HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 mars 2001

• 1104

[Traduction]

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Il nous manque actuellement un membre pour avoir le quorum et tenir un vote, mais nous sommes assez nombreux pour entendre des témoins et, si vous êtes d'accord, j'aimerais commencer.

• 1105

Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants du Bureau du vérificateur général, Mme Barrados, M. Campbell et M. Timmins. Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté de venir nous rencontrer malgré un préavis assez court. Je vous invite à faire votre exposé.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe du Canada): Madame la présidente, je vous remercie de me donner la possibilité de comparaître devant le comité pour discuter de nos travaux.

Je suis accompagnée aujourd'hui de Ronnie Campbell, directeur principal de la vérification, qui est responsable de la plupart des travaux sur Santé Canada, et de Doug Timmins, vérificateur général adjoint, qui est responsable de la vérification des programmes ayant trait à la réglementation et à l'agriculture.

Comme le comité vient d'être formé, j'aimerais vous donner un bref aperçu du mandat et des travaux du Bureau du vérificateur général. J'aimerais également résumer nos rapports de vérification récents concernant Santé Canada ainsi que nos travaux en cours.

Comme vous le savez, pour l'exercice 2000-2001, Santé Canada dispose d'un effectif d'un peu plus de 6 700 employés et d'un budget d'un peu plus de deux milliards de dollars. Ses programmes et activités ont pour objet de protéger et de promouvoir la santé des Canadiens, d'administrer la Loi canadienne sur la santé et d'assurer la prestation des services de santé aux Premières nations vivant sur les réserves.

Dans l'exercice de ses fonctions, Santé Canada est confronté à plusieurs défis, comment en témoignent nos vérifications. Mentionnons à ce sujet la complexité du champ de compétences qu'est la santé, les questions politiques délicates que pose la Loi canadienne sur la santé, et les défis que représente la collaboration avec les Premières nations pour la prestation des services de santé à leurs communautés.

Aux termes de sa loi habilitante, le Bureau du vérificateur général effectue, en toute indépendance, des missions de vérification et des examens. Nous exécutons des vérifications comptables, des examens spéciaux des sociétés d'État, des vérifications des activités dans le domaine de l'environnement et du développement durable ainsi que des vérifications de l'optimisation des ressources des ministères et organismes.

Nos vérifications sont centrées sur la mise en oeuvre de politiques et de programmes et examinent également des questions de portée gouvernementale telles que le budget des dépenses, les rapports sur le rendement et la gestion financière. Chaque année, nous présentons jusqu'à quatre rapports à la Chambre des communes dont le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable.

Nous planifions nos travaux sur une base annuelle. En ce qui concerne l'élaboration de nos plans de vérification pour les prochaines années, nous aimerions connaître les questions que le comité considère importantes.

Le 5 mars, le vérificateur général a écrit au comité pour lui faire part de questions non réglées qui ont été soulevées dans les vérifications de l'optimisation des ressources qui pourraient l'intéresser. Voici un bref résumé de quelques-unes de ces questions.

Notre rapport de 1999 comprenait un chapitre sur la surveillance nationale et un chapitre sur la gestion d'une épidémie de toxi-infection alimentaire. Nous avons constaté des lacunes dans la surveillance nationale des maladies et blessures qui, prises ensemble, ont de nettes répercussions nationales sur la santé publique.

Premièrement, ces lacunes compromettent la capacité de Santé Canada de déceler, de prévoir, de prévenir et de contrôler les risques pour la santé associés aux éclosions de maladies transmissibles et à d'autres menaces pour la santé. Deuxièmement, elles compromettent sa capacité de planifier, de mener à bien et d'évaluer des programmes de santé publique et d'autres programmes qui traitent des causes et du traitement des maladies.

Lorsque nous avons examiné la gestion d'une épidémie de toxi- infection alimentaire, nous avons constaté que les organismes d'intervention n'avaient pas coopéré pleinement. Le Comité des comptes publics a tenu une audience sur ces chapitres et déposé un rapport. Le ministère a approuvé nos recommandations, et des mesures correctives sont en cours.

Au cours des dernières années, nous avons présenté deux rapports au Parlement sur la gestion des services de santé offerts aux Premières nations pour lesquels Santé Canada dépense plus de un milliard de dollars par année. En 1997, nous avons signalé que la gestion par le ministère de ses accords de contributions et ententes de transfert conclus avec les Premières nations pour assurer la prestation de services comportait de graves faiblesses. Nous avons aussi constaté que la gestion des services de santé non assurés, y compris des prestations pharmaceutiques, comportait des lacunes importantes.

Dans notre suivi de 2000, nous étions toujours préoccupés parce que Santé Canada n'avait pas encore fait suffisamment de progrès pour régler nombre des problèmes cernés dans notre vérification de 1997. Le comité et le Comité des comptes publics ont tenu des audiences sur le chapitre de 1997. Comme vous le savez sans doute, madame la présidente, le Comité des comptes publics nous a demandé de comparaître devant lui le 5 avril pour discuter de ce suivi.

[Français]

En 1999, nous avons fait rapport sur l'administration de la Loi canadienne sur la santé par Santé Canada. Le ministère n'a pas l'information nécessaire pour surveiller efficacement la mesure dans laquelle les provinces se conforment à la Loi canadienne sur la santé et pour faire rapport au Parlement à ce sujet. Le Parlement ne peut pas rapidement déterminer, à partir des rapports annuels du ministère, la mesure dans laquelle chaque province et territoire satisfait aux cinq critères et conditions de la loi.

• 1110

Les fonds fédéraux sont transférés globalement au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ce qui donne aux provinces et aux territoires une marge de manoeuvre pour répartir les fonds entre les soins de santé, l'enseignement postsecondaire, l'aide sociale et les services sociaux. Par conséquent, le gouvernement fédéral ne peut préciser quel est vraiment son apport total au financement des soins de santé.

En septembre 2000, les premiers ministres ont publié leur «communiqué sur la santé», dans lequel ils se sont engagés à soumettre des rapports redditionnels clairs aux Canadiens. On a aussi annoncé simultanément de nouveaux investissements fédéraux de 23,4 milliards de dollars sur cinq ans pour appuyer le renouvellement dans le domaine de la santé.

Les premiers ministres ont demandé aux ministres de la Santé de collaborer à l'élaboration d'indicateurs communs, de manière que chaque gouvernement puisse commencer à faire rapport au plus tard en septembre 2002. Ces indicateurs comparables doivent servir à mesurer l'état de santé, les résultats obtenus sur le plan de la santé et la qualité du service. Ces rapports publics comprendront une vérification faite par des tiers indépendants.

Chacune des administrations doit faire rapport sur une série de 14 indicateurs dont elles ont convenu ensemble. Certaines provinces ont déjà indiqué qu'elles souhaitent que le vérificateur général réalise cette vérification indépendante; les autres provinces n'ont pas encore pris de décision à ce sujet.

Santé Canada, au nom du gouvernement fédéral, est aussi tenu de faire un rapport au Parlement sur ces 14 indicateurs. Le Bureau du vérificateur général s'attend à ce qu'on lui demande de réaliser la vérification indépendante.

[Traduction]

Madame la présidente, le comité voudra peut-être demander à Santé Canada d'autres informations quant aux mesures prises par le ministère en réponse aux recommandations formulées dans notre chapitre sur la Loi canadienne sur la santé, et quant aux progrès accomplis au regard de la mise en oeuvre de ce nouveau mécanisme de rapport.

Les programmes fédéraux de réglementation relatifs à la santé et à la sécurité intéresseront peut-être aussi le comité. En décembre 2000, nous avons publié un chapitre sur les principaux défis et tendances auxquels sont confrontés les organismes de réglementation. Dans d'autres chapitres, nous avons examiné les programmes d'inspection des aliments, le régime de réglementation des produits biologiques et la réglementation des centrales nucléaires; un chapitre faisait le suivi de recommandations antérieures.

Le chapitre général portait sur les principaux défis et tendances pour les organismes de réglementation de la santé et de la sécurité. Nous avons exprimé des inquiétudes quant à la capacité des programmes fédéraux relatifs à la santé et à la sécurité de combler les lacunes systématiques et de relever les importants défis.

Nous avons fait observer que, pour surmonter des problèmes et relever des défis de ce genre dans des domaines tels que l'inspection des aliments et la réglementation des produits biologiques et des centrales nucléaires, les ministères fédéraux devaient prendre des mesures énergiques et coordonnées et que les administrations fédérale, provinciales et internationales devaient coopérer entre elles.

Madame la présidente, le comité voudra peut-être savoir quels sont les travaux de vérification que notre bureau a entamés sur Santé Canada. Notre rapport de décembre 2001 comprendra un chapitre de vérification de l'optimisation des ressources dans le domaine de la promotion de la santé. En 2000-2001, Santé Canada a consacré 358 millions de dollars aux activités de promotion de la santé. Nous examinerons la gestion des subventions et des contributions et d'autres questions liées aux programmes de promotion.

Le rapport de décembre traitera aussi du suivi de notre vérification de 1998 du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Nous établirons si le conseil a mis nos recommandations en oeuvre comme il en avait convenu.

La commissaire à l'environnement et au développement durable a aussi déposé plusieurs chapitres qui traitent des liens entre l'environnement et la santé. Le prochain rapport de la commissaire, qui sera déposé en octobre, comprendra d'autres chapitres qui pourront peut-être vous intéresser.

Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions du comité. Nous vous invitons à nous suggérer des questions qui vous intéressent particulièrement; nous en tiendrons compte dans notre planification.

La présidente: Merci, madame Barrados.

Monsieur Merrifield, êtes-vous prêt, ou voulez-vous que je commence par quelqu'un d'autre?

M. Rob Merrifield (Yellowhead, AC): Je peux commencer; j'ai une ou deux questions à poser.

• 1115

Je suis heureux de recevoir ces informations ce matin. Cela nous donne assurément un aperçu de ce que vous faites quand il y a une épidémie de toxi-infection alimentaire. Le rapport à ce sujet est paru en 1999.

Ce que vous nous dites au sujet de la capacité de Santé Canada de déceler et de prévoir d'éventuels risques pour la santé m'inquiète un peu. Pouvez-vous nous donner des précisions là-dessus et nous indiquer les mesures préventives qui devraient être prises selon vous?

Mme Maria Barrados: Voulez-vous m'indiquer si vous voulez que je vous parle plus précisément de l'épidémie de salmonelle, ou de façon plus générale de la surveillance?

M. Rob Merrifield: De façon plus générale.

Mme Maria Barrados: Dans notre chapitre de 1999 sur les systèmes de surveillance en vigueur à Santé Canada, nous avons soulevé un certain nombre de problèmes. Je peux vous en résumer quelques-uns, et vous pourrez compléter ces informations.

Nous avons souligné le fait qu'il n'y avait pas de cadre national ou de loi habilitante. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une loi, mais il n'y avait pas de cadre définissant le rôle de Santé Canada en matière de santé publique, c'est-à-dire son rôle par rapport aux autres intervenants concernant la collecte de données dans le domaine.

Puis, nous avons examiné certains systèmes en place. Nous avons constaté que les intervenants ne savaient pas vraiment quoi faire, parce que la collaboration est nécessaire. Les informations dont Santé Canada dispose doivent lui être communiquées par les médecins et les autres fournisseurs de soins de santé. Ils ne relèvent pas de la compétence fédérale, mais il faut les mettre en contact.

Nous avons soulevé un certain nombre de problèmes liés à l'absence de protocoles, l'absence de normes sur des définitions communes et l'exhaustivité des séries de données. Nous avons donc cerné un certain nombre de problèmes précis.

Dans un deuxième temps, nous avons examiné une épidémie de toxi-infection alimentaire précise en raison de la série de facteurs particuliers en cause: cette épidémie ayant entraîné la maladie, il a fallu faire intervenir le Laboratoire de lutte contre la maladie, ou Santé Canada, et l'ACIA. Nous avons constaté dans ce cas qu'ils n'avaient vraiment pas collaboré comme nous l'aurions souhaité.

M. Rob Merrifield: D'accord. C'était en 1999. Nous sommes en 2001. Avons-nous tiré une leçon de nos erreurs et avons-nous corrigé la situation? Les risques sont-ils encore les mêmes? Les ministères collaborent-ils maintenant? Que constatez-vous?

Mme Maria Barrados: En général, nous retournons tous les deux ou trois ans vérifier si on a donné suite à nos recommandations. Dans ce cas, il y a un bon nombre de lacunes et il faut compter un certain temps pour les corriger; ce n'est pas facile. Le ministère s'est engagé à rectifier le tir. Je pense qu'il a encore pas mal de travail à faire. Ce serait intéressant d'en discuter avec le ministère.

Pour ce qui est de la collaboration entre les ministères, c'est-à-dire entre l'ACIA et Santé Canada, à la fin de la vérification, des engagements ont été pris pour préciser et améliorer la situation et établir des protocoles. Il n'y a pas eu d'autre incident du même genre nous permettant de vérifier qu'elles étaient leurs relations de travail.

M. Rob Merrifield: Dieu merci, mais il pourrait y en avoir un. Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je pense que votre rôle est très complexe, il n'y a pas de doute là-dessus. Nous nous intéressons ici à la santé et à la sécurité des Canadiens et aux règlements qui régissent les stratégies et les autres mesures visant à protéger la population du pays. Il y a l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Santé Canada, Environnement Canada, Transports Canada, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie qui sont tous des organismes chargés de s'occuper des grands programmes de réglementation en matière de santé et de sécurité. Votre rôle consiste à vérifier jusqu'à quel point tout le réseau de services offerts est efficace.

C'est un réseau très complexe et je me demande bien comment nous pouvons nous assurer que tous les ministères concernés collaborent vraiment pour offrir les meilleurs services possibles en vue de protéger la santé des Canadiens.

• 1120

J'aimerais d'abord savoir où se trouvent les points faibles dans tout ce réseau. Y a-t-il des points qui sont tellement faibles qu'ils compromettent le travail d'autres ministères en cause? Pour moi, il s'agit d'un vaste système, d'un grand ensemble. Un point faible quelque part aura des répercussions ailleurs. Pouvez-vous répondre à cette question toute simple: où sont les points faibles et où sont les points forts?

Mme Maria Barrados: Je vais demander à mon collègue Doug Timmins de répondre précisément à votre question sur le cadre de réglementation et sa complexité.

J'aimerais toutefois faire remarquer que, dans le cadre de notre travail, nous examinons le système autant dans ses aspects particuliers que généraux. La série de vérifications sur la réglementation que nous avons effectuées est en fait une combinaison des deux genres d'études. M. Timmins en était responsable et je vais donc le laisser vous répondre.

M. Stan Dromisky: D'accord.

M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, madame la présidente.

C'est une question très vaste. Je pense que tout notre chapitre sur le sujet essaie d'aborder certains de ces problèmes, et je vais donc tenter de vous donner un aperçu des points saillants de ce chapitre.

Il est difficile de dire qu'ils sont tous interreliés. Ils le sont dans le sens où ils s'occupent tous de santé et de sécurité. Comme Mme Barrados l'a indiqué, les principales faiblesses ou lacunes que nous avons relevées avaient trait à la capacité de gérer les risques possibles en matière de santé et de sécurité en fonction des coûts liés à cette gestion, c'est-à-dire les facteurs économiques, humains et sociaux qui entrent en ligne de compte.

C'est davantage une question d'éducation, d'être clairs au sujet de ce qu'on peut faire et de ce qu'on ne peut pas faire. On ne peut éliminer tous les risques d'un système. Je pense que ce serait ma première remarque.

En deuxième lieu, il y a la gestion des risques proprement dite. Nous avons constaté que ce qui faisait défaut en général dans le cas de beaucoup de programmes que nous avons examinés, pas seulement récemment mais depuis une dizaine d'années, ce sont les informations recueillies pour les systèmes de surveillance. Il faut pouvoir évaluer l'impact des risques pour déterminer comment attribuer les ressources.

Je pense que ces caractéristiques s'appliquent à la plupart des programmes que nous avons examinés, du moins un bon nombre d'entre eux. Si vous voulez plus de précisions, je peux expliquer des exemples donnés dans le chapitre. Dans le chapitre 24 de notre rapport de décembre, nous avons essayé d'exposer certains problèmes liés à la gestion des ressources humaines, à la gestion du risque, et le reste. Nous avons fait un historique de la question et nous avons essayé de faire ressortir ce qui faisait défaut dans les divers programmes que nous avons examinés au cours des années.

En dernier lieu, j'aimerais parler de la coordination et de la collaboration dont vous avez parlé. Nous avons remarqué que le problème est plus important avec les intervenants qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral. La collaboration avec les provinces et d'autres organismes concernés est le problème le plus sérieux que nous avons observé.

M. Stan Dromisky: J'aimerais poser une autre question.

Compte tenu de ce que vous faites, des rapports que vous présentez, et le fait que vous avez dit que vous examinez une fonction précise—autrement dit que vous examinez séparément les morceaux d'un grand puzzle—serait-il possible que votre méthode comporte des lacunes, inhérentes au processus, pour déterminer si les objectifs peuvent être atteints?

• 1125

Vous nous avez indiqué ici et dans vos publications où se trouvent les lacunes et les problèmes. Quand je réfléchis à ce que vous nous avez dit, je me dis que ces problèmes, ou une partie d'entre eux, sont là pour rester parce que ce sont des êtres humains qui sont à l'oeuvre. Peut-être que les outils et les moyens utilisés pour examiner et vérifier comportent aussi des faiblesses inhérentes. Nous ne pourrons donc jamais établir un système satisfaisant ou très efficace pour ce qui est de l'utilisation des ressources humaines et financières et de l'atteinte des objectifs visés.

Je ne veux pas être pessimiste. Je dis simplement que nous faisons des déclarations très optimistes et qu'il est bien possible que nous ne puissions jamais atteindre nos objectifs.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, c'est une question intéressante qui, d'ailleurs, nous préoccupe. Notre bureau réfléchit beaucoup, engage beaucoup de ressources et fait beaucoup d'études. Nous discutons longuement de toutes les vérifications que nous effectuons parce que nous tenons à transmettre au Parlement les meilleurs résultats possible. Mais le but de notre travail est surtout d'examiner ce que le gouvernement fait en fonction de ce qu'il a déterminé de faire. Donc, notre travail consiste à vérifier si les politiques énoncées et les engagements pris ont effectivement été réalisés. C'est notre mission.

Notre travail ne nous amène pas à examiner les politiques comme votre comité peut souvent le faire en se posant des questions plus vastes.

Nous allons relever des problèmes. Nous allons signaler des secteurs où les politiques sont absentes ou incohérentes. Nous mettons vraiment plus l'accent sur la mise en oeuvre. Nous nous intéressons aussi aux informations qui sont fournies au Parlement. En tant que vérificateur du Parlement, nous voulons toujours nous assurer que vous avez un compte rendu complet de la situation et que tous les éléments d'information vous sont présentés.

Notre mandat est de portée fédérale et nous avons tendance à examiner les programmes fédéraux et les activités fédérales mais, dans la mesure du possible, nous établissons des liens avec les autres intervenants. Mais il est certain que Santé Canada, pour beaucoup de domaines dont il est responsable, doit compter sur la collaboration d'autres intervenants dans le système. Nous avons obtenu d'autres organismes de bonnes informations qui nous permettent de présenter au Parlement le bilan le plus complet possible de la situation.

M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.

La présidente: Merci, monsieur Dromisky.

Monsieur Lunney.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, AC): Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous sommes vraiment satisfaits du rôle que le Bureau du vérificateur général joue pour aider le gouvernement à suivre la situation et nous aider à comprendre toutes ces questions vraiment très complexes, surtout dans le domaine de la santé.

Ma question se rapporte au chapitre 25 et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Au sujet du secteur non enregistré au fédéral, on indique qu'en fait l'agence ne peut pas, avec les ressources dont elle dispose actuellement, bien évaluer les risques pour la population, et on parle ici d'environ 5 000 établissements de transformation des aliments, et le reste.

Je crois comprendre qu'il y a seulement 5 p. 100 des ressources de l'agence environ, ou à peu près 160 employés, qui sont affectés au secteur non enregistré au fédéral. Je pense que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a contesté les recommandations de votre bureau sur la gestion de ses attributions dans ce secteur. D'après elle, cela ne fait pas partie de son mandat, qui est limité par la loi en vigueur et la Constitution.

On a parlé de protocoles d'entente, et je me demande si vous pourriez nous indiquer si la situation a progressé à ce sujet.

Mme Maria Barrados: Je vais demander à M. Timmins de répondre au sujet de cet aspect particulier de l'agence d'inspection des aliments, et je pourrai apporter plus de précisions sur la salmonelle et Santé Canada. Doug.

M. Douglas Timmins: Merci, madame la présidente.

Je pense devoir dire qu'on n'a pas vraiment réussi à rapprocher les deux parties. L'agence d'inspection des aliments a deux inquiétudes outre le fait qu'elle ne dispose pas des ressources suffisantes pour faire plus à ce sujet. Elle est d'avis que l'ampleur du problème, compte tenu du nombre d'établissements qui existent et leur nature, ce qui comprend notamment les restaurants, et il y en a qui ouvrent et qui ferment... La situation et les risques varient d'un jour à l'autre. Donc, je pense qu'au départ, pour elle, c'est le problème.

• 1130

Il y a ensuite, comme vous l'avez mentionné, la question de la Constitution, l'Agence jugeant que les provinces ont des responsabilités dans ce domaine. Donc, le secteur non enregistré au fédéral, de par sa nature, fournit des produits ou des services à l'intérieur d'une province. Ces produits ne sont pas écoulés dans le commerce interprovincial ou international. D'où le débat touchant la Constitution.

Toutefois, l'Agence a un rôle à jouer; elle a des responsabilités à assumer. Nous sommes d'avis qu'une évaluation globale des risques s'impose. Comme nous le mentionnons dans le rapport, l'étude menée par l'Agence dans l'industrie des produits de boulangerie, par exemple, illustre bien le genre de travail qu'elle devrait effectuer dans ce domaine.

Le problème, c'est qu'il y a plusieurs produits qui peuvent être fabriqués et ensuite faire l'objet de rappels, ainsi de suite. C'est à ce moment-là que l'Agence intervient. À notre avis, il est préférable que l'Agence effectue une évaluation globale des risques, collabore avec les provinces, veille à ce qu'elles exercent un contrôle sur les produits et échangent l'information sur les plans de travail, ainsi de suite, au lieu de dire tout simplement qu'elle ne peut intervenir dans ce secteur. Nous pensons qu'elle a un rôle à jouer. Il ne s'agit pas d'inspecter tous les établissements, mais elle peut effectuer une évaluation des risques.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, j'aimerais faire quelques commentaires au sujet des rapports qui existent entre l'Agence et Santé Canada.

L'Agence révèle du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Santé Canada remplit un rôle différent à l'égard de l'Agence, un rôle intéressant. C'est lui qui établit les normes, surveille les activités de l'ACIA. C'est un sujet qui pourrait intéresser le comité: les rapports qui existent entre Santé Canada—la façon dont il assume ses responsabilités—et l'ACIA.

Pour ce qui est de l'intoxication alimentaire causée par la salmonella, cette étude consistait à examiner les activités d'un autre secteur de Santé Canada, un secteur qui ne s'occupe ni des normes ni des évaluations dont fait l'objet l'ACIA, et d'analyser la façon dont il collabore avec les responsables de la surveillance. Le protocole n'avait pas encore été mis en place au moment de la préparation de ce rapport. Il l'a été depuis.

M. James Lunney: Puis-je poser une autre question sur un sujet différent?

J'aimerais revenir au chapitre 15, qui traite de la santé des Premières nations, où l'on fait état de décès liés à l'usage de médicaments sur ordonnance dans toutes les régions. Vous avez recommandé que Santé Canada se penche sur la question. Le ministère a réagi en disant qu'il resterait en liaison avec les provinces en ce qui a trait aux décès liés à l'usage des médicaments sur ordonnance. Quel progrès a-t-on enregistré jusqu'à maintenant? Est-ce que Santé Canada a respecté son engagement?

Mme Maria Barrados: Pour ce qui est des Premières nations, nous avions effectué une première vérification, et ensuite un suivi en octobre 2000. Cette vérification est donc assez récente. Ce qui dit le rapport, c'est que les progrès enregistrés dans ce domaine ne sont pas satisfaisants. Le ministère a mis en place des points de service, un système de points de vente, sauf que nous avons constaté, quand nous avons effectué notre suivi, qu'il ne surveillait pas assez étroitement les messages émis par le système. Nous avons constaté, quand nous nous sommes penchés sur l'utilisation faite des médicaments sur ordonnance, que le problème n'était toujours pas réglé. Donc, nous avons donc recommandé que Santé Canada entreprenne une analyse plus approfondie de la situation, car le problème est toujours là. La situation est très grave; elle nous préoccupe beaucoup.

D'autres projets ont été lancés, mais le ministère y a mis un terme parce qu'il estimait qu'il n'avait pas vraiment le mandat d'intervenir dams ce domaine. C'est une autre question qu'il faudrait examiner.

M. Rob Merrifield: J'aimerais poser une question complémentaire.

• 1135

La présidente: En fait, je vais donner la parole à M. Bonin. Notez votre question, car vous aurez sans doute l'occasion de la poser plus tard.

M. Rob Merrifield: D'accord.

La présidente: Monsieur Bonin.

M. Ray Bonin (Nickel Belt, Lib.): Merci, madame la présidente.

Les derniers gouvernements sont passés d'un déficit de 42 milliards de dollars par année à une situation où les contribuables canadiens commencent à rembourser la dette, à bénéficier de réductions d'impôt, à renouer avec la prospérité. Je suis certain que c'est ce qu'ils veulent.

Le travail que vous effectuez est manifestement très important, et il y a des problèmes réels qui doivent être réglés. Je dis toujours à mes électeurs qu'ils ne doivent pas hésiter à nous critiquer. Si je fais de la politique, c'est parce que je ne suis pas satisfait de la façon dont les choses se déroulent. Le jour où tout sera parfait, je partirai à la pêche.

Vos rapports ont tendance à jeter un regard approfondi sur les activités du gouvernement, la vie des Canadiens. Quand M. Desautels est venu nous présenter son rapport, un de mes collègues a voulu savoir à quelle école il est allé, puisqu'il sait tout. Mes petits- enfants devraient peut-être envisager de fréquenter la même école.

Ce que je ne vois pas dans vos rapports, c'est le lien qui existe entre vos critiques et les choix que font les Canadiens, car chaque ministère au sein du gouvernement manque, bien entendu, de fonds. Vous êtes sans doute dans la même situation. Donc, en tant que contribuable... quand on essaie de rendre des comptes aux gens, on doit, bien entendu, relever les problèmes qui doivent être réglés. Les Canadiens ont accepté ce fait quand nous avons décidé d'équilibrer les comptes.

Or, ce qui me préoccupe avant tout, c'est que votre rapport, quand il est publié—et il est très approfondi, beaucoup trop, à mon avis—rend les Canadiens encore plus indifférents aux événements. Voici un rapport qui critique tout ce que fait le gouvernement dans chacun des ministères. Je ne pense pas que tous les ministères ont tort, que le vôtre est le seul à avoir raison. L'important, c'est de rendre des comptes aux Canadiens, de leur donner l'heure juste. Vos rapports analysent les politiques générales, chaque aspect de l'administration, et je pense qu'ils vont trop loin.

Je ne sais pas quelle sera votre réaction, mais vous contribuez à la situation à cause des rapports que vous publiez—et je ne cherche pas à laisser entendre qu'il n'y a pas de problèmes à déceler, car il y en a beaucoup. Quand vos rapports sont publiés, les partis de l'opposition font ce qu'ils sont censés faire. Je ne les critique pas, mais vos rapports rendent les Canadiens plus indifférents aux événements, et cela a un impact sur le gouvernement.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à tous les points qui ont été soulevés, mais je voudrais faire quelques commentaires.

Nous essayons toujours de trouver des moyens d'améliorer la façon dont nous effectuons notre travail, dont nous examinons les dossiers. Je voudrais vraiment que le comité nous donne son avis là-dessus. Votre opinion, en tant que députés, ce qui vous intéresse le plus, a un impact sur notre travail.

Malheureusement—ou heureusement, c'est selon—les critiques attirent beaucoup plus d'attention que les commentaires positifs. Or, nous formulons également des observations positives, sauf qu'elles n'ont pas tendance à être reprises par les médias, par la Chambre. C'est ainsi que fonctionne le système.

Par exemple, quand nous avons examiné le cadre réglementaire du Bureau des produits biologiques et radiopharmaceutiques de Santé Canada, nous avons conclu que le Bureau effectuait un travail satisfaisant, et que le cadre en place était acceptable. Nous avons décelé l'existence de certains problèmes, et il a reconnu qu'il avait effectivement de la difficulté à recruter du personnel, par exemple. Donc, nous cernons les problèmes de ce genre, sauf qu'ils n'ont pas tendance à faire la une des journaux.

• 1140

Pour ce qui est de votre commentaire selon lequel mon patron sait tout, il a un très gros bureau qui est composé d'une équipe multidisciplinaire. Nous effectuons notre travail et nos vérifications avec l'aide de comités consultatifs d'experts. Nous consultons beaucoup de spécialistes. Nous consultons beaucoup dans le cadre de notre travail, et bien entendu nous profitons de toutes les occasions qui s'offrent à nous pour rencontrer les députés.

M. Ray Bonin: J'ai deux petits commentaires à faire.

Est-ce que votre mandat vous empêche de cerner l'existence d'un problème quand on vous dit qu'on a besoin de plus de ressources? Tout le monde a besoin de ressources additionnelles, y compris moi. Mais ne pouvez-vous pas expliquer le fait que l'embauche de nouvelles ressources entraînerait des dépenses additionnelles de 15 milliards de dollars par année? Peut-être que les Canadiens comprendraient mieux à ce moment-là. Si vous faites une recommandation au sujet d'une lacune que vous avez décelée—une lacune que les Canadiens ont acceptée quand il a été question d'équilibrer les comptes—vous devez alors dire que les mesures prises pour corriger cette lacune vont entraîner des coûts.

Pour ce qui est de ma dernière question, qui s'occupe de vérifier les activités de votre ministère?

Mme Maria Barrados: Dans le cas du Bureau des produits biologiques et radiopharmaceutiques, ils ont les fonds nécessaires. Ils n'ont toutefois pas été en mesure d'embaucher des gens ou de franchir toutes les étapes du processus de recrutement. L'argent ne constitue pas un problème.

Il est vrai qu'il est important de préciser qu'il faudra engager des dépenses pour remédier à certaines lacunes. Nous avons effectivement indiqué, dans certains cas, que des dépenses devront être engagées pour régler un problème. Nous savons que nous devons le faire. Mais cette décision ne relève pas de nous, mais plutôt du gouvernement, des politiques.

Pour ce qui est de la question de savoir qui s'occupe de vérifier les activités du Bureau du vérificateur général, il y a un vérificateur externe qui, chaque année, effectue une vérification des comptes. Nous soumettons nos plans d'activités au Comité des comptes publics, qui nous pose des questions au sujet de nos plans et de nos budgets. Nous faisons également l'objet d'un examen externe par des pairs qui vérifient nos comptes, et nous sommes en train de mettre en place une procédure identique pour les vérifications de l'optimisation de nos ressources. Nos pratiques administratives font également l'objet de vérifications internes.

M. Ray Bonin: Donc, toutes les vérifications que vous effectuez sont rendues publiques, mais celles dont fait l'objet votre ministère... Au fait, le Comité des comptes publics n'est pas le plus ouvert des comités. Nous pourrions peut-être suggérer au gouvernement de tout rendre public.

Mme Maria Barrados: Le Comité des comptes publics tient des audiences publiques; ces propos sont enregistrés. De plus, les résultats de nos vérifications sont reproduits dans nos documents budgétaires. Si vous avez une idée qui nous permettrait de rendre ces choses encore plus publiques, faites-nous en part.

M. Ray Bonin: Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.

Mes questions portent sur trois rapports différents, mais je ne sais ce qui est prévu pour le reste de la matinée. Est-ce que je devrais poser mes questions en même temps, ou...?

La présidente: Essayez de laisser du temps à vos collègues.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

La présidente: Je vous ferai signe au bout de cinq minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Merci.

Je voudrais revenir à la question de M. Bonin, parce que le point qu'il a soulevé ne devrait pas rester sans réponse.

À mon avis, le Bureau du vérificateur général effectue son travail conformément au mandat qui lui a été confié. Si j'ai un reproche à lui faire, c'est que, parfois, il ne nous dit pas en termes plus clairs dans quelle mesure le gouvernement ne respecte pas ses engagements pour ce qui est de l'obligation de rendre compte au Parlement et de l'utilisation de procédures comptables adéquates.

Si je dis cela, c'est parce que le Bureau du vérificateur général s'est montré plutôt prudent et judicieux dans ses commentaires alors qu'il aurait dû être beaucoup plus sévère et ouvert dans certains cas. Toutefois, il a contribué à attirer l'attention du Parlement sur des questions très importantes.

Notre plus gros problème, c'est que nous n'avons pas de mécanisme qui nous permet d'assurer un suivi avec le vérificateur général. Le Comité de la santé est maintenant saisi d'une demi- douzaine de rapports qu'il veut essayer d'examiner en une session. Il est impossible de tirer de ces rapports toutes les données importantes qu'ils contiennent, d'assurer un suivi dans chacun des cas et d'essayer de voir si nous ne pouvons pas, de façon constructive, apporter les changements nécessaires.

• 1145

S'il y a une chose que j'aimerais que l'on fasse, madame la présidente—et je sais que c'est un nouveau départ, que nous avons une nouvelle présidente, que la journée est belle—c'est d'accepter, en tant que comité, que le personnel du vérificateur général vienne nous rencontrer après chaque rapport qui traite de questions intéressant le Comité de la santé. Nous pourrons, de cette façon, nous tenir au courant des dossiers et accomplir notre travail de manière plus efficace.

J'aimerais commencer par le premier rapport, celui qui traite de la santé des Premières nations. Raymond a tout à fait raison. Nous manquons à nos devoirs envers les Canadiens et laissons les coûts monter en flèche quand nous ne donnons pas suite, en tant que gouvernement, aux recommandations du vérificateur général.

On a relevé des problèmes au niveau des services de santé offerts aux Premières nations et des ententes de transfert. Prenons le cas de Sagkeeng, qui a attiré l'attention des médias. Voici un centre de traitement qui éprouve des problèmes depuis le début de 1996. Or, rien n'a été fait pour les corriger. Le vérificateur général a fait état, dans son rapport de 1997, de l'existence de problèmes graves au chapitre du respect des normes et de la reddition des comptes. Les problèmes n'ont pas été réglés, et le centre de Sagkeeng n'a fait l'objet d'aucune vérification. En fait, le gouvernement a renouvelé l'entente à l'été 2000, sans faire de suivi des rapports du vérificateur général ou sans prendre des mesures pour corriger les lacunes qui avaient été relevées.

Or, le problème a maintenant pris de l'ampleur alors qu'on entend toutes sortes d'hypothèses concernant les actes illicites qui auraient été commis. On blâme les communautés des Premières nations, et ce sont elles qui subissent tout le poids de cette affaire.

Si le gouvernement avait déployé des efforts concertés pour donner suite à vos recommandations en 1997, nous ne nous retrouverions peut-être pas dans cette situation aujourd'hui. Au lieu de cela, et c'est ici que votre bureau, à mon avis, fait parfois preuve d'une trop grande prudence... Nous faisons grand cas des procédures que le gouvernement est en train de mettre en place, des nouvelles mesures de comptabilité fiscale, du nouveau cadre de responsabilité fédérale, des lignes directrices pour les rapports et les vérifications, le genre de choses que le ministère continue de proposer, sauf que cela ne semble rien changer à la situation car ils auraient pu se contenter de ce qu'ils avaient déjà. Il existe déjà des programmes de vérification interne qui auraient permis au ministère d'effectuer une vérification spéciale dès qu'il avait décelé des problèmes, dès que quelqu'un avait exprimé des inquiétudes, et...

La présidente: Excusez-moi, madame Wasylycia-Leis. Vous avez déjà utilisé quatre minutes et demi et vous n'avez pas encore posé votre question.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma question est la suivante: comment pouvons-nous faire en sorte que vos recommandations soient mises en oeuvre?

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, j'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet.

Nous accepterions avec plaisir de rencontrer le comité à n'importe quel moment pour discuter de nos vérifications ou de nos rapports. Nous sommes prêts à aider le comité.

Pour ce qui est des Premières nations, il est rare que nous préparions un deuxième rapport sur un sujet. Si nous l'avons fait dans ce cas-ci, c'est parce que nous n'étions pas satisfaits des progrès réalisés.

Nous avons effectivement tendance à faire des observations générales et nous essayons d'inclure des détails pour donner des exemples, mais il est parfois frustrant pour ceux qui ne sont pas au gouvernement de nous entendre parler d'accords de contribution et des conditions qui ne sont pas respectées à cet égard, ou d'ententes de transfert et du fait que les fonctionnaires ne font pas ce qui est exigé en vertu de ces ententes. Cela tend à être notre propre jargon, mais il s'ensuit que l'on n'examine pas la façon dont les fonds sont dépensés, que l'on n'effectue pas le contrôle soigneusement et que l'on n'assure pas de suivi si quelque chose d'inapproprié se produit. Ces processus, même si cela semble un jargon très bureaucratique, sont des moyens importants qui permettent d'éviter les genres de problèmes dont parle la députée.

La présidente: Je vous remercie, madame Barrados, notamment de l'offre que vous nous faites de revenir.

Je vais essayer de faire de Mme Wasylycia-Leis une optimiste. À la dernière séance, elle a dit qu'elle n'a accès au ministre qu'une fois par an et je lui ai dit que nous pouvons le faire venir plus souvent; maintenant, vous nous inspirez encore plus d'optimisme lorsque vous dites que vous pourrez revenir lorsque nous le souhaiterons. Bientôt, Mme Wasylycia-Leis va être optimiste et il se pourrait même qu'elle devienne libérale, qui sait?

Des voix: Oh, oh.

La présidente: Allez-y, vous avez une autre question, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

J'aimerais revenir sur ce point, mais au cas où je ne pourrais pas prendre de nouveau la parole, ma question suivante se rapporte à l'excellent rapport que vous avez fait, soit le chapitre 29 sur l'appui fédéral à la prestation des soins de santé, où vous précisez que le gouvernement ne dispose pas de suffisamment de renseignements pour surveiller efficacement la conformité à la Loi canadienne sur la santé. Vous avez également dit que nous ne sommes pas en mesure de faire notre travail à cause de la façon dont les rapports sont présentés au Parlement.

• 1150

J'ai deux questions. Premièrement, nous avons toujours ce problème de présentation du rapport annuel sur la Loi canadienne sur la santé. Nous avons reçu un rapport en février 2001 qui visait l'année se terminant en mars 2000. Or, tout a changé entre mars 2000 et aujourd'hui et nous n'avons même pas le moyen d'examiner certains de ces changements et de tenir le gouvernement responsable des problèmes de non-conformité qui ont été portés à notre attention.

Que pouvons-nous faire pour que la présentation de rapports au Parlement soit plus régulière, opportune et pour que soient déposés des rapports qui traitent effectivement de certaines des questions de fond qui sont controversées en matière de conformité ou de non-conformité?

Cela m'amène à ma deuxième question. La seule réaction visible à votre rapport, d'après moi, c'est l'annonce des 4 millions de dollars affectés à la mise en application. Nous avons appris lors de l'une de nos dernières séances que cela permettra d'embaucher 18 employés supplémentaires et d'assurer de meilleurs mécanismes de rapport. De mon point de vue, ce n'est certainement pas une réponse pertinente ou complète aux problèmes de plus en plus nombreux de non-conformité qui se posent. Par ailleurs, nous avons appris par le ministère que 11 cas font l'objet d'un examen et qu'aucun délai n'est fixé. Les choses pourraient donc traîner une année de plus, puis il en sera fait rapport en février 2002 pour l'année se terminant en mars 2001. Nous n'avons aucun moyen de contrôler, de tenir le gouvernement responsable et d'avoir les renseignements nécessaires pour poser les questions voulues. C'est donc la question ouverte que je vous pose.

Mme Maria Barrados: J'ai quelques observations à faire, mais je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à toutes ces questions.

Dans son rapport de février, le gouvernement a reconnu qu'il ne fournit pas le genre de renseignements dont nous parlons. Il y a donc progrès. Il a également reconnu qu'il doit faire mieux à cet égard et il s'est engagé à le faire. Je suis donc encouragée, car il va s'efforcer de le faire.

La façon la plus directe pour les députés d'obtenir les renseignements voulus consiste à demander aux fonctionnaires de venir comparaître devant vous et de répondre à vos questions. Je ne crois pas que les députés se rendent compte de l'effet d'une question officielle dans la bureaucratie. Les gens se préparent et s'efforcent de répondre aux questions posées.

Par ailleurs, et j'ai essayé d'en parler dans ma déclaration liminaire, au chapitre de l'appui fédéral à la prestation des soins de santé, des efforts sont maintenant déployés pour améliorer le rapport redditionnel avec les provinces. Cela fait partie d'efforts conjoints visant à améliorer la cueillette de renseignements de façon que les Canadiens disposent de plus de renseignements sur ce qui se passe dans le domaine des soins de santé.

La question des fonds que le gouvernement fédéral considère affecter aux soins de santé n'est pas réglée. Il s'agit d'un domaine du rapport où il n'y a pas eu consensus.

La présidente: Madame Wasylycia-Leis, pourriez-vous attendre? Je sais que vous avez une troisième série de questions et nous allons, espérons-le, vous revenir.

Madame Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): J'ai une ou deux questions. J'ai l'habitude de vous voir au Comité des comptes publics si bien que je ne peux pas poser toutes les questions reliées à la santé, parce que...

J'aimerais savoir si nous allons pouvoir faire venir les fonctionnaires de la santé pour répondre à certaines des questions et parler des recommandations qui ont été faites dans le cadre de la vérification? Cela fait-il partie de nos plans?

La présidente: Certainement. Le comité est à votre entière disposition.

Mme Judy Sgro: C'est bien que quelqu'un le soit.

La présidente: Nous commençons dès ce matin et il me semble que la présence des vérificateurs nous éclaire sur beaucoup de choses et va probablement entraîner d'autres questions. C'est une raison pour lesquelles il est bon de ne pas avoir un plan trop fixe pour les quatre prochaines années, car j'aimerais pouvoir donner suite à ce que vous voulez faire. Ce matin toutefois, les vérificateurs sont là pour répondre aux questions sur ce qu'ils ont écrit au sujet du ministère de la Santé.

Mme Judy Sgro: Pour notre stratégie à court terme, avons-nous prévu une heure pour recevoir de nouveau les fonctionnaires de la santé afin qu'ils puissent donner suite à certaines des recommandations contenues dans ces rapports, afin qu'ils puissent faire un suivi?

La présidente: Nous n'avons pas pris de décision à ce sujet. Nous avons un plan fixe pour quelques séances et je précise que c'est pour quelques séances seulement. Nous ne savons pas exactement quand ce projet de loi va nous être présenté. Il y a peut-être de la place pour quelques séances supplémentaires. Je vous conseillerais donc de garder ces propositions à l'esprit pour que vous puissiez les présenter quand je demanderai ce que vous souhaitez faire et j'espère que le greffier pourra alors nous accommoder.

• 1155

Mme Judy Sgro: J'ai une ou deux questions.

Dans votre exposé, vous parlez des lacunes dans la surveillance nationale de certaines maladies, blessures, etc. Ce chapitre souligne diverses questions, dont quelques-unes ont été mentionnées par M. Merrifield: des questions relatives à Agriculture Canada et à l'importation de divers aliments, etc. C'est un domaine important.

Si le rapport a été fait en 1999, aurez-vous besoin d'un autre rapport de Santé Canada pour apporter une réponse à ces questions? Ou dois-je supposer, d'après ce que vous avez dit, que cela n'a pas fait l'objet d'un rapport en mars 2001?

Mme Maria Barrados: Comme vous le savez, au Comité des comptes publics, nous avons habituellement des audiences sur bien de nos rapports—même si ce n'est pas sur tous. Si nous n'avons pas d'audience, le président du Comité des comptes publics demande aux ministères ce qu'ils font au sujet des questions soulevées.

Dans ce cas précis, nous avons eu une audience, si bien que le Comité des comptes publics a déposé un rapport ainsi que des recommandations. Nous avons l'intention d'en faire le suivi. Nous ne le ferons probablement pas cette année, à cause de ma propre charge de travail, mais l'année prochaine certainement, nous ferons le suivi et présenterons un rapport d'étape.

Il s'agit d'un domaine où nous savons qu'il est impossible de faire tout ce qu'il faut dans les délais dont nous parlons, ne serait-ce qu'en raison de la nature du système et du genre de choses à faire.

Les fonctionnaires du ministère conviennent avec nous qu'il s'agit de problèmes et de problèmes importants, car en tant que pays, nous dépendons des renseignements sur la santé publique pour orienter la prise de décisions, la prestation des soins de santé et les programmes qui s'y rapportent. C'est un domaine important qu'il vaut la peine d'examiner plus en détail. Je suis sûre que les fonctionnaires du ministère seraient disposés à venir vous en parler.

Nous en ferons le suivi l'année prochaine.

Mme Judy Sgro: Si je comprends bien le processus, lorsque vous faites une recommandation, vous leur laissez en général deux années avant de revenir sur la question et de faire un suivi?

Mme Maria Barrados: C'est exact. C'est en général deux années. Parfois, comme dans ce cas-là, ce sera probablement trois années—uniquement à cause de notre propre calendrier. Parfois, cela peut prendre un peu plus de temps s'il y a eu beaucoup de changements.

Nos rapports renferment des petites sections distinctes, de deux ou trois pages, qui sont un suivi et un rapport d'étape. Si nous pensons que les progrès n'ont pas été suffisants, ou que de nouveaux problèmes se sont posé ou encore, que davantage d'explications s'imposent, nous faisons un rapport plus complet.

Mme Judy Sgro: Est-il nécessaire que cela prenne autant de temps?

Mme Maria Barrados: Pour que nous...

Mme Judy Sgro: Non, non. Je ne pose pas la question au bon ministère. Pour les questions qui surgissent, celles que nous allons signaler, j'imagine que le ministère commence à prendre les mesures qui s'imposent pour entamer le processus. Au moment où vous faites un autre rapport, vous espérez que tous les problèmes ont été corrigés. Toutefois, le ministère ne va sûrement pas attendre trois ans avant de prendre des mesures au sujet d'une lacune qui lui a été signalée. Là encore, c'est probablement une question qu'il faudrait poser à Santé Canada et non pas à vous.

Mme Maria Barrados: Nous n'avons pas beaucoup de patience à propos de certaines choses et nous nous attendons à ce qu'elles soient rectifiées. Dans ce cas précis, nous n'avons pas beaucoup de patience lorsque le gouvernement fédéral a de la difficulté à mesurer sa performance, à évaluer ses propres résultats, à examiner sa propre efficacité. Il doit s'y mettre et régler ses problèmes. Dans d'autres cas toutefois, il doit s'appuyer sur l'information transmise par des médecins, il doit compter sur les provinces et sur la coopération afin d'obtenir les renseignements dont il a besoin. Dans ces cas-là, nous faisons preuve de plus de patience. Compte tenu de la réalité de notre pays, il est difficile d'obtenir ces genres d'accords.

Mme Judy Sgro: J'ai juste une autre question sur la responsabilité des provinces en matière de prestation des soins de santé. Je peux comprendre certains des problèmes que nous continuons d'avoir en Ontario: nous transmettons des fonds et ils ne sont pas investis dans les soins de santé. Dans vos rapports, avez-vous fait des recommandations particulières sur la façon de parvenir à une meilleure reddition de comptes—au lieu de simplement faire un chèque et de ne pas obtenir de comptes du tout, comme c'est actuellement le cas? Je sais que cela fait partie de l'accord de l'année dernière, mais avez-vous fait des recommandations sur la façon dont nous pouvons rendre les provinces responsables de la prestation des services?

• 1200

Mme Maria Barrados: Dans notre chapitre sur la Loi canadienne de la santé, nous avons fait deux grands types de recommandations. Tout d'abord, le gouvernement fédéral doit avoir une notion des fonds qu'il contribue aux soins de santé parce que, comme vous le savez, à l'heure actuelle, tous les fonds sont transférés globalement pour les services de santé, l'enseignement postsecondaire et les services sociaux. Ces fonds ne sont pas répartis, exception faite d'un nouveau montant de 11 millions de dollars affectés spécifiquement à la santé. On ne sait donc pas vraiment quelle est exactement la part ou la contribution du gouvernement fédéral dans ce domaine. Nous avons fait des observations sur ce point.

Deuxièmement, nous avons pensé qu'il fallait améliorer les mécanismes de rapports au Parlement relatifs à la conformité à la Loi canadienne sur la santé. On a une meilleure idée de la réalité, lorsque l'on parle de perspective globale, d'accessibilité, de financement public et de tous ces genres de conditions, et que l'on commence à obtenir des renseignements à cet égard.

L'accord qui a été signé par les premiers ministres est un début et il permet de renseigner les Canadiens et les assemblées législatives respectives au sujet de ce qui se passe au niveau du système de santé, notamment à propos des prestations et de la situation des soins de santé. Nous en sommes aux premiers jours, mais cette initiative est bien accueillie.

Mme Judy Sgro: Merci beaucoup.

La présidente: Merci, madame Sgro.

Monsieur Merrifield.

M. Rob Merrifield: J'avais également inscrit plusieurs de ces questions sur ma liste. Je ne sais pas si je vais les poser toutes, mais j'aimerais revenir sur l'une d'elles très rapidement; j'en poserai une autre sur un sujet différent.

En ce qui concerne la santé des Premières nations, dans quelle mesure les fonctionnaires du ministère se sont-ils montrés coopératifs? Avez-vous eu des problèmes à ce sujet au cours de votre vérification? Cela était signalé comme posant un problème il y a plusieurs années et... où en est le ministère à ce sujet?

Mme Maria Barrados: Nous avons eu de bonnes relations avec ce ministère. Je vais demander à M. Campbell d'intervenir, vu qu'il s'est chargé de la vérification détaillée.

M. Ronnie Campbell (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous n'avons pas eu de problèmes notables dans nos rapports avec les fonctionnaires du ministère dans le cadre de la vérification relative aux services de santé aux Premières nations. Nous avons obtenu tous les renseignements que nous avions demandés de manière opportune et coopérative.

M. Rob Merrifield: D'accord, il n'y a donc pas de problème à ce sujet.

M. Ronnie Campbell: Non.

M. Rob Merrifield: Je vais passer à un autre sujet. Dans le chapitre 26 de votre rapport de l'an 2000, vous parlez de xénogreffes. D'après votre ministère, vous dites que le ministère est très proactif en ce qui concerne le régime de réglementation et ce qu'il fait dans ce domaine. Pourtant, il semble y avoir des retards dans la présentation de cette réglementation.

Également dans le rapport, vous dites que des transplantations de ce genre se font dans les hôpitaux depuis plusieurs années. Si c'est vraiment le cas, ne craignez-vous pas que nous ne soyons pas aussi proactifs que nous devrions l'être? Peut-être la science prend-elle de l'avance sur notre cadre réglementaire. Cela entraîne-t-il d'éventuels risques pour la santé des Canadiens?

Mme Maria Barrados: Vous posez tout un éventail de questions. Je vais demander à M. Campbell d'intervenir afin de donner plus de précisions à ce sujet.

Autant que je sache, les xénogreffes ne se font pas actuellement. Les observations qui figurent dans le rapport portent sur d'autres genres de transplantations qui ne sont pas réglementées. Nous soulignons dans le chapitre que tout ce domaine est nouveau et progresse très rapidement. Il y a beaucoup à faire. Lorsque nous avons examiné l'approche globale adoptée par Santé Canada, nous avons dit qu'elle était raisonnable. Cela étant dit, nous avons identifié des secteurs présentant quelques lacunes. Nous avons précisé ce que le ministère devrait faire et il s'est déclaré d'accord avec nous.

Monsieur Campbell, voulez-vous ajouter autre chose?

M. Ronnie Campbell: Oui. Je dirai simplement que dans le domaine des tissus et des organes—lorsqu'il y a transplantation de tissus et d'organes et cela se fait depuis quelque temps déjà—nous étions un peu inquiets du fait que le gouvernement n'a pas encore arrêté de cadre réglementaire dans ce domaine. Pour ce qui est des xénogreffes qui ne se font pas vraiment, il est encourageant de voir que le ministère travaille sur le cadre réglementaire avant qu'elles ne deviennent la norme. C'est ce qui explique la différence de ton entre les deux textes.

• 1205

M. Rob Merrifield: Vous me dites qu'il n'y a pas de xénogreffe au Canada. J'ai donc été mal informé.

M. Ronnie Campbell: Je ne voudrais pas entrer dans des détails trop techniques, mais les valvules porcines, etc., ce qui provient d'autres animaux mais qui n'est pas un tissu vivant, ne sont pas considérés comme xénogreffes dans le cadre réglementaire.

M. Rob Merrifield: Je vois, d'accord. Peut-être cherchons-nous la petite bête—ou les porcins.

M. James Lunney: Vous ne pouvez pas mieux dire.

Des voix: Oh, oh!

M. Rob Merrifield: Il faut absolument mettre en place une telle réglementation, car je sais que les Canadiens sont très inquiets à ce sujet. Ayant travaillé dans le domaine de la santé pendant plusieurs années, je me rends compte de la dimension éthique du problème. L'orientation que nous prenons à ce sujet au XXI^e siècle va beaucoup préoccuper les Canadiens ainsi que les autres habitants de la planète. C'est quelque chose que nous devons contrôler et c'est la raison pour laquelle je vous encourage, en tant que ministère, à suivre l'évolution de la situation dans ce domaine.

La présidente: Merci, monsieur Merrifield. S'il y avait un prix pour la concision, M. Merrifield serait le premier à l'obtenir.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Madame la présidente, j'ai deux questions. Il y en a une qui se rapporte au chapitre 25, soit à l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Vous faites grand état, dans ce chapitre, de ce que vous appelez les programmes HACCP, c'est-à-dire l'analyse des risques et des points critiques.

Je voudrais que vous nous disiez s'il s'agit de quelque chose qui est comparable, d'une certaine façon, à l'implantation des systèmes ISO dans les entreprises. J'essaie de comprendre l'intérêt de cette approche par rapport à d'autres approches; j'imagine qu'avant HACCP, il devait y avoir autre chose. Si on choisit ces programmes plutôt que d'autres, c'est parce qu'on leur trouve certaines qualités. Ce qui m'intrigue aussi, c'est que cette démarche est en place depuis plusieurs années, depuis 1997 au moins et peut-être avant.

Vous concluez votre analyse en disant que l'agence n'a pas encore trouvé les moyens de mesurer jusqu'à quel point elle a réussi l'implantation de cette approche, et vous recommandez une stratégie officielle de mise en oeuvre dans le PASA, le Programme d'amélioration de la salubrité des aliments.

Est-ce que ce programme HACCP est quelque chose de vraiment difficile à mettre en oeuvre, d'exigeant? Quels sont les problèmes réels entourant la mise en oeuvre de ce programme? Vous semblez en accord, vous n'avez aucun propos négatif face à ce type de programme, mais on pourrait avoir l'impression que la mise en oeuvre de ce programme est très laborieuse, très exigeante.

Je vous demanderais également de nous éclairer sur la question suivante: est-ce la mise en oeuvre de ce programme qui a amené l'agence à imposer un moratoire sur l'importation du boeuf brésilien, par exemple? Est-ce la mise en oeuvre de ce programme ou le manque de mise en oeuvre de ce programme qui a amené cette décision, puis le retrait de celle-ci deux semaines plus tard? Est-ce parce qu'on a appliqué ce programme ou parce qu'on ne l'a pas appliqué?

Mme Maria Barrados: Je vais demander à Douglas Timmins de répondre aux questions.

[Traduction]

M. Douglas Timmins: En ce qui concerne les principes HACCP...

La présidente: Peut-être serait-il bon d'expliquer ce que cela signifie pour ceux qui ne le savent pas.

M. Douglas Timmins: Cela signifie analyse des risques et de la maîtrise des points critiques. Cette analyse est appliquée de diverses façons et ressemble aux normes ISO en matière d'effet et d'approche. Toutefois, elle est de plus en plus acceptée à l'échelle internationale comme étant l'approche aux aliments, particulièrement dans le domaine des viandes. Je crois que c'est la raison pour laquelle elle a été choisie par le Canada. Ce n'est pas nous qui l'avons mise au point, les États-Unis utilisent le même processus.

• 1210

Pour chaque industrie, cette analyse serait faite et appliquée de diverses façons. Elle consiste essentiellement à retirer à l'Agence d'inspection des aliments la responsabilité de toutes les activités liées à l'inspection. Elle donne à l'industrie la responsabilité d'identifier les risques et les points critiques et à implanter un processus. L'Agence d'inspection des aliments peut alors intervenir pour faire une vérification périodique de ce processus. En fait, cela revient à rendre l'industrie responsable de la salubrité des aliments. Cela peut revêtir diverses formes. Il s'agit d'un processus négocié qui permet d'arriver à ce qui convient le mieux pour cette industrie en particulier.

Vous demandez pourquoi cela ne va pas plus vite; il y a des arguments pour et contre. Au Canada, les industries peuvent appliquer cette analyse si elles le souhaitent. Les États-Unis ont procédé de manière plus énergique, mais ont dû récemment faire marche arrière à cause de problèmes d'ordre juridique. C'est, je crois, l'une des raisons pour lesquelles le Canada va lentement.

Cela nous ramène peut-être à une question précédente au sujet des ressources qui devraient être plus nombreuses. Si nous allions plus vite, nous aurions peut-être besoin de moins d'inspecteurs dans le système fédéral. L'industrie serait plus responsabilisée et cela exigerait moins de ressources tout en assurant une meilleure salubrité des aliments.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Et pour le boeuf du Brésil?

[Traduction]

M. Douglas Timmins: Pardon?

Mme Maria Barrados: Le boeuf du Brésil.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce que c'est l'application de ce programme ou l'absence d'application de ce programme qui a été la cause de ce moratoire et de son retrait par la suite?

[Traduction]

M. Douglas Timmins: La question du boeuf du Brésil se rapporte davantage à l'environnement au Brésil qu'à l'environnement au Canada. Il s'agit de savoir d'où viennent ces animaux au Brésil et de savoir s'ils ont été importés du Royaume-Uni. L'approche HACCP vise essentiellement la viande que nous consommons comme aliment. La situation relative au boeuf du Brésil et à la maladie de la vache folle visait des animaux vivants. Il s'agit d'un programme entièrement distinct de l'hygiène vétérinaire et de la défense des végétaux. L'Agence d'inspection des aliments en est également responsable, mais ce n'était pas la nature de cette vérification ou de ce programme.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Merci.

Ma deuxième question est en relation avec le chapitre 15. Elle a déjà été soulevée par certains de mes collègues et porte sur la santé des Premières Nations. Il est sûr qu'au cours des années, depuis 1997, des observations, des suggestions, des critiques se sont fait jour. Il est sûr, cependant, que le problème persiste.

Le vérificateur général sait fort bien que, par ailleurs, il y a des tentatives importantes qui se font de transférer la prise de responsabilités aux populations concernées, à leurs propres organisations. On a cru, en quelque lieu, que ce serait une bonne chose de responsabiliser ces communautés en les associant à la gestion de ces programmes, à même leurs propres ressources.

D'un autre côté, les remarques du vérificateur général semblent nous suggérer de serrer la vis, constamment et de plus en plus, d'ajouter des inspecteurs, de mener des enquêtes et de tenter de corriger les problèmes nous-mêmes au sein de l'administration fédérale. Pourtant, par ailleurs, la philosophie de base est de responsabiliser ces gens-là.

Pourriez-vous nous éclairer aussi sur la manière d'aider ou d'équiper ces gens pour qu'ils puissent assumer leur part de responsabilité en la matière? On sait bien que ce n'est pas en ajoutant des gendarmes et des vérificateurs dans l'administration fédérale qu'on va régler ce problème. La véritable solution à long terme n'est pas de ce côté. Mais cela ne veut pas dire non plus qu'il faille relâcher notre surveillance.

• 1215

Pouvez-vous nous donner des conseils sur la façon d'améliorer l'autre volet de la situation, si vous croyez, bien entendu, que c'est une piste valable de solution?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Il ne fait nul doute que pour progresser dans ce domaine, il faut que les Premières nations prennent davantage de responsabilité au sujet de leurs propres services et activités. Cela s'assortit évidemment d'une reddition de comptes, tant à l'égard du gouvernement fédéral qu'à celui de leurs propres peuples. Tout cela doit fonctionner comme un tout. Il faut donc que ce transfert soit assorti de reddition de comptes et de responsabilité dans les deux sens. Nous avons examiné d'autres aspects et avons indiqué dans un rapport précédent notre préoccupation au sujet de la capacité. Nous avons également parlé d'un autre problème: on cherche à responsabiliser les Premières nations sans se soucier d'augmenter leur capacité et de les sensibiliser au concept de reddition de comptes, si vous voulez.

Certaines de ces Premières nations ont une population assez réduite, et il y en a qui n'ont pas beaucoup d'expérience. Il y a un autre commentaire que nous faisons dans le rapport, selon lequel certaines des structures du programme que nous imposons aux Premières nations ne sont pas très réalistes. Nous exigeons des ententes détaillées de contribution relativement à de nombreux programmes qui ont été conçus par le gouvernement fédéral. Ils se limitent tous à quelques personnes d'une communauté des Premières nations. Nous transférons les fonds, et ils sont livrés dans un but collectif. Le rapport comporte aussi des commentaires de ce genre.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Charbonneau.

Mme Maria Barrados: Monsieur Campbell, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Ronnie Campbell: Je voudrais seulement faire remarquer, madame la présidente, qu'au premier chapitre du rapport que nous avons rendu en 1997, il est question de l'effort manifeste déployé par Santé Canada pour effectuer ce transfert. L'un des changements que nous avons relevés, en traitant avec les représentants du ministère au moment de la rédaction du chapitre récent, en 2000, c'est qu'ils ne reconnaissaient pas avoir pu sous-estimer l'ampleur de la tâche d'aider les Premières nations à assumer ces responsabilités et qu'ils auraient pu les aider avec plus de diligence à répondre à certaines de ces exigences de reddition des comptes. Alors il y a peut-être eu un peu trop d'empressement à effectuer ce transfert, et maintenant les représentants du ministère se butent à certaines difficultés. Nous avons trouvé assez encourageant qu'ils reconnaissent maintenant la nécessité de se soucier de la capacité des communautés, et une fois qu'ils auront transféré les responsabilités, il leur faudra continuer de travailler avec les communautés pour s'assurer qu'elles peuvent continuer d'elles-mêmes.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Campbell.

Monsieur Lunney, êtes-vous prêt?

M. Yvon Charbonneau: Permettez, madame la présidente...

La présidente: Vous avez déjà pris deux minutes de plus que la plus longue intervention.

M. Yvon Charbonneau: S'il n'y a personne d'autres...

La présidente: Oui, il y a M. Lunney et Mme Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous aurons tout le temps qu'il faudra. Il reste beaucoup de temps.

M. James Lunney: Je vous remercie, madame la présidente.

Je voudrais seulement revenir sur le commentaire de M. Merrifield sur les xénotransplants. Il est intéressant que les valves de porc et de boeuf, qui renferment des tissus morts, ne posent pas un grand problème. Cela semble très bien fonctionner, et nous en sommes heureux. Cependant, il y a eu des rapports sur l'implantation, dans le cerveau, de cellules de porc vivantes pour tenter d'aider les gens qui souffrent de la maladie de Parkinson, etc. Évidemment, les porcs ont des rétrovirus porcins endogènes, des virus du genre de celui du VIH, qui suscitent de grandes préoccupations. C'est un domaine où le risque de transfert de maladies entre espèces est très grand, et sans aucun doute un sujet de grandes préoccupations. J'aimerais seulement mentionner aux fins du compte rendu que, parce qu'il n'y a pas de règlements en vigueur, c'est un domaine que nous devrions surveiller attentivement, à mon avis.

• 1220

Sur un autre propos, cependant, en ce qui concerne la technologie de modification génétique et les éléments génétiquement modifiés, et pour revenir à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, à ce que je comprends, environ 10 p. 100 de notre récolte de pommes de terre est génétiquement modifiée. Cependant, il a été scientifiquement prouvé que des aires de refuge existent au centre de ces plantations—10, 20 ou 30 p. 100 du champ—qui font que l'insecte ne devient pas très rapidement résistant au pesticide qui est dans la pomme de terre, ce qui va tout à fait à l'encontre du but poursuivi. Le but visé est donc d'avoir une aire de refuge où planter les pommes de terre traditionnelles.

Quoi qu'il en soit, à ce que je comprends maintenant, les insectes qui étaient la cible dans cette situation particulière se sont concentrés dans les aires de refuge, et la situation est si alarmante que l'on craint que les agriculteurs ne reçoivent pas une formation ou des directives adéquates, ou ne comprennent pas tout à fait comment ce programme est censé fonctionner. Lorsqu'ils ont trouvé de grands nombres de ces insectes dans leurs aires de refuge, avec ou sans permission—on ne sait pas trop s'ils avaient obtenu l'autorisation de l'Agence canadienne d'inspection des aliments—ils ont pulvérisé ces aires de refuge et, par-là même, fait échec à la science dans ce cas particulier.

Nous ne saurons donc pas dans quelle mesure c'est répandu, mais je sais qu'il en a été question à notre conférence de scientifiques tenue récemment à Guelph. Ceci met en évidence la nécessité absolument essentielle d'instaurer de quelconques autres règles dans ce domaine si l'on veut que la science puisse être considérée valide et minimiser les risques.

J'en arrive à ma question. J'aimerais parler du rapport de la Société royale du Canada qui a été diffusé récemment—en janvier, je crois. Il a été commandé par Santé Canada, l'Agence canadienne des aliments et Environnement Canada. Dans leurs critères de sécurité, ils remettent en question l'utilisation de l'équivalence substantielle comme critère:

À titre de mesure de précaution, le panel est d'avis que la possibilité de risques graves pour la santé humaine, de perturbations graves ou irrémédiables aux écosystèmes naturels, ou de réduction importante de la biodiversité, nécessite le recours aux méthodes scientifiques les plus éprouvées pour réduire les incertitudes relativement à ces risques. L'approbation de produits présentant ces risques potentiellement graves devrait attendre que l'incertitude scientifique soit parvenue à un niveau minimal.

Le rapport de la Société, auquel a participé un panel prestigieux de 14 scientifiques qui se sont penchés sur la question, soulève d'assez sérieuses questions et je pense que c'est quelque chose dont votre ministère, Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments devront traiter. Seriez-vous en mesure de commenter cela?

Mme Maria Barrados: Après avoir consulté mon collègue, je ne pense pas qu'aucun de nous soit vraiment en mesure de commenter ce rapport. Nous l'aurions pu si nous avions fait des vérifications et examiné la question, mais je n'en ai rien vu.

Vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Douglas Timmins: Oui. Ce pourrait être un rapport que nous avons vu, et je pense qu'il y a certaines similitudes avec des éléments que nous retrouvons au chapitre 24, sur l'environnement réglementaire de la santé et de la sécurité.

En particulier, il y a une recommandation, dans ce chapitre, visant un recours accru aux comités consultatifs d'experts indépendants pour aider le gouvernement dans les domaines où il effectue des évaluations des risques et établit des règlements. Cette approche serait meilleure. Cela se fait à certaines occasions, et nous suggérons que ce soit plus fréquent. Alors je pense que ce pourrait être cohérent avec ce genre de message.

M. James Lunney: D'accord, merci.

La présidente: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Castonguay.

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente. Et à vous, merci d'être là.

Après vous avoir écoutée, je voyais que dans le texte de votre présentation, dans le résumé du chapitre 29 du rapport de 1999, vous abordez la question du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Vous dites que le gouvernement fédéral ne sait pas exactement quelle part de l'argent versé à la province ou aux territoires est affectée à la santé, ce qui laisse le Parlement et le grand public dans l'ignorance des sommes que le fédéral consacre aux soins de santé.

Je dois vous dire, madame la présidente, que chez nous au Nouveau-Brunswick, dans Madawaska—Restigouche, j'entends exactement les mêmes propos de la part des gens qui travaillent dans le domaine de la santé et de ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Ils nous disent que des sommes sont transférées dont ils ne savent pas, au bout du compte, à quoi elles servent. Ils ne savent pas à quoi sert cet argent et la province ne rend pas vraiment compte de l'usage qu'elle en fait.

Ici, madame la présidente, on nous parle d'indicateurs qui pourraient indiquer ce qu'on fait avec l'argent que le fédéral transfère aux provinces. Toutefois, je me demande s'il n'existerait pas un moyen plus simple et assez facile et peu coûteux à mettre en application; ce serait de cibler ces sommes au point de départ pour la santé, l'éducation postsecondaire et les programmes sociaux. Est-ce que votre tâche n'en serait pas facilitée? Quant à nous, il nous serait plus facile de savoir où va l'argent, au moins ces sommes aussi importantes.

• 1225

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, madame.

[Traduction]

La présidente: Ceci déborde un peu du domaine du vérificateur général. C'est plus une question de maîtrise de l'art de la conduite des affaires publiques Canada. Quoi qu'il en soit...

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, ces citoyens canadiens ont le droit d'avoir au moins des opinions. Ils travaillent depuis tellement longtemps dans le domaine qu'ils ont droit à une opinion. J'aimerais entendre cette opinion, si vous le permettez.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: C'est une question très délicate, politiquement parlant. Comme vous le savez, le régime qui était en vigueur jusqu'en 1996 divisait les transferts, de telle sorte que l'on pouvait voir combien allait à la santé, combien allait à l'éducation postsecondaire et combien aux services sociaux. Dans le cadre de ses négociations avec les provinces, le gouvernement fédéral a adopté la formule d'un transfert global pour leur donner plus de flexibilité. Comme nous l'avons dit dans le chapitre, les autorités, du moins celles du ministère des Finances, n'ont pas jugé raisonnable de revenir à cet arrangement.

Ce que nous suggérions, c'est que si on laisse cet arrangement tel quel, on peut à tout le moins dire, du côté fédéral, ce qu'on en pense. On pourrait avoir une discussion qui permettrait aux Canadiens de savoir ce qu'est réellement la contribution du gouvernement fédéral. Actuellement, pour évaluer cette contribution, les gens font une projection d'après les proportions du passé, mais rien ne dit que c'est vraiment ce que le gouvernement fédéral voit attribuer à la santé. Même la toute dernière annonce de transfert n'est pas spécifiquement liée à la santé.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Si cette façon de faire était adoptée, est-ce que ce serait beaucoup plus facile de vous rendre des comptes?

Mme Maria Barrados: Évidemment, ce n'est pas facile. Ça rend la situation beaucoup plus difficile, mais c'est la situation qui reflète la réalité canadienne.

M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.

J'aimerais seulement poser une ou deux questions sur les rapports que vous avez faits sur la salubrité des aliments, en commençant avec la question de l'imputabilité. Il y a eu un problème pour déterminer si oui ou non le Comité de la santé, le secteur de la santé ou celui des politiques a quelque chose à voir avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments et avec les questions qui se rapportent à la salubrité des aliments, la réglementation sur les OGM, la sécurité du boeuf, etc.

Est-ce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments doit rendre des comptes au ministre de la Santé? Si c'est le cas, dans quelle mesure doit-elle le faire?

Mme Maria Barrados: Je commencerai par répondre, puis je laisserai la parole à M. Timmins.

L'Agence canadienne d'inspection des aliments rend compte de ses activités au ministre de l'Agriculture. Les budgets, le budget principal des dépenses et les rapports de rendement passent par le bureau du ministre de l'Agriculture. Le ministre de la Santé a la responsabilité d'établir des normes et d'effectuer des vérifications pour s'assurer que les normes sont observées—autrement dit, en matière de politique et de leur application. C'est donc que le ministre de la Santé a une responsabilité limitée.

On s'interroge beaucoup pour savoir si c'est le meilleur parti à tirer de la relation, mais c'est la situation.

M. Douglas Timmins: Je pense que cette réponse est assez complète. Je n'ai rien à ajouter.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est apparu—à moins du moins—comme un problème lorsque les représentants du ministère ont comparu devant le comité et que nous avons essayé de nous renseigner sur ce que je pensais être une demande visant les normes établies par Santé Canada relativement à la salubrité du boeuf et des aliments. Par exemple, nous avons demandé quelle est la réaction de Santé Canada à la recommandation de l'Organisation mondiale de la santé d'interdire de nourrir les animaux destinés à l'alimentation avec des aliments à base animale. L'on nous a répondu que les représentants officiels de Santé Canada ne pourraient répondre à cette question, qu'ils la poseraient à l'Agence canadienne d'inspection des aliments et que peut-être nous obtiendrions une réponse, peut-être pas.

• 1230

Ne pouvons-nous pas nous attendre, au sujet des normes, de questions fondamentales portant sur les normes s'appliquant à tout ce domaine, à obtenir une réponse des représentants officiels de Santé Canada?

Mme Maria Barrados: Il me semble que c'est leur responsabilité.

Je n'ai pas fait d'examen approfondi de ce sujet. Il y aura certainement des divergences d'opinion à propos d'où on établit la norme et la politique générale, et la façon dont on met en oeuvre et on formule les règlements. Parce que vous partez d'un niveau de politique générale, qui peut être très générale, pour aller à des règlements spécifiques et à leur mise en oeuvre, ce qui pourrait relever de l'ACIAA.

M. Douglas Timmins: Je devrais ajouter, madame la présidente, qu'il me semble y avoir une différence.

Le rôle normal de Santé Canada concerne la santé humaine, alors quand il est question de la composition de la nourriture des animaux, il faut démontrer qu'il y a une connectivité, un lien et un risque pour la santé humaine avant que Santé Canada, du moins à ce que je comprends, s'en préoccupe.

Donc, en ce qui concerne le rôle de la réglementation sur la nourriture pour animaux, oui, je pense bien que c'est l'Agence d'inspection des aliments qui joue ce rôle. Elle a imposé certaines restrictions, relativement par exemple à certaines parties d'autres animaux, de carcasses d'animaux, qui sont intégrées à la chaîne alimentaire, mais ce genre de décision relève d'elle. Je ne pense pas que Santé Canada puisse répondre avec précision à cette question particulière.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Cependant, dans le contexte d'un sujet aussi sérieux que celui de la maladie de la vache folle, alors qu'il y a des liens avec le fait que les ruminants sont intégrés à l'alimentation d'animaux vivants et que ça pourrait entraîner quelque chose d'aussi grave que la maladie de la vache folle, ne devrions-nous pas nous attendre à ce que Santé Canada participe à la définition des normes? Ne devraient-ils pas pouvoir nous donner quelque assurance que certaines normes sont respectées dans l'ensemble des pratiques d'élevage et d'alimentation des animaux, du point de vue de la santé et de la sécurité humaines?

M. Douglas Timmins: Madame la présidente, je pense qu'il vaudrait peut-être mieux poser cette question à Santé Canada. S'ils peuvent établir la connexion sans le moindre doute, alors je pense qu'ils ont la possibilité, maintenant, de définir certaines normes.

Cependant, je pense également qu'au gouvernement, si nous avons une agence à laquelle a été attribuée clairement une certaine responsabilité, c'est à elle qu'il incombe de s'en acquitter. Je crois que rien ne vous empêche de faire venir cette agence pour parler avec elle d'un problème particulier.

Donc, je ne suis pas sûr que Santé Canada ait nécessairement un rôle à y jouer. Si les responsabilités ont été clairement établies, c'est plus une question de savoir si l'Agence s'acquitte de sa responsabilité à cet égard.

La présidente: Madame Wasylycia-Leis, je pense que vous avez cerné une lacune qui nous préoccupe tous. Je vous rappelle que l'Agence canadienne d'inspection des aliments doit témoigner devant nous, et peut-être voudriez-vous que nous convoquions des représentants de Santé Canada en même temps. Il semble en effet qu'il y ait une faille, et qu'aucun de ces deux organismes n'en assume la responsabilité. Cependant, vous nous avez expliqué très clairement le lien avec Santé Canada.

Par conséquent, pourrions-nous réserver ce type de question pour la semaine prochaine, et vous pourriez passer à votre question suivante?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question connexe, bien que je ne veuille pas insister trop sur le sujet.

Vous n'avez jamais parlé d'un sujet que plusieurs organisations de la santé ont soulevé publiquement. C'est que, lorsque vous avez ce genre de responsabilité partagée ou divisée entre Santé Canada et Agriculture Canada, et qu'il y a ce mandat double de l'ACIAA, est-ce que cela ne mène pas inévitablement à des problèmes lorsque aucune autorité n'assume clairement la responsabilité de la santé humaine? J'ai vraiment l'impression que nous avons ce problème.

Je me demande pourquoi vous n'avez jamais commenté la question, ou fait des recommandations visant à tenter de séparer les fonctions de manière que tout ce qui a rapport à la santé humaine relève du ministre de la Santé, que personne ne puisse se renvoyer la balle et éviter les questions et qu'il n'y ait pas le moindre doute sur l'imputabilité.

• 1235

Mme Maria Barrados: Nous sommes très prudents lorsqu'il s'agit de faire le genre de recommandations qui touche le mécanisme du gouvernement, parce que—on en revient à des questions posées plus tôt—nous ne jugeons pas que ce soit vraiment notre mandat. Cependant, il arrive de temps en temps que nous découvrions quelque chose qui nous ennuie beaucoup, et alors nous tendons à le signaler. Ainsi, nous avons été très frustrés par l'ancien partage de la responsabilité relative à la sécurité alimentaire avant la création de l'ACIAA, parce qu'à un moment donné, il y avait Santé Canada, le ministère de la Consommation et des Affaires commerciales, le ministère des Pêches et des Océans et Agriculture Canada, et ce n'était pas très efficace d'avoir autant d'intervenants. Nous avons donc été encouragés par la création de l'ACIAA, parce qu'elle simplifiait un mécanisme très complexe.

Nous n'avons fait aucun commentaire spécifique sur la structure actuelle de l'ACIAA et de Santé Canada, à part pour dire que c'est un système qui pourrait fonctionner et que Santé Canada est clairement responsable des questions de santé, et le ministre reste responsable en vertu de la Loi sur les aliments et drogues.

Il serait peut-être intéressant de demander au ministre comment il envisage de se décharger de cette responsabilité en vertu de cet arrangement.

Vouliez-vous ajouter quelque chose, Doug?

La présidente: Je vous remercie.

Monsieur Charbonneau, encore une fois, puis ce sera à M. Owen. Vouliez-vous reprendre aussi la parole, Judy? D'accord.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'ai seulement un commentaire à faire sur la même question.

Je suis sûr que, du côté de la Santé, nous apprécierions recevoir un avis de votre part si le système actuel présente quelques déficiences ou s'il y a une possibilité de l'améliorer de notre côté. Nous sollicitons votre éclairage. Bien sûr que vous hésitez à remettre en question constamment les structures et les partages de responsabilités. Je comprends ça aussi. C'est nouveau. C'est relativement nouveau. Mais, si vous voyez déjà qu'il est difficile de faire votre travail de vérification—parfois c'est même difficile pour nous de faire le nôtre—parce que ce n'est pas tout à fait assez précis, n'hésitez pas à venir nous offrir vos suggestions.

Je reviens à ma question sur la la santé des populations autochtones. Votre travail de vérificateur général vous conduit dans tous les ministères. Je crois qu'il y a, pour l'ensemble du gouvernement, un transfert de 6 ou 7 milliards de dollars vers les communautés autochtones. Pour la santé, c'est une somme de plus de 1 milliard de dollars.

Si on veut mettre les choses en perspective, est-ce que les problèmes qui se posent en matière de santé font exception par rapport aux problèmes qui se posent dans d'autres ministères ou y a-t-il des problèmes semblables qui se posent dans tous les ministères qui sont en relation et qui transfèrent de l'argent aux populations autochtones? Par rapport aux problèmes, est-ce qu'on est dans la moyenne ou si les problèmes dans le domaine de la santé sont vraiment exceptionnels?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Tout d'abord, à propos de nos suggestions sur l'ACIAA, je ne pense pas pouvoir ajouter grand-chose.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: On en reparlera plus tard.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: En ce qui concerne les Premières nations et la question de savoir si les problèmes étaient uniques à Santé Canada, plusieurs des problèmes que nous avons cernés, au sujet de la gestion des accords de transfert, de la gestion des subventions et contributions, sont semblables aux observations que nous avons pu faire au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et, comme vous le savez, nous avons été préoccupés par la gestion des subventions et contributions dans l'ensemble du gouvernement. Il y a donc un élément qui touche aux Premières nations, mais aussi à l'ensemble du gouvernement.

Au sujet des services particuliers de Santé non assurés qui sont fournis—les médicaments, les soins dentaires et le transport—ces domaines sont uniques à Santé Canada et il n'y a rien de directement comparable, donc ces commentaires sont indépendants sur le plan de la prestation de ces services.

• 1240

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je termine par un voeu. Le vérificateur général pourrait peut-être, à un moment donné, essayer de nous aider à dépasser cet état problématique que nous constatons. Je sais qu'il le fait déjà par certaines recommandations particulières. Mais le problème est assez général. C'est le genre de problème, madame la présidente, dont on pourra peut-être entendre parler encore dans 10 ans. On se fera dire qu'en 1997, en 2000, en 2002 on en avait parlé, mais que le problème existe encore 10 ans plus tard tellement il est complexe. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas un effort à faire. En tout cas, je le sollicite du point de vue d'un député qui essaie de franchir des étapes.

Je sollicite aussi votre éclairage particulièrement pour aider le gouvernement à franchir cette espèce de barrière que vous avez mentionnée plus tôt, cette espèce de difficulté qu'ont les communautés à prendre le relais, mais aussi pour aider la machine gouvernementale à produire des programmes compatibles avec ces communautés. L'arrimage n'est pas facile de part et d'autre. Si vous pouviez préparer des recommandations particulières par rapport à ça, il me semble qu'on pourrait peut-être franchir une étape au cours des prochaines années. C'est un voeu. Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Charbonneau.

Mme Maria Barrados: C'est ce genre de choses que nous essayons de faire. Nous avons quelque peu réorganisé notre propre bureau et désigné des responsables des questions d'imputabilité et de mesure du rendement au ministère des Affaires indiennes et à Santé Canada. Ce devrait être une bonne chose.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Lunney.

M. James Lunney: J'aimerais revenir sur quelque chose dont vous avez parlé plus tôt, au numéro 25 de vos remarques, sur le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.

À la lumière de la montée en flèche des prix des drogues et des médicaments, vous parlez ici, dans votre rapport, d'un problème réel que pose la détermination de la valeur juste des médicaments, en soulevant la préoccupation que dans 20 p. 100 des cas, le seul pays à utiliser le ou les médicaments en question sont les États-Unis. Je présume que c'est pratique courante que de faire la comparaison avec sept autres pays. Généralement, on conclut que les États-Unis sont le principal consommateur, et c'est là où les coûts sont les plus élevés.

Je sais que vous avez parlé de préoccupations que soulèvent certains médicaments donnés en exemple dont les coûts absolument exorbitants étaient nettement injustifiés et, pourtant, rien n'a été fait. Vous dites, en fait, que les lignes directrices n'ont pas été suivies ou observées.

Je vois que vous prévoyez en parler dans votre rapport de décembre. Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit en ce moment au sujet d'améliorations apportées dans la gestion du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés?

Mme Maria Barrados: Non, ces travaux n'ont pas encore commencé, et généralement, nous procédons en commençant par un examen de toutes les recommandations, et aussi de certaines observations clés, puis nous demandons aux représentants officiels du Conseil de faire des commentaires, et ensuite nous procédons à l'examen et à la vérification.

Dans le travail que nous avons fait, beaucoup de choses n'étaient pas vraiment très claires. C'est un domaine complexe, parce que c'est un domaine où la loi elle-même est la Loi sur les brevets, qui relève du ministre de l'Industrie, mais il y en a une petite partie qui relève de Santé Canada. Leur rôle en matière de réglementation est assez limité, et concerne les médicaments brevetés. Il y a d'autres médicaments qui n'entrent pas dans cette catégorie, bien sûr, pour lesquels il n'y a pas de réglementation.

Nous observons, cependant, que bien que nous ayons trouvé des éléments qui nous ont semblé avoir besoin d'être renforcés et d'autres qui manquaient de clarté, en fait, dans les lois qui ont permis ces anomalies, la plupart des prix de médicaments brevetés respectaient les lignes directrices du Conseil. Nous avons observé les cas particuliers, bien entendu, et nous avons fait certains commentaires, mais la plupart sont conformes aux règles.

M. James Lunney: Je vous remercie.

La présidente: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci, madame Barrados et ses collaborateurs. Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

La question que j'ai à poser est plus générale et concerne le processus de vérification générale, et particulièrement votre vérification exhaustive ou spéciale de l'optimisation des ressources, plutôt que les vérifications financières en tant que telles. Votre travail porte principalement sur l'imputabilité, et pour déterminer la mesure dans laquelle, par l'entremise de votre travail, le gouvernement rend compte au public de ses actes, je pense qu'il est nécessaire d'examiner les relations. Des relations sont créées au moyen d'un processus, alors ma question porte en réalité sur votre processus, sur l'exactitude des conclusions que vous tirez et la réaction du gouvernement à ces recommandations.

• 1245

J'aimerais savoir... Dans le cadre de ces vérifications spéciales, je vois que vous appliquiez une approche multidisciplinaire, que vous avez décrite, mais je m'interroge sur le processus d'interaction. Dans quelle mesure le gouvernement est-il réceptif à vos enquêtes ou à vos vérifications à prime abord? Comment se passent les communications tout au long du processus de vérification, dans le sens du partage de l'information et des préoccupations avec l'organisme ou le ministère au fur et à mesure? Est-ce qu'en fait, ils ajustent leurs pratiques et méthodes pendant le déroulement du processus et, ce faisant, votre méthode d'examen, au lieu d'attendre simplement à plus tard, que vous ayez déposé un rapport formel devant le Parlement? C'est une question de relations.

Permettez-moi de proposer une réponse qui, il me semble, serait troublante, et c'est que vous tenez tout serré contre vous, vous effectuez une démarche fastidieuse, puis vous surprenez le gouvernement avec un rapport public. Je pense que ce serait, dans un certain sens, inconvenant et inefficace. D'un autre côté, la meilleure chose à faire serait certainement de sonder en profondeur les idées, l'échange d'information et la réaction immédiate à des problèmes d'importance réelle qui ont été cernés et dont il a été convenu qu'ils étaient réellement importants.

Donc, si vous pouvez me donner une idée du déroulement de ce processus, cela nous aiderait à comprendre l'efficience de tout l'exercice de reddition des comptes.

Mme Maria Barrados: J'essaierai d'être brève, parce que nous avons beaucoup de processus.

Nous faisons part de nos plans aux ministères dont nous effectuons la vérification. Très souvent, nous ne sommes que les observateurs des comités ministériels de vérification et d'évaluation. Ainsi pouvons-nous leur présenter nos plans et en discuter avec eux. Nous pouvons aussi voir comment le ministère fonctionne, parce que nous nous efforçons de nous fier aux mesures de vérification interne. Notre bureau n'est pas très gros, et nous ne voulons pas faire double emploi.

Une fois que nous avons décidé d'une vérification particulière, nous nous assurons que les gens qui font l'objet de notre vérification comprennent ce que nous essayons de faire, et qu'ils sont généralement à l'aise avec les critères ou les normes que nous utilisons pour les comparer. S'ils ne sont pas d'accord avec la norme, notre rapport doit en faire mention afin que les députés puissent constater que notre étalon de mesure était différent de celui du gouvernement.

Tout au long du processus de vérification, il y a beaucoup de discussions, à quelques exceptions près. Si nous pensons qu'il y a fraude, nous agissons autrement ou nous remettons le dossier entre les mains de la GRC. Mais c'est l'exception plutôt que la règle.

Pendant le déroulement de notre travail, nos vérificateurs s'efforcent de travailler indépendamment, d'arriver à leurs propres conclusions, mais il y a beaucoup d'échanges avec les représentants officiels tandis qu'ils s'acquittent de leur travail. Nos vérificateurs font un compte rendu au moment de partir. S'ils travaillent dans un bureau régional, ils font le compte rendu aux gens du bureau régional. Nous agissons ainsi pour deux raisons. La première est pour qu'ils puissent s'assurer de l'exactitude de ce qu'ils ont fait, parce qu'ils viennent de l'extérieur et ont pu manquer quelque chose. La deuxième est en partie pour informer les cadres de ce qui a pu être découvert.

Les conclusions elles-mêmes sont rassemblées, et pendant que cela se fait, il y a encore des échanges avec les ministères. Beaucoup de discussions ont lieu de notre côté pour nous assurer que ces choses sont examinées et que le bureau est à l'aise avec les conclusions. Le rapport est ensuite envoyé aux ministères à titre de rapport officiel, puis nous demandons aux dirigeants de confirmer les faits. Nous ne nous attendons pas à ce qu'ils contredisent les faits décrits dans ces rapports. S'il y a un problème, nous demandons à voir l'information, et nous pouvons faire des modifications. Nous tenons à ce que notre perspective des faits et celle des représentants officiels soient les mêmes.

S'il y a différentes interprétations, nous demandons aux dirigeants de nous le dire aussi. Dans ce cas, nous le signalons dans le rapport. Nous avons parlé de certains de ces cas aujourd'hui—des cas où nous n'étions pas d'accord sur l'interprétation des faits. Les ministères ont alors l'opportunité de répondre aux recommandations dans les rapports eux-mêmes.

• 1250

Le plus souvent, je pense que la plupart des dirigeants nous diraient indispensables au processus de reddition des comptes. Personne n'apprécie vraiment faire l'objet d'un examen minutieux, mais c'est la nature humaine.

M. Stephen Owen: Je vous remercie. C'est très instructif.

La présidente: Madame Wasylycia-Leis—ce sera la dernière question.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'ai qu'un ou deux questions très brèves.

Pourrions-nous dire que là où vous avez éprouvé le plus de difficulté à obtenir la coopération des représentants officiels d'un ministère—et je pense que vous l'avez laissé entendre dans votre rapport—c'est avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments?

Mme Maria Barrados: C'est vrai.

Le rapport concerne spécifiquement la gestion d'une poussée épidémique d'intoxication d'origine alimentaire. Nous avons un paragraphe, dans ce rapport, que nous n'avons pas l'habitude d'y mettre. Nous y disons que nous n'avons pas reçu rapidement l'information que nous demandions, et que nous n'avions pas, comme c'est le cas d'habitude, la certitude d'avoir toute l'information pertinente à présenter dans le rapport.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous eu une réponse du ministre, du gouvernement ou du ministère, à propos de cette observation? Avez-vous l'impression que quelque chose soit fait à ce propos?

Mme Maria Barrados: À titre de suivi, j'ai exposé au chef de l'ACIAA mes préoccupations spécifiques, et ce que signifiaient ces déclarations dans le rapport. Bien qu'il ait reconnu que tout n'avait peut-être pas été parfait, le dirigeant de l'Agence n'était pas d'accord avec moi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il n'était pas vraiment d'accord?

Mme Maria Barrados: Non.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il n'y a pas de paragraphe semblable et aussi clair au chapitre 25 de votre dernier rapport, mais vous laissez entendre qu'il y a constamment des problèmes à obtenir la pleine coopération et une réponse des représentants officiels de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Peut-on dire qu'il y a un problème constant, sur ce plan, qu'il faut régler, et devrions-nous envisager des moyens d'en faire le suivi au Parlement?

Mme Maria Barrados: M. Timmins était chargé de cette vérification, alors je vais lui laisser la parole.

M. Douglas Timmins: Non, je n'irais pas jusqu'à dire que nous avons eu des difficultés d'accès pour faire le travail que nous avons fait au chapitre 25.

Pour revenir à la question précédente, je pense que nous avons, c'est sûr, eu une série de longs entretiens avec l'Agence sur nos critères, nos conclusions, etc. Ils prennent les problèmes relevés très à coeur, remettent en question chaque élément et ne sont pas d'accord avec tout ce que nous disons, comme nous l'avons signalé au sujet de la réaction aux recommandations. Mais en général, au bout du compte, à une exception près, ils reconnaissent que les autres recommandations étaient valables et ils ont affirmé qu'ils prendraient les mesures appropriées. Mais nous n'avons pas eu de problèmes d'accès à l'information.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Au sujet des problèmes des Premières nations, les représentants officiels ont tiré la question au clair pour nous à une rencontre qui a eu lieu récemment. Comme vous le savez, plusieurs vérifications sont en cours, dont l'une du centre de traitement Virginia Fontaine lui-même, et une autre qui vise des dirigeants de Santé Canada, à la suite d'allégations relatives au centre de traitement Virginia Fontaine. Y avez-vous participé? Vous a-t-on demandé conseil? Quels conseils feriez-vous à notre comité au sujet de la surveillance et de la réalisation des recommandations qui découlent de ces vérifications?

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, il y a eu certaines discussions avec les représentants officiels du ministère sur la méthode de vérification. J'étais en déplacement et n'ai pas participé à ces entretiens, mais M. Campbell y était.

Voulez-vous en parler?

M. Ronnie Campbell: Je dirai seulement, madame la présidente, que nous avons parlé de la méthodologie, des critères et des objectifs. La discussion a été assez courte. Le service de vérification interne du ministère a son travail à faire et, comme l'a dit Mme Barrados tout à l'heure, nous nous efforçons de ne pas nous gêner les uns les autres et de ne pas faire double emploi. Ce sont des questions qui sont sans doute du ressort de leurs vérificateurs. Donc nous sommes au courant de ces vérifications, mais nous n'y participons pas.

• 1255

Mme Maria Barrados: Au sujet de la dernière question, sur la manière de procéder, je peux vous recommander, si le comité s'y intéresse, qu'il demande aux représentants officiels de venir parler de ces vérifications.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma dernière question est en fait l'expression d'une frustration. Vous en avez parlé en partie au cours des deux dernières heures. Il me semble que là où l'on constate un échec criant, c'est lorsque vous faites des recommandations sur quelque chose—le cas des Premières nations et de la santé des Inuits, par exemple—et que les recommandations ne semblent jamais être appliquées rapidement, au point où d'énormes problèmes surviennent et qu'on perd le contrôle de la situation.

Je sais que vous avez proposé que nous vous posions d'autres questions, notamment par écrit mais, parfois, nous n'obtenons pas de réponse. Parfois, il semble que nous nous faisons seulement jeter la poudre aux yeux, particulièrement au sujet de la santé des Premières nations. Chaque fois que vous en avez parlé, nous nous faisons détourner vers le sujet de nouveaux cadres de reddition des comptes et de nouvelles méthodes de comptabilité au ministère. Tout ça me semble tourner autour de processus et de nouveaux systèmes pour des problèmes qui auraient pu être réglés il y a longtemps. Je reviens encore à ce sujet.

Dans le cas de Virginia Fontaine, il existe des dispositions très claires au ministère, l'instruisant de travailler avec la communauté des Premières nations lorsque des problèmes sont cernés, et de faire des vérifications de suivi, et aussi de travailler en collaboration. Cependant, il semble que dans un cas comme celui-ci, du moment où vous avez fait votre première vérification en 1997 à celui de la signature d'un accord quinquennal portant sur 7,2 millions de dollars, aucune mesure n'a été prise. Vous avez fait un suivi à l'automne 2000. C'était déjà presque trop tard—et ce n'est pas pour critiquer votre bureau, mais plutôt pour exprimer une frustration qu'aucun de nous n'ait agi à temps. J'essaie seulement d'obtenir de vous des conseils de dernière minute sur la manière dont nous pourrions nous acquitter de nos fonctions plus efficacement pour que ça n'arrive plus.

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, au Bureau du vérificateur général, nous sommes très persévérants. Nous revenons constamment à la charge.

Nous accueillons aussi volontiers les observations des députés sur les questions qui revêtent pour eux une importance particulière, et que nous pourrions intégrer à notre vérification. Si le comité veut nous faire part d'observations ou de certains intérêts, nous y sommes très ouverts.

Précisément, au sujet du traitement des questions touchant à la santé des Premières nations, nous avons communiqué avec ce comité.

Nous étions ici avec les représentants du ministère, ou étions-nous seuls?

M. Ronnie Campbell: Nous sommes venus séparément.

Mme Maria Barrados: Nous étions donc seuls. Au Comité des comptes publics, nous avons tendance à comparaître avec le ministère, mais nous pouvons venir avec ou sans eux, selon votre préférence. Ce pourrait être une solution pour parler de ces questions plus en profondeur.

La présidente: Je vous remercie.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'était en 1997, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

J'aimerais d'abord remercier mes collègues pour leurs questions très réfléchies, qui m'ont semblé toucher à tous les sujets, des arts aux sciences, en passant par le ténébreux art de la gestion des affaires publiques, particulièrement dans un état fédéral.

Je tiens aussi à remercier nos invités, qui ont été francs et ont donné des détails sur ce qu'ils font, mais qui ont aussi pris un peu de risque en nous donnant leurs avis sur certains des principaux problèmes qu'il y a à essayer de gouverner le pays.

Merci beaucoup, donc, pour votre franchise. Nous accueillons avec plaisir votre offre de revenir et je pense pouvoir vous assurer que vous recevrez très probablement une autre invitation.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

La séance est levée.