TRAN Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la 48^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mardi 7 février 2017, une étude de la qualité de l'eau a été renvoyée à la Chambre.

    Bienvenue au parrain de cet ordre, M. Bob Bratina. Bienvenue au Comité. Je sais que c'est pour vous la première fois que vous venez et que vous avez la chance de passer du temps avec nous.

    J'en suis ravi. Merci.

    Nous sommes impatients d'entendre l'information relative à cette motion.

    Avant que M. Bratina commence, je souligne que 25 étudiants de l'École nationale d'administration publique du Québec sont ici pour observer le Comité, du moins pour la première heure. Bienvenue à vous tous.

    Monsieur Bratina, nous vous écoutons.

    Merci.

    L'Environmental Protection Agency des États-Unis affirme que le plomb est le plus important risque environnemental qui existe pour les enfants de moins de six ans aux États-Unis. On dit du saturnisme — l'intoxication par le plomb — que c'est une « épidémie silencieuse » à cause de sa prévalence accrue à l'échelle mondiale. Selon de récentes statistiques, de trois à quatre millions de jeunes enfants sont intoxiqués au plomb. Ce genre d'intoxication est plus courant chez les enfants de moins de six ans et touche un enfant sur six. L'un des principaux problèmes, c'est que la plupart des parents ne réalisent pas que leur enfant est intoxiqué au plomb. La plupart du temps, quand l'enfant subit des tests, il est trop tard.

    Les propriétaires immobiliers sont responsables des conduites et de l'eau sur les lieux, alors que font les propriétaires-occupants aux revenus modestes qui ont des nouveau-nés, pour le remplacement des conduites de branchement en plomb ou pour généralement résoudre les problèmes de qualité de l'eau de leur ménage? Quel rôle le gouvernement fédéral peut-il jouer et joue-t-il dans la résolution de ce problème national de santé publique?

    À Hamilton, nous avons commencé à nous occuper des concentrations excédentaires de plomb dans l'eau potable municipale il y a 10 ans. J'étais conseiller et je représentais l'un des vieux quartiers du centre-ville. Les travaux publics ont d'abord été réticents à faire plus d'analyses de l'eau du robinet que le nombre requis par la province. Nous avons découvert avec beaucoup d'intérêt la raison de cela. C'était parce qu'à London, en Ontario, on avait constaté des concentrations excédentaires. La province a donc conclu que le problème était peut-être plus généralisé et a décidé de soumettre de nombreuses municipalités à des analyses. Des analyses ont été faites dans au moins 28 municipalités, dont Hamilton. L'information a été recueillie, mais n'a jamais été diffusée jusqu'à ce qu'un article du London Free Press révèle des concentrations excédentaires à Hamilton. En tant de conseiller d'un quartier du centre-ville, c'est ainsi que je l'ai appris.

    La province a exigé des municipalités qu'elles mènent des tests afin de connaître l'ampleur du problème dans la ville. J'ai dit au service des travaux publics: « Je veux qu'il se fasse plus de tests dans mon secteur du centre-ville, parce que ce sont de vieux secteurs et que les gens ont de faibles revenus. » Ce qu'on m'a alors demandé, c'est: « Combien d'argent voulez-vous consacrer à cela? Parce que plus nous faisons des tests, plus nous trouvons des problèmes. » J'ai dit: « D'accord. Analysons le taux de plomb dans le sang des enfants des secteurs touchés. » Une étude novatrice couvrant quelque 700 enfants a été réalisée, et comme on pouvait s'y attendre, les taux de présence de plomb étaient supérieurs chez les enfants de ces secteurs en particulier — nettement plus élevés que la moyenne de la population en général. C'est un élément très important sur lequel je vais revenir tout à l'heure.

    Maintenant que nous savons que nous avons beaucoup de tuyaux de plomb et des concentrations excédentaires de plomb dans l'eau potable des ménages, que peuvent faire les gens aux revenus modestes qui découvrent que c'est 1 500 $ ou 2 000 $ pour faire retirer ce tuyau de plomb? Pour aider les familles, nous avons créé un programme de prêt qui leur permet de retirer la conduite de branchement en plomb de leur propriété et de payer leur facture d'eau, et le prêt est remboursable sur plusieurs années — 10, je crois. À Hamilton, nous remplaçons de 500 à 1 000 canalisations en plomb dans le cadre de ce programme. Cela se fait aussi à London, Guelph et Ottawa. Le personnel de Toronto a recommandé ce plan au conseil de Toronto, qui l'a rejeté, et on en parle comme d'un fiasco et on demande pourquoi les gens ne vont pas simplement à la banque pour emprunter.

    La plupart des provinces se conforment à la concentration maximale admissible de plomb, soit 10 microgrammes par litre, mais nous entendons malheureusement encore parler de villes et de municipalités du Canada qui découvrent des niveaux élevés de plomb dans l'eau des robinets d'édifices, de maisons et d'écoles.

    À Surrey, en Colombie-Britannique, on a trouvé qu'à six écoles élémentaires, la concentration de plomb dans l'eau potable était huit fois plus forte que la concentration admissible. Malheureusement, ce que les experts disent sur ce problème, c'est que si les parents s'inquiètent du développement de leur enfant, ils s'inquiètent d'autres sources de plomb, comme la peinture ou les jouets. Je pense que le mieux que nous puissions faire en ce moment, probablement, c'est surveiller la situation et offrir de l'aide aux districts scolaires, en plus d'éduquer le public en général.

    On peut rassurer les parents: à l'échelle de la population, rien ne montre que la santé de la population de la Colombie-Britannique est affectée par le niveau de plomb dans le sang. C'est bien beau à l'échelle de la population, en général, pour tout le monde, qu'on parle des secteurs riches ou pauvres. Cependant, dans les secteurs pauvres, les enfants ingèrent du plomb, et cela peut affecter le développement de leur cerveau.

    À Flint, au Michigan, plus de 1 700 résidents poursuivent l'Environmental Protection Agency du gouvernement des États-Unis pour avoir mal géré la crise causée par l'infiltration de niveaux extrêmement élevés de plomb dans l'eau potable. D'après les documents de la poursuite, l'EPA a négligé d'avertir les citoyens des dangers de la consommation de plomb et de veiller à ce que les autorités de l'État et de la localité gèrent la crise sur le terrain. Les plaignants demandent 722 millions de dollars en dommages. On peut lire dans les documents de la poursuite:

    Ce cas peut servir de leçon sur l'importance pour nos gouvernements et administrations d'adopter une approche unifiée au retrait des canalisations de plomb et à l'amélioration de la qualité de l'eau potable à l'échelle du pays. Le gouvernement fédéral doit travailler de concert avec ses partenaires provinciaux, territoriaux, municipaux et autochtones.

    On a étudié en profondeur la toxicité du plomb au moyen d'analyses de la concentration sanguine. Les lignes directrices du Canada sont en ce moment de 10 milligrammes par litre, ce qui semble infime. Cependant, Santé Canada, l'Organisation mondiale de la santé et de nombreux spécialistes en matière de toxicité s'entendent pour dire qu'aucune consommation de plomb n'est sûre — le plomb peut produire de graves effets sur la santé.

    Sachant cela, le Comité fédéral-provincial-territorial sur l'eau potable de Santé Canada compte mettre à jour les lignes directrices canadiennes concernant la concentration de plomb dans l'eau potable. Un document a été publié en ligne et fait l'objet d'une consultation publique jusqu'au 15 mars. La consultation a commencé en janvier. J'ai présenté ma motion d'initiative parlementaire en novembre 2016. En janvier, Santé Canada a décidé de se pencher sur la possibilité de réduire la concentration maximale acceptable que nous avons actuellement.

    Je ne dis pas que le Comité doit étudier les effets sur la santé, mais je pense que nous pourrions entendre des témoignages confirmant la gravité de la situation. Les résultats que j'espère obtenir de cette étude, c'est que le Comité invite des témoins experts en vue de présenter à la Chambre un rapport comportant une liste des meilleures pratiques à l'échelle du Canada pour le retrait des canalisations de plomb et le traitement de l'eau potable; que des recommandations soient émises sur la façon d'étendre la portée des meilleures pratiques; que des recommandations soient émises sur la façon dont le gouvernement fédéral pourrait contribuer au processus, par exemple en créant des programmes de sensibilisation et de défense concernant les dangers de la consommation de plomb; qu'on ait recours à des programmes de financement existants ou nouveaux; et qu'il y ait collaboration avec les partenaires provinciaux, territoriaux, municipaux et autochtones afin de créer une stratégie nationale d'élimination du plomb dans l'eau potable.

    C'est le fondement de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Je serai ravi de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Bratina. Nous vous savons gré d'avoir porté cet enjeu à l'attention du Comité.

    Notre premier intervenant est M. Rayes, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Bratina, je vous remercie d'être venu faire part de votre projet de loi au Comité.

    Dans un premier temps, j'aimerais savoir quels groupes et intervenants vous avez consultés pour la préparation de votre projet de loi.

    Je dois honnêtement dire que l'essentiel de la consultation s'est fait au cours des 10 années où je siégeais au conseil municipal. Une grande partie de la consultation s'est tenue à ce moment. À la suite de cela, l'Université McMaster a réalisé un programme spécial très approfondi pour la Ville de Hamilton. J'ai consulté l'Université McMaster en fonction de l'information qu'ils ont fournie à la suite d'un examen très approfondi des stratégies relevées à l'échelle du pays ainsi que de leurs propositions pour la Ville de Hamilton.

    Pour répondre à votre question, une grande partie de la consultation s'est faite antérieurement, mais en conséquence, j'ai revu certains des spécialistes. J'ai parlé aux gens de la Fédération canadienne des municipalités, et ils ont naturellement manifesté de l'intérêt pour que cela aille de l'avant. Je pense qu'ils aimeraient que le Comité les interroge sur les rôles particuliers et leur pose des questions sur la façon de faire avancer ce dossier.

    L'Association canadienne pour la qualité de l'eau est un autre groupe que nous avons consulté. Ils ont fait énormément de travail dans ce domaine.

    En fait, nous avons plusieurs organismes prêts à venir témoigner, y compris le service des finances et le service des travaux publics de la Ville de Hamilton. Je leur ai demandé, il y a environ un mois, dans quelle mesure le plan fonctionne et s'ils accepteraient de venir faire une présentation à un comité.

    C'est l'aperçu général de mes consultations.

    Avant que je pose ma prochaine question, permettez-moi de dire ceci. J'étais tellement excité à l'idée de poser ma question que j'ai oublié de mentionner que nous avons dans l'assistance plusieurs étudiants à la maîtrise de l'École nationale d'administration publique, soit l'ENAP, au Québec. Le professeur M. Rémy Trudel les accompagne. Ils passeront la première heure ici pour voir comment les choses se passent. Je voulais simplement que vous sachiez qui sont ces personnes. Je les remercie d'être parmi nous.

    Je passe tout de suite à ma question. En effet, les étudiants pourront constater que nous disposons d'une courte période de temps pour poser des questions.

    Ce dossier touche beaucoup les municipalités, puisque les bâtiments et les conduites sont directement sur leur territoire. Certaines ont déjà mis en oeuvre des programmes.

    Pourquoi pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle dans ce changement, qui est assez important et qui risque aussi d'être assez onéreux?

    C'est la crise vécue à Flint, au Michigan, qui m'a fait voir les choses ainsi, de même que le refus subséquent de la Ville de Toronto d'acquiescer à un programme de prêt tout à fait utile et faisable.

    Le problème m'est apparu évident quand j'ai commencé à faire une simple recherche Google: « Canada plomb eau potable ». Tous les mois de l'année dernière, je suis tombé sur des villes canadiennes — Brandon, au Manitoba, Kamloops, en Colombie-Britannique, etc. — qui découvrent maintenant ce que nous avons constaté il y a 10 ans à Hamilton et qui travaillent très rapidement et efficacement à résoudre le problème.

    Il est évident qu'il n'y a pas de gestion cohérente de ce que de nombreux spécialistes qualifient de crise, soit l'exposition de jeunes enfants au plomb dans l'eau potable, surtout ceux qui vivent dans des conditions difficiles, comme les familles qui doivent louer des appartements âgés, vraisemblablement construits avant 1975, par exemple. Dans de nombreux cas, les vieux centres des villes ont été construits à la fin du XIX^e siècle et au début du XX^e.

    Ces gens exposent sans le vouloir leurs enfants à une vie entière d'attentes déçues. L'autre chose qui s'est produite, ces cinq dernières années, depuis l'expérience de Hamilton, c'est la recherche très intensive qui est menée sur la façon exacte dont le plomb affecte les cerveaux de ces jeunes enfants. J'ai tout rassemblé cela.

     Combien de temps de parole me reste-t-il?

    Il vous reste 45 secondes.

    Monsieur Bratina, j'entends très bien ce que vous dites. Des conduites municipales permettent que l'eau se rende à chacune des résidences et chacun des bâtiments. Peut-être aurez-vous l'occasion d'en parler à d'autres intervenants, étant donné que mon temps de parole sera bientôt écoulé, mais j'aimerais savoir pourquoi, selon vous, le gouvernement fédéral devrait s'ingérer dans des compétences qui, selon moi, sont plutôt municipales.

    Pour qu'on donne la priorité à cet aspect, certaines conditions pourraient être imposées quant aux sommes transférées, par exemple, par l'entremise de la taxe sur l'essence. Je pense qu'il y a déjà des conditions pour tout ce qui touche la qualité de l'eau dans les municipalités qui veulent utiliser cette somme du programme.

    Je suis convaincu que vous pourrez répondre indirectement ou directement à cette question.

    Est-ce que les municipalités utilisent les ressources qui sont mises à leur disposition pour régler ce problème? À la Ville de Toronto, du côté privé, ils ont décidé de ne pas fournir de l'aide.

    L'autre problème, c'est que si la ville enlève une vieille canalisation de plomb, une conduite principale qui a été installée vers 1940, vous avez maintenant une nouvelle conduite. Avec les conduites de plomb connectées aux conduites de la ville, il y a peut-être moins d'infiltration de plomb en raison de la nature de la construction et de la qualité de l'eau. Une fois que vous en changez une partie, cela peut créer des réactions chimiques qui font qu'il y a plus de plomb. Ce que vous avez fait avec l'argent du gouvernement fédéral finit par avoir des conséquences sur la santé d'un particulier. Je pense que nous devons régler cela.

    Merci beaucoup, monsieur Bratina.

    Monsieur Hardie.

    Monsieur Bratina, on pourrait être porté à croire, selon votre témoignage, que le vrai problème est le branchement entre la conduite principale et la maison — que c'est là que réside le principal problème. Est-ce bien ce que vous dites?

    La situation est compliquée. À Flint, au Michigan, il n'y avait pas de gros problèmes avant qu'ils modifient la source d'approvisionnement en eau. L'eau non traitée a causé une réaction chimique qui a causé la libération du plomb emprisonné depuis des années dans la vieille infrastructure.

    D'accord.

    Vous ne pouvez pas tout simplement dire qu'en enlevant le tuyau de plomb, le problème sera réglé. C'est plus complexe.

    Le plomb dans la tuyauterie servant à l'eau potable est interdit aux États-Unis depuis les années 1930. Cela n'empêche pas la présence de telles conduites reliant de très vieilles maisons — des maisons patrimoniales — que des gens très riches achètent peut-être. Qu'en est-il du principe des conduites de plomb à l'intérieur des maisons mêmes? Avons-nous une idée de la gravité de ce problème?

    Ce qui arrive, c'est qu'il faut vraiment que nous analysions l'eau du robinet pour veiller à ce que les bébés en particulier, qui sont nourris au biberon, n'ingèrent pas de grandes quantités de plomb. Le robinet est lié aux conduites d'une vieille maison des années 1930, peut-être, comme vous l'avez dit. Ce n'est pas parce que la conduite de plomb a été enlevée qu'il n'y a plus aucun risque. C'est un bon point.

    Je comprends, oui. L'autre point, c'est la mesure dans laquelle la présence de plomb dans le réseau d'approvisionnement d'eau peut mener à des conséquences négatives ou à des concentrations excédentaires, pour utiliser le terme que vous employez. Ils ont utilisé du plomb pour souder les tuyaux de cuivre jusqu'aux années 1980, puis ont arrêté de le faire. Vous et moi sommes presque assez vieux pour nous souvenir de l'essence avec plomb dans les voitures, et des niveaux de plomb excessifs à cause de cela. Il y avait alors beaucoup de sources différentes de plomb, dans le passé.

    Si nous changeons de perspective, nous pouvons nous mettre à envisager ce que nous pouvons faire à ce sujet. Vous avez parlé de l'initiative de la ville de Hamilton visant à consentir des prêts aux gens pour qu'ils puissent au moins remplacer le branchement à la maison. Si nous sommes dans une maison, cependant, et qu'il y a des tuyaux de plomb ou même un excès de soudure de plomb, c'est un tout autre problème. Si vous étiez à notre place, à préparer des recommandations, voudriez-vous que la présence d'un branchement en plomb ou de tuyaux en plomb soit divulguée pour une propriété immobilière inscrite, de sorte que les gens sachent qu'ils achètent une maison comportant ce problème? Demanderiez-vous, par exemple, à l'entreprise d'inspection d'analyser l'eau de la maison pour que l'éventuel acheteur puisse avoir un rapport?

    La question de savoir s'il faudrait réglementer cela à ce point est intéressante. Je dirais probablement que oui. J'ai vécu l'époque de l'urée-formaldéhyde, et c'est une tout autre histoire sur la responsabilité. Dans ce cas, le gouvernement avait recommandé que vous utilisiez ce produit, puis avait par la suite dit qu'il fallait l'enlever. N'oubliez pas qu'il y a de la réglementation fédérale sur les tuyaux de plomb et la soudure de plomb; c'est presque comme si nous admettions avoir commis une erreur en 1986 et en 1970.

    C'est vraiment lié à la qualité de l'eau qui sort du robinet. S'il est efficace de retirer la conduite de plomb moyennant un coût raisonnable, et avec un programme de prêt, c'est bon. Si ça ne l'est pas, il y aurait l'option de filtrer l'eau ou de trouver d'autres sources d'approvisionnement en eau. Cependant, je pense qu'il incombe au gouvernement fédéral de rassembler toute cette information, car il n'y a pas de différence entre Kamloops et St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Selon moi, nous devrions aussi nous pencher sur les problèmes liés aux tuyaux de cuivre. Selon les personnes à qui vous parlez, il pourrait y avoir des problèmes là aussi. Certains disent que même les tuyaux en PVC peuvent dégager des matières néfastes dans l'eau.

    Cela dépend en grande partie de la chimie de l'eau qui est acheminée vers les collectivités. C'est comme si nous devons nous attaquer à cela collectivité par collectivité, plutôt que de chercher une solution universelle.

    Je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai dit, de St. John's, à Terre-Neuve, jusqu'à Kamloops, en Colombie-Britannique, le problème est le même d'un bout à l'autre du pays. Bien souvent, les villes n'ont même pas fait l'inventaire de leurs propres conduites principales, et encore moins des conduites en plomb des foyers.

    Je m'intéresse plus particulièrement au plomb étant donné que j'ai eu affaire à cette situation à Hamilton et que je sais exactement quels problèmes il peut entraîner, surtout les dommages irréversibles qu'il peut causer au cerveau en développement d'un enfant. Nous ne pouvons pas nous en remettre aux collectivités et demander aux décideurs d'aller à la bibliothèque pour connaître les dernières nouvelles à ce chapitre. Dans le cas de Flint, au Michigan, un recours collectif est intenté contre le gouvernement américain parce que la population veut savoir pourquoi celui-ci ne l'a pas avisée.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Aubin.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Bratina, merci d'être parmi nous ce matin.

    D'entrée de jeu, je dois dire que vous n'avez pas grand-chose à dire pour me convaincre de la pertinence du sujet que vous défendez. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de me prononcer là-dessus lors de la première heure de débat à la Chambre à ce sujet. Cependant, j'aimerais vous entendre nous expliquer en quoi il serait pertinent que le Comité entreprenne une étude plus exhaustive du sujet.

    Permettez-moi d'établir une relation entre votre propre motion et le texte de la motion modifiée. La première motion disait ceci:

    Ce libellé me donnait vraiment l'impression qu'on s'engageait dans une action. Or, pour des raisons qui m'échappent, le texte a été modifié par le secrétaire parlementaire de la leader du gouvernement à la Chambre de la façon suivante:

    Ici, on est très loin des verbes d'action de la première motion. Il y a tout de même des éléments qui se recoupent, comme l'idée de faire une étude sur la présence du plomb ainsi que les efforts déployés par les gouvernements.

    Bref, ce que je comprends de la version modifiée, c'est qu'il est davantage question de faire un inventaire que de faire une véritable étude pour trouver des solutions aux problèmes que vous évoquez.

    Croyez-vous pertinent d'utiliser les ressources du Comité pour faire un inventaire? Cet inventaire pourrait être réalisé par un chercheur, voire par un employé de la Bibliothèque du Parlement, après quoi le Comité pourrait se pencher sur les solutions à apporter.

    Je vous remercie de vos remarques.

    J'aurais préféré la motion initiale sans modification, mais il ne s'agit plus de recueillir des renseignements ou de faire l'inventaire... Quelqu'un va devoir assumer cette tâche, mais à mon avis, ce n'est pas ainsi que les ressources de votre comité permettront de régler le problème.

    Tout d'abord, depuis que j'ai présenté la motion — c'est peut-être le fruit du hasard ou non —, Santé Canada révise la concentration maximale acceptable, qu'il souhaite réduire de moitié.

    Hier soir, alors que j'étais assis après une journée occupée par d'autres conversations sur le sujet, j'ai vu Peter Mansbridge annoncer à The National que, la semaine prochaine, son équipe allait se pencher sur le problème du plomb dans l'eau potable de Flint, dans le cadre d'une étude spéciale de la CBC. C'est tout à fait d'actualité.

    Je pense que votre comité aura principalement pour rôle non pas de dépenser pendant des mois pour entendre des témoignages, mais plutôt d'attirer l'attention sur le fait que le problème touche les jeunes, les nouveau-nés, et surtout les personnes démunies de partout au pays.

    CBC n'est pas la seule à s'intéresser au sujet. En fait, l'école de journalisme de l'Université de l'Arizona — les étudiants dans la salle seront peut-être intéressés puisque l'établissement s'appelle la Walter Cronkite School of Journalism — a décidé que le plus grand enjeu environnemental sur lequel les étudiants pourraient se pencher était l'eau potable, compte tenu des événements de Flint.

    Cette école a d'ailleurs lancé une invitation à d'autres établissements d'enseignement, qui ont été nombreux à l'accepter: l'Université de Dublin, en Irlande; l'Université George Washington, en Californie du Sud; l'État de la Louisiane; Syracuse; l'Alabama; l'Oklahoma; et l’École supérieure de journalisme de l’Université de la Colombie-Britannique. Tous ces jeunes se pencheront donc sur le problème du plomb dans l'approvisionnement en eau des villes.

    Je pense que la tâche du Comité est fort simple: il faut vérifier si les fonds d'infrastructure à la disposition des collectivités sont utilisés judicieusement afin d'aider les collectivités et les foyers à résoudre le problème.

    Merci.

    Vous venez presque de répondre à ma deuxième question, mais je veux quand même mesurer ma perception.

    À vous entendre, j'ai l'impression que le fédéral est probablement l'ordre de gouvernement le plus en retard par rapport à la compréhension de ce problème et que les provinces, voire les municipalités, possèdent déjà l'expertise.

    Ne devrait-on pas s'assurer qu'il y a concordance dans les subventions accordées pour réaliser des projets d'infrastructure, afin que ces derniers soient admissibles au financement fédéral?

    C'est un bon point. Je pense que le Comité peut engager une discussion simple, efficace et rapide pour déterminer si les ressources sont suffisantes et sont utilisées à bon escient à l'échelle provinciale et municipale.

     Les provinces m'ont franchement laissé tomber lorsqu'un directeur de la santé publique m'a dit qu'il suffisait de garder un oeil sur la situation et d'aller voir son médecin. Des preuves évidentes attestent les dangers auxquels s'exposent certaines personnes.

    Des gens m'ont dit qu'ils se portent bien même s'ils ont grandi dans une maison avec des conduites en plomb.

    Je leur réponds peut-être, mais est-ce que leur mère les a allaités? C'est le lait maternisé mélangé à l'eau contaminée au plomb qui constitue un point d'ingestion très répandu de la neurotoxine.

    D'un autre côté, même si ces personnes sont intelligentes, elles auraient peut-être été des génies. C'est comme les gens qui fument, et qui écartent tous les arguments contre le tabagisme parce qu'ils ne sont pas tombés malades. Le problème est bien réel; le plomb aura un effet sur les enfants pour le reste de leur vie. Il y a énormément de recherches sur le sujet.

    Les principales recherches dans ce domaine proviennent de l'Université Simon Fraser. Les études menées par un Américain de Cincinnati révèlent que le sang des détenus du système pénal de l'État de l'Ohio présentait des concentrations excédentaires de plomb, et que ces individus adoptaient des comportements attribuables à des changements du lobe préfrontal du cerveau, où réside toute l'humanité d'une personne. Nous ne pouvons donc pas nous contenter de dire que les gens devraient être au courant.

    Je pense que votre comité pourrait très rapidement attirer l'attention voulue sur le problème, ainsi que demander des fonds qui existent déjà ou qui devraient être débloqués pour y remédier. En tant que député, je ne voudrais vraiment pas rater l'occasion de demander à mes collègues d'examiner la question pour voir ce que nous pouvons faire.

    Merci beaucoup, monsieur Bratina.

    Monsieur Fraser.

    Merci beaucoup d'être ici.

    Pour nous mettre en contexte, vous avez commencé votre exposé avec une déclaration sur l'EPA, l'agence des États-Unis pour la protection de l'environnement, et sur sa connaissance de la portée du problème en sol américain. Savons-nous si l'ampleur du problème est la même au Canada, ou cherchons-nous plutôt à obtenir plus d'information à l'heure actuelle?

    Le problème n'a pas été formulé comme je le fais, à savoir que c'est le plus important risque environnemental qui existe pour les enfants de moins de six ans. Santé Canada dit explicitement qu'aucune concentration de plomb n'est sécuritaire dans le sang d'un enfant. Aussi, les sites Web de Santé Canada donnent beaucoup d'information sur ce dont les gens doivent s'inquiéter, particulièrement en ce qui concerne les enfants en développement. Tout est là, mais c'est formulé différemment. Je voulais commencer en reprenant la déclaration percutante du gouvernement américain, mais je doute que Santé Canada la réfute — tout comme l'Organisation mondiale de la santé, ou OMS, et les Centers for Disease Control. Tous les spécialistes en la matière se penchent sur la question.

    Qu'en est-il du gouvernement canadien? Là est ma question.

    Savez-vous si une analyse quelconque a été réalisée au pays afin de démontrer les répercussions sociales ou économiques du problème? Vous avez dit qu'aucune conséquence néfaste n'a été observée dans la population de la Colombie-Britannique, je crois, mais il serait logique de penser qu'il pourrait y avoir des effets à l'échelle individuelle.

    Ce que nous savons, c'est qu'à l'époque de l'essence au plomb, dont M. Hardie a parlé plus tôt... Je suis assez âgé pour me rappeler que j'adorais l'odeur lorsque mon père faisait le plein. Cette exposition a probablement eu un effet sur moi, de sorte que je peux attribuer tous mes défauts à l'essence au plomb.

    Nous savons cependant que la courbe des concentrations de plomb dans le sang des Nord-Américains montre une baisse spectaculaire depuis les années 1970. Vous vous demanderez peut-être ce que nous faisons ici aujourd'hui compte tenu d'une telle baisse spectaculaire. Or, il semble au contraire que la courbe se redresse dans certains segments de la population, plus particulièrement chez les nouveau-nés.

     On peut attraper des maladies ou se casser le bras en tombant, mais le problème, c'est que lorsque la taille du lobe préfrontal du cerveau diminue, elle ne revient jamais à la normale puisque le plomb lui fait croire que c'est bien. Ce n'est toutefois pas une bonne chose, ce qui entrave le développement du cerveau de façon irréversible.

    Si vous vous dites que le problème ne touche que les enfants d'un an, et que vous vous demandez combien il y en a au Canada pour voir si nous devrions vraiment nous attarder au problème, je vous répondrai que nous devons bel et bien le faire.

    Je trouve très étrange qu'aucune conséquence n'ait été observée à l'échelle de la population, si quelqu'un s'est intéressé à la question. Savez-vous s'il y a déjà eu une étude sur échantillon contrôlé pour examiner la différence au sein d'une collectivité où le sang de la population présente une concentration inférieure de plomb, par exemple? Avons-nous vérifié l'effet du plomb sur une collectivité?

    J'ai dit à la Ville: « D'accord, vous ne voulez pas dépenser pour le dépistage du plomb. Dans ce cas, nous allons vérifier les concentrations de plomb dans le sang des enfants. » Apparemment, cette vérification n'avait pas été faite depuis au moins 25 ans. C'était sans précédent. L'OMS et les Centers for Disease Control font constamment référence à cette étude réalisée à Hamilton.

     La réponse est donc non; il n'y a eu aucune étude semblable à ma connaissance.

    L'un des problèmes qui pourraient survenir dans les collectivités rurales comme celle où j'ai grandi... Tous ceux qui vivaient dans un rayon de 50 milles de notre maison avaient leur propre puits. Il n'y avait pas d'aqueduc municipal. Pensez-vous que la nature du problème est très différente entre les zones rurales et les milieux urbains?

    C'est un autre point intéressant. Hamilton compte des secteurs ruraux puisque la ville a été fusionnée. Lynden a son propre puits municipal. Des concentrations excédentaires de plomb y ont été décelées, après quoi des avis d'ébullition de l'eau ont été émis. Il s'agit du puits d'une petite collectivité. Dans le cas des puits individuels, les gens de ces milieux devront faire évaluer leur eau pour savoir si elle présente un risque de concentration excédentaire de plomb, puis ils devront prendre les mesures qui s'imposent. Il faut arracher les tuyaux, poser un filtre et se procurer un grand réservoir d'eau ou quelque chose du genre. Quoi qu'il en soit, le problème doit être porté à l'attention du public, et nous espérons que ce sera le cas à la suite de vos travaux.

    Je me demande pourquoi notre Comité serait mieux placé pour aborder la question qu'un partenariat entre les ministères de la Santé et de l'Infrastructure. Savez-vous pourquoi nous serions la bonne entité?

    Selon moi, et selon les Centers for Disease Control et Santé Canada, ce n'est plus un enjeu sanitaire. On pense que ce n'est pas un problème et que la situation ne nous touche pas. Croyez-moi, c'est déplorable. Quelle option nous reste-t-il alors? Les infrastructures. D'où vient le plomb qui entre dans les maisons? Des infrastructures. Que peut faire le Comité de l'infrastructure à ce chapitre? Eh bien, nous ne le savons pas exactement. Le problème relève principalement des municipalités, mais ce volet a déjà été réglementé par le gouvernement fédéral, qui a d'ailleurs prévu de l'argent pour réparer les infrastructures. Pouvons-nous combiner les deux? Nous pourrions créer un programme nous permettant de dire, en tant que parlementaires, qu'il y a bel et bien un problème au pays, après quoi nous inviterions les municipalités, les provinces et les autres instances à utiliser les fonds fédéraux de façon judicieuse. Le programme de prêts est extraordinaire à Hamilton, étant donné que nous retirons 500 à 1 000 conduites en plomb par année, après quoi l'argent est remboursé. Il faudra 25 ans pour terminer le travail, mais si nous le voulons, nous finirons par enlever toutes les conduites en plomb. Pourquoi ne le ferions-nous pas?

    C'est un programme de prêts...

    Veuillez m'excuser, monsieur Fraser, mais le temps est écoulé.

    Madame la présidente, comme mon collègue M. Alain Rayes l'a fait tout à l'heure, je salue M. Trudel ainsi que les étudiants à la maîtrise de l'ENAP. Quelques-uns d'entre eux vivent dans ma circonscription. Je les remercie d'être ici aujourd'hui.

    Cher collègue, mon but n'est pas de dire que votre motion n'est pas importante. Au contraire, elle est très importante. Je me demande cependant comment on pourra traiter cette demande, le problème du plomb dans l'eau potable ne relevant pas de la compétence fédérale. Tout comme le Québec, toutes les provinces ont compétence dans ce domaine. Alors, comment va-t-on faire pour obliger une province comme le Québec à respecter ce qui ressortira de notre étude?

    Deuxièmement, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit en anglais.

    « simple task ». En quoi consiste exactement la tâche fort simple sur laquelle vous voulez que notre Comité se concentre? Nous savons qu'il s'agit d'une préoccupation médicale. Nous comprenons bien, mais comment pouvons-nous cibler nos efforts? Comment pourrions-nous mieux comprendre la portée du problème, pour que nous sachions quoi remettre en question et à quoi consacrer notre étude? Je dois admettre que le sujet est fort vaste, de sorte que nous devons le baliser. À quoi exactement voulez-vous que notre Comité porte attention?

    J'aimerais que le Comité examine deux choses. La première est la possibilité qu'unqu'un recours collectif soit intenté, comme l'a fait la population de Flint, au Michigan, en raison de l'indifférence, de l'inactivité et des manquements de la EPA des États-Unis.

    Tout d'abord, nous cherchons à déterminer le rôle que nous pouvons jouer, mais pour ce qui est de ce dont vous parlez plus particulièrement, la Ville de Toronto a décidé de ne pas suivre la recommandation du personnel visant à créer un fonds. Puisque de l'argent est mis à la disposition de la population pour les infrastructures, le Comité pourrait trouver une façon, pour le gouvernement, d'autoriser une municipalité à l'utiliser pour la création d'un fonds de crédits renouvelable. Ce mécanisme n'aurait aucune incidence sur les recettes d'une petite collectivité ou même d'une grande métropole comme Toronto. Si les décideurs craignent la fraude, les fiascos et le reste, le gouvernement fédéral pourrait prévoir une garantie ou un filet de sécurité en disant à la Ville de Toronto que si elle crée un programme de prêts, le fédéral veillera assurément à ce qu'il fonctionne bien.

    Je ne suis pas certain de savoir comment répondre directement à la question, mais l'argent est là. Que je sache, les collectivités ne s'efforcent généralement pas d'utiliser ces fonds pour régler ce problème. Peut-être que votre Comité de l'infrastructure pourra y remédier, ou peut-être qu'il émettra une recommandation disant que nous n'avons pas pu trouver le moyen d'y arriver. Encore une fois, je ne voudrais pas gaspiller les quelques jours qu'il me reste au Parlement à dire que c'est le problème de quelqu'un d'autre, compte tenu de ce que je sais grâce à l'expérience d'Hamilton et des problèmes que j'observe partout au pays.

    Je vous remercie.

    Je crois comprendre que vous aimeriez partager votre temps de parole avec M. Ellis.

    Monsieur Bratina, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'aimerais vous poser quelques questions sur le programme que vous avez lancé à Hamilton.

    Y a-t-il eu bien des défauts de paiement dans le cadre du programme?

    Non.

    Il n'y en a eu aucun.

    Le ministère des Finances m'a dit qu'il n'y en a pas eu.

    Vous parlez de 500 foyers par année. Le programme est en vigueur depuis?...

    Il est en vigueur depuis 2010 ou... C'est bien cela, puisque je n'étais pas encore maire lorsque je l'ai lancé.

    Avez-vous déjà émis un avis d'ébullition de l'eau en tant que maire?

    Oui, à Lynden, un milieu rural.

    J'en ai émis trois, et c'est loin d'être agréable.

    Cela dit, connaissez-vous le programme ontarien de protection des sources d'eau potable qui a été mis en place pour les municipalités? Il permettait d'utiliser les ressources non seulement pour... J'imagine qu'il n'était pas pour les municipalités, mais bien pour les maisons. Il visait à sécuriser les sources d'eau potable ou les fosses septiques à proximité des puits et de la source d'approvisionnement municipale. Il fallait alors nettoyer ses propres problèmes et les identifier.

    Je m'intéresse à ce rôle de la part des dirigeants municipaux. Le comité devait siéger pendant cinq ans, et je crois qu'il a duré six ou sept ans, et qu'il est toujours en activité. Mais les municipalités en ont beaucoup sur les bras. Je sais qu'en tant que maire, 66 % des services que vous fournissez... Et vous composez avec vos usines de traitement des eaux, avec l'apparition des algues bleues, puis avec la question d'aujourd'hui. Une municipalité doit régler de nombreux dossiers, et je vous félicite d'être le porte-parole du sujet.

    Vous auriez pu vous dire que c'est un enjeu municipal ou provincial, mais en tant que dirigeants, nous savons que c'est un problème pancanadien qui touche les vieilles municipalités. J'étais le maire d'une vieille municipalité, et le problème me fait peur. Je connais beaucoup de jeunes municipalités... Je crois que le Code du bâtiment de l'Ontario a été adopté vers cette époque, peut-être en 1975.

    Avez-vous une idée du pourcentage de maisons à Hamilton dont l'eau est contaminée au plomb ou qui ont des conduites en plomb?

    Non. Pour ce qui est des sources d'eau, je suis au courant du programme, mais je ne m'intéressais pas à ce volet. J'étais préoccupé par l'eau qui sortait du robinet. Curieusement, si le plomb s'accumule dans la maison, qu'il passe par la tuyauterie et qu'il est rejeté dans les eaux usées, le problème pourrait devenir fédéral. Or, je doute fort qu'une quantité suffisante de plomb soit rejetée dans le lac Ontario pour avoir un effet.

    Non, et...

    Mais il faudra se pencher là-dessus, et cela relève du gouvernement fédéral.

    Ce qui m'intéresse ici...

    Monsieur Ellis, votre temps est écoulé. Je suis désolée.

    Monsieur Rayes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais revenir sur les questions que j'ai posées plus tôt. Je pense que nous sommes tous d'accord sur l'importance de ce dossier, qui touche la santé publique. Cela dit, je tente encore de déterminer ce que nous pourrions faire. Vous êtes un député libéral. Ce dossier touche les municipalités et les provinces. En fait, au Québec, toutes les données sont compilées. L'enjeu, ici, est la qualité de l'eau. Comme moi, certains élus ici présents ont déjà été maires. Notre objectif est d'offrir une bonne qualité de vie aux citoyens. Nous en sommes directement responsables. Si nous ne le faisons pas, nous en serons tenus responsables publiquement et les citoyens prendront une décision par la suite.

    Cela touche des raccordements qui appartiennent aux municipalités et des raccordements qui sont sur des terrains de résidants, donc privés. Il s'agit soit de résidants, soit de propriétaires de bâtiments privés. Le gouvernement a un plan d'infrastructure ambitieux. Il n'a qu'à indiquer ses conditions dans le cadre des transferts qu'il fait aux provinces. Je tente encore de voir ce que le Comité peut faire pour faire avancer les choses.

    La Fédération canadienne des municipalités ne semble pas vouloir en faire une priorité. Elle parle avec des représentants de municipalités de partout. Si c'était si urgent pour elle, elle serait la première à agir. J'imagine que des avocats vont se manifester demain matin concernant des recours collectifs contre des endroits où l'on est conscient du problème, mais où l'on ne fait rien pour soutenir les citoyens.

    Pourriez-vous me dire ce que vous attendez de nous que votre gouvernement ne peut pas déjà faire dans le cadre de son prochain budget, qu'il va déposer dans trois semaines?

    Je dois revenir à votre préambule; il n'est pas tout à fait exact. Dans l'esprit de bien des gens, c'est un problème du passé. Beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis lors. Nous avons d'autres problèmes aujourd'hui; de nouveaux problèmes.

    Ce que je dis, et je vais le répéter, c'est qu'au cours des cinq à dix dernières années, nous en avons appris davantage au sujet des effets dévastateurs du plomb sur le cerveau en développement des enfants.

    Dans mon cas, j'ai dû me battre pour que le ministère des Travaux publics aborde la question à plus grande échelle:

    « Voici ce que la province a dit, et c'est tout ce que nous allons faire. »

    « Il faut en faire plus. »

    « Je ne veux pas dépenser l'argent là-dessus. »

    « Dans ce cas, vérifions les concentrations de plomb dans le sang. »

    Une chose n'attend pas l'autre. Maintenant, je lis que dans d'autres régions du Canada, les médecins-hygiénistes affirment qu'ils vont surveiller la situation.

    Je peux vous assurer que — selon la façon dont ce dossier sera traité dans les médias nationaux, d'après la publicité que j'ai vue hier soir, un reportage sera présenté la semaine prochaine à The National —, cela va sans aucun doute changer le point de vue des gens.

    La FCM doit gérer une multitude de dossiers. Je pense que nous devons demander aux responsables comment ils pourraient intégrer nos valeurs à leur organisation.

    Je vais reprendre la question.

    Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce que vous dites, sur les faits. Personne ne les conteste. Cela dit, la recherche effectuée par mon équipe indique qu'un bon nombre de municipalités qui sont conscientes du problème sont déjà passées à l'action. D'autres sont récalcitrantes ou délinquantes; je ne sais pas quel terme on doit utiliser dans ce cas. Les bâtiments, notamment les écoles, relèvent des provinces. Ce sont aussi ces dernières qui construisent les hôpitaux. Les conduites des municipalités sont payées au moyen de programmes gouvernementaux. Je tente encore de voir ce que nous pourrions faire de plus que le gouvernement libéral, qui a un programme d'infrastructure ambitieux.

    J'aurais tendance à vous conseiller d'aller voir le ministre des Finances et le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités pour leur suggérer d'imposer des conditions ou de mettre en oeuvre un programme de sensibilisation par l'entremise de Santé Canada, de façon à faire connaître ce problème à l'ensemble des municipalités. Ils sont en mesure de leur faire savoir qu'elles ont un travail à faire. Cela demeure une compétence provinciale et municipale. Il faudrait simplement trouver une façon d'en informer ces gens.

    Pourriez-vous me dire clairement ce que vous attendez du Comité, de sorte que je puisse en faire la promotion afin qu'une étude soit réalisée et que vous puissiez avancer?

    Pour le moment, je cherche encore à comprendre.

    Si vous réalisiez une étude, vous pourriez formuler des recommandations au gouvernement fédéral, ce qui attirerait l'attention sur cette question. Maintenant, je ne suis pas certain de la façon dont on pourrait peaufiner les programmes d'infrastructure pour traiter ce problème en particulier, mais je pense que dans vos conversations, vous pourriez, d'une façon ou d'une autre, en arriver à une solution.

    Comme je l'ai dit plus tôt, si on enlève le vieux tuyau de plomb, mais qu'on laisse les conduites de raccordement en plomb, on se retrouve dans une situation encore pire que ce qu'on avait au départ. Selon la composition chimique de l'eau, une ancienne conduite principale et des conduites de branchement en plomb pourraient ne pas introduire une grande quantité de plomb dans une maison, mais si on change la composition chimique de l'eau, si on remplace les conduites, on va se retrouver avec d'autres problèmes. Par conséquent, qui va assurer la coordination? Y a-t-il une si grande différence entre St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador, et Kamloops, en Colombie-Britannique? Je ne pense pas.

    Tôt ou tard, le gouvernement pourrait être aux prises avec le même problème que le gouvernement américain, à la suite de la crise survenue à Flint, c'est-à-dire un recours collectif. Est-ce que quelqu'un y a songé? Quelqu'un s'en soucie? Que devons-nous faire?

    On nous dit que cela relève des municipalités. Je ne suis pas d'accord. Je crois que le Comité a un rôle à jouer, parce qu'il est question ici de problèmes d'infrastructure dans les municipalités canadiennes, et il y a des fonds à leur disposition. Comment peut-on réorienter ces fonds vers ce genre de projet? Je l'ignore. J'aimerais le savoir, mais il y a des gens plus qualifiés que moi qui devront le déterminer.

    Merci.

    Monsieur Ellis.

    Cela revient au Programme de protection de l’eau de source de l’Ontario dont j'ai parlé plus tôt. J'écoute ce que vous dites ici. Selon moi, les analyses de la qualité de l'eau potable au robinet ne sont pas un problème municipal, mais plutôt un problème canadien. Je pense qu'on peut dire que toutes les provinces canadiennes sont touchées par ce problème; et on doit lui accorder toute l'attention qu'il mérite.

    En tant que leaders, nous devons nous demander si nous voulons poursuivre dans cette voie. Je sais que vous n'allez probablement pas accepter un non comme réponse, mais cela étant dit, un programme fédéral qui prend l'initiative serait mieux que ce que nous avons maintenant, sans parler du financement....

    Je vous remercie d'avoir soulevé ce point aujourd'hui.

    Merci.

    Lorsque nous examinons la situation des municipalités et de leurs systèmes, selon vous, quelle est la quantité de plomb qui se trouve dans le sol?

    Je pense qu'il y en a beaucoup.

    La plupart des municipalités ne savent même pas quelles sont leurs sources d'eau. La construction des systèmes remonte à loin, et on ne les a pas cartographiés. Je sais que nous avons encore quelques conduites en bois. Je sais aussi que les municipalités sont soumises à des tests une ou deux fois par semaine. En Ontario, on souligne l'importance d'avoir de l'eau potable, mais on oublie souvent la source de l'eau.

    J'appuie ce que vous dites aujourd'hui. Vous faites preuve de leadership. Merci d'être venu.

    Merci beaucoup. Il s'agit ici d'un problème complexe. Mon intention, en venant ici, n'était pas de dire: « Voici ce que nous devons faire et le problème sera réglé. » Toutefois, je m'inquiète lorsque je pense à une mère qui revient à la maison avec son nouveau-né et qui lui prépare un biberon de lait maternisé avec de l'eau du robinet. Sans le savoir, elle nuit au développement du cerveau de son enfant, et tout ça, parce que nous n'avons rien fait.

    Santé Canada s'est penché là-dessus et cherche à réduire de moitié la CMA, c'est-à-dire la concentration maximale acceptable, par rapport au taux actuel. Cette initiative s'appuie sur des études qu'ont menées Bruce Lanphear et d'autres à l'Université Simon Fraser et qui ont révélé que nous avons un problème plus grave que ce que nous soupçonnions. Comme je l'ai dit, il y a eu une baisse. Pour la population en général, le plomb n'est pas un problème, mais pour un nouveau-né issu d'un milieu défavorisé, c'en est un.

    Monsieur Hardie.

    Un peu plus tôt, monsieur Bratina, nous avons lancé l'idée de peut-être indiquer la présence de tuyaux de plomb dans la description des propriétés à vendre, etc. Avez-vous d'autres idées comme celle-ci, ayant été vous-même touché? Y a-t-il d'autres recommandations que vous aimeriez qu'on fasse à ce stade-ci?

    Je vous proposerais de recueillir les témoignages des gens de la Ville d'Hamilton. Il y a eu un excellent article, après que j'aie quitté la mairie, au sujet d'un homme qui achetait sa première maison. Il avait un nouveau-né. Il a consulté le site Web de la ville et a lu qu'on offrait des tests gratuits pour détecter la présence de plomb dans l'eau. La ville a donc réalisé une analyse, et les résultats se sont révélés positifs. L'homme était un peu désemparé, mais la ville l'a informé de son programme de prêts pour le remplacement des tuyaux en plomb. Il avait donc le choix d'enlever les tuyaux ou d'installer un filtre.

    Cette situation est fréquente à Hamilton. Une jeune famille qui consulte le site Web de la ville a accès à cette information. Toutefois, ce n'est pas le cas dans de nombreuses autres collectivités. Pourquoi? Pourquoi est-ce que, 10 ans plus tard, les gens se réveillent et se demandent tout à coup comment ils vont venir à bout de leur problème de plomb? Les responsables de la santé disent qu'ils vont simplement surveiller la situation et, de façon générale, la population se porte bien. Je me répète, mais la situation est la même.

    J'imagine que la principale recommandation qui pourrait découler de cette discussion serait de simplement attirer l'attention sur cette question à l'échelle du pays. Les municipalités, avec le Fonds de la taxe sur l'essence, peuvent décider de la façon dont elles vont dépenser l'argent; cela devient donc une question de priorité. Évidemment, selon la réaction des citoyens à chaque problème, les priorités peuvent changer.

    Je pense que nous avons le mandat de protéger le public et de l'informer de la situation. Il faut assurément dire aux gens qu'il y a un problème dont ils ne sont peut-être pas au courant. Les gens ignoraient qu'il y avait du plomb dans l'eau dans les écoles de Surrey. Dans l'une des salles, la quantité de plomb était six fois plus élevée que le maximum accepté.

    Je pourrais revenir à l'expédition Franklin et à ce qui semblait être des concentrations excédentaires de plomb dans l'eau potable. Ce ne sont pas les boîtes de conserve qu'ils utilisaient qui sont à l'origine de l'empoisonnement, mais plutôt les tuyaux de plomb du système de dessalement qui se trouvait à bord du bateau. L'eau circulait dans les tuyaux, et le chef utilisait cette eau dans tous les repas qu'il préparait. C'est donc ce système qui est responsable de l'empoisonnement qui a probablement rendu les marins complètement fous avant leur mort dans l'Arctique.

    Merci beaucoup, monsieur Bratina.

    Monsieur Aubin.

    J'avais juste une question pour vous, avant que vous ne suspendiez la séance. Est-ce que vous m'autorisez à vous la poser?

    Oui, je vous prie.

    Dans vos propos d'introduction, vous avez mentionné que la deuxième heure allait être à huis clos. Je me demandais pourquoi. Nous ne sommes pas en train de débattre un rapport précis. Il n'y a rien de sensible. De toute façon, il y a deux semaines, nous avons déjà fait l'expérience de tenir nos conversations en public, et cela n'a pas créé d'incident majeur, à ce que je sache. En plus, ce matin, comme nous avons des invités qui sont étudiants à l'ENAP, ce serait un très bel exemple pour eux si nous leur permettions d'assister aussi à ces tractations entre partis politiques. Ainsi, ils pourraient voir qu'il y a des conciliations possibles.

    Alors, je propose que la deuxième heure se déroule de façon publique, si c'est possible.

    Merci beaucoup, monsieur Aubin. Pour ce faire, j'aurais besoin d'une motion visant à ce que le Comité demeure en séance publique pour discuter de ses travaux au cours de la prochaine heure. Voulez-vous proposer cette motion?

    Je vous la présente à l'instant.

    Monsieur Rayes.

    Je veux juste dire...

    Cette motion ne peut être débattue.

    En fait, je ne peux pas être contre ce qu'il a dit, mais je veux juste dire que les étudiants et le professeur doivent nous quitter. Je ne sais pas si c'était pour leur faire plaisir que le député a soumis cette demande, mais ils s'en vont au restaurant parlementaire, ils ont une autre rencontre par la suite. Cela ne remet pas en cause toute l'intention derrière cette demande. Seulement, je ne voulais pas que leur départ soit mal perçu à cause de cela.

    Non, mais ils pourront nous suivre par l'entremise de l'enregistrement.

    Oui, tout à fait. Cela n'enlève aucune importance à la motion.

    D'accord.

    Alors, la motion est très simple, madame la présidente: je propose que les travaux du Comité soient discutés de manière publique.

    D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Trudel, je vous remercie d'être venu. Je vous ai remercié au début de la séance, tout comme l'ont fait par la suite MM. Rayes et Iacono. Ils étaient manifestement très ravis de vous voir, en compagnie de vos étudiants. Bonne chance. Nous avons discuté d'un enjeu très important. Vous avez donc pu avoir un aperçu de ce que nous traitons ici en comité.

     Bonne journée à vous.

    Nous reprenons nos travaux.

    La premier point dont nous devons discuter est la motion de M. Bratina et l'approche que le Comité souhaite prendre à cet égard. Je pense qu'il a soulevé une question très importante, qui a particulièrement intéressé les anciens maires à la table et le reste d'entre nous. La question est donc de savoir ce que nous pouvons faire, compte tenu de notre calendrier très chargé.

    Nous pourrions mener une étude approfondie et y passer la prochaine année, mais je ne crois pas que c'est ce que veut M. Bratina. Je pense qu'il veut attirer l'attention sur cet enjeu, comme MM. Rayes et Fraser l'ont dit, c'est-à-dire sensibiliser la population — il semble que beaucoup de gens savent que c'est un problème — et amener les municipalités à réfléchir, possiblement de concert avec le gouvernement fédéral, à la façon dont elles pourraient remédier au problème.

    Qui souhaite prendre la parole en premier?

    Monsieur Fraser.

     Évidemment, l'idée, c'est que tout le monde prenne conscience qu'il s'agit d'un enjeu important, mais il y a bon nombre de choses que le gouvernement fédéral ne peut pas contrôler. Je crois qu'il faut agir, mais je ne pense pas qu'une étude exhaustive sur tous les tenants et aboutissants des préoccupations en matière de santé publique et tous les enjeux municipaux soit la bonne chose à faire. Je propose que le Comité tienne quelques réunions sur le sujet et formule des recommandations quant à l'orientation que pourrait prendre le gouvernement fédéral.

    Selon moi, il conviendrait de réaliser une brève étude afin de mettre cette question à l'avant-plan et passer à l'action.

    C'est maintenant au tour de M. Hardie, suivi de Mme Block.

    Je suis d'accord avec M. Fraser. Étant donné que cette question va sans doute prendre de l'ampleur, particulièrement avec le reportage qui sera diffusé à CBC sur la crise de Flint, selon ce qu'a dit M. Bratina, nous avons ici l'occasion de faire preuve de leadership, de parler aux gens qui ont la capacité d'agir et de leur donner la possibilité de dire à la population ce qu'ils comptent faire, et ce, dans le but de restaurer sa confiance.

    Je propose que le Comité tienne quelques réunions et convoque des représentants de la FMC ou d'une ou deux municipalités qui ont de l'expérience dans ce dossier — Hamilton par exemple — afin que, partout au pays, on porte attention à cet enjeu.

    Madame Block.

    Madame la présidente, je ne suis toujours pas convaincue que ce soit le bon endroit ici pour mener une étude approfondie à l'égard de la motion de M. Bratina, d'autant plus que l'eau, y compris son utilisation et sa gestion, est une ressource naturelle qui relève des provinces et des municipalités lorsqu'il est question d'infrastructures.

    Je pense que M. Hardie a fait remarquer à juste titre que les municipalités établissent leurs propres priorités en fonction de leurs besoins. L'argent provenant de la taxe sur l'essence leur permet de mettre en place les infrastructures qu'elles considèrent importantes.

    Enfin, si on parle des risques que cela représente pour la santé de la population, et c'était un élément important de la position de M. Bratina, je pense qu'on pourrait recommander que le Comité permanent de la santé se penche là-dessus et défende ce dossier.

    Je ne suis pas certaine que nous, à titre de législateurs fédéraux, ayons le pouvoir de dire aux municipalités sur quels projets d'infrastructure elles devraient se concentrer ou non.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Berthold.

    Je vais appuyer les commentaires de ma collègue. J'ai été l'un des premiers à en discuter à la Chambre et à appuyer la motion de M. Bratina. Moi aussi, je pense qu'il y a un problème. J'ai déjà été maire, et ma municipalité a eu à faire face à un problème de plomb dans l'eau potable. La question a été soulevée et on a réglé une partie du problème.

    Actuellement, le gouvernement a la possibilité de rendre admissibles les sommes requises. Je ne vois pas quelle autre recommandation notre comité pourrait faire qui puisse vraiment changer quoi que ce soit à court ou à moyen terme. Je ne crois pas que le fait que notre comité étudie davantage cette motion contribuera de façon considérable à l'atteinte de l'objectif visé par M. Bratina.

    M. Bratina dit être très inquiet par rapport à la santé des jeunes mères et des enfants qui consomment le plomb présent dans l'eau potable. Là où le gouvernement fédéral peut intervenir pour changer les choses et forcer les municipalités et les provinces à agir, c'est le domaine de la santé. Cela servirait beaucoup la cause que défend M. Bratina.

    J'ai cru comprendre qu'il voulait en faire une cause avant de terminer son mandat au Parlement. C'est vraiment bien que des députés s'investissent dans une cause et veuillent changer les choses afin de faire progresser notre société, particulièrement quand cela concerne la santé des gens. Nous aiderions davantage M. Bratina si nous recommandions que le Comité permanent de la santé se penche sur les effets sur la santé de ce problème de plomb dans l'eau potable. Ce comité pourrait alors intervenir et instituer des règles, de sorte que les municipalités et les provinces puissent et doivent faire quelque chose, ce que notre comité ne peut pas faire actuellement.

    Je suis d'accord avec Mme Block là-dessus. Je veux aider M. Bratina, j'approuve pleinement sa démarche, mais il faut simplement l'aider à trouver le bon chemin pour atteindre l'objectif visé par sa motion.

    Monsieur Rayes.

    Je suis d'accord sur ce qui a été dit par les autres députés.

    Je ne sais pas de quelle façon nous devons procéder, mais je propose que nous fournissions une réponse écrite au député dans laquelle nous lui indiquerions que nous sommes sensibles à ce problème, que nous en sommes pleinement conscients et que, dans le but de l’aider, nous lui recommandons que la question soit transférée au Comité permanent de la santé. En effet, ce comité pourra mieux que nous faire les recommandations nécessaires au gouvernement. Nous lui recommanderions également de continuer son travail de sensibilisation auprès des différents ministères. Cela donnerait à M. Bratina les outils supplémentaires pour continuer son travail.

    Notre comité est conscient du problème. Nous ne le nions pas du tout, au contraire. Cependant, nous sommes d’avis qu’il s’agit davantage d’une question de santé. De fait, chaque fois que nous lui demandions ce que nous pouvions faire, il nous ramenait toujours des histoires qui touchaient la santé des gens. Je sentais qu’il faisait partie de ces gens qui sont conscients du problème et de ses conséquences réelles sur des enfants et des êtres humains, mais qui se sentent un peu impuissants. Ce problème touche véritablement la santé.

    Pour le reste, sincèrement, c'est au gouvernement de décider s'il veut investir et établir des critères dans des programmes, comme il l'a fait dans le cas de la taxe sur l'essence. Comme je l'ai dit tantôt, pour ceux qui ne le savent pas, les municipalités du Québec doivent utiliser la taxe perçue sur l'essence pour régler en premier lieu les problèmes de qualité de l'eau. Si elles ne le font pas, elles ne peuvent pas se servir de cet argent à d'autres fins. Elles doivent donner la priorité à ce critère, selon l'entente qui a été négociée entre le gouvernement fédéral et la province.

    Sur le site du ministère de l'Environnement du Québec, on peut voir tout le travail qui a été fait par rapport à cela et pour pousser les municipalités à corriger le tir rapidement. On pourrait peut-être faire référence à cela.

    Monsieur Aubin.

    Madame la présidente, je ne sais pas encore de quelle façon nous allons répondre à M. Bratina, mais je suis d'accord sur les propos de mes collègues qui se sont exprimés avant, et je ne vais pas les répéter.

    De mon côté, j'ai un souci en ce qui concerne la cohérence. Que notre comité réponde à M. Bratina en lui faisant une suggestion, c'est une chose, mais que notre comité suggère au Comité permanent de la santé de faire une étude sur ce sujet, c'est autre chose. Nous tomberions dans des prérogatives dont nous avons débattu pour d'autres sujets. Or je voudrais éviter cela, afin que chacun des comités conserve son autonomie. Cela sous-entend le nôtre, bien évidemment.

    Monsieur Fraser.

    J'aimerais faire valoir un autre point de vue ici. Je pense que nous reconnaissons tous qu'il s'agit d'un problème de santé publique, mais je ne crois pas que c'est sur cet aspect que M. Bratina veut qu'on agisse. Il ne nous demande pas de mener des études pour comprendre l'étendue du problème. Les recherches montrent que le plomb peut avoir une incidence sur le développement du cerveau, et il en est convaincu. Il voudrait que l'on s'emploie à trouver une solution. J'ai un peu les mêmes réserves, alors c'est pour cette raison que nous ne devrions pas mener une étude approfondie sur le sujet. En revanche, nous pourrions discuter avec les représentants de la FMC, par exemple, du versement des fonds d'infrastructure, pour savoir si la taxe sur l'essence est la bonne façon de procéder et si nous pouvons déployer des efforts de sensibilisation à ce chapitre.

    Il y a deux aspects qui, selon moi, motivent la réalisation d'une étude: tout d'abord, la sensibilisation des gens, et ensuite, les fonds d'infrastructure qui pourraient être utilisés dans le cadre de ce projet. J'opterais davantage pour une brève étude qui nous permettrait d'amorcer le dialogue sur cet enjeu.

    Qu'entendez-vous au juste par brève étude? Deux séances?

    Je pense que nous pourrions commencer par prévoir deux réunions, et nous allons peut-être nous rendre compte que c'est suffisant, alors oui, je recommanderais deux séances pour mener cette étude.

    Y a -t-il d'autres personnes qui souhaitent intervenir?

    On nous propose de consacrer deux réunions à cette étude. M. Hardie suggère que nous invitions la FCM à l'une des réunions et peut-être une municipalité qui s'est déjà attaquée au problème.

    Ce serait peut-être utile d'avoir des représentants d'Infrastructure Canada qui viendraient nous parler des possibilités d'allocation de fonds.

    Voilà les suggestions.

    Ce sera M. Aubin d'abord, et ensuite M. Hardie.

    J'ai beaucoup de difficulté à m'imaginer que nous nous engagions dans une étude pareille. Si jamais nous arrivions à le faire et que nous convoquions la FCM, de toute évidence, je souhaiterais que nous invitions le pendant québécois de celle-ci, l'UMQ ou la FQM, peu importe.

    Cela dit, le Comité demanderait à des gens de se déplacer pour venir nous dire que c'est déjà compris dans les priorités des municipalités. J'ai l'impression que nous ne ferions pas le meilleur usage de nos ressources à Ottawa ni de celles de nos partenaires. Pourquoi voudrait-on que l'UMQ vienne à la table des témoins nous dire que le problème est pris en main au Québec? Nous le savons déjà. Il me semble que nous demanderions à des gens de se déplacer pour rien, car nous leur poserions des questions auxquelles nous possédons déjà les réponses.

    Monsieur Hardie.

    Ça va, merci.

    Monsieur Berthold.

    Merci, madame la présidente.

    J'appuie les commentaires de mon collègue. Notre étude pourrait chercher davantage à déterminer quelles personnes au sein du gouvernement fédéral sont en mesure d'intervenir. Je préférerais que nous sachions qui sont ceux et celles qui ont un pouvoir d'action. Par exemple, au ministère de la Santé, y a-t-il des gens qui peuvent intervenir? Tout cela servirait à orienter adéquatement l'étude.

    À la Chambre, les députés ont accepté à l'unanimité la motion en vue d'entreprendre pareille étude. Nous avons tous voté en faveur de la motion M-69, laquelle nous dit d'entreprendre une étude. Nous voulons simplement déterminer la bonne façon de le faire. C'est important et nous sommes tous d'accord.

    Toutefois, plutôt que d'entendre les intervenants municipaux nous dire ce que nous savons déjà, pourquoi ne pas cibler les représentants du fédéral qui peuvent véritablement intervenir dans le dossier, qu'ils proviennent du ministère de l'Environnement ou encore du domaine de la santé publique? Ces gens pourraient ainsi nous dire qu'ils sont en mesure d'intervenir dans tel ou tel domaine. Je crois que ce serait la meilleure façon de permettre à la motion de M. Bratina d'aller de l'avant.

    C'est un bon point.

    Monsieur Fraser.

    J'ai l'impression d'avoir mis la charrue devant les boeufs aujourd'hui en entamant une discussion sur les témoins dont nous n'avons pas besoin. Si je ne l'ai pas déjà fait officiellement, j'aimerais proposer maintenant que nous consacrions deux réunions à la question de la présence du plomb dans l'eau potable. Je crois que nous devrions reprendre le libellé de la motion. Essentiellement, je propose que nous consacrions deux réunions à l'étude conformément à la motion qu'a déposée M. Bratina.

    Tout à fait. D'après ce que vous me dites, nous voulons rester concentrés sur ce qui est de compétence fédérale. Nous pourrions peut-être inviter les représentants du ministère de la Santé qui viendraient pendant une heure, suivis par des fonctionnaires d'Infrastructure Canada pendant la deuxième heure, ce qui nous donnera éventuellement suffisamment de renseignements pour formuler une recommandation.

    Monsieur Sikand, voulez-vous intervenir?

    Non, je croyais que vous alliez lire la motion.

    D'accord, désolée.

    Monsieur Rayes.

    Pourrions-nous nous limiter à une première rencontre? Ensuite, si nécessaire, nous pourrions en planifier une deuxième. Si nous voulions vraiment mener une étude, comme la présidente l'a dit, nous en aurions pour un an. Nous voulons aider le député à mener plus loin son projet. Il me semble que nous pourrions tenir une première rencontre, et ensuite nous pourrions déterminer si une deuxième rencontre est nécessaire, si cela nous permettrait d'aller plus loin.

    J'aimerais également que nous discutions du genre de témoins que nous aimerions recevoir pour nous aider à prendre cette décision.

    Personnellement, je n'y crois pas. Je crois que c'est entre les mains du gouvernement et que ce dernier pourrait poser les gestes nécessaires. Toutefois, s'il nous faut absolument ces réunions, je vais me rallier au Comité. Cela dit, nous avons plusieurs autres dossiers à gérer actuellement, dans lesquels nous pouvons jouer un rôle réel. Alors, organisons une rencontre à la fois, et nous déciderons de ce qu'il conviendra de faire par la suite.

    Monsieur Aubin.

    Je ne croyais pas que M. Fraser avait mis la charrue avant les boeufs, mais qu'il avait eu une vision d'ensemble d'une charrue et des boeufs. À mon avis, si nous nous entendions déjà sur la liste des témoins relevant du gouvernement que nous aimerions recevoir, nous saurions alors si nous avons besoin d'une ou de deux rencontres, et nous pourrions clore le sujet.

    D'accord. Je crois qu'il vaudrait mieux prévoir une réunion, et à la fin de celle-ci nous verrons s'il faut convoquer d'autres témoins. Voilà ma proposition. Cela vous convient-il?

    Si les membres du Comité décident que les témoignages recueillis nécessiteraient une deuxième ou même une troisième réunion, le Comité dispose de suffisamment de souplesse pour ce faire.

    Mis à part ce détail, nous sommes tous d'accord.

    Est-ce que cela vous convient, monsieur Fraser?

    C'est bon.

    Nous pouvons mettre les choses en branle et ensuite rajuster le tir au besoin. Cela me va. L'essentiel, pour moi, c'est que nous agissions. Si nous commençons par une réunion, c'est très bien. Si nous décidons après la première réunion qu'il nous en faut une autre, c'est très bien aussi.

    Parfait.

    Monsieur Aubin.

    Le fait d'accepter la tenue d'une ou de deux réunions à ce sujet veut-il dire que cela constitue le prochain élément à l'ordre du jour, ou pouvons-nous le placer là où il serait le plus approprié?

    Non, car il faudra à ce moment-là l'insérer entre tous les autres travaux prévus.

    Lorsque nous nous retrouverons, nous en serons à l'étude de la Loi sur la protection de la navigation. Nous devons trouver un créneau là où nous pouvons, parce qu'il y a d'autres études qui sont prioritaires.

    Vient ensuite le projet de loi S-2, et je ne sais pas trop quand nous l'étudierons.

    Comme il nous reste beaucoup de temps, nous pouvons remettre cette étude jusqu'au moment où nous devons obtenir des renseignements.

    C'est tout.

    Tout le monde est satisfait des mesures prises concernant la motion de M. Bratina?

    Madame la présidente, peut-être que nous pourrions demander aux recherchistes de déterminer qui sont les intervenants du fédéral, au sein des différents ministères, services et agences, qui peuvent être engagés dans le secteur de la santé, et de transmettre l'information à tous les membres. Cela nous permettrait d'avancer encore plus rapidement. Tous ensemble, nous aurions une liste d'intervenants potentiels et nous pourrions alors décider quelles sont nos préférences.

    C'est une excellente suggestion.

    Passons maintenant au prochain point à l'ordre du jour, le projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur la sécurité automobile et une loi en conséquence. Nous n'en avons pas encore été saisis, et selon les renseignements que j'ai pu obtenir, ce serait au plus tôt le 20 mars, et encore.

    Nous n'en sommes pas encore saisis, mais une fois que le projet de loi nous aura été soumis, il faudra l'étudier. Nous avons proposé de façon informelle d'y réserver trois réunions. Le Sénat avait consacré trois réunions au projet de loi S-2. Les membres du Comité seraient-ils d'accord sur trois réunions, comme nous l'avons proposé auparavant?

    Madame Block.

    Ce projet de loi a été déposé par les conservateurs vers la fin de la dernière législature. Nous n'avons pas eu la possibilité de l'étudier au Parlement. Je reconnais toutefois qu'il est passé par le Sénat, qui y a consacré trois réunions. Je recommanderais que nous réservions quatre réunions, suivies d'une réunion pour l'étude article par article. Le Sénat a proposé un amendement plutôt long, et je crois qu'il y a d'autres amendements que notre comité voudrait peut-être examiner.

    Je recommande donc que nous prévoyions quatre réunions. Le rappel de cinq millions de véhicules l'année dernière justifie probablement une étude approfondie de ce projet de loi, afin que nous puissions nous assurer qu'il traite des éléments que nous croyons être importants en matière de sécurité automobile. Je propose quatre réunions, suivies d'une réunion réservée à l'étude article par article. Il se peut que notre étude se déroule plus rapidement que prévu, mais lorsque nous tentons de trouver un créneau, surtout vers la fin de la session parlementaire, je crois qu'il vaut mieux prévoir suffisamment de temps pour étudier le projet de loi.

    Vous proposez donc cinq réunions?

    Oui. Quatre réunions pour étudier le projet de loi, et ensuite une dernière réunion pour en faire l'étude article par article et traiter tout amendement qui découlerait de notre étude.

    Monsieur Fraser.

    Si nous revenons à mon approche initiale que je viens de critiquer il y a un instant, lorsque j'ai tenté de voir quels témoins il faudrait convoquer, à moins que nous ne voulions inviter plus de gens qui vont nous répéter un message très semblable, à mon avis, nous n'avons besoin que de deux réunions, suivies d'une étude article par article. Même à cela, pour l'étude article par article, je me dis bien que nous pourrions faire ça dans une heure pendant une réunion. Lorsque j'ai pensé à tous les témoins possibles, j'avais prévu deux réunions et demie.

    Pour vous donner une idée des témoins possibles, j'ai songé à inviter des fabricants, qui de toute évidence voudront être présents, des concessionnaires, vu l'amendement proposé, un groupe qui nous parlerait de l'aspect sécurité, l'objectif primaire du projet de loi, et le ministre ainsi que des représentants ministériels. Ce sont les témoins que j'avais prévus.

    Y a-t-il d'autres témoins qui ne sont pas compris dans ma vision des choses?

    Madame la présidente, je ne suis pas encore fixée sur les groupes de consommateurs que nous voudrions peut-être inviter à témoigner. Il me semble que le vérificateur général serait un autre témoin à ajouter à la liste. Il nous faudrait peut-être examiner la liste de témoins qui nous sera proposée et ensuite établir le nombre de réunions, mais en ce qui me concerne, je crois qu'il faudrait prévoir tout au moins quatre réunions pour l'étude du projet de loi.

    Combien de réunions avions-nous réservées pour l'étude du projet de loi C-10?

    D'accord. Nous avions prévu quatre réunions, et ensuite nous avons consacré du temps à un article en particulier. Nous avons modifié un article, ce qui a pris du temps.

    C'est un projet de loi assez simple qui porte essentiellement sur la sécurité, et vous le connaissez déjà. D'après ce que j'en sais, c'est le même projet de loi qui a été soumis par votre gouvernement. La seule différence, c'est l'amendement qui a été proposé.

    Monsieur Aubin.

    Je veux simplement donner une idée de la liste de témoins, non exhaustive, que nous allons déjà proposer. Bien sûr, le vérificateur général est un incontournable, mais je pense que le ministre l'est aussi. Nous venons déjà de terminer une rencontre avec ces deux personnes.

    Il y aura en outre des représentants des constructeurs, des consommateurs, des concessionnaires, des fonctions ainsi que des experts indépendants. Si nous réussissons à faire tout cela en trois rencontres et à réaliser une étude article par article, c'est que nous sommes des sprinteurs de haut niveau.

    J'allais vous dire que nous sommes un comité plus jeune, plus dynamique et plus rapide et que de ce fait, nous pourrions peut-être boucler le tout dans trois ou quatre réunions, mais je ne le dirai pas.

    Monsieur Hardie.

    Je crois qu'il nous serait utile de consacrer un peu de temps afin de déterminer quel est le problème que nous voulons résoudre grâce à ce projet de loi. Il conférerait des pouvoirs supplémentaires au ministre, des pouvoirs qui, d'après tout ce que j'ai entendu, ne seraient pas utilisés très souvent. Sommes-nous aux prises avec un problème systématique selon lequel des rappels ne se font pas ou encore ne se font pas comme ils devraient par les fabricants? Il faudrait examiner ces questions, à mon avis. Encore une fois, il en va de la confiance du public et de la protection des consommateurs.

    Il y a ensuite la question connexe de la relation entre les fabricants d'automobiles et les concessionnaires. Je résisterai à la tentation de mettre l'accent là-dessus, car on pourrait passer beaucoup de temps à écouter tout un groupe de témoins qui nous diraient exactement la même chose. Cependant, nous aurions intérêt à examiner la première question, c'est-à-dire la raison d'être du projet de loi.

    Prévoyons quatre réunions. Si pour une raison quelconque, il nous en faut une cinquième, je crois que le Comité saura faire suffisamment preuve de souplesse. Voilà ce qui en est pour le projet de loi S-2. Si nous pouvons aussi faire l'étude article par article, tant mieux, mais attendons de voir les aspects qui nous intéressent, la liste des témoins, et ainsi de suite.

    Avant que je ne l'oublie, nous avons reçu une demande informelle de rencontre avec une délégation d'Indonésie le 2 mai. Ce serait une réunion supplémentaire qui s'ajouterait à notre calendrier. Le Comité souhaite-t-il rencontrer la délégation?

    Madame Block.

    Madame la présidente, j'ai étudié l'objectif de la rencontre, et ma réaction est la même que celle vis-à-vis du projet de loi de M. Bratina. J'ai l'impression que la délégation veut parler des questions liées à la sécurité des réserves hydriques, à la gestion de l'eau, et ainsi de suite. J'en conviens que c'est une question importante, mais au Canada, tout ce domaine est du ressort des provinces et des municipalités. Je ne sais si la délégation voudrait discuter d'autre chose avec le comité des transports, à moins qu'il ne s'agisse de la navigation. J'ignore quel est son objectif.

    Notre titre merveilleux, c'est-à-dire « comité des transports, de l'infrastructure et des collectivités » peut, bien franchement, s'appliquer à absolument tout ce qui se passe dans notre pays. Si nous devions répondre à toutes les demandes, nous n'aurions pas suffisamment de temps à consacrer à nos travaux. Je proposerai que la délégation rencontre d'autres représentants plutôt que notre comité, si c'est ce que vous souhaitez.

    Il nous reste la question qu'a soulevée M. Aubin, c'est-à-dire une étude éventuelle sur la sécurité aérienne. J'ignore combien de semaines il nous reste d'ici la fin de juin, mais il propose que notre prochaine étude porte là-dessus. Est-ce la volonté de tous les membres? Cette étude figure au programme depuis un certain temps déjà. Il nous reste sept, peut-être neuf semaines. Commençons par l'étude sur la sécurité aérienne. Nous avons entendu parler de la déclaration des droits des passagers et comment ce document pouvait être compris dans cette étude. Puisque le document porte sur les droits de nos consommateurs à des déplacements sûrs, il me semble que les deux sujets sont liés.

    Monsieur Aubin.

    J'aimerais simplement faire une remarque sur le projet de loi relatif aux droits des voyageurs aériens. Comme c'est déjà un projet de loi gouvernemental, j'imagine que, le jour où il sera déposé, il n'atterrira nulle part ailleurs qu'à notre comité.

    À mon avis, il n'y a pas lieu de jumeler les deux sujets, d'autant plus que celui que j'ai mis en avant est lié à la sécurité aérienne, ce qui n'est pas vraiment le cas des droits des voyageurs aériens. Voici un aperçu des sujets qui, en matière de sécurité aérienne, pourraient avoir une incidence directe sur une catastrophe potentielle et qui sont traités ou pourraient être traités par le Comité: la certification des pilotes; la longueur des heures de vol, particulièrement dans le cas des vols transcontinentaux; la qualité de l'air dans la cabine; le nombre d'agents de bord par rapport au nombre de passagers; les lasers; le rayonnement cosmique; les vapeurs toxiques; la formation des inspecteurs. Tous ces sujets sont directement liés à notre capacité d'offrir la plus grande sécurité aérienne possible, non seulement au personnel, mais également à tous ceux qui empruntent ce moyen de transport. Si possible, j'aimerais que, dans le cadre de cette étude, nous nous limitions aux questions de sécurité et que nous y accordions le temps nécessaire.

    Madame la présidente, je suis d'accord avec M. Aubin, si c'est bien cela que j'ai compris, pour garder distincte notre étude sur la sécurité aérienne de la déclaration des droits des passagers. Nous devrions pouvoir commencer l'étude sur la sécurité aérienne. Comme l'a dit M. Aubin, lorsque le ministre déposera le projet de loi, il fera l'objet d'un débat, et à ce moment-là nous serons saisis de la déclaration des droits des passagers, et nous pourrons l'examiner.

    J'encourage fortement notre comité à commencer l'étude sur la sécurité aérienne. Nous nous sommes entendus là-dessus en décembre. Je crois qu'il y avait même un amendement à la motion, voté à l'unanimité. Le Comité doit poursuivre les travaux qu'il a jugé être prioritaires.

    Monsieur Fraser.

    Je veux être bien sûr de comprendre la suggestion: cette étude serait tout à fait distincte de celle qui porterait sur la déclaration des droits des passagers?

    M. Robert Aubin: Oui.

    M. Sean Fraser: Lorsque je regarde le nombre de réunions prévues comparativement à, par exemple, notre étude sur la sécurité ferroviaire, qui a pris quatre réunions, il se peut que j'aie tort, mais il me semble que c'était quatre, je prends pour acquis que l'étude sur la sécurité aérienne comprendra également du temps pour la déclaration des droits des passagers.

    J'ai rencontré quelques groupes qui m'ont fait part de leurs diverses préoccupations par rapport à la sécurité aérienne, préoccupations qui sont à mon avis importantes. Je suis bien sûr heureux d'écouter ces gens, mais je crains que nous n'ayons trop de travail. Je ne veux pas que notre comité croule sous la charge. Je veux donner l'attention nécessaire à la sécurité aérienne, mais il me semble que six réunions auraient été suffisantes pour étudier la déclaration des droits des passagers ainsi que les autres préoccupations en matière de sécurité.

    Madame Block.

    Sauf le respect que je dois à mon collègue, celui-ci se trompe en tenant pour acquis que nous pourrions intégrer la déclaration des droits des passagers à une étude lorsque la motion déposée par mon collègue ne porte pas sur ladite déclaration, surtout lorsque nous avons voté pour effectuer une étude sur la sécurité aérienne.

    Nous en avons beaucoup discuté et il y a eu une motion. La motion a été modifiée par amendement. L'amendement disait tout simplement que la présidente serait autorisée à coordonner le calendrier ainsi que les ressources nécessaires pour sa mise en oeuvre. Dans l'esprit du soutien accordé à la motion de M. Aubin, et du fait que le seul amendement consistait à habiliter la présidente, il me semble que nous devrions continuer à étudier ces deux choses séparément, surtout depuis que le ministre a annoncé son intention. Nous en serons saisis lorsque le ministre aura présenté la déclaration.

    Commençons notre étude sur la sécurité aérienne et ensuite nous verrons ce que le ministre propose comme déclaration des droits des passagers.

    Monsieur Aubin.

    Merci, madame la présidente.

    Évidemment, j'abonde tout à fait dans le sens de Mme Block. Si j'essaie d'être le plus conciliant possible, le seul point de jonction que j'arrive à trouver entre le régime de droits des voyageurs aériens et l'étude sur la sécurité aérienne, c'est qu'il y a peut-être quelques témoins que nous serions intéressés à entendre sur les deux sujets. Dans la mesure où le ministre dépose son projet de loi dans la période où nous sommes en train de faire notre étude sur la sécurité aérienne, je serais ouvert à l'idée d'une adjonction, c'est-à-dire que nous acceptions d'ajouter des réunions à notre étude sur la sécurité aérienne pour pouvoir poser à des témoins des questions sur les deux sujets, en autant que cela n'ampute pas le temps accordé à la première étude. Je pense que nous ne devons pas sacrifier le temps que nous voulons consacrer à la sécurité aérienne.

    D'accord.

    Puisqu'il n'y a plus de commentaires, nous allons continuer.

    Nous avons prévu six réunions. Si, comme l'indique M. Aubin, il y a un éventuel recoupement de certains témoins, soit.

    Cela vous va? C'est bon? D'accord.

    Je veux simplement m'assurer que nous allons quand même garder tel quel le nom de notre étude sur la sécurité aérienne et que nous n'y ajouterons pas l'autre sujet.

    Prévoyons six réunions.

    C'est toujours ce que vous voulez, monsieur Aubin, six réunions?

    Oui.

    M. Luc Berthold: C'est beau.

    Tous les membres devront nous soumettre leurs idées pour les témoins.

    Y a-t-il autre chose dont nous devons discuter?

    Madame la présidente, pourriez-vous me dire, en fonction du présent rapport, quand nous prévoyons commencer l'étude? J'aimerais avoir un aperçu de la situation en ce qui a trait aux témoins.

    Ce sera peut-être le 4 avril. Je vous reviendrai là-dessus une fois que nous aurons réglé d'autres questions, notamment la liste des témoins et leur ordre de comparution.

    D'après ce que je comprends, l'étude va peut-être commencer le 23. Nous travaillerons dans ce sens et nous tiendrons au moins les six rencontres inscrites à l'horaire du Comité.

    Nous avons également le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire, et le projet de loi S-2.

    Je comprends, mais nous n'ajouterons pas d'autre initiative, à part les documents de la Chambre que nous sommes obligés d'étudier.

    Je crois que cela nous suffit. Je m'en remets au Comité. De grâce, n'ajoutez plus rien au programme, sinon nous aurons à travailler pendant tout l'été.

    D'accord.

    En ce qui nous concerne, nous n'ajoutons rien au programme des travaux.

    Madame Block.

    Cela dit, je sais que vous avez reçu les deux motions que j'ai proposées.

    Oui.

    La première propose que le Comité invite le ministre des Finances à discuter de la vente des aéroports qui sont la propriété du gouvernement du Canada. Je sais que nous n'avons pas respecté le délai de 48 heures, mais je voulais le faire quand même. C'est un dossier qui s'annonce déjà.

    La deuxième motion propose que le Comité invite la ministre de l'Environnement et du Changement climatique à discuter de l'incidence, à la fois positive et négative, de la nouvelle stratégie de tarification du carbone du gouvernement fédéral sur le secteur des transports. Si jamais il nous reste du temps, je propose que nous retenions ces deux motions comme étant importantes.

    Merci de nous en aviser.

    Et nous avons aussi l'étude sur les collectivités intelligentes et les infrastructures. C'est dommage que M. Rayes ne soit pas ici pour en discuter. Quelle est la suite des choses? Souhaitons-nous que les analystes nous préparent un résumé? Voulons-nous attendre pour tenir d'autres réunions sur les collectivités intelligentes et les infrastructures lorsque notre horaire nous le permettra? Comment désirez-vous que nous procédions pour la poursuite de cette étude?

    J'aurais d'abord une question pour notre analyste, ou peut-être davantage pour notre greffière, concernant les modalités de fonctionnement. Nous pourrions faire un résumé des témoignages entendus, mais je ne crois pas que notre étude ait été suffisamment approfondie pour nous permettre de formuler des recommandations éclairées à ce moment-ci. Reste quand même que c'est un sujet très intéressant qu'il vaut la peine de mettre de l'avant. Si nous devions résumer ainsi les témoignages et produire un rapport sommaire dont nous transmettrions une copie au ministre, nous serait-il possible de reprendre par la suite notre étude en nous appuyant sur ces mêmes témoignages?

    Nous pourrions effectivement produire un rapport sommaire et le déposer à la Chambre pour poursuivre après coup notre étude.

    Ce serait ma préférence. Je ne voudrais surtout pas que ces témoignages aient été présentés en vain et n'aient bénéficié qu'aux quelques rares citoyens qui suivent nos délibérations via ParlVu. Je recommanderais donc que nous produisions un rapport sommaire qui serait déposé à la Chambre et présenté au ministre, sans qu'il ne comporte nécessairement de recommandations, afin que l'on ait tout au moins accès aux choses intéressantes que nous avons pu apprendre.

    Cela ne nous empêcherait toutefois pas de reprendre ultérieurement notre travail sur les infrastructures et les collectivités intelligentes.

    Si nous décidons de le faire.

    Exactement.

    Monsieur Hardie.

    J'abonderais dans le même sens que Sean à ce sujet. J'aimerais cependant que nos analystes préparent ce résumé en s'assurant de bien prendre en compte les questions posées et les réponses données quant aux moyens à prendre pour optimiser le déploiement des investissements dans les infrastructures, car j'estime que ces informations pourraient nous être utiles dans le cadre de notre étude plus générale sur les réseaux de transport au Canada. J'aimerais toutefois faire une mise en garde, car nous avons également eu droit à bien des propositions plutôt invraisemblables qui exigent des investissements très considérables tout en ne rapportant que très peu.

    J'aimerais vraiment que nous puissions dégager des témoignages entendus de nouvelles questions que nous pourrions examiner dans le cadre de cette étude plus générale, car nous cherchons en définitive des solutions qui fonctionnent et qui nous permettent de rentabiliser nos investissements dans les infrastructures.

    Alexandre, vous aviez un commentaire?

    Si c'est bien ce que vous voulez, nous pourrions dresser une courte liste de questions à approfondir qui pourraient être étudiées ultérieurement par le ministre et par le Comité.

    Il y a effectivement ces enjeux, mais aussi des solutions qui ont été énoncées en réponse à nos questions concernant la démarche à privilégier pour l'avenir. Nous souhaiterions recenser ces recommandations qui ont été formulées afin de pouvoir sonder l'opinion d'autres témoins au sujet de ces propositions lors de notre prochaine étude.

    Je vois. Nous allons essayer...

    Avez-vous besoin d'autres indications pour pouvoir rédiger ce résumé?

    Non, nous allons simplement nous assurer de traiter de toutes les questions. Il n'est pas nécessaire à cette étape-ci que nous sachions ce que le Comité compte en faire.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

    Monsieur Aubin.

    Je ne veux pas ajouter de nouveaux éléments, mais nous parlions du budget, tout à l'heure. Il y aura peut-être, dans ce budget, l'annonce ou la création officielle d'une banque de l'infrastructure. Je rappelle qu'une motion a été soumise, mais il faudra peut-être jouer du coude un peu si cette banque de l'infrastructure s'avère une réalité.

    C'est sur notre liste de choses à faire.

    J'appuie le commentaire de M. Aubin. D'ailleurs, c'est pour cela que je n'en ai pas fait une recommandation tout à l'heure quand nous avons parlé de l'étude sur la sécurité aérienne. Parmi mes priorités, il y avait cette banque de l'infrastructure, mais, compte tenu du dépôt prochain du budget et des annonces qui peuvent venir, je pense que cela aurait été prématuré. On dit souvent qu'on agit trop tôt en ce qui a trait aux lois. Alors, je crois que nous sommes prêts à attendre une annonce concernant cette banque de l'infrastructure, mais dès que nous aurons suffisamment d'éléments, il faudra absolument placer cette étude parmi les priorités à l'ordre du jour de notre comité.

    À ce que je sache, le budget sera présenté le 21 mars. Nous verrons alors ce qui est annoncé et nous pourrons décider de la suite des choses, mais la banque de l'infrastructure figurait sur notre liste tout comme l'étude sur la logistique...

    Vous venez tout juste de l'apprendre à tout le monde.

    Des députés: Ah, ah!

    Oh, mon dieu, je suis sûre que je faisais erreur. Vous allez me faire le plaisir de dire à tout le monde que ce n'était pas la bonne date.

    Très bien, comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir...

    Monsieur Berthold.

    Vous vouliez lever la séance? Madame la présidente, vous me connaissez mal.

    Nous vous écoutons.

    La semaine prochaine, nous ferons l'étude du rapport sur la Loi sur la protection de la navigation. Plusieurs motions ont été présentées à ce sujet. Notamment, j'ai fait beaucoup de demandes concernant des documents que j'aurais aimé que le ministère nous fournisse. Est-ce que nous pourrions en débattre, de manière à soit les retirer de notre liste de motions, soit les accepter? Je crois que cela pourrait être très utile à l'étude du rapport.

    Je ne sais pas si vous aurez le temps de sortir les listes, mais j'avais soumis beaucoup de demandes d'information ou de documents de toutes sortes qui m'apparaissaient très pertinents. Je crois que nous devrions en disposer, puisque ce ne sera plus à propos après que le Comité aura terminé l'étude du rapport sur la Loi sur la protection de la navigation.

    C'est en lien avec la Loi sur la protection de la navigation. Nos analystes ont fait le nécessaire pour que nous puissions poursuivre le travail à notre retour, soit les 7 et 9 mars, pour traiter des recommandations et des autres éléments de cette étude.

    Comme je le mentionnais, nous avons déposé plusieurs motions, mes collègues et moi, concernant des demandes d'information. Si nous attendons pour en discuter, cela risque de prolonger l'étude, et je suis persuadé que ce n'est pas ce que les gens ici présents veulent.

    Monsieur Berthold, vous étiez présent lorsque nous avons donné nos directives aux analystes aux fins de la rédaction du rapport final et des recommandations. Si vous n'aviez pas alors obtenu ces informations, pourquoi n'avez-vous pas présenté vos motions à ce moment-là? Nous nous apprêtons à mettre la touche finale aux recommandations et au rapport, et il faudrait maintenant demander ces renseignements à cette étape-ci...

    Vous pouvez présenter votre motion. Vous verrez s'il est encore possible d'obtenir l'information souhaitée de manière à adapter nos recommandations faisant suite à l'étude sur la Loi sur la protection de la navigation, mais je me permets de vous dire que vous auriez dû présenter vos motions il y a deux semaines alors que nos analystes s'attaquaient à la rédaction du rapport.

    Madame la présidente, c'est toujours avec joie que je présente des motions, mais cela prend parfois du temps.

    Je sais.

     Dans le cadre des travaux du Comité, nous pouvons régler cela très rapidement. Si l'on désire ne pas demander l'information, la chose sera réglée, mais il y a au moins un ou deux renseignements que j'aimerais obtenir.

    Une motion en particulier m'intéresse. Elle a été déposée, mais je ne me souviens plus des dates. Je vais la lire, ce qui va aider les gens du Comité.

    Il faudra voir s'il est possible d'obtenir ces renseignements.

    La voici.

    Elle est datée du 27 octobre dernier et se lit comme suit:

    La motion demande donc que le ministère, qui a dit avoir demandé des avis et avoir fait des études de son côté, nous transmette une copie de ces avis et demandes, de façon à ce que nous sachions ce qu'il a effectivement reçu.

    Je mets la motion sur la table immédiatement. Je n'ai pas d'autres explications à donner. Cela peut se faire très rapidement. Je souhaite uniquement obtenir une copie de ces documents.

    Est-ce que M. Aubin en a une copie également? Tout le monde a une copie de cette motion?

    Vous nous avez donné préavis de cette motion le jeudi 27 octobre. Nous sommes rendus à la fin février. Je crois que nous aurions été heureux de donner suite à ces requêtes, en tout cas, je l'aurais fait volontiers, mais maintenant que les analystes ont rédigé un rapport assorti de recommandations...

    Nous avons devant nous une motion de M. Berthold dont il nous avait dûment donné préavis.

    Quelqu'un veut en débattre?

    Monsieur Fraser.

    J'aimerais juste obtenir un éclaircissement, monsieur Berthold. Vous avez indiqué tout à l'heure que cela concernait l'existence et la transmission d'avis juridiques.

    Pas des avis juridiques, simplement des avis.

    Désolé, mais je voulais seulement m'assurer que j'avais bien la bonne motion sous les yeux.

    Si vous vous souvenez bien, le ministre a indiqué que ses fonctionnaires avaient cherché à obtenir des avis et des opinions en dehors du cadre de notre comité. Je veux simplement savoir s'il est possible pour notre comité d'avoir accès aux avis et aux opinions ainsi exprimés, ce qui nous permettrait de savoir ce qu'avaient à dire à ce sujet des gens qui n'ont pas comparu devant nous.

    Permettez-moi de vous relire la motion:

    Il faudra voir si le ministère est en mesure de donner suite à cette requête avant que nous ayons mis la dernière main à notre étude sur la Loi sur la protection de la navigation, ce que nous sommes tous anxieux de faire.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de cette motion?

    (La motion est rejetée.)

    La présidente: Je suis persuadée que tout le monde aurait acquiescé volontiers la semaine dernière.

    Madame la présidente, je voudrais présenter en deux minutes une autre motion, qui est aussi très intéressante.

    Vous avez la parole.

    Elle date de la même journée. J'étais visiblement très actif, ce jour-là. La motion se lit comme suit:

    Étant donné les points soulevés par ma collègue Mme Block, à savoir la possibilité que des témoins aient reçu une compensation pour avoir préparé un rapport devant être présenté au ministère, il s'agit ici aussi d'agir en toute transparence. Cela nous permettrait de déterminer si certains des commentaires soumis au ministère des Transports n'ont pas été portés à la connaissance des membres du Comité.

    À ma connaissance, personne n'a été payé pour... Pourriez-vous préciser, monsieur Berthold?

    J'ai mentionné le fait que des témoins auraient reçu une compensation du ministère des Transports pour lui soumettre des commentaires, comme plusieurs témoins l'ont mentionné dans leur lettre. Cela dit, ce n'est pas le débat que je veux soulever ici. Ce n'est pas l'objet de la motion non plus.

    La motion ne mentionne que ceci:

    Quelqu'un veut en débattre?

    Tous ceux qui sont pour?

    Je suis désolée... Monsieur Aubin.

    Je serai bref, madame la présidente.

    Je veux juste exprimer le fait que je vais appuyer cette motion comme j'ai appuyé la précédente, car cela ne demande aucune préparation au ministre. Ce n'est qu'un transfert de documents. Je ne pense pas que cela retarde non plus la rédaction du rapport pour nos analystes. Est-ce que cela changera par la suite les discussions que nous aurons sur le rapport? Cela reste à voir. Toutefois, cela m'apparaît être de l'information factuelle; c'est quantitatif plutôt que qualitatif.

    Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est rejetée.)

    La présidente: Comme il est 13 heures, je propose que nous levions la séance.

    Un grand merci à tous pour votre participation. Je vous souhaite une excellente semaine dans votre circonscription.