HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 13 juin 2002
| Á | 1135 |
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La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
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La présidente |
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Mme Suzanne Scorsone (témoignage à titre personnel) |
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| Á | 1140 |
| Á | 1145 |
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La présidente |
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Mme Karen Murawsky (directrice aux affaires publiques, Coalition campagne vie) |
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La présidente |
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Mme Mary Ellen Douglas (organisatrice nationale, Coalition campagne vie) |
| Á | 1150 |
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Mme Karen Murawsky |
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Mme Mary Ellen Douglas |
| Á | 1155 |
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Mme Karen Murawsky |
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Son Excellence l'archevêque Terence Prendergast (archevêque de Halifax, Conférence des évêques catholiques du Canada) |
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M. Noël Simard (professeur de déontologie, Université Saint-Paul, Conférence des évêques catholiques du Canada) |
| Â | 1200 |
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L'achevêque Terence Prendergast |
| Â | 1205 |
| Â | 1210 |
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La présidente |
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| Â | 1215 |
| Â | 1220 |
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La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
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Suzanne Scorsone |
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M. Bruce Clemenger |
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Mme Suzanne Scorsone |
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M. James Lunney |
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| Â | 1225 |
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M. James Lunney |
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Mme Suzanne Scorsone |
|
La présidente |
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M. Réal Ménard |
|
M. Noël Simard |
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M. Réal Ménard |
|
M. Noël Simard |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Noël Simard |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Suzanne Scorsone |
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M. Réal Ménard |
| Â | 1230 |
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Mme Suzanne Scorsone |
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M. Bruce Clemenger |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
|
La présidente |
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M. Réal Ménard |
|
La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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Mme Suzanne Scorsone |
| Â | 1235 |
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M. Paul Szabo |
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Mme Suzanne Scorsone |
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La présidente |
| Â | 1240 |
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Mme Madeline Boscoe (témoignage à titre personnel) |
| Â | 1245 |
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La présidente |
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| Â | 1250 |
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La présidente |
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Mme Abby Lippman (professeure, témoignage à titre individuel) |
| Â | 1255 |
| · | 1300 |
| · | 1305 |
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La présidente |
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M. James Lunney |
|
Mme Abby Lippman |
|
M. James Lunney |
|
Mme Abby Lippman |
| · | 1310 |
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Mme Madeline Boscoe |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Abby Lippman |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Abby Lippman |
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La présidente |
| · | 1315 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
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M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.) |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
| · | 1320 |
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M. Réal Ménard |
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M. James Lunney |
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|
|
|
M. Reg Alcock |
|
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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M. James Lunney |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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| · | 1325 |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Paul Szabo |
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Le greffier |
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M. Paul Szabo |
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La présidente |
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M. Paul Szabo |
| · | 1330 |
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La présidente |
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M. Paul Szabo |
|
M. Paul Szabo |
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La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
|
Le greffier |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 13 juin 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1135)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour. Je suis heureuse de vous accueillir tous ici à cette réunion du Comité permanent de la santé.
L'ordre du jour fait état d'une motion pour laquelle nous avons reçu un préavis il y a de cela 48 heures. Or, l'auteur de cette motion, M. Ménard, compte maintenant la retirer. M. Ménard, auriez-vous l'obligeance d'expliquer la situation aux gens?
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je vais le faire très rapidement parce que je veux qu'on entende les témoins.
Ce matin, j'ai rencontré la ministre qui m'a dit qu'il y avait eu une confusion quelconque, qu'elle serait très heureuse de comparaître de nouveau devant le comité au mois de septembre. Alors, si vous acceptiez, madame la présidente, de faire les démarches nécessaires pour l'inviter, je crois que la motion tomberait en désuétude et que nous pourrions l'inviter de nouveau en septembre.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard, étant donné surtout que cette question aurait pris 35 minutes sur la durée prévue pour la réunion. C'est gentil à vous de faire cela.
Nous accueillons ce matin deux groupes de témoins et nous étions censés leur accorder à chacun une heure. Or, il ne nous reste plus qu'une heure et demie, et je vais donc proposer que l'on partage cette plage en deux pour accorder 45 minutes à chaque groupe.
Si les témoins pouvaient exposer leurs vues...et si vous avez un texte écrit, vous pourriez peut-être en faire un résumé, ce qui demandera moins de temps. Et si les membres du comité pouvaient être très précis dans leurs questions au lieu de se livrer à de longs préambules cela nous aidera également dans ce processus.
Nous allons entamer la séance de ce matin avec une ancienne commissaire à la Commission sur les nouvelles techniques de reproduction dont les conclusions, si vous vous rappelez, ont largement ont été reprises par nous. Je vous fais ce petit rappel parce que nous allons maintenant accueillir Suzanne Scorsone.
Suzanne.
Mme Suzanne Scorsone (témoignage à titre personnel): Merci.
Une fois que j'aurai eu le temps d'assimiler la journée, je rajusterai mes remarques liminaires et vous en enverrai le texte afin que vous ayez devant les yeux tout ce que je ne vous aurai pas expliqué en personne.
J'aimerais commencer par dire que je suis extrêmement heureuse qu'un projet de loi ait été déposé. J'aimerais le voir adopter le plus rapidement et le plus efficacement possible. Seule l'adoption de cette mesure permettra d'établir en principe que l'ensemble du domaine des nouvelles techniques de reproduction, qui touchent l'essence même de l'être humain, son bien-être ainsi que le respect et la dignité auxquels il a droit, relèvent en dernière analyse de l'ensemble de la population représentée par le Parlement.
Je préférerais voir adopter un projet de loi incomplet ou imparfait plutôt qu'il n'y ait aucun projet de loi quel qu'il soit. Il est toujours possible d'améliorer une chose qui existe déjà, mais un vide juridique est un vide juridique, un point c'est tout.
Permettez-moi également de dire qu'il y a à mon avis dans le projet de loi de nombreux éléments très bien pensés et constructifs. Permettez que j'aille droit au but et que je ne vous entretienne que des éléments que j'aimerais voir modifiés. J'espère que vous y verrez non pas une attitude négative mais bien plutôt un souci de faire des choix.
L'une de mes principales préoccupations est que si le projet de loi prévoit des interdictions à la commercialisation de certaines activités, il ne comporte toutefois aucune mesure pour interdire le commerce dans le domaine de la production humaine. Assurément, si la fourniture de traitements de l'infertilité qui se sont avérés sécuritaires et efficaces est suffisamment importante pour justifier tout ceci--un projet de loi, une agence, et tout le reste--ce devrait être couvert par le régime d'assurance-maladie. L'on ne parle pas ici de liposuccion. Ces traitements devraient donc être fournis dans le cadre du système sans but lucratif.
Le projet de loi ne prévoit rien à l'égard des buts lucratifs de nombreuses cliniques de traitements de l'infertilité et des sources de conflits d'intérêts complexes qui en découlent. Le fait que des intérêts commerciaux soient entrés en jeu au Canada au cours des dix dernières années ainsi que le vide législatif laissé entre le moment où la Commission royale d'enquête sur les nouvelles techniques de reproduction a fait ses recommandations et le dépôt du projet de loi ne constituent pas des motifs suffisants pour autoriser une activité qui est aussi incompatible aujourd'hui avec la dignité humaine et avec la politique canadienne en matière de soins de santé qu'elle l'était alors. Cela prépare à mon sens l'instauration d'un système de soins de santé à deux paliers.
Il est par ailleurs très important de souligner que nous ne saurons vraiment ce qui se passera sur le terrain que lorsque nous aurons le Règlement. Cela fait partie du processus, mais je tenais à le souligner.
Le libellé de l'alinéa 5(1)b), qui porte sur la création d'un embryon, assure une certaine protection mais est incomplet. L'embryon humain est un être doté d'un génome distinct et complet et devrait à mon sens uniquement être l'objet d'études ayant des effets favorables pour lui. Une certaine protection est offerte ici, mais je pense que les mots « ou que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée » devraient être supprimés. Même si cette modification limiterait bel et bien la recherche aux domaines liés à la fertilité, cela permettrait néanmoins la création d'embryons à des fins expresses de recherche ou d'enseignement. Mon explication de cette affirmation sera contenue dans le texte que vous recevrez. Il semble néanmoins que le projet de loi laisserait le champ libre à la création d'embryons à la seule fin de mener des recherches liées à la fertilité. Je ne pense pas que ce soit là le but recherché, mais cette possibilité existe néanmoins.
L'alinéa 5(1)e), qui interdit la présélection du sexe, aurait malgré ses limites des effets très positifs. Toutefois, l'autorisation de la présélection du sexe après la conception pour des raisons médicales rend cependant toujours possible une forme de discrimination sérieuse à l'égard des personnes handicapées.
L'interdiction de pratiques de mères porteuses commerciales est une très bonne chose. Même la maternité de substitution dite par altruisme a de nombreuses conséquences négatives pour tous les intéressés, et mérite, je pense, qu'on s'y penche.
Je vois également des problèmes quant au libellé relativement à l'indemnisation. Je suis très heureuse que conformément à votre recommandation on ait éliminé le libellé excluant «les services». C'est là une bonne chose.
Cependant, l'autorisation portant sur les reçus de dépenses est toujours un problème. Des reçus pour quels genres de dépenses? Un reçu pour vêtements de maternité pourrait être une dépense liée à une grossesse. Si c'est un reçu pour une année de loyer, cela équivaut à un salaire. Je pense donc qu'il y aurait lieu d'utiliser un libellé du genre «rien qui constituerait une incitation», ou quelque chose du genre
Le libellé du projet de loi relatif aux objectifs des recherches sur les embryons est sensiblement plus ambigu que celui du rapport du comité. En effet, le rapport du comité précise que l'on devrait chercher d'autres types de biomatériaux qui pourraient être efficaces et servir la fin visée. Le libellé du projet de loi est plus vague et permet de s'en remettre à la logique inhérente à la proposition de recherche elle-même. Comme nous le savons tous, l'on peut formuler une proposition de telle sorte qu'elle rende nécessaire presque n'importe quoi. Je préfère donc le libellé initial du comité.
L'alinéa 65(1)z) pose selon moi un très sérieux problème étant donné que le Règlement pourrait exempter «des activités réglementées ou des catégories d'activités réglementées de l'application de toute disposition de la présente loi». Cela pourrait ouvrir la porte aux abus. La loi est ainsi dénaturée car toutes les dispositions portant sur la réglementation des activités ressortissent aux législateurs. À quoi bon adopter des lois pouvant être mises de côté sans tenir compte du processus parlementaire, et qu'adviendrait-il alors du respect à l'égard du Parlement dans un tel cas?
Á (1140)
Au paragraphe 16(2) on parle des demandes des particuliers de détruire des renseignements médicaux, et je pense que c'est là une bonne chose. Mais d'après mon interprétation du libellé, l'on ne fait pas suffisamment état du contrôle d'autres formes de destruction de renseignements.
Je ne voudrais pas que les cliniques puissent à leur gré détruire les dossiers de patients ou de leur descendance sans avoir au préalable obtenu leur consentement explicite. C'est d'ailleurs ici que l'existence d'un registre centralisé est absolument essentielle. Toutes ces cliniques d'un peu partout faisant toutes sortes de choses différentes--elles peuvent disparaître, elles peuvent avoir des politiques différentes--il est important qu'il existe un registre centralisé dans l'intérêt des enfants et dans l'intérêt des femmes qui ont recouru à ces procédures.
Pour ce qui est du don de gamètes, j'approuve sans réserve la recommandation initiale du comité de rendre obligatoire l'obtention préalable du consentement du donneur de divulguer des renseignements l'identifiant. Je recommanderais vivement que le projet de loi soit modifié pour inclure cela.
Le projet de loi établit au départ que la première priorité, ou en tout cas une importante priorité, est la sauvegarde du bien-être de l'enfant qui naît. Comment donc peut-on dire que cette personne ne devrait pas avoir accès à son géniteur identifié du simple fait que cette personne en ait décidé ainsi? Il devrait y avoir un article exigeant des donneurs de gamètes qu'ils prennent un engagement de divulgation de leur identité, car cela est possible. Il ne s'agit pas, comme dans le cas d'une adoption, de rectifier une situation tragique déjà existante. C'est un choix libre au départ. Il est tout à fait juste de dire qu'il faudrait qu'il y ait un dossier public que l'enfant issu du don puisse consulter une fois qu'il aura atteint l'âge adulte. Il semble que cela a bien fonctionné en Suède.
Je me réjouis de la création de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Ce qui importe avant tout est que les fonctions visées soient exécutées, et c'est une façon de faire. Le projet de loi semble faire une distinction entre ceux qui souhaitent que l'Agence relève de Santé Canada et ceux qui préféreraient qu'elle soit autonome. La structure établie ici est très intéressante, l'agence devant rendre compte au ministre et les membres du conseil d'administration étant nommés à titre amovible. Cela signifie qu'il y a des dispositions pouvant l'empêcher de se faire accaparer par un seul groupe d'intérêt; en tout cas c'est ce que l'on peut espérer.
Le registre de renseignements médicaux, devant relever de l'Agence, me paraît être une très bonne chose, sauf--en tout cas c'est mon interprétation du libellé et vous me corrigerez si j'ai tort--qu'il n'y a ici aucune disposition quant à un suivi futur permanent en matière de soins de santé.
Les cliniques qui contribuent à ces grossesses ne sauront peut-être même pas si un enfant est né ni quel est l'état de la femme tout de suite après la naissance, l'enfant et la femme ayant été confiés à d'autres professionnels, par exemple à un obstétricien et à un pédiatre. Si cela se limite donc aux seuls renseignements de santé disponibles au moment de la conception, l'on ne saura rien quant aux séquelles à long terme, et je pense ici à l'incidence de cancer du vagin chez les enfants des femmes ayant pris du DES au cours de leur grossesse. Je pense donc qu'il serait bon de prévoir un suivi à long terme confidentiel auquel les gens pourraient consentir. Ce n'est que de cette façon qu'on pourra à l'avenir offrir aux patients des soins médicaux fondés sur des résultats cliniques et scientifiques.
Le comité a recommandé certains paramètres très constructifs quant à la sélection des membres du conseil d'administration de l'agence. Le projet de loi prévoit une structure qui, sur les plans de la taille, du mandat et de la participation des sous-ministres, est elle-même très bien pensée, mais pour ce qui est de la composition, le projet de loi est beaucoup moins précis, ce qui me préoccupe.
Il n'y a aucune interdiction de conflit d'intérêts. Le sens de « représenter une variété de milieux et de disciplines utiles à la mission de l'agence » n'est pas précisé. L'on pourrait en déduire que les membres ne peuvent provenir que des disciplines et des secteurs associés directement aux activités relevant de la compétence de l'agence, ce qui serait très dommage. Si vous n'avez qu'un généticien, un obstétricien, un bioéthicien et un avocat, le conseil d'administration pourrait très facilement se faire manipuler. Il en est de même dans le cas des comités consultatifs.
Il importe de doter l'agence de fonds suffisants. Si elle dépend pour son revenu des personnes qu'elle a pour objet d'accréditer, alors il y a là un conflit d'intérêts inhérent. L'exigence du recouvrement des coûts n'est pas la formule à préconiser. Le gouvernement peut imposer les cliniques, faire ce qu'il veut pour ramener le solde à zéro, sans pour autant rendre dépendants les comités ou l'agence elle-même.
J'aimerais également que le projet de loi interdise le brevetage de matériaux humains, comme le comité l'a recommandé au départ, ou en tout cas interdise la délivrance d'autorisation à toute installation ou à toute personne détenant un tel brevet ou cherchant à en obtenir un.
Á (1145)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à Karen Murawsky, directrice des affaires publiques de la Coalition Campagne vie.
Madame Murawsky.
Mme Karen Murawsky (directrice aux affaires publiques, Coalition campagne vie): Merci. Je suis ici avec Mary Ellen Douglas.
La présidente: Oui, mais vous ne pouvez pas nous faire deux exposés.
Des voix: Oh! Oh!
Mme Karen Murawsky: Quel dommage.
Mme Mary Ellen Douglas (organisatrice nationale, Coalition campagne vie): Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, nous tenons à vous remercier de nous inviter à venir comparaître devant vous ce matin ainsi que pour votre dur travail et votre examen du projet de loi concernant la procréation assistée. Les nombreuses heures d'audience et de débat vous ont permis d'acquérir une profonde compréhension des difficultés qui se posent et du rythme auquel la science et la médecine avancent dans ce nouveau siècle. Le comité mérite d'être félicité d'avoir entrepris d'examiner ces questions et de se prononcer sur elles.
Il est vrai qu'au Canada nous avons été lents à créer un cadre législatif pour les technologies de reproduction et que ce cadre législatif nous fait tristement défaut. Le projet de loi C-56 est, de par son objet, un pas dans la bonne direction.
Nous comparaissons ici aujourd'hui en tant que représentants de la Coalition Campagne vie, l'organisation nationale pro-vie. Nous sommes pro-vie et nous opposons à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, car celle-ci tue des êtres humains. Notre recommandation générale est que cette recherche soit interdite et que les efforts soient concentrés sur la recherche sur les cellules souches somatiques, qui s'annonce très prometteuse.
Vous avez devant vous aujourd'hui deux femmes très petites qui ont toutes les préoccupations habituelles--maison, famille, travail et communauté--mais qui ont également un respect énorme pour la vie humaine. Nous ne sommes pas des expertes, mais nous avons dans le cadre de notre examen du projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée, consulté des experts. L'un des professionnels que nous avons consultés est la Dr Diane Irving, et vous avez déjà reçu ses commentaires écrits.
Á (1150)
Mme Karen Murawsky: Nous allons passer tout de suite aux aspects du projet de loi qui nous préoccupent le plus. La faille la plus évidente du projet de loi est son manque de clarté dans les définitions. Si les définitions ne sont ni exactes ni scientifiques, alors le projet de loi est défectueux. La difficulté la plus évidente est celle causée par l'absence d'une définition exacte du terme «être humain». Cela n'y figure tout simplement pas.
La deuxième définition qui nous préoccupe est celle de «technique de clonage». Elle n'y figure pas non plus. Nous vous renvoyons à la déclaration de la docteure Irving, qui dit que la question réellement critique est qu'il existe de nombreuses formes de techniques de clonage, et pas uniquement la technique de clonage par transfert de cellule nucléaire somatique. Voilà encore une autre définition qui fait défaut. Toutes ces techniques de clonage pourraient produire un nouvel être humain, génétiquement unique, et toutes ces techniques de clonage devraient être interdites et illégales. Vous avez la liste de la Dr Irving dans la documentation que vous avez déjà reçue.
En ce qui concerne les principes, nous regrettons amèrement que le projet de loi C-56 ne reconnaisse pas l'embryon humain comme étant une vie humaine. Or, c'est ce qu'avait recommandé l'Alliance canadienne dans son rapport minoritaire, ainsi que l'inclusion des mots «respect de la vie humaine». Le refus de faire cela reflète également une faiblesse éthique dans le projet de loi, dont les principes ne reposent sur aucune base solide.
Mme Mary Ellen Douglas: Je vais simplement passer en revue certaines des préoccupations que nous avons relativement aux articles du projet de loi, en commençant par le paragraphe 40(2). La délivrance d'une autorisation pour de la recherche sur des embryons «si l'Agence est convaincue que l'utilisation est nécessaire pour la recherche en cause» constitue une énorme pierre d'achoppement pour tous les partisans pro-vie. L'objet visé n'est ni expliqué ni énoncé: quel objet et quel type de recherche?
Cela fait plusieurs années que nous éprouvons d'énormes difficultés pour obtenir un éclaircissement de la signification de «médicalement nécessaire» dans le contexte de la Loi sur la santé. Que signifie le mot «nécessaire» dans le projet de loi C-56? Pour nous, cela indique une porte ouverte. En principe, cet article autorise la recherche embryonnaire.
En ce qui concerne l'alinéa 5(1)j), il y a eu un certain nombre de commentaires émanant d'autres sources au sujet de la difficulté posée par la protection de l'utilisation d'hybrides pour le test de hamster utilisé pour déterminer la fertilité mâle. Il importe de veiller à ce que cela soit une exception aux interdictions.
L'alinéa 5(1)e) empêcherait l'identification du sexe d'un embryon « sauf pour prévenir, diagnostiquer ou traiter des maladies ou des anomalies liées au sexe ». Nous croyons que cela mènerait la plupart du temps à la destruction de l'embryon. Par exemple, dans des cas de dystrophie musculaire ou d'hémophilie, cela mènerait à des pratiques eugéniques et cet alinéa devrait donc être modifié.
L'alinéa 5(1)b) autorise, en employant des mots différents, l'utilisation de l'embryon pour l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de fertilisation in vitro. Il n'existe en l'espèce aucune interdiction en matière de destruction de l'embryon. Nous demandons que cet alinéa du projet de loi soit supprimé.
En ce qui concerne la question du consentement aux paragraphe 8(1), 8(2) et 8(3), s'agissant surtout de consentement libre et éclairé, personne ne devrait donner un tel consentement sans disposer de faits scientifiques justes. Cela veut dire que les définitions dans le projet de loi doivent être clarifiées. Le même article parle du consentement du donneur. À notre avis, le donneur dans le projet de loi devrait être identifié comme étant le parent, c'est-à-dire ou la mère ou le père de l'embryon. Le même libellé se trouve à l'alinéa 65(1)a) et cède cette décision au gouverneur en conseil.
Un embryon humain est un être humain vivant, la progéniture d'une mère humaine et d'un père humain, quel que soit en bout de ligne son sort. En vérité, le véritable donneur est l'embryon, qui cède ses cellules souches sources de vie alors qu'aucun consentement plein ou éclairé n'est possible.
L'article 66 nous soucie beaucoup du fait de la faiblesse du libellé du paragraphe (2), qui ne fait qu'évoquer la possibilité du renvoi des projets de règlement à un comité de la Chambre. Nous croyons qu'un comité devrait examiner tout nouveau règlement et que ce comité devrait être le Comité permanent de la santé.
Les paragraphes 66(3), 66(4), 66(5) et 67(2) signifient apparemment que le ministre contournerait et le comité et la Chambre à bien des égards. Nous recommandons que ces articles soient sensiblement resserrés afin qu'il soit nécessaire que les changements envisagés soient examinés, débattus et mis aux voix. Étant donné la réalité scientifique sans cesse changeante et le sérieux de ces questions, nous croyons que la reddition de comptes doit être réelle et manifeste pour le public.
Á (1155)
Mme Karen Murawsky: En résumé, nous considérons que les problèmes du projet de loi C-56 sont concentrés dans trois domaines particuliers: premièrement, le refus de reconnaître l'humanité de l'embryon humain; deuxièmement, les définitions, qui sont absolument essentielles, et il est donc très important que ces définitions soient justes; et, troisièmement, le manque de reddition de comptes au Parlement et, en fait, au public canadien.
Nous citons une lettre d'un député portant sur le projet de loi C-56. Ce député dit que le projet de loi est une réponse aux problèmes croissants d'infertilité qui frappent environ un couple sur huit et au recours de plus en plus fréquent à la reproduction assistée.
Nous aimerions quant à nous soumettre quelques petites questions au comité.
Quel examen a-t-on fait des causes premières de cet énorme problème d'infertilité? Le comité a-t-il fait place dans ses travaux pour des recommandations portant sur des choses telles les banques de sang de cordon ombilical ou le perfectionnement des techniques de congélation d'oocytes humaines plutôt que d'embryons? Et, enfin, s'est-on penché sur les coûts relatifs de la recherche sur les cellules souches embryonnaires--et je songe tout particulièrement aux frais occasionnés par le maintien de l'utilisation de drogues anti-rejet qui seraient nécessaires?
Nous vous remercions de votre attention.
La présidente: Merci beaucoup à vous, mesdames Murawsky et Douglas.
Nous allons maintenant entendre Son Excellence, Monseigneur Terence Prendergast, archevêque de Halifax, et M. Noël Simard, professeur d'éthique à l'Université Saint-Paul.
Vous avec la parole, Excellence.
Son Excellence l'archevêque Terence Prendergast (archevêque de Halifax, Conférence des évêques catholiques du Canada): Merci.
La Conférence des évêques catholiques du Canada (CECC) remercie le comité de son invitation à venir lui présenter ses réflexions sur le projet de loi C-56, Loi concernant la procréation assistée. En acceptant cette invitation, nous sommes conscients que votre comité n'est pas au commencement d'une démarche mais que durant cette dernière année, il a étudié ces technologies avec beaucoup de soin grâce à six mois d'audiences publiques et de délibérations.
Comme nous avons eu l'occasion de comparaître le 26 novembre dernier, nous ne reprendrons pas ici tout ce que nous avions dit à l'époque. Nous tenterons plutôt de respecter votre demande de circonscrire nos commentaires de telle sorte que nous comparerons les dispositions du projet de loi et les recommandations de votre comité, en tenant compte de l'avant-projet de loi précédant l'actuel projet de loi. Compte tenu du très court préavis que nous avons eu, nous ne commenterons pas toutes les dispositions du projet de loi, mais nous attacherons aux aspects qui soulèvent le plus notre intérêt et qui suscitent chez nous le plus d'inquiétude.
Nous avons étudié ce projet de loi à la lumière des principes de l'enseignement de l'Église catholique concernant le respect de la vie humaine depuis son commencement, le respect de la dignité et de l'intégrité humaines, le respect de la beauté et de l'intégrité de la procréation, le souci à l'égard du plus vulnérable et la promotion du bien commun.
Je vais maintenant céder la parole au professeur Simard.
[Français]
M. Noël Simard (professeur de déontologie, Université Saint-Paul, Conférence des évêques catholiques du Canada): Bonjour.
Concernant la déclaration statutaire, nous accueillons favorablement la recommandation du comité à l'effet que le préambule soit remplacé par une déclaration statutaire étant donné le plus grand poids d'une telle déclaration. Le projet de loi semble contenir la plupart des suggestions proposées par le comité, mais il serait amélioré s'il contenait également une déclaration beaucoup plus ferme telle que celle proposée par le comité contre la chosification, ainsi qu'une reconnaissance explicite de l'intégralité de la vie des personnes handicapées. Selon nous, la déclaration devrait également inclure une disposition concernant la promotion et la protection de la vie humaine, puisque ce projet de loi porte sur la création de la vie humaine.
La recommandation du comité de compléter la déclaration statutaire par un énoncé d'intention dans le corps de la loi était excellente parce qu'elle y soulignait que l'intérêt des chercheurs devait être subordonné en tout premier lieu aux intérêts des enfants issus des techniques de la procréation assistée, ensuite aux intérêts des adultes qui participent aux procédures de procréation assistée. Ce serait encore mieux si cet énoncé pouvait également inclure la protection des intérêts des enfants avant leur naissance, donc les embryons créés par ces procédés.
Concernant les définitions, dans son rapport, le comité a trouvé que l'inclusion du mot «embryon» dans l'expression «matériel reproductif humain» était offensante. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi a retiré le mot «embryon» de cette définition puisque l'embryon est de nature complètement différente des gamètes.
Au sujet des interdictions et à propos du clonage humain, dans son rapport le comité était vigoureusement opposé aux deux formes de clonage: reproductif et thérapeutique. Le ministre de la Santé, lors de la deuxième lecture du projet de loi, disait qu'il déclarait illégale la création de clones humains, que ce soit pour la reproduction ou pour la recherche.
Nous félicitons le comité et le ministre d'avoir respecté le fort consensus des Canadiennes et des Canadiens à l'égard de cette question. Compte tenu des développements rapides de la science et de l'importance de formuler correctement cet article de la loi, nous souhaitons que la définition de «clone humain» comprenne toutes les formes et les possibilités de clonage. De plus, la phrase qui commence l'alinéa 5(1)c) du projet de loi et qui se lit ainsi:
| c) dans l'intention de créer un être humain |
nous préoccupe car elle peut, par inadvertance, ouvrir la porte au clonage thérapeutique.
En ce qui a trait à la création des embryons à des fins de recherche, l'alinéa 5(1)b) du projet de loi stipule que:
| 5.(1) Nul ne peut, sciemment: |
| b) créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée; |
L'alinéa 3(1)d) de l'avant-projet de loi énonçait que:
| 3.(1) Nul ne peut, sciemment: |
| d) créer un embryon in vitro aux seules fins de recherche; |
La clause «à des fins autres que la création d'un être humain» nous laisse perplexes puisque, de notre point de vue, l'embryon est un être humain depuis ses tout débuts. Selon nous, les rédacteurs ont confondu la nature de l'embryon et sa fin ou sa raison d'être. L'embryon humain ne peut évidemment pas être autre chose qu'un être humain.
Dans le projet de loi, il semble qu'ait été ajouté, à la requête du comité, le droit de créer un embryon in vitro à des fins d'apprentissage ou d'amélioration des techniques de procréation assistée. Bien que nous reconnaissions qu'il s'agisse ici d'un désir sincère de découvrir une technique d'entreposage des ovules qui réduira éventuellement le nombre d'embryons créés, nous ne pouvons soutenir aucune recherche qui aurait comme résultat la destruction de l'embryon.
Nous préférons le libellé de l'avant-projet de loi sur la création des embryons à des fins de recherche au libellé du projet de loi actuel et à celui du rapport du comité. Le texte de l'avant-projet de loi sur la création des embryons à des fins de recherche est plus clair et éthiquement plus cohérent.
Concernant la maternité de substitution ou mère porteuse, nous apprécions le fait que le projet de loi continue d'interdire la commercialisation de la maternité de substitution.
 (1200)
Ce fait reconnaît que ces dispositions contribuent à l'exploitation des femmes, particulièrement celles qui sont économiquement pauvres, à la chosification des enfants et à la réification du processus complet de la procréation humaine, du commencement à la fin.
Le maintien, dans le projet de loi, du remboursement des dépenses encourues par la mère porteuse pourrait toutefois ouvrir la porte au financement des dispositions concernant la maternité de substitution.
Nous approuvons aussi le comité dans ses efforts pour décourager la maternité de substitution non lucrative, dite altruiste. Même s'il n'est pas question de rétribution financière et que l'offre provient d'un élan du coeur, il ne demeure pas moins qu'il existe une possibilité de réification de la procréation, ce qui constitue une incohérence manifeste à l'égard de la dignité des personnes impliquées. Et qui plus est, cela viole l'unité et la dignité du mariage et exprime une rupture entre la parentalité génétique, «gestationnelle» et sociale. Il est décevant de constater que la recommandation du comité visant à assurer une consultation psychologique obligatoire n'ait pas été acceptée.
Concernant l'utilisation d'un embryon in vitro sans consentement, le projet de loi contient une disposition qui se trouvait dans l'avant-projet de loi concernant l'interdiction d'utiliser des embryons in vitro sans le consentement écrit du donneur. Nous voudrions souligner qu'une personne ne possède pas un embryon et que même si les biens dont nous disposons peuvent être donnés, les êtres vivants, eux, ne le peuvent pas, et que le consentement n'est pas suffisant à moins qu'il s'agisse du bien propre de l'embryon.
[Traduction]
L'achevêque Terence Prendergast: J'aimerais maintenant passer aux activités réglementées, et je vais commencer par traiter de la recherche faisant appel aux embryons.
Ayant comparu devant le comité de la santé, nous savons que vous avez abordé de manière très sérieuse la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaires et que vous avez tenu à demeurer très au fait du savoir scientifique disponible sur le sujet. Il est évident que vous avez essayé très fortement de protéger la vie humaine, de donner l'espoir à celles et ceux qui souffrent d'une maladie dégénérative et de respecter les convictions profondes des témoins.
Le comité a, au fil de nombreux mois d'audiences et de témoignages, entendu tant des scientifiques que des éthiciens définir l'embryon comme étant un être humain. Même ceux qui considèrent le terme «être humain» comme étant davantage d'ordre philosophique que biologique conviennent que les embryons sont humains, que nous avons tous commencé comme embryon, que la vie humaine se déploie dans un continuum et que l'embryon est véritablement l'un des nôtres.
La raison et la foi alimentent la position catholique selon laquelle l'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès son commencement. Cela signifie que s'agissant de traitements ou de recherche l'embryon doit être traité comme un sujet et non comme un objet ou comme un moyen pour atteindre une fin. Aucun traitement ne devrait être entrepris si ce n'est pour le bénéfice ou le respect de l'intégrité de l'embryon.
Le problème quant à la recherche sur les cellules souches embryonnaires est le suivant: bien que cette recherche ait le potentiel d'apporter des bienfaits aux personnes souffrant de maladies, elle est préjudiciable à l'embryon qui meurt en raison du procédé utilisé. Somme toute, les embryons sont exploités pour le bénéfice d'autrui.
Les dispositions relatives à la recherche faisant appel aux embryons contenues dans le projet et la recommandation du comité sont très différentes. Les deux sont une amélioration par rapport à l'avant-projet de loi, qui n'accordait aucune protection à l'embryon. La recommandation du comité démontre une intention sérieuse de protéger l'embryon en situant la recherche comme dernier recours. La Recommandation 14 se lit comme suit:
| Que la recherche faisant appel à des embryons soit une activité réglementée nécessitant une autorisation. Même si les autres critères du règlement sont tous respectés, aucune autorisation ne sera délivrée à moins que le demandeur ne démontre clairement qu'il ne peut effectuer sa recherche avec aucun autre matériel biologique. |
Cette recommandation montre un souci tangible envers l'embryon et est une tentative sérieuse de répondre aux enjeux éthiques en cause. Néanmoins, la recommandation peut difficilement être acceptée, autant en principe qu'en pratique.
Au niveau du principe, ou bien l'on accepte qu'un embryon humain est un être humain dont la vie ne peut pas être enlevée, ou bien l'on le refuse. Il n'existe pas d'entre-deux. D'un point de vue pratique, et compte tenu des pressions scientifiques et économiques en jeu, il sera très difficile de maintenir les restrictions qui ont été établies dans la recommandation. Tout comme l'expérience mettant en cause d'autres questions morales le démontre, quant une porte s'ouvre, il est très difficile de la refermer.
Les dispositions du projet de loi donnent un signal affirmatif à la protection de l'embryon, mais la documentation appuyant le projet de loi, la réaction positive des chercheurs et le libellé des dispositions démontrent que le feu vert a été donné à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. En effet, il y est stipulé que:
| L'autorisation visant l'utilisation d'un embryon in vitro à des fins de recherche ne peut être délivrée que si l'Agence est convaincue que l'utilisation est nécessaire pour la recherche en cause. |
Certains allégueront que les embryons que génèrent en trop les traitements de l'infertilité mourront de toute façon, alors pourquoi ne pas en tirer un bien? Il n'est pas nécessaire que nous intervenions auprès de ces embryons pour qu'un bienfait ou un sens soit donné à leur vie. Le bien et le sens de leur vie existent intrinsèquement parce qu'ils sont humains. Selon la foi, ils sont connus et aimés de Dieu. Il est donc inutile de leur trouver un sens, particulièrement quand il n'est question que de justifier la décision de rendre disponible à la recherche des embryons humains.
Une meilleure avenue est contenue dans la Recommandation 15 du rapport du comité. C'est celle qui, pour les personnes qui considèrent la fécondation in vitro acceptable, limite la production du nombre d'embryons qui peuvent être créés dans le processus.
Nous recommandons que soient interdits la recherche et tous les traitements non destinés au bien-être des embryons. Toutefois, il existe un chemin d'avenir qui permettra à la fois de protéger la vie humaine et de traiter ou de guérir des maladies dégénératives grâce à la recherche sur les cellules souches adultes qui, comme le sait le comité, fait des progrès remarquables.
Alors que certains peuvent arguer que cette approche nous placera derrière nos partenaires commerciaux, nous soutenons que cela nous mettra plutôt en tête. Le Canada pourrait devenir un leader dans la recherche sur les cellules souches adultes tout en favorisant ainsi le progrès scientifique et en respectant la dignité et la vie humaines.
Pour ce qui est des renseignements sur la santé, nous appuyons dans l'ensemble l'indication précise du comité quant à la collecte et au maintien de registres de renseignements biologiques, visant à faciliter la surveillance et la transparence dans le domaine de l'assistance à la procréation humaine. Nous appuyons plus particulièrement la recommandation du comité, qui n'a pas été reprise dans le projet de loi, de demander le consentement de divulguer des renseignements à la progéniture avant le don de gamètes, soulignant ainsi que la création d'un enfant, en cause dans ce processus de donation, est un geste très sérieux pour un donneur.
 (1205)
La recommandation du comité voulant que soit établi un organisme de réglementation ayant «une 'semi-autonomie', dirigée par un conseil relevant directement du ministre de la Santé, avec les mécanismes redditionnels pour le Parlement», constitue un bon équilibre entre l'indépendance et l'imputabilité. En établissant cette agence, le projet de loi ne semble pas avoir retenu que celle-ci devrait faire rapport au Parlement, ou bien est-il entendu que le ministre fera rapport au Parlement? Compte tenu des enjeux relatifs aux technologies dans l'assistance à la procréation et de ceux en cause dans la recherche, l'obligation de rendre compte au Parlement nous semble essentielle.
En conclusion, nous vous remercions de nous avoir invités à venir vous rencontrer aujourd'hui. En ce début de nouveau millénaire, notre Saint-Père, le Pape Jean-Paul II, nous a dit que notre engagement face au respect de la vie de tous les êtres humains est un des défis cruciaux que doivent relever le monde et l'Église. Il nous semble que les valeurs d'une société sont mises en évidence dans les lois qu'elle promulgue et dans la protection qu'elle assure au plus vulnérable moment de la vie humaine.
Le Pape nous a également invités à «avancer au large». Quand vous avez été invités à siéger sur ce comité, vous avez dû éprouver la sensation d'être lancés au large, en eaux profondes. Mais, si vous vous rappelez bien le récit des Écritures, les disciples n'étaient pas envoyés au large seuls, mais ensemble. C'est en travaillant ensemble et en tentant sérieusement de comprendre les convictions des autres que nous trouverons un terrain qui promeut le bien commun. Nous vous assurons que dans vos délibérations à venir, vous n'êtes pas seuls à chercher des solutions inventives et responsables aux dilemmes que pose l'assistance à la reproduction humaine.
 (1210)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Alliance évangélique du Canada, Bruce Clemenger.
Monsieur Clemenger.
M. Bruce Clemenger (directeur, Centre for Faith and Public Life, Alliance évangélique du Canada): Merci, madame la présidente. C'est un plaisir pour moi de comparaître devant vous. J'ai comparu devant vous il y a un an lorsque vous étudiiez l'avant-projet de loi. Lors de cette comparution devant vous, j'avais passé en revue les principes encadrant notre examen du projet de loi, et ces principes s'inscrivent dans un contexte d'ordre moral et philosophique. Je ne vais pas reprendre ici cette discussion.
Nous avons lu avec intérêt votre rapport intitulé «Bâtir la famille» et avons pensé que si les recommandations que vous y énoncez étaient adoptées, la loi serait bien meilleure. Cela nous inquiète que ce ne soient pas toutes vos recommandations qui ont été suivies. Nous aimerions les voir...nous aurions voulu que le projet de loi les renferme.
J'ai déposé auprès du greffier le texte de mes remarques liminaires ainsi que 34 recommandations. Je ne vais pas toutes les passer en revue avec vous ici. Nous vous avons également fourni une comparaison entre le nouveau projet de loi—le projet de loi C-56 et les recommandations du comité, suivie, en italiques, de nos anciennes recommandations, afin que vous puissiez voir tout cela en contexte.
Il a été évoqué ici ce matin certaines choses auxquelles nous n'avions pas pensé, alors nous allons modifier cela en conséquence. Espérant que vous lirez toute cette documentation, je me limiterai à en faire un survol. J'approuve une grosse partie--la totalité en réalité--de ce qui a été jusqu'ici dit ce matin, alors je vais m'efforcer de parcourir mon exposé en traitant de questions qui n'ont pas encore été abordées.
Premièrement, c'était une idée formidable du comité d'avoir une déclaration statutaire par opposition à un simple préambule. C'est une question d'interprétation. C'est important. Notre seule inquiétude--nous en avons en fait plusieurs--concerne le fait que, malheureusement, le libellé de la déclaration et l'ordre qui y est suivi ne correspondent pas à ce qui figurait dans votre déclaration originale.
Un aspect qui nous préoccupe tout particulièrement est le premier point abordé dans la déclaration et en vertu duquel le projet de loi C-56 dit que la prise de mesures visant à la protection et à la promotion de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits des êtres humains est un moyen de garantir les avantages que présente la procréation assistée. Cela ressemble au libellé de l'ébauche originale auquel nous nous étions à l'époque opposés.
Notre premier intérêt devrait être le respect pour la santé, la dignité et les droits des êtres humains et non pas les avantages pouvant découler du respect de ces principes, sans quoi nous devenons utilitaires et ne reconnaissons les principes élémentaires que s'ils nous sont profitables.
Nous croyons également que la déclaration devrait faire état du respect de la vie humaine. En conséquence, là où le texte parle de «dignité» et d' «individualité», nous, nous parlerions de «vie», de «dignité»,d' «individualité», etc.
D'autre part, comme cela a déjà été mentionné, vous aviez une très ferme déclaration quant à la valeur des personnes handicapées. Nous pensons que cela devrait être rajouté dans la nouvelle version.
Vous aviez également une déclaration d'objet qui venait appuyer votre déclaration statutaire, mais cette déclaration d'objet ne figure pas dans le projet de loi C-56. Une idée qui nous est venue est que vous voudrez peut-être l'inclure sous la mission de l'Agence à l'article 22. On y parle de principes d'éthique. Mais on ne les explicite pas. Pourquoi ne pas insérer là votre déclaration d'objet?
Quant aux définitions, encore une fois nous partageons certaines des préoccupations qui ont été exprimées relativement aux définitions de «clone humain»--qui est trop générale--, d'être humain et de donneur . Parfois, on n'utilise pas le pluriel. Il y a deux donneurs qui participent à la création d'un embryon humain, et pas juste un. Et le donneur est en réalité un géniteur ou un parent biologique. Voilà le genre de terminologie que nous recommanderions.
Passons maintenant aux actes interdits, il y a dans le projet de loi certains changements importants qui pourraient avoir pour effet de cerner plus étroitement certaines interdictions. C'est cela qui nous inquiète. Par exemple, l'interdiction du clonage au paragraphe 5(a) ne contient plus les mots «ou participer à». Le comité devrait remettre en question cette suppression et s'assurer qu'elle ne viendra pas limiter l'éventail de personnes ou d'activités pouvant être visées par l'interdiction.
Nous réaffirmons notre profonde opposition morale à toute recherche amenant la destruction d'un embryon humain. Ici, nous nous rangerions du côté du rapport minoritaire de l'Alliance canadienne, qui demande un moratoire de trois ans. En vérité, nous irions plus loin encore et prônerions son interdiction pure et simple.
Sous-tend la décision du comité de ne pas autoriser la production d'embryons pour la recherche, mais de permettre l'utilisation d'embryons «excédentaires», l'idée d'un statut moral spécial pour l'embryon humain, conformément à l'Énoncé de politique des trois Conseils, qui a été repris dans certains documents émanant des IRSC.
Si nous suivons ce raisonnement, si nous acceptons par exemple--ce que je ne peux personnellement pas accepter philosophiquement--que l'on identifiera l'embryon comme ayant un statut moral spécial, nous craignons que le projet de loi C-56 lui-même vienne miner ce statut moral spécial en autorisant la création et l'utilisation d'embryons à des fins de recherche et d'études visant à améliorer les techniques de FIV. Nous maintenons que cela est contraire même au statut moral spécial--statut moral limité--que reconnaît le projet de loi. Nous recommandons donc la suppression au paragraphe 5(b) des mots «l'apprentissage ou».
Conformément à la recommandation du comité, cette interdiction a été ajoutée en vue de prohiber la création d'hybrides animaux/humains «en vue de la reproduction». Nous aimerions voir cette interdiction renforcée à l'alinéa 5(j) grâce à l'interdiction de la création d'un hybride quelle que soit la fin visée.
 (1215)
Nous partageons par ailleurs avec le comité ses inquiétudes quant à l'achat, la vente ou l'échange de gamètes et d'embryons humains.
Passons maintenant au paragraphe 7(2). Nous constatons ici que l'interdiction d'acheter ou de vendre des embryons dans le projet de loi ne contient plus les mots «ou une partie de» qui figuraient dans le texte initial. Or, nous estimons que ni un embryon ni une quelconque partie d'embryon ne devrait faire l'objet d'achat ou de vente.
Toujours aux paragraphes 7(1) et 7(3), portant sur l'achat de gamètes et d'autres matériels reproductifs humains, si le comité est sérieux quant à son désir d'en restreindre la commercialisation, nous sommes préoccupés par les mots «à un donneur ou à une personne agissant en son nom». Nous craignons que l'achat auprès de tiers de gamètes ou d'autres matériels reproductifs humains puisse continuer .
Certains commentaires ont été faits au sujet des mères porteuses et de la question de savoir si la commercialisation de la maternité par substitution a été cernée ou interdite comme il se doit dans le projet de loi, et à notre avis, tel n'est pas le cas. Encore une fois, nous avons comparé les recommandations du comité à ce qui figure dans le projet de loi.
Sous la rubrique «Activités réglementées», nous constatons que le paragraphe 10(1) traitant de l'utilisation de matériel reproductif humain, ne contient plus les mots «ou de faciliter la reproduction». Cela pourrait en limiter l'application. Seraient ainsi autorisés des travaux de recherche non réglementés utilisant du matériel reproductif humain. Nous estimons que de tels travaux devraient exiger l'obtention d'une autorisation et être assujettis aux règlements, ce de façon à empêcher tout abus, même si l'objet déclaré de la recherche en question n'est pas la création d'un embryon.
Au paragraphe 10(2), portant sur l'utilisation de l'embryon in vitro, nous sommes préoccupés par le fait qu'on ait supprimé les mots «ou une partie d'embryon». Le comité devrait vérifier si cela ne réduirait pas l'éventail des activités assujetties à la loi et peut-être même si tout laboratoire travaillant avec des cellules souches embryonnaires ne devrait pas avoir une autorisation et être surveillé par l'Agence.
Il est par ailleurs important de se demander si le paragraphe 10(3) n'autoriserait pas l'importation et l'exportation de matériel reproductif et d'embryons humains avec des pays qui n'ont pas les mêmes restrictions de commercialisation de matériel reproductif humain ou qui autorisent peut-être en vertu de leurs propres lois le clonage ou la création d'embryons humains à des fins de recherche, ce qui est interdit ici au Canada. En d'autres termes, un autre pays pourrait autoriser le clonage, et le projet de loi, s'il est adopté, nous permettrait d'aller acheter des embryons issus de clonage pour les utiliser ici au Canada.
Il s'agit donc de cerner les importations et les exportations et de savoir si les règles que nous appliquons ici seront imposées à tout pays auprès duquel nous obtiendrons du matériel reproductif humain ou des embryons ou des foetus.
Le comité avait recommandé que la recherche utilisant des embryons soit une activité réglementée exigeant l'obtention d'une autorisation. Encore une fois, compte tenu de notre opposition au départ à ce type de recherche, nous avions aimé ce que vous aviez fait, étant donné votre prémisse voulant que vous resserriez davantage encore la recherche en exigeant que même si tous les autres critères étaient satisfaits aucune autorisation ne soit donnée à moins que le demandeur ne fournisse une preuve claire qu'aucune autre catégorie de matériel biologique ne serait utilisée aux fins de la recherche proposée.
Encore une fois, nous nous opposons à toute recherche du genre. Nous apprécions les restrictions imposées à sa pratique. Nous avons cependant encore d'autres inquiétudes quant à l'article 40, qui traite de l'utilisation d'embryons in vitro, et nous ne pensons pas que cela reflète comme il se doit les voeux du comité. Le libellé autoriserait tout projet de recherche si l'utilisation de l'embryon est nécessaire pour la recherche en cause.
Cela ne limite pas la recherche à ce qui contribue à soulager la souffrance humaine. L'on a pour la plupart justifié la recherche sur les cellules souches embryonnaires en s'appuyant sur des déclarations faites par des groupes comme la Fondation du diabète juvénile Canada, la Fondation canadienne du Parkinson, etc., disant qu'il nous faut ces recherches pour lutter contre la maladie. Or, la formulation retenue ne limiterait pas cette recherche aux seuls travaux destinés à combattre la maladie; l'on pourrait y recourir pour justifier, j'imagine, quantité de choses, comme par exemple la fabrication de produits de beauté et autres.
Encore une fois, si vous êtes sérieux quant au statut moral spécial de l'embryon et si vous souhaitez vraiment assurer un traitement différent aux initiatives visant à lutter contre la maladie, alors faites en sorte que cela soit clair dans la loi.
J'aurai encore deux commentaires à faire. Premièrement, le projet de loi comprend un nouvel article portant sur ce que l'on appelle la transgénèse. Il s'agit là d'un nouvel élément qui ne figurait pas dans l'ancienne loi. L'ancienne loi parlait de chimères et de la gestion d'hybrides. En tout cas, il s'agit ici d'une nouvelle catégorie.
Nous avons passé en revue les délibérations entreprises par le comité dans le cadre de son étude de l'ébauche, et très peu de témoins ont en fait abordé la question des hybrides, des chimères, et de la transgénèse, étant donné surtout que la transgénèse ne figurait pas dans le texte du projet de loi. Nous ne savons pas très bien tout ce que cela signifie. Je ne suis pas convaincu que vous sachiez vous-mêmes ce que cela signifie. Êtes-vous certains de vouloir autoriser la réglementation d'une chose, en un sens, dans un système ouvert que vous n'avez pas examiné?
La transgénèse suppose en réalité le mélange de matériel génétique d'espèces différentes, notamment d'espèces humaines et non humaines. Cela soulève la question que voici: combien de matériel génétique humain faut-il pour qu'il s'agisse d'un humain et combien en faut-il pour qu'il s'agisse d'un animal? Et comment faire pour établir ces distinctions?
Il s'agit là d'une question intéressante mais, encore une fois, nous ne sommes pas convaincus que vous disposiez de suffisamment d'information et de résultats d'études pour pouvoir vous prononcer en la matière et ensuite remettre cela aux mains de l'agence de contrôle qui sera créée.
 (1220)
En ce qui concerne l'Agence, encore une fois, nous ne savons pas trop de quel côté nous pencher pour ce qui est de son imputabilité à l'égard d'un ministre ou du Parlement. Nous avons plusieurs recommandations d'un côté et de l'autre et je suppose qu'en un sens nous aimerions qu'elle fasse les deux choses, c'est-à-dire qu'elle rende compte et au Parlement et au ministre. Le Parlement peut lui poser des questions que le ministre est autorisé à lui poser en vertu du texte de loi. Encore une fois, nous avons des préoccupations quant à la composition du conseil d'administration, etc.
En conclusion, nous exhortons le Parlement et, encore une fois, les ministères concernés, à bien examiner les applications de l'utilisation et du perfectionnement de nouvelles technologies de reproduction par rapport à d'autres moyens disponibles pour appuyer l'état parental. Nous songeons notamment à des programmes destinés à promouvoir le bien-être émotionnel, psychologique et physique des familles déjà existantes; à promouvoir l'adoption comme solution de rechange pour les couples qui ne sont pas en mesure d'avoir des enfants biologiques propres; et à promouvoir le rétablissement de la fertilité, au lieu de son contournement, ce que font en quelque sorte ces technologies.
Nous encourageons également le gouvernement à promouvoir les pratiques et le développement de technologies qui ni menacent ni minent la dignité humaine ou le respect de la vie humaine, mais qui encouragent et favorisent les formes éthiques de recherche,par exemple recherche sur les cellules souches adultes, et les technologies réduisant le recours à la FIV et le nombre d'embryons créés à des fins de reproduction.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Clemenger.
Nous allons maintenant passer aux questions. Il me faut demander aux membres du comité d'être aussi brefs que possible car nous avons encore deux témoins qui attendent d'être entendus.
Nous allons commencer par M. Lunney, qui sera suivi par M. Ménard et par M. Szabo.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci à tous les témoins pour leurs exposés. Vous avez tous beaucoup réfléchi à la question et je vous en suis reconnaissant.
Votre Excellence, je tiens à dire, avec tout le respect que je vous dois, que nous comprenons les préoccupations que vous soulevez relativement à la recherche sur les cellules embryonnaires et les cellules souches adultes et les très grandes espérances que donne depuis quelques mois surtout, et en tout cas depuis un an, la recherche sur les cellules souches adultes.
Malheureusement, le comité n'a pas réussi à s'entendre sur cette question, ce qui explique la situation actuelle et, bien sûr, notre recommandation dans le rapport minoritaire était qu'il y ait un moratoire en la matière. Voilà où en est le débat à ce sujet à l'heure actuelle.
Pour en revenir à une autre question qui vient tout juste d'être soulevée relativement aux chimères et au test hamster, Suzanne Scorsone, vous avez mentionné cela, et Bruce Clemenger, vous avez abordé la question sous l'angle de la transgénèse.
Suzanne, pourriez-vous nous éclairer quant aux chimères et au scénario de hamster et à toute cette question de transgénèse. Y voyez-vous un signal d'alarme et avez-vous des craintes quant à ce à quoi pourrait aboutir l'imprécision du libellé?
Suzanne Scorsone: Pourquoi ne commenceriez-vous pas?
M. Bruce Clemenger: En vérité, je pense que c'est vous qui avez mentionné le hamster.
Mme Suzanne Scorsone: Oui. Je ne l'ai pas mentionné dans ma présentation.
M. James Lunney: Je vois.
Mme Suzanne Scorsone: Je connais le problème, mais je n'en ai pas fait état.
M. James Lunney: Je voulais en tout cas souligner, Suzanne, votre vaste expérience--sans doute plus vaste que celle de quiconque d'autre--quant à cette question, remontant jusqu'à la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Excusez-moi, j'ai attribué cela à la mauvaise personne.
Étant donné votre vaste expérience, nous aimerions bien entendre vos commentaires sur cette question.
Mme Suzanne Scorsone: Il s'agit là d'un domaine très difficile, car les choses restent souvent sans définition claire. D'autre part, je trouve que même les études scientifiques et autres qui existent utilisent ces termes de façon changeante. Ce qu'une personne appellera de la transgénèse sera appelée chimère par quelqu'un d'autre. Je pense donc que ce qu'a dit M. Clemenger quant à la nécessité d'examiner et d'analyser plus attentivement toutes les définitions est une suggestion très constructive, car ce dont on discute est très peu clair, et cela vaut pour la science elle-même. Vous pourriez en effet autoriser une chose pour que quelqu'un l'interprète ensuite d'une façon qui n'avait pas été prévue par le Parlement.
 (1225)
M. James Lunney: Précisément. Encore une fois, il se pose certaines questions en matière de brevetage lorsqu'il s'agit de créer une nouvelle vie à des fins de recherche. Je me demande où l'on pourrait aller avec cela. Pourrait-on créer quelque chose qui est aujourd'hui considéré comme une nouvelle forme de vie et qui est brevetable?
Mme Suzanne Scorsone: Je pense que la Cour suprême est à l'heure actuelle saisie de la question de l'OncoMouse Harvard, par exemple, chose que je trouve très préoccupante. C'est une chose de breveter les processus intellectuels par le biais desquels vous inséreriez un gène dans une créature déjà existante, mais c'est tout à fait autre chose d'essayer de breveter la créature tout entière, et dont vous n'avez pas créé la plupart. Quelle que soit votre théorie quant à la création, ce n'est pas vous qui avez créé cela. Et revendiquer un brevet sur cette souris et sur toute sa progéniture, à jamais, et en faire l'objet d'une licence et d'un commerce, me paraît tout à fait inopportun pour toute créature qui existe naturellement, quelle qu'elle soit.
Je sais qu'il y a ici quantité d'intérêts commerciaux qui veulent leur part du gâteau, mais je trouve cela tout à fait inopportun. Par ailleurs, étant donné le peu de différences génétiques qui existent entre nous-mêmes et les créatures non humaines et le fait que les processus grâce auxquels sont amenés les changements transgéniques sont exactement les mêmes, s'il devait y avoir création d'un précédent avec le brevetage de créatures non-humaines de quelque genre que ce soit, à partir de quel moment cela s'appliquerait-il aux humains?
Je préférerais pour ma part que même les lignes de cellules souches elles-mêmes, même si elles sont créées de façon tout à fait légitime à partir de cellules somatiques adultes et tout le reste, ne fassent l'objet d'aucun brevet. J'accepte pour ce qui est des processus intellectuels, mais pas pour les tissus eux-mêmes.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: J'ai deux brèves questions, madame. D'abord, je pense qu'il y avait autour de la table un assez bon consensus sur l'idée qu'on ne doit pas breveter la vie humaine et qu'il faut accorder à la vie humaine et à l'embryon un traitement de choix à la hauteur de ce qu'ils sont. On ne remet pas cela en cause.
Cependant, dans la loi, c'est un régime d'exception. Je m'adresse à mes amis de la Conférence des évêques catholiques du Canada et à notre ami de l'Alliance évangélique du Canada. Ne trouvez-vous pas que, pour le législateur, le régime d'exception est une formule raisonnable? Le chercheur devra faire la preuve qu'il ne peut pas, qu'il n'y a pas d'autres matériaux biologiques disponibles qui permettent de faire des recherches.
On nous a donné l'exemple des gens qui, dans les années 50, s'opposaient à la recherche sur l'ADN recombinant, lequel nous a donné l'insuline. N'a-t-on pas été prudents en mettant un régime d'interdiction générale, mais une formule d'exception en particulier? C'est ma première question. Veuillez y répondre rapidement afin que je puisse en poser une deuxième.
M. Noël Simard: Je crois que c'est sûr qu'il peut y avoir des exceptions au niveau de la loi, mais une exception peut toujours ouvrir la porte à une pratique qui pourrait porter atteinte à l'embryon. C'est pourquoi c'est très dangereux. Si on commence à permettre la recherche sur l'embryon ou à permettre à des individus, à des chercheurs, de faire une recherche sur ce sujet, on peut finir par ouvrir la porte à la création d'embryons pour des fins de recherche.
M. Réal Ménard: C'est interdit dans le projet de loi.
M. Noël Simard: Oui.
M. Réal Ménard: L'interdiction va demeurer.
M. Noël Simard: Mais l'exception peut amener...
M. Réal Ménard: Vous êtes inquiets.
M. Noël Simard: Oui, c'est ça: nous sommes inquiets par rapport à l'exception.
M. Réal Ménard: D'accord, je respecte cela. J'ai une deuxième question.
Mme Suzanne Scorsone: Je veux être bien [Note de la rédaction: inaudible] pour ça.
M. Réal Ménard: D'accord.
En ce moment, le commissaire aux brevets a fait une distinction entre les formes de vie inférieures et les formes de vie supérieures. Au Canada, on peut breveter des cellules, des champignons, des algues [Note de la rédaction: inaudible] et les séquences d'ADN. Il y a un organisme qui s'appelle GeneWatch qui a recensé dans le monde près de 26 000 demandes de brevets sur des gènes déposées à la grandeur de la planète. Au Canada, il y en a 600.
Êtes-vous inquiets du régime de brevet que l'on a actuellement, et est-ce que vous souhaiteriez que ce comité fasse une recommandation pour que, dans la Loi sur les brevets, il y ait une disposition afin que le commissaire des brevets puisse, sur une base d'ordre publique, morale ou éthique, refuser de donner un brevet? Est-ce que vous souhaiteriez que, comme dans l'Union européenne, nous ayons une clause morale et éthique qui soit donnée au commissaire des brevets?
Ma question s'adresse à l'ensemble des témoins.
 (1230)
[Traduction]
Mme Suzanne Scorsone: Pour ma part, je dirais que oui. Il devrait être possible pour la commission de refuser un brevet sur une chose qui n'est pas appropriée, qui ne cadre ni avec la dignité humaine ni avec la politique publique, s'agissant d'une vie considérée comme appropriée. Je pense que les formes de vie supérieures seraient certainement couvertes ici.
M. Bruce Clemenger: Nous avons été l'un des intervenants dans l'affaire de la souris de Harvard. En vérité, la déroute de l'affaire découle d'un problème dans la Loi sur les brevets elle-même. J'utilise l'analogie du vin nouveau et des vieilles outres. Cela vient des Saintes Écritures, mais l'idée est que si vous verser du vin nouveau dans une vieille outre, ce vin nouveau va faire s'éclater la peau de l'outre. En un sens, ce qui se passe à l'heure actuelle est que nous posons des questions en matière de biotechnologie et de transgénèse, etc., dans le cadre de la Loi sur les brevets, qui utilise des termes mis au point en 1869, lors de sa rédaction initiale. On y parle de la composition de la matière et de l'invention. Il s'agit réellement d'un modèle mécaniste et voici que nous posons dans son contexte des questions organiques.
Le commissaire aux brevets et la cour inférieure, la Cour fédérale, lorsqu'on leur a demandé s'ils pouvaient breveter une forme de vie supérieure ont tous deux dit que non, que conformément à l'interprétation courante qui est faite du texte, cela ne tient pas. La Cour d'appel fédérale a renversé cette décision déclarant qu'il nous faut simplement appliquer les définitions d'un bout à l'autre.
C'est pourquoi je pense que cela doit revenir au Parlement. Le Parlement doit s'y repencher et demander si nous voulons breveter des formes de vie supérieures. En vérité, il ne s'agit pas uniquement de formes de vie supérieures; il est question de breveter des cellules prises individuellement. Les plantes sont en fait couvertes par plusieurs textes de loi, et c'est pourquoi il nous faut poser ces questions.
L'autre question qui a été soulevée avec la Cour d'appel fédérale était la suivante: même si nous brevetons une souris, nous n'allons pas breveter un être humain, car la Charte va intervenir. Lorsque cet aspect a été soulevé devant la Cour suprême, les juges n'ont pas du tout été convaincus que l'article 7 limiterait nécessairement le brevetage de la vie humaine.
[Français]
M. Réal Ménard: La meilleure protection, c'est l'article [Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
La présidente: Excusez-moi. En vérité, un rapport sur le brevetage qui nous a été expliqué déborde de la portée du projet de loi. Je ne pense pas que ce soit inintéressant. En fait, c'est fascinant, mais cela n'aura aucune incidence sur ce que nous faisons avec le projet de loi C-56.
[Français]
M. Réal Ménard: Non, vous vous trompez, madame la présidente; il y a un lien direct entre ce dont on discute et le projet de loi dont nous sommes saisis, et ce lien est le diagnostic préimplantatoire. Alors, n'allez pas me faire...
[Traduction]
La présidente: Oui, mais nous ne pouvons pas modifier le projet de loi pour y inclure l'idée du brevetage.
[Français]
M. Réal Ménard: Oui. Nous avons fait une recommandation dans notre rapport sur...
[Traduction]
La présidente: Oui, en effet, ce qui laisserait entendre que si cela ne peut pas être inclus dans le projet de loi, ce que nous ont dit les légistes, alors il nous faudra rédiger un autre projet de loi portant là-dessus. Mais aujourd'hui, nous nous efforçons de boucler nos témoignages relativement au projet de loi C-56, et je vous demanderai donc de ne plus parler de brevets.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, laissez-moi vivre. Les deux sont reliés.
[Traduction]
La présidente: D'autre part, vous avez eu six minutes et demie. Je pense que c'est maintenant au tour de M. Szabo.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord, mais les deux sont reliés. Tout cela est relié.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'ai une question pour Mme Scorsone. Merci à vous tous. Je trouve que vous avec fait un excellent travail de présentation de vos vues, étant donné le court préavis qui vous a été donné.
Madame Scorsone, vous avez dit dans vos remarques liminaires que vous espériez que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, en dépit du fait qu'il soit imparfait. Le projet de loi englobe génériquement deux éléments, l'un étant les techniques de reproduction, l'autre étant la recherche connexe, qui attire beaucoup d'attention. Lorsque vous dites être favorable à l'adoption d'un projet de loi même imparfait, cette position vise-t-elle le projet de loi dans son entier ou bien seulement ces dispositions relatives aux techniques de reproduction?
Mme Suzanne Scorsone: À mon avis, bien que je n'aie pas eu l'occasion d'en faire une analyse détaillée et d'y réfléchir longuement, les deux choses semblent être intimement liées l'une à l'autre car une si grosse part de la recherche repose sur les techniques de reproduction. J'ai également l'impression que bien que ce soit les techniques de reproduction qui comptent pour les couples, les patients et leurs enfants, les pressions en vue de leur diffusion à grande échelle sont non seulement le fait des besoins des personnes infertiles mais également du milieu de la recherche, des entreprises désireuses de faire de la recherche, qui ont besoin de sources de matériel à employer. Je dirais donc qu'il s'agit de deux moitiés d'un même tout, de deux visions différentes de la même sphère. Il nous faut contrôler le tout tout à la fois.
 (1235)
M. Paul Szabo: Merci. Il n'y a aucun doute que toutes ces choses sont intimement liées les unes aux autres, mais Santé Canada nous a bien dit qu'une fois le projet de loi adopté, une fois la sanction royale obtenue, certaines choses telle l'interdiction du clonage et des modifications génétiques seront en place instantanément. Mais l'agence et toutes les autres choses vont demander deux ans à mettre en place--il faudra compter deux années pour que tout ce travail soit fait.
Étant donné qu'il va falloir attendre deux ans pour que le règlement, l'agence, les cliniques de fertilité et l'ensemble des chercheurs se mettent au diapason quant à la façon dont tout cela va être mené, pensez-vous qu'étant donné que des laboratoires de recherche privés pourront continuer d'obtenir certains fonds pour mener leurs travaux tandis que les chercheurs publics relevant des IRSC font présentement l'objet d'un moratoire, il serait indiqué d'imposer un moratoire aux travaux de recherche connexes--par exemple recherche sur les cellules souches embryonnaires--en attendant que l'agence soit opérationnelle et en mesure d'examiner les demandes d'autorisation?
Mme Suzanne Scorsone: Je pense que le Parlement pourrait poser cette question. Les antécédents en matière de moratoire montrent que cela est loin d'être incontournable. En effet, les gens disent oui de la tête et certaines personnes de bonne foi collaborent. D'autres refusent et poursuivent ce qu'elles faisaient. Je suis tout à fait en faveur de l'imposition d'un moratoire, afin que tout puisse être fait de façon intégrale, mais je tiens définitivement à ce que le projet de loi soit adopté de telle sorte que même s'il faut attendre deux ans pour que tout soit en place, au moins nous n'aurons pas attendu tout ce temps-là pour que cela se fasse en deux morceaux ou lieu d'un. Autant commencer le plus rapidement possible.
M. Paul Szabo: Merci.
La présidente: Merci, monsieur Szabo.
Au nom du comité, je suis très heureuse de vous remercier tous d'être venus avec un si court préavis, de vous être si bien préparés et d'avoir attiré notre attention sur les aspects particuliers du projet de loi que vous aimeriez voir modifiés. Merci donc à vous tous pour le travail que vous avez fait pour nous.
Je vais maintenant inviter mesdames Abby Lippman et Madeline Boscoe à venir s'asseoir à la table. Merci beaucoup de votre patience, mesdames. Nous allons demander à Mme Lippman de--
 (1240)
Mme Madeline Boscoe (témoignage à titre personnel): C'est moi qui allais commencer.
La présidente: Alors c'est très bien.
Mme Madeline Boscoe: J'aimerais dire, afin que cela figure au procès-verbal, que je comparais ici au nom de la Women's Health Clinic à Winnipeg. Je suis heureuse de voir autour de la table un certain nombre de Manitobains.
En tant que coprésidente du Comité consultatif sur les techniques de reproduction et de génétique du ministre, je vais m'appuyer largement sur le mémoire que nous vous avons soumis en décembre, et dont des éléments ont été repris dans votre excellent rapport.
Je ne vais pas répéter certains des commentaires antérieurs, sauf là où nous aimerions les souligner particulièrement, car j'entends ici m'attarder sur les questions qui méritent selon moi d'être étoffées encore.
Il me faut dire que le comité consultatif n'a pas été consulté par le ministère de la Santé lors de l'élaboration de la version que vous avez devant vous, étant donné certaines questions très délicates entourant le projet de loi. Je suis certaine que vous comprenez certains de ces éléments mieux que moi. Ce n'est donc pas une question de manque d'intérêt, mais plutôt de manque d'occasions et de capacité.
J'aimerais également mentionner que la Women's Health Clinic s'intéresse à cette question depuis 1983. Mes repères temporels sont mes enfants--c'est ainsi que je me suis jusqu'ici repérée dans ma vie. Je comprends que le changement social demande une génération, mais je n'en ai eu la conviction que lorsque j'ai vécu cela moi-même.
Ce sur quoi nous voulons insister c'est l'urgence de l'adoption du projet de loi et de sa mise en oeuvre. Il y a au sein de la communauté beaucoup d'angoisse face à l'avenir, ce en partie parce que nous normalisons des choses qui ne devraient pas être normalisées par notre silence.
Le processus législatif en cours ici a servi de clarification très importante des valeurs des Canadiens, mais je pense que nous savons quel est le message, et l'important, maintenant, est de passer à l'acte. La population pense en fait que ce domaine est déjà réglementé, ce qui rend la question d'autant plus urgente à mon sens.
J'aimerais néanmoins mentionner que la santé de la reproduction est l'un des principaux volets d'activités de l'agence au sein de laquelle j'oeuvre. Cependant, nous avons une dette de 20 000 $ au titre de notre programme gratuit et peu coûteux de contrôle des naissances. Nous ne pouvons pas obtenir de services de fertilité pour les femmes ayant des besoins légitimes car cela relève du secteur privé, et nous avons de longues listes d'attente pour des enfants qui n'ont pas de parents. Les Grandes Soeurs et Grands Frères désespèrent de trouver des gens pour venir leur donner un coup de main. Je pense donc qu'il nous faut nous rappeler que c'est là un tout petit morceau du gâteau.
J'ai passé la journée d'hier devant des médecins hygiénistes pour essayer de leur faire comprendre que la pauvreté est en fait le problème numéro un dans ce pays pour ce qui est de la santé des femmes et qu'il nous faut nous attaquer à ce problème dans le cadre d'un processus socio-économique. Nous ne pouvons pas prétendre que des cellules sur des plaques vont améliorer la santé et le bien-être des Canadiens. Ce n'est pas là que se trouvent les gros problèmes.
Cela étant dit, il nous faut des mesures rapides. Je suis ravie de voir que cela devra revenir devant le comité au bout de trois ans. Je crois qu'il est très important de reconnaître que nous n'allons pas pouvoir tout faire parfaitement du premier coup.
Il est bon de voir énoncer dans la déclaration du Parlement un certain nombre de principes. Vous avez cependant absolument raison de penser que nous aimerions que cela soit encore plus fort.
Je pense néanmoins qu'il nous faut être beaucoup plus ouverts quant à la question de la protection de la diversité des Canadiens et des intérêts des personnes handicapées dans le cadre de ce libellé. La communauté des personnes handicapées est très inquiète. Elle n'a pas les moyens d'être ici.
Je vais vous faire parvenir un document de discussion intitulé «The Ethical and Human Rights Implications of Prenatal Technologies», rédigé par Yvonne Peters, qui demande que le gouvernement fédéral prenne des mesures en la matière. Ce travail a été financé par le Bureau pour la santé des femmes, un organisme fédéral, et par les Centres d'excellence en santé des femmes. Heureusement que ces organismes étaient là pour aider notre communauté à mettre de l'avant un cadre de réglementation. On ne dit pas qu'il faut que cela soit inscrit dans le projet de loi, mais si ce pouvait être évoqué dans le préambule, ce serait au moins un paramètre pour les gens qui s'en prendraient à nous.
J'aimerais maintenant m'attarder sur certaines questions relatives à la Loi sur les brevets. Comme vous le savez, l'industrie de l'assurance a annoncé tout juste hier que si vous avez subi des tests pour déterminer si vous avez une prédisposition génétique au cancer du sein, il vous faut lui communiquer cette information, sans quoi vous n'allez pas être assuré.
Il se pose donc un certain nombre de gros problèmes auxquels il importe de réagir.
En ce qui concerne la question de la maternité de substitution, nous sommes toujours très préoccupés par le ton habilitant. Nous sommes très ambivalents quant à toute la question de l'altruisme. Nous considérons l'aspect justification de dépenses par des reçus comme étant un énorme pas en avant. La seule dépense que nous pouvions cerner était celle de services de conseils. Les services de conseils ne devraient pas être assurés dans ces centres qui sont autorisés à faire les interventions, car ces conseillers seraient essentiellement en situation de conflit d'intérêts.
 (1245)
Je n'ai pas eu le temps entre le moment où j'ai découvert que j'allais comparaître devant le comité et hier soir pour pondre un libellé brillant, mais je me ferai un plaisir de m'y pencher. C'est en tout cas le seul aspect pour lequel nous voyons des dépenses admissibles qui ne serviraient pas à renforcer des relations très vulnérables.
Il me faut vous dire que mon téléphone ne dérougit pas: je ne cesse en effet de recevoir des appels de soeurs et d'amies à qui l'on demande de fournir des services de mère porteuse...et il s'exerce sur elles tellement de coercition qu'elles se demandent si elles pourront jamais se montrer à un dîner de Noël ou si elles seront invitées au bar mitzvah, parce que la coercition prend de nombreuses formes, et les familles s'y adonnent elles aussi.
La présidente: Quelle est votre conclusion en la matière?
Mme Madeline Boscoe: Ma conclusion est que si nous autorisons telle ou telle dépense, il faudrait que ce soit très restreint et le seul type de dépense que nous envisagerions serait les frais de services de conseils--conseils indépendants, et je ne saurais trop insister sur cet aspect-là.
Nous savons que nous ne pouvons ni ne devrions pouvoir exiger qu'une personne recoure à des services de conseils, mais il nous faut un système pour ce faire. En tant qu'agence qui a une liste d'attente de deux ans pour des services de conseils en travail social, je peux vous dire que notre système de services assurés a des problèmes dans ce domaine également. Mais si vous écrivez aux ministres provinciaux, je préférerais de beaucoup que vous disiez «il vous faut sortir cela du système privé». Je suis tout à fait d'accord avec Suzanne Scorsone là-dessus, et c'est également le cas de notre comité consultatif.
Vous pourriez leur demander d'appuyer également le libre accès aux services de conseils pour les femmes qui envisagent des arrangements altruistes dans le secteur public, ce qui nous sortirait de certaines de ces situations de conflit.
En ce qui concerne le choix du sexe, il est bon que cela y figure.
Quant à la question du don anonyme de gamètes et d'embryons, cela nous soucie beaucoup que cet aspect n'ait pas été couvert. Nous comprenons les problèmes en matière de droit de la famille et de lois sur les héritages et de toutes les autres lois qui doivent être mises en place. Cependant, je pense qu'il est aujourd'hui possible de dire aux gens qui envisagent de faire un don de gamètes ou d'embryons que nous tendons vers la donation ouverte, et nous devrions au moins créer, pour ceux qui entrent maintenant dans le système, une situation claire, une ligne dans le sable de l'ancienne politique, comme le dirait Phyllis Colvin, exigeant cela. Même si nous n'avons pas le reste de l'infrastructure, c'est-à-dire même si les parents et les enfants n'y ont pas forcément accès, cela va être versé dans nos bases de données afin qu'il ne nous soit pas nécessaire 18 ans plus tard d'aller voir la personne qui a fait don de quelque chose pour lui demander son consentement.
Les personnes qui offrent en don des gamètes et des embryons ne sont pas comme les femmes enceintes qui sont aux prises avec la question de l'adoption. Les femmes ne deviennent pas enceintes pour pouvoir offrir leurs bébés en adoption, mais les gens offrent des gamètes en don en vue de la création de vies nouvelles, alors je pense qu'il nous faut bien réfléchir à la question d'exiger cela dans la loi.
Je ne vais pas vous parler de recherche. Je vais laisser ma collègue, Abby, vous entretenir de cela.
En ce qui concerne la question de l'Agence, étant donné qu'il n'y a pas grand-chose en la matière, nous avons consacré pas mal de temps à cette question également. Je suis très préoccupée par la définition étroite de son mandat, et je pense qu'il nous faut là un texte qui dise que l'Agence va s'occuper activement d'examiner les règlements qui émaneront du ministère.
Les gens craignent beaucoup que cette agence évolue pour devenir un groupe de personnes qui décidera de la température à laquelle le sperme doit être conservé, et que ce processus plus large d'éthique sociale et d'établissement de consensus ne soit pas enchâssé de façon suffisamment claire. Franchement, j'aimerais voir le texte de loi remanié de telle sorte qu'il explique cet objectif comme étant la tâche A et les éléments de réglementation de l'aspect opérationnel la tâche B.
Par ailleurs, parce que je suis toujours intéressée de savoir où va l'argent, j'aimerais voir la preuve que le budget sera ventilé pour englober comme il se doit ces aspects. Je pense que nous sous-finançons trop souvent les processus de consultation, d'éducation et de dépistage à haut niveau; or, c'est cela qu'il nous faut. Si nos autres régimes réglementés, comme celui des médecins, avaient réussi le coup, ou bien si le Conseil canadien d'agrément des services de santé avait réussi à arracher l'affaire, il l'aurait fait, mais ils ne peuvent pas assumer ni n'assumeront--ni devraient assumer selon moi--cette fonction de niveau supérieur. Je pense que c'est vers cela que nous autres au comité consultatif avons oeuvré, cette vision, et je ne pense pas que cela soit suffisamment bien énoncé dans la loi.
Les autres éléments que j'aimerais voir plus clairement définis dans la loi pour ce qui est de leur fonctionnement sont ceux relatifs au consentement éclairé, aux normes en matière de services de conseils et aux lignes directrices. La loi devrait préciser qu'il y a dès le départ un mandat transparent et que les procès-verbaux doivent tout de suite être disponibles en ligne...ce genre de choses. La loi devrait préciser qu'il y a également une composante éducation communautaire. Toute la question de l'établissement d'un système de donateurs à porte ouverte me semble correspondre exactement à la tâche que devrait prendre en main ce groupe. La loi devrait préciser que les activités de consultation englobent travail de synthèse et établissement de consensus, que nous ne sommes pas censés tenir des audiences mais bien aider les Canadiens à s'entendre sur une vision partagée et nous y consacrer. Je pense que c'est là l'un des échecs de la commission royale: celle-ci n'a pas reconnu que les Canadiens peuvent apprendre les uns des autres et avancer, et il est clair que nous le pouvons. Il nous faut tout simplement un mécanisme pour ce faire.
Je ne vais pas vous entretenir trop longuement encore de l'organe de réglementation, sauf pour répéter que ce ne devrait pas être un modèle partisan. Il nous faut avoir en place des citoyens éduqués qui représentent les parties prenantes, mais ce groupe ne doit pas inclure des personnes qui tirent de l'argent de ce système. Ces personnes devraient être consultées, mais ne devraient pas siéger à la table de prise de décisions, car elles seraient alors en situation de conflit d'intérêts.
Il est urgent de passer à l'étape de la réglementation. Je vais, je pense, vous envoyer la liste des «choses à faire». Je tiens à insister sur la nécessité de sortir cela du système à but lucratif pour le verser dans un système de services assurés. Si nous pensons que cela est suffisamment important pour être réglementé, alors ce doit être suffisamment important pour que les Canadiens y aient un accès équitable.
Je vais m'arrêter là pour l'instant.
 (1250)
La présidente: Professeure Lippman.
Mme Abby Lippman (professeure, témoignage à titre individuel): Merci de m'avoir réinvitée. Je vais m'efforcer de vous parler à une vitesse telle que les interprètes puissent me suivre, mais vu l'heure... Malheureusement, beaucoup de choses ont déjà été dites.
J'ai apporté avec moi des notes, mais je ne vais même pas les regarder, étant donné le temps qu'il nous reste et certaines des questions qui se posent.
J'aimerais commencer par tirer au clair un certain nombre de choses. Premièrement, la chose la plus importante que puisse faire le comité serait de reprendre dans le projet de loi certains aspects du langage utilisé dans le rapport du comité, que j'ai trouvé moins permissif que celui utilisé dans le texte de loi. Je tiens à féliciter le comité pour son rapport.
Je suis ravie qu'il y ait enfin sur la table un projet de loi. Je pense qu'il est urgent que ce projet de loi soit adopté. Je ne suis pas du même avis que Suzanne Scorsone pour beaucoup de choses, mais là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec elle. Il faut que les choses bougent maintenant. Si le projet de loi est renvoyé ailleurs et s'il est même question qu'il faille qu'un comité s'y penche après une prorogation, je pense que vous perdrez tout le monde.
J'ai assisté il y a dix jours à Montréal à une conférence sur la reproduction humaine. Je n'ai pas de très longs cheveux, mais tous mes cheveux étaient dressés tout droit sur ma tête à entendre parler de certaines des choses qui se font et certaines des descriptions qui en étaient faites. On n'y parlait pas tant de recherche sur les cellules souches embryonnaires mais des techniques de reproduction assistée que l'on utilise. Il faut qu'un certain contrôle soit exercé sur ce qui se passe. Il importe qu'il y ait un projet de loi, même si celui-ci est imparfait. Non, je ne pense pas que tout le monde va être d'accord, mais il faut que cela soit adopté rapidement.
Quant à certains éléments de la discussion antérieure, j'aimerais simplement rappeler ceci aux personnes ici présentes. Je ne pense pas qu'il vous faille me l'entendre dire, mais je dois, par acquit de conscience le dire. Ne vous faites pas prendre par les définitions des termes. C'est un faux problème.
J'ai examiné certains des mots clés employés dans les définitions et celles-ci recouvrent généralement une multitude de péchés. Il y en a peut-être un ou deux qui ont été laissés de côté, mais n'oubliez pas que les mots sont le pouvoir. Aucun terme n'est neutre. Quiconque définit le terme a le pouvoir de l'utiliser comme il l'entend. Je pense que les choses sont très bien. Ne risquez pas de vous tromper en redéfinissant les termes employés dans le projet de loi, car cela ne mènera à rien. Vous voulez dire ce qu'est une chimère. Une chimère relève d'un monde inventé. Vous pouvez lui donner le sens que vous voulez. Ne vous perdez pas là-dedans.
Quant à certaines des autres questions, comme tout le monde le sait, je suis tout à fait en faveur d'un système de donateurs complètement ouvert. Certains des arguments que j'ai entendus avancer pour dire pourquoi un tel système ne serait pas faisable sont à mon sens tout à fait sans fondement, comme par exemple le risque qu'il n'y ait pas un approvisionnement suffisant en sperme et en ovules. Ce n'est pas un problème. Il y en a suffisamment. C'est la définition d'infertilité qui est en train de changer et qui amène des changements du côté de l'offre et de la demande. Si les personnes véritablement infertiles utilisent ces techniques et si les autres, qui utilisent la fertilisation in vitro pour faire le diagnostic génétique pré-implantation ne sont pas dans la partie, alors on aura un approvisionnement largement suffisant face aux besoins. J'estime que la question de l'offre et de la demande n'est pas une chose...
Cela m'ennuierait beaucoup si un quelconque élément de cela, qu'il s'agisse de l'aspect techniques de reproduction pour aider les femmes qui sont vraiment infertiles ou de l'aspect recherche, soit utilisé du fait d'être appuyé en tant que facteur de croissance économique dans ce pays. Cela serait parfaitement inacceptable. Je partage rarement l'opinion d'archevêques sur des choses du genre, mais je pense que c'est l'archevêque qui a dit que nous serions un leader mondial si nous développions la recherche sur les cellules souches adultes. Il y a de bonnes raisons de penser que même si l'on obtenait toutes ces guérisons censément miraculeuses avec les cellules souches, cela ne va pas arriver. Cela n'est pas arrivé après 25 années de recherche utilisant des souris. Je n'en reviens pas que l'on pense que cela pourrait se faire du jour au lendemain dans le cas des humains.
La réalité est que cela ne va sans doute pas déboucher très rapidement. Si cela finit par fonctionner, ce sera si coûteux qu'il nous faudra non seulement établir un système à deux paliers mais également prévoir les genres de distinctions qu'aucun d'entre nous, en tant que Québécois, en tant que Canadiens, ne souhaite voir établies dans ce pays.
Je pense que la recherche sur les cellules souches adultes pourrait bel et bien faire de nous des leaders. Oui, il va y avoir des problèmes, mais il reste encore à faire beaucoup de recherche intéressante susceptible de rapporter de l'argent, si les gens veulent gagner de l'argent de la sorte, en vue de déterminer comment contourner le système immunitaire.
Je pense que nous avons également la possibilité d'être des chefs de file en la matière parce qu'il sort à l'heure actuelle des États-Unis beaucoup de travaux qui recommandent de regarder du côté du projet de loi canadien. Les Américains pensent que nous avons déjà adopté cela, alors il vous faudra leur expliquer tranquillement que cela n'a pas encore été adopté. Je pense que si nous mettions cela en place, nous serions vraiment perçus comme étant des leaders. Les Britanniques ont quelque chose, mais il y a beaucoup de problèmes du côté de l'application de la loi britannique. Je pense que les Canadiens devraient le faire.
 (1255)
Ce que vous devriez faire c'est bricoler tout doucement le projet de loi. Il me faut vous dire cela avec hésitation, car il y a beaucoup d'aspects au sujet desquels j'aimerais vous dire «il vous faut vraiment faire cela, car le projet de loi sera alors formidable», mais ce qui me préoccupe c'est le fait qu'il n'y ait rien après tant d'années.
Plus tôt dans la journée quelqu'un a demandé où étaient tous les groupes de femmes? Pourquoi ne sont-ils pas en train de se mobiliser autour de ce projet de loi? Eh bien, les groupes de femmes sont usés, du fait de l'attrition. Tout d'abord, nous avons lutté pour obtenir la commission royale. Puis nous avons lutté pour qu'il se fasse quelque chose après la commission royale. Puis nous avons lutté pour avoir le moratoire et pour obtenir qu'il soit imposé. Puis nous avons lutté pour avoir le projet de loi C-47. Madeline parle de «votre» génération. Je pense qu'il y a eu en fait trois générations, mais je vieillis rapidement, en tout cas plus rapidement qu'elle.
Je suis prête à mettre de côté toutes mes sérieuses réserves. Je sais que certains de mes amis me critiqueront rondement, mais j'estime que c'est trop important pour qu'il n'y ait pas en place ce fil de droit pénal.
Comme l'a dit Madeline, j'aimerais que l'on resserre le préambule. Je pense que vous devriez y ajouter ce que dit le rapport du comité au sujet de la diversité et des personnes handicapées. Il s'agit là d'un morceau important du projet de loi, qui doit y figurer, et qui ouvre au moins la voie à l'interprétation. Si vous avez affirmé l'importance de la vie d'une personne handicapée, alors vous laissez l'interprétation juridique intervenir en ce qui concerne l'aspect diagnostic génétique prénatal. Si cela ne figure pas dans le préambule, alors vous ne ménagez dans la loi aucune place pour l'interprétation.
Oui, il y a eu beaucoup de débats au sujet d'une expression que je vais employer ici précautionneusement: je veux parler du principe de prudence. Cela est vérifié ici. Mais je ne vais pas prendre ce chemin, car je sais qu'il est difficile.
Je pense qu'il devrait y avoir quelque chose au début au sujet de la prévention de l'infertilité. C'est là qu'il faut prendre des mesures. C'est également là qu'il pourrait y avoir des gains économiques pour le pays. Si vous voulez être très mercenaires en la matière, vous n'avez qu'à envisager la prévention de l'infertilité comme étant une source de croissance économique au lieu de contourner simplement le problème en disant que c'est là la cause.
J'aimerais également que l'on utilise le terme «choix» chaque fois qu'il est question dans la loi de «consentement».
J'ai dit ce qu'il me fallait dire au sujet de la nécessité d'un système ouvert. Je ne vais pas revenir là-dessus.
Pour ce qui est des dépenses des mères porteuses, je pense qu'il ne devrait y avoir aucune dépense admissible. J'irais peut-être un petit peu plus loin que Madeline. Nous n'en avons pas discuté. Nous sommes amies, mais nous ne comparons pas toujours nos notes sur tout. Je pense que ce serait peut-être possible, et je vous soumettrai respectueusement--je comprends que c'est le recours à des services de conseils qui a mis la question des dépenses sur le tapis--qu'une personne douée avec les mots trouverait le moyen d'intégrer les services de conseils dans le mécanisme de choix éclairé, étant donné que vous dites qu'il faut qu'il y ait choix éclairé. Si les lignes directrices en matière de choix éclairés exigent l'offre de services de conseils distincts désintéressés--je ne pense pas que vous parveniez jamais à obliger les gens à chercher conseil--au moins c'est là. L'intéressé doit alors se soustraire volontairement à quelque chose qui ne serait autrement pas un choix éclairé. Cela pourrait vous permettre de contourner la nécessité de rembourser des frais, et il n'y aurait alors pas de frais du tout.
Ce qui me préoccupe c'est que la femme vulnérable qui va se faire pousser à devenir une donatrice dite «altruiste» ne va sans doute pas se précipiter chez un avocat, un travailleur social ou quelqu'un d'autre pour obtenir ces services de conseils. En maintenant les frais dans les articles concernés, vous autorisez trop de dépenses pour les gens sans réellement protéger les femmes vulnérables qui vont se faire prendre dans tout cela. Ce serait ma façon d'éviter le problème.
En ce qui concerne la recherche sur les embryons, je me suis déjà engagée sur un site Web en y déclarant que l'on ne peut pas dire que cette utilisation «est nécessaire». Je n'ai encore rencontré aucun collègue en biomédecine qui ne me dise pas que tout est nécessaire. Je peux moi aussi inventer les raisons pour lesquelles c'est nécessaire. C'est ainsi que l'on va pouvoir vous servir l'argument que c'est nécessaire. Il s'agit d'une technique de vente très troublante. La technique de vente c'est le bébé qui sourit sur la première page du journal et qui a été guéri grâce à cela. Personne ne souhaite que l'on ne guérisse pas les bébés. Je ne veux certainement pas faire en sorte que les bébés continuent d'être malades.
Pour contourner la formule «est nécessaire», je reprendrais le libellé qui figure, je pense, dans le rapport du comité permanent. Il s'agirait de dire quelque chose du genre «l'autorisation de l'utilisation d'un embryon in vitro à des fins de recherche ne peut être délivrée que si la preuve est d'abord fournie que tous les autres moyens d'aborder la question ont été tentés et(ou) ont échoué et(ou) ne sont pas indiqués et que la question est essentielle». Je pense qu'il faut qu'il y ait là deux éléments: soit qu'il n'y ait pas d'autres matériels ou approches utilisables et qu'il y ait une preuve concrète qu'il est important de répondre à la question. De la même façon que la recherche est nécessaire, les questions doivent être nécessaires.
Je pense que les deux éléments doivent être liés ensemble, et l'on devrait pouvoir trouver un libellé qui accomplisse cela. Je serais très mal à l'aise si l'on s'en tenait à dire simplement au paragraphe 40(2) «est nécessaire».
· (1300)
Je me suis déjà prononcée publiquement au sujet de l'Agence. J'ai même recommandé le modèle québécois. J'estime que l'Agence devrait être ouverte. J'irais plus loin que Madeline pour ce qui est de l'affichage de ses procès-verbaux. Toutes les audiences devraient selon moi être ouvertes au public. Il y a très peu d'éléments de nature privative dont discuterait l'Agence. Il n'est pas nécessaire de mentionner les noms de cliniques ou de personnes. Je pense que les audiences devraient être affichées, annoncées et ouvertes.
Par exemple, tout juste cette semaine, j'ai vu une annonce de la Food and Drug Administration pour une audience tenue en mai. Il y était question de recherche en matière de techniques de reproduction--le transfert d'ooplasme dans des ovules--qui devraient être interdites en vertu de nos lois, apparemment, mais qui ont néanmoins été approuvées par la FDA.
Mettant cela de côté un instant, non seulement l'Agence ne devrait pas avoir de conflit d'intérêts, mais elle devrait être non partisane. Les membres de l'Agence ne devraient avoir aucun intérêt propre ni d'un côté ni de l'autre. Il y a suffisamment de gens intelligents autour pour faire le travail. Je trouve que le modèle du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, au Québec, est un bon modèle à cause de sa politique de communication. Il se pourrait qu'il y ait certaines choses qu'il faille adapter, mais toutes les audiences devraient être ouvertes. Il devrait y avoir des annonces et les gens devraient être invités à assister à ces audiences. J'ai déjà expliqué tout cela dans un autre mémoire au comité.
L'autre point que je tiens à souligner est que bien que je souhaite ardemment que la question du brevetage soit abordée, je me suis laissée convaincre de mettre cela de côté pour l'instant. J'en suis arrivée à la conclusion que cela ne pourrait pas être inséré dans ce texte de loi sans en retarder l'adoption. Si j'ai bien compris M. Ménard, il a laissé entendre que le comité pourrait peut-être recommander que les breveteurs prennent position là-dessus mais sans que cela ne soit inscrit dans ce projet de loi. C'est ce que j'ai cru l'entendre dire. Si je me trompe, arrêtez-moi.
Il ne s'agirait donc pas d'inscrire cela dans la loi, mais de faire une déclaration ferme établissant qu'il n'y aura pas de brevetage de formes de vie. J'irais au-delà de ce que recommande le groupe canadien de biotechnologie. Je pense que son rapport est faible et mal justifié. Il ne devrait y avoir aucun brevetage de quelque forme de vie que ce soit. Si nous sommes si préoccupés par le brevetage de tomates, il y aurait peut-être lieu de s'inquiéter des humains. Il existe de bonnes choses là-dessus.
Si cela vous intéresse, je pourrai, après la pause, vous montrer un merveilleux pastiche de «l'OncoMouse» de Harvard, qui se trouve sur un site Web et qui traite du brevetage du chercheur qui a créé cette souris. La justification utilisée pour la souris pourrait être reprise pour le chercheur qui l'a créée.
Mme Madeline Boscoe: Je suppose que ce doit être sa mère?
Mme Abby Lippman: Oui, sa mère. Ils ont utilisé la technologie.
J'aimerais donc voir le comité faire une ferme déclaration au sujet du brevetage.
L'autre chose qui me trouble--et que je ne parviens pas trop bien à cerner, et c'est pourquoi j'ai gribouillé une petite idée ici il y a environ deux minutes--est toute l'idée que le projet de loi ne couvre pas la recherche sur les ovules et le sperme en tant que telle. Cela doit être livré aux IRSC. Les IRSC sont une porte grande ouverte à quantité de choses, même s'il leur faudra obtenir l'aval du comité sur l'éthique dans la recherche. La déclaration des trois Conseils relativement à la recherche sur les ovules et le sperme et ainsi de suite est assez poreuse, d'après ce que j'ai pu lire. J'en ai apporté une copie avec moi. Cela ne vous empêche pas de faire grand-chose de la façon habituelle.
La communauté de la recherche et les communautés de citoyens, c'est-à-dire la société civile, sont à l'heure actuelle très préoccupées par les comités d'éthique en matière de recherche. Ma suggestion serait donc que l'on établisse un lien très étroit entre ce qui se passe côté génétique et ce qui se passe côté techniques de reproduction. Ce lien devrait peut-être exister au niveau de l'Agence et il importerait d'expliciter cela dans la loi afin d'éviter à l'Agence de devoir découvrir cela par elle-même. Il faudrait vraiment qu'il y ait un va-et-vient des membres ou autres, car il est nécessaire d'avoir un lien formel.
À ma manière quelque peu cynique, voire paranoïaque, de voir les choses, il est facile pour moi de m'imaginer des chercheurs en train de s'amuser avec des ovules que l'on peut maintenant obtenir de façon très simple auprès de femmes à des fins de recherche. C'est une petite opération chirurgicale mineure que d'enlever un morceau d'ovaire, d'avoir ainsi accès à beaucoup d'ovules et de jouer ensuite avec en laboratoire ou autre, ce qui est autorisé aux IRSC. La seule chose qui est interdite est de jouer avec ces ovules pour ensuite les remettre dans une femme.
Mais je pense que si les chercheurs commencent à annoncer qu'ils peuvent faire tout cela grâce à leurs techniques en laboratoire--ce qui leur attirera une encore plus grosse couverture de presse--il s'exercera sur l'Agence d'énormes pressions pour qu'elle dise non, vous ne pouvez pas réellement faire cela. Je pense que l'Agence devrait à tout le moins savoir ce qui se passe sur le terrain. Elle devrait être très au courant, afin de savoir de quelle façon intervenir et se faire entendre.
· (1305)
Comme je vous l'avais annoncé, je me suis un petit peu éparpillée. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre. Mon message vise à renforcer ce qui a été entamé par vous plus tôt ce matin avec Suzanne Scorsone, c'est-à-dire adoptez le projet de loi, sortez cela d'ici le plus rapidement possible, moyennant certains amendements pour resserrer les aspects réellement insignes--pas insignes, mais mauvais--pour ensuite veiller à ce que nous soyons sur la bonne voie. Je pense que nous avons tous attendu trop longtemps. Vous pouvez être très fiers du legs que laissera derrière lui le comité. Vous avez réellement quelque chose avec ce projet de loi, ce qu'aucun de ceux qui vous sont précédés ne peut dire.
Merci.
La présidente: Merci, madame Lippman.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente. Et merci encore aux deux témoins.
Le premier point porte sur la question de la rapidité, madame Lippman. Étant donné que le projet de loi a déjà fait l'objet d'une deuxième lecture et qu'il peut être réinscrit au même endroit--d'aucuns s'interrogent quant à la possibilité que la Chambre soit prorogée--dans le processus législatif qu'au moment de la prorogation, et que très peu de temps serait en conséquence perdu, êtes-vous toujours convaincue qu'il nous faut bousculer l'adoption du projet de loi sans entendre les témoins restants et sans traiter des amendements nécessaires pour peaufiner le tout?
Mme Abby Lippman: Je peux être très égoïste. Je pense que vous devriez modifier les choses que j'aimerais voir modifiées. Il me semble que cela pourrait être fait assez rapidement. Quant à la question du temps, je ne sais pas combien encore vous allez entendre. Bien franchement, je suis en train de répéter nombre des choses que j'ai dites fin novembre. Madeline est sans doute elle aussi en train de vous dire ce qu'elle vous a déjà exposé. Quant aux personnes qui nous ont précédées, j'avais déjà entendu les propos qu'elles vous avaient tenus auparavant. Je ne pense pas que vous allez entendre quoi que ce soit de nouveau. Il me semble qu'il vous faut tout simplement passer à l'acte et dire que vous allez maintenant foncer dans le tas.
Comme je le disais, les principales questions pour moi sont l'existence d'un système ouvert, la maternité de substitution, la rétribution, le resserrement du libellé quant à la recherche faisant appel à des embryons et le remaniement du préambule. Je peux accepter le reste et laisser faire. Ce ne sont pas là à mon sens un grand nombre de changements et d'amendements. Ce sont là les éléments qui comptent le plus pour moi.
M. James Lunney: J'aurai deux petites questions rapides. L'une d'elles porte sur le système ouvert que vous venez de mentionner.
Nous avons entendu exprimer ici d'autres opinions. Le Dr Librach a hier fait un plaidoyer enflammé disant qu'absolument tout sera stoppé si nous supprimons l'anonymat. Il a dit qu'il n'y aurait plus de donneurs et que ce sera la fin de la partie. Pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer si vous connaissez d'autres modèles ou d'autres renseignements qui pourraient nous être utiles?
La deuxième question concerne l'Agence. Je pense que vous avez toutes les deux recommandé que l'on évite qu'y siègent des personnes ayant un intérêt financier direct. Il y a des gens qui tournent dans d'autres sphères, etc. Vous avez mentionné un modèle au Québec. Vous auriez peut-être des suggestions quant aux endroits où l'on pourrait trouver ces personnes, au type de personnes que nous pourrions recommander, à la langue. Vous auriez peut-être une contribution à faire en la matière.
Mme Abby Lippman: Je vais laisser Madeline répondre au deuxième volet de la question et je vais quant à moi compléter la réponse à la première, portant sur le donneur.
Il y a probablement aujourd'hui plus de femmes infertiles du fait du changement de la définition, et non pas parce que les femmes sont moins susceptibles de concevoir et d'avoir des enfants. Il existe d'assez bonnes preuves selon lesquelles il y a eu une chute du nombre de personnes qui se portent volontaires comme donneurs là où un système ouvert a été instauré. Je pense cependant que cela pourrait augmenter avec un groupe différent de personnes. Je ne pense pas qu'il va forcément y avoir cet arriéré. Je ne sais pas vraiment. Cela ne va pas se faire du jour au lendemain. Ce sera plus graduel. Il s'agira... et c'est pourquoi cette agence va être importante en ce qui concerne le travail d'éducation fait pour préparer les gens à cela. Ce travail devrait démarrer maintenant.
Je pense que Madeline a dit que ce n'est pas la même chose que l'adoption. L'adoption n'est pas un bon modèle dans cette situation. Il s'agit de circonstances très différentes. Si l'on accorde en ce qui concerne ces procédures la priorité aux femmes qui sont vraiment infertiles et qui n'y recourent pas uniquement parce qu'elles sont sans enfant ou pour un diagnostic génétique pré-implantation, alors ce sera bien. Je ne suis pas convaincue qu'il existe un arriéré.
· (1310)
Mme Madeline Boscoe: Je vais vous envoyer ce que nous avons rédigé quant aux caractéristiques de l'Agence, car je pense qu'en ce qui concerne le texte de loi, c'est cet élément qui a été le moins discuté en public. J'estime que les caractéristiques et que la tâche de cette agence doivent être renforcées quant à ce que celle-ci sera habilitée à faire. Je ne suis pas certaine, en tant que membre de ce comité consultatif, de vouloir que le ministre me demande toujours conseil. Je pense que nous devrions pouvoir pousser. J'aimerais beaucoup voir un libellé qui dise véritablement: venez devant le comité de la santé une fois par an et faites-nous savoir ce qui se passe dans le contexte de votre activité de consultation en matière d'évaluation des besoins, à tout le moins--des choses qui pousseraient l'affaire un peu plus loin.
Quant aux caractéristiques en ce qui concerne des Canadiens au courant qui s'intéressent au domaine, sans forcément gagner de l'argent dans ce domaine, ou dont les carrières personnelles sont à risque, je pense que nous pourrions rédiger quelque chose. Je vous enverrai cela par écrit. Je sais que nous accusons ici du retard.
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: En ce qui concerne la question du consentement éclairé, avez-vous réfléchi à ce qui figure là et à ce qui devrait peut-être y figurer? Dans quelle mesure cet aspect du consentement complet et éclairé est-il important?
Mme Abby Lippman: Eh bien, j'ai toujours pensé que le fait de faire un choix éclairé est essentiel. Pour pouvoir faire un choix éclairé, il vous faut véritablement avoir dans nombre de ces domaines une rencontre avec la personne qui n'est active ni dans la recherche ni dans la pratique, car, comme l'a dit Madeline, ces gens sont là pour donner des traitements pour infertilité. Mon rêve à une époque, il y a de cela de nombreuses années, lorsque je faisais toujours des rêves positifs au lieu de cauchemars au sujet de certains aspects de cette question, était que ce genre de choses se fasse dans ce contexte, car je pense que cela fait vraiment partie de la santé sexuelle et de reproduction des femmes.
Mon sentiment est que cela devrait être fait dans des cliniques de santé pour femmes, qui serviraient de point d'entrée, mais je pense en effet que le choix éclairé est un aspect important. D'après ce que j'ai compris des deux femmes qui étaient assises ici, et je reviens encore à la question des mots, les mots sont là. Les mots ne sont pas le problème. La question du choix éclairé a été soulevée tout particulièrement dans le cas de la maternité de substitution, car cela intervient dans tous les aspects, alors je ne vais pas aborder cela. Mais la seule excuse, la seule raison qui a été donnée était la question de savoir pourquoi couvrir les frais.
M. Paul Szabo: J'ai une dernière petite question. Je suis très intéressé par tout cela. Je pense que vous le savez sans doute, et peut-être que vous pourrez nous conseiller et me dire comment nous pourrions faire pour nous renseigner. En ce qui concerne la question de la thérapeutique anti-rejet de cellules souches embryonnaires, quelle est la gravité de l'incidence des médicaments immunodépresseurs sur la personne? Je sais ce que l'on fait dans le cas des patients diabétiques qui subissent une transplantation d'îlots de Langerhans. Parle-t-on de drogues très chargées aux conséquences relativement sérieuses?
Mme Abby Lippman: Je ne suis pas médecin, alors je ne peux que vous dire ce que je sais. Les traitements immunodépresseurs ne sont pas de bonnes choses à subir, mais il existe peut-être des solutions, si vous travaillez avec des cellules adultes, qui vous permettent de contourner ces problèmes, et c'est pourquoi les gens s'inquiètent lorsqu'il s'agit de cellules embryonnaires. Je ne souhaite vraiment pas répondre à des questions d'ordre médical.
M. Paul Szabo: Très bien. Merci.
La présidente: S'il n'y a plus de questions, je tiens à vous remercier très sincèrement. Nous vous avons déjà entendues, mais nous souhaitions que vous reveniez partager avec nous vos idées quant au projet de loi C-56, comme vous l'avez fait lorsque nous étions saisis de l'avant-projet de loi. Ce processus est--
M. Réal Ménard: J'ai deux questions.
La présidente: N'avez-vous pas déjà eu un tour?
M. Réal Ménard: D'accord, mais j'ai levé la main.
La présidente: Excusez-moi, je ne l'avais pas vue. Pourriez-vous discuter avec nos témoins après la réunion, monsieur Ménard? Je suis certaine qu'elles pourront vous réserver une minute.
Vous pouvez constater que les questions se resserrent au fur et à mesure que nous réglons certains des problèmes. Il y a cependant la question de la rapidité, car nous ne savons pas si la Chambre va s'arrêter demain ou mardi. Le comité a décidé d'avancer le plus rapidement possible avec un maximum d'alacrité. Mais la Chambre pourrait s'arrêter. Je ne sais pas alors quelle sera notre situation. Je ne suis pas certaine des suites. Nous pourrions vraisemblablement continuer de nous rencontrer, mais je ne peux ni faire de promesses ni donner de garanties.
Merci beaucoup.
Au sujet de la même question, mesdames et messieurs les membres du comité, je n'ai pas d'idée... Personne ne m'a dit si nous allons nous arrêter demain, ou lundi, ou mardi, alors je m'en remets à vous. La réalité est que si nous allons modifier le projet de loi, comme l'a dit Mme Lippman, dans sept ou dix endroits, ce n'est pas grand-chose. Ce n'est pas comme les 220 amendements de la dernière fois, avec le dernier projet de loi. Ce que je vous dis c'est que si vous voulez des changements, il n'est pas nécessaire que ceux-ci soient couchés en un langage législatif parfait, mais il nous faut les avoir en main. Les amendements seront alors envoyés aux rédacteurs puis au service de traduction pour ensuite revenir au greffier.
· (1315)
M. James Lunney: Avons-nous encore d'autres témoins à entendre dans le cadre de notre étude?
La présidente: Nous avons couvert les sept volets pour lesquels le projet de loi... C'est ce sur quoi s'était entendu le comité, monsieur Lunney.
Nous avons rencontré cette dame qui nous a parlé de l'aspect vie privée. Elle ne nous a pas été très utile, mais il n'en demeure pas moins que le commissaire à la protection de la vie privée a refusé de venir.
M. James Lunney: Pour ce qui est des gamètes importés, je suppose que j'attendais la contribution de l'agent de police qui a abordé cette question.
Le greffier du comité: Nous l'avons invité. Il ne pouvait pas venir.
M. James Lunney: Il n'est pas prévu que quelqu'un se prononce sur cet aspect-là. C'est quelque chose de très important. Il s'agit là d'une énorme échappatoire.
La présidente: J'ai trouvé hier que vos questions avaient été très bien traitées par la personne qui a dit que nous n'allons pas les importer s'il n'y a en fait pas de preuve que la création de ces gamètes n'a pas été faite conformément à nos règles. En d'autres termes, si la personne les paye en Georgie, ces gamètes ne peuvent pas venir ici.
M. James Lunney: Mais comment vont-ils faire pour déterminer cela, madame la présidente? Ces gamètes pourraient provenir du Costa Rica, de Lithuanie, de Latvie ou d'ailleurs--
La présidente: On ne nous les enverra pas si personne à ce bout-ci ne va les payer. Quelle compagnie du Costa Rica va nous envoyer du sperme si elle ne touche pas d'argent?
M. James Lunney: D'accord, mais il y a alors l'autre question des personnes qui prennent des dispositions pour que des gamètes voire même des embryons arrivent ici d'autres pays. Bon sang, avec ces transactions par des tiers, il y a là un trou suffisamment grand pour que quelqu'un y passe avec une bétonnière.
La présidente: Je me rends compte de cela, mais la quasi- totalité des témoins d'aujourd'hui--même s'ils ne sont pas favorables à certaines des prémisses de base du projet de loi--nous ont recommandé de ne pas nous buter sur un seul détail. Cela prendra deux ans. Il y aura une agence qui pourra imposer le régime. Elle recevra continuellement des renseignements venant de nous.
Mais stopper le projet de loi parce que nous n'avons pas eu de nouvelles d'un agent de police au sujet de questions d'importation et d'exportation ne me paraît pas rationnel. Je ne dis pas que vous n'êtes pas rationnel. Tout ce que je dis c'est que je pensais que le comité ou que le groupe dans son ensemble avait plus ou moins décidé d'aller de l'avant et de boucler la boucle si possible.
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Étant donné surtout les témoignages que nous avons entendus.
La présidente: Étant donné tout particulièrement les témoignages. De tous côtés du spectre, tout le monde nous dit qu'il faut y aller.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je pars lundi pour l'Europe avec le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. Selon les informations qu'on a reçues, il semblerait que la Chambre va ajourner lundi ou mardi, bien que cela puisse changer à chaque heure. Cela dépend des leaders, et présentement, ce sont les conservateurs qui veulent nous voir rester ici; les autres partis veulent qu'on parte.
Cela étant dit, avez-vous l'intention d'entendre encore des témoins la semaine prochaine? De toute façon, je ne serai pas ici, mais les partis qui ne déposeront pas leurs amendements ici pourront le faire à la Chambre. Mais vous aviez l'intention de poursuivre les travaux et d'entendre encore des témoins la semaine prochaine ou de présenter le rapport la semaine prochaine?
[Traduction]
La présidente: Non. Il y a environ une semaine, nous avions décidé qu'il y avait sept volets pour lesquels le projet de loi divergeait par rapport à notre rapport et au sujet desquels nous voulions entendre des témoins. Cela est maintenant chose faite. Nous avons aussi ajouté Mme Lippman et Mme Boscoe, qui nous ont donné un aperçu général de leurs réactions au projet de loi. C'est ce que nous venons de faire. Nous avons donc terminé le processus énoncé la semaine prochaine. Nous sommes maintenant prêts à passer à l'étude article par article du projet de loi. Mais il ne sert à rien de procéder à l'examen article par article à moins d'y avoir réfléchi suffisamment pour pouvoir proposer quelques amendements. Bien sûr, le ministre serait ravi de nous voir adopter le projet de loi tel quel, mais ce serait irresponsable de notre part de ne pas au moins discuter, en tant que comité, de certaines des questions clés.
· (1320)
[Français]
M. Réal Ménard: Donc, on fera cela en septembre, à notre retour.
[Traduction]
La présidente: Je pense que nous pourrions faire cela la semaine prochaine.
M. James Lunney: Un grand nombre de membres du comité ne seront pas ici la semaine prochaine.
La présidente: Ce sera leur choix.
M. Reg Alcock: C'est là leur responsabilité.
La présidente: Ils perdront leur droit de vote en la matière.
M. Reg Alcock: Cela me convient très bien.
M. Réal Ménard: Non, non. Le gouvernement ne va pas décider...
[Français]
Vous n'allez pas prendre seuls la décision de déposer le rapport. Si vous voulez travailler tout seuls, on va s'en aller et vous laisser travailler tout seuls, mais si on travaille en comité, vous allez tenir compte de la réalité du comité.
M. Réal Ménard: D'abord, il n'y a pas de comité directeur ici, et en septembre, il va falloir que ça change.
[Traduction]
La présidente: Je comprends, monsieur Ménard. S'il vous faut vous rendre en Europe la semaine prochaine avec le comité des drogues, vous allez être en train de travailler, n'est-ce pas? Mme Picard a assisté à toutes ces audiences à nos côtés. Pourrait-elle vous remplacer ici?
[Français]
M. Réal Ménard: Ce n'est pas cela. Je veux savoir si vous voulez qu'on adopte le rapport la semaine prochaine. On peut décider de l'adopter, mais je ne veux pas me faire dire par les députés du gouvernement, surtout pas par ceux qui n'ont pas nécessairement participé à toutes les discussions, qu'on va [Note de la rédaction: inaudible] le processus parce que c'est ce que vous voulez. On travaille en comité ou on ne travaille pas en comité. On pourrait revenir au mois de septembre et en discuter. On pourrait décider entre nous, comme on pourrait décider la semaine prochaine de l'adopter, mais il faut que ce soit une décision de comité. À certaines occasions, relativement à des témoins et à des questions, vous nous avez bousculés, mais à notre retour en septembre, la première chose qu'on devrait faire, serait de mettre sur pied un comité directeur. J'ai trouvé inacceptable qu'il y ait huit témoins en même temps et qu'on parle trois minutes. Vous avez bousculé cela, et je l'accepte, mais si on veut mener les choses au but... C'est la réalité.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard, il y a une semaine, vous n'aviez que très peu d'amendements. Vous avez déclaré très clairement en comité que vous n'aviez que quelques amendements--
M. Réal Ménard: Oui, c'est vrai.
La présidente: --et que vous souhaitiez que l'on en traite le plus rapidement possible--
M. Réal Ménard: Oui.
La présidente: --et que vous pensiez pouvoir faire cela avant que la Chambre ne s'arrête pour l'été.
M. Réal Ménard: Oui.
La présidente: Mais vous m'annoncez ici une position tout à fait opposée. Comment puis-je fonctionner dans ce contexte?
[Français]
M. Réal Ménard: Non, pas du tout. Comprenez-moi bien. Ce que je dis, c'est que pour l'audition des témoins, les choses ont été extrêmement rapides et pas toujours équitables. Pour ma part, je n'ai jamais été consulté sur le fait qu'on ait sept ou huit témoins en même temps. Vous avez pu décider cela parce qu'il n'y a pas de comité directeur. D'abord, en septembre, on va en mettre un sur pied, puis on va travailler avec tous les représentants des partis.
Ensuite, je veux qu'on adopte rapidement le projet de loi, étant donné qu'on est d'accord sur son contenu. Je ne veux pas qu'on retarde. Mais si la Chambre ajourne mardi, est-ce qu'on va adopter lundi le rapport article par article à toute vitesse, ou si on va tenir une discussion? Il est faux de dire qu'on peut tenir une discussion... Je veux effectivement qu'on l'adopte rapidement, mais je veux qu'on fasse les choses correctement.
[Traduction]
La présidente: Vous vouliez qu'on bouge rapidement. Ce que je vous dis c'est que nous ne pouvons pas avancer sans votre collaboration. Si vous voulez qu'il y ait des amendements, alors il vous faut nous les fournir. Si les amendements nous parviennent, on les fera traduire, on en vérifiera le libellé, ils reviendront alors au comité pour dépôt auprès du comité et nous pourrons alors procéder à l'étude article par article. Tout est donc fonction du niveau d'activité des membres du comité.
M. James Lunney: Il y a quantité de questions importantes dont il nous faudra discuter, comme par exemple les changements soulevés ici même aujourd'hui et au cours des dernières journées d'audiences, au sujet du système de donation ouvert. Il nous va falloir examiner la question dans son entier.
La présidente: Nous n'avons pas à l'examiner. Quelqu'un doit faire un amendement et il nous faut ensuite en discuter à l'étape de l'étude article par article.
M. James Lunney: Exactement, mais il faut du temps pour trouver la bonne formulation de ces amendements et travailler le tout. C'est la même chose quant aux discussions portant sur l'Agence. Il y a eu des discussions très importantes sur la composition de cette agence. Ce que nous avons à l'heure actuelle dans le projet de loi n'est certainement pas ce que nous avions envisagé--même ce que nous avons entendu aujourd'hui.
Il y a également la question du libellé du préambule. Celui-ci doit être tiré au clair afin de protéger les personnes handicapées et la diversité des Canadiens. Ce sont là des questions importantes. Étant donné tout le chemin que nous avons fait jusqu'ici, si nous bousculons tout cela au cours des derniers jours sans prévoir suffisamment de discussions, nous ne servirons alors pas les intérêts des Canadiens.
La présidente: Il y aura discussion à l'étape de l'étude article par article. Il y aura débat sur toutes ces questions, mais la seule façon d'en débattre est d'avoir devant nous des amendements rédigés par vous. Vous pouvez dire que vous vous occuperez du préambule et de telle ou telle autre chose. Nous pouvons prendre chaque élément, le confier à quelqu'un et revenir ensuite pour voir si tout le monde est d'accord. C'est à ce moment-là que nous aurons le débat.
[Français]
M. Réal Ménard: Qu'est-ce que ça va changer pour le gouvernement?
[Traduction]
M. James Lunney: Cela ne va pas être possible ici maintenant. Notre porte-parole en matière de santé est à l'heure actuelle dans l'Ouest, et moi je pars cet après-midi. Cela ne va pas être possible.
La présidente: Docteur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, la semaine dernière lorsqu'on a discuté de cela, on avait dit qu'on allait entendre les témoins qu'on voulait entendre. À la suite de cela, et en présumant qu'on serait ici jusqu'au 21, on devait demander à chacun de préparer ses amendements. M. Ménard nous avait dit qu'eux n'en auraient pas tellement, qu'il ne croyait pas qu'il y en aurait une tonne.
On a entendu tous les témoins qui figuraient sur la liste des témoins qu'on voulait rencontrer. Je crois qu'on est rendus au stade où l'on doit, chacun de notre côté, apporter les amendements qu'on veut apporter. À partir de là, on doit commencer l'étude article par article. Si la Chambre lève la séance cet après-midi, c'est sûr qu'on ne sera pas là. Comment loin allons-nous pouvoir nous rendre? Je ne le sais pas plus que vous ne le savez, mais c'est ainsi que j'avais compris l'entente à laquelle on était arrivés la semaine dernière.
[Traduction]
La présidente: Nous ne prévoyons pas entendre d'autres témoins.
M. Jeannot Castonguay: C'est ce que j'avais compris.
· (1325)
La présidente: Nous avons terminé. Vous vous souviendrez, vous appuyant sur notre dernière expérience en la matière, qu'il faut compter environ trois jours pour que les amendements passent par tout le processus. Il vous faut soumettre vos désirs aux rédacteurs.
S'il y avait dans le projet de loi deux choses qui me tenaient à coeur, avant de rentrer chez moi pour la fin de semaine--sans doute d'ici demain midi--je soumettrais mes deux idées aux rédacteurs. Si vous faisiez cela, il y aurait alors au moins une chance.
[Français]
Une voix: Mais ce n'est pas possible.
M. Réal Ménard: Mais qu'est-ce que ça va changer pour le gouvernement? J'essaie de comprendre. On ne pourra pas adopter le projet de loi en troisième lecture d'ici la fin de la session. On s'entend là-dessus. Qu'on revienne en septembre avec les amendements ou qu'on les adopte cette semaine, qu'est-ce que ça va changer? De toute façon, on ne pourra pas déposer le rapport en Chambre la semaine prochaine si la séance est levée mardi. Il faut qu'il y ait un préavis de 48 heures avant de le déposer en Chambre. Qu'on le fasse maintenant ou en septembre, qu'est-ce que ça va changer pour le gouvernement? Nous, on est en faveur du projet de loi; cela ne pose pas de problème. Mais qu'est-ce que ça va changer? On ne peut pas adopter le projet de loi.
[Traduction]
La présidente: Il ne faut pas 48 heures s'il y a consentement.
Monsieur Szabo.
M. Jeannot Castonguay Juste pour répondre à cela,
[Français]
madame la présidente, on peut se retrouver en septembre avec du nouveau monde autour de la table. Je pense que ça, c'est un sérieux problème.
M. Réal Ménard: Moi, je serai ici.
[Traduction]
La présidente: Exactement. Chaque nouveau membre change beaucoup les choses pour le comité.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Nous n'avons pas entendu Mme Nancy Irving, et je suppose que nous avons essayé de la faire venir mais qu'elle se trouve dans l'impossibilité de rencontrer le comité. Est-ce le cas?
Le greffier: Ce n'était tout simplement pas pratique.
M. Paul Szabo: Très bien. Mais ses recommandations nous ont été soumises à la demande du comité. Je ne pense pas que M. Ménard les ai reçues. On devait les faire traduire, mais cela allait demander un certain temps. Étant donné que le comité en a fait la demande, tous les membres du comité devraient au moins pouvoir bénéficier de cette analyse étude par article et de ses suggestions en vue de changements. Il y a du travail qui a été fait là-dessus.
Mon deuxième point est que dans le cadre de la séance d'aujourd'hui, nombre des témoins nous ont dit ne pas être en mesure de déposer tout de suite afin qu'elles figurent au procès-verbal toutes leurs recommandations, mais qu'ils les feraient parvenir au greffier. Je pense qu'il serait utile que les membres du comité reçoivent au moins le texte écrit des témoins avant de devoir se pencher sur des amendements, cela faisant partie des témoignages.
La présidente: Mais c'était notre deuxième ronde avec ces mêmes personnes. Elles nous avaient déjà tenu les mêmes propos.
M. Paul Szabo: Mais on parle ici de choses bien précises. Je pense que M. Clemenger, Mme Scorsone et Mme Boscoe ont parlé d'articles bien précis et leurs idées et leurs suggestions en matière de libellé seraient utiles.
Enfin, j'ai l'impression que Santé Canada envisage lui aussi certains changements. Je pense qu'il serait utile aux membres du comité que Santé Canada nous dise sous quelle rubrique il envisage des changements, car j'estime que le comité a fait un si bon travail avec son ébauche de rapport--et un si grand nombre de personnes ici ont dit vouloir que la loi reflète davantage cette ébauche de rapport. Il importe que le comité sache ce sur quoi Santé Canada est prêt à bouger, afin que le comité puisse se féliciter d'avoir adopté des amendements tels que le projet de loi reflète mieux ce rapport.
Cela étant, madame la présidente, je crois fermement qu'il serait utile que le comité puisse revoir, avant que quiconque ne commence à se concentrer sur les amendements, les points sur lesquels il y a convergence ou consensus quant aux changements à apporter.
J'ai personnellement une dizaine d'amendements que je proposerai. J'aimerais qu'on me précise le délai quant à leur dépôt afin que je sois bien certain que le comité les ait à temps pour son étude article par article du projet de loi.
La président: Il faudrait que nous les ayons d'ici demain.
M. Paul Szabo: Demain?
· (1330)
La présidente: Oui.
Je pense que votre idée d'essayer d'obtenir de Santé Canada qu'il décide... si Santé Canada souhaite déposer des amendements, alors le ministère le fera. Si vous voulez en déposer, alors vous devez le faire. Je ne vais pas essayer de lancer des négociations avec Santé Canada. Le ministère a une position; cette position s'appelle le projet de loi C-56.
M. Paul Szabo: Je comprends. Vous devez suivre la ligne du parti. Je respecte cela.
Pourrait-on me donner une idée de quand je pourrai recevoir la documentation des témoins que nous avons entendus aujourd'hui?
Le greffier: Nous pourrons sans doute faire distribuer les bleus d'ici à demain.
Une voix: Ne tenez pas pour acquis que le comité adopte des choses tout simplement parce que--
M. Paul Szabo: Non, non, mais il s'agissait de témoignages. J'aimerais tout simplement bénéficier de--
La présidente: Vous pourrez avoir les bleus d'ici demain midi.
M. Paul Szabo: Non, non. Les témoins ne pouvaient pas lire ces remarques pour qu'elles figurent au procès-verbal.
La présidente: Elle a dit qu'elle n'allait pas le faire, mais elle a en vérité couvert tous les points qu'elle voulait soulever.
M. Paul Szabo: M. Clemenger avait plusieurs pages.
La présidente: Il avait 31 points.
M. Paul Szabo: Et je ne sais pas lesquels ils sont.
La présidente: Vous les a-t-il remis, monsieur le greffier?
Le greffier: Oui, en effet. Mais la traduction va demander un petit moment.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, ne commence-t-on pas l'étude article par article demain?
[Traduction]
La présidente: Pas demain. Ce que je dis c'est que si vous voulez avoir la possibilité de le faire, vous pourrez l'avoir.
Supposons que nous siégions jusqu'au 21--ce qui est la seule indication qu'on m'ait ici donnée--et supposons que nous puissions entamer l'étude article par article d'ici mardi soir. Cela exigerait que les personnes qui ont entendu certains de ces témoignages deux fois, et qui ont lu des renseignements au sujet de ces mêmes points, couchent sur papier ce qu'elles veulent. Ce n'est qu'une question que je pose. Tout le monde a du personnel.
[Français]
M. Réal Ménard: Ce qu'on vous dit, madame la présidente, c'est qu'il y a deux partis représentés à ce comité qui aimeraient mieux faire l'étude article par article en revenant en septembre. Si vous n'en tenez pas compte, vous allez avoir des problèmes pour la suite des événements.
[Traduction]
La présidente: Ce n'est pas ce que vous avez dit la semaine dernière.
[Français]
M. Réal Ménard: Oui, mais, madame la présidente, on est rendus à jeudi. L'adoption du projet de loi ne nous pose pas de problèmes: nous avons cinq amendements. Mais comme on risque de mettre fin aux travaux mardi, ce n'est pas vrai que nous allons adopter le projet de loi en une journée.
[Traduction]
La présidente: Chaque pas de plus que nous faisons dans le processus nous amène plus près de son aboutissement.
[Français]
M. Réal Ménard: Mais quelle est la différence? Répondez à ma question.
[Traduction]
La présidente: Je ne peux pas tolérer que vous me donniez un ensemble d'idées la semaine dernière et un autre ensemble d'idées cette semaine.
[Français]
M. Réal Ménard: Non, on n'a pas changé d'idée là-dessus. De toute façon, si je veux changer d'idée, cela me regarde, pas vous. Ce que je tiens à vous exprimer, c'est qu'on est en faveur du projet de loi et qu'on veut travailler à son adoption rapide. Mais si la Chambre cesse ses travaux mardi, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir adopter 56 rapports en comité entre lundi et mardi. Qu'est-ce que ça change pour le gouvernement, puisque ce n'est pas possible de l'envoyer à la Chambre la semaine prochaine? On ne peut pas déposer le rapport pour qu'il soit à la Chambre la semaine prochaine de toute façon. Alors, dans tous les cas, on ne peut pas faire ça. Pourquoi ne pas reprendre en septembre et travailler plus rapidement.
Même si on travaillait en comité, je suis convaincu que l'Alliance canadienne ne donnera pas son consentement pour que le rapport soit déposé. Alors, pour ce qui est de nos travaux, qu'est-ce que ça change? Quelle est la différence pour le gouvernement? On ne l'adoptera pas en troisième lecture la semaine prochaine. Je ne veux pas que vous pensiez qu'on est contre le projet de loi. Au contraire, on est en faveur du projet de loi. J'ai quatre amendements que je connais par coeur et que je peux expliquer rapidement, mais pour le gouvernement, ça ne changera rien qu'on fasse cela la semaine prochaine ou en septembre. C'est ce que je ne comprends pas dans la logique.
[Traduction]
La présidente: Nous n'allons pas régler cela aujourd'hui. Le greffier et moi-même devons aller au comité pour soumettre le budget. Nous étions censés être là pour 13 h. Si nous n'y allons pas, nous ne pourrons pas payer les factures, alors nous n'avons pas le choix.
Il me faudra vérifier de nouveau avec le leader de mon parti à la Chambre. Comme je l'ai dit, je n'ai aucune indication voulant que la Chambre s'arrête mardi. Nous avons liquidé le dernier projet de loi, avec 220 amendements, en l'espace d'une semaine très exactement, soit cinq jours de travail. À mon sens, nous pourrions boucler l'étude de ce projet de loi-ci, avec 20 amendements en tout, voire même 25 ou 30, en l'espace d'une seule journée.
M. James Lunney: Madame la présidente, il n'est vraiment pas possible de préparer nos amendements comme il se doit avant d'avoir entendu tous les témoins. Nous ne sommes pas prêts à ce stade-ci à aller plus loin mardi. Nous ne serons pas prêts à passer si rapidement à l'étude article par article du projet de loi.
Sauf tout le respect que je vous dois, j'aimerais proposer que l'on retarde la poursuite de l'étude article par article en attendant--
La présidente: Nous ne pouvons rien proposer du tout; nous n'avons pas le quorum. C'est pourquoi je vais lever la séance. Nous n'avons pas le quorum et nous ne pouvons donc pas décider de façon définitive de motions quelles qu'elles soient. J'avais tout simplement espéré un petit peu de collaboration.
La séance est levée.