ETHI Réunion de comité

    Bienvenue, chers membres du comité, à la 31^e réunion.

    Nous allons examiner le crédit 40, sous la rubrique Justice. Nous allons maintenant commencer la discussion.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Legault, la Commissaire à l'information du Canada, qui fera un exposé.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à parler du Budget principal des dépenses du Commissariat à l'information du Canada, ce matin. Je suis accompagnée aujourd'hui de Layla Michaud, directrice générale par intérim des services organisationnels.

    Votre invitation arrive au bon moment pour me permettre de vous parler de certains de nos principaux défis, de nos réalisations et de nos priorités au début de la troisième année de mon mandat qui débutera en juin 2012.

    Comme le montrent en détail les documents que vous avez sous les yeux, le budget salarial et de fonctionnement du commissariat en 2012-2013 est de 10,348 millions de dollars approximativement, sans compter les régimes d'avantages sociaux des employés. J'ai 106 équivalents temps plein. Près de 75 p. 100 de mon budget est affecté aux salaires. Un tiers des 25 p. 100 de dépenses de fonctionnement et d'entretien correspond à des dépenses fixes.

    Madame la présidente, je peux vous assurer que depuis ma nomination au poste de commissaire, je me suis employée à faire mieux avec moins dans toutes nos activités.

    Du côté des programmes, nous avons commencé, il y a trois ans, à instituer une nouvelle façon de faire les choses. Nous avons été guidés dans cette voie par l'orientation et l'articulation claires découlant du plan stratégique que nous avons adopté au début de mon mandat. Je suis encouragée par les résultats obtenus jusqu'ici.

    Nous avons réduit considérablement l'inventaire des plaintes accumulées au fil des ans. Nous l'avons ramené de 2 500 plaintes à la fin de 2008-2009 à 1 800 en 2011-2012. De 1 600 cas, nous avons ramené à 61 le nombre de plaintes d'avant 2008.

    Il y a eu une réduction importante du volume de plaintes sur des questions administratives dans notre inventaire de fin d'année.

    Il y a six mois, nous avons commencé à appliquer une nouvelle stratégie pour les enquêtes plus complexes sur les questions très névralgiques de sécurité nationale. Par conséquent, nous prévoyons fermer une centaine de cas. Cela représente une augmentation de 33 p. 100 sur l'année dernière.

    Au cours de l'année écoulée, j'ai raffermi notre capacité juridique pour faciliter les enquêtes formelles et les poursuites. Cela a aussi permis de réduire nos coûts de sous-traitance pour l'expertise juridique et les services professionnels. Ce sont là les résultats que nous attendions et nous avons travaillé fort pour les obtenir. Ils confirment que notre modèle d'activité est sain et que nous allons dans la bonne direction.

    Nos services internes comptent pour beaucoup dans ces succès opérationnels. Les conseils et l'assurance donnés par notre fonction de vérification interne, de même que l'élaboration d'un nouveau système de gestion des cas, ont contribué à améliorer notre rendement global.

    Mais il reste encore du travail à faire. Pour mener nos tâches à bien, nous avons d'importants risques et défis à affronter.

    Nous devons raffiner encore nos stratégies pour traiter un pourcentage plus élevé de plaintes plus complexes pour refus. La proportion n'a pas cessé d'augmenter, passant de 73 p. 100 de l'inventaire à la fin de 2008-2009 à 88 p. 100 à ce jour. Environ 55 p. 100 peuvent être caractérisées comme suit: elles concernent des questions de sécurité nationale, c'est-à-dire 385 dossiers; elles mettent en cause de volumineux dossiers très techniques avec l'Agence de revenu du Canada, soit environ 253 dossiers; ou elles découlent de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui assujettit, entre autres, la Société Radio-Canada à la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons encore en inventaire 253 cas, dont 135 se rapportent à l'article 68.1 de la loi, lequel a fait l'objet d'une étude précédente de ce comité.

    Le pourcentage plus élevé de plaintes pour refus augmente la possibilité de longs processus formels. Il augmente aussi le risque de coûteuses poursuites.

    Selon les statistiques de 2010-2011 du Secrétariat du Conseil du Trésor — qui ont été publiées tout récemment —, les demandes d'accès présentées auprès des institutions ont augmenté de 18 p. 100 au cours de la dernière année. Historiquement, 5 ou 6 p. 100 des demandes donnent lieu à des plaintes au commissariat. Si la tendance se confirme, nous pourrions avoir à composer avec un afflux de 2 000 à 2 500 nouvelles plaintes dans le prochain exercice.

    Cependant, madame la présidente, je dois dire que cette année, le volume de plaintes est en déclin. Il n'y a pas eu d'augmentation. Jusqu'à présent, nous prévoyons en recevoir environ 1 500 cette année.

    En outre, selon les statistiques du Conseil du Trésor, plusieurs des 10 principales institutions à recevoir des demandes d'accès sont aussi parmi les 10 principales institutions qui génèrent des plaintes. Il y a donc risque d'accroissement de la charge de travail. Un très bon exemple est celui de l'Agence du revenu du Canada qui, semble-t-il, a une augmentation de 44 p. 100 au chapitre des demandes d'accès à l'information. Selon les statistiques du Conseil du Trésor, il s'agit d'une des principales institutions à générer des plaintes au commissariat.

    À ce risque s'ajoute le fait que les institutions, en période de contraintes, ont tendance à réduire leurs services internes, qui comprennent les programmes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Les risques découlant de ces compressions pourraient comprendre l'incapacité de respecter les exigences de la loi, une baisse de rendement et la multiplication des plaintes au commissariat. Voilà qui est inquiétant, dans la mesure où cela pourrait avoir des effets négatifs sur le droit fondamental des Canadiens d'accéder à l'information.

    Les ressources humaines présentent aussi un autre important élément de risque. Les caractéristiques de la main-d'oeuvre ont un impact disproportionné sur les petits organismes comme le commissariat. Par exemple, selon nos statistiques, 31 p. 100 de nos enquêteurs pourront faire valoir leurs droits à la retraite d'ici trois ans. Il y en a d'ailleurs trois qui ont pris leur retraite cette année.

    Nous sommes aussi confrontés à l'incertitude du fait que nous devons réinstaller nos bureaux en 2013. Selon les estimations préliminaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, cela pourrait coûter jusqu'à 3 millions de dollars. Nous n'avons pas encore obtenu le financement nécessaire. La réinstallation entraîne aussi d'autres risques sur le plan du maintien de la productivité et de la fidélisation des ressources humaines.

    Compte tenu de ces risques et de ces défis, voici certaines de mes principales priorités pour 2012-2013.

    Tout d'abord, au chapitre de la gouvernance, il y a deux postes clés que je dois stabiliser au commissariat. Il y a déjà un processus de sélection en cours pour nommer le commissaire adjoint, qui sera responsable de toutes les enquêtes et de la résolution des plaintes. Le processus est engagé avec le Bureau du Conseil privé. Je dois aussi pourvoir de façon permanente le poste de directeur général des services organisationnels.

    Du côté des programmes, je continuerai de rationaliser nos opérations en vue d'accroître l'efficacité et la rapidité de nos enquêtes. Pour ce qui est des plaintes portant sur des questions administratives, mon objectif est de nous rapprocher de notre cible de 85 p. 100 de fermeture des cas dans les 90 jours. Le traitement rapide des plaintes portant sur des questions administratives nous permet de travailler de façon plus intensive à la résolution rapide des nouveaux cas de refus.

    En ce qui a trait aux plaintes pour refus, mon objectif est de traiter les cas prioritaires dans les six mois. Nous poursuivrons notre stratégie pour les cas de sécurité nationale en nous appuyant sur les succès obtenus jusqu'ici. Dans l'esprit d'une gestion axée sur les résultats, j'établirai des processus et des noms de services pour tous les types d'enquêtes. C'est ce que nous avons fait pour les plaintes administratives. Nous devons maintenant passer aux plaintes pour refus.

    Quant aux services internes, la mise en oeuvre de la gestion des talents est une grande priorité sur le plan de la mémoire institutionnelle. Notre programme de gestion des talents nous aidera à développer, attirer et conserver les talents et ainsi atténuer certains de nos risques liés aux ressources humaines. Cela contribuera aussi à notre objectif stratégique de créer et de maintenir un milieu travail de choix.

    Nous continuerons de rationaliser les services internes pour garder les risques au minimum et améliorer notre prestation de services. Par exemple, nous explorons actuellement différentes possibilités de services partagés avec d'autres institutions, y compris des agents du Parlement. Au départ, nous avons engagé des discussions pour acheter nos services de rémunération et de surveillance de la dotation à l'Unité des services partagés de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    En terminant, je remercie le comité de l'intérêt et de l'appui qu'il continue de nous témoigner. Je tiens aussi à reconnaître l'engagement et le dévouement soutenus de mon personnel dans ce processus d'amélioration continue qui nous incite à assurer un service exemplaire aux Canadiennes et aux Canadiens.

    Je vous remercie, madame la présidente. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci, madame Legault.

    Nous passons maintenant aux questions. Ce sera une série de questions de sept minutes; cela comprend les questions des députés et les réponses de la commissaire.

    Monsieur Angus.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Legault, merci d'être venue au comité encore une fois. Vous savez que peu importe notre allégeance, nous vous vouons tous un immense respect. Vous jouez un rôle crucial, celui d'assurer la reddition de comptes et de veiller à ce que le droit des Canadiens à l'accès à l'information soit respecté par les ministères.

    J'aimerais vous parler de deux ou trois sujets que vous avez abordés. Lorsque je regarde le crédit 40 du budget, je constate qu'il y aura une compression nette de 267 000 $ au chapitre des dépenses du programme par rapport aux 10,3 millions de dollars dont vous avez parlé.

    La réduction budgétaire cible-t-elle les infrastructures technologiques? Quelle incidence cela aura-t-il sur la modernisation nécessaire de votre capacité en matière de traitement des plaintes? Qu'allez-vous faire par rapport à cette compression?

    Eh bien, le financement de la stratégie en matière de GI/TI a été reçu en 2009-2010. Nous commençons la quatrième année de la mise en oeuvre de la stratégie. Nous respectons le calendrier et les objectifs. Pour ce qui est du financement réel pour cette année, il s'agissait d'une réduction normale.

    Manifestement, cela a une incidence sur nos charges d'exploitation, mais cela était prévu. Le développement est en cours et se déroule plutôt bien. Cette année, dans le cadre de la stratégie, nous avons mis en oeuvre notre nouveau système de gestion de cas.

    Merci.

    Je lisais le rapport sur les plans et les priorités pour 2011-2012, et on y abordait la question de la nature de plus en plus complexe des enquêtes et des procédures. Des cas comme celui de la SRC — sur la question de l'article 68.1 — sont devant les tribunaux fédéraux, et des ministres ont porté des causes devant les tribunaux.

    Quelles dépenses supplémentaires la complexité des procédures vous impose-t-elle actuellement, quelle incidence ont-elles sur votre budget global et de quelle façon les contrebalancez-vous en redistribuant l'argent dans d'autres secteurs?

    Actuellement, l'inventaire de cas complexes est de 88 p. 100. En vertu de la loi, la capacité de régler ces questions devant les tribunaux est liée aux cas de refus. Habituellement, même s'il y a eu des cas, les plaintes portant sur des questions administratives ne se retrouvent pas devant les tribunaux.

    Ce qu'on constate, c'est qu'autrefois, notre inventaire était à peu près réparti à parts égales; nous sommes maintenant à 88 p. 100, au montant. Cela signifie que la plupart des cas sont plus difficiles, plus complexes. À mesure que les dossiers progressent, la possibilité que ces cas se retrouvent devant les tribunaux est difficile à prévoir.

    En fait, nous avons de meilleurs résultats en matière d'externalisation des frais de justice parce que cette année, j'ai augmenté notre capacité sur le plan juridique. Nous avons maintenant un service interne de contentieux, qui a été mis en place cette année. Dans certains cas, nous intervenons plus que nous l'aurions fait habituellement; donc, par rapport aux interventions de tiers nous avons voix au chapitre. Nous avons aussi amélioré notre capacité de gérer nos frais de justice. En réalité, c'est ce qui explique la baisse que nous avons enregistrée au chapitre de l'externalisation des services professionnels aux fins de contentieux. Nous avons quelque peu modifié le programme.

    Jusqu'à maintenant, nous arrivons à le gérer. L'an dernier, nous avons dû obtenir un financement d'urgence de 400 000 $ en raison de cas et de procédures complexes. Il y a un élément d'incertitude entourant ces questions. Cette année, nous avons réussi à gérer le tout sans avoir à demander du financement supplémentaire. Comme je l'ai indiqué, l'amélioration de nos services internes de contentieux semble avoir une assez bonne incidence sur la gestion de l'incertitude.

    Je trouve que c'est une approche très intéressante. Elle semble aller à l'encontre du mode de pensée actuel, qui consiste à réduire les effectifs de la fonction publique, puis à engager du personnel au besoin. Pendant la révolution du bon sens de Mike Harris, j'ai vu de quelle façon de nombreux ministères ont été touchés; on a ensuite été obligé de réengager les fonctionnaires devenus experts-conseils indépendants à un salaire plus élevé.

    Vous nous dites qu'en ayant votre propre capacité interne, vous arrivez à réduire les coûts et à mieux gérer les dossiers? Est-ce cela? Pensez-vous qu'il s'agit d'un modèle qui pourrait fonctionner dans d'autres ministères?

    Nous cherchons constamment des façons de gagner en efficacité et de composer avec le risque d'incertitude auquel nous sommes confrontés.

    Voici un autre exemple: j'ai un avocat chargé des dossiers de sécurité nationale, et il travaille très étroitement avec les enquêteurs qui ont des dossiers comportant des délégations particulières. En fait, je constate que cela fonctionne mieux. Les enquêteurs sont mieux conseillés, et ce, plus rapidement.

    Il est tôt pour se prononcer; nous avons commencé il y a six mois. Mais d'après ce que je vois en ce moment, je suis très satisfaite de la façon dont les dossiers sont traités et du soutien continu qu'obtiennent les enquêteurs à cet égard. Nous avons créé plus de modèles, c'est plus rapide et je pense que cela accélère le traitement des dossiers. À mon avis, modifier l'organisation des équipes au sein du programme entraîne des économies et je pense que cela se poursuivra.

    La fonction d'enquête n'est pas encore au niveau où j'aimerais qu'elle soit. Donc, j'essaie constamment de trouver des façons d'en améliorer l'efficacité afin de composer avec les changements dans notre inventaire, dans le nombre de dossiers. Ce que nous avons fait cette année semble avoir fonctionné; nous verrons donc comment cela se déroulera au cours du prochain exercice. Il est un peu trop tôt pour le dire, mais il semble sans aucun doute que cela a fonctionné cette année.

    Merci.

    Enfin, deux projets de loi qui ont été présentés en Chambre ont d'énormes répercussions sur les droits à la protection de la vie privée des Canadiens: la mise à niveau de la LPRPDE, le projet de loi C-12; et le projet de loi C-30, la loi d'espionnage du ministre Vic Toews.

    Par rapport aux renseignements, avez-vous procédé à une analyse des répercussions possibles sur votre organisme?

    Non. Pour ce qui est de l'incidence sur la protection de la vie privée, la commissaire à la protection de la vie privée, Mme Stoddart, est très au fait de ces dossiers.

    Cela n'aurait aucun lien avec vous.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Del Mastro, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Commissaire, je vous remercie d'être venue aujourd'hui et de nous avoir présenté un exposé. J'ai deux ou trois questions.

    Dans le Budget principal des dépenses, j'ai remarqué que le budget global du Commissariat à l'information du Canada était légèrement réduit par rapport à l'année précédente. La réduction semble être d'environ 2,5 p. 100. Selon la Bibliothèque du Parlement, il s'agirait d'une diminution des « autres frais de fonctionnement ».

    Pouvez-vous m'expliquer un peu en quoi consistent ces autres frais de fonctionnement? Où avez-vous trouvé ces économies?

    En réalité, cela concerne principalement la stratégie en matière de GI/TI et, comme je l'ai indiqué, c'était déjà prévu lorsque nous avons reçu le financement. Il y a eu une diminution du financement sur cinq ans et nous en sommes à la quatrième année. Donc, cela correspond à ce que nous avions prévu. Il s'agit essentiellement de la majeure partie de ce montant.

    Nous venons de parler de près de 268 000 $ des quelque 300 000 $; environ 31 000 $ proviennent de la modification du taux de cotisation pour les avantages sociaux. Le solde résulterait-il principalement de l'augmentation de la cotisation de retraite des employés?

    Ce sont simplement des ajustements qui sont apportés aux avantages sociaux des employés; à moins que vous ayez quelque chose à ajouter, Layla.

    C'est inscrit dans la loi; donc, les chiffres nous sont fournis par le Conseil du Trésor. Il s'agit d'un pourcentage.

    Avez-vous été contacté par le Conseil du Trésor concernant le plan d'action sur la réduction du déficit? Avez-vous présenté un rapport relatif aux économies de 5 à 10 p. 100 que vous devez réaliser au sein de votre organisme?

    Oui. En juillet 2011 — l'été dernier —, nous avons reçu une lettre du ministre de la Justice. Nous avons entrepris un exercice, dont nous avons pleinement informé le comité, y compris la lettre que nous avons envoyée au ministre de la Justice. Nous avons aussi reçu une autre lettre — en décembre — dans laquelle on nous demandait de présenter notre analyse.

    Nous avons confié l'analyse et la fonction de remise en question à IBM, qui avait préparé notre modèle de gestion en 2008-2009, je crois. Donc, IBM connaissait assez bien notre fonctionnement et a pu ainsi exercer la fonction de remise en question dans le cadre de l'examen du financement.

    Étant donné les mesures de limitation des coûts que nous avons dû absorber — qui étaient prévues dans le budget de la dernière législature — et étant donné le peu de marge de manoeuvre dont nous disposons, nous avons conclu que nous ne pouvions pas redonner des sommes additionnelles sans nuire au programme, et c'est ce que nous avons indiqué au ministre.

    Je n'ai pas reçu d'autre lettre à ce sujet. Une copie de notre lettre a été envoyée au ministre Clement.

    D’accord, malgré que je n’aie pas eu l’occasion d’examiner le document en entier, je soupçonne que la plupart des ministères parviendraient probablement à des conclusions très semblables, à savoir que toute réduction du financement global nuirait à un secteur ou un autre. Je veux dire qu’il faut s’y attendre. Une réduction du financement représentera toujours une difficulté à surmonter. Je le comprends, et je vais examiner la situation. Donc, je vous remercie infiniment.

    Je voulais revenir sur… Vous avez dit que le nombre total de cas ou de plaintes que vous traitez a diminué depuis le début. Est-ce en partie attribuable à la conformité? Je sais que plusieurs sociétés d’État — Postes Canada et la Société Radio-Canada, par exemple — faisaient l’objet d’un certain nombre de plaintes. Vous avez également mentionné l’ARC. Je crois que vous en recevez également plusieurs concernant… est-ce l’immigration qui, à votre avis, est à l’origine d’un certain nombre de plaintes?

    Constatez-vous que ces ministères ou ces sociétés d’État deviennent plus efficaces? Êtes-vous toujours préoccupée par leur approche à cet égard? Qu’est-ce qui entraîne cette réduction générale? J’imagine que l’ensemble des demandes est toujours important.

    Eh bien, comme je l’ai dit, le nombre de demandes est à la hausse cette année, et cette augmentation est considérable par rapport aux années précédentes. Donc, nous verrons quel genre d’incidence cette hausse aura.

    En ce qui concerne les plaintes que nous recevons, il est probable qu’elles se chiffreront à environ 1 500 d’ici la fin de l’année, ce qui représente un recul par rapport à l’année dernière. Je pense que l’année dernière, nous en avons reçu à peu près 1 600. Toutefois, cette année-là, nous avons observé, en juillet, un énorme pic de 200 plaintes déposées par une seule personne au sujet d’une seule organisation. Si nous ne tenons pas compte de celles-ci, le nombre est à peu près égal à celui de l’année dernière. Les deux années précédentes, la Société Radio-Canada avait fait l’objet de nombreuses plaintes. Nous avons certainement remarqué un énorme accroissement du nombre de plaintes après l’adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. Les choses semblent se stabiliser en ce moment.

    Nous avons également remarqué une diminution du nombre de plaintes administrative. Selon moi, c’est un signe extrêmement positif. Vous savez qu’au cours des deux ou trois dernières années, nous avons travaillé très dur. Nous avons visité les ministères, nous avons parlé aux sous-ministres et nous leur avons demandé expressément d’éviter de provoquer des plaintes administratives et, essentiellement, de répondre aux demandes dans les délais prescrits, parce que les plaintes administratives représentent un peu une perte de temps, d’argent et de ressources pour tous les acteurs du système. Elles ne permettent pas aux demandeurs d’obtenir une quantité plus substantielle de renseignements ou de les obtenir plus rapidement. À mon sens, les plaintes administratives représentent un énorme gaspillage des ressources du système. Plus on peut réduire leur nombre, plus le système en bénéficiera en général, et c’est ce qui semble se produire. Je pense que c’est très encourageant.

    De plus, les statistiques de cette année — et je crois que cela vaut la peine d’être mentionné, car je fais valoir cet argument depuis longtemps — révèlent que l’un des principaux indicateurs du rendement du régime est le nombre de cas où tous les renseignements demandés sont divulgués. Chaque fois que je comparais devant le comité, je mentionne que cette statistique diminue constamment. Eh bien, l’année dernière, nous avons observé une amélioration et, à mon avis, il est nécessaire d’en informer le comité. C’est là un très bon signe, selon moi. Avant, seulement 16 p. 100 des demandes se soldaient par une divulgation complète. D’après les derniers chiffres rendus publics, cette statistique est passée à 20 p. 100. C’est une hausse non négligeable. J’espère que la notion de gouvernement ouvert a donné naissance à un mouvement, que les organisations saisissent le message et que nous observons un changement.

    Cela pourrait avoir trait à la sécurité nationale et aux affaires internationales. Il est clair que notre situation évolue dans ces domaines. Par conséquent, il se peut que moins de renseignements ou de demandes donnent lieu à des exemptions. Il est trop tôt pour l’affirmer. J’espère que le gouvernement va s’assurer que cette tendance se maintient. C’est essentiel, à mon avis.

    Enfin, madame la présidente, en ce qui concerne le fait que d’autres organisations affirment ne pas être en mesure de réduire leur budget, je signalerais qu’au cours des deux dernières années, 0,1 et 0,2 p. 100 du budget global de mon commissariat sont demeurés inutilisés, dont 400 000 $ supplémentaires. À mon avis, très peu d’organisations fédérales utilisent tous leurs fonds, comme mon commissariat. Je pense que, lorsque l’on examine le budget de mon commissariat, on constate que, d’une année à l’autre, il reste très peu d’argent. Mon comité de vérification interne nous demande constamment de mettre à jour notre budget, parce que nous sommes toujours très près d’épuiser nos fonds.

    Je vous suis reconnaissant de votre réponse.

    Merci, madame Legault.

    Monsieur Andrews, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, madame Legault. Encore une fois, c’est un plaisir de vous accueillir parmi nous.

    J’aimerais revenir sur une chose que vous venez de dire. Vous avez mentionné que le ministre vous avait écrit une fois en juillet, puis une autre fois en août. Vous lui avez répondu, mais vous dites n’avoir eu aucune nouvelle depuis.

    Pourriez-vous préciser ce que vous entendez exactement par là?

    Oui. Le ministre m’a écrit en juillet et de nouveau en décembre pour me demander de lui communiquer les résultats.

    Je n’ai pas la lettre de juillet devant moi mais, essentiellement, elle nous demandait de respecter l’esprit et l’intention du Plan d’action pour la réduction du déficit, ce que nous avons accepté de faire. C’est la raison pour laquelle nous avons entrepris l’analyse en collaboration avec IBM.

    En décembre, ils nous ont demandé de leur fournir les résultats de notre analyse. Ce que j’ai envoyé au ministre, je l’ai fait parvenir en même temps au comité.

    Et le ministre ne vous a pas répondu pour vous dire quels allaient être les résultats de cet échange?

    Non.

    Avez-vous une idée de ce que ces résultats pourraient être?

    Non. Je ne détiens aucun renseignement à ce sujet.

    D’accord.

    Votre commissariat s’est développé au cours des dernières années. Pensez-vous qu’on vous demande d’accomplir davantage avec moins d’argent? Êtes-vous préoccupée par le fait qu’après vous avoir demandé d’en faire plus, on vous demande maintenant d’en faire plus avec moins?

    Eh bien, nous devons accomplir davantage avec la même enveloppe budgétaire. Nous devons en faire plus parce que notre inventaire a changé radicalement; il est beaucoup complexe qu’il l’était auparavant.

    Le règlement d’une plainte administrative consiste habituellement à déterminer si une organisation a répondu à une demande dans les délais prescrits par la loi. Une plainte pour refus — par exemple, deux de mes enquêteurs travaillent presque exclusivement sur un dossier lié à l’ARC depuis presque deux ans. Dans l’intervalle, ces ressources ne peuvent pas mener d’autres enquêtes.

    Les dossiers ne sont pas tous aussi volumineux que celui-là, mais certains d’entre eux sont très complexes. Les dossiers relatifs à la sécurité nationale sont évidemment très délicats. Ils concernent des renseignements extrêmement confidentiels. Ils doivent être analysés très prudemment, essentiellement une ligne à la fois. Une divulgation inappropriée pourrait avoir de nombreuses conséquences. Par conséquent, nous devons nous assurer que notre position est la bonne.

    Si l’enveloppe budgétaire rétrécit, mettrez-vous davantage de temps à conduire vos enquêtes, ou quelles seront les autres conséquences?

    Eh bien, notre enveloppe a déjà rétréci, parce qu’au cours de la dernière législature, on nous a demandé d’absorber les augmentations salariales découlant des conventions collectives. Étant donné que notre budget comprend surtout des salaires et que nous bénéficions d’une marge de manoeuvre très mince pour réduire nos dépenses de fonctionnement et d’entretien, une décision comme celle-ci a entraîné une réduction de notre enveloppe de 320 000 $, je crois.

    En ce qui nous concerne, cette réduction est substantielle. Il nous a déjà fallu gérer cette restriction budgétaire. Pendant l’exercice en cours, nous avons éliminé trois postes, et certaines des personnes qui ont quitté le commissariat n’ont pas été remplacées. Donc, ces réductions ont déjà été intégrées, si vous voulez, dans notre budget. Je fais déjà plus avec moins.

    Donc, où en sommes-nous en ce moment? En toute franchise, il nous faudra plus de temps pour régler les cas, mais les choses ne s’arrêteront pas là. Nos services internes risquent d’être touchés. Nous devons satisfaire à de nombreuses exigences en matière de reddition de comptes, exigences qui ressemblent énormément à celles de toute autre organisation. Nous sommes forcés d’avoir un service de vérification interne.

    Contrairement aux petits organismes, nous sommes obligés d’assurer un service complet de vérification interne, parce que le commissaire est un mandataire du gouvernement. Dans ses rapports de vérification des cinq dernières années, la vérificatrice générale a exprimé une opinion non modifiée, alors je crois vraiment que nous devons maintenir ces résultats. Nous envisageons de partager nos services de ressources humaines, parce que les risques en matière de compétences sont simplement trop élevés. Les petites organisations doivent être conscientes de ces choses.

    Quant aux employés de mon commissariat, ils travaillent tellement dur que, pour être franche, je ne crois pas pouvoir leur demander d’en faire plus à ce stade. Si notre budget est réduit, il va falloir qu’ils échelonnent leur travail sur une plus longue période.

    Je pense que cela anéantirait tous les efforts que nous déployons pour réduire notre inventaire et, à mon avis, ce serait dommage. Je dois vraiment éliminer cet arriéré. Il me reste encore 1 800 cas dans mon inventaire, et il faut que je réduise ce nombre. Mon but est de reporter seulement 500 cas d’une année à l’autre, afin que les droits des demandeurs soient vraiment respectés. Les retards qu’occasionne mon commissariat ont également des répercussions négatives sur les droits des demandeurs.

    Il m’incombe donc d’éliminer cet arriéré. Nous réalisons des progrès, mais je suis persuadée que des réductions budgétaires importantes… Vous savez, tôt ou tard, il n’y aura plus beaucoup de secteurs où je pourrai réduire les dépenses. Par conséquent…

    Merci.

    J’aimerais reparler d’une question qui a été posée plus tôt à propos du projet de loi C-30.

    Je sais qu’Ann Cavoukian, la commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Ontario, a exprimé haut et fort ses nombreuses préoccupations à propos du projet de loi. Soyons clairs. Vous n’avez pas examiné le projet de loi C-30? Vous n’avez aucune observation à formuler à son sujet?

    La commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Ontario a formulé des observations, parce qu’elle assume les deux fonctions. En fait, d’après moi, tous les commissaires à l’information et à la protection de la vie privée du Canada partagent l’avis de la commissaire à la protection de la vie privée du Canada à propos de cette mesure législative. Mais, non, nous n’avons pas passé de temps à étudier ce projet de loi.

    J’ai une question à vous poser à propos des plaintes de 2011-2012. Quatre d’entre elles ont été déposées par vous? Quel est le statut de ces quatre plaintes? Pourriez-vous simplement nous rafraîchir la mémoire? Il est possible que vous ayez déjà décrit ces cas aux membres du comité.

    Si votre budget est réduit, allez-vous déposer moins de plaintes? Si vos ressources diminuent, cette fonction disparaîtra-t-elle?

    En ce qui concerne les plaintes déposées par le commissaire, j’y ai recours lorsque c’est nécessaire. Évidemment, je me soucie beaucoup d’accroître la charge de travail du commissariat chaque fois que je présente une plainte.

    Deux enquêtes concernant des problèmes systémiques sont toujours en cours. Elles requièrent beaucoup de temps. À l’heure actuelle, une seule personne s’occupe de ces deux enquêtes. C’est ce qui arrive quand on n’a pas beaucoup de ressources à affecter à ces enjeux. Avec un peu de chance, elles prendront fin au cours de l’automne 2012.

    En ce qui a trait aux autres plaintes que j’ai déposées moi-même, il y a celle que j’ai présentée lorsque la ministre Ambrose m’a envoyé les documents de Travaux publics liés à des allégations possibles d’ingérence. Cette enquête est toujours en cours.

    Je pense être l’auteure d’à peu près 18 plaintes au total, qui font l’objet d’enquêtes. Il faudrait que je vérifie cette statistique, mais je compte parmi les 10 plaignants les plus prolifiques du commissariat.

    Merci, monsieur Andrews et madame Legault.

    Madame Davidson, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame la commissaire, d’être venue nous rencontrer une fois de plus. C’est toujours un plaisir de vous voir.

    Depuis que je siège au comité, j’observe les progrès remarquables que vous réalisez au commissariat depuis que vous avez mis en oeuvre le nouveau plan de travail et adopté vos nouvelles méthodes pour éliminer une partie de l’arriéré. Lorsque j’examine les chiffres qui figurent dans le rapport que vous nous avez remis, je constate que vous avez vraiment réduit le nombre de cas qui sont reportés d’une année à l’autre. Je pense que c’est formidable.

    L’une des questions dont vous avez discuté un peu avec mes collègues est la réduction des plaintes administratives. Pourriez-vous en parler un peu plus longuement? Je sais que vous avez dit qu’à votre avis, elles représentaient le pire gaspillage des ressources du système. Pourriez-vous nous fournir d’autres précisions à ce sujet et nous expliquer comment vous réduisez leur nombre? Qu’est-ce qui permet à cette réduction d’avoir lieu?

    Je ne peux pas vous fournir un bilan complet de la situation parce que je ne suis pas au courant de toutes les demandes d'information adressées aux ministères. Je ne m’occupe que des plaintes. D'après ce que je constate, il y a une réduction considérable. Je reçois probablement environ 30 p. 100 des plaintes administratives de l’inventaire total; avant, c'était 50 p. 100. Et nous réussissons à les régler. Nous en réglons plus que nous en recevons, ce qui signifie que nous faisons des progrès réels. Voilà pourquoi je ne m’occupe essentiellement que de cas complexes. En passant, c'est exactement ce que je veux. Il s’agit de cas importants. Il faut déterminer quels renseignements seront divulgués au demandeur et au plaignant.

    Pour ce qui est des plaintes administratives, il ne s’agit pas de déterminer quels renseignements divulguer, mais quand les divulguer ou combien le ministère exigera pour la divulgation. Il n’y a guère d’influence ou de moyens de dissuasion, parce que ces cas ne peuvent pas être présentés à la cour. C'est un peu complexe sur le plan juridique, mais en règle générale, il ne s’agit pas de cas que je présenterais à la cour aux fins de divulgation.

    Pour ce qui est des institutions, nous sommes sur le point de terminer notre examen de la troisième année des fiches de rendement. Les fiches de rapport seront complétées et déposées probablement en mai, et je pense que cela mettra fin à notre examen triennal. Nous avons formulé beaucoup de recommandations. Les fiches de rendement portaient sur des plaintes administratives. Je pense que nous aurons un très bon aperçu, et nous déterminerons ensuite de manière plus détaillée la situation des institutions. Si vous vous souvenez, il y a trois ans, nous avions examiné 24 institutions. Celles-ci représentaient environ 88 p. 100 de toutes les demandes d'accès dans l’ensemble du système. Nous avions donc une assez bonne idée de ce qui se passait.

    Cette année, la fiche de rendement porte sur 18 institutions. Nous avons examiné celles qui étaient à risque, c'est-à-dire les 13 qui avaient échoué et les cinq qui avaient reçu un C. Nous verrons ensuite le résultat du diagnostic, prévu en mai.

    Comme nous n'avons pas encore terminé notre examen, je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus. Quoi qu’il en soit, nous en rendrons compte au Parlement et au comité. Je pense que nous aurons une bien meilleure idée de la situation à ce moment-là. Si l’examen montre une amélioration nette, alors cela devrait être une indication de ce qui se passe du côté des plaintes.

    Très bien.

    Une des questions dont nous avons beaucoup entendu parler, et je suis sûre que vous êtes bien au courant, c'est l'étude sur Radio-Canada. Nous avons beaucoup entendu parlé de l'article 68.1 et, disons, de la confusion qu’il a créée — et j'ignore si c’est le mot juste à employer.

    Pensez-vous que le remaniement ou la modification de l'article 68.1 aura un impact sur le nombre de préoccupations qui sont soulevées ou de plaintes qui sont déposées et, par conséquent, sur le travail de votre ministère?

    C'est une bonne question.

    Grâce à la décision de la Cour d'appel fédérale, nous sommes maintenant en mesure d'examiner les documents. Nous menons des enquêtes sur les cas. Nous avons réglé, je crois, 177 cas jusqu’à présent parmi l’ensemble des cas concernant Radio-Canada.

    J’avais alors recommandé au comité que s'il fallait apporter une modification, j'aurais préféré avoir une exemption discrétionnaire basée sur le préjudice et l'intérêt public. Ce serait d’ailleurs conforme au libellé de la Loi sur la radiodiffusion, ce qui n'est pas tout à fait le cas pour le moment. Si le gouvernement décide de modifier la mesure législative à ce stade-ci, j’aurai une réserve: il faudrait prévoir des mesures de transition — et je pense que c'est faisable — parce que j’ai des inventaires de dossiers, de demandes et de plaintes qui ont été déposées aux termes de la loi actuelle. À mon avis, il serait extrêmement compliqué de traiter ces cas s’il y avait une nouvelle loi qui ne prévoyait pas de mesures de transition.

    Voilà ce qui me préoccuperait. Bien entendu, au bout du compte, c'est au gouvernement de décider s'il faut, oui ou non, modifier la loi.

    Je prévois d’ailleurs envoyer une lettre au ministre de la Justice pour souligner l’opinion que je viens d’exprimer au comité.

    Vous nous avez également dit ce matin que, selon les statistiques, les institutions ont reçu 18 p. 100 de plus de demandes d’accès en 2011. Vous avez parlé un peu de l’ARC qui constitue une des institutions susceptibles de recevoir des nouvelles demandes, ce qui pourrait accroître la charge de travail de votre commissariat.

    Comment vous y prendriez-vous si cela devait se produire?

    Je trouve ces statistiques très inquiétantes parce qu'elles montrent que l'Agence du revenu du Canada a connu une croissance de 44 p. 100 du nombre de demandes reçues d'une année sur l'autre. Ces statistiques portent sur l'exercice 2010-2011. Comment nous y prendrons-nous? Nous avons déjà beaucoup de ressources consacrées à ces dossiers. Nous travaillons très étroitement avec les plaignants et l'ARC. J'ai rencontré le chef par intérim de l'ARC il y a environ un mois afin de discuter de certaines des stratégies que son ministère pourrait mettre en place. L’ARC a une gamme variée de cas. Selon moi, il est possible de régler certains d’entre eux par la divulgation proactive. J’ai demandé aux responsables de l’ARC d'examiner leurs pratiques afin de déterminer s'ils peuvent recourir davantage à la divulgation proactive et, ainsi, probablement réduire certaines de leurs demandes d'accès. Nous travaillons avec eux sur ces dossiers complexes. Ils collaborent avec nous de manière continue. Nous avons la bonne approche.

    Si je reçois une demande complète, j'aurai à m'en occuper, mais oui, ce serait très grave. En passant, dans un des dossiers, il y a une demande d’ordonnance de mandamus devant la Cour fédérale qui nous exhorte à accélérer notre enquête. C'est un autre problème qui surviendra si notre programme est touché parce qu’il nous faut plus de temps pour régler les cas; les plaignants peuvent me poursuivre en cour pour des demandes d’ordonnance de mandamus, ce qui impose plus de coûts au système.

    Merci.

    Merci, madame Davidson.

    Merci, madame Legault.

    Monsieur Dusseault, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Legault, merci de votre présence. Je vais vous faire parler un peu français, ce matin.

    En répondant à mon collègue tout à l'heure, vous avez dressé un portrait assez clair de la situation. Vous avez parlé de cette réduction de 5 p. 100 à 10 p. 100 de votre budget qui vous a été demandée dans le passé. C'est pour cette raison que vous avez fait un plan d'action pour la réduction du déficit, un plan assez détaillé.

    J'ai beaucoup de craintes, et je pense que vous en avez aussi. Votre commissariat est en train de s'améliorer considérablement. Le nombre de plaintes en attente de traitement est en baisse constante aussi. J'ai l'impression que des compressions dont on ne connaît pas encore l'ampleur feront mal. J'ai compris que vous aviez planifié le pire scénario, celui de 10 p. 100. Est-ce réaliste de penser que vous allez quand même continuer à vous améliorer?

    Je n'ai pas lu tout le plan, donc j'aimerais avoir plus de détails sur les façons possibles d'appliquer ces compressions, et j'aimerais savoir si cela va compromettre le service. C'est la question importante. Comme vous l'avez dit dans votre présentation de départ, 75 p. 100 du budget est affecté au salaire. Si on fait des compressions de 10 p. 100, comment va-t-on faire pour donner le même service? Avez-vous des détails sur la façon d'y parvenir?

    Conformément à ce que j'ai déposé devant le comité et à ce que j'ai suggéré au ministre de la Justice, je suis d'avis qu'il n'est pas possible maintenant de sabrer les ressources du Commissariat à l'information du Canada.

    Si nous faisons des réductions de 5 p. 100, par exemple, à partir de l'an prochain, ce sera 587 000 $; si nous faisons des réductions de 10 p. 100, ce sera 1,174 millions de dollars. Nous sommes dans un contexte où, sérieusement, à la fin de la dernière année financière, il ne me restait plus que 148 000 $, et cela inclut 400 000 $ de financement d'urgence; l'année d'avant, c'était 182 000 $.

    Il est clair pour moi que je suis entre les mains du gouvernement; c'est sa décision. Si on m'impose des réductions supplémentaires, je devrai les respecter, et en tant que gestionnaire du commissariat, je devrai les mettre en application. À mon avis, ça va sérieusement mettre à risque le commissariat, autant sur le plan du programme que sur le plan des services internes.

    Nous sommes une organisation extrêmement mince. Je n'ai qu'une personne aux relations parlementaires. Je n'ai plus d'argent à la fin de l'année financière. Je vous invite sérieusement à regarder en détail le document que nous avons déposé et à nous comparer avec d'autres institutions.

    Le risque, ultimement, est qu'il y ait un délai supplémentaire. Comme je l'ai expliqué, mes enquêtes prennent déjà beaucoup trop de temps, or si elles me demandent encore plus de temps et que je ne les fais pas, on peut m'emmener en révision judiciaire devant la cour fédérale. Allons-nous y gagner quelque chose en tant que contribuables? Je ne le pense pas.

    Nous sommes en train de regarder en détail la possibilité de faire des services partagés avec les autres agents du Parlement. Comme je le mentionnais aussi, nous allons examiner les services partagés des ressources humaines, parce que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a déjà un système en place qui peut être efficace.

    Ce n'est pas comme si j'avais beaucoup de personnel associé à ces aspects. Même si je fais des services partagés au chapitre des ressources humaines, il faut que je garde certaines ressources à l'interne pour assurer une liaison avec ce groupe.

    Pour ce qui est de l'efficience fiscale, de l'argent, il y a très peu de gains financiers quand nous faisons des services partagés. Ce n'est pas comme un grand ministère. Ce que nous gagnons, en tant que petite organisation, c'est que nous minimisons nos risques. De fait, nous avons accès à une plus grande compétence dans les services partagés, puisque nous faisons affaire avec des groupes qui ont une expertise approfondie dans ces domaines. C'est là que se trouve le gain principal.

    Cependant, pour ce qui est des gains financiers, ils sont très minces pour les services partagés. Nous sommes censés partager les locaux avec d'autres agents du Parlement en 2013, et nous sommes en train d'étudier la possibilité de faire plus de services partagés avec eux.

    Je ne sais pas s'il me reste du temps.

    Monsieur Dusseault, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Monsieur Carmichael, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame la commissaire, et merci de votre comparution aujourd'hui. Je pense que vous nous aidez à mieux comprendre les questions auxquelles vous faites face tous les jours. Bien entendu, votre vie est rendue un peu plus compliquée ces dernières années.

    Quoi qu’il en soit, j'aimerais comprendre le rapport d’IBM. Je ne sais pas à quel point vous l'utilisez dans votre planification quotidienne. Je suppose qu’il s’agit d’un élément important des mesures que vous prenez aujourd'hui. Ce rapport sert-il aux prévisions, aux décisions en matière de réduction, etc.?

    J'ai jeté un coup d’oeil à l’inventaire de 2010-2011 auquel vous avez fait référence: le total des plaintes en suspens à la fin de l’exercice s’élève à 1 853 et, selon les prévisions, ce chiffre devait passer à 2 153 en 2011-2012. Quel est le total réel? Savez-vous où vous en êtes aujourd'hui en ce qui concerne les chiffres réels et prévus?

    Nous avons 1 863 plaintes en attente à la fin de l'exercice en cours. Il est important de le souligner parce que cette année, nous n'avons pas eu des résultats aussi bons qu'il y a deux ans.

    Pour ce qui est du nombre de cas réglés?

    C'est ça.

    L'exercice financier n’est pas encore terminé, mais je m'attends à ce que nous fermions 1 500 dossiers sur les 1 500 reçus. C’est donc dire que, cette année, nous en sommes à égalité. Il y a deux raisons principales à cela. D’abord, cette année, il y a eu beaucoup de cas de maladie au sein de l’effectif du commissariat. Notre réalité démographique a fini par nous rejoindre. Beaucoup d’employés ont subi des opérations ou des interventions médicales; dans d’autres cas, c’étaient leurs conjoints ou conjointes qui étaient malades. En tout cas, ce fut une année assez étrange. Il y a donc eu une diminution du nombre d’employés. Le total des plaintes réglées se chiffrera à environ 1 500 à la fin de l’exercice en cours. C'est aussi un symptôme de la complexité des dossiers que nous avons reçus cette année. Nous en ressentons déjà les effets. À la fin de l'exercice, il y aura, au total, environ 1 800 cas en suspens.

    D'accord, il y a donc une baisse d'environ 25 p. 100 dans le nombre de dossiers fermés.

    Oui, selon cette prévision, qui a été effectuée au cours de l'été et au début de l'automne.

    Je comprends, et je ne reviendrai pas au plan d'action pour la réduction du déficit. Toutefois, ce qui m'a intéressé dans le rapport d'IBM, ce sont vos ressources prévues.

    J'aimerais que vous nous disiez où vous en êtes actuellement. Dans les ressources prévues pour 2011-2012, on parle du nombre d'enquêteurs — c'est sous « Opérations », à la page 12. Je suis curieux de connaître vos niveaux de dotation. Je suppose que le nombre prévu pour cette année, 2011-2012, est exact.

    Oui.

    Vous semblez remplir vos obligations juridiques de cette année et de l'année prochaine par le recours à des employés pour une période déterminée, puis en 2013-014, vous comptez réduire deux postes.

    Je verrai comment la situation aura évolué. D'après ce que je constate maintenant, cette approche rend nos enquêtes beaucoup plus efficaces.

    Voulez-vous dire l'aspect juridique...?

    Je parle de consolider le volet juridique pour les dossiers plus complexes. Cela fonctionne bien. Je verrai comment ça ira.

    Mon avocat général n'est pas ici aujourd'hui, mais Emily McCarthy, que j'ai embauchée cette année, a fait un travail remarquable. Cela améliore considérablement notre efficacité.

    Il est toujours important d'avoir un bassin de talents diversifiés. C'est donc une question de réaffectation des compétences?

    Oui.

    Toujours dans le plan d'action pour la réduction du déficit, vous maintenez en poste vos 39 enquêteurs. On verra ce qui se passera, mais il semble que ce chiffre ne change pas. Du côté de la direction, il y a cinq chefs, ce qui ne change pas non plus. Le total du personnel d'enquête tient bon, avec 44 employés.

    Alors, où subirez-vous des réductions relativement au personnel et à la fermeture des dossiers?

    On les subira du côté des services internes. Je me suis surtout penchée sur la direction pour essayer de réduire le nombre de cadres au sein de l'organisation. Par conséquent, les autres travaillent plus fort.

    Il y a un directeur de la gestion de l'information qui est parti cette année, mais je n'ai pas renouvelé ce poste. J'emploie aussi un directeur des questions systémiques et je cherche à intégrer cette fonction à l'équipe d'enquête de base, tout en transférant ces enquêteurs sous l'égide de la commissaire adjointe. Je pourrais ainsi éliminer un autre poste EX-1. J'ai un conseiller spécial qui prendra sa retraite d'ici la fin de l'exercice financier. Comme il s'agit d'un poste à rémunération élevée créé dans le cadre d'un programme d'affectation spéciale, je ne vais pas le renouveler. Voilà quelques exemples des économies que j'ai réalisées.

    J'ai un EX-1 et un FI-4 dans la section des services financiers, mais je ne garderai qu'un des deux. J'avais un commissaire adjoint dans les services organisationnels; je n'ai pas renouvelé ce poste. À la place, je vais doter un poste de directeur général des services organisationnels, et je vais rationaliser cette direction pour qu'elle s'occupe uniquement des services organisationnels. J'essaie de maximiser la rationalisation afin d'accorder la priorité à la fonction d'enquête. J'avais un employé chargé des politiques au niveau EC-6, et ce poste a été supprimé et transféré ailleurs. Ce ne sont là que quelques exemples des économies que nous avons réalisées cette année au chapitre des salaires.

    Très bien. Merci, monsieur Carmichael; votre temps est écoulé.

    Comme nous allons recevoir une deuxième commissaire, je vais devoir mettre fin aux questions.

    J'aimerais cependant obtenir une précision, madame la commissaire. Vous avez dit dans votre exposé que votre commissariat est appelé à déménager. Ce n'est donc pas volontaire.

    Je suis actuellement en pourparlers avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au sujet de la définition de déménagement forcé parce que le bail concernant l'édifice où se trouve mon bureau a été attribué à un autre ministère. On nous a donc demandé de libérer les lieux d'ici la fin du bail, mais nous n'avons pas d'argent pour le déménagement à ce stade-ci. Nous attendons de trouver une source de fonds.

    Si le déménagement a lieu, nous nous installerons à Gatineau, de pair avec le Commissariat à la protection de la vie privée, Élections Canada et peut-être le Commissariat aux langues officielles. Ces discussions sont en cours, mais pour le moment, nous ne savons pas ce qui se passera.

    Il n'y a pas d'argent à ce stade-ci.

    Nous n'avons certainement pas d'argent pour y procéder.

    Au nom des membres du comité, je vous remercie beaucoup d'avoir témoigné devant nous.

    Comme il s'agit du Budget des dépenses, nous devons procéder au vote.

    (Le crédit 40 est adopté avec dissidence.)

    Nous allons suspendre la séance pour deux minutes, le temps de permettre à l'autre commissaire de prendre place. Une fois de plus, merci beaucoup, madame Legault.

    Chers membres du comité, bienvenue de nouveau.

    Je mets en délibération le crédit 15 sous la rubrique Parlement.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Merci beaucoup, madame Dawson.

    J'ouvre le débat. Madame Dawson, nous allons commencer par vous.

    Madame la présidente, honorables membres du comité, merci de m'avoir invitée à comparaître devant vous dans le cadre de votre examen de notre soumission budgétaire pour le Budget principal des dépenses de 2012-2013.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité, et de Denise Benoit, directrice de la Gestion corporative.

    J'aimerais présenter brièvement les activités de fonctionnement et de gestion interne qui seront appuyées par l'enveloppe de 7,1 millions de dollars que nous demandons dans le budget de 2012-2013.

    Le Commissariat administre deux régimes: la Loi sur les conflits d'intérêts, pour les titulaires de charge publique, ainsi que le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui, ensemble, servent à veiller à ce que les personnes visées, qu'elles soient élues ou nommées, ne soient pas en situation de conflit d'intérêts.

    Les règles générales de la loi s'appliquent à environ 3 100 titulaires de charge publique nommés à temps plein ou à temps partiel par le gouvernement du Canada. De ce groupe, environ 1 100 personnes sont qualifiées de titulaires de charge publique principaux. Ces titulaires sont assujettis aux dispositions de la loi portant sur les rapports et la communication publique, et n'ont pas le droit de détenir des biens contrôlés et de prendre part à certaines activités extérieures. Il s'agit notamment des ministres, des secrétaires parlementaires, du personnel ministériel ainsi que des hauts fonctionnaires nommés par le gouvernement, comme les sous-ministres, les chefs de sociétés d'État et les membres d'office fédéraux. Les ministres et les secrétaires parlementaires sont aussi assujettis à d'autres obligations, pour veiller à ce qu'ils ne soient pas en situation de conflit d'intérêts.

    Le code s'applique à l'ensemble des 308 députés de la Chambre des communes, y compris aux ministres et aux secrétaires parlementaires. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre supervise l'administration du code.

    Conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, je suis tenue de présenter deux rapports annuels au Parlement au plus tard le 30 juin de chaque année: l'un sur mes activités relatives à la loi, et l'autre sur mes activités relatives au code. En plus de faire état de mes activités, je me suis servie de ces rapports pour soulever certaines questions qui me préoccupent à l'égard de la loi et du code.

    Je présente aussi au Président de la Chambre des communes, au plus tard le 31 mars de chaque année, une liste des déplacements des députés. En fait, je pense qu'on vient juste de la présenter. Avec ses 50 employés, les effectifs du Commissariat sont maintenant complets, et nous avons considérablement réduit le roulement de personnel que nous avions connu par le passé. En fait, une seule personne a quitté le commissariat au cours des 12 derniers mois; elle se joignait au secteur privé.

    Nous sommes organisés en plusieurs divisions, dont la plus grande, Conseils et conformité, compte pour environ le tiers du personnel. Ce groupe est chargé d'examiner les rapports confidentiels sur les actifs, les passifs et les activités, de préparer les dossiers sur les renseignements devant être déclarés et de tenir des registres publics. Pour répondre à ses besoins continus en dotation, cette division a mis sur pied un programme de perfectionnement du personnel. La commissaire adjointe de ce groupe est Lyne Robinson-Dalpé, qui est avec nous ce matin.

    La division Rapports et enquêtes est chargée de diriger les enquêtes portant sur des manquements allégués à la loi et au code et de coordonner la préparation de nos rapports annuels. Les Services juridiques jouent un rôle crucial dans les enquêtes et fournissent également des conseils juridiques à toutes les divisions du Commissariat; je profite aussi de ce service.

    Le travail du Commissariat est appuyé par des mesures proactives de recherche et de communication, qui sont coordonnées par la division Politiques, recherche et communications. Cette division coordonne nos interactions avec le Parlement, nos communications avec le public, ainsi que nos relations externes et avec les médias. Elle compile aussi les données des recherches nécessaires et contribue à l'élaboration des politiques.

    Enfin, la Gestion corporative, dirigée par Denise Benoit — qui m'accompagne aussi aujourd'hui —, est chargée de nos procédures internes et de nos systèmes de gestion. Son équipe s'occupe des questions de personnel et de technologie de l'information, de notre budget, de l'approvisionnement et de la gestion de nos installations, y compris de la sécurité.

    Nous avons mis en place, et continuerons de mettre en place, des mesures d'efficacité pour améliorer notre fonctionnement et nous outiller pour mieux aider les titulaires de charge publique et les députés à respecter leurs obligations en vertu de la loi et du code.

    Parmi ces mesures, nous prévoyons notamment lancer, dans les prochains jours, un nouveau système de gestion de cas intégré pour traiter encore plus efficacement les renseignements relatifs aux titulaires de charge publique et aux députés. Nous travaillons également à l'élaboration d'une norme pour le service à la clientèle et les communications avec le public. Cela nous aidera à optimiser notre façon de travailler et à répondre promptement aux demandes de renseignements et de conseils.

    Dans l'ensemble, le travail du commissariat est axé sur la prévention et non sur les sanctions. Selon ce que j'ai pu constater, les gens sont désireux de se conformer aux règles. L'objectif du commissariat consiste à les aider à respecter leurs obligations en vertu de la loi et du code.

    L'éducation occupe une grande place dans mon travail, et j'exerce une vaste gamme d'activités dans le domaine des communications, de l'éducation et de la sensibilisation. L'automne dernier, par exemple, j'ai présenté des exposés sur le code et les articles pertinents de la loi aux caucus des partis ayant un statut officiel. Des représentants de mon bureau rencontrent des ministres et leur personnel, de même que d'autres organismes dont les membres sont assujettis à la loi, pour veiller à ce que ces personnes connaissent bien les exigences qu'elles doivent respecter en vertu de la loi et du code.

    Nous menons également des enquêtes et présentons des rapports sur des allégations de non-conformité. Nos activités d'enquête peuvent être assez imprévisibles et complexes. Depuis la création du commissariat, en juillet 2007, j'ai publié 14 rapports d'enquête relevant de la loi ou du code, ou des deux à la fois.

    Si j'entreprends une étude en vertu de la loi, je présente mon rapport au premier ministre; dans le cas d'une enquête entreprise en vertu du code, je dépose mon rapport à la Chambre des communes. Tous ces rapports sont accessibles au public et affichés sur le site Web du commissariat. Dans ces rapports, j'ai parfois formulé des observations qui débordaient du cadre strict des enquêtes et souligné certaines lacunes que j'avais constatées dans les régimes ou certaines difficultés que j'avais éprouvées dans l'application des règlements.

    Nous menons actuellement un certain nombre d'enquêtes, dont plusieurs ont été entreprises de mon propre chef. Je suis des procédures fixées par rapport aux plaintes et aux enquêtes. D'autres cas sont en cours d'évaluation.

    Ces enquêtes exigent passablement de temps et de ressources. Je prends très au sérieux l'information qui est véhiculée dans les médias ou qui est portée à mon attention d'une façon ou d'une autre. Nous recevons de nombreuses demandes du grand public et nous surveillons les reportages des médias. Parmi les demandes qui ont mené à une enquête ou à une étude, environ la moitié ont été entreprises à la suite d'une demande, et l'autre moitié, de mon propre chef.

    En ce qui concerne mon budget, le commissariat a prévu des dépenses de 7,1 millions de dollars pour l'exercice 2012-2013. Cette somme n'a pas changé au cours des cinq derniers exercices. J'aimerais préciser que cette année, c'est la première fois depuis la création du commissariat, en juillet 2007, que nous avons dépensé la totalité de notre budget salarial de 4,5 millions de dollars, étant donné que nous avons atteint nos pleins effectifs. Les premières années, les dépenses étaient moindres, car nous étions en phase de démarrage. Nous sommes maintenant entièrement installés et stables.

    Le budget non salarial de 1,8 million de dollars sert principalement à couvrir le coût d'ententes de service dans les domaines des finances, de la technologie de l'information et de la rémunération, de même que les activités quotidiennes du commissariat. Je m'attends à terminer l'exercice avec environ 5 p. 100 de mon budget de fonctionnement en fonds non utilisés.

    La liquidation des indemnités de départ accumulées par les employés pourrait exercer des pressions accrues sur l'enveloppe salariale du commissariat si nous décidions de suivre la tendance de la fonction publique. Étant donné que le commissariat n'a pas de marge de manoeuvre dans son budget pour gérer à même ses fonds le paiement des indemnités de départ, nous avons pensé nous servir du budget supplémentaire des dépenses ou demander au Conseil du Trésor de nous rembourser les dépenses salariales admissibles pour couvrir ces paiements uniques, le cas échéant.

    Nous avons également investi dans notre infrastructure de technologie de l'information. Nous avons acheté des boîtes de codage pour protéger en permanence les renseignements que nous recueillons et conservons. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons conçu, au cours de la dernière année, un nouveau système de gestion de cas intégré pour remplacer une application devenue désuète. En outre, nous avons dû mettre à niveau l'infrastructure qui soutient les systèmes physiques de sécurité pour nous conformer aux normes de la Chambre des communes, qui assume la responsabilité du système de sécurité. Ces dépenses inhabituelles devraient entraîner des améliorations durables aux systèmes qu'utilise le commissariat.

    Nous sommes conscients des contraintes budgétaires que subissent actuellement les organismes fédéraux. Nous surveillons régulièrement et soigneusement nos dépenses et nos pratiques financières pour nous assurer qu'elles sont conformes aux normes gouvernementales. Nous avons trouvé des moyens d'optimiser notre fonctionnement de façon à pouvoir concentrer les ressources disponibles sur les activités les plus essentielles à notre mandat.

    Toutefois, nos activités contiennent tout de même une part d'imprévisible: par exemple, il nous est impossible de contrôler le nombre d'enquêtes que nous devons mener en vertu de la loi ou du code, ni leur degré de complexité. Nous pourrions être obligés de concentrer nos ressources dans ce domaine. Ces incertitudes peuvent avoir des répercussions sur les ressources dont nous avons besoin pour accomplir notre mandat en cours de route. Jusqu'à présent, toutefois, nous avons réussi à manoeuvrer dans les limites de l'enveloppe qui nous est allouée et nous prévoyons maintenir notre niveau de dépenses actuel.

    Sur notre site Web, vous trouverez les rapports sur nos dépenses annuelles en déplacements, accueil et conférences, nos états financiers annuels ainsi que nos rapports financiers trimestriels. Même si le commissariat n'est pas tenu de dévoiler ces détails, j'ai décidé de le faire, parce que j'estime qu'il s'agit d'une saine pratique de gestion que de respecter les principes de transparence et de reddition de comptes.

    J'ai aussi le plaisir de vous informer que pour la première fois, en 2010-2011, les états financiers du commissariat ont été vérifiés par un tiers indépendant, la société KPMG, qui n'a soulevé aucune préoccupation quant à nos procédures et à nos renseignements.

    Je vous remercie à nouveau de m'avoir invitée à comparaître devant le comité pour discuter du Budget principal des dépenses. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions si vous en avez.

    Merci, madame la commissaire.

    Nous allons passer à la série de questions de sept minutes. Il semble que nous aurons tout juste le temps pour une série de questions, car nous devons nous occuper de certains travaux du comité. Si vous voulez donner la chance à un plus grand nombre de députés de poser des questions, vous devrez envisager de partager votre temps.

     Nous allons passer à M. Angus, qui a sept minutes; cela comprend ses questions et les réponses de la commissaire.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Dawson. Comme vous le savez, nous avons le plus grand respect pour l'intégrité de votre commissariat et le travail que vous faites. Vous êtes maintenant établi en vertu de l'article 81 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui définit votre budget. Vous ne négociez pas directement avec le Conseil du Trésor; vous passez par le Président de la Chambre des Communes, qui s'adresse ensuite au Conseil du Trésor. Est-ce exact?

    Oui.

    Merci.

    Nous voulons veiller à ce que vous ayez les ressources nécessaires pour vous occuper des nombreux dossiers dont vous êtes chargée.

    Je suis surtout préoccupé au sujet de votre dernier rapport du 22 mars sur M. Christian Paradis. Vous avez dévoilé que lorsqu'il était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, il a enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts en accordant un traitement de faveur à M. Rahim Jaffer, un ancien collègue de caucus, et à son entreprise, Green Power Generation, lorsqu'il a demandé à son personnel de convier cette entreprise et des fonctionnaires à une réunion.

    Plus précisément, vous avez conclu qu'il avait enfreint l'article 7 de la loi, concernant le traitement de faveur, et le paragraphe 6(1), qui interdit à un titulaire de charge publique de prendre une décision par laquelle il pourrait se trouver en situation de conflit d'intérêts. Pourtant, il s'est écoulé deux ans avant que ces renseignements nous soient communiqués.

    Croyez-vous avoir les ressources nécessaires pour poursuivre les auteurs d'une infraction comme M. Paradis?

    Ce n'était pas une question de ressources; il s'agissait plutôt du nombre de témoins que nous devions interroger. En effet, nous ne pouvons pas répartir les éléments d'un dossier entre plusieurs intervieweurs, car nous voulons qu'un groupe restreint s'en occupe.

    Il y a aussi eu des retards lorsqu'il s'agissait d'obtenir des documents ou de rencontrer certains témoins. Cela a pris deux ans; c'est la plus longue enquête que nous ayons menée à ce jour.

    Merci.

    Je trouve cela extrêmement important, car c'est la première fois qu'un ministre est déclaré coupable de se trouver en conflit d'intérêts. En fait, c'est la première fois qu'un ministre est déclaré coupable d'avoir enfreint la loi. Ce sont des considérations très graves, car si on ne s'en occupe pas, elles peuvent porter à croire qu'il y a un potentiel de corruption au sein du gouvernement.

    Vous avez dit:

    Ce n'est pas ce qui est arrivé dans le cas de M. Paradis. Je suis préoccupé par les retards et les ralentissements qui peuvent s'être produits dans le cas de certains témoins et documents, car le processus a été interrompu par des élections. Si les Canadiens avaient su que M. Paradis était coupable de ce type de comportement, ils auraient pu être en mesure de faire un choix éclairé. Mais on lui a permis de retourner au Cabinet, et il occupe maintenant un poste supérieur. Le premier ministre ne semble pas être d'avis qu'il faut faire quelque chose.

    À votre avis, les Canadiens auraient-ils été mieux représentés si on avait pu régler cette affaire à temps?

    Je ne peux vraiment pas commenter à ce sujet. Il revient au premier ministre de décider ce qu'il faut faire, le cas échéant. Mon rapport est indépendant; il livre les faits.

    Merci.

    Le premier ministre a dit qu'aussi longtemps qu'un ministre ne cause pas ce qu'il appelle « un tort substantiel » — à mon avis, à cet échelon, nous avons toujours les deux pieds dans la boue... Je disais donc qu'aussi longtemps qu'un ministre ne cause pas de tort substantiel, il semble qu'il peut agir à sa guise, sans en subir les conséquences.

    Je vous pose la question à cause des ressources. Vous avez parlé de l'incertitude dans votre budget, car vous ne savez pas combien de plaintes... Mais je me demande si nous allons devoir faire appel à une unité des enquêtes spéciales au complet pour garder M. Paradis dans le droit chemin.

    Il a été déclaré coupable, et il est toujours au Cabinet. On a soulevé la question des bureaux du gouvernement qu'on déménage à Rimouski, apparemment dans un édifice qui appartient à un membre de sa famille. Cela fait-il l'objet d'une enquête?

    Oui, on mène une enquête à ce sujet.

    Merci.

    Il y a aussi la question du voyage de chasse avec M. Aubut qui, à ce moment-là, faisait du lobbying auprès du gouvernement canadien afin d'obtenir des fonds pour construire un aréna de 400 millions de dollars, et M. Paradis a passé la fin de semaine avec lui dans son chalet. Croyez-vous avoir les ressources nécessaires pour garder des gens comme M. Paradis dans le droit chemin?

    Jusqu'à maintenant, j'y suis arrivée avec les ressources dont je dispose.

    Merci.

    Je présume que la gravité de ces questions me préoccupe. Il s'agit de conflits d'intérêts graves, et pourtant, vous n'avez pas le pouvoir d'exercer des sanctions. Vous dites que votre rôle est éducatif.

    M. Paradis nous dit qu'il va apprendre de ses erreurs et reprendre son travail. Toutefois, ne croyez-vous pas qu'un ministre en situation de conflit d'intérêts devrait être assujetti à des normes plus élevées en matière de reddition de comptes?

    D'ici environ un an, il sera temps de procéder à l'examen quinquennal de la loi, et je pense que les députés devraient en profiter pour se pencher sur les règlements. En ce moment, la loi nous permet d'imposer des sanctions, mais c'est essentiellement en cas de retard.

    Eh bien, merci. Nous pouvons certainement constater que les conservateurs profitent d'échappatoires dont ils se servent régulièrement et sans vergogne. Votre avis nous sera certainement utile.

    Je pense qu'il s'agit d'un dossier assez grave sur lequel nous devrions nous pencher. Après l'exposé de Mme Dawson, je me suis dit qu'il serait bon que nous présentions une motion à ce sujet; c'est-à-dire que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique présente une demande officielle au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour qu'une enquête soit menée, en vertu du paragraphe 44(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts, au sujet de l'infraction potentielle à la Loi sur les conflits d'intérêts commise par M. Christian Paradis, le ministre de l'Industrie, et au sujet des allégations selon lesquelles en 2009, alors qu'il était ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Paradis aurait séjourné au chalet de M. Marcel Aubut, ancien propriétaire des Nordiques de Québec, pendant que M. Aubut cherchait à obtenir du financement du gouvernement fédéral pour un aréna de 400 millions de dollars dans la ville de Québec.

    Je pense que cette motion sera jugée recevable et, à mon avis, en tant que membres du comité, nous devrions veiller à ce qu'on nous rende des comptes à ce sujet. Je la présente donc au comité.

    Avant d'entendre le rappel au Règlement, je vais considérer votre intervention comme un avis de motion, monsieur Angus, car aujourd'hui, le comité est saisi de la question du budget. Je vais donc traiter votre demande comme un avis de motion, et il sera à l'ordre du jour de la prochaine réunion.

    Monsieur Del Mastro, vous avez un rappel au Règlement.

    Merci, madame la présidente.

    Vous venez de me donner raison. Il faut donner un avis de 48 heures avant de présenter une motion. En plus, elle n'a rien à voir avec le budget.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Votre temps est essentiellement écoulé, monsieur Angus. Il vous reste quatre secondes.

    Nous laisserons donc la parole à M. Del Mastro pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, madame la commissaire. Je vous remercie d'avoir fait un exposé aujourd'hui.

    Tout d'abord, je n'ai pas grand-chose à dire au sujet des commentaires de M. Angus. De toute évidence, il a ses motifs politiques partisans pour tenir ces propos. Comme nous l'avons souligné, nous comprenons et acceptons les conclusions du rapport que vous venez de déposer au Parlement et nous vous remercions des efforts que vous déployez à l'intention des Canadiens et, en fait, des parlementaires.

    Lors de la préparation de son budget, le Commissariat n'est pas tenu de suivre les mêmes procédures que les ministères et organismes relevant d'autres agents du Parlement. En particulier, vous ne négociez pas avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais traitez directement avec le Président de la Chambre des communes, qui s'adresse ensuite au Conseil du Trésor en votre nom.

    Comment déterminez-vous les ressources dont le Commissariat a besoin? Si je retourne quelques années en arrière, je constate que vous prévoyez les dépenses et établissez un budget, mais, en fait, vos dépenses réelles tendent à être 10 à 14 p. 100 inférieures aux prévisions. Comment avez-vous pu y parvenir? Vous soumettez-vous à un processus de diligence raisonnable, au cas où vous auriez besoin de ressources supplémentaires, par exemple? Le prévoyez-vous dans votre demande budgétaire du début de l'exercice?

    Peut-être pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste le processus.

    Oui. Eh bien, comme je crois l'avoir indiqué, nous n'avons pas dépensé tout notre budget ces dernières années. Cette année, nous avons presque tout dépensé. En fait, nous avons légèrement dépassé les fonds salariaux, mais nos dépenses ont été légèrement moins élevées à d'autres égards.

    Essentiellement, nous fonctionnons comme nous le devrions actuellement. On ne sait jamais ce qui nous attend, mais nous disposons toujours d'un bas de laine en cas d'urgence, tout modeste soit-il. Je devrais peut-être demander à la directrice de la gestion corporative de vous en dire davantage.

    Oui, ce serait excellent.

    Pour faire suite aux propos de la commissaire, notre plus gros défi ces dernières années était attribuable à un problème de dotation; notre effectif est maintenant complet, ce qui a une incidence directe sur nos dépenses. Ainsi, ce qui manque au bout du compte, soit environ 5 à 6 p. 100 de notre budget, est en fait la réserve que la commissaire met de côté pour les investissements de dernière minute.

    D'accord, c'est excellent. Merci.

    Par le passé, vous avez indiqué que le Président n'effectue pas l'analyse critique des montants. Les choses ont-elles changé ou le processus est-il demeuré le même? Essentiellement, vous présentez les montants que vous jugez appropriés, et le bureau du Président...

    Je suppose que ce que je veux savoir, c'est si le bureau du Président approuve les montants ou s'il communique avec vous pour vous poser des questions au sujet du budget que vous préparez.

    Je ne suis pas exactement sûre de ce qu'ils font, mais ils n'ont jamais communiqué avec moi.

    D'accord. Bien.

    Considérez-vous que le Commissariat devrait présenter sa propre proposition au Conseil du Trésor? Cette structure serait-elle meilleure, ou êtes-vous satisfaite de la manière dont les choses se déroulent actuellement?

    Je suis satisfaite de la structure. Il est crucial que le Commissariat soit indépendant du gouvernement...

    Oui.

    ... je ne tiens donc pas à nous rapprocher du Conseil du Trésor et du gouvernement.

    D'accord, très bien.

    Madame Benoit, vous venez d'indiquer que votre effectif est complet. Considérez-vous que votre budget actuel prévoit des ressources suffisantes pour exécuter le mandat qui est le vôtre en vertu de la loi?

    Oui. Pour l'instant, il semble que tout ira bien.

    D'accord.

    Il semble donc que les inquiétudes que certains, comme M. Angus, ont soulevées concernant le fait que vous preniez trop de temps à faire rapport ne soient pas, pour l'instant, attribuables à un problème de dotation, mais au déroulement du processus d'enquête.

    En effet. Certains témoins ne sont tout simplement pas disponibles pendant quelques mois. Il faut parfois du temps avant d'obtenir des documents. Il arrive qu'il y ait de nombreux témoins. C'est ce qui s'est passé dans le dernier dossier.

    D'accord.

    J'aimerais revenir brièvement à l'affaire soulevée par M. Angus. Comme je l'ai indiqué, j'examine souvent ces affaires et perçois les fins politiques partisanes sous-jacentes. Mais en réalité, il n'y avait pas beaucoup de faits nouveaux dans le rapport que vous avez déposé. Je crois que si M. Angus n'était pas là, un certain nombre de ses collègues étaient certainement présents quand M. Jaffer a comparu devant de comité. Je n'ai pas trouvé qu'il y avait de nouveaux faits comme tels, mais j'ai considéré que ce qui était utile au gouvernement, c'était les conclusions tirées en fonction des faits en l'espèce; comme je l'ai indiqué, nous vous en sommes redevables.

    Conviendriez-vous que le rapport ne contenait pas beaucoup de faits nouveaux? Il s'agissait plus d'une analyse des faits en fonction de la loi?

    Oui. Nous avons accordé beaucoup de temps à cette affaire afin de comparer la situation de M. Jaffer à d'autres cas. Cela nous a pris du temps.

    D'accord, je le comprends.

    Combien d'enquêtes avez-vous réalisées au cours de la dernière année? Avez-vous le chiffre en main?

    Eh bien, je l'ai. Nous en menons environ sept pour l'instant, il me semble.

    Sept.

    Oui. Nous avons 14 dossiers ouverts.

    D'accord.

    D'où viennent le plus souvent les plaintes que vous recevez? Est-ce surtout des partis politiques, de la population canadienne en général, des médias? Quelle est la source des plaintes dont le Commissariat est saisi?

    Comme je l'ai indiqué, environ la moitié des enquêtes sont lancées à la suite d'une demande, qui ne peut émaner que d'un député ou d'un sénateur. C'est le cas des sept enquêtes en cours. L'autre moitié vient en grande partie des médias ou de particuliers.

    Le Commissariat peut donc entreprendre une enquête de son propre chef? Par exemple, si vous apprenez dans les médias une information qui vous préoccupe, vous pourriez lancer une enquête, qu'un député ou qu'un sénateur le demande ou non?

    En effet.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Andrews, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame Dawson, de comparaître aujourd'hui. Nous vous sommes gré du travail et des rapports que vous faites.

    Vos rapports sont passionnants et instructifs; vous en avez d'ailleurs déposé un autre au Parlement aujourd'hui. Je vous en remercie.

    Nous nous intéressons évidemment à l'affaire de Christian Paradis, qui montre que l'intéressé n'a absolument pas le jugement que devrait posséder le titulaire d'une telle charge. Il a participé à des activités de collectes de fonds particulières avec des clients de Travaux publics alors qu'il était responsable de ce portefeuille, devenant ainsi le premier ministre du Cabinet à contrevenir à la Loi sur les conflits d'intérêts au cours de l'histoire canadienne. Et voilà que nous apprenons qu'il est allé à la chasse à l'orignal dans une pourvoirie privée en compagnie de l'ancien propriétaire des Nordiques de Québec, alors même que le gouvernement fédéral faisait l'objet d'activités de lobbying pour financer un nouvel aréna de la LNH à Québec.

    Tout cela est très troublant.

    Revenons-en au rapport que vous avez déposé au sujet de M. Paradis il y a moins d'une semaine; vous avez investi des ressources considérables dans cette enquête de deux ans, qui a débouché sur un rapport de 34 pages dans lequel vous concluez que le ministre a contrevenu à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Puis le premier ministre arrive et balaie le tout du revers de la main, vous remercie et ne fait absolument rien.

    Madame la commissaire, considérez-vous que vous travaillez en vain quand les coupables n'ont pas à subir les conséquences de leurs actes, quand vous vous investissez afin de préparer un rapport, mais que rien ne se passe ensuite?

    Non. Je considère avoir traité en profondeur d'un certain aspect de la loi, dans l'espoir que les titulaires de charge publique la comprennent mieux. Ce n'est certainement pas du temps perdu. J'ai également formulé des observations supplémentaires au sujet d'autres aspects que j'ai relevés.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, j'essaie d'éclaircir les règles dès que l'occasion se présente.

    Vous connaissez très bien la Loi sur les conflits d'intérêts. Y est-il question de conflit substantiel?

    Je vous demande pardon?

    Est-il question de conflit substantiel dans la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Non.

    Non. Le premier ministre semble toutefois considérer que cette affaire n'a causé aucun tort substantiel, un aspect que la loi ne définit pas.

    Conviendrait-il, selon vous, que la Loi sur les conflits d'intérêts prévoit des peines minimales obligatoires et, si c'est le cas, que les ministres ne puissent les ignorer?

    Je ne préconiserais pas des peines minimales obligatoires. À quelques égards, l'ajout de peines renforcerait la loi, mais sur certains points seulement.

    Personnellement, je ne suis pas favorable aux peines minimales obligatoires.

    Merci.

    Moi non plus.

    Il me semble que la Loi sur les conflits d'intérêts soit un outil de dissuasion. Dans votre exposé, vous avez parlé de prévention, et non de punition.

    Selon vous, l'effet dissuasif s'en trouve-il amoindri quand les contrevenants n'ont pas à subir les conséquences de leurs actes?

    À mon avis, le fait d'être considéré coupable d'avoir contrevenu à la loi dans un rapport est un résultat, un résultat notable.

    Mais y a-t-il un effet dissuasif?

    Je crois que oui. Aimeriez-vous faire l'objet d'un rapport concluant que vous avez violé la loi? Je ne le crois pas.

    En bien, au bout du compte, si le contrevenant n'a pas à répondre de ses actes, ce n'est qu'une petite tape sur les doigts.

    Mais certains le remarque.

    Oh, ils le remarquent certainement.

    Madame la commissaire, Marc Garneau et moi-même vous avons envoyé une lettre aujourd'hui afin de vous demander d'examiner les rapports du ministre Paradis sur son voyage de chasse à l'orignal dans une pourvoirie privée.

    Nous croyons qu'il a violé les articles 4, 5, 6, 7 et 11 de la loi et les articles 9 et 14 du code. Nous espérons que vous enquêterez sur cette affaire. Je sais que l'histoire s'est fait jour ce matin seulement; je ne vous demanderai donc pas de la commenter. J'espère toutefois que vous vous pencherez sur l'affaire.

    Pour changer de sujet, un député de Terre-Neuve vous a demandé de vous intéresser au cas de Loyola Sullivan, un ancien ambassadeur pour la conservation des pêches et candidat conservateur défait, qui travaille maintenant pour une grosse entreprise de pêche qui transige beaucoup dans la province et à l'échelle internationale, comme en Chine et dans d'autres pays. Il se passe bien des choses à Terre-Neuve à ce sujet. Comptez-vous mener une enquête sur M. Sullivan?

    C'est un exemple de demande ne venant pas d'un député; ce serait donc à moi de décider de lancer l'enquête.

    En fait, je suis en train d'examiner l'affaire.

    D'accord.

    Pour que nous sachions ce qu'il en est, si vous décidez de lancer une enquête, combien de temps vous faudrait-il pour prendre une décision?

    Habituellement, cela varie. Tout dépend du temps qu'il me faudra pour juger s'il y a matière à lancer une enquête.

    Selon la Loi sur les conflits d'intérêts, vous n'êtes pas autorisée à faire quoi que ce soit avant un an à propos d'un titulaire de charge publique désigné, n'est-ce pas?

    Je ne suis pas autorisée à...? Non.

    Je vous demande pardon?

    Pardonnez-moi, mais je ne crois pas que ce soit exact.

    Non?

    Non.

    L'ambassadeur pour la conservation des pêches dispose d'une année de répit.

    Oh, il a un répit, en effet, mais cela n'a aucune incidence sur mes pouvoirs d'enquête. Certaines règles s'appliquent un an après le départ d'un titulaire de charge publique, deux ans s'il s'agit d'un ministre. Il faut déterminer s'il y a eu infraction ou non. Je dispose ensuite de 10 ans pour décider de faire enquête et examiner l'affaire.

    M. Sullivan était-il un titulaire de charge publique relevant de votre mandat?

    Oui, il était titulaire de charge publique.

    Quand il était ambassadeur pour la conservation des pêches.

    Oui.

    Je suis impatient d'entendre vos commentaires sur cette affaire également.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci.

    Merci, monsieur Andrews.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'utiliserai peut-être pas tout mon temps, auquel cas je verrai si un de mes collègues voudrait intervenir dans le temps qui me restera.

    Je vous remercie, madame Dawson, de comparaître aujourd'hui pour traiter de certaines préoccupations et du budget. Je vais m'attarder un peu sur ces questions. Je sais que vous avez déjà demandé à Mme Benoit de répondre à quelques questions. Les miennes pourraient être suffisamment pointues pour que vous fassiez appel à elle, mais ce sera à vous de décider.

    Après avoir examiné les renseignements qui m'ont été présentés, je voudrais tout d'abord vous poser quelques questions sur votre organigramme. Dans votre exposé, vous avez indiqué que vous aviez 50 employés. Dans votre organigramme, la direction de la gestion corporative comprend 10 employés.

    Pourriez-vous me dire de quels rôles et de quels postes il s'agit? Est-ce en ressources humaines? De qui est constitué l'effectif de la direction de la gestion corporative?

    Je laisserai Denise vous répondre.

    La direction de la gestion corporative compte deux employés chargés des ressources humaines. Nous nous occupons de notre propre dotation, bien entendu. Deux employés travaillent en finances. Nous pouvons également compter sur le coordonnateur des services administratifs du Commissariat.

    Comme nous sommes en train d'élaborer un nouveau système de gestion des cas, notre personnel comprend également un analyste des opérations, qui a pu interpréter correctement nos besoins opérationnels pour que le système les satisfasse. Au chapitre de la gestion de l'information, quelqu'un s'occupe bien entendu de la gestion des dossiers.

    Voilà qui explique la différence. Il y a donc deux personnes pour les ressources humaines, deux pour les services financiers, un coordonnateur administratif et un analyste des opérations, pour un total de six employés. Mais quels seraient les quatre autres?

    Il y a moi et mon adjoint administratif, ainsi qu'une employée en congé de maternité, qui travaille en finance. Voilà de quoi est constituée mon équipe.

    D'accord, c'est intéressant.

    Vu la complexité des diverses organisations qui font ce que vous faites, elles doivent exercer un certain contrôle par l'entremise de leur équipe de direction. Je vous pose simplement la question. Dans le secteur privé, il y a deux personnes qui travaillent aux ressources humaines pour 100 employés, par exemple. Et chez vous, il y en a deux pour 50. Est-ce que les activités de votre bureau sont à ce point complexes qu'elles requièrent deux employés aux RH, et deux employés aux services financiers? Cela semble déplacé si on compare ce qui se fait dans le secteur privé avec ce qui se fait apparemment dans le secteur public.

    Je travaillais autrefois dans le domaine de la technologie de l'information, qui demande que des équipes extrêmement complexes traitent des problèmes extrêmement complexes aussi. Votre organisation a un ratio de gestion organisationnelle de 4 pour 1. Mais dans le secteur privé, je n'ai jamais vu de ratio plus bas que 8 pour 1 ou 9 pour 1.

    Parce que notre organisation est rattachée au Parlement, nous tentons de respecter toutes les politiques et les lignes directrices de la fonction publique. Comme vous pouvez l'imaginer, notre bureau doit appliquer certaines politiques qui demandent une grande expertise à l'interne. Si on ne peut compter que sur une personne pour le faire, et que cette personne s'en va, il n'y a plus de services non plus.

    Pour les services financiers, nous avons un employé qui s'occupe des comptes payables, un poste subalterne, donc. Puis nous avons une personne qui se charge de la production des rapports, un poste de direction. Nos employés n'occupent pas tous des postes de même niveau, alors c'est différent. Chacun apporte une expertise différente au bureau.

    Parce que notre organisation est une organisation indépendante, nous ne faisons pas appel à des services externes de RH. C'est la même chose pour les services financiers.

    Je comprends que la notion d'indépendance entre en ligne de compte, et j'aimerais qu'on en parle un peu, si vous le voulez bien. Je crois qu'il est absolument nécessaire que les personnes qui travaillent dans le domaine de la consultation et de la conformité aient cette distance, et je pense que cela vaut pour la commissaire elle-même et son personnel, les gens qui travaillent aux rapports et aux enquêtes, ou encore les employés de la recherche stratégique, des communications et des services juridiques. Mais comment peut-on justifier que la gestion organisationnelle n'ait pas recours aux services qui sont déjà offerts?

    Est-ce bien différent de payer quelqu'un qui travaille en consultation et conformité que de payer un autre employé du gouvernement du Canada, dont le salaire est payé par les contribuables? J'aimerais simplement savoir pourquoi il serait nécessaire de préserver l'indépendance du personnel en charge de compiler les congés et de préparer les payes des employés.

    Quand nous le pouvons, nous concluons des ententes en ce sens. Nous avons par exemple établi des protocoles d'entente avec la Chambre des communes pour les services de technologie de l'information, chose dont nous ne pourrions pas nous occuper nous-mêmes. Nous avons un protocole d'entente avec la Bibliothèque du Parlement pour la comptabilité de caisse — pour l'émission des chèques —, car ce n'est pas un service que nous offrons. Les services de rémunération sont fournis par Travaux publics, alors nous avons conclu une entente avec le ministère pour la préparation de nos payes. Quand c'est possible, nous profitons de ces ententes, mais pour certains services, nous avons jugé qu'il était préférable de les garder à l'interne.

    C'est de plus en plus intéressant, car vous utilisez de toute évidence des services gouvernementaux, et cela ne figure pas sur votre organigramme. Une partie de votre charge de travail est assurée par quelqu'un d'autre, et vous avez tout de même un ratio de 4 pour 1.

    Je ne vais pas m'attarder sur le sujet, mais j'ose espérer que tout se fait avec le plus d'efficience et d'efficacité possible.

    Je sais que KPMG a fait une évaluation, madame la commissaire.

    Oui.

    Est-ce que l'évaluation de KPMG comportait un volet sur le rendement, ou s'agissait-il plutôt d'une évaluation ayant pour but de vérifier que tout était conforme aux principes de comptabilité généralement acceptés et des choses du genre? A-t-on déjà procédé, ou a-t-on envisagé de le faire, à une évaluation du rendement du commissariat? Est-ce trop tôt pour vous?

    Je vais demander à Denise de répondre à la question.

    À ce stade-ci, le but premier était de vérifier que toutes nos pratiques sont conformes aux principes comptables. Plus tard, nous y verrons, et on en parle d'ailleurs. Je ne sais plus si c'est dans notre rapport annuel ou ailleurs, mais nous avons indiqué avoir l'intention de procéder à des évaluations internes de nos processus pour voir s'il y a place à l'amélioration.

    D'accord, et pour ce qui est des intérêts des contribuables en général, quand on voit tout ce qui est mis en branle pour réduire le déficit, je constate d'après les données budgétaires que vous nous avez fournies qu'on ne vous a pas fait de demande à cet égard. Parce que votre organisation est indépendante, on n'a pas réclamé cela de vous.

    A-t-on pensé à la façon dont le Commissariat à l'information pourrait faire sa juste part pour réduire les dépenses des contribuables?

    Vous voulez dire le Commissariat aux conflits d'intérêts? Je fais parfois la même erreur.

    Désolé, le Commissariat aux conflits d'intérêts. Nous avons tellement de commissariats. Pardonnez-moi, madame Dawson.

    Si je ne m'abuse, la taille de notre organisation n'est pas assez importante pour que le gouvernement... Notre organisation est suffisamment modeste pour échapper à ces réductions.

    Est-ce bien cela, Denise?

    Exactement. Un seuil avait été fixé pour les organisations de la fonction publique. Celles qui avaient un budget inférieur à un certain montant, que j'oublie, n'étaient pas assujetties à ces mesures de réduction.

    Notre organisation est relativement récente et elle est encore en construction, donc pour l'instant, alors que nous nous approchons enfin du niveau que nous voulions atteindre, il est difficile de trouver des économies à faire. Nous nous sommes engagés à ne pas augmenter nos dépenses. Nous demandons le même budget que l'an passé, alors nous tenons notre promesse. Nous n'avons pas réclamé de fonds supplémentaires au comité dans les dernières années.

    Monsieur Calkins, votre temps est écoulé depuis un bon moment.

    En êtes-vous sûre, madame la présidente.

    Absolument certaine. L'horloge est droit devant moi.

    Merci, monsieur Calkins.

    Avant de saluer la commissaire, je dois mettre aux voix la motion concernant le crédit 15, sous Parlement.

    (Le crédit 15 est adopté avec dissidence.)

    La présidente: La motion est adoptée avec dissidence.

    Madame la commissaire Dawson, merci beaucoup, à vous et à votre personnel, d'avoir témoigné devant le comité. Nous attendons avec impatience le rapport de l'examen statutaire de la loi qui sera déposé au Parlement.

    Nous allons faire une pause de deux minutes. Nous devons poursuivre la séance à huis clos, vu la nature des renseignements que je dois transmettre au comité. Nous allons donc nous arrêter un moment avant de reprendre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]