TRAN Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 4 octobre 2017, nous étudions le projet de loi C-48, Loi concernant la réglementation des bâtiments transportant du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants à destination ou en provenance des ports ou des installations maritimes situés le long de la côte nord de la Colombie-Britannique.

    Bienvenue à tous. Nous accueillons d'abord deux représentants de l'organisation Aboriginal Equity Partners, AEP, soit M. Dale Swampy, coordonnateur, et M. Elmer Ghostkeeper, responsable. Nous recevons également M. John Helin, maire pour la Première Nation Lax Kw'alaams.

    Je ne sais pas qui veut commencer, mais vous avez cinq minutes chacun pour nous présenter votre exposé. Je vous ferai signe si vous approchez de la fin du temps alloué. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir respecter le temps imparti de manière à laisser aux membres du Comité tout le temps de poser leurs questions.

    Merci.

    Je vais commencer, si vous n'y voyez pas d'objection. Je m'appelle Dale Swampy et je suis membre de la Nation crie de Samson. Je veux remercier les membres du Comité de leur invitation et les Algonquins qui nous accueillent sur le territoire où nous nous rencontrons aujourd'hui. Je respecte leurs droits traditionnels à l'égard de ce territoire. Je veux saluer les chefs présents ainsi que les membres des conseils et des collectivités autochtones de la Colombie-Britannique et de l'Alberta.

    Formé en 2013, AEP est un partenariat regroupant les collectivités qui appuient le projet Northern Gateway. Nous avons ainsi pu mobiliser 31 des 52 Premières Nations qui se sont vu offrir une participation financière au projet de pipeline. Parmi les 31 communautés des Premières Nations et inuites représentées, on en recense 18 en Alberta et 13 en Colombie-Britannique. J'ai été désigné comme coordonnateur pour gérer la structure du groupe et le diriger dans ses réunions et ses négociations au sujet de Northern Gateway. J'étais également gestionnaire pour la région terrestre de la Colombie-Britannique, si bien que les 13 collectivités participantes de cette province faisaient partie de mon groupe de responsabilité pour les consultations au sujet du projet Northern Gateway.

    Notre rôle consiste à protéger nos modes de vie traditionnels en même temps que l'environnement, aussi bien le long du tracé du pipeline que sur les voies maritimes, tout en veillant à ce que les membres de nos communautés bénéficient de retombées économiques à long terme, notamment sur le plan de l'emploi. L'ensemble des collectivités des Premières Nations et métisses concernées auraient pu tirer de ce projet des bénéfices directs de plus de 2 milliards de dollars, y compris 600 millions de dollars en revenus à titre de propriétaires. Une grande partie des parts étaient détenues par les partenaires investisseurs, soit les producteurs pétroliers et gaziers de l'Ouest canadien.

    Au moment où le projet a été annulé par le premier ministre Trudeau, les quatre responsables de notre partenariat — dont Elmer Ghostkeeper ici présent — s'employaient à négocier une participation de 33,3 % au projet de pipeline, une amélioration par rapport aux 10 % octroyés au départ.

    La structure de gouvernance d'AEP s'articule essentiellement autour des quatre responsables élus parmi nos 31 chefs. Un responsable d'AEP siégeait au comité de gestion de Northern Gateway qui comptait des représentants de tous les groupes propriétaires, dont Enbridge et les promoteurs du projet, soit les producteurs pétroliers et gaziers.

    Le 3 mai 2016, tous les dirigeants de notre partenariat se sont réunis à Vancouver en présence du chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Perry Bellegarde, qui a pris la parole à cette occasion. Les représentants d'AEP ont pu rencontrer des hauts fonctionnaires du gouvernement du Canada, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Nous travaillions en collaboration avec les gouvernements relativement à tous les enjeux cruciaux liés aux infrastructures canadiennes pour ce qui concerne l'économie, le transport du pétrole jusqu'à l'océan et l'accès à de nouveaux marchés étrangers.

    À l'occasion d'une rencontre tenue en janvier 2016 avec l'honorable Marc Garneau, ministre fédéral des Transports, les responsables d'AEP ont indiqué très clairement que nous nous attendions à être consultés relativement à la proposition d'interdire les bâtiments transportant du pétrole brut le long des côtes de la Colombie-Britannique. Ils ont invoqué à cet effet l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui prévoit le devoir de nous consulter et reconnaît nos intérêts économiques incontournables.

    En février 2016, nous avons lancé notre site Web, www.aepowners.ca, et ouvert notre compte Facebook.

    Nous sommes ici pour nous opposer à l'interdiction des pétroliers. Nous n'avons pas ménagé nos efforts pour faire tout ce qui était nécessaire. Nos 31 chefs de Premières Nations et métis ont investi beaucoup de temps et de ressources pour négocier avec les promoteurs de Northern Gateway en espérant pouvoir bénéficier de ce projet et ainsi sortir leur communauté de la pauvreté. Il n'y a pas actuellement d'autres grands projets dans le nord de la Colombie-Britannique. Pour une bonne part, les activités minières sont en déclin ou carrément interrompues. Nous n'avons pas de véritables perspectives d'avenir, si ce n'est celles que pourrait nous offrir une éventuelle relance du projet de pipeline Northern Gateway.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Swampy.

    Nous passons à M. Ghostkeeper.

    [Le témoin s'exprime en cri]

    Je tiens à souligner que nous nous trouvons sur un territoire algonquin non cédé et je veux également saluer les chefs élus, les aînés et les députés du Parlement canadien.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous faire savoir que la Couronne a négligé de nous consulter et de reconnaître nos droits économiques incontournables comme elle aurait dû le faire en application de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Cette consultation doit avoir lieu avant que le projet de loi puisse entrer en vigueur.

    Notre partenariat a été créé principalement dans le but de protéger nos modes de vie traditionnels en même temps que l'environnement, aussi bien le long du parcours du pipeline Northern Gateway que dans les voies maritimes, tout en veillant à ce que nos gens et nos collectivités bénéficient des débouchés économiques possibles à long terme.

    Nous étions en train de négocier une participation de 33,3 % dans ce projet en envisageant une éventuelle participation majoritaire des 31 membres de notre partenariat. Ce serait ainsi devenu le premier grand projet à être géré et réalisé au Canada par des Autochtones à titre de propriétaires majoritaires. On a refusé de nous reconnaître ce droit.

    En novembre 2016, le premier ministre a annoncé, sans avoir consulté aucune de nos communautés, que la proposition de Northern Gateway était rejetée, alors qu'elle avait été approuvée deux ans et demi auparavant. C'est une décision qui nous a stupéfaits et grandement déçus.

    Certaines communautés avaient investi leurs propres ressources dans la création d'entreprises qui devaient participer aux travaux de construction. Des gens étaient retournés aux études pour pouvoir travailler dans le cadre de ce projet, ce qui leur aurait permis de demeurer dans leur collectivité. De nombreux dirigeants qui avaient investi de leur temps pour améliorer le projet ont vu leurs efforts s'envoler en fumée. C'est le cas notamment de mon collègue responsable, le regretté grand chef Elmer Derrick, qui est décédé en septembre dernier.

    Les communautés membres d'AEP n'ont pas non plus été consultées relativement au moratoire sur les pétroliers. Lors d'une rencontre avec le ministre Garneau le 7 septembre 2016, puis dans une lettre que nous lui avons adressée le 30 septembre 2017, les responsables ont fait valoir au nom du partenariat que les droits économiques dont jouissent les collectivités concernées en vertu de l'article 35 avaient été bafoués par ce moratoire. Comme vous le savez, bon nombre de nos communautés autochtones connaissent des taux de pauvreté très élevés avec tous les problèmes qui en découlent.

    Nous avons fait savoir que les communautés devaient être consultées à titre de détentrices de droits inhérents, et que nous n'étions nullement habilités, dans notre rôle de responsables, à parler en leur nom au sujet de ces droits. Nous avons offert au ministre d'organiser des rencontres avec les collectivités, que ce soit individuellement ou collectivement. Nous n'avons jamais obtenu de réponse à nos démarches verbales et écrites pour être consultés. Nous avons seulement reçu une lettre nous avisant que le gouvernement fédéral avait décidé d'aller de l'avant avec le moratoire qui allait annuler tout le travail que nous avions accompli et éliminer toutes les possibilités qui s'offraient à nous.

    Nous devons être consultés avant que ce projet de loi entre en vigueur.

    Il vous reste environ 45 secondes.

    Je vais donc conclure en vous disant que nous recommandons vivement au comité parlementaire de voir à ce que Transports Canada respecte les obligations constitutionnelles de la Couronne et les principes énoncés par le gouvernement lui-même en menant des consultations approfondies auprès de nos communautés avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-48. Nous croyons que c'est en travaillant de concert que nous pourrons le mieux protéger la magnifique région de la côte nord de la Colombie-Britannique tout en permettant la réalisation d'un projet viable de transport pétrolier dirigé par les Autochtones qui bénéficierait à tous les Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Ghostkeeper.

    Nous passons à M. Helin pour les cinq prochaines minutes.

    [Le témoin s'exprime en tsimshian]

    Je veux vous remercier de me permettre de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je tiens également à souligner que nous nous réunissons aujourd'hui sur le territoire traditionnel des Algonquins.

    Lax Kw'alaams fait partie des nombreuses Premières Nations canadiennes vivant sur la côte nord de la Colombie-Britannique. Nous sommes l'une des bandes les plus populeuses de la province avec plus de 3 800 membres. Nous avons neuf tribus qui habitent ce territoire depuis des millénaires. Nous avons toujours tiré notre subsistance de la mer, des forêts et de tout ce qui nous entoure, si bien que nous avons tout intérêt à protéger l'environnement. Toutes les fois qu'un projet est proposé, nous travaillons avec les gens concernés pour nous assurer que les préoccupations environnementales sont prises en compte.

    Comme vous êtes sans doute nombreux à le savoir, la décision récente d'annuler le projet de gaz naturel liquéfié Pacific NorthWest a été accueillie avec beaucoup de regrets non seulement par notre Première Nation, mais aussi par toutes celles se trouvant le long du parcours prévu, car nos gens meurent littéralement de faim. Chez nous, certains doivent choisir entre payer la facture d'électricité et nourrir leur famille. C'est une bien triste réalité dans un pays comme le Canada. Ils ont accepté difficilement cette annonce, car nous avions pu négocier une bonne entente dans le cadre de ce projet qui est maintenant tombé à l'eau.

    Notre communauté est située tout près de la frontière avec l'Alaska, soit à l'emplacement sans doute le plus propice au développement portuaire de toute la côte ouest de l'Amérique du Nord actuellement. On ne peut pas être plus proche de l'Asie. C'est un port en eau profonde qui devrait en toute logique être aménagé un jour ou l'autre.

    Vous n'avez qu'à considérer ce qui se passe ailleurs au Canada. On permet que du pétrole lourd transite par le port de Vancouver, un endroit magnifique, pour être acheminé vers la côte Est. On en trouve un peu partout au pays. Des barges transportant du diesel et différentes formes de pétrole circulent dans les eaux entourant Haida Gwaii. Il y a des pétroliers qui longent la côte ouest de Haida Gwaii en provenance de l'Alaska. Nous voulons seulement être consultés, mais il faut que l'exercice soit vraiment significatif. On ne peut pas simplement décréter un moratoire général.

    À titre d'exemple, la décision de protéger la forêt fluviale du Grand Ours située sur notre territoire traditionnel a été prise sans consulter les membres de ma communauté. Sur la photo prise au moment de l'annonce, on voit les représentants d'ONG américaines qui semblent très fiers de leur accomplissement. Nous ne pouvons pas laisser ainsi des gens de l'extérieur, des ONG et des groupes bien nantis qui s'opposent à l'exploitation pétrolière et gazière ou à quoi que ce soit d'autre, venir dans nos territoires nous dicter ce que nous devrions faire ou pas.

    Nous vivons ici depuis des millénaires et jamais nous ne mettrions en péril notre environnement. C'est la chose la plus importante à nos yeux. Nous avons le saumon et toutes les autres ressources maritimes à portée de la main. Nous avons chez nous une usine de transformation du poisson qui pourrait employer plus de 100 personnes. Malheureusement, en raison de la réglementation administrée par le ministère des Pêches et Océans à Ottawa, nous n'avons pas accès à des quotas suffisants pour que nos gens puissent travailler. Ils ne demandent pourtant pas mieux que de se retrouver en mer. Nous avons entre 60 et 70 bateaux de pêche amarrés à nos quais parce que l'on n'a pas les moyens de les alimenter en carburant pour aller pêcher. Comme c'est la réalité avec laquelle nous devons composer, il nous faut chercher des moyens de diversifier notre économie et considérer les propositions de projets qui nous apparaissent logiques, sans toutefois perdre de vue la nécessité de protéger l'environnement.

    Je vous invite encore une fois à réfléchir à la situation des collectivités des Premières Nations de par le Canada. Les conditions dignes du tiers-monde dans lesquelles bon nombre de ces collectivités doivent vivre sont tout à fait déplorables. Je suis à la tête de l'une des plus importantes Premières Nations de la Colombie-Britannique. Voilà maintenant 15 ans que le gouvernement fédéral n'a pas construit de nouveaux logements chez nous. C'est le genre de problématique que je dois m'efforcer de régler au bénéfice de mes concitoyens.

    Comment trouver du financement pour s'attaquer à tous ces problèmes sociaux, de santé et d'éducation dont parlait Elmer? Si nous arrivons à négocier des ententes à l'égard de propositions de projets, comme nous l'avons fait avec Pacific NorthWest, cela contribuera grandement à nous donner accès aux ressources nécessaires pour régler quelques-uns de ces problèmes.

    Nous sommes prêts à travailler avec qui il faudra pour que des projets semblables puissent aller de l'avant en autant que nous puissions assurer du même coup la protection de l'environnement. Un gouvernement ne peut pas se contenter de nous dire qu'il va imposer un moratoire sur notre territoire sans nous avoir véritablement consultés au préalable.

    Merci beaucoup, monsieur Helin.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du comité en débutant avec Mme Block pour les six premières minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos invités d'aujourd'hui. Je vous remercie pour vos témoignages.

    Monsieur Swampy, vous avez parlé des investissements consentis par des entreprises de votre collectivité ainsi que des revenus que vous attendiez du projet Northern Gateway. Pourriez-vous nous indiquer quels autres avantages les membres de votre partenariat prévoyaient tirer de la réalisation de ce projet?

    Nous avions conclu avec les 10 partenaires investisseurs de Northern Gateway une entente qui nous garantissait une valeur de 1 milliard de dollars en contrats directs et en marchés réservés pour la construction. Lorsque cette possibilité nous a été offerte, bon nombre de Premières Nations ont conjugué leurs efforts pour établir des coentreprises. Dans le cadre de ces partenariats établis avec d'autres Premières Nations, plusieurs ont investi des fonds, du temps et des ressources pour que leur coentreprise puisse bénéficier de l'un de ces contrats dont la valeur totale devait atteindre au minimum 1 milliard de dollars. Une fois ce niveau atteint, les entreprises autochtones auraient pu continuer de soumissionner pour obtenir les différents contrats offerts.

    Il y a en outre un fonds d'investissement communautaire de 300 millions de dollars que le partenariat, par l'entremise notamment de ses responsables, aurait géré pendant les 30 années du projet. Ce fonds aurait permis de financer différents types de projets locaux d'investissement comme les arénas, les édifices communautaires et les écoles. Le montant prévu correspondait à un certain pourcentage des revenus devant être tirés du projet sur une période de 30 ans.

    Des fonds étaient aussi réservés pour la formation et la préparation à l'emploi en tenant compte de considérations spéciales. Nous savons que bon nombre des membres de nos collectivités éprouveraient de la difficulté à s'adapter à un contexte de travail. Nous avons donc mis sur pied un programme prévoyant l'embauche de membres des différentes communautés pour permettre à nos gens d'acquérir les compétences de base nécessaires afin de pouvoir notamment conserver leur emploi et gérer leurs déplacements jusqu'au lieu de travail. Un service de placement devait en outre être établi par le partenariat pour diriger les travailleurs vers les projets réalisés dans le nord de la Colombie-Britannique ou à l'extérieur de leur collectivité.

    Du financement était également prévu aux fins d'initiatives particulières élaborées dans le cadre des négociations avec les collectivités. Il s'agissait d'autres types plus généraux de projets d'investissement dans la communauté qui s'inscrivaient dans l'enveloppe totale de 2 milliards de dollars. Puis, dans le courant de l'année 2016, les responsables d'AEP ont négocié avec les partenaires investisseurs en vue de porter de 10 % à 33,3 % les parts détenues par AEP dans l'entreprise.

    Merci.

    Je me demandais si vous pourriez simplement nous dire s'il existe d'autres débouchés envisagés dont les avantages économiques pourraient raisonnablement se comparer à ceux que le projet en question aurait procuré à vos membres.

    À notre connaissance, il n'y a aucun autre projet qui nous offrirait ce genre de perspectives. Ce projet aura été sans précédent en raison de la part de propriété dont les Premières Nations auraient bénéficié. En tant que propriétaires du tiers des parts, les Premières Nations auraient profité des retombées de ce projet de pipeline et en auraient également assumé les risques. Les 31 collectivités autochtones auraient de plus mandaté un groupe de protection de l'environnement chargé d'assurer une surveillance permanente du pipeline de manière à pouvoir déclencher l'alerte rapidement en cas de déversement.

    Je parle d'une occasion sans précédent parce que les premiers 10 % nous étaient offerts à titre d'intérêt passif, c'est-à-dire que les collectivités auraient pu l'obtenir sans avoir à trouver les fonds d'investissement nécessaires. Les entreprises étaient disposées à leur accorder cette part de 10 % dans le cadre de leurs frais d'exploitation en signe de respect envers les communautés des Premières Nations étant donné que le projet visait la mise en place d'une nouvelle installation sur leurs territoires traditionnels où aucun projet de développement n'avait encore été réalisé. Des mesures particulières ont été prises pour en tenir compte.

    C'est un peu dans ce contexte que se sont déroulées les négociations pour porter la participation à 33,3 %. Il s'agissait de savoir si on allait s'en tenir à l'intérêt passif ou permettre aux collectivités de trouver elles-mêmes du financement.

    J'ai encore une très brève question. La mise en oeuvre de ce moratoire sur les pétroliers était prévue dans la lettre de mandat reçue par le ministre des Transports au moment de sa nomination. Je me demande donc si un représentant du Parti libéral ou de la campagne libérale de 2015 a consulté l'une ou l'autre de vos collectivités avant d'en faire une promesse électorale.

    Non. Nous avons été consultés seulement une fois toutes les annonces faites et la lettre de mandat envoyée au ministre Garneau par Transports Canada. Lors des deux rencontres que nous avons eues avec les gens de Transports Canada, nous avons fait valoir que des consultations devaient être menées auprès de chacune des 31 Premières Nations membres du groupe Aboriginal Equity Partners.

    Merci beaucoup, monsieur Swampy.

    Nous passons à M. Hardie pour une période de six minutes.

    Merci.

    J'ai vécu moi-même dans cette région du pays, et je peux vous confirmer que le paysage est vraiment magnifique quand on va de Smithers jusqu'à la région de Prince Rupert, par exemple.

    John, je crois que je vais vous demander votre carte d'affaires avant votre départ. Vous avez parlé des propriétaires-exploitants, une question qui me cause également problème dans le cadre de mon travail au sein du comité des pêches et des océans. J'aimerais donc pouvoir en discuter avec vous.

    Monsieur Ghostkeeper, vous estimez ne pas avoir été suffisamment consultés dans les circonstances. Pouvez-vous nous indiquer brièvement les principaux éléments que vous auriez fait valoir au gouvernement si vous aviez effectivement été consultés?

    J'étais présent à la table des négociations constitutionnelles de 1980 à 1982 à titre de jeune leader métis de l'Alberta. L'Alberta est d'ailleurs la seule province canadienne où l'on retrouve des territoires métis. La province a adopté sa propre loi à ce propos, la Métis Settlements Act.

    Pouvez-vous essayer de répondre le plus brièvement possible, car je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition?

    Je voulais juste vous donner un aperçu de mon parcours pour vous montrer que je connais l'article 35 aussi bien que qui que ce soit.

    Les consultations doivent être menées en tenant compte de la situation particulière de la communauté concernée, pour ce qui est par exemple de sa langue, de sa culture, de son mode de vie et des éventuelles répercussions économiques. Il s'agit de prendre en considération son utilisation traditionnelle du territoire, le fait qu'elle a été la première à y vivre et les droits dont elle a joui pendant des millénaires.

    Si mon souvenir est exact, l'octroi d'une licence par l'Office national de l'énergie a été assujetti à une reprise des consultations de la phase IV par le gouvernement fédéral auprès des communautés de la côte Ouest tout particulièrement.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est quel conseil auriez-vous donné au gouvernement sur la façon de procéder, étant donné que ce pipeline, qui passait dans cette grande région du Nord de la Colombie-Britannique, ne faisait pas l'unanimité?

    Je crois que j'ai indiqué dans mon exposé que je ne peux pas parler au nom de chaque collectivité qui a demandé une consultation. C'est leur droit inhérent. Je suis un responsable, et je respecte donc cela. Je ne préciserai pas ce qui aurait dû être souligné ou non. C'est à ces gens de décider.

    D'accord.

    Monsieur Swampy, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je crois que c'est important pour le groupe. Nous voulions qu'ils consultent les 31 collectivités pour entendre le point de vue selon lequel la majorité des collectivités installées le long de l'emprise ferroviaire avaient approuvé et appuyé le projet et les informations que fournissent les sites Web sur l'environnement et les gens que le premier ministre Trudeau a rencontrés sur la côte Ouest sont fausses.

    Ce pipeline profite d'un grand soutien, puisqu'il allait favoriser le développement économique des Premières Nations qui en ont besoin et dont les membres vivent dans la pauvreté. En effet, des centaines de jeunes hommes et jeunes femmes des Premières Nations souhaitaient obtenir un emploi, et ils avaient hâte de faire ce type de travail. Nous voulions prouver au gouvernement que lorsqu'il dit qu'il fait ceci parce que les Premières Nations ne veulent pas cela, ce n'est pas vrai. La majorité des Premières Nations approuvent ce projet.

    On écoute seulement les gens qui parlent le plus fort et qui ont le soutien des écologistes et des ONG. Notre problème, c'est que nous ne nous exprimions pas aussi vigoureusement. Nous ne voulions pas nous engager dans ce type d'échange. Nous voulions que le gouvernement rencontre les membres de ces collectivités, ce qui lui aurait confirmé que leurs habitants appuyaient le projet.

    La question qui se pose, John, c'est que les produits qu'il ne sera pas permis de charger sur les pétroliers sont assez toxiques pour l'environnement que votre peuple honore, respecte et protège depuis des millénaires, mais on permettra le chargement d'autres produits.

    Y a-t-il d'autres possibilités d'avoir accès au type de développement que vous espériez favoriser par l'entremise de la construction de ce système de livraison, c'est-à-dire le pipeline?

    On nous présente maintenant d'autres projets et d'autres entités communiquent avec nous, mais j'aimerais revenir au projet de GNL qui aurait engendré des retombées de 2 milliards de dollars dans ma collectivité pendant la durée de vie du projet, soit 40 ans. Nous avions négocié cela dans l'entente.

    Le gouvernement semble repasser l'obligation de mener des consultations à l'industrie, et ils ont eu beaucoup de difficulté à faire cela avec nous. L'un des avantages issus de ces négociations, c'est que nous pouvions participer aux discussions sur l'environnement aux échelons fédéral et provincial. C'était la première entente de ce type au Canada sur la côte Ouest, et cela a donc eu des répercussions positives.

    En ce qui concerne les énormes avantages dont nous aurions pu profiter, nous examinons d'autres propositions, mais je ne peux pas parler du bitume, car je ne suis pas un expert dans ce domaine. Il faudrait qu'un représentant du secteur pétrolier vous en parle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, madame la présidente. J'aimerais également remercier nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais parler du pouvoir discrétionnaire du ministre, et ma première question s'adressera donc à M. Swampy. Le paragraphe 6(1) du projet de loi C-48 permet au ministre, par arrêté, d'exempter des pétroliers visés par l'interdiction, et ce, pour la période et selon les conditions qu’il estime indiquées.

    Le paragraphe 6(2) énonce que la Loi sur les textes réglementaires ne s'applique pas à de telles ordonnances d'exemption, ce qui élimine l'exigence de publier de telles ordonnances d'exemption et d'en faciliter la consultation par le public.

    Avez-vous des préoccupations liées à ce vaste pouvoir ministériel?

    Le moratoire et le projet de loi sur la zone d'exclusion des pétroliers et les conditions liées au projet de loi ralentiront inévitablement tout développement dans le Nord de la Colombie-Britannique, où se trouve probablement l'un des ports les plus sécuritaires dans le monde, et l'un des plus profonds. Ces restrictions viseront des pétroliers qui n'ont essentiellement aucune avarie à leur dossier.

    Comme le chef et Elmer l'ont souligné, je ne crois pas que le ministre devrait avoir la capacité de prendre des décisions d'une telle portée pour des régions où il est prouvé que la majorité des résidants sont des Premières Nations. Il faudrait que des consultations approfondies soient menées avant qu'une telle décision soit prise. La prise d'une décision d'une telle portée est sans précédent, et cela va à l'encontre de tout ce que nous avions espéré et ce qu'avait promis le premier ministre Trudeau lors de son élection, c'est-à-dire l'amélioration des relations entre les peuples autochtones et le gouvernement fédéral. On pourrait remédier à cette situation en menant des consultations appropriées au sujet d'un tel projet et du projet de loi.

    Merci.

    Chef Helin, pourriez-vous nous parler du type de régime de préparation et d'intervention en cas de déversement des hydrocarbures que vous aimeriez qu'on mette en oeuvre — ou que vous auriez aimé qu'on mette en oeuvre — dans votre collectivité ou dans les collectivités du Nord-Ouest?

    Avant d'être élu maire ou chef de ma collectivité, je travaillais avec Eagle Spirit Energy — ses représentants font partie de votre prochain groupe de témoins. Je tente de veiller à établir une distinction avec mon rôle lorsque je parle, car je pourrais me trouver en conflit d'intérêts.

    Toutefois, nous travaillions sur une proposition de projet entre l'Alberta et la côte. Nous avons consulté des experts de l'Alaska après Exxon Valdez, et le système qu'ils utilisent est devenu un modèle de renommée mondiale pour les enjeux environnementaux. Ce système est axé sur la prévention, et non sur les mesures prises après les faits. J'aimerais que des mesures semblables soient mises en oeuvre en Colombie-Britannique, car en ce moment, nous n'avons rien.

    Par exemple, lorsqu'un cargo a sombré près de Haida Gwaii, nous avons dû attendre que l'Alaska nous envoie un remorqueur pour le déplacer. Nous avons donc beaucoup de chemin à faire avant que la Colombie-Britannique soit dotée d'un système de renommée mondiale.

    Il me reste deux minutes, et j'aimerais poser une dernière question.

    Monsieur Ghostkeeper, vous avez parlé de l'obligation de la Couronne de mener des consultations véritables prévues dans l'article 35. Je crois que vous avez abordé ce point en répondant à une question précédente. Vous avez parlé de l'utilisation des terres ancestrales, de la langue, de la culture, du mode de vie, de l'utilisation et de la propriété. Ces éléments faisaient partie de la question que je voulais poser.

    Pourriez-vous nous parler d'une façon plus approfondie de ce qui représente une consultation véritable, selon vous? Vous avez précisé plusieurs choses, mais avez-vous autre chose à ajouter sur la façon dont le gouvernement pourrait mener des consultations véritables?

    Je viens d'une collectivité appelée l'Établissement métis de Buffalo Lake, où j'étais conseiller. Nous habitons dans le corridor de pipeline qui part de Fort McMurray et passe par Fort Saskatchewan, Redwater, Edmonton, etc. Le gouvernement provincial a adopté une politique en matière de consultation selon laquelle l'industrie doit nous consulter, et nous avons également notre propre politique. Lorsque nous participons à des consultations et à des négociations avec les représentants de l'industrie, nous pouvons constater que ces gens sont bien renseignés. Ils embauchent leurs propres experts en utilisation des terres ancestrales, ils parlent aux trappeurs et ils parlent aux personnes qui utilisent toujours les terres.

    Nous croyons que nous sommes la terre, la nature et l'environnement. Nous ne faisons pas de distinction entre ces notions. Si je suis composé à 70 % d'eau, comment pourrais-je être plus naturel? Notre vision du monde diffère de la vision européenne fondée sur la science qui voit les gens comme des entités distinctes de l'eau. À notre avis, ce n'est pas réaliste. Lorsque nous participons à des consultations avec les intervenants de l'industrie, ils nous posent ce genre de questions. Pendant 15 ans, nous avons mené nos propres études sur l'utilisation des terres ancestrales et nous partageons ces renseignements avec eux.

    Désolé, Judy.

    Il n'y a pas de problème. Merci beaucoup. J'essaie de ne pas interrompre les gens.

    La parole est maintenant à M. Sikand.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir au point où vous avez été interrompu.

    Tout d'abord, j'aimerais vous offrir mes condoléances pour la perte de votre aîné.

    Pourriez-vous continuer à décrire la relation de vos collectivités avec l'environnement? Je crois que vous aviez déjà commencé.

    Nous sommes l'environnement, et selon nous et en raison de nos croyances sur la vie, nous sommes responsables de nous-mêmes et de l'environnement, mais contrairement à un grand nombre de personnes, nous ne faisons pas de distinction entre les deux.

    J'aimerais préciser que je suis anthropologue des cultures en plus d'être ingénieur civil, mais je suis également politicien depuis de nombreuses années. Je travaille actuellement à l'Université de l'Alberta, et on me pose les mêmes questions sur les différentes visions du monde, c'est-à-dire sur la façon dont nous voyons le monde, celui dans lequel nous vivons chaque jour. C'est très difficile à expliquer. Je vis sur la terre. Je vis avec la terre maintenant. Je ne vis pas à Edmonton comme certains de mes collègues. Nous vivons avec la terre, et donc...

    À cet égard, puis-je vous demander ce que signifierait pour vos collectivités les énormes dégâts causés par un déversement de pétrole?

    Un tuyau de 42 pouces, un tuyau de 36 pouces et un tuyau de diluant de 24 pouces passent par Buffalo Lake. Nos gens ont reçu une solide formation et si vous lisez les dernières recherches menées par l'association des pipelines à Calgary, vous apprendrez que grâce aux technologies de pointe liées aux tuyaux intelligents, des puces électroniques sont intégrées aux tuyaux. Cela permet de détecter les bris immédiatement et d'intervenir sans délai. Nous connaissons cette technologie, mais nos gens ont également été bien formés pour intervenir en cas de déversement de pétrole. Personnellement, je n'ai jamais fait l'expérience d'un tel déversement.

    J'ai posé la question, car M. Helin a décrit, dans son exposé, comment son peuple dépend de l'environnement. Je voulais donc poser une question d'ordre général à ce sujet.

    Oui.

    Je dois poursuivre, car je partage mon temps.

    Les 2 milliards de dollars en retombées économiques qui auraient été engendrés par le pipeline sont-ils le résultat de calculs effectués par un cabinet comptable indépendant? Comment ce montant a-t-il été calculé?

    Je crois que vous parlez de mon commentaire sur le GNL.

    Je crois que M. Swampy a dit cela.

    Les 2 milliards de dollars faisaient partie des négociations que les responsables ont été en mesure d'obtenir par l'entremise des partenaires de financement. On a accordé une considération supplémentaire aux collectivités, car elles allaient devenir copropriétaires. Un milliard de dollars de cette somme étaient consacrés à l'approvisionnement pour permettre aux Premières Nations d'effectuer des travaux de construction d'une valeur d'au moins un milliard de dollars sur le pipeline. La portion des capitaux propres faisait partie d'une proposition qui a été présentée par l'un des chefs des Premières Nations, qui a dit que son peuple tenait à participer à la construction du pipeline, si le projet se concrétisait, et que les Premières Nations voulaient également être copropriétaires. Il leur a donc demandé ce qu'ils étaient prêts à offrir relativement à la propriété.

    C'est comme cela que vous obtenez 33. D'accord.

    C'est peut-être un peu redondant, monsieur Helin, mais pourriez-vous brièvement décrire les effets dévastateurs qu'un déversement de pétrole aurait sur votre collectivité?

    Cela dépendrait évidemment du type de pétrole. Nous vivons dans un environnement très délicat. Cela dépend de ce qu'on privilégie. Si un modèle de renommée mondiale était utilisé, l'accent serait mis sur la prévention et des régions vulnérables seraient identifiées, l'équipement nécessaire serait prévu et les gens auraient reçu la formation appropriée. En Alaska, la flotte de pêche reçoit une formation tout au long de l'année. Si un déversement de n'importe quel type se produit, ces gens sont prêts à intervenir. L'équipement nécessaire est déjà en place. Il faudrait donc mettre en oeuvre un système similaire partout en Colombie-Britannique, peu importe...

    Merci. Je dois maintenant partager mon temps, mais je vous remercie encore une fois.

    Merci d'être ici aujourd'hui.

    John, j'aimerais vous poser une question.

    Étant donné que vous avez exprimé des préoccupations relatives au moratoire, pourriez-vous nous parler des effets économiques, sociaux et environnementaux que pourraient avoir ce moratoire sur la prospérité de vos collectivités?

    J'aimerais d'abord préciser que j'ai encore une fois rencontré le ministre ce matin. J'ai rencontré le ministre Garneau à quelques reprises au sujet du moratoire relatif aux pétroliers et des hydrocarbures persistants et de ce que cela signifiait. Je ne sais pas ce qui serait permis. À quoi cette définition s'applique-t-elle? Si on permet le GNL, c'est bien. Si on permet le méthanol, c'est bien aussi, mais on transporte actuellement du pétrole lourd provenant de l'Alaska le long de nos côtes. En effet, chaque jour, un pétrolier longe cette côte, et nous n'avons prévu aucun plan d'intervention.

    Comme je l'ai dit, si on permettait un type de pétrole lourd, peu importe lequel, cela représenterait un énorme avantage.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Badawey.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais également vous offrir mes condoléances pour la perte de votre aîné.

    Les trois témoins peuvent répondre à mes questions.

    Dans le cadre de l'engagement pris ces dernières années par le ministère à l'égard de la communauté des Premières Nations en général ou de la communauté métisse, j'ai une liste — qui débute en janvier 2016 — des rencontres et des consultations qui se sont déroulées entre le 1^er janvier 2016 et le mois de mars 2017. N'avez-vous pas participé à ces consultations?

    J'ai ici une liste de toutes les régions où des consultations ont été menées. On peut voir toutes les nations et toutes les régions, de Vancouver à Prince Rupert, tout le long de la côte. N'avez-vous pas participé à ce processus de consultation?

    Je présume que cela dépend de la façon dont vous définissez « consultation ». Une brève rencontre n'est pas une consultation. Juste après mon élection, le ministre est venu à Prince Rupert et il a rencontré un représentant de mon conseil. Je n'ai pas pu participer à cette rencontre. Encore une fois, il y a eu des réunions sur le GNL et le PPO et elles ne concernaient donc pas toutes le moratoire. Je crois que j'ai eu environ deux rencontres avec le ministre au cours desquelles nous avons parlé spécifiquement de la zone d'exclusion des pétroliers, donc en ce qui me concerne...

    Je constate qu'environ 25 rencontres se sont déroulées ici pendant cette période. De plus, entre janvier 2015 et avril 2017, 29 réunions ont eu lieu avec les représentants de l'industrie pétrolière et gazière du secteur privé, et je suis sûr qu'il s'agissait également de réunions ouvertes. Je présume que cela revient aux consultations véritables de l'article 35. Je suis sûr que c'est un peu subjectif. Je suis seulement préoccupé par le fait que plus de 50 rencontres ont eu lieu avec les représentants des deux secteurs, mais vous affirmez qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations.

    Cela dépend de la raison d'être de chaque rencontre. Encore une fois, je ne me souviens que de deux rencontres sur la zone d'exclusion des pétroliers.

    D'accord.

    Il y a eu des rencontres sur toutes sortes d'enjeux différents.

    D'accord.

    Ma prochaine question concerne le commentaire sur la planification de l'utilisation des terres. Je suis sûr que du point de vue d'un maire — j'ai aussi été maire pendant 14 ans —, la planification de l'utilisation des terres est extrêmement importante pour le présent et, manifestement, pour la durabilité et l'avenir d'une collectivité.

    Cela dit — et en tenant compte de cet enjeu —, dans le cadre de votre plan officiel de planification de l'utilisation des terres, ce qui comprend l'infrastructure, les services d'urgence et les plans de préparation aux situations d'urgence en collaboration avec les fournisseurs de ces services — la police, les ambulanciers, les services d'incendie —, ainsi que ceux qui assurent le fonctionnement de l'infrastructure, par exemple les services liés à la qualité de l'eau potable et des eaux usées, dois-je présumer que tout cela est présentement en oeuvre et que cela tient compte de projets comme celui-ci?

    Je peux dire qu'en ce qui concerne ma communauté, la fois précédente où j'ai été chef, c'est-à-dire en 2007-2008, j'ai signé un plan d'aménagement du territoire avec la province, mais aucun projet semblable n'était envisagé à l'époque. Ce n'est qu'après ma dernière élection que l'initiative de la forêt pluviale de Great Bear a été proposée, et on travaillait déjà au projet quand j'ai été élu cette fois-ci.

    J'ignore quelles démarches ont été prises auprès des membres de notre communauté, mais selon toutes les questions que j'ai posées aux chefs héréditaires et élus, il n'y a certainement pas eu de consultation ou d'autres mesures à propos de moratoires sur les pétroliers.

    Pour en revenir à ma question sur la planification de l'aménagement du territoire, est-ce que ce plan contient en fait... Je vous donnerai quelques exemples, en procédant par couches pour simplifier le tout. En ce qui concerne votre eau, vos eaux usées, vos routes, votre état de préparation et vos infrastructures d'urgence, avez-vous réalisé une analyse coûts-avantages pour déterminer ce qu'il en coûtera de vous préparer pour un investissement comme celui-ci, ainsi que les avantages des revenus et le résultat net qui découleront de l'initiative, vous permettant ainsi de dire une fois pour toutes si ce projet devrait aller de l'avant ou non?

    Non. La question n'a jamais été analysée de manière aussi détaillée.

    D'accord.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Chong.

    Je suis désolée, il vous reste encore du temps. Allez-y, monsieur Ghostkeeper.

    D'accord, merci.

    D'après ce que je comprends de la politique en matière de consultation, le gouvernement provincial en a une. Quand on procède à une consultation, principalement auprès de l'industrie, on négocie un protocole d'entente sur la manière dont les choses se dérouleront.

    Puis-je vous demander si le gouvernement fédéral a une politique de consultation des Autochtones en vertu de l'article 35?

    Essentiellement, la réponse courte serait « oui », mais comme je l'ai indiqué précédemment, une part de subjectivité peut entrer en jeu, selon ce que les gens considèrent comme une consultation véritable.

    M. Elmer Ghostkeeper: Puis-je...?

    M. Vance Badawey: Une consultation a eu lieu, mais ce que je ne comprends pas — et je serai très franc à cet égard —, c'est que des opinions sont formulées ici au nom des communautés, sans qu'il y ait de plan d'aménagement du territoire au sujet duquel donner une opinion.

    En ce qui concerne les infrastructures, l'aménagement d'une communauté et l'analyse coûts-avantages, du moins selon mon expérience antérieure, j'effectuerais, avant de donner une opinion, certains travaux pour former cette opinion afin de planifier le territoire de manière durable, mais aussi pour disposer des infrastructures permettant de composer avec un projet comme celui-ci.

    Monsieur Helin, je suis certain que vous pouvez comprendre les propos que je tiens à titre de maire. Il faut en arriver à ce point avant de formuler une opinion.

    Pour répondre à votre remarque, monsieur...

    Votre temps est écoulé.

    Si vous me permettez de continuer dans la même veine, si vous disposez d'une politique, pourrais-je l'obtenir, s'il vous plaît?

    Merci.

    Je voudrais juste réagir au dernier commentaire du député.

    Pourriez-vous essayer de le faire au cours de votre prochaine intervention pour que nous respections l'horaire?

    Bien sûr.

    Monsieur Chong, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui afin d'exprimer leurs préoccupations sur le devoir de consultation et d'accommodement. Je considère qu'il importe que vos points de vue figurent au compte rendu.

    Selon l'article 35 de la Constitution et les décisions prises par la Cour suprême ces dernières années, le gouvernement a la responsabilité nette et le devoir précis de non seulement consulter, mais d'accommoder les Autochtones. Il semble qu'il ait omis de le faire à propos du projet de loi C-48, madame la présidente.

    Le fait de devoir consulter et accommoder les Autochtones ne signifie pas seulement qu'il faut rencontrer ceux dont les droits issus d'un traité sont touchés par un projet. Ce devoir est bien plus poussé et précis que cela. Par exemple, le gouvernement ne peut pas agir unilatéralement à quelque égard que ce soit. Il doit consulter les intéressés sur les études qui doivent être réalisées pour évaluer les répercussions néfastes du projet sur les Autochtones vivant le long du tracé, et consulter les Autochtones avant de recueillir l'information. La cour a énoncé bien d'autres exigences très précises dans diverses décisions.

    Mises à part les rencontres que vous avez évoquées, il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de consultations véritables et de mesures d'accommodement avant le dépôt du projet de loi C-48. Par exemple, le gouvernement vous a-t-il demandé quelles études il fallait effectuer pour évaluer les répercussions néfastes que subiraient vos communautés si le projet de loi C-48 était adopté?

    Je voudrais commencer en disant tout d'abord qu'au cours des rencontres que nous avons eues avec le ministre et les fonctionnaires fédéraux, nous avons indiqué d'entrée de jeu que ces rencontres ne constituaient pas une consultation, mais de simples entretiens visant à permettre aux deux parties de se comprendre. Une consultation est un processus bien plus poussé. Il devrait exister une politique que nous aurions négociée ensemble, comme nous l'avons fait avec le gouvernement de l'Alberta. Nous avons toujours affirmé que ces rencontres ne constituaient pas une consultation.

    Madame la présidente, c'est une question de grande importance qui a été portée à l'attention du Comité. Le projet Northern Gateway est une initiative de 7,9 milliards de dollars. D'après ce que je comprends, Aboriginal Equity Partners s'est vu offrir au moins une participation de 10 %, la promesse de recruter des Autochtones canadiens pour leur confier des postes de haute gestion, ainsi que des avenues de développement économique et des emplois lors de la construction. C'était un minimum. Je crois comprendre que cette participation aurait très bien pu être plutôt un partenariat au sein duquel la propriété du projet serait divisée en trois parts égales entre les Autochtones, Enbridge et les fournisseurs de pétrole. Cela aurait été la première fois que dans le Nord, des Autochtones auraient été des propriétaires et des investisseurs de premier plan relativement à ce pipeline.

    Pourriez-vous nous dire quelles occasions échappent à vos communautés en raison de la décision que le gouvernement a prise à l'égard du projet Northern Gateway et du projet de loi C-48?

    Avant qu'Elmer n'intervienne, je voudrais ajouter quelque chose. Je n'ai pas indiqué qu'il y aurait des retombées de 2 milliards de dollars, que le comité de gestion compte un des responsables, mais aussi que dans l'avenir, pendant la construction du projet, un président autochtone issu des communautés du Nord serait nommé. Ce sont les 31 communautés autochtones qui le choisiraient pour s'occuper du pipeline. Cela est important et témoigne de l'engagement et du respect des producteurs et d'Enbridge à l'égard des communautés du Nord.

    Je peux ajouter quelque chose à ce sujet. J'ai fait partie du comité de gestion du projet Northern Gateway avec les autres partenaires. Nous avons commencé par un minimum de 10 %, mais j'ai indiqué d'entrée de jeu que ce n'était que le début. Nous en étions à 33 1/3 %, mais visions 50 ou 51 %, car nous possédons de l'expertise et du savoir sur tout ce qui concerne les pipelines. Les Autochtones s'occupent des pipelines depuis 50 ans ou plus, du moins en Alberta, si ce n'est dans d'autres régions du pays. L'industrie ne nous est pas inconnue.

    N'oubliez pas les autres partenaires, comme Enbridge, que je prendrai comme exemple. Cette société est probablement le chef de file mondial du domaine des pipelines, mais elle a également investi des sommes substantielles — notamment 2 milliards de dollars il y a quelques années, je pense — dans les énergies durables et renouvelables, comme les panneaux solaires, la production hydroélectrique au large des côtes françaises, les éoliennes et d'autres technologies. Elle affecte toute une division à l'énergie verte, car c'est voie à emprunter dans ce monde de technologie.

    D'un autre côté, je dois faire remarquer que ces autres formes d'énergie ne produisent que de l'électricité, pour autant que je sache. Regardez ce qu'il se passe en Australie. Elle s'est mise dans le pétrin parce qu'elle a trop privilégié les énergies vertes.

    Quoi qu'il en soit, nous avons pris part à d'autres entreprises et pas seulement à ce projet.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Hardie.

    Merci, madame la présidente.

    Combien de temps m'accordez-vous?

    Je pense que nous sommes dans les temps. Vous disposez de six minutes, si nous avons assez.... Non, il est 16 h 26. Que diriez-vous si je vous accordais deux minutes?

    Si vous me donnez deux minutes, ce serait parfait.

    Est-ce que certains d'entre vous ont consulté les groupes? Je crois comprendre que 130 d'entre eux s'opposaient au projet de pipeline Northern Gateway. Avez-vous amorcé un dialogue ou une discussion avec eux pour tenter de comprendre le problème et d'aplanir les difficultés qui leur posaient le projet?

    Nous avons répertorié 52 communautés le long de l'emprise, et ce, en tenant compte d'un rayon de 80 kilomètres. L'Office national de l'énergie a initialement appliqué un rayon de 50 kilomètres, mais nous avons décidé d'en appliquer un de 80 kilomètres. Nous avons ainsi déterminé que 35 communautés vivaient sur des réserves dans cette région.

    Quatre-vingt-six communautés, dont les 35 dont je viens de parler, ont exprimé le souhait d'être consultées. À un moment donné, en 2011 ou 2012, alors que nous nous dirigions vers cette offre de participation, nous avons décidé de consulter un groupe dans le rayon établi, les 35 communautés, ainsi que les 51 autres communautés afin de leur demander quelles seraient les répercussions du projet, puisqu'elles étaient situées loin de la région touchée. Plusieurs nous ont répondu et nous avons accepté les observations de 17 autres communautés, indiquant que...

    Je ferais respectueusement remarquer que dans l'ensemble de votre communauté se trouvaient certainement des gens qui s'opposaient au projet. De quelle nature était cette consultation? Quel genre de dialogue avez-vous eu avec les communautés pour tenter de les convaincre d'appuyer le projet?

    Dans le cadre de cette consultation, nous n'avons jamais reçu de lettre officielle ou de résolution de conseil de bande des communautés opposées au projet.

    D'accord.

    Nous avons communiqué oralement avec certaines qui ne voulaient pas être consultées, car elles n'avaient pas l'impression que leur population appuierait un projet comme celui-ci.

    Quand il est question de consultation véritable, il faut informer les communautés à propos des projets. Pour ce qui est des études sur l'aménagement du territoire, par exemple, il faut se rappeler que ce projet est prévu sur des terres vierges. Les communautés locales n'avaient jamais vu d'oléoduc; leurs plans ne comprenaient donc aucune ligne directrice leur permettant de composer avec la situation. Nous avons dû les informer et leur expliquer ce que sont les oléoducs, à quoi sert le pétrole et les avantages que ce projet aurait pour la société canadienne.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup aux témoins. Votre apport est extrêmement précieux, et nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu.

    Avant que je ne suspende la séance afin de recevoir nos prochains témoins, sachez que nous avions prévu d'examiner le budget supplémentaire des dépenses le 9 novembre, mais puisqu'il faut reprendre la séance que nous avons annulée, nous devons modifier notre calendrier. Je peux m'en charger si je bénéficie du consentement unanime du Comité pour modifier le calendrier. Pour les amendements, le délai serait le 23 novembre, alors qu'il serait le 28 novembre pour l'examen article par article.

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Nous suspendrons la séance quelques instants pour que nos prochains témoins puissent s'avancer à la table.

     Merci à tous de vous joindre à nous. Je constate que la table est remplie. Je demanderai à chacun de se présenter brièvement et d'indiquer qui parlera au nom du groupe, en commençant par Margaret.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Margaret Rosling, avocate générale de la nation Nisga'a.

    [Le témoin s'exprime en nisga'a.]

    Je m'appelle Bilaam Neekhl, qui se traduirait par « aileron nacré ». Mon nom anglais est Corinne McKay. Je suis secrétaire-trésorière du gouvernement Nisga'a Lisims.

    Bonjour.

    Bonjour. Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Eva Clayton, présidente de la nation Nisga'a.

    Bonjour.

     Merci, madame la présidente.

    Je m'appelle Brian Tait et je suis président exécutif du gouvernement Nisga'a Lisims.

    Bonjour.

    Je m'appelle Collier Azak. Je suis président-directeur général du gouvernement Nisga'a Lisims.

    Je suis enchanté de témoigner.

    Bonjour.

    Je m'appelle Calvin Helin. Je suis président et chef de la direction chez Eagle Spirit Energy.

    Bonjour.

    Je m'appelle Gary Alexcee, chef héréditaire de la nation Nisga'a pour la communauté de Gingolx. Je suis vice-président du conseil des Premières Nations de la Colombie-Britannique du groupe du corridor de transport de l'énergie.

    [Le témoin s'exprime en cri.]

    Je suis le chef Isaac Laboucan-Avirom, de la nation des Cris des bois. Je suis également grand chef adjoint du Traité no 8 de l'Alberta et grand chef du conseil tribal Kee Tas Kee Now.

    Bienvenue et merci beaucoup de comparaître cet après-midi.

    Vous connaissez les procédures.

    Je suppose que je commencerai par Mme Clayton, puisqu'elle est présidente.

    Voudriez-vous prendre la parole en premier?

     Merci, madame la présidente.

    Avant de commencer, je voudrais tout d'abord souligner que nous nous trouvons sur les territoires traditionnels de la nation algonquine.

    Nous remercions le Comité de nous avoir invités à vous faire part de la position de la nation Nisga'a à l'égard du projet de loi C-48. Vous avez entendu mon équipe se présenter.

    Vous savez certainement tous que le traité des Nisga'a est le premier conclu par des Autochtones au Canada, voire dans le monde, qui leur confère pleinement le droit à l'autonomie gouvernementale et le pouvoir d'édicter des lois, des droits qui sont protégés par la Constitution. Ce traité vise une région de 26 000 kilomètres carrés de notre territoire traditionnel, ainsi que la région du Nass, dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Nous possédons en outre quelque 2 000 kilomètres carrés de terre en fief simple, connus sous le nom de terres Nisga'a, qui figurent en mauve sur la carte de la région du Nass que vous avez devant vous.

    Quand notre traité est entré en vigueur le 11 mai 2000, après plus de 113 ans de lutte, la Loi sur les Indiens a cessé de s'appliquer à nous, et pour la première fois, notre nation possédait le pouvoir légal et constitutionnel de gérer ses propres affaires. Notre traité prévoit des dispositions détaillées sur l'évaluation environnementale et la protection de l'environnement qui s'appliquent à toutes la région du Nass. Voilà qui a ouvert la porte à des initiatives économiques conjointes dans le secteur de la mise en valeur des ressources naturelles. C'est avec l'intention de faire respecter notre traité moderne que nous témoignons devant vous pour exprimer nos préoccupations quant au projet de loi C-48.

    Les détails du moratoire proposé ont été annoncés à la fin de novembre l'an dernier, après que le gouvernement eût effectué ce qui ne peut être décrit que comme un survol général des diverses possibilités en ce qui concerne le contenu géographique, la portée géographique d'une interdiction potentielle de la circulation de pétroliers, le genre de produits et de navires pouvant être visés par cette interdiction, et les occasions potentielles d'entreprendre des initiatives de renforcement de la protection des océans.

    Dans les semaines qui ont précédé le dépôt du projet de loi C-48, nous avons demandé instamment que le moratoire n'entre pas en vigueur tant que d'autres consultations n'auraient pas eu lieu et qu'il ne s'applique par à la région visée par le traité.

    À notre grand étonnement, le projet de loi C-48 a été déposé avant que nous ayons eu l'occasion d'examiner l'approche détaillée que le gouvernement avait décidé d'adopter. Nous n'avons pas pu non plus formuler de commentaires sur les répercussions de ce projet de loi sur les conditions et les objectifs communs de notre traité, même si la région visée par le moratoire inclut la totalité des terres Nisga'a, de la région du Nass et des terres côtières figurant dans notre traité. Nous n'avons pas été consultés et les implications de notre traité n'ont pas été évaluées, alors qu'il est attendu que les implications d'un traité moderne soient évaluées dans le cadre d'un processus établi en vertu d'une directive portant sur l'approche fédérale à l'égard de la mise en oeuvre des traités modernes émise par le Cabinet en 2015.

    Manifestement, les démarches à ce sujet sont loin de correspondre à ce à quoi on pourrait s'attendre de la part des parties d'un traité. La nation Nisga'a n'appuie pas l'imposition d'un moratoire qui s'appliquerait à des régions visées par son traité, puisque le projet de loi C-48 fait totalement fi des principes d'autonomie gouvernementale et de gestion de l'environnement qui sont au coeur du traité des Nisga'a.

    Nous aspirons à devenir une nation prospère et autonome qui peut offrir des possibilités de développement économique intéressantes à ses membres. Cette aspiration trouve son reflet dans notre traité, lequel énonce l'engagement commun des parties à réduire la dépendance de la nation Nisga'a aux transferts fédéraux au fil du temps. La nation Nisga'a prend cet objectif avec le plus grand sérieux. Cependant, le projet de loi C-48 risque de nuire à cet objectif.

    Notre prospérité future et la capacité de notre peuple d'améliorer sa qualité de vie reposent sur la création d'une base économique dans la région du Nass qui respecte les exigences de notre traité. C'est la priorité de notre gouvernement.

    Au cours des 17 années qui ont suivi l'entrée en vigueur de notre traité, nous avons négocié avec succès de nombreuses ententes équitables sur le plan environnemental dans les secteurs de l'exploitation minière, de l'hydroélectricité et du gaz naturel liquéfié. Nous avons été la Première Nation autochtone à conclure un accord avec TransCanada pour exploiter un pipeline de gaz naturel sur plus de 200 kilomètres de terres visées par un traité.

    Merci beaucoup, madame Clayton. Je suis désolée, mais je vais devoir vous limiter à cinq minutes, car les membres du Comité ont toujours beaucoup de questions à poser, et vous vous voudrez sans doute y répondre.

    Monsieur Helin, souhaitiez-vous vous adresser au Comité?

    Oui. Merci beaucoup.

    [Le témoin s'exprime en tsimshian.]

    C'est un réel plaisir d'être ici aujourd'hui. Je suis un pêcheur commercial raté et un avocat repenti, alors le temps que vous m'avez alloué ne me paraît pas énorme.

    J'aimerais vous expliquer aujourd'hui ce que nous avons mis cinq ans à comprendre. En cinq ans, nous avons réalisé que ce qui était le plus important aux yeux des Premières Nations, c'était l'environnement. Dans ce contexte, les Premières Nations, plus précisément la trentaine de collectivités qui ont appuyé notre projet, nous ont dit qu'elles n'appréciaient pas l'ingérence des étrangers, particulièrement ceux qu'elles perçoivent comme étant des riches héritiers, qui viennent dicter la politique gouvernementale sur les terres traditionnelles qu'elles ont gérées pendant plus de 10 000 ans.

    C'est ce qu'elles nous ont répété à maintes reprises, au cours des milliers de réunions que nous avons tenues avec elles ces cinq dernières années concernant l'aménagement d'un pipeline pétrolier, qui devait au départ relier Fort McMurray et Prince Rupert. Finalement, le parcours a été modifié pour relier Bruderheim et Grassy Point, près de Lax Kw'alaams, soit la communauté de John. On nous a dit très clairement que l'environnement était la priorité, et qu'il fallait prendre des mesures à ce chapitre.

    Il nous a fallu deux ou trois ans, et nous avons embauché des experts internationaux de la Norvège et d'autres pays, et nous en sommes arrivés à la décision que l'Alaska avait le meilleur modèle environnemental dans le monde. Nous avons communiqué cette information aux Premières Nations puis nous avons tenu une série de réunions avec elles, et lorsqu'elles ont eu la certitude qu'on respectait les normes permettant d'assurer la protection de l'environnement, elles ont signé les ententes de principe pour que le projet puisse aller de l'avant.

    Dès notre première réunion, nous avons établi un conseil des chefs qui représentait tous les chefs de l'Alberta jusqu'à la côte de la Colombie-Britannique. Ces chefs avaient beaucoup de pouvoir et d'influence sur les aspects environnementaux et sur le projet en général, alors il fallait tous les convaincre. Au bout du compte, ils étaient si satisfaits du modèle environnemental qu'on leur a présenté que, dès la première réunion, ils ont voté en faveur d'un corridor énergétique.

    C'est un appui très difficile à obtenir, étant donné que la plupart des projets... À ma connaissance, le projet Kinder Morgan n'a reçu l'appui que de 30 Premières Nations sur 120, alors que de notre côté, nous avons obtenu une adhésion totale.

    Cela dit, j'aimerais laisser le chef héréditaire qui représente les chefs de la Colombie-Britannique parler en leur nom, puis permettre au chef Isaac de s'exprimer au nom des chefs de l'Alberta qui ont pris part au projet.

    Oui, monsieur. Allez-y, je vous prie.

    Merci, madame la présidente, et merci, Calvin.

    Tout comme la Première Nation Tsimshian de Lax Kw'alaams, nous nous opposons au moratoire relatif aux pétroliers.

    Je vais vous donner quelques dates qui justifient notre position à l'égard du moratoire. En 1763, le roi George III a signé une proclamation royale qui reconnaissait les terres des Premières Nations et leur droit de les gérer. En 1960, les Premières Nations ont obtenu le droit de vote, ce dont nous nous sommes tous réjouis. En 1968, nous avons eu le plan Davis, qui a complètement changé l'industrie de la pêche telle que nous la connaissions à l'époque.

    Aujourd'hui, sans consultation valable auprès des Premières Nations ni auprès du Conseil des Premières Nations de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, cela va totalement à l'encontre de ce que nous voulons. Il n'y a aucune raison scientifique pour mettre un terme aux projets sur la côte nord. Du moins, on n'a rien qui puisse étayer cette décision. Par conséquent, si on nous impose le projet de loi C-48, le projet Kinder Morgan, à Vancouver, devra également être interrompu.

    Si elles ne sont pas consultées, les Premières Nations de la Colombie-Britannique ne pourront pas améliorer leur situation économique car elles n'ont même pas la possibilité de négocier le projet de loi C-48 avec le gouvernement. Si le projet de loi devait être adopté, aussi bien laisser le gouvernement nous donner des couvertures contaminées par la variole pour que nous disparaissions. C'est ce que le projet de loi signifie pour nous.

    Par conséquent, j'appuie la position de la Première Nation Tsimshian de Lax Kw'alaams de retirer ce projet de loi, de sorte que les 120 autres Premières Nations de la Colombie-Britannique puissent se gouverner elles-mêmes et être responsables de leur bien-être économique.

    À l'heure actuelle, ce qu'on nous donne ne suffit même pas à assurer la croissance future des Premières Nations en Colombie-Britannique.

    Merci.

    Chef Isaac.

    Merci.

    Je suis également ici pour appuyer mes collègues, mes frères et soeurs autochtones.

    Nous vivons à une époque très intéressante. Pour vous parler un peu de moi, sachez que je suis également un mécanicien de métier. Dans l'un derniers emplois que j'ai occupés comme ouvrier, j'ai travaillé pour Royal Dutch Shell comme spécialiste en mécanique. Je viens de l'Alberta, et j'ai vu environ cinq grandes entreprises nationales quitter l'industrie pétrolière. J'ai vu les banques alimentaires des villages de la région être aux prises avec d'importantes pénuries.

    Ce que je ne comprends pas au sujet du moratoire relatif aux pétroliers, c'est qu'il n'y en a pas d'autres ailleurs au Canada. On importe du pétrole en provenance d'Arabie saoudite, et le transport se fait sur le fleuve Saint-Laurent.

    Je suis entièrement en faveur de l'environnement, mais je suis également en faveur du développement économique. Il faut faire travailler les gens. Les gens doivent avoir un but. Cette interdiction nous fait du tort maintenant et va nuire aux futures générations. J'ai quatre filles, et j'aimerais qu'elles puissent s'instruire. Je ne pourrai pas le faire tant que j'aurai recours à l'aide sociale.

    Le gouvernement actuel a annoncé qu'il va essayer d'établir une nouvelle relation financière avec les Premières Nations dans un esprit de nation à nation. Cela ne devrait pas se faire devant les médias, mais plutôt par des gestes concrets. Les gestes sont plus éloquents que les paroles.

    Il y a bien entendu des questions qui se posent concernant le risque de déversement. J'ai dû faire face à quelques-uns des plus importants déversements de pétrole en Alberta sur nos terres traditionnelles. J'ai exigé le nettoyage. En Alberta, je me suis adressé à l'organisme de réglementation de l'énergie pour qu'on modifie les normes, de sorte que si un déversement devait se produire, les responsables devraient absolument tout nettoyer. À l'heure actuelle, les normes sont faibles. Les normes ont été abaissées pour accroître la production. Il faut revoir notre façon de faire. Nous sommes à une époque où nous ne devons pas avoir peur d'innover et d'utiliser la technologie à notre disposition.

    Tout ce qui se trouve dans cette pièce est touché par le pétrole, ne serait-ce que parce qu'on achemine du pétrole en Chine et qu'on importe des produits de ce pays. Personne ne sera épargné au Canada. Nous devons créer des emplois et aider tout le monde.

    Effectivement, en tant que membres de Premières Nations, nous sommes les gardiens de la terre. Je suis un chasseur, un pêcheur et un trappeur, puis j'enseigne ma culture et ma langue à mes enfants. Dans le territoire visé par le Traité n^o 8, nous avons les terres les plus riches. Il y a eu des billions de dollars qui ont été tirés de nos ressources naturelles, et nous n'avons pas obtenu notre juste part.

    Mes collègues et mes amis ici ont un projet à coeur, soit celui de veiller à notre propre durabilité. Je ne suis pas ici pour demander la charité, loin de là. Je veux que nous puissions façonner notre propre destinée. Avec ce moratoire, vous éliminez beaucoup de possibilités pour nous à l'avenir. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit, mais c'est ce qui risque d'arriver.

    Merci.

    Nous aimerions que les membres du Comité aient la possibilité de poser certaines questions cruciales. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui doit absolument s'adresser au Comité avant que nous amorcions la période de questions?

    Madame la présidente, si je puis me permettre, je ne suis pas encore une avocate repentie, et j'aimerais demander l'indulgence du Comité pour que la présidente Clayton puisse, en quelques mots, énoncer clairement la position de la nation Nisga'a au sujet du moratoire. Si nous pouvions le faire avant la période de questions, nous vous en serions très reconnaissants.

    Merci.

    D'accord. Allez-y.

    Madame Clayton.

    Merci, madame la présidente.

    Nous en sommes au tout début et nous n'avons pas encore déterminé si la nation va appuyer ou non un projet énergétique, mais nous sommes d'avis qu'on pourrait appliquer les dispositions de notre traité pour développer un projet d'une façon qui soit respectueuse de l'environnement.

    Il va sans dire que la nation Nisga'a ne va jamais appuyer un projet qui pourrait nuire à nos terres, à nos sources alimentaires et à notre mode de vie. Cependant, nous ne pouvons pas non plus appuyer une mesure législative qui officialise un moratoire qui va littéralement nous couper l'herbe sous le pied et nous empêcher de mettre en oeuvre notre traité pour atteindre cet équilibre et parvenir à une durabilité.

    Nous ne pouvons pas accepter qu'une loi soit adoptée sans que le seul groupe autochtone ayant un traité dans la région visée par le moratoire et qui a beaucoup à perdre ne soit consulté. Nous ne pouvons pas accepter non plus que nos partenaires de traités ferment la porte au développement économique sur la côte nord et préservent du même coup les possibilités qui s'offrent à nos voisins au sud et à l'est. Pourquoi serions-nous traités de manière si injuste?

    Pourquoi devrions-nous accepter que notre mode de vie soit miné et que nos enfants et petits-enfants soient privés de possibilités de prospérité économique sans que nous puissions déterminer si, en vertu des exigences rigoureuses de notre traité, on pourrait concilier l'établissement d'une économie solide et la protection de nos écosystèmes fragiles?

    Nous vous exhortons à retarder la progression de ce projet de loi jusqu'à ce que des consultations soient menées auprès de nous et des Premières nations concernées pour essayer de trouver cet équilibre.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame Clayton.

    Monsieur Chong, vous avez six minutes.

    Madame la présidente, j'aimerais également clarifier notre position. Cela va me prendre 30 secondes.

    D'accord.

    Nous appuyons la recommandation de la bande Lax Kw'alaams selon laquelle, aux fins du moratoire relatif aux pétroliers, la ligne nord devrait être fixée à 54 degrés et 30 minutes de latitude nord, d'ici à ce qu'on élabore un plan de séparation des voies de circulation des pétroliers dans l'entrée Dixon, comme on l'a fait pour le détroit de Juan de Fuca.

    Monsieur Helin, est-ce que vous nous avez transmis cette information?

    Vous avez notre mémoire, mais apparemment, on est en train de le faire traduire.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Chong.

    Merci, madame la présidente.

    Les témoignages d'aujourd'hui sont très explosifs. J'ignorais à quel point il y avait eu une absence de consultation et d'accommodement de la part de la Couronne avant le dépôt du projet de loi C-48. Les témoignages que nous avons recueillis aujourd'hui sont très importants et précieux pour les membres du Comité, et pour l'ensemble de la Chambre des communes.

    À ma connaissance, la Couronne applique un critère à trois volets pour déterminer si elle a l'obligation de consulter et d'accommoder. Tout d'abord, il faut déterminer si le gouvernement sait qu'un droit existe. Dans ce cas-ci, il est évident qu'il y a des droits issus de traités. La nation Nisga'a a un droit sur son territoire, clairement défini dans un accord négocié et dans une loi adoptée il y a une quinzaine d'années par le Parlement du Canada. Ensuite, il faut savoir si la décision du gouvernement a une incidence sur le territoire traditionnel de la bande, notamment sur les territoires de chasse, de piégeage et de pêche traditionnels, mais aussi sur les réserves. Enfin, il faut déterminer si la décision du gouvernement pourrait porter atteinte aux droits issus de traités et aux droits constitutionnels des peuples autochtones dans la région.

    Selon moi, il est clair que le projet de loi C-48 aura de telles répercussions puisqu'il empêche la nation Nisga'a et d'autres Premières Nations de la région de développer ces projets économiques sur leurs territoires comme ils avaient prévu de le faire. Il me semble aussi que le gouvernement a une responsabilité énorme de consulter et d'accommoder les Premières Nations en ce qui a trait au projet de loi C-48. On ne parle pas ici de la construction d'une route secondaire. Il est question d'un projet de quelques milliards de dollars dont pourraient profiter les bandes autochtones le long du parcours et de la côte.

    Ce n'est pas une mince affaire. C'est un enjeu de taille. Cela dit, il y a une question qui me vient à l'esprit lorsque j'entends vos témoignages explosifs. Je me demande si on va intenter des poursuites judiciaires, étant donné que le gouvernement ne s'est pas acquitté de son devoir de consulter et d'accommoder les Premières Nations avant de déposer le projet de loi C-48.

    Madame Clayton, souhaiteriez-vous répondre?

    Est-ce que les bandes ou les Premières Nations qui ont comparu devant nous aujourd'hui, ou d'autres que vous connaissez, envisagent d'intenter une poursuite afin de faire valoir leur droit constitutionnel d'être consultées et accommodées avant qu'une décision aussi importante soit prise?

    C'est une question sur laquelle nous allons nous pencher lorsque nous examinerons nos différentes options.

    Y a-t-il d'autres... ?

    D'après vos témoignages, de toute évidence, vous estimez qu'on ne vous a pas consultés adéquatement et qu'on n'a pas tenu compte de vos besoins, conformément aux arrêts Haïda et Taku de la Cour suprême. Quels sont les autres recours à votre disposition pour défendre et protéger vos droits?

    Merci.

    La majeure partie du territoire de la Colombie-Britannique n'est pas visée par des traités. La bande Nisga'a est une exception. La décision Tsilhqot'in est celle qui s'applique en Colombie-Britannique, et je vais vous en citer un extrait, qui concerne les limites du pouvoir du gouvernement sur les terres visées par un titre ancestral. La Cour affirme:

    Dans cette même décision, la Cour affirme que l'obligation de consulter au nom de la Couronne doit également être justifiée par la poursuite « d'un objectif public impérieux et réel ». Les Premières Nations ont « le droit aux avantages économiques que procurent les terres » et « le droit d’utiliser et de gérer les terres de manière proactive ».

    Il ne faut pas penser que ce sont uniquement les gens sur la côte qui seront touchés par ce projet de loi — ceux qui ont vu leurs droits prévus à l'article 35 bafoués —; ce sont tous nos partenaires le long du projet qui seront touchés directement par une telle décision. Le conseil de Lax Kw'alaams recommande essentiellement d'établir un corridor, et le moratoire pourrait être imposé en dessous de ce corridor.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée, votre temps est écoulé.

    Monsieur Hardie.

    Merci.

    Je suis heureux de vous voir et de vous entendre. Il y a de nombreuses années, je travaillais à la radio à Terrace, et nous étions diffusés dans le Nord, dans des villes comme Nass Camp, Kincolith et Greenville. Je sais ce qu'est l'huile d'eulachon, et je sais aussi que c'est un endroit spécial. J'ai monté à bord d'un bateau de pêche dans la passe Portland, et j'ai vu le littoral.

    Madame Clayton, je comprends votre volonté d'établir un certain équilibre, car nous voulons éviter que les produits transportés contaminent l'eau si une catastrophe devait se produire; et pour nous en assurer, il faut que ce soit les bons produits.

    Je veux être certain que vous comprenez bien la réglementation entourant ce moratoire. Brièvement, il n'y a que les substances hautement nocives qui seraient interdites dans les pétroliers. Nous n'interdirons pas les pétroliers. Nous tentons seulement de restreindre les substances qui pourraient s'y trouver. Parmi les substances permises, il y aurait le gaz naturel liquéfié, l'essence, le naphta, le carburéacteur et le propane. Autrement dit, le moratoire ne s'applique pas à ces produits pétroliers.

    Sachant cela, j'aimerais que les représentants d'Eagle Spirit Energy me disent ce qu'ils prévoyaient expédier du port de la côte Ouest. Pourriez-vous simplement privilégier les produits qui ne sont pas assujettis au moratoire?

    Merci beaucoup.

    Je vous répondrais en vous renvoyant une question que les chefs de nos collectivités nous ont posée. Comment se fait-il que le pétrole brut soit si nocif dans notre territoire traditionnel, mais pas tant dans le port de Vancouver ni dans la mer des Salish, pour laquelle on tente d'obtenir la désignation de site du patrimoine mondial? Ce n'est pas du tout logique. C'est insensé qu'on puisse transporter du pétrole partout au Canada, sauf dans un secteur de notre territoire traditionnel.

    Je suis Tsimshian et je viens de Lax Kw'alaams. John est mon frère. Nous avons entrepris ce projet parce que nous avons l'environnement à coeur. Nous avons élaboré un plan de protection des océans qui satisfait à des critères bien plus stricts que ceux proposés pour le transport de bitume dans le port de Vancouver. Nous serions pour une initiative modifiant des points précis de la présente proposition et mettant de l'avant des normes bien plus élevées.

    Les collectivités appuyant notre projet ont vu que nous avions bâti un modèle environnemental qui est équilibré et qui assure la protection de tous les milieux — pas seulement des océans, mais aussi de l'environnement terrestre.

    Monsieur Helin, pourriez-vous, dans ce cas, expédier du bitume à partir d'un port si c'était votre exploitation?

    Pourquoi...

    J'ai vu quelqu'un hocher la tête. Un simple « oui » suffira.

    Oui. Pourquoi voudriez-vous restreindre cette substance?

    D'accord. C'est tout ce que je voulais savoir.

    Isaac veut aussi répondre à la question.

    Est-ce que la réponse est « oui » ou « non »?

    Oui. Ma réponse est oui. Nous acceptons déjà du pétrole de l'Arabie saoudite et de l'Algérie. Il y a des plateformes pétrolières au large de la Nouvelle-Écosse. Pourquoi serait-ce correct sur la côte Est, et pas sur la côte Ouest? Ma réponse est oui, absolument, car comme Calvin, je crois que nous sommes en position... Nous favorisons l'innovation; nous avons de nouvelles technologies. Nous serions en mesure d'appliquer des mesures strictes de prévention et de sûreté technique.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le bitume est une substance très différente du pétrole brut?

    Oui.

    Vous avez raison, c'est très différent du pétrole brut. Cela dit, pourquoi le gouvernement est-il prêt à permettre son transport de Vancouver?

    J'ai une autre question pour vous. Envisagez-vous la possibilité de construire un nouveau pipeline? Si j'ai bien compris, c'était le plan d'Eagle Spirit Energy, mais dans un corridor différent de celui qui était prévu pour le pipeline d'Enbridge. Est-ce toujours le cas?

    Oui. Le mémoire que vous recevrez contiendra tous les détails à ce sujet.

    D'accord. Le port serait-il situé dans le territoire plutôt qu'à Prince Rupert?

    Il serait situé en face de Lax Kw'alaams et Grassy Point. Si vous voulez parler de sécurité environnementale et océanique, à cet endroit, vous êtes à 10 minutes des eaux libres. Comparez cela au projet de Kinder Morgan. D'abord, ils peuvent seulement se servir de pétroliers Aframax, qui ne peuvent transporter qu'environ 500 000 barils. Ils doivent avoir la permission de les faire entrer parce qu'ils doivent passer sous deux ponts et ils peuvent seulement le faire, je crois, lorsque la marée est à un certain point. Aussi, ils doivent se frayer un chemin à travers un archipel très complexe; il leur faut donc cinq heures pour arriver aux eaux libres. Si vous voulez parler de sécurité environnementale sur la mer...

    Désolée, monsieur Helin, je dois vous arrêter là.

    Le prochain intervenant est M. Cullen.

    Merci, madame la présidente. Merci aussi d'avoir accepté de modifier l'horaire.

    Bienvenue. Je suis très heureux de vous voir à Ottawa en cette journée consacrée entièrement à la côte Nord. J'espère que vous vous sentez bien accueillis. Je vous prie d'excuser mon absence. J'étais obligé de présenter un discours à la Chambre. Je suis ravi de revoir tant de visages familiers et amicaux.

    Par où commencer? Je pense que c'est le premier anniversaire de la nouvelle stratégie du gouvernement en matière de sécurité côtière. À l'heure actuelle, beaucoup de bâtiments circulent le long de la côte Nord et dans vos territoires, dans les eaux de Lax Kw'alaams et des Nisga'a.

    Je vais peut-être demander à la présidente Clayton de répondre en premier, suivie de M. Helin ou de M. Alexcee. Quel est l'état de fait? Si vous deviez décerner une médaille pour les conditions actuelles de sécurité en cas d'incident ou de tragédie dans les eaux de la côte Nord, serait-ce une médaille d'or, d'argent, de bronze ou d'un matériau inférieur? Je ne sais pas si Mme Clayton ou d'autres ont une opinion à ce sujet. Quelle est la situation de fait actuelle?

    Par rapport à la sécurité sur la côte Nord, nous n'entendons pas parler des incidents, seulement des déversements de pétrole, mais il n'y a pas d'incidents sur la côte Nord.

    Corrine, voulez-vous...

    Merci. Je suis ravie de vous revoir.

    Nous avons une préoccupation. Nous avons accueilli favorablement l'annonce de l'année dernière concernant l'investissement de 1,5 milliard de dollars dans la protection des océans. Toutefois, nous ne nous sentons pas adéquatement protégés; c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous voulons veiller à ce que les dispositions de notre traité soient prises en considération. Si un projet est entrepris dans notre région, nous tenons à ce que les mesures de protection de l'environnement les plus rigoureuses soient suivies et à ce que les normes les plus strictes soient respectées. La capacité d'intervenir rapidement est essentielle.

    Notre collègue d'Eagle Spirit Energy a mentionné les difficultés que nous avons par rapport aux navires en détresse. Nous n'avons pas la capacité d'intervenir. Lorsqu'il y a eu le déversement de diesel à Bella Bella, nous étions tout aussi inquiets que les gens de la collectivité parce que nous savions qu'il serait dévastateur pour leur secteur de l'aquaculture. Nous savons qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de mesures de protection adéquates...

    Il y a un an qu'on a annoncé qu'on améliorerait la protection de la côte. Ce que j'entends, c'est que vous n'êtes pas encore du tout satisfaits.

    Je ne sais pas si M. Helin est du même...

    Oui. Nous avons des experts qui ont étudié la question en profondeur. À l'heure actuelle, il n'y a pratiquement pas de mesures de protection dans le Nord. Pour réagir efficacement en cas de déversement, il faut avoir un accès immédiat à des ressources sur le terrain.

    En Alaska, on trouve des ressources tout le long de la route suivie par les pétroliers. Il y a de grandes barges avec de l'équipement. Il y a un programme de propriétaires de navires de pêche. Il y a une liste de 1 100 pêcheurs, je crois, qui peuvent être appelés immédiatement en cas de déversement pour venir aider à nettoyer. Il y a toutes les technologies de pointe requises pour nettoyer quoi que ce soit. Or, le détail le plus important de ce modèle, c'est qu'il est centré sur la prévention.

    Avant, l'accent était placé sur le nettoyage et l'organisation du nettoyage en cas de déversement. Aujourd'hui, partout dans le monde, les nouveaux modèles sont axés sur la prévention; ils visent à ce qu'il n'y ait jamais de déversement.

    On agit avant qu'il n'arrive quelque chose. Merci.

    J'ai une question concernant la consultation, pour la présidente Clayton peut-être.

    Les discussions que j'ai eues avec les Nisga'a au fil des années me portent à croire qu'en réalité, le gouvernement fédéral ne sait pas du tout quoi faire avec les traités modernes. Que vous soyez pour ou contre le projet de loi, est-ce que sa création expose l'écart entre les engagements relatifs à la consultation véritable et à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et la réalité sur le terrain — je le répète, sans tenir compte des principes et des objectifs du projet de loi, et que vous soyez pour ou contre?

    Du point de vue des Nisga'a et des gens de Lax Kw'alaams, le gouvernement respecte-t-il ses promesses et ses engagements en matière de consultation véritable?

    Par rapport précisément à ce projet gouvernemental, vous avez tout à fait raison: il n'y a pas eu de consultation véritable, malgré les stipulations du Traité nisga'a. Le projet expose la responsabilité de tous les partenaires du traité, en particulier le Canada, de consulter la nation Nisga'a avant d'imposer une interdiction qui aura une incidence majeure sur la prospérité économique de la nation.

    Si vous me le permettez...

    Merci beaucoup.

    Vous pouvez finir votre phrase, madame Clayton.

    J'allais simplement demander à ma collègue avant...

    Je sais que notre temps est limité. J'ai seulement une chose à ajouter aux observations de notre présidente. Puisque la nation Nisga'a est visée par un traité moderne, le gouvernement a une obligation supplémentaire prévue par la directive du Cabinet et liée à l'évaluation des répercussions des traités modernes.

    Nous croyons que la nation Nisga'a et le gouvernement n'ont pas eu l'occasion de suivre les processus liés à l'évaluation des répercussions des traités modernes avant que le projet de loi soit déposé. Cela n'a pas été fait, et nous sommes ici aujourd'hui pour dire qu'une plus grande consultation est nécessaire. Nous voulons agir de manière constructive. Nous avons devant nous la possibilité qu'une nation visée par un traité moderne et le gouvernement du Canada travaillent ensemble à l'élaboration d'une mesure législative qui sera avantageuse pour l'ensemble des Canadiens et qui respectera le seul traité moderne de la côte Nord de la Colombie-Britannique.

    À notre avis, avant que le projet de loi n'aille plus loin, il faut mener d'autres consultations. Nous demandons l'appui du Comité pour que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes, pour que les consultations exigées en vertu du traité moderne de la nation Nisga'a soient faites, pour que le traité soit examiné afin de voir les possibilités qu'il offre, et pour atteindre un juste équilibre entre la protection de l'environnement et la création de possibilités économiques sur la côte Nord et non seulement sur la côte Sud de la Colombie-Britannique.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Je donne la parole à M. Iacono.

    Madame la présidente, je cède mon temps de parole à mon collègue Gagan.

    Merci.

    Madame Clayton, vous avez mentionné, durant votre exposé, que vous aviez conclu des ententes... Je ne suis pas certain de ce que vous avez dit. Je n'ai pas compris. C'était avec des fournisseurs d'énergie, de pétrole ou autre.

    Il s'agissait de gaz naturel liquéfié.

    Pouvez-vous nous fournir une liste de ces ententes?

    Je peux vous en parler.

    La présidente parlait du nombre d'ententes respectueuses de l'environnement que la nation Nisga'a a réussi à négocier avec des intervenants de divers secteurs des ressources dans le Nord. Par rapport à l'industrie énergétique, nous avons été la première nation à négocier une entente avec TransCanada pour permettre la construction à Prince Rupert du gazoduc proposé dans le cadre du projet de gaz naturel liquéfié Pacific NorthWest. Ce sont les seules négociations que nous avons entreprises relativement à un projet énergétique, et c'est la seule entente que nous avons conclue dans le secteur de l'énergie.

    Vous parlez beaucoup d'autodétermination, ce qui est formidable. J'aimerais savoir si vous avez un protocole sur l'environnement, des mesures de protection ou un arrangement avec une association ou un conseil.

    La présidente Clayton m'a demandé de répondre.

    Oui. Notre traité moderne contient un chapitre intitulé « Évaluation et protection environnementales ». On y décrit les exigences rigoureuses que tous les projets qui sont proposés pour la région du Nass — les 26 000 km² dont parlait la présidente Clayton — doivent remplir.

    Le traité exige une évaluation exhaustive des effets environnementaux de tout projet entrepris dans la région du Nass; une évaluation exhaustive des avantages économiques, sociaux et culturels pour les Nisga'a; ainsi que, bien sûr, une évaluation des possibilités économiques offertes aux Nisga'a pour que la nation puisse prospérer sur son territoire. Tout cela est prévu dans le traité.

    Comme nous l'avons dit dans notre exposé, il s'agit d'un traité moderne. Il a été négocié au bout de la lutte de 113 ans de la nation Nisga'a, et il est protégé par la Constitution canadienne. Avant que le projet de loi n'aille plus loin, nous exhortons la Chambre des communes à considérer la possibilité, si un moratoire est décrété pour la côte Nord — ce qui, à notre avis, est injuste et discriminatoire envers les gens du Nord —, d'exclure la région visée par le Traité nisga'a. Nous voulons collaborer avec notre partenaire de traité, le Canada, pour établir un juste équilibre en utilisant le traité...

    Maître Rosling, je suis désolé, mais je vais devoir vous interrompre.

    Isaac, vous avez dit que vous étiez intervenu dans un nettoyage.

    C'était avec Plains Midstream et ce que j'appelle le « pétrole pécuniaire »: quand chaque producteur investit de l'argent dans le pipeline principal qui se rend à une raffinerie, mais que le produit n'est pas raffiné. Je suis aussi intervenu dans des cas liés à l'eau produite, au condensat et à d'autres matières à l'intérieur de notre territoire.

    Merci.

    Je donne le reste de mon temps de parole à M. Hardie.

    Merci, Gagan.

    Comme vous, je ne suis pas indifférent face aux organisations étrangères très riches qui arrivent chez nous et qui tentent d'influer sur les politiques canadiennes, mais elles ont réussi et j'aimerais savoir pourquoi, selon vous. Il semble y avoir des divergences d'opinions au sein de votre communauté.

    Évidemment, si vous étiez tous du même avis, la tâche du gouvernement serait beaucoup plus facile. Je comprends. Or, que se passe-t-il? Quel est le message que ces organisations font passer et qui a provoqué les divergences évidentes entre les diverses nations du Nord?

    Sauf votre respect, ce n'est pas parce que d'autres gens parlent, c'est parce que les gens n'écoutent pas. Une des observations que la présidente Clayton a faites durant son exposé, c'est que la seule conversation que nous avons eue au sujet du moratoire proposé a eu lieu au tout début du processus, et il s'agissait d'une discussion très générale sur la possibilité d'instaurer un moratoire. C'est sur cela que la conversation portait pendant l'été de 2016.

    L'annonce qui a été faite en novembre 2016 nous a pris par surprise. Nous ne savions pas quelle serait l'étendue géographique du moratoire...

    Pardon...

    Nous devons discuter avec la détentrice du traité moderne, la nation Nisga'a, et les autres nations de la côte Nord qui sont touchées par le projet de loi.

    Je suis désolé, ma question n'était pas assez précise. Elle ne portait pas sur le moratoire, mais plutôt sur le pipeline d'Enbridge.

    Il n'y a pas de pipeline. Nous parlons d'un projet de loi qui empêcherait de discuter de possibilités de développement économique dans le Nord. Il n'y a pas de projet.

    Je vous demande tout de même de m'aider à comprendre quelque chose. Il y avait de l'opposition au pipeline. Cette opposition était fondée sur l'arrivée de personnes très riches qui avaient intérêt à influer sur l'attitude et la position de diverses collectivités situées le long du corridor.

    Pourquoi l'influence a-t-elle été si grande? Qu'est-ce qui a empêché de conclure une entente pour l'ensemble du Nord?

    Sans pipeline, bien sûr, le transport est beaucoup plus difficile; il faudrait donc commencer par un pipeline.

    Merci beaucoup, monsieur Hardie. Vous avez posé votre question.

    Nous verrons si quelqu'un aura la possibilité d'y répondre.

    Monsieur Badawey.

    Merci, madame la présidente. Je vais poursuivre sur le même sujet. Mon point de départ est qu'en réalité, un moratoire a été instauré en 1985, bien qu'il s'agisse d'un moratoire volontaire.

    Comme je l'ai dit aux délégations précédentes, lorsque je travaillais dans le secteur municipal, nous nous assurions toujours d'avoir des stratégies adéquates, de dresser des plans d'utilisation du territoire, de mettre au point de bonnes stratégies de gestion des biens et de réaliser des analyses coûts-avantages. J'ai très bien compris ce que Mme Clayton voulait dire lorsqu'elle parlait de faire ces choses-là et de donner une opinion fondée sur ces analyses, ces stratégies et ces plans.

    Cela étant dit, en juin 2014, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il avait approuvé le projet de pipeline Northern Gateway et que le pipeline serait construit. Ensuite, un an plus tard je crois, l'approbation a été retirée parce que le gouvernement précédent n'avait pas mené assez de consultations.

    Les consultations sont un des thèmes de la journée. Avez-vous été consultés durant ce processus? A-t-on reconnu les plans d'utilisation du territoire, les stratégies de gestion des biens et les analyses coûts-avantages que vous aviez préparés à l'époque?

    La question s'adresse à quiconque souhaite y répondre.

    Je peux seulement vous donner une réponse fondée sur des renseignements de seconde main. La grande opposition au pipeline d'Enbridge était liée à des préoccupations environnementales et à un manque de consultation. Au lieu de nous consulter, ils ont envoyé un chèque de 5 000 $ à la collectivité; ils ne nous ont jamais rendu visite.

    Il y avait aussi de grandes préoccupations — c'est la raison pour laquelle Eagle Spirit Energy existe — liées au fait qu'en tant qu'habitants du Nord, nous comprenions que le pétrole est un produit important pour le Canada. Nous comprenions aussi que le transport du pétrole coûte environ 50 millions de dollars par jour aux producteurs et qu'il doit passer par quelque part. Nous savions que si les Autochtones ne devenaient pas parties prenantes et s'ils ne donnaient pas leur appui, ce serait très difficile de gérer ce produit. C'est pour cette raison que nous nous sommes engagés dans le projet.

    Y a-t-il des commentaires?

    Oui. La nation Nisga'a n'avait aucun rôle dans le projet Northern Gateway. Ce n'était pas à proximité.

    Oui. J'ai siégé au conseil consultatif communautaire de la région du Nord-Ouest du Pacifique, lors de notre réunion à Kitimat. Diverses Premières Nations de l'Alberta et de l'intérieur de la Colombie-Britannique ont participé. Nous avons demandé spécifiquement que les promoteurs du projet Northern Gateway nous fournissent un plan de sécurité relatif aux mesures de protection de l'environnement, tant en milieu marin qu'en milieu terrestre pour connaître les étapes d'un plan d'intervention.

    Ils n'ont jamais répondu; ils n'ont pas livré la marchandise, ils ont donc été chassés de la région.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé, monsieur Badawey.

    Monsieur Lobb.

    Merci beaucoup.

    Je viens des comtés de Huron et de Bruce, qui sont situés sur la rive du lac Huron. J'ai eu l'occasion, au fil des ans, d'établir des relations avec les gens de la Première Nation Saugeen, avec les chefs Randall Kahgee et Vernon Roote, etc. Ce que j'ai trouvé intéressant lorsque j'ai lu le document du ministère sur les personnes consultées et la teneur des consultations, c'est que je savais que ces personnes n'avaient pas été consultées.

    Dans ma région, un projet mené en collaboration avec la Première Nation Saugeen a été lancé en 2003 et n'est toujours pas terminé. Les derniers travaux menés récemment portaient sur le patrimoine naturel et le patrimoine culturel et sur les répercussions du projet sur ces aspects. L'important, ce n'est pas le nombre de réunions, le nombre de questions auxquelles on répond ou encore les besoins. Ce qui importe, c'est que tout soit enfin terminé et que les membres de la communauté acceptent le projet. Voilà la forme que devraient prendre les consultations, à tout le moins.

    Il y a deux semaines, je n'ai pas posé au ministre les questions que j'avais sur les consultations, car je savais pertinemment qu'il n'avait pas mené des consultations adéquates. Je lui ai toutefois demandé s'il jugeait nécessaire d'avoir le consentement de collectivités comme la vôtre pour inclure une interdiction, et sa réponse était qu'il n'en avait pas besoin. J'ai cela ici, par écrit. Je lui ai également demandé de caractériser les consultations qu'il avait menées. Sa réponse était la suivante: « Nous avons mené des consultations sans précédent auprès de divers groupes, et je serais même prêt à ajouter que nous avons, selon moi, établi de nouvelles normes en ce qui concerne les consultations gouvernementales. » Cela vous démontre l'importance qu'accorde le nouveau gouvernement aux consultations.

    Je conviens, à l'instar de certains de mes collègues qui sont ici aujourd'hui, que ce projet de loi devrait essentiellement être retiré jusqu'à ce que des consultations adéquates aient eu lieu.

    Je vais en rester là. Je sais que cette interdiction ne fait pas l'unanimité chez les membres du Comité, mais nous convenons tous qu'avant d'en arriver là, des consultations adéquates auprès des personnes touchées sont nécessaires.

    Je vais en rester là pour le moment, madame la présidente.

    Je vous suis extrêmement reconnaissant d'être venus au Comité aujourd'hui. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lobb.

    Je tiens à remercier tous nos distingués invités d'avoir pris le temps de venir au Comité aujourd'hui. Vous vous en êtes évidemment très bien sortis. Vous avez très bien réussi à faire valoir vos points à l'ensemble du Comité. Merci beaucoup. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

    Nous avons une motion d'ajournement.

    La séance est levée.