scherrer à propos de tous les aspects relatifs aux stratégies novatrices et durables de gestion des produits antiparasitaires. Pourquoi ne pas laisser «en l'informant» et «en favorisant son accès aux renseignements pertinents». «En encourageant sa participation au processus de prise de décision» est tout aussi fort et englobe tout.
¼ (1825)
M. John Herron: C'est certain, je suis d'accord.
Voudriez-vous lire l'amendement proposé?
Mme Hedy Fry: Je dirais: «sensibiliser le public aux produits antiparasitaires en l'informant, en favorisant son accès aux renseignements pertinents et en encourageant sa participation au processus de prise de décision».
La présidente: Pourriez-vous répéter, madame Fry, ou l'écrire?
Mme Hedy Fry: «Sensibiliser le public aux produits antiparasitaires en l'informant».
En fait, cela consiste à rajouter les mots «en l'informant,» avant les mots «en favorisant». Le reste demeure tel quel.
Mme Paddy Torsney: Je n'ai pas entendu la question.
La présidente: Oui. Je n'ai pas entendu ce que vous disiez à propos du reste de l'alinéa.
Mme Hedy Fry: «Sensibiliser le public aux produits antiparasitaires en l'informant, en favorisant son accès aux renseignements pertinents et en encourageant sa participation au processus de prise de décision».
La présidente: Cela vous satisfait-il, monsieur Herron?
M. John Herron: C'est formidable.
La présidente: En fait, elle part du projet de loi, pas des amendements.
Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: L'amendement proposé soulève une question. Comment peut-on sensibiliser le public sans l'informer?
Sensibiliser le public, c'est bien sûr l'informer. Vous informez les gens en les sensibilisant. Pourquoi serait-il nécessaire d'ajouter «en l'informant» dans la phrase sur la sensibilisation du public?
Mme Hedy Fry: En fait, je dirais qu'on peut sensibiliser le public en lui disant de chercher lui-même les renseignements. En favorisant son accès aux renseignements, on est plus actif.
Mme Paddy Torsney: C'est complètement redondant. De mon point de vue, cela frôle l'incorrection dans la version anglaise. Je sais, madame Fry, que dans des circonstances normales, cela ne marcherait pas.
La présidente: La proposition de Mme Fry ne vous satisfait toujours pas.
Mme Paddy Torsney: C'est sur l'ajout de «en l'informant».
La présidente: Pourriez-vous l'écrire sur un bout de papier?
Mme Hedy Fry: Oui.
M. John Herron: L'amendement Fry-Herron me satisfait. Il me convient tout à fait.
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Cela aurait davantage de sens si on disait: «informer et sensibiliser le public aux produits antiparasitaires en favorisant son accès aux renseignements pertinents». On essaie d'informer le public.
Mme Hedy Fry: Oui, nous avions ajouté «en l'informant».
Mme Paddy Torsney: Non. Vous sensibilisez le public «en l'informant». Cela n'a aucun sens. Si vous souhaitez informer le public, «informer le public et le sensibiliser»... Si vous essayez de dire que ce n'est pas la même chose, ce serait en fait une phrase beaucoup plus forte.
La présidente: Je vais l'arranger.
Mme Hedy Fry: Je pense qu'en substance vous voulez que le message soit plus proactif.
Mme Paddy Torsney: Ainsi, «informer le public» serait proactif. Pourquoi ne pas mettre «informer le public et le sensibiliser»?
¼ (1830)
La présidente: Je pense que vous saisissez tous l'essentiel de l'amendement LL-8 qui consiste à adopter une approche plus proactive. Mme Torsney a quelques réserves concernant la formulation. Si elle trouve qu'elle n'a aucun sens, les rédacteurs vont l'arranger.
(Amendement adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant au NPD-13 de la page 50. Dans cet amendement, la ligne qui entre en conflit avec plusieurs autres amendements concerne le premier point: «par substitution, dans la version anglaise» etc. et le mot «process».
Madame Wasylycia-Leis, notre commis législatif me dit que les rédacteurs vont s'en occuper car c'est cette ligne qui entre en conflit avec tout le reste.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce la ligne où est écrit «process»?
La présidente: Oui. Pourriez-vous supprimer cette ligne? Je vous demanderais de biffer la partie a) du NPD-13. Mme Wasylycia-Leis est d'accord. Nous commencerons donc par la partie b).
Souhaitez-vous revoir la partie b)? On y parle encore du principe de prudence. Que voulez-vous faire, madame Wasylycia-Leis?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Conformément à vos instructions précédentes, je modifierais les premiers mots de l'alinéa 4(2)e) proposé comme suit: «s'assurer qu'en cas de risque de dommage grave ou irréversible». Le reste demeurerait inchangé jusqu'à la fin de l'alinéa.
La présidente: Ainsi vous proposez les mots «s'assurer que» au début, et de continuer par «en cas de».
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est exact.
La présidente: Voulez-vous vous exprimer brièvement sur cet amendement, madame Wasylycia-Leis?
¼ (1835)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, j'essaierai d'être brève.
Évidemment, si je me fie aux discussions passées, on voudrait que le mandat tel que décrit actuellement soit clair et qu'il tienne compte des préoccupations fondamentales exprimées par les témoins. Les trois alinéas qui ont été rajoutés au paragraphe 4(2) visent en fait à corriger ces problèmes.
L'alinéa 4(2)e) proposé a une formulation presqu'aussi précise que celle du paragraphe 20(2). C'est en effet la définition de la réévaluation dans le cadre du principe de prudence. En l'ajoutant à cet endroit, on veut s'assurer que c'est perçu comme un aspect fondamental du mandat visé dans le projet de loi et envoyer un message très clair en disant que nous favorisons une approche «non dommageable», et les consommateurs doivent le savoir.
La deuxième partie porte plus spécialement sur notre objectif visant à réduire la dépendance à l'égard des produits antiparasitaires et à faire tout ce que nous pouvons pour favoriser des alternatives présentant moins de risques. Il me semble pertinent d'exposer cela en détail dans le mandat prévu par la loi.
La troisième partie cherche à favoriser des méthodes moins toxiques, des solutions de rechange, dans un contexte de prévention de la pollution.
La présidente: Voyant que personne ne souhaite intervenir, je demande le vote sur l'amendement NPD-13.
(Amendement rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement LL-9 ne sera pas examiné car, encore une fois, il doit être corrigé et parce qu'il contient une autre phrase sur le principe de prudence.
Nous passons donc au PC-16, à la page 53. Je pense qu'on veut ajouter l'article 4.1.
M. John Herron: L'objectif de cet amendement est qu'il soit entendu que nous voulons assurer la protection de certaines de nos populations les plus vulnérables, à savoir les enfants, les femmes enceintes et leur foetus. C'est le but de la motion. Si quelqu'un a des commentaires au sujet de la formulation, je suis tout à fait prêt à les entendre.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Là encore, je comprends où vous voulez en venir, monsieur Herron. Il me semble que lorsque nous nous étions entendus pour dire: «les enfants et les générations futures», c'était parce que cela permettait de couvrir les effets sur les femmes enceintes. Si on parle de foetus et de vie humaine à tous les stades de développement, on ouvre la porte à une grande discussion sur les définitions, etc. et cela a une incidence sur toutes sortes d'autres choses.
M. John Herron: Je suis d'accord. On peut modifier cet amendement, si Mme Fry considère que c'est redondant. Je suis prêt à l'écouter.
Mme Hedy Fry: Je dirais: «que la présente loi accorde aux enfants et aux générations futures», ce que nous avions dit plus tôt. Je ne pense pas que cela devrait poser de problème.
M. John Herron: Je pense aussi que ce serait beaucoup mieux ainsi.
Mme Hedy Fry: Peut-être que les témoins voudront émettre des commentaires.
Mme Geraldine Graham: Que dirait l'amendement?
Mme Hedy Fry: Il dirait: «Il est entendu que la protection et la considération que la présente loi accorde aux enfants s'étendent aux générations futures».
Nous en avons déjà parlé; cela ne ferait que reprendre ce qui a été dit.
La présidente: Cela permet d'éviter de donner une charge politique à la formulation.
Avant de demander le vote sur le PC-16, je vous prierai de le regarder de nouveau. Beaucoup ne semblent pas l'avoir encore lu. Il a été modifié par le proposeur comme suit: «Il est entendu que la protection et la considération que la présente loi accorde aux enfants s'étendent aux générations futures».
C'est la même formulation que nous avons utilisée dans un article précédent, au tout début.
(Amendement adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous laissons de côté le PC-17 car le proposeur souhaite y apporter une légère modification. Nous y reviendrons plus tard.
Le BQ-6 est irrecevable car l'agriculture biologique dépasse la portée du projet de loi. Donc, monsieur Bigras, vous le retirez car il est irrecevable. Je vous remercie, monsieur Bigras.
Je vais demander à notre commis législatif de nous donner son interprétation du BQ-7. Elle se référera à une décision prise il y a déjà quelque temps.
Le BQ-7 propose de confier à l'agence, comme s'il s'agissait d'une agence officielle, certains pouvoirs qui, selon cette loi, relèvent du ministre. Nous avions déjà discuté de cette question et décidé de ne pas parler d'«agence», car cela pouvait vouloir dire qu'elle avait un mandat législatif, ce qu'elle n'a pas. Elle n'est en fait qu'une section de Santé Canada. Étant donné que nous avons déjà décidé de ne pas l'appeler «agence», parce que ce n'en est pas une, cela devient non pertinent. Par conséquent, nous devons rejeter également le BQ-7.
¼ (1840)
Monsieur Herron, j'aimerais que vous m'expliquiez le PC-18. Il porte sur la création d'un comité consultatif. Je n'avais jamais entendu parler de cela auparavant.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pendant que M. Herron réfléchit à la question, j'aimerais vous apporter quelques précisions.
M. John Herron: Il existe déjà une entité très utile représentée par le Comité consultatif sur la lutte antiparasitaire, nous le savons tous—et vous communiquez avec lui très souvent. Le projet de loi dit qu'il peut y avoir un comité consultatif. Si c'est bonne idée, nous sommes prêts à l'appuyer. La différence est la suivante, on change dans la version anglaise «may» par «shall» pour qu'il soit clair qu'il y aura un Comité consultatif sur la lutte antiparasitaire, composé d'éminents spécialistes canadiens, qui consultera l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.
La présidente: Cela me semble clair. Voulez-vous un comité ou pas?
(Amendement rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement NDP-14 est identique à l'autre, par conséquent nous ne l'examinerons pas.
À ma plus grande joie, nous venons d'atteindre la page 60.
Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous vous exprimer sur le NDP-15?
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est un amendement tout simple. Je sais qu'il passera ce soir. Il fait essentiellement suite à l'article disant que le ministre peut constituer un comité consultatif pour exiger que les rapports de ce comité soient rendus publics, dans l'intérêt des buts que nous poursuivons en matière d'information du public, de transparence et d'obligation de rendre compte. C'est tout.
La présidente: Très bien. Quelqu'un veut-il intervenir de ce côté-ci?
Mme Hedy Fry: Je voudrais seulement savoir ce qui arrive si l'on prévoit des dispositions d'accès à l'information, entre autres? Pouvez-vous me l'expliquer?
Mme Geraldine Graham: Le fait de le mentionner dans le registre rend celui-ci accessible au public. C'est redondant, mais cela ne fait pas de mal si vous voulez l'ajouter.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Le prochain est l'amendement BQ-8.
¼ (1845)
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Je suis dans le noir le plus total.
La présidente: Attendez d'avoir un amendement. Vous verrez qu'il manque trois votes, Howard.
Monsieur Bigras, pouvez-vous présenter l'amendement BQ-8, s'il vous plaît?
[Français]
M. Bernard Bigras: Je retire l'amendement BQ-8.
[Traduction]
La présidente: D'accord. Amendement PC-19. Il s'agit ici des formulants. J'aurais besoin que Mme Franklin, M. Stapleton ou quelqu'un d'autre vérifie si tout cela correspond à ce que nous avons déjà décidé au sujet des formulants.
Mme Geraldine Graham: Au début, il est question du produit dans son ensemble, soit des principes actifs et de leur interaction avec les formulants, entre autres. À notre avis, le problème serait sans doute qu'il dresse une liste, certainement pas exhaustive, des éléments à prendre en considération pour décider d'homologuer un produit ou non, même si on trouve, à la fin, la précision tout autre renseignement réglementaire.
Lorsqu'on donne un certain nombre de détails, mais pas tout, il peut être difficile ensuite de demander tout ce que l'on veut vraiment. Pour inclure la liste complète, il faudrait ajouter une centaine de pages. Bref, à notre avis, ce genre de détails devrait plutôt paraître dans un règlement ou une politique. On veut que les critères d'information évoluent fur et à mesure qu'on acquiert de nouvelles connaissances scientifiques, entre autres choses.
La présidente: Vous n'avez pas répondu à ma question. Cela va-t-il à l'encontre ce que nous avons déjà établi?
Mme Geraldine Graham: Non.
La présidente: Mais trouvez-vous cet amendement limitatif à cause de la liste de détails qu'il propose?
Mme Geraldine Graham: Oui.
La présidente: D'accord.
M. John Herron: Sauf le paragraphe (k): «tout autre renseignement réglementaire».
Mme Geraldine Graham: Oui, nous en avons déjà parlé. Nous avons débattu de ce genre de choses à diverses étapes du projet de loi. Il devient particulièrement difficile, lorsqu'on dresse une longue liste d'éléments plutôt précis comme ici, d'imposer les exigences qu'on veut vraiment.
M. John Herron: Puis-je prendre 15 secondes, madame la présidente, pour expliquer cet amendement?
La présidente: Oui.
M. John Herron: Je conviens que cette liste peut être limitative. Or, je crois que pour rassurer les Canadiens, nous devons faire preuve d'ouverture et de transparence et préciser clairement ce que la loi englobe.
Mme Geraldine Graham: En effet, vous avez raison.
M. John Herron: Ce sera chose faite pour cette liste d'enjeux qui préoccupent les gens, dont les écosystèmes, les risques de dommages aux produits alimentaires, etc. Ce sont là les éléments les plus importants. Pour le reste, il y a le paragraphe (k). Je pense que c'est suffisamment large. Cela vise à rassurer les Canadiens quant aux enjeux pris en compte.
Merci.
Mme Geraldine Graham: D'une part, le règlement comprend déjà une liste plus générale et plus complète. D'autre part, l'une des principales raisons pour lesquelles nous voulons que les rapports d'évaluation détaillés soient rendus publics, c'est que nous voulons permettre aux gens de savoir exactement ce qui est évalué et indiquer toutes les directives qui obligent les entreprises à faire preuve d'ouverture et à rendre les renseignements sur leurs produits accessibles au public. Il n'y a donc rien de caché.
Cette liste est plutôt partielle. Elle a l'air détaillée, mais ne l'est vraiment pas.
La présidente: Je vais demander la mise aux voix de l'amendement PC-19.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Madame la présidente, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Puisqu'il n'y a pas d'amendements aux articles 5 et 6, est-ce qu'on va simplement les soumettre à un vote à la fin? Ne devrait-on pas voir s'ils sont acceptés tels quels?
¼ (1850)
[Traduction]
Ne devrions-nous pas demander le vote sur les articles 5 et 6?
La présidente: J'ai proposé au greffier de procéder à tous ces votes en même temps. Nous pourrons y revenir à la fin de la réunion.
L'amendement PC-19 n'est donc pas adopté. PC-20.
M. John Herron: Je retire la motion PC-20.
La présidente: Merci.
Le PC-21 s'apparente au CA-4, qui se trouve un peu plus loin, à la page 68.
M. John Herron: Howard, si vous préférez proposer le vôtre plutôt que le mien ou vice versa, cela m'est égal.
M. Howard Hilstrom: Nous pourrions être portés à pencher pour le nôtre.
Des voix: Oh! Oh!
M. John Herron: D'accord, nous ferons comme cela.
Tout ce que je veux dire, c'est que plutôt que de réinventer la roue chaque fois, nous recommandons d'utiliser les données scientifiques claires dont disposent déjà d'autres pays de l'OCDE pour adopter des produits à faible risque le plus rapidement possible et permettre à nos agriculteurs de demeurer compétitifs. Je pense que cela vaut la peine d'appuyer l'amendement de l'AC.
La présidente: Comme nous avons l'accord des deux motionnaires, nous prendrons la page 68, soit l'amendement de l'AC, qui est identique à celui du PC à l'exception qu'il parle des pays de l'OCDE plutôt que de ceux de l'Union européenne. La plupart des pays membres de l'un sont membres de l'autre, de toute façon.
Les témoins ont-ils quelque chose à rajouter? Cela vous semble-t-il acceptable?
Mme Claire Franklin: Je ne crois pas que cette disposition nous limite en quoi que ce soit. Le texte proposé n'est pas aussi vaste que certains articles déjà dans le projet de loi, mais il ne fera certainement pas...
La présidente: Il ne fera pas de tort.
Mme Claire Franklin: Si cela clarifie les choses, c'est bon.
La présidente: Ceci dit, je demande le vote sur la motion CA-4.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement CA-4 est adopté, ce qui rend le PC-21 redondant. Passons maintenant à la page 66, NDP-16.
Nous avons avancé de six pages en vingt minutes environ. C'est fantastique!
M. John Herron: Rappelez-vous que j'ai retiré quelques amendements.
La présidente: C'est vrai. C'est certainement à vous que nous devons cette progression fulgurante. Par contre, cela compense pour le temps que vous avez pris à la dernière séance.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Nous proposons cet amendement, qui nous reporte à un échange que nous avons eu plus tôt, où nous affirmions vouloir faire tout en notre pouvoir pour introduire l'idée du principe de prudence, à défaut d'utiliser le terme lui-même. Ainsi, cet amendement vise à corriger l'absence d'indication dans cet article du genre de renseignements qu'un ministre doit prendre en considération pour déterminer s'il doit ou non recommander l'homologation d'un produit.
Cela se veut donc une tentative pour préciser selon quelles conditions, quels critères, quels facteurs on doit évaluer un produit, ce qui est particulièrement pour protéger les enfants qui sont indéniablement en contact avec ces produits, comme on l'a répété souvent. L'alinéa 7.1(1)a) serait particulièrement utile pour déterminer les tests à prescrire pour assurer la santé des enfants.
Encore une fois, madame la présidente, je répète que nous tentons de préciser un peu plus clairement les enjeux et ce qui doit être pris en compte pour éliminer le plus de subjectivité possible et être le plus clair possible.
La présidente: C'est un bon amendement.
Nous en avions proposé un semblable, quoi que non identique. Je pense que les témoins nous ont bien expliqué qu'ils préféraient nettement ne pas y inclure de listes.
Je pense que M. Hilstrom a une question ou un commentaire.
¼ (1855)
M. Howard Hilstrom: C'est ce sur quoi je m'interroge: les listes. Si on prend les demandes ou détails qui figurent ici, y a-t-il eu des analyses de coûts réalisées à cet égard? Si le coût en résultant est vraiment plus élevé, plus important que le coût actuel, il faudrait sans doute demander l'avis de notre directrice.
La présidente: Madame Claire Franklin.
Mme Claire Franklin: Merci.
Je pense que c'est la même chose que pour les autres listes proposées. La liste fournie ici n'est que partielle. On peut déjà trouver ce genre d'information et même plus ailleurs. Le problème d'imposer une liste comme celle-ci, c'est que cela nous nuit beaucoup lorsque nous avons besoin de renseignements précis. Comme nous l'avons dit souvent, si nous avons des questions, nous avons besoin d'information. Bref, elle pourrait être plutôt problématique pour nous dans un sens élargi.
La présidente: On pourrait objecter que telle ou telle chose ne paraît pas sur la liste.
Mme Claire Franklin: Voilà.
La présidente: D'accord, monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, madame la présidente.
Il y a quelques jours, j'avais demandé à Mme Franklin si, entre autres lors de l'homologation, les tests sur le développement de l'apprentissage chez les enfants étaient pris en considération dans tous les cas, parce que plusieurs groupes sont venus nous dire que ces tests étaient ceux qui évaluaient le mieux les risques. Ce que je lis dans le projet de loi, c'est que le passage obligatoire par ce type de tests n'est pas prévu, alors que dans l'amendement de ma collègue du NPD, cela deviendrait un quasi-automatisme.
Ma question est la suivante. Est-ce que vous avez la même interprétation de l'amendement que ma collègue Judy quant à ces tests sur l'apprentissage et le développement des enfants? Est-ce que l'adoption de cet amendement ferait en sorte que de tels tests deviendraient obligatoires?
[Traduction]
Mme Claire Franklin: Il y a déjà quelques tests obligatoires pour évaluer la neurotoxicité au niveau du développement, mais beaucoup de recherches scientifiques sont menées à l'heure actuelle pour déterminer quels examens supplémentaires pourraient être nécessaires.
Ce n'est pas que nous ne voulons pas des éléments mentionnés ici, c'est que de telles listes peuvent nous nuire beaucoup lorsque de nouveaux tests sont créés. Si un test ne figure pas sur une liste, particulièrement dans une loi de la sorte, il est difficile pour nous de faire accepter les tests les plus récents. Ce degré de détail a plus sa place dans des documents qui peuvent être modifiés relativement facilement au fur et à mesure que nous découvrons de nouvelles informations.
Je n'essaie pas de dire que nous n'avons pas besoin de bon nombre des éléments qui figurent ici, ce sont les limites que cela comporte qui nous embêtent.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je n'ai pas obtenu de réponse, mais je reviens à M. Stapleton avec ma question. Selon vous, si on adoptait l'amendement de ma collègue Judy, est-ce que l'application de ce type de tests sur l'apprentissage deviendrait obligatoire? On y dit, entre autres:
| (1.1) Les demandes d'homologation d'un produit antiparasitaire renferment les renseignements suivants sur le principe actif et le formulant et sur leur interaction: |
On parle de tests de neurotoxicité au niveau du développement. Est-ce que cela devient une obligation incontournable?
[Traduction]
Mme Claire Franklin: Nous sommes déjà obligés de recueillir diverses données pour l'évaluer. La recherche scientifique sur la neurotoxicité au niveau du développement évolue rapidement pour nous aider à déterminer quel genre de tests on peut réaliser pour l'évaluer, c'est la difficulté. Ces tests ne seront pas plus obligatoires si l'on parle de neurotoxicité ici. Pour l'instant, seules les limites de la science mettent un frein aux tests qu'on peut réaliser et dans quelle mesure.
La présidente: Je pense que nous avons assez parlé de l'amendement NDP-16. Je demande le vote.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous avons examiné l'amendement CA-4; l'amendement CA-5 est automatiquement adopté, parce que le CA-4 l'est.
L'amendement PC-22 découle de l'amendement PC-19. Comme le PC-19 a été rejeté, le PC-22 l'est aussi.
C'est merveilleux, nous sommes déjà à la page 71.
D'accord, nous en sommes maintenant à l'amendement L-2, qui propose que le projet de loi C-53, à l'article 7, ligne 23... Je pense qu'il s'agit d'une modification éditoriale proposée par le gouvernement, n'est-ce pas?
C'est Mme Scherrer qui la propose. Auriez-vous quelques mots à nous dire là-dessus?
½ (1900)
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Je veux tout simplement dire qu'il y a un problème de correspondance entre la version française et la version anglaise.
Une voix: C'est «ou» plutôt que «et».
Mme Hélène Scherrer: Il y a «ou» et «et».
[Traduction]
La présidente: Le «L» au haut de la page est le grand indice qu'il s'agit d'un amendement proposé par les Libéraux. Ce serait vraiment bien si les Libéraux votaient en faveur.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement L-3, maintenant. Ceci est quelque chose que nous voulons tous. Je pense que M. Speller voudrait bien nous présenter cette motion.
M. Bob Speller: J'ai l'appui de M. Herron à ce sujet.
La présidente: J'en suis sûre.
M. Bob Speller: Il m'en doit quelques-unes déjà. Et vous avez raison, il s'agit clairement de quelque chose que tout le monde souhaite. Cela va de soi. La modification vise à assurer que les évaluations soient faites rapidement. Je crois que c'est ce que nous voulons tous.
La présidente: Particulièrement lorsqu'il s'agit de produits présentant peu de risque pour la santé.
M. Bob Speller: Exactement.
La présidente: Je ne pense pas que nous ayons besoin d'en débattre longuement.
M. Bob Speller: Non, cela me semble très clair.
La présidente: Nous en avons déjà discuté.
(L'amendement est accepté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous avons aussi la motion d'amendement PC-23, à la page 74. Malheureusement, je vois qu'il contient les mots «principe de prudence», ainsi que «Agence» à l'alinéa 7(3.1)(d).
Monsieur Herron, si vous supprimez les alinéas (a) et (b) proposés, vous pourriez garder le reste: «Lors des évaluations... le ministre évalue et prend compte...», donc il évalue les principes actifs, tient compte de la valeur du produit, des renseignements pertinents, etc. Je pense que tout le reste est valable. Êtes-vous d'accord pour supprimer ces deux alinéas, monsieur Herron?
M. John Herron: Oui.
La présidente: Nous allons donc supprimer les alinéas 7(3.1)(a) et 7(3.1)(d) proposés. M. Herron va maintenant nous présenter brièvement son amendement.
M. John Herron: Cet amendement vise à préciser quel genre de renseignement doit être évalué. Il souligne donc, par exemple, qu'on doit tenir compte de la valeur du produit antiparasitaire, en plus du principe de prudence qui ne paraît plus dans la nouvelle motion.
J'aurais une autre petite information à vérifier en ce qui concerne l'amendement PC-23. Je vous prierais de me pardonner.
Cet amendement vise à préciser quelles informations et quels éléments doivent être pris en compte pendant l'évaluation. De plus, il donne des instructions quant à la façon de mener une évaluation, c'est-à-dire qu'il faut tenir compte de l'objectif de la loi, des formulants, des effets aigus et mineurs, des autres produits moins toxiques qui seraient disponibles et de tous les renseignements pertinents accessibles.
Je propose ledit amendement.
La présidente: Mme Franklin, y a-t-il quoi que ce soit, sur cette liste, que vous ne faites pas et qui poserait un problème?
Mme Claire Franklin: Il me semble que c'est la même chose que la situation de tout à l'heure. C'est encore une liste. Ce n'est pas une liste exhaustive, alors je pense qu'elle poserait le même genre de problèmes que les précédentes.
M. John Herron: Au moins, nous savons que quelque chose est fait.
Mme Claire Franklin: Vous savez, je ne peux insister assez sur le fait que quand nous avons une liste avec certains détails, cela complique vraiment incroyablement notre travail lorsque nous essayons d'obtenir le genre d'information qui n'est pas prévu sur la liste.
Une voix: Pourquoi?
La présidente: Parce que le demandeur va les rappeler pour dire «Voilà quelque chose qui nous préoccupe, pourriez-vous nous envoyer cela?» L'autre, au bout du fil, répondrait «Eh bien, j'ai lu votre loi, ça n'y est pas. Ce n'est pas dans les règlements».
Ils peuvent donc mieux fonctionner et ont plus de flexibilité sans cela. C'est ce que j'ai compris de la réponse antérieure.
½ (1905)
M. John Herron: Si tout est prévu dans les règlements, cela ne comporte pas le même genre de responsabilités que quand c'est dans la Gazette du Canada.
La présidente: Ce ne serait même pas dans les règlements, d'après ce que j'ai compris, n'est-ce pas, madame Franklin?
M. John Herron: Quelqu'un a dit qu'il vaudrait peut-être mieux que ce soit dans les règlements.
Mme Geraldine Graham: Il y en a déjà certains éléments dans le projet de loi. Par exemple, la dernière partie y est. La partie au sujet des comparaisons, au paragraphe 7(9), s'y trouve. Alors cet ajout ne ferait que brouiller d'autres dispositions du projet de loi qui sont déjà là, parce qu'elles sont simplement dites autrement. Le projet de loi dit déjà clairement qu'à la fois les risques et la valeur doivent être acceptables. C'est dit beaucoup plus clairement dans ces dispositions-là.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous arrivons à l'amendement LL-10. Il nous faut quelqu'un pour le proposer. Puisqu'il n'y a personne, nous passons à l'amendement PC-24.
Monsieur Herron, cela doit venir de vous.
M. John Herron: Madame la présidente, l'objet de cet amendement est de spécifier qu'il faut appliquer deux marges de sécurité distinctes de facteur dix. Le projet de loi C-53 non modifié est, d'après nous, insuffisant. Il n'assure pas l'application systématique de marges de sécurité adéquates. C'est l'objet de cet amendement. Ce n'est pas une création de notre imagination. C'est aussi exactement l'avis de l'Institut canadien de la santé infantile, de l'Association canadienne de la santé publique, du programme de l'environnement et de la santé infantile, et du WWF, parmi d'autres. Cet amendement a un vaste soutien des groupes de promotion de la santé.
La présidente: Puis-je vous demander pourquoi il faudrait appliquer une marge de sécurité de facteur dix deux fois plutôt que simplement une marge de facteur 100 une seule fois? Il me semble que ce serait plus efficace.
M. John Herron: Je pense que les représentants officiels peuvent expliquer cette terminologie particulière.
La présidente: Madame Franklin.
Mme Claire Franklin: L'explication au facteur 100 est que c'est 10 deux fois. C'est la raison véritable, mais en fait ce serait un facteur 100.
Mais tel que c'est écrit, c'est en réalité restrictif. En fait, très souvent, nous appliquons une marge de sécurité bien supérieure à cent fois celle qui serait autrement applicable. Nous n'avons pas voulu décrire dans la loi la manière dont nous procédons aux évaluations des risques. Là où nous avons indiqué quelque chose, c'est pour la protection supplémentaire des enfants, en plus de ce de ce que nous faisons actuellement. C'est pourquoi je pense que ce serait très restrictif si nous mettions cela tel quel.
La présidente: Certains de nos témoins ont laissé entendre que, même si vous faites ces autres choses, à leur avis, la marge de sécurité de facteur dix, pour les enfants, est insuffisante. Je crois qu'on s'attend à ce que vous fassiez tout ce que vous faites, et que vous multipliiez le risque par dix pour les enfants, et certains de nos témoins ont même laissé entendre que vous le multipliiez par dix deux fois, soit par 100. Vous n'avez pas répondu à cet élément de la question, si, en fait, vous suggérez vous-même d'appliquer le facteur dix pour les enfants.
Mme Claire Franklin: Nous appliquons ce facteur dix additionnel pour les enfants. C'est en plus des autres facteurs de sécurité.
La présidente: Je comprends. Vous l'avez clairement dit lors de votre première intervention. Mais ce que je vous dis, c'est que certains des témoins des secteurs des sciences et de la santé ont laissé entendre que même si vous faites dix fois plus que ce que vous faites d'habitude, ils préféreraient encore que ce soit cent fois plus.
Mme Claire Franklin: Le libellé de l'article donne cette flexibilité lorsqu'il y a des motifs de croire qu'il faudrait appliquer un facteur plus élevé que 10. C'est pourquoi on dit que ce peut être plus.
½ (1910)
La présidente: Mais comment pouvons-nous être sûrs que vous allez le faire si la loi dit seulement un facteur 10, et que le reste dépend de vous?
Mme Claire Franklin: Le public le saura parce que tous ces documents seront diffusés pour consultation avant que nous prenions une décision définitive. C'est donc que tous nos chiffres et toutes nos conclusions seront à la disposition du public.
M. John Herron: Je pense que la présidente vient de marquer un point. Tout est entièrement à votre discrétion, donc vous pouvez faire moins. Ce que nous voulons, c'est établir un minimum absolu sur ce plan. C'est ce que les témoins et les groupes de promotion de la santé ont dit. Vous avez le choix. Il est vrai que le public peut examiner cette information. Mais les groupes voulaient l'application d'une marge de sécurité de facteur 10 supplémentaire pour les populations vulnérables. C'est pourquoi il a été question de ce concept de 10 plus 10. C'est à propos des enfants. Lorsque nous avons parlé de pesticides, nous avons tous dit que nous voulions nous assurer que les seuils sont fixés pour les éléments les plus vulnérables de la population, c'est-à-dire les personnes âgées, les enfants et les femmes enceintes. Si nous le voulons vraiment, voici notre chance de bien les ancrer dans le projet de loi.
La présidente: Pour ne pas vous empêcher de faire votre test habituel, on pourrait dire «applique au moins deux marges de sécurité distinctes de facteur 10». Si vous en vouliez trois ou quatre, libre à vous, mais nous dirions «applique au moins».
Madame Graham.
Mme Geraldine Graham: Cet amendement, cependant, vise la ligne 16 de la page 11. C'est avant de rentrer dans la partie sur les facteurs additionnels de sécurité pour les enfants. Il n'en n'est pas question. Il s'agit ici des activités normales. Ensuite, il y a l'alinéa. Je ne pense pas même que ce soit bien étayé de ce point de vue.
La présidente: La ligne 15 introduit la partie sur les groupes vulnérables.
Mme Geraldine Graham: Mais si vous regardez l'alinéa suivant, qui commence à la ligne 24, vous verrez que nous abordons les mesures particulières de protection pour les enfants. Il ne s'agit donc pas de la même chose.
M. John Herron: J'ai un moyen d'épargner du temps.
La présidente: Je pense que la personne qui a rédigé cet amendement pour le Parti conservateur l'a situé au mauvais alinéa. Ce n'est pas la ligne 16, mais plutôt l'alinéa suivant.
M. John Herron: Vous avez peut-être raison.
Si on emploie votre formulation, soit «au moins un facteur 10», la barre ne peut jamais être plus basse. Vous avez parlé à Mme Franklin des termes «au moins un facteur 10».
La présidente: Non, j'ai dit «au moins deux marges de sécurité distinctes de facteur 10».
M. John Herron: C'est encore mieux. Voilà la réponse.
La présidente: Je devrais expliquer aux nouveaux venus que M. Herron a la bonté de remplacer notre membre régulier, M. Bachand, et vous verrez le nom de M. Bachand sur la plupart de ces amendements. Alors, il peut arriver—je ne sais pas comment le dire autrement—qu'il avance au radar. J'essaie d'avoir la courtoisie d'être un peu plus flexible, parce que son parti ne serait pas représenté autrement.
Monsieur Herron, ils disent qu'il y a d'autres amendements à l'alinéa (ii), auquel vous vouliez venir.
M. John Herron: Je pense que vous constaterez que l'amendement vise bien l'alinéa pertinent. Nous supprimons le terme «appropriées», et le remplaçons par «deux marges de sécurité distinctes».
La présidente: Je pense que les termes «marges de sécurité appropriées» se rapporte à la gamme des tests qu'ils effectuent.
M. John Herron: Et si vous continuez, à l'alinéa 7(7)b)(i), on lit «pour prendre notamment en compte l'utilisation de données d'expérimentation sur les animaux et les différentes sensibilités aux produits antiparasitaires», et on poursuit en parlant des femmes enceintes, des nourrissons, des enfants, alors il y a un lien direct.
La présidente: Mais s'il n'y est pas question de multiplication par 10. C'est dans l'alinéa suivant.
M. John Herron: C'est justement là le problème.
La présidente: Peut-être pouvons-nous demander l'avis de notre avocat.
Mme Monique Hébert (attachée de recherche auprès du comité): Je me demande s'il est vrai que ce n'est pas pertinent. Le premier alinéa, (i), traite de tous les produits antiparasitaires, et parce qu'il y a des groupes vulnérables, etc., une marge de sécurité appropriée sera prescrite pour ce produit. Il n'est pas question de marges de sécurité additionnelles. Cette marge additionnelle—c'est à l'alinéa (ii)—ne s'applique qu'aux produits qui seraient utilisés autour des maisons et des écoles. C'est l'une des raisons qui font que ces deux dispositions peuvent être distinctes: la première s'applique à tous les produits antiparasitaires et tient compte des groupes vulnérables; la deuxième ajoute à cela un facteur additionnel de sécurité parce que ces produits sont utilisés autour des maisons et des écoles. Ce n'est pas une réponse à toutes vos préoccupations, mais je pense que cela pourrait aider à clarifier un peu pourquoi vous avez des tests différents dans chacune de ces alinéas.
½ (1915)
M. John Herron: Je répondrais à cela que nous parlons de deux bêtes différentes, si on veut. Ceci revient à la marge de sécurité appropriée. C'est le langage utilisé. Nous disons qu'une marge de sécurité appropriée serait à tout le moins ce concept de deux marges distinctes de facteur 10. Et cet alinéa particulier, 7(7)b)(i) vise ces parties très vulnérables de la population qui nous préoccupent. C'est pourquoi nous parlons là de deux marges de facteur 10.
Je crois, en fait, que nous avons visé dans le mille, pour cette fois. Je ne vois pas pourquoi nous voudrions accorder au gouvernement pleine liberté de décider où il va. Le terme «appropriées» est trop vague. Nous fixons la limite pour les populations vulnérables—deux marges distinces de facteur 10.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, j'ai une question à poser. Il s'agit du concept original qu'avait exposé Mme Franklin.
«Appropriées» signifie exactement cela. Le terme «appropriées» peut signifier ce qui a été jugé bon d'après les données scientifiques, qui peuvent changer demain, et le seuil que vous fixez, peut s'avérer faible. Il n'y a pas place, alors, pour que le gouvernement puisse faire quelque chose avec les nouvelles données qui nous disent que le seuil que vous avez fixé est trop faible. Donc, au bout du compte, si vous laissez le terme «appropriées», cela signifie appropriées selon les nouvelles données—l'information scientifique, quoi que ce soit d'autre—qui sont pertinentes pour ces sous-groupes. Et c'est cela qui sera nouveau. Tout peut changer; les données peuvent changer beaucoup. Donc, le fait d'établir un seuil qui n'est pas flexible ne vous laisse pas la possibilité de le remonter.
M. John Herron: Je pense que l'argument de Mme Fry est très pertinent, mais je me rangerais à l'opinion des professionnels de la santé parce que ce sont eux qui appuient la formulation de cet amendement particulier. Ce sont des groupes de défense des enfants. Ce sont des professionnels de la santé eux-mêmes. S'ils sont à l'aise avec ce seuil—et c'est de leur domaine, c'est leur spécialité, leur gagne-pain—s'ils disent que c'est le facteur de sécurité qu'ils voudraient fixer comme minimum, ça me convient, parce qu'ils sont plus savants, qu'ils ont savent plus sur ce domaine de politique publique que vous et moi.
Normalement, étant donné le facteur de flexibilité rendu nécessaire par l'évolution de la science, votre argument est tout à fait pertinent, mais selon moi, si ce terme convient aux professionnels de la santé, il me convient à moi aussi.
Mme Hedy Fry: Je ne veux pas vous contredire. Je voudrais seulement préciser que je suis moi-même professionnelle de la santé et que j'ai siégé au Comité sur les pesticides de l'Association médicale canadienne avant d'entrer en politique.
M. John Herron: Pardonnez-moi, je me corrige: ...les gens de votre domaine appuient cet amendement.
Mme Hedy Fry: Non, mais, voyez-vous, ce qu'ils voulaient, comme c'est la norme maintenant c'est vous dire ce qu'est la norme. Je dirais que bien que ce soit la norme aujourd'hui, si nous utilisons le terme «appropriées», cela signifie que la norme peut être plus élevée demain.
Mr. John Herron: C'est vague, et c'est le problème.
Mme Hedy Fry: Je ne pense pas que ce soit un mot vague. Dans le jargon scientifique, le mot «approprié» s'applique à ce dont on parle précisément. C'est approprié dans ce cas. De toute façon, je ne vais pas m'éterniser là-dessus.
La présidente: Il ne s'agit pas tellement... Bien, l'amendement s'applique au premier paragraphe et nous allons donc voter sur l'amendement PC-24.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Je pense que nous ne perdons pas la question de vue, mais il pourrait y avoir autre chose à ce sujet.
Nous passons à l'amendement L-4. Il est nouveau, n'est-ce pas?
Mme Hedy Fry: Non, il ne l'est pas.
La présidente: L'amendement L-4 modifie une disposition qui précède celle que modifie l'amendement L-6, mais il découle de celui-ci. Je ne sais pas comment nous pouvons étudier l'amendement L-4 avant l'amendement L-6. Pouvons-nous le changer de place?
½ (1920)
Mme Hedy Fry: L'amendement L-6 fait référence aux modifications prévues à l'amendement L-4 et est donc consécutif à ce dernier.
La présidente: D'accord, l'amendement L-6...
Mme Hedy Fry: Est consécutif à l'amendement L-4.
La présidente: ...modifie simplement la numérotation pour tenir compte des amendements L-4 et L-7. Si nous adoptons les amendements L-4 et L-7, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas considérer que l'amendement L-6 est adopté, s'il ne fait que modifier la numérotation.
Mme Hedy Fry: Bien sûr, alors, examinons l'amendement L-4.
La présidente: D'accord; nous passons à l'amendement L-4.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, il est assez clair que l'amendement L-4 remplace les lignes 14 et 15, à la page 11, par ce qui suit:
«b) à l'égard des risques sanitaires, dans le cas où une décision visée aux alinéas 28(1)a) ou b) est sur le point d'être prise ou a été prise relativement au produit antiparasitaire:»
Puis, nous ajoutons l'alinéa (i) qui dit:
«prend notamment en considération les renseignements disponibles sur l'exposition globale au produit antiparasitaire, soit l'exposition alimentaire et l'exposition d'autres sources ne provenant pas du milieu de travail, notamment l'eau potable et l'utilisation du produit dans les maisons et les écoles et autour de celles-ci, ainsi que les effets cumulatifs du produit antiparasitaire et d'autres produits antiparasitaires ayant un mécanisme de toxicité commun».
Nous voulons ainsi nous assurer qu'on tient compte tout de suite de l'exposition globale aux pesticides, et notamment l'exposition provenant de toutes les sources—l'eau potable, les effets cumulatifs, l'utilisation dans les maisons et autres. Cet amendement devient l'alinéa b)(i), et ce qui est actuellement l'alinéa b)(i) devient l'alinéa b)(ii), et ce qui est l'alinéa b)(ii) devient l'alinéa b)(iii), et tous les renvois à ces dispositions seront modifiés en conséquence.
La présidente: Y a-t-il des questions à ce sujet? Cette modification semble majeure.
Monsieur Hilstrom.
M. Howard Hilstrom: Mme Fry peut-elle m'assurer que cela ne fait pas double emploi avec les amendements qu'elle propose et avec ceux qui seraient renumérotés, que ce qui figure dans le nouvel alinéa (i) ne reprend pas ce qui est déjà prévu dans ce qui deviendrait les alinéas (ii) et (iii)?
Mme Hedy Fry: Non.
M. Howard Hilstrom: Il n'y a aucune répétition.
Mme Hedy Fry: L'amendement étend simplement la portée des facteurs de risque pour tenir compte de l'exposition globale—dans l'eau potable, les aliments, etc. Il élargit le concept. On veut s'assurer que les risques sanitaires sont liés à l'exposition globale.
M. Howard Hilstrom: Claire Franklin.
La présidente: Madame Franklin, il aimerait savoir ce que vous en pensez.
Mme Claire Franklin: Vos questions sont pertinentes, mais il n'y a pas double emploi. L'amendement permet d'appliquer les données à l'utilisation de produits non alimentaires. Actuellement, le projet de loi tient compte seulement des risques liés à l'utilisation de pesticides sur les aliments. L'amendement vient préciser que les données sont aussi prises en considération dans le cas de l'utilisation de produits non alimentaires.
La présidente: Nous allons voter sur l'amendement L-4.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Qui a proposé l'amendement L-4, au fait? C'est Mme Fry, je pense. Oui.
Nous en sommes à l'amendement PC-25.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, puis-je vous demander de passer tout de suite à l'amendement NDP-17, étant donné qu'il recoupe peut-être celui dont nous venons de discuter, et d'examiner l'amendement PC-25 avec l'amendement NDP-18, parce qu'ils sont semblables?
La présidente: Vous dites que l'amendement NDP-17 s'en rapproche beaucoup, et il faudrait passer à la page 83.
Voilà ce que Mme Wasylycia-Leis propose. Il me semble que c'est surtout pour procéder avec méthode, n'est-ce pas, Judy?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien, je veux clarifier la question. Cet amendement vise à tenir compte de l'exposition globale et cumulative aux produits autant alimentaires que non alimentaires.
Maintenant, si l'amendement L-4 propose la même chose, notre amendement est tout à fait inutile, et je vais le retirer. Je voulais simplement vérifier.
½ (1925)
La présidente: Le greffier dit que c'est ce que prévoit l'amendement L-4, et l'amendement NDP-17 est donc retiré.
Nous revenons à l'amendement PC-25. Il mentionne les «femmes, les personnes âgées, les malades et les personnes ayant une déficience due à l'environnement», alors qu'il est question des femmes enceintes deux lignes plus haut. On ajoute essentiellement le sous-groupe «des personnes ayant une déficience due à l'environnement», n'est-ce pas?
M. John Herron: J'ajoute «les malades et les personnes ayant une déficience due à l'environnement». J'ai une question curieuse à poser, madame la présidente, et je suis sûr qu'elle vous intéresse autant que moi. Comment se fait-il que le gouvernement peut établir une liste et pas nous? Il énumère très clairement les groupes vulnérables, les femmes enceintes, les enfants, les personnes âgées et le reste. Comment se fait-il que vous pouvez le faire et pas nous?
Chaque fois que nous présentons une liste, on nous critique parce qu'elle n'est pas complète. Voici un exemple de deux groupes qui ont été oubliés. On a oublié les malades et les personnes ayant une déficience due à l'environnement, et tous les députés reçoivent des électeurs qui...
La présidente: Je vais donc vous demander si vous voulez ajouter «les malades et les personnes ayant une déficience due à l'environnement».
M. Howard Hilstrom: J'ai un commentaire à faire.
Je suis un peu inquiet. C'est peut-être de l'ignorance de ma part mais, pour ce qui est des déficiences dues à l'environnement, il me semble que, quand nos soldats sont revenus de la guerre du Golfe et quand on a su que les anciens combattants de la guerre du Vietnam avaient été exposés à l'agent Orange, on a beaucoup discuté pour savoir s'ils avaient une déficience due à l'environnement causée par les produits utilisés là-bas. Je ne sais pas si cette question a été réglée. J'aimerais qu'un médecin nous indique s'il y a une définition qui s'applique aux déficiences dues à l'environnement.
La présidente: Monsieur Speller, aviez-vous une question à poser?
M. Bob Speller: Oui. Dans le cas des déficiences dues à l'environnement, on fait référence aux femmes enceintes, aux nourrissons, aux femmes et aux personnes âgées. Qu'en est-il des hommes? Est-il question des femmes au détriment des hommes?
Mme Hedy Fry: Ils font partie des «personnes».
M. Bob Speller: Non, je veux l'avis de nos avocats, et...
La présidente: C'est la deuxième question.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Je voulais simplement signaler, à propos des déficiences dues à l'environnement, que cette notion pose un problème parce que l'ensemble des femmes enceintes et des enfants sont vulnérables à un produit particulier, tandis qu'une personne ayant une déficience due à l'environnement est vulnérable à un produit en tant qu'individu. Par exemple, si je suis allergique aux fraises ou aux arachides, je dois éviter d'en consommer. C'est un problème qui m'est particulier. Ce n'est pas tout le monde qui me ressemble qui est allergique aux arachides et à autre chose.
Avec cette notion de «déficience due à l'environnement», vous appliquez à l'ensemble de la population un problème environnemental particulier à une personne. Un produit peut convenir à l'ensemble des gens, mais représenter un problème seulement pour une personne. Cette personne doit prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter tout contact avec ce produit, qui peut convenir aux autres.
Voilà ce qui m'inquiète à ce sujet. C'est une notion qu'il est difficile de mettre en application.
½ (1930)
M. John Herron: Allez-vous l'approuver?
Mme Hedy Fry: Pas avec cet ajout.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il est important de faire remarquer qu'il n'est pas question des groupes à protéger plus que d'autres pour les fins de la loi. Ce que nous voulons, c'est que, quand nous évaluons l'incidence des pesticides sur la santé humaine, nous tenions compte de la population la plus vulnérable, pour que les normes soit des plus rigoureuses.
C'est la raison pour laquelle on énumère des groupes de gens et pourquoi il est important d'ajouter les malades et les personnes ayant une déficience due à l'environnement. L'impact qui peut exister pour ces personnes ne sera peut-être pas aussi important pour les hommes en santé et en forme, mais on adopte les normes les plus rigoureuses possible pour l'évaluation des risques.
La présidente: Il y a deux questions qui ont été posées à Mme Franklin. Y a-t-il une définition des personnes ayant une déficience due à l'environnement? N'est-ce pas un concept qui fait toujours l'objet de discussions et, dans certains cas, devant les tribunaux?
Mme Claire Franklin: À ce que je sache, il n'y a pas de définition précise de ce concept, et je ne pense pas non plus que ce genre de déficience est reconnue comme une maladie par le milieu médical. On en discute, je pense. C'est un sujet auquel on s'intéresse beaucoup mais, en raison de l'incertitude entourant les facteurs sous-jacents liés à toute une série de déficiences, ce n'est pas encore une maladie reconnue.
La présidente: Avez-vous une autre question, monsieur Speller?
M. Bob Speller: Je veux savoir jusqu'à quel point il faut être malade.
La présidente: Que voulez-vous dire? Parlez-vous de tous ceux qui sont malades, de ceux qui sont hospitalisés? Que voulez-vous dire?
M. John Herron: Je parle des malades chroniques, de ceux qui souffrent de maladie respiratoire...
La présidente: C'est une vaste question.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons à l'amendement PC-27.
M. John Herron: Cet amendement vise à protéger les enfants. La marge de sécurité de facteur dix devrait s'appliquer à tous les produits et devrait être obligatoire. Cet amendement indique que le ministre ne peut exercer son pouvoir discrétionnaire à ce sujet.
Vous disiez espérer qu'il en soit encore question. Bien, parfois, les espoirs se réalisent.
La présidente: Essentiellement, vous supprimez des mots.
M. John Herron: Oui.
La présidente: Il faut se reporter au projet de loi. L'amendement de M. Herron propose de mettre un point après le mot «enfants», à la ligne 35, pour supprimer ce qui a trait au pouvoir discrétionnaire du ministre.
Mme Hedy Fry: Pourquoi supprimer ce passage? On impose encore des limites. On fixe des normes rigides. Si une marge de sécurité différente devait convenir mieux, elle pourrait être supérieure.
½ (1935)
La présidente: Elle pourrait aussi être inférieure.
Mme Hedy Fry: Mais s'il était prouvé scientifiquement qu'elle est inférieure, nous aurions appris quelque chose de nouveau.
M. John Herron: Le pouvoir discrétionnaire entre en ligne de compte quand on dit que le ministre «applique des marges de sécurité appropriées», comme nous en avons discuté plus tôt. Actuellement le projet de loi est libellé de façon à accorder un projet discrétionnaire quand il y en a déjà un. À un moment donné, il faut s'arrêter.
La présidente: Je ne sais pas si c'est pertinent, parce que notre recherchiste signale que cette précision oblige la ministre, si elle veut changer la marge de sécurité, l'augmenter ou la diminuer, peu importe, à fournir des données scientifiques pour justifier sa décision. Ce n'est donc pas vraiment un pouvoir discrétionnaire, parce que le milieu scientifique pousserait les hauts cris si elle déposait des preuves qu'il juge abusives. Ce n'est pas comme si elle décidait, en secret, de changer la marge de sécurité; elle doit rendre ses raisons publiques, dire pourquoi elle le fait et fournir des preuves scientifiques.
Elle doit faire face au milieu scientifique...
M. John Herron: Je suis désolé de ranimer le spectre de la Loi sur les espèces menacées, mais c'est exactement la même chose quand le ministre dit que, s'il ne suit pas la liste du COSEPAC, la liste scientifique sur les espèces menacées, il y aura un tollé général. Comme vous le savez, le milieu scientifique est d'avis que ce n'est pas une bonne façon de faire.
Si les professionnels de la santé—et c'est le même groupe de professionnels de la santé—l'acceptent, comme vous l'avez dit madame la présidente, la ministre peut décider. La marge pourrait être supérieure, mais elle pourrait aussi être inférieure. Si le milieu scientifique accepte une marge de facteur dix, sera-t-elle toujours discrétionnaire, ou allons-nous indiquer clairement que ce facteur de dix est vraiment important.
Actuellement, le pouvoir discrétionnaire est beaucoup trop vaste. Les Canadiens n'ont pas l'assurance que leur santé est vraiment primordiale pour nous.
La présidente: À un moment donné, nous avons été vraiment rigoureux. Nous avons même proposé une marge de facteur 100. Nous sommes maintenant revenus à une marge de facteur dix, et la ministre pourrait décider de la ramener à un facteur de cinq si elle jugeait disposer de données scientifiques lui permettant de le faire. John se demande si nous voulons que ce soit possible ou si nous voulons garder une marge de facteur dix dans le cas des enfants et des femmes enceintes?
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je veux insister sur le mot «fiables» qui qualifie les données scientifiques. Il n'est pas question de la toxicité relative aux nourrissons et aux enfants «à moins que le ministre ait jugé qu'une marge de sécurité différente conviendrait mieux.» La décision ne découle pas du bon vouloir du ministre; elle est prise sur la base de données scientifiques fiables, et nous savons tous que les données scientifiques changent, d'une façon positive ou négative.
Quand la pilule anticonceptionnelle a été mise sur le marché, il y avait énormément de catégories de femmes qui ne pouvaient pas la prendre, parce qu'elle n'était pas très au point. On l'a améliorée depuis, si bien qu'elle est plus facile à prendre et qu'elle comporte moins de risques. Il faut penser qu'il est possible que des informations confirment qu'un produit est dangereux, mais qu'il est aussi possible qu'elles viennent confirmer qu'un produit n'est pas aussi nocif qu'on l'avait démontré.
La pilule anticonceptionnelle est le meilleur exemple que je puisse donner pour montrer que nous avons obtenu des informations qui nous permettent de l'offrir à plus de femmes qu'avant.
M. John Herron: Je pense pouvoir vous convaincre à ce sujet.
On ne fait pas d'expériences sur les enfants, mais on en fait sur les adultes. Nous n'aurons jamais de données scientifiques sur les enfants. C'est la raison pour laquelle une marge de facteur dix est prévue à l'alinéa 7(7)b)(i); c'est pour tenir compte de cet aspect en particulier, parce que nous n'évaluerons jamais notre marge d'erreur sur des populations vulnérables comme des enfants. Cela n'arrivera jamais. Nous n'aurons jamais de données scientifiques là-dessus. C'est pourquoi il faut pouvoir prévoir une marge de facteur dix dans le cas des enfants.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): J'aimerais connaître l'avis de Mme Franklin là-dessus.
Mme Claire Franklin: On ne fait pas d'expériences sur les adultes, ni sur les enfants. On en fait sur des animaux pour obtenir des données. On fait des expériences pour tous les groupes d'âge, et pendant la grossesse, pour que le foetus soit exposé; les animaux sont testés à tous les stades de leur développement.
D'après cette disposition, la marge est supérieure de dix fois à la marge applicable. Ainsi, si la quantité normale est de 100, elle passerait à 1 000. On explique qu'on le fait pour tenir compte de la toxicité prénatale et postnatale potentielle et du degré de complétude des données d'exposition.
Si vous avez des informations qui vous permettent de déterminer avec certitude le niveau où il n'y a pas d'effet et jusqu'à quel point vous êtes en deça de ce niveau, vous n'avez pas besoin d'une marge aussi grande. Si vos données sont incertaines, vous voudrez en appliquer une encore plus grande.
C'est la raison pour laquelle il faut une certaine souplesse, pas pour ne pas en tenir compte, ni pour la justifier scientifiquement. Ce n'est pas l'objectif. C'est pour prendre une décision scientifique valable sans penser, de façon trop conservatrice, qu'aucune information ne sera acquise, et il n'y a pas lieu d'avoir une aussi grande différence entre le niveau où il n'y a pas d'effet et le niveau d'exposition.
½ (1940)
La présidente: Nous allons voter sur l'amendement PC-27.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons à l'amendement NDP-19. Si nous réglons un amendement à la minute, nous en aurons fait 100 d'ici 20 heures.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Jugez-le irrecevable.
La présidente: Je pense que je peux le retirer, Judy, n'est-ce pas?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.
La présidente: L'amendement PC-28 est un autre long amendement. Il vise vraiment à regrouper plusieurs éléments. Je ne pense pas que son auteur ait besoin de nous l'expliquer. À mon avis, nous devons le lire et peut-être que les fonctionnaires peuvent nous donner leur avis sur l'amendement PC-28.
Madame Graham.
Mme Geraldine Graham: Oui, je crois que vous avez raison, il y a beaucoup de matière ici.
Premièrement, cet amendement commence par «donne effet à la politique gouvernementale selon laquelle:», et ensuite les quelques paragraphes qui suivent ont trait à la politique de gestion des substances toxiques, la PGST. De la façon dont nous avons défini «politique gouvernementale», ce ne sera pas toujours la seule politique comprise dans la définition. C'est un problème.
On insère ici certains aspects de la PGST. Si c'est bien ce que vous voulez faire, il faudrait commencer à définir quelques autres notions. Le sens de «voie 1» n'est pas immédiatement évident.
Nous ne croyons pas que cela soit nécessaire. C'est précisément pourquoi nous disons que la politique gouvernementale doit être prise en compte. «Politique gouvernementale» signifie la PGST, et d'autres politiques qui pourraient être précisées plus tard.
Non seulement cela, mais l'amendement va un peu plus loin que la PGST en précisant: «les produits doivent être retirés immédiatement», plutôt que de s'orienter vers une «élimination virtuelle», comme cela se fait en vertu de la PGST.
Nous constatons un autre problème, à l'alinéa d), du fait que pour identifier les formulants qui sont une source de préoccupation, nous utiliserons plutôt des listes conçues spécifiquement pour cataloguer les formulants utilisés dans les produits antiparasitaires. Dans le cadre de notre politique, nous utilisons des listes fondées sur celles de l'EPA. Nous avons ensuite ajouté les formulants qui ne sont utilisés qu'au Canada, plutôt que les formulants désignés en vertu de la LCPE qui constitueraient, en réalité, un petit sous-ensemble des formulants utilisés et qui ne seraient pas toujours applicables.
La présidente: Mesdames et messieurs, je demande le vote sur l'amendement PC-28.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CA-6 proposé par M. Merrifield.
Monsieur Hilstrom ou madame Skelton, avez-vous des observations?
M. Howard Hilstrom: Oui. Évidemment, nous pensons au chevauchement de lignes entre cet amendement et l'amendement NDP-20. On ne peut insérer le NDP-20 dans le projet de loi que si l'amendement CA-6 est rejeté. Sinon, cela créerait une rupture dans la suite logique du projet de loi.
La présidente: Avons-nous voté sur l'amendement NDP-20?
Une voix: Non. C'est le suivant.
M. Howard Hilstrom: Si nous réglons d'abord le sort du CA-6, le problème sera atténué et nous pourrons ensuite passer au NDP-20. Oui ou non?
½ (1945)
La présidente: Le greffier suggère que nous fassions du NDP-20 un sous-amendement du CA-6 et que nous votions ensuite sur le CA-6 ainsi modifié. Voyez-vous ce que je veux dire?
Nous ajouterions «ceptables, le ministre prend en compte, en conformité avec les éventuels règlements, les renseignements sur la valeur et les». Où allons-nous placer ce bout de phrase?
Pour ce qui est de «le ministre peut , en conformité avec les éventuels règlements», il s'agit en réalité de remplacer, dans la version anglaise, «may» par «shall». Si vous y tenez vraiment, «shall» viendrait renforcer l'affirmation. Au paragraphe (8), dans la version anglaise, on dit «the Minister shall give effect to gouvernment policy», et au paragrapge (9), on dit «the Minister may take into account information regarding the risks and values of other pest control».
On examine d'autres produits antiparasitaires. Le ministre «may take into account...» Ou, dans ce cas, l'amendement, dans la version anglaise, dit qu'il «shall». En d'autres termes, examiner les autres produits fait partie intégrante du travail, n'est-ce pas?
Bon. Voilà pour l'amendement NDP-20.
M. Howard Hilstrom: Je ne crois pas que notre amendement vise à changer «may» par «shall». En conséquence, si «shall» est inclus dans notre amendement, cela pourrait réduire ses chances d'être adopté par le comité. Je n'aimerais pas beaucoup que l'on apporte cette modification ici, que notre amendement soit modifié.
La présidente: Nous allons alors revenir sur le CA-6. L'auteur ne veut pas que son amendement soit combiné au NDP-20.
Essentiellement, que dites-vous ici qui soit différent de ce qu'on retrouve dans le projet de loi?
Une voix: Juste la question du «shall» et du «may».
M. Howard Hilstrom: C'est simplement que le ministre de l'Agriculture ne semble pas être consulté à moins d'adopter notre amendement, ce qui garantirait une telle consultation.
La présidente: Êtes-vous prêts à voter sur cet amendement?
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: L'amendement NDP-20 change, dans la version anglaise, «the Minister may» par «the Minister shall», et dans ce cas, concerne l'examen d'autres types de produits antiparasitaires.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il ne s'agit pas uniquement de changer «may» par «shall». Il s'agit, dans le contexte, d'envisager les risques et la valeur d'un produit antiparasitaire. Est-ce que vous examinez uniquement le produit en cause ou est-ce que vous examinez les produits qui sont semblables en termes de risques et d'avantages?
La présidente: C'est bien ce que j'essaie de dire. Cet amendement fait ressortir la nécessité d'une analyse comparative au lieu d'un simple examen du produit du demandeur, permettant de conclure: «Bien, il me semble acceptable».
Mme Judy Wasylycia-Leis: Exactement.
La présidente: Vous êtes censé examiner le produit, vous demander «quels autres produits donnent le même résultat?», puis comparer. Si un produit est beaucoup moins toxique qu'un autre, tout en étant aussi efficace, peut-être que le deuxième ne sera pas homologué.
Mme Judy Wasylycia-Leis: De même si vous savez qu'un produit comporte certains risques et certains effets secondaires, cette information devrait être appliquée à ce nouveau produit de sorte qu'encore une fois, on suive le principe de prudence. Puis-je oser prononcer cette expression?
La présidente: Bien, l'analyse comparative a plus de chance d'avoir du succès ici.
D'autres interventions?
Mme Hedy Fry: Je veux juste poser une question à ce sujet, à Mme Graham ou à Mme Franklin.
Si vous deviez procéder à des évaluations comparatives du risque chaque fois que vous devez rendre une décision d'homologation, est-ce que cela paralyserait le processus d'homologation?
Mme Geraldine Graham: Effectivement. Il faut se rappeler que nous traitons ici de l'article sur l'homologation qui porte sur toute la gamme des décisions possibles en matière d'homologation, allant des produits légèrement modifiés jusqu'aux produits entièrement nouveaux. Le fait de rendre cette analyse obligatoire dans tous les cas aurait pour effet d'alourdir considérablement le processus.
La présidente: Excusez-moi, madame Fry, mais je n'avais certainement pas en tête l'idée que l'on procède à ces comparaisons pour toutes les demandes d'homologation.
Mme Geraldine Graham: Oui, ce serait le cas.
La présidente: Une fois que vous avez testé un produit, ne conservez-vous pas certaines données de sorte que vous puissiez dire: «si l'on considère ce degré de toxicité et ce degré d'efficacité, etc., comment ce produit se compare-t-il au produit que je viens d'évaluer?» Vous avez sûrement une banque de données.
½ (1950)
Mme Geraldine Graham: Les comparaisons ne sont pas aussi simples à faire que cela, parce qu'un même produit peut comporter un risque plus élevé dans un aspect de l'évaluation et moins élevé dans un autre et que les effets à évaluer sont multiples. Vous le feriez dans le cas des nouveaux produits ou des nouveaux principes actifs. Vous examineriez des cas où vous présumez un écart important et ensuite, vous creusez la question pour vous en assurer. Mais le faire chaque fois... Nous devons traiter des milliers de demandes chaque année.
La présidente: Je vois.
Je demande le vote sur l'amendement NDP-20.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous sommes maintenant rendus à un nouvel amendement CA-7. Le cahier contient déjà un amendement CA-7, mais en réalité, nous en avons un nouveau. Vous pouvez donc vous débarrasser du vieux CA-7 et placer le nouveau dans le cahier. Nous allons étudier le CA-7 avant les amendements CA-2 et CA-3, je crois. Nous allons étudier les trois amendements ensemble, mais l'amendement principal est le CA-7, alors je vous suggère d'abord de le lire et ensuite de voir comment les amendements CA-2 et CA-3 le modifient.
Monsieur Speller, je m'attends à des observations de votre part, étant donné que nous traitons de l'article sur lequel portent vos amendements.
M. Bob Speller: Je vais essayer.
La présidente: Peut-on avoir la réaction des témoins au sujet de l'amendement CA-7, s'il vous plaît? Pour être honnête, je ne le saisis pas vraiment.
Mme Geraldine Graham: Beaucoup de choses entrent en jeu ici. Comme l'a dit M. Speller, il y aura plus loin une autre proposition pour traiter de la question des produits à usage limité dans le règlement. Il ne semble pas pertinent de parler ici de dérogation à l'obligation de fournir des renseignements, etc., d'autant plus qu'on fixe un délai.
Autre problème, la consultation du ministre de l'Agriculture: nous ne croyons pas que ce soit une bonne idée que de créer une structure multi-ministérielle pour prendre des décisions.
La présidente: Monsieur Hilstrom, avez-vous quelque chose à dire sur cet amendement?
M. Howard Hilstrom: Oui. La nouvelle initiative annoncée il y a tout juste quelques jours comporte exactement cet élément—que les ministères de la Santé et de l'Agriculture travaillent ensemble sur ce projet. Alors dites-moi, pourquoi cela ne serait-il pas pertinent ici?
Mme Geraldine Graham: Ce n'est pas pareil. Travailler ensemble de manière à soutenir, à produire des données, à obtenir de bonnes présentations et ainsi de suite est bien différent de la consultation relative à des décisions d'homologation.
La présidente: Monsieur Herron.
M. John Herron: Je ne vois rien de mal à insérer des délais. Pour pouvoir gérer, il faut avoir des points repères. C'est une dimension essentielle. Je sais que les délais posent toujours des problèmes à la bureaucratie parce qu'elles lui imposent de grandes contraintes.
Mme Geraldine Graham: Que seraient les conséquences si ce n'était pas fait à l'échéance fixée? Le produit serait-il homologué par défaut? Voilà le problème. Ce n'est pas ce qu'on veut.
M. John Herron: Toutefois, comme second point, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement mentionne conjointement des ministres, par exemple le ministre de la Santé et le ministre de l'Environnement. Dans la loi visant les espèces en péril, on parle «des ministres», désignant ainsi les ministres des Affaires indiennes, de Patrimoine Canada, de l'Agriculture, de la Défense nationale parfois, ainsi que de l'Environnement. C'est inscrit dans la loi.
Je crois donc que M. Hilstrom a raison.
½ (1955)
Mme Geraldine Graham: Il y a longtemps, une décision a été prise voulant que les produits de lutte antiparasitaire sont la responsabilité du ministre de la Santé, plutôt que du ministre de l'Agriculture.
M. John Herron: Oui. Je suis d'accord avec le principe, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de débat, parce que la question pourrait être soulevée plus tard.
La présidente: Il y a ici deux ou trois éléments clés. Le ministre peut lever certaines exigences s'il s'agit d'une utilisation peu fréquente, après avoir consulté le ministre de l'Agriculture. L'article prévoit plusieurs points essentiels. Soit que l'on est pour, soit que l'on est contre. Nous allons mettre le nouvel amendement CA-7 aux voix.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Voyez à quel point M. Herron est généreux. Il a voté dans le même sens que vous. Il a été le seul à vous appuyer, même si vous avez voté contre le sien.
M. Howard Hilstrom: Nous avons un accord.
La présidente: Comme l'amendement CA-7 est rejeté, les amendements CA-2, CA-3 et CA-8 sont rejetés d'office. Le CA-8 est le suivant. Parfait, nous en arrivons à la page 93. À raison d'un amendement par 30 secondes, nous arriverons peut-être à en faire une centaine.
À la page 93, vous trouverez un amendement proposé par M. Bigras, notamment d'imposer un délai d'un an à l'égard des produits antiparasitaires biologiques. Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, madame la présidente.
L'article 7 serait modifié après la ligne 8 afin que, dans un délai d'un an, on puisse en venir, après examen, à l'évaluation d'une décision sur la demande d'homologation de produits antiparasitaires biologiques. J'insiste sur le mot « biologiques ». Déjà l'agence a reconnu qu'il n'y avait actuellement que 35 biopesticides, alors qu'il y en a 150 qui sont vendus aux États-Unis. Donc, il y a une marge importante quant à l'accès à ces produits biologiques. Cet amendement vient donner un délai bien clair puisqu'il y a déjà des gouvernements provinciaux qui demandent qu'il y ait une accélération dans l'étude des demandes d'homologation des biopesticides. L'amendement vient donc fixer un délai d'un an. On sait que plusieurs entreprises, entre autres dans le secteur ornemental, nous ont indiqué que s'il y avait une solution de rechange biologique disponible, elles n'hésiteraient pas à l'utiliser. Je pense qu'il faut répondre plus rapidement aux demandes d'homologation.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Bigras.
Madame Franklin, est-il possible de faire l'examen et l'évaluation des produits biologiques en un an? Pourriez-vous le faire?
Mme Claire Franklin: Les délais posent toujours problème dans une loi de ce genre, parce que ce n'est pas nous qui décidons des ressources dont nous disposons. Quand la charge de travail augmente, quand nous recevons des demandes plus compliquées, la seule option est d'homologuer les produits par défaut. Donc, le fait d'insérer un délai peut avoir de très graves conséquences.
La présidente: Y a-t-il moyen de rédiger un amendement qui favoriserait ces produits biologiques, qui permettrait d'en accélérer l'homologation?
Mme Geraldine Graham: C'était le sens de l'amendement L-4.
La présidente: L'avons-nous déjà examiné?
Mme Claire Franklin: Oui. On vient tout juste de l'adopter. L'amendement vise à accélérer le processus.
La présidente: Cette disposition visait-elle les produits biologiques?
Mme Geraldine Graham: Il y était question de produits à risques réduits.
Mme Claire Franklin: Les produits à risques réduits incluent les produits biologiques. Donc, effectivement, un amendement a été adopté en vue d'accélérer le processus.
La présidente: Vous les incluriez donc là; ils seraient visés par le processus accéléré?
Mme Geraldine Graham: Il s'agissait peut-être de l'amendement L-3. Désolée.
La présidente: Ça va. Monsieur Hilstrom.
M. Howard Hilstrom: L'expression «à risques réduits» pourrait-elle désigner certains insectes importés en vue de lutter contre des plantes vireuses, par exemple? Est-ce là un produit antiparasitaire biologique?
Mme Claire Franklin: Il relèverait de la catégorie de produits de type microbien. Par contre, il correspondrait aussi à la définition de produit à risques réduits s'il était possible de l'utiliser pour remplacer un produit chimique à risque non réduit. Il serait aussi visé par cette catégorie.
M. Howard Hilstrom: Je suis un peu méfiant. Une partie du produit survivra à l'hiver. J'hésiterais beaucoup à le faire.
Mme Claire Franklin: Nous ferions très attention.
M. Howard Hilstrom: Je n'en doute pas.
Mme Claire Franklin: Cela ne veut pas dire que le produit ne serait pas inclus.
La présidente Je crois que nous avons notre réponse.
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement CA-8A. Le voilà. Si nous arrivons à examiner les cent premiers amendements, je crois bien que nous aurons abattu le plus gros de la tâche.
C'est à la page 93.1, dans le nouveau cahier. Cet amendement propose que la ministre elle-même fixe des délais pour l'homologation, mais je crois que le directrice vient de nous dire que si la charge de travail augmente, il devient alors impossible de respecter ces délais. Le texte dit qu'un an après l'entrée en vigueur de la loi, la ministre doit prendre un règlement fixant des délais pour l'homologation et le changement d'homologation des produits de lutte antiparasitaire. On cherche donc ainsi à bien définir la rapidité avec laquelle il faut donner les approbations.
Monsieur Hilstrom.
¾ (2000)
M. Howard Hilstrom: Nous avons entendu des témoins de divers comités et de divers demandeurs à quel point il faut du temps pour obtenir les approbations...
La présidente: Tout dépend des ressources.
M. Howard Hilstrom: Cela dépend aussi de la façon dont la ministre, de même que l'ARLA, assument leurs responsabilités. Actuellement, ce n'est pas fameux. Nous estimons donc qu'il est vraiment important de préciser un délai dans la loi pour que la ministre soit tenue de fixer les délais d'exécution, en fonction des ressources disponibles. On exerce également sur la ministre une certaine pression en vue d'affecter à l'ARLA les ressources voulues pour que les choses se fassent, sans quoi on procède à coups d'expédients, selon des délais fixés par l'ARLA.
La présidente: Êtes-vous prêts à vous prononcer?
M. Howard Hilstrom: Il n'y a pas de débat?
La présidente: Aviez-vous quelque chose à dire?
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Ma seule inquiétude, madame la présidente, si on fixe une limite de temps, c'est que l'évaluation ne soit pas faite correctement et qu'un produit soit approuvé tout simplement parce que l'échéance est arrivée. Personnellement, je trouve ça très inquiétant et risqué. En effet, on pourrait être tenté d'approuver à l'occasion des produits qui sont potentiellement dangereux pour la santé.
[Traduction]
La présidente: Vous ne souhaitez pas simplement vous prononcer à ce sujet.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Cette question est importante, selon moi. De toute façon, on aura peut-être l'occasion d'en rediscuter un peu plus loin. Mais, au dire d'à peu près tous les témoins, qu'on soit d'un côté ou de l'autre, le délai s'avère être une question problématique. Donc, je suis tout à fait en faveur de l'amendement, d'autant plus qu'il est très timide. Par cet amendement, on demande au ministre de s'engager à mettre en place des règlements fixant les délais. Donc, on ne l'inscrit pas dans la loi. Il s'agit simplement de faire des règlements. C'est pourquoi je pense que c'est très minimal comme proposition.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Bigras, je vous remercie.
Monsieur Herron.
M. John Herron: Ce qui vous préoccupe, c'est le délai. Essentiellement, le reste de l'amendement ne pose pas de problème. Toutefois, le délai complique les choses.
D'accord, nous y reviendrons. Je vous remercie. Je n'ai plus de question.
La présidente: Monsieur Hilstrom.
M. Howard Hilstrom: Nous avons entendu Mme Franklin dire à ce comité qu'ils fixent à l'heure actuelle eux-mêmes des délais. Ils ont des dates butoirs, par exemple, en ce qui a trait à l'examen des anciens pesticides. Ils ont des délais pour les nouveaux et établissent ensuite des comparaisons avec ce que font les Américains. Ensuite, ils discutent peut-être de la façon dont les Européens s'y prennent. Si bien que nous avons des délais qui n'ont aucun rapport avec la législation ou à l'exigence de l'industrie ou des agriculteurs quant à l'accès à ces pesticides.
J'ai aussi mentionné les exigences en matière de santé. Par exemple, dans la ville de Winnipeg, si un nouveau produit efficace pour ces fichus moustiques est lancé, sans ce genre de délais, nous découvririons très tôt qu'il nous faudrait peut-être attendre un an ou deux. Par exemple, si le virus du Nil s'étend du sud de l'Ontario vers l'Ouest, le nord-ouest de l'Ontario, où il y a beaucoup plus de moustiques, nous constaterions un risque pour la santé qui pourrait être difficile à affronter du fait que l'ARLA n'était pas habilitée à fixer des délais appropriés et à les respecter.
Il nous faut reconnaître, madame la présidente, que le ministre de la Santé qui est responsable de cette loi accomplir une tâche énorme. Le ministre, qu'il soit de sexe masculin ou féminin, est responsable de la Loi canadienne sur la santé. Dans le cadre de l'application de cette loi, il doit bien sûr s'occuper d'un grand nombre de questions importantes en ce qui a trait à la santé de la population et de tous ces sous-groupes dont nous parlons—enfants en bas âge, femmes enceintes et personnes qui réagissent davantage aux produits chimiques.
Compte tenu de ces arguments, je ne peux voir pourquoi ce projet de loi ne peut une certaine obligation de rendre compte pour le ministre et l'autorise à obliger l'ARLA à fixer en fait consciencieusement certains délais et à établir dans la réglementation certaines lignes directrices qui peuvent être changées assez facilement par le gouvernement. C'est la raison d'être de la réglementation.
J'aimerais recommander très fortement à ce comité d'appuyer cette motion pour les raisons que j'ai données—les raisons relatives à la santé, les problèmes que nous avons à l'heure actuelle et sur lesquels nous ne nous penchons pas.
En fait, je signale simplement que le gouvernement recommande fortement que le vérificateur général procède en fait à une vérification de l'ARLA afin de voir ce qui ne va pas. Cela indique un manque en ce qui a trait à l'obligation de rendre compte et l'établissement efficace de lignes directrices et de délais pour faire faire quelque chose. Par conséquent, cette motion, qui sera peut-être la dernière ce soir ici... Il y en a peut-être d'autres, mais j'aimerais m'exprimer à l'égard de celle-ci un peu plus longtemps pour bien mettre l'accent sur le fait que nous avons besoin de ces délais pour les raisons que j'ai données et pour instaurer cette obligation de rendre compte.
¾ (2005)
La présidente: Merci, monsieur Hilstrom.
M. Howard Hilstrom: Je vous en prie.
La présidente: Nous allons mettre aux voix la motion d'amendement CA-8A. Simplement pour vous donner de l'espoir, si nous pouvons nous rendre aux motions d'amendement CA-9 et PC-29, qui sont les deux prochaines après celle-ci, nous pouvons lever la séance. Nous n'aurons simplement qu'à dire «Est-ce que l'article 4 est adopté?» et ainsi de suite. Il ne nous reste donc que deux ou trois votes.
M. John Herron: La motion d'amendement PC-29 est vraiment très bien, toutefois.
La présidente: Eh bien, si nous n'examinons pas la motion PC-29, nous ne pouvons terminer cet article.
La motion CA-8A est-elle adoptée?
(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)
M. Howard Hilstrom: Madame la présidente, est-il possible de recompter? Le vote a semblé rudement serré.
La présidente: Je ne crois pas.
M. Howard Hilstrom: Est-ce que le greffier a compté?
La présidente: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement CA-8A lèvent la main. J'en ai compté quatre.
Des voix: Cinq.
La présidente: D'accord, cinq. Quels sont ceux qui s'y opposent? Sept. C'est sept à cinq. M. Speller n'a pas voté. Il préfère s'abstenir. C'est donc sept à cinq et une abstention.
Nous pourrions en fait simplement arrêter ici, je suppose, parce que les motions d'amendements CA-9 et PC-29 sont de nouveaux articles. Ils deviendraient l'article 7.1 proposé. Je peux revenir en arrière et poser la question. Vous pouvez crier «adopté» ou quelque chose du genre.
L'article 5 est-il adopté dans sa forme modifiée?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente: D'accord. Il vaut mieux mettre la question aux voix.
(Les article 5 et 6 modifiés sont adoptés)
La présidente: Que ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'article 7 lèvent la main.
Une voix: Nous n'avons examiné l'article 7.
La présidente: Oui, nous l'avons fait, mais il y aura un article spécial, l'article 7.1 proposé pour ces deux autres. Comprenez-vous cela?
Une voix: Oui, d'accord.
La présidente: Nous sommes toujours à l'article 7.
(L'article 7 modifié est adopté)
La présidente: Comme il est 8 h 10, je crois que nous allons terminer là-dessus. Puis-je vous demander ce que nous ferons demain? Nous siégeons deux heures demain, de 11 heures à 13 heures. Il nous reste encore 126 motions d'amendements à étudier. Si le greffier peut trouver une salle demain nous tiendrions une séance de 15 h 30 à 17 h 30. Est-ce que vous êtes d'accord? Combien d'entre vous pourraient venir entre 15 h 30 et 17 h 30? Judy est-ce possible? John?
M. John Herron: Je ne sais pas. Je vais vérifier avec le porte-parole.
La présidente: Nous ne terminerons pas l'étude de ce projet de loi cette semaine si nous ne travaillons pas quatre heures par jour.
M. John Herron: Donnez-moi la motion d'amendement PC-29 maintenant.
La présidente: Non, parce que cela vous incitera à revenir.
Nous nous verrons demain matin à 11 heures et je vais voir si je peux organiser la tenue d'une séance demain après-midi.
La séance est levée. Merci beaucoup.