ETHI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je demande aux cadreurs de bien vouloir quitter la pièce.

    Soyez les bienvenus à cette séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons la cinquième séance d'information avec les commissaires à l'information, à la protection de la vie privée, au lobbying, aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Elle est accompagnée de Lyne Robinson-Dalpé, commissaire adjointe, Conseils et conformité, et de Eppo Maertens, directeur, Rapports et enquêtes. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre présence.

    Nous allons d'abord entendre la déclaration de la commissaire. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci, madame la vice-présidente. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour vous parler de mon mandat, de mon rôle et pour faire le point sur certains dossiers auxquels travaille le commissariat.

    Tout d'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du comité. Votre comité est chargé de surveiller les activités du commissariat. Il examine son budget annuel des dépenses ainsi que les questions liées au rapport que je présente en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts. Je suis très enthousiaste à l'idée de collaborer avec vous tous.

    Je crois comprendre que le comité a été saisi d'une motion mardi dernier concernant un sujet dont les membres voulaient discuter avec moi aujourd'hui. J'y reviendrai tout à l'heure, car j'aimerais d'abord faire certaines observations générales.

    Mon poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique fait de moi une haute fonctionnaire indépendante. Je fais rapport des activités du Commissariat au Parlement, par l'entremise du Président de la Chambre des communes. Mon rôle consiste notamment à aider les représentants nommés et élus à prévenir et à éviter les conflits d'intérêts.

    J'administre deux régimes: la Loi sur les conflits d'intérêts pour les titulaires de charge publique et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Ce dernier est surveillé par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Les deux régimes énoncent des obligations et des règles visant à prévenir les conflits d'intérêts réels ou potentiels entre les intérêts personnels et publics. Votre comité est chargé de revoir le volet de mon travail qui porte sur les titulaires de charge publique en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    La loi s'applique à environ 2 800 titulaires de charge publique. Plus de la moitié des personnes couvertes par la loi — principalement des membres à temps partiel de conseils, de commissions et de tribunaux fédéraux, ainsi que certains employés ministériels à temps partiel — sont uniquement assujetties aux règles de base sur les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Environ 1 100 titulaires de charge publique sont qualifiés de titulaires de charge publique principaux. Ils doivent aussi se conformer aux exigences de la loi concernant la divulgation et la déclaration publique, de même qu'aux restrictions concernant leurs activités extérieures et à l'interdiction de détenir des biens contrôlés. Les titulaires de charge publique principaux comprennent les ministres, les secrétaires parlementaires, le personnel ministériel ainsi que toutes les personnes nommées à temps plein par le gouverneur en conseil, comme les sous-ministres, les chefs de sociétés d'État ainsi que les membres de conseils fédéraux. Dans certains cas, la loi énonce des exigences additionnelles pour les titulaires de charge publique principaux qui sont des ministres ou des secrétaires parlementaires.

    Mes activités en vertu de la loi et du code sont similaires. Le personnel du Commissariat donne des conseils aux titulaires de charge publique et aux députés sur l'observation de la loi et du code. L'an dernier, le Commissariat a reçu plus de 1 600 appels de titulaires de charge publique principaux et environ 500 appels de députés qui voulaient obtenir des conseils.

    Nous examinons les rapports confidentiels des titulaires de charge publique principaux et des députés concernant, entre autres, les biens, les dettes et les activités, et nous tenons des registres publics des renseignements qui doivent être rendus publics. Nous enquêtons également sur de possibles contraventions à la loi et au code. La loi me permet d'imposer des pénalités d'au plus 500 $ au titulaire de charge publique qui contrevient à certaines exigences de déclaration prévues dans la loi.

    Selon la Loi sur le Parlement du Canada, je dois soumettre deux rapports annuels au Parlement, au plus tard le 30 juin de chaque année. L'un porte sur l'administration de la Loi sur les conflits d'intérêts et est renvoyé à votre comité. L'autre porte sur l'administration du Code régissant les conflits d'intérêts des députés et est renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    De plus, en vertu de code, je suis tenue de préparer une liste des voyages parrainés qu'ont effectués les députés et de soumettre cette liste pour dépôt à la Chambre des communes au plus tard le 31 mars de chaque année. Je présente mes rapports d'étude en vertu de la loi au premier ministre, et mes rapports d'enquête en vertu du code, à la Chambre des communes. Tous ces rapports sont rendus publics.

    Depuis ma nomination, j'ai publié 13 rapports d'étude et d'enquête, dont huit rapports en vertu de la loi et cinq en vertu du code. Dans ces rapports, lorsque le contexte s'y prête, je souligne les lacunes des régimes et commente plus abondamment le sujet de l'enquête si je sens que la population risque de perdre confiance dans l'intégrité de ses élus et des institutions qu'ils représentent.

    Je l'ai fait, par exemple, à propos de l'utilisation d'accessoires affichant des identifications partisanes dans les annonces du gouvernement, et au sujet de la participation des lobbyistes et autres intervenants au financement des partis politiques. En outre, j'ai mis en place les gens, les systèmes, les processus et les procédures nécessaires pour aider les titulaires de charge publique et les députés à se conformer à la loi et au code.

    J'ai organisé le Commissariat en plusieurs divisions. La division Conseils et conformité est la plus grande et regroupe le tiers des 49 postes du Commissariat. Ses employés donnent des conseils confidentiels aux titulaires de charge publique et aux députés, ils reçoivent les déclarations confidentielles et tiennent les registres internes contenant ces renseignements, et ils administrent un système concernant les renseignements à rendre publics. Comme vous l'avez entendu, Lyne Robinson-Dalpé est la directrice de cette division.

    La division Politiques, recherche et communications vient appuyer ces activités grâce à des initiatives proactives de communication et de sensibilisation. Elle s'occupe aussi d'élaborer des politiques, de compiler les données des recherches et de coordonner la communication avec le Parlement, notamment la présentation d'exposés aux caucus des partis représentés à la Chambre des communes. C'est une partie relativement nouvelle du Commissariat, même si ces fonctions existaient déjà auparavant.

    Les employés de la division Rapports et enquêtes mènent des études et des enquêtes sur les allégations de contravention à la loi et au code. Ils sont responsables des rapports d'étude et d'enquête et ils coordonnent la préparation de mes rapports annuels.

    Le directeur de cette section est Eppo Maertens, qui est assis à ma droite.

    Les Services juridiques donnent des conseils juridiques stratégiques sur toutes les facettes du travail du Commissariat et jouent un rôle intégral lors des enquêtes et de la préparation des rapports d'étude et d'enquête.

    Enfin, la division Gestion corporative veille à l'efficacité des procédures internes et des systèmes de gestion, elle supervise le budget du Commissariat et elle voit à la gestion des locaux, de l'approvisionnement et des ressources humaines.

    Mon budget de 7,1 millions de dollars est stable depuis trois ans et il suffit pour un effectif de 50 employés. Toutefois, le nombre d'études et d'enquêtes étant à la hausse, je risque d'avoir besoin de plus de ressources pour les mener à bien, ce qui nécessiterait une hausse du budget.

    Par ailleurs, le Commissariat essaie d'être le plus transparent possible. Par exemple, l'année dernière, nous avons élargi les types de mesures d'observation qui sont rendues publiques. De plus, nous améliorerons l'efficacité de nos opérations et de nos services consultatifs et continuerons de sensibiliser nos clients.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'essaie toujours, dans la mesure du possible, de proposer des améliorations à apporter à la loi ou au code. Celles-ci sont décrites dans mes rapports annuels. Par exemple, les titulaires de charge publique principaux ne peuvent détenir des biens contrôlés, comme des valeurs cotées en bourse de sociétés, et sont tenus de se dessaisir de ceux qu'ils détiennent au moment de leur nomination. Aucun critère de conflit d'intérêts ne s'applique concernant l'obligation de dessaisissement, ce qui est inutilement onéreux pour certains titulaires de charge publique principaux, en plus de coûter de l'argent aux contribuables, car nous remboursons les coûts liés à la fiducie.

    Les pénalités prévues dans la loi ne s'appliquent qu'au défaut de déclarer certaines choses, généralement dans un délai précis, et non au défaut de se conformer aux dispositions de fond. Dans les dispositions de la loi sur l'après-mandat, rien n'oblige l'ex-titulaire de charge publique principal à déclarer un emploi accepté pendant sa période de restriction.

    Voilà donc trois exemples. Le fait de devoir administrer deux régimes similaires, mais comportant quelques différences notables, est certainement un défi particulier à ma fonction. J'ai proposé au Parlement de simplifier le tout en combinant les deux régimes en une seule loi, avec des dispositions distinctes pour certaines catégories de personnes. D'ailleurs, la plupart des provinces et des territoires n'ont qu'un seul régime qui couvre à la fois les députés et les titulaires de charge publique.

    La Loi sur les conflits d'intérêts prévoit un examen dans les cinq ans suivant son entrée en vigueur, ce qui nous mène à juillet 2012 au plus tard.

    J'espère que ces suggestions et les autres idées que je proposerai seront examinées dans le cadre de cet examen important.

    Voilà un bien bref aperçu de mes fonctions, madame la vice-présidente, mais les membres du comité pourront trouver des renseignements détaillés dans mon dernier rapport annuel et sur le site Web du Commissariat.

    Maintenant, j'aimerais revenir à la motion que votre comité a adoptée.

    Les membres du comité m'ont invitée à aborder la question du parrainage au congrès du NPD. Je confirme avoir reçu une lettre à cet égard qui ne satisfaisait pas à l'exigence de motifs raisonnables justifiant une demande d'enquête en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Cependant, j'ai demandé à Mme Nycole Turmel, chef intérimaire du NPD, de me fournir d'autres renseignements à ce sujet. Mme Turmel m'a transmis sa réponse de la part des membres de son caucus, et je l'ai examinée. Je suis maintenant en train de préparer des lettres de réponse aux députés concernés. Ces lettres seront envoyées dans les jours à venir.

    Par ailleurs, je suis d'avis que cette question relève peut-être des compétences d'Élections Canada. C'est pourquoi j'ai transféré au commissaire aux élections fédérales la première lettre que j'ai reçue de M. Del Mastro.

    Étant donné l'examen que je mène actuellement sur cette question et la confidentialité de mes travaux, je n'émettrai aucune autre remarque pour l'instant.

    Je remercie le comité de son attention. Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, madame Dawson. Nous sommes heureux que vous nous ayez donné cet aperçu ce matin. Comme vous l'avez souligné, plusieurs nouveaux membres siègent au comité, et je suis certaine qu'ils auront des questions intéressantes à vous poser.

    M. Angus commencera notre première série de questions de sept minutes.

    Merci, madame la présidente. Je vous remercie de votre présence, madame Dawson. Votre travail m'inspire le plus grand respect. J'ai lu vos rapports. Selon moi, le rôle d'un commissaire parlementaire indépendant est essentiel pour garantir une responsabilisation démocratique.

    Je dois commencer par demander... car si tant de représentants des médias sont ici aujourd'hui, c'est parce que M. Del Mastro a demandé une enquête relativement au congrès du NPD. Je vois qu'il vous a écrit une lettre pour demander la tenue d'une enquête et que vous avez indiqué que cela ne satisfaisait pas à l'exigence de motifs raisonnables justifiant une demande d'enquête.

    Avez-vous transmis cette lettre à M. Del Mastro?

    Oui.

    M. Del Mastro était donc au courant que ce ne sont pas des motifs raisonnables justifiant une demande d'enquête. A-t-il reçu cette lettre?

    Je suppose.

    Merci.

    Cela m'intéresse, car la question des dépenses relatives aux congrès, de l'optimisation des ressources en matière de publicité, comment cela se fait, a été examinée dans le cadre de vérifications par des tiers et Élections Canada en 2006 et 2008, et par Élections Canada en 2011. Avez-vous jugé bon d'intervenir et de présenter un rapport sur des infractions à la loi dans le cadre de l'une ou l'autre de ces conventions?

    Non, je n'ai jamais reçu de demande à cet égard. Évidemment, je n'étais pas là en 2006.

    Mais le Commissariat a-t-il déjà eu à se pencher là-dessus?

    Pas à ma connaissance.

    Je vois.

    Au cours de votre enquête, avez-vous constaté que des titulaires de charge publique liés au Nouveau Parti démocratique avaient enfreint la loi?

    Excusez-moi, à quel sujet?

    Au sujet de la lettre de M. Del Mastro.

    Je n'ai encore jamais examiné la question.

    Vous n'avez encore jamais examiné la question. Merci.

    Cela m'intéresse, car M. Del Mastro a soulevé cette question l'autre jour et il n'a pas voulu que le Nouveau Parti démocratique fasse comparaître des témoins. S'il s'intéressait tant à cette enquête, on s'attendrait à ce qu'il veuille entendre les titulaires de charge du parti, mais on nous a dit que nous ne pouvions pas inviter de témoins. Maintenant, nous avons un témoin qui déclare lui avoir déjà envoyé une lettre l'informant de l'absence de motifs raisonnables.

    Si je soulève ce point, c'est que dans votre rapport, vous parlez de la nécessité d'établir des normes de responsabilité et de respect afin de ne pas miner la confiance de la population dans nos institutions démocratiques. Ce n'est pas la première fois cette semaine que M. Del Mastro divague.

    Je tiens à souligner que ce matin, dans le Citizen d'Ottawa, il est écrit en gros titre que selon le conseil, les juges sont au-dessus de la politique. Cette semaine, M. Del Mastro a essayé de faire comparaître un juge devant le comité dans le cadre de la guerre qu'il a déclarée à la SRC. Nous avons alors expliqué à M. Del Mastro que cela ne respectait pas du tout le rôle du comité. De plus, cette semaine, on écrivait dans le Globe and Mail que M. Del Mastro est intervenu dans les élections provinciales. Cela fait donc deux fois.

    Je le mentionne parce que dans votre document, vous attirez l'attention sur le financement des partis politiques. Dans votre rapport, vous parlez de ce problème, mais vous dites que cela concerne les ministres et les secrétaires parlementaires et que l'on devrait envisager des dispositions plus rigoureuses relativement au financement.

    Parleriez-vous ici des affaires concernant Rick Dykstra et la ministre Lisa Raitt?

    Ce sont les cas qui ont attiré mon attention sur cette question, mais je formule ici un commentaire d'ordre général. Je pense qu'il pourrait y avoir des règles plus claires qui s'appliqueraient à tout le monde.

    Je suis tout à fait d'accord, en particulier en ce qui concerne le rôle des secrétaires parlementaires et des ministres, qui ont énormément de pouvoir s'ils se servent de leur bureau pour faire des activités de financement d'une façon qui n'est pas digne d'un titulaire de charge publique.

    Pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez conclu dans l'affaire Rick Dykstra?

    Je vais devoir fouiller ma mémoire.

    Eppo, voulez-vous répondre à cette question? Il me faudra une minute pour me souvenir.

    Certainement.

    Dans le cas de Rick Dykstra, nous avons examiné le rôle d'un député et d'un titulaire d'une charge publique qui participe à une campagne de financement. Même si nous n'avons pas constaté l'infraction dans ce cas, nous avons fait plusieurs recommandations au sujet des risques de conflit d'intérêts liés à la participation d'un titulaire d'une charge publique ou d'un député à des activités de financement politique. Par exemple, ce qui serait préoccupant serait une situation où un secrétaire parlementaire, un ministre ou un autre titulaire d'une charge publique essayerait de recueillir des fonds auprès d'une personne avec laquelle il aurait, à un moment ou un autre dans le passé ou l'avenir, des obligations officielles ou par rapport à laquelle il devrait prendre des décisions officielles. Donc, pour ce qui est des observations ou des recommandations à l'égard des lignes directrices, il s'agissait d'une recommandation tournée vers l'avenir et de nature préventive.

    Certainement; et dans le cas de Lisa Raitt, pour laquelle l'industrie du ciment organise des campagnes de financement, il y aurait sans doute une question évidente: pourquoi l'industrie du ciment recueillerait-elle des fonds pour Mme Raitt si elle n'espérait rien en retour?

    Avez-vous des recommandations? Avez-vous fait part de ces recommandations au gouvernement pour qu'il assainisse ses pratiques relatives au financement politique? Le gouvernement a-t-il montré un intérêt quelconque par rapport à l'élimination de ces failles plutôt énormes?

    En fait, le premier ministre a publié des directives à peu près à ce moment-là. Je suis certaine qu'on peut en faire plus à cet égard, mais des directives ont été publiées et on les a récemment ajoutées au régime pour un gouvernement responsable qui est administré par le Bureau du Conseil privé.

    Pour brosser un tableau complet du cas de Lisa Raitt, je devrais dire que le problème n'était pas tellement lié à sa participation aux réunions pendant la campagne de financement, mais plutôt à la position dans laquelle, selon toute vraisemblance, elle allait se retrouver par la suite. Ce que nous avons immédiatement fait avec elle a été de mettre en place des mesures de protection contre les conflits d'intérêts. Voilà où réside le danger: il s'agit de ce à quoi on s'expose à l'avenir. Bien sûr, il pourrait — ou non — s'agir de quelque chose qui vient du passé.

    J'ai une dernière question. Dans votre rapport, j'ai remarqué que vous avez mentionné avoir eu, dans le cadre de vos enquêtes, beaucoup de difficulté à obtenir des documents et, encore une fois, que ces problèmes semblent provenir du cabinet, c'est-à-dire que les ministres et les secrétaires parlementaires ne vous donnent pas les renseignements dont vous avez besoin. Quelles recommandations feriez-vous au comité pour nous assurer que ces ministres rendent des comptes?

    Votre temps est écoulé, monsieur Angus. Je vais permettre à Mme Dawson de répondre très brièvement.

    J'espère avoir une réunion avec les fonctionnaires du Bureau du Conseil privé et les agents du Cabinet du premier ministre pour voir ce que je peux faire à ce sujet. Je pense qu'on devrait me permettre de voir les documents du cabinet, mais j'ai aussi un autre problème par rapport aux documents de la Chambre des communes.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Del Mastro. Vous avez sept minutes.

    Merci, Mme la présidente.

    Madame Dawson, madame Robinson-Dalpé et monsieur Maertens, je vous remercie de comparaître ce matin.

    Madame Dawson, vous avez dit que l'an dernier, vous avez reçu 1 600 appels — dont 500 ont été faits par des députés — pour vous demander votre avis quant à savoir si ce qu'on faisait était conforme à la loi ou non. Pouvez-vous me dire si un député du NPD vous a appelé avant qu'on n'accepte des dizaines de milliers de dollars directement des syndicats pour le parrainage du congrès du NPD?

    Je devrais demander à Mme Robinson-Dalpé de répondre à cette question et je ne suis même pas certaine qu'elle est au courant, parce que nous avons des conseillers attitrés pour chacun des députés. Je suis certaine que des députés du NPD ont appelé.

    Donc, cela n'aurait-il pas fait partie de votre enquête de chercher à savoir si on vous a d'abord appelée pour savoir s'il serait approprié d'accepter des dizaines de milliers de dollars en parrainage de la part des syndicats?

    Pas à ce moment-ci.

    Je devrais aussi donner plus de détails à propos de ces appels. Il s'agit d'un ensemble d'appels diversifiés; on cherche à savoir quels sont les articles applicables, à quel moment on doit présenter les choses, et cela peut aller jusqu'à des questions très complexes. Voilà simplement le genre d'appels que nous avons reçus.

    Nous avons un conseiller attitré pour chacun des députés.

    Lyne, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Essentiellement, la plupart des appels que nous recevons sont ce qu'on appelle parfois des appels sur l'acceptation de cadeaux, des invitations et de choses du genre.

    Malheureusement, dans le cas d'un congrès organisé par leur parti politique, la plupart d'entre eux ne savent même pas si cela s'accompagne d'un cadeau ou de quelque chose du genre. Je n'ai aucun souvenir d'une demande précise qui aurait été faite à ce moment-là.

    D'accord. Il semble assez clairement établi, du moins selon le sourire que vous en avez, que le NPD n'a jamais appelé avant d'accepter des dizaines de milliers de dollars en dons illégaux pour l'organisation de son...

    Je suis désolé, monsieur Del Mastro, il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Angus?

    Oui.

    Alors, il faut le faire par l'intermédiaire de la présidence, s'il vous plaît.

    Vous n'êtes pas en mesure de dire que c'était illégal.

    Monsieur Angus, présentez votre rappel au Règlement par la présidence, s'il vous plaît.

    Madame la présidente, je lui demande de retirer ce commentaire. Il n'est pas en mesure de dire que c'était illégal. S'il veut dire que c'est illégal, il peut aller en parler aux médias, mais ce serait transformer ce qui est, en général, un peu rocambolesque en farce monumentale. Je lui demanderais de retirer ses propos.

    Monsieur Del Mastro.

    Je suis désolé que cela vous frustre, monsieur Angus, mais M. Martin a participé aux réunions sur la Loi fédérale sur la responsabilité — le projet de loi C-2 — et il a dit que la meilleure chose que la 39^e législature pourrait donner aux Canadiens serait peut-être...

    Très bien. Cela se transforme en débat. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Poursuivez, monsieur Del Mastro.

    Merci, madame la présidente.

    Oui, je me rappelle qu'en 2006, M. Martin a dit aux Canadiens que la responsabilité serait peut-être la chose la plus importante que la 39^e législature pourrait leur offrir, mais on constate maintenant que le NPD l'a oublié, parce que lorsqu'on lit l'article publié dans Le Devoir le 22 septembre, on apprend que le NPD a reçu au moins 85 000 $ des grands syndicats. Seulement trois syndicats ont admis avoir donné de l'argent, mais on peut voir que le Syndicat canadien des métallurgistes, la TUAC, Stratcom, l'AFPC — l'Alliance de la Fonction publique du Canada —, le SCFP, l'AIP, le Syndicat des machinistes et Thistle Printing ont tous parrainé l'événement. Nous ne sommes au courant que de trois d'entre eux. Nous savons que le parti a reçu au moins 85 000 $.

    Je pensais que dans la Loi électorale du Canada, on disait plutôt clairement qu'on ne peut pas accepter d'argent des grandes entreprises ni des syndicats. Je pensais que c'est ce qui a été établi; donc, il s'agit manifestement d'une infraction flagrante.

    Maintenant, le nom du Nouveau Parti démocratique contient le mot « nouveau », mais ce n'est pas un nouveau parti. Il existe depuis environ 50 ans. C'est simplement qu'il a été le quatrième parti pendant une certaine période. Donc, peut-être que personne n'y a porté attention, mais lorsqu'on bafoue la loi à ce point, qu'on la défie et qu'en réalité, on a enfreint la Loi électorale du Canada et les dispositions relatives aux dons aux partis deux fois en trois mois, cela risque d'attirer l'attention.

    Ma question est la suivante: s'il est vrai que des membres du parti — des députés — ont participé à l'organisation du congrès du parti et accepté des dons des syndicats, ce qui est en contravention avec la Loi électorale du Canada, ne croyez-vous pas que cela les placerait dans une position où ils pourraient être redevables aux syndicats? N'est-ce pas en partie la raison d'être du Commissariat? Pour nous mettre à l'abri de toute influence extérieure indue?

    Vous savez, j'ai dit que je n'allais pas en discuter davantage. Je crois que l'endroit approprié pour poser la plupart de ces questions est Élections Canada. Je n'ai aucune preuve de quelque activité que ce soit, de quelque député que ce soit.

    Mais si vous le permettez, madame Dawson... la raison pour laquelle vous êtes préoccupée lorsque des députés ou des titulaires d'une charge publique reçoivent des cadeaux — des cadeaux en général —, c'est que vous avez le sentiment, je suppose, que ces cadeaux peuvent avoir une incidence sur l'impartialité d'un député par rapport à quelque sujet que ce soit. Vous pourriez examiner la question et conclure qu'il y a maintenant un risque de conflit d'intérêts parce qu'on accepte des cadeaux d'une tierce partie, n'est-ce pas?

    Dans la définition du terme « avantage », il y a... Je voudrais simplement le porter à votre attention. C'est intéressant, parce qu'il s'agit d'une modification qui a été faite il y a un ou deux ans et qui exclut de la définition d'« avantage » ou de « cadeau » les avantages reçus d'une association de circonscription ou d'un parti politique. C'est intéressant, parce qu'auparavant, ils étaient tous expressément inclus, mais soudainement ils ne le sont plus. Donc, il y a là une limite à ne pas franchir qui pose problème.

    M. Dean Del Mastro: Très bien.

    Mme Mary Dawson: Je veux simplement attirer votre attention sur cette disposition précise.

    D'accord, mais je ne pense pas que le fait de recevoir 25 000, 35 000, 50 000 $, ou peu importe le montant que n'importe lequel de ces grands syndicats aurait versé au NPD et à ses dirigeants pour la tenue du... Je ne pense pas que ce serait considéré comme un cadeau du parti, mais plutôt un cadeau pour le parti, ce qui est en contravention à la Loi électorale du Canada et, d'après ce que je comprends, les dons auraient tous été faits sans qu'on ait d'abord appelé à votre bureau pour savoir si c'était acceptable...

    Cependant, je n'ai aucun pouvoir sur le parti en soi.

    Non, c'est vrai, mais votre champ de compétence s'étend aux membres du parti qui le dirigent et qui prennent ces décisions et il s'agirait, bien entendu, des personnes qui seraient alors redevables à ces grands groupes d'intérêts. On se souvient qu'en juin, par exemple, le NPD faisait de l'obstructionnisme dans le cas de la loi de retour au travail parce que le conflit à Postes Canada faisait du tort à tant de personnes et de petites entreprises. On se souvient qu'en réalité, les députés du NPD lisaient des passages tirés de documents qui avaient été fournis directement par le STTP et portaient des articles de promotion du STTP à la Chambre. N'est-ce pas une indication qu'ils étaient peut-être redevables à de quelconques groupes d'intérêts spéciaux?

    Merci, monsieur Del Mastro. Votre temps est écoulé, mais je permettrai encore une fois à la commissaire de répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Je ne pense pas vouloir commenter davantage. Je pense avoir dit ce qui est pertinent.

    Merci.

    La parole est à M. Andrews pour sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la vice-présidente. Soyez la bienvenue, madame la commissaire.

    J'ai deux questions sur deux sujets différents. La surveillance des anciens titulaires d'une charge publique après leur départ du Parlement fait partie de votre mandat. Trouvez-vous qu'il s'agit d'un processus quelque peu difficile? Pendant la période où vous avez la responsabilité de la surveillance de leurs activités, avez-vous eu beaucoup d'interactions avec d'anciens titulaires d'une charge publique?

    Les anciens titulaires d'une charge publique ne sont aucunement tenus de faire rapport. Donc, il n'est pas nécessaire que quiconque m'informe de quoi que ce soit. Cependant, je reçois un nombre croissant d'appels de la part d'anciens titulaires d'une charge publique, en particulier par rapport à ce qu'ils sont autorisés à faire ou non pendant les années que durera leur période de restriction. J'ai reçu un certain nombre d'appels, particulièrement de politiciens et de sous-ministres.

    Cela m'amène à ma question au sujet d'un ancien titulaire d'une charge publique, Stockwell Day. Je sais qu'il a contacté le Commissariat et qu'il a fait savoir, par l'intermédiaire des médias, que votre bureau l'avait blanchi de tout soupçon par rapport à son récent projet de cabinet de consultants en relations gouvernementales qui ne fait pas de lobbying. Je me demande si vous pouvez nous parler un peu de ce qui s'est passé exactement après que M. Day a quitté la scène politique.

    Non, je ne peux pas. C'est confidentiel et cela ne regarde que M. Day et moi. Si je commençais à parler de toutes les demandes d'avis qui me sont présentées et de la teneur des discussions, l'ensemble du régime ne fonctionnerait pas. La confidentialité est nécessaire. Tout ce qu'on me dit est sous le sceau du secret.

    Dans ce cas, c'est très frustrant. Comment peut-on le savoir? De toute évidence, quelqu'un peut aller vous voir et ressortir en disant: « J'ai été blanchi de tout soupçon; je peux aller de l'avant. » Si ces personnes disent une chose, comment fait-on savoir que c'est la vérité?

    Je peux confirmer que M. Day nous a parlé.

    C'est intéressant, vous savez. Dans le passé, il y a eu des problèmes lorsque des personnes qui m'ont présenté une demande l'ont rendue publique avant même que je l'aie reçue et avant que la personne en cause l'ait reçue. Il s'agit d'un problème important que j'ai constaté. De même, il est fréquent que je donne des lettres d'avis à des gens qui ne semblent jamais vouloir les publier. Il y a beaucoup de lettres. Si on veut publier une lettre que j'ai envoyée ou qu'on m'a envoyée, tant qu'on ne le fait pas de façon prématurée, je n'y vois aucun problème. La question est simplement que je ne peux pas le publier parce qu'il s'agit d'avis confidentiels.

    Donc, jamais vous ne signaleriez des problèmes concernant un ancien titulaire d'une charge publique.

    Pas à moins d'avoir fait une enquête et d'avoir publié un rapport d'examen.

    D'accord.

    Je vais poser ma deuxième question. Dans votre déclaration préliminaire de ce matin, vous avez parlé des chefs de sociétés d'État et des membres de conseils fédéraux pour qui les règles s'appliquent. Avez-vous examiné les récents événements concernant le ministre de la Défense et le président d'une société d'État, qui sont allés en vacances dans un chalet de pêche luxueux? Cela a-t-il été porté à votre attention? Avez-vous envisagé la possibilité de déterminer s'il s'agit d'un manquement à l'éthique?

    Je n'ai vu que des informations rapportées dans la presse à ce sujet.

    Vous n'ouvririez pas une enquête comme telle; il faudrait que vous ayez une demande en ce sens?

    Et il faudrait qu'il y ait des motifs raisonnables de croire qu'on a enfreint une disposition, oui.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante: est-ce que ce pourrait être le cas pour un ministre qui va dans le chalet de pêche luxueux d'un président d'une société d'État?

    Oui, cela pourrait faire l'objet de contraventions.

    C'est quelque chose que nous pourrions peut-être officialiser dans une demande.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste encore deux minutes et demie.

    D'accord.

    Après avoir fait une enquête, trouvez-vous qu'il n'y a pas de pénalités pour de tels manquements et qu'il y a des lacunes?

    Il n'y a pas de pénalités. Mes enquêtes sont présentées aux gens concernés, soit à la Chambre, s'il s'agit du code, soit au premier ministre, s'il s'agit de la loi, et elles sont rendues publiques. C'est là que mon travail s'arrête à cet égard. Je les rends publiques. L'autre chose que je fais parfois, c'est que je recommande des changements là où il y a des lacunes. Cependant, une fois que mon rapport est rendu public... c'est mon rôle.

    Êtes-vous d'avis qu'il devrait y avoir des pénalités pour cela, ou s'agit-il d'un rôle où, une fois que votre rapport est terminé, les faits parlent d'eux-mêmes et c'est public ou non?

    Je crois que comme je l'ai dit en ce qui concerne le mécanisme d'imposition de sanctions administratives, on pourrait trouver des dispositions plus larges qui ne requièrent pas d'enquête approfondie. Toutefois, dans des cas bien clairs de contravention, comme si, par exemple, des gens ont fait les choses qu'elles n'étaient pas censées faire et qu'il n'y a pas eu de conflit à ce sujet, il pourrait y avoir des pénalités à certains égards. C'est quelque peu contre-intuitif d'avoir des pénalités seulement pour ne pas avoir respecté des délais, mais je ne pense pas... je ne sais pas. Le fait que des gens qui ont eu des enquêtes aient des pénalités ne me gêne pas. Je ne propose pas nécessairement cela.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur Andrews.

    Nous passons maintenant à M. Calkins, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre présence. C'est une discussion très intéressante que nous avons aujourd'hui.

    Je vais vous poser des questions de nature générale. Bien sûr, en tant que député, je dois respecter les règles mises en place, mais il y a des cas que je considère frivoles et abusifs et qui sont soulevés simplement pour des raisons politiques. Toutefois, même si c'est pour des raisons politiques, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de motifs valables de faire ces plaintes.

    Voici ma question: comment vous y prenez-vous lorsque vous recevez une plainte? Il vous faut une lettre. La façon de procéder est prescrite, n'est-ce pas? Vous recevez une lettre. Elle doit être signée. Certains députés oublient de signer leur lettre avant de l'envoyer, ce qui veut dire que l'enquête n'a pas lieu. Cela peut être technique à ce point.

    Eh bien, je communique avec eux et je leur dis ce qu'ils doivent faire.

    Ils doivent la signer. Oui, je le sais, car je suis passé par là. C'était aux alentours de Pâques, je crois. Non, peut-être pas.

    Vous avez dit que vous pensiez vouloir plus de ressources étant donné la hausse des demandes que vous recevez.

    Je n'en suis pas encore certaine. Je dis seulement que ce pourrait être le cas.

    Peut-être, d'accord.

    Je viens du milieu agricole. Je suppose que ce que je me demande, c'est comment vous faites pour séparer le bon grain de l'ivraie. Comment faites-vous le tri initial pour vous assurer que le temps et les efforts que vous consacrez, et avec des ressources limitées — les 7,1 millions de dollars dont votre commissariat dispose —, en valent la peine pour l'intérêt public et non pour l'intérêt politique d'une personne?

    C'est très difficile. C'est l'une des difficultés de mon travail, mais s'il y a une demande légitime... La demande doit présenter des motifs raisonnables et doit indiquer ce qui a été enfreint selon le demandeur. J'ai également le pouvoir d'ouvrir une enquête, ce que j'ai aussi fait à l'occasion, mais dès qu'une plainte semble légitime et qu'il y a des motifs raisonnables, alors je vais de l'avant. Ce ne serait pas des cas frivoles et abusifs. Ils peuvent comporter un aspect frivole ou être traités de façon frivole, mais j'examine s'il y a des motifs valables et s'il y a matière à enquête. Ce n'est pas toujours facile.

    Non, je ne crois pas que ce soit toujours facile.

    Vous venez de dire que vous pouvez ouvrir une enquête. Cela veut-il dire que vous pouvez également ouvrir une enquête basée sur de nouvelles réflexions d'une demande ou d'une plainte d'un député? Par exemple, si un député n'a pas tous les faits ou n'a pas tout établi dans sa lettre, vous pourriez ouvrir une enquête et la poursuivre si vous pensiez qu'il manque des éléments dans la lettre du demandeur. Est-ce exact?

    Je communiquerais plutôt avec le demandeur pour lui demander des renseignements additionnels, et lui dire que je n'en ai pas assez. Je le fais tout le temps. Ou bien, je pourrais avoir un point de vue différent sur la situation et vouloir m'engager dans une autre direction. Je peux faire les deux et un mélange des deux.

    D'accord. Alors, si c'est le cas, en ce qui concerne la lettre que M. Del Mastro vous a envoyée, de toute évidence, vous avez envoyé une réponse à Mme Turmel, car je crois que la direction du parti avait changé au moment où les lettres ont été envoyées.

    J’espère alors que si vous deviez demander des précisions à Mme Turmel, vous auriez la capacité de poser ce genre de questions pour obtenir des renseignements supplémentaires. Dans votre lettre destinée à Mme Turmel, lui avez-vous demandé qui étaient les présidents ou les coprésidents ou les vice-présidents, le nom de tout politicien, député ou titulaire de charge publique? Ou bien, avez-vous demandé une liste pour savoir qui fait quoi lorsqu’il s’agit de la direction d’un congrès politique, du parrainage d’un tiers, ce qui contrevient directement non seulement à la Loi électorale du Canada, mais également au code de déontologie?

    Comme je suis en train de travailler à ce dossier, je n’en dirai pas plus.

    Vous ne pouvez pas? D’accord.

    J’aurais bien aimé que vous le puissiez. Je comprends qu’il vous faut assurer la confidentialité. J’espère vraiment que dans le cadre de votre enquête, vous examinez qui dirigeait le tout et qui faisait les appels et organisait le congrès. Je suis persuadé que votre commissariat est tout à fait capable de le faire, et j’ai hâte de connaître la réponse.

    J’imagine qu’il ne me reste presque plus de temps.

    Non, il vous reste encore deux ou trois minutes.

    Eh bien, revenons à des questions générales auxquelles vous pouvez…

    D’accord, je vais céder la parole à M. Del Mastro. Je crois qu’il a des choses pertinentes à dire.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci beaucoup, monsieur Calkins.

    Le paragraphe 14(1) du code se lit comme suit:

    Il me semble assez clair que selon l’article 14 du code, tout cadeau ou autre avantage liés à la participation à un événement bénéfice ou politique — et en tant que membre du Parti conservateur, je ne sais pas si le congrès du NPD est vraiment un événement politique auquel j’aimerais participer, mais nul doute que c’en est un.

    Si nous avons des dizaines de milliers — encore une fois, je fais référence à l’article du Devoir —, il me semble que c’est clairement une infraction à l’article 14 du code.

    Comme M. Angus a dit un peu plus tôt qu’il n’y a rien à y voir, je suppose que nous devrions simplement passer à autre chose. Toutefois, selon la lecture que j’en fais, c’est quelque chose d’assez différent; il s'agit d'une violation flagrante de l’article 14. Et comme M. Calkins l’a dit, il est clair qu’on avait organisé des choses à la direction du NPD, avec lesquelles la chef adjointe Libby Davies a peut-être eu quelque chose à voir, étant donné que cela avait lieu dans sa ville, ou Thomas Mulcair. Et il ne fait aucun doute que Brian Topp, en tant que président du parti, a quelque chose à voir avec cela, bien qu'il n’était pas député à l’époque; il ne pouvait pas faire l’objet d’enquêtes. Il me semble toutefois très clair que recevoir des dizaines de milliers de dollars pour un événement politique constitue une infraction à l’article 14 du code.

    J’écoute tous vos commentaires, et je suis toujours saisie de la question.

    D'accord.

    Merci.

    Nous passons maintenant au second tour.

     Monsieur Martin, bienvenue au comité. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame Davidson.

    En tant que président d’un autre comité, je veux tout d’abord souligner qu’il semble y avoir une sorte de tendance en ce début de 41^e législature: les conservateurs font des pieds et des mains pour nuire au travail légitime du comité en empêchant que les questions soulevées par l’opposition fassent l’objet d’une enquête ou d’un débat. Ils nous disent: voici les sujets que nous étudierons d’ici Noël et voici les témoins qui comparaîtront devant nous.

    Comme l’a dit M. Angus, ils ne semblent même pas intéressés à inviter des témoins qui nous donnent un autre point de vue dans le cadre des études — Radio-Canada, par exemple.

    Moi, de même que beaucoup d’autres personnes, sommes très préoccupés par le fait que les conservateurs font en sorte de nuire à la capacité des comités d’entreprendre des travaux importants. En fait, ils devraient savoir, et je les préviens, qu’ils peuvent faire des torts irréparables à l’institution qu’est le Parlement, s’ils détruisent systématiquement la capacité des comités de fonctionner comme ils se doivent.

    Madame Dawson, permettez-moi de vous dire, et nous sommes contents que vous soyez parmi nous, que les premiers trois quarts de votre présentation ont constitué en quelque sorte une leçon de civisme sur le travail du Commissariat à l’éthique. Je crois que la leçon est digne d’intérêt en particulier pour mes collègues d’en face, car s’il y avait des pénalités pour des plaintes frivoles et abusives, c’en serait une. Je crois qu’il doit y avoir des sanctions, surtout lorsque c’est utilisé pour faire des éclats...

    Je pense que Dean est un trop bon député pour croire qu’il était légitime de faire cette plainte au Commissariat à l’éthique. Il semble toutefois qu’il accumule les bêtises ces temps-ci: il invite des juges à comparaître devant des comités parlementaires en étant pleinement au courant de la séparation constitutionnelle du législatif, de l’exécutif et du judiciaire, et il fait des plaintes auprès de vous, et je crois qu’il utilise le processus de façon abusive uniquement pour faire des éclats sur un problème qui n’existe pas, ce qu’il sait très bien.

    Pour répondre à cela, je dirais qu'il n’y a qu’une enquête en cours sur des activités criminelles concernant une fraude dans le financement électoral, et il s'agit de l’ancien président du Parti conservateur, de l’ancien agent de financement principal du Parti conservateur, de l’ancien directeur de campagne du Parti conservateur — qui sont tous devenus sénateurs. Il s'agit de l'orchestration de la plus importante fraude électorale jamais connue au Canada, des manoeuvres de transfert scandaleuses, qu’ils ont apprises dans ma province, le Manitoba, je dois le dire, car la seule personne qui a déjà été reconnue coupable d'une telle chose, c’est le ministre de la Sécurité publique actuel, Vic Toews. Il a été accusé, jugé et condamné pour les mêmes manoeuvres scandaleuses qui sont devenues le prototype pour le principal scandale, la principale fraude, que le Parti conservateur a commise.

    Nous avons tenté d’étudier cela au cours de la dernière législature, et je pense c’était justifié pour nous de le faire, et ceci est une sorte de vengeance. Ils se vengent, font de l'intimidation, pour faire des éclats et en quelque sorte détourner l’attention de la vraie fraude électorale qui a été commise dans notre pays.

    Permettez-moi de parler brièvement de certaines des remarques de Dean. Vous ne me direz pas que le congrès des conservateurs n’inclut pas un cocktail financé par de grosses compagnies pharmaceutiques, de grosses compagnies pétrolières — ou « grosses compagnies pétrolières et gazantes », comme mon ancien chef les appelait. Toutes ces questions dont Élections Canada est saisi… ils ont trouvé que c’était tout à fait légitime.

    Ce que je veux souligner, c’est que notre Commissariat à l’éthique a passé beaucoup de temps à enquêter sur la plainte sur Dykstra, celle sur Raitt. Ce que je veux dire, c’est parlons de la légitimité, d'avoir le ministre...

    Ou bien, prenez le cas du ministre Paradis; parlons de Christian Paradis, le ministre des Travaux publics. Une bande d’entrepreneurs en construction au Québec qui veulent obtenir des contrats de Travaux publics tiennent une grande campagne de financement pour le ministre des Travaux publics. Quelqu’un peut-il faire un lien entre l’achat d’un billet de mille dollars pour un souper-bénéfice pour le ministre, et ensuite, au cours des deux ou trois mois qui suivent, l’attribution d’un gros contrat de neuf millions de dollars sur l’édifice de l’Ouest, à une bande de… ou tous affiliés aux Hells Angels? Pensez-vous qu’il y a là un lien qui mériterait d’ouvrir une enquête d’un point de vue éthique?

    Ou Lisa Raitt; des lobbyistes organisent des collectes de fonds pour elle... vous savez, en tant que ministre, l'autorité portuaire...

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.

    Ce genre d'échange ne mène à rien.

    Merci, monsieur Martin.

    Nous allons maintenant passer à M. Butt, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Je pensais que le rôle du comité était de respecter les témoins et de leur poser des questions plutôt que de se lancer dans des diatribes qui ne donnent absolument rien. S'agissant du manque de respect à l'égard du travail du comité, madame la présidente, je dois dire que les cinq dernières minutes constituent une véritable honte.

    J'aimerais revenir sur la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous avons demandé à Mme Dawson et à son personnel de venir nous expliquer le rôle de son bureau et peut-être discuter d'un ou deux dossiers précis. Le comité a décidé pour commencer d'inviter les quatre commissaires à comparaître. Nous voulions tous les entendre et c'est ce que nous sommes en train de faire. C'est pourquoi nous sommes ici, et c'est la raison pour laquelle nous sommes heureux que Mme Dawson soit présente. Nous avons commencé à en apprendre davantage sur chacune de ces entités qui relèvent de nous, et je crois que c'est une bonne chose.

    Mme Dawson, premièrement, j'aimerais savoir si un député qui téléphone à un représentant d'une entreprise ou d'un syndicat pour lui demander de faire un don à son parti politique contrevient au code d'éthique.

    Aucune disposition du code ne porte sur les collectes de fonds. Par contre, la loi traite du sujet. Les ministres et les secrétaires parlementaires ont des règles à respecter.

    Si, en tant que député, je téléphone à quelqu'un qui, en vertu de la loi, n'est pas autorisé à faire un don à un parti politique, par exemple un représentant d'une entreprise ou d'un syndicat, pour lui demander précisément, en tant que député et membre d'un parti, de parrainer une activité, s'agirait-il d'une infraction au code?

    Rien ne l'empêche clairement.

    De faire cela précisément.

    Pour que ce soit clair, puisque nous en sommes encore au début de votre témoignage, pourriez-vous nous dire précisément ce qui donnerait lieu à une enquête? Quelle situation vous mènerait à décider qu'une enquête doit avoir lieu? Qu'est-ce qui ferait en sorte — par exemple, si je vous soumets un cas — que vous décideriez d'entamer un processus complet?

    Un certain nombre de dispositions du code contiennent des règles assez claires. La plupart d'entre elles portent sur les conflits d'intérêts et les intérêts personnels. La règle générale est qu'on ne doit pas se servir de son poste à des fins personnelles. Il doit y avoir une séparation entre le devoir public et les intérêts personnels. C'est la réponse générale que je peux vous donner.

    Il existe un certain nombre de règles précises à cet égard. Je pourrais les passer toutes en revue. Les dispositions sur les cadeaux sont assez claires. Par ailleurs, vous ne pouvez pas utiliser des renseignements privilégiés et vous ne pouvez pas non plus user de votre influence pour servir vos intérêts personnels, etc. Aucune de ces règles ne concerne les collectes de fonds, mais ce sont toutes des règles différentes à respecter.

    Vous avez précisé plus tôt que le fait de demander un don ne constitue pas une infraction au code, mais qu'en est-il du fait de recevoir un don? Si je reçois un don, ne s'agit-il pas là d'une infraction au code, même si je transmets ce don à une tierce partie, par exemple, pour un congrès?

    Je comprends. Habituellement, ce n'est pas le député qui reçoit le don, c'est son association de circonscription, ce qui complique les choses.

    Le problème, c'est l'avenir généralement, comme je l'ai expliqué en ce qui a trait au rapport Raitt. Si vous avez donné quelque chose il y a trois semaines, alors il est vrai qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts. Si, trois mois plus tard, vous faites quelque chose au profit de la personne, comme adopter une loi à son avantage ou participer au vote, il s'agirait d'un conflit d'intérêts. Dans de telles situations, nous établissons des filtres. S'il n'y a pas de filtre ou que nous ne sommes pas au courant, vous devez vous récuser. Il existe d'autres mécanismes pour régler ces cas-là.

    Trouvez-vous qu'il est souvent difficile d'établir des balises étant donné qu'en tant que député, nous sommes bien entendu des élus, mais nous sommes aussi des membres de partis politiques? Nous menons des activités politiques...

    Monsieur Butt, je vous remercie. Je vais vous laisser terminer rapidement votre question et permettre une courte réponse.

    J'aimerais simplement savoir si la commissaire trouve difficile de faire la distinction entre le rôle que nous jouons en tant que titulaires d'une charge publique et à titre de membres d'un parti politique, car nous avons des responsabilités comme politiciens et comme membres d'un parti.

    Il n'existe pas de règles précises sur les activités politiques, et c'est là le problème. Cela crée une situation difficile, mais je dois respecter les règles qui ont été établies.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Brosseau, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais remercier Mme Dawson et son équipe d'être parmi nous aujourd'hui. Il est vraiment important qu'un gouvernement soit réellement transparent. Je suis contente qu'on prenne le temps de poser des questions.

    Dans le cadre de votre témoignage, vous avez déjà répondu en anglais à la question que je vais vous poser, mais pour que ce soit complètement clair, pourriez-vous de nouveau répondre à la question suivante: selon vous, un député du NPD a-t-il reçu, de la part des syndicats, de l'argent à titre de parrainage lors du congrès du NPD au printemps 2011?

    Je ne peux pas discuter de ce cas parce que nous en sommes saisis en ce moment.

    C'est à peu près tout ce que je peux dire.

    Selon les règles du commissariat, aucune pénalité n'est imposée quand la loi est transgressée. À votre avis, serait-il préférable qu'on en applique pour faire suite à des plaintes?

    Je pense que la publication est la meilleure pénalité. À mon avis, les pénaliltés ne sont pas si importantes. Ce qui compte surtout, c'est le fait que nous informions le public.

    Le fait que tout le monde sache qu'il y a un problème est, selon vous, une bonne façon de faire cesser les violations de la loi?

    Bien sûr, il y a un rapport. S'il s'agit d'une infraction au code d'éthique des députés, un rapport est déposé au Parlement, qui peut ensuite faire ce qu'il veut.

     Pouvez-vous nous donner plus de détails sur le cas du ministre qui a accordé un contrat de quelque 122 000 $ relativement à un discours? Il s'agissait de M. Flaherty.

    Je ne suis pas au courant, mais si je l'étais, je ne pourrais pas en parler.

    Pouvez-vous nous faire part de commentaires plus détaillés sur le rapport Flaherty?

    Voulez-vous que je vous résume le rapport?

     Une somme de 122 000 $ a été allouée pour un discours dans le cadre d'un contrat. Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Qu'est-il arrivé?

    Un rapport a été publié, et on ne peut pas vraiment ajouter grand-chose à ce rapport. La conclusion est là. Nous avons examiné cette situation en nous appuyant sur les règles concernant le traitement de faveur, et la commissaire a conclu qu'il ne s'agissait pas d'un cas où il y avait eu un traitement de faveur. Les raisons sont expliquées en détail dans le rapport.

    Je suis désolée, je n'avais pas compris que vous faisiez référence au cas que nous avions examiné.

     Y a-t-il une amende de 500 $?

    Il y a une amende maximale de 500 $ seulement si certaines choses de routine n'ont pas été faites, comme remettre certains rapports dans le délai prescrit ou avoir exécuté une tâche à une date précise. Ce sont des éléments très techniques.

     Avez-vous ouvert une enquête sur des députés néo-démocrates, conservateurs ou libéraux?

    Oui.

    Y en a-t-il beaucoup?

    Il y en a cinq.

    Y a-t-il une enquête relative au NPD? Non?

    Il n'y en a que deux qui sont du domaine public.

     Combien...

    Toutes deux ne concernent pas le NPD.

    Combien y en a-t-il qui touchent le Parti conservateur?

    Oui.

    J'ai demandé combien il y en avait.

    Je vous remercie beaucoup, madame Brosseau. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Carmichael, qui dispose lui aussi de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, madame la commissaire.

    Premièrement, en tant que nouveau membre du comité et nouveau député, je tiens à vous féliciter, ainsi que votre personnel, pour votre contribution au programme d'orientation des nouveaux députés. En tant que nouveau député, j'ai trouvé l'information fournie par votre équipe très utile. Cela a permis de clarifier certaines questions, notamment celle concernant la mise en place d'un filtre afin d'éviter des problèmes dans l'avenir. Cela m'a grandement aidé à comprendre les règles de base.

    Pour faire suite aux propos tenus plus tôt par M. Martin, je dois dire que j'ai trouvé la leçon de civisme utile. N'allez donc pas croire qu'elle n'a pas été reçue avec la même bonne intention que vous aviez vous-même.

    Le commentaire que vous avez fait au sujet de M. Day était intéressant. Voilà un ancien député qui a pris le temps... Je dois dire honnêtement qu'à ma connaissance, il était probablement le titulaire d'une charge publique qui faisait preuve de la plus grande intégrité. Alors je me serais attendu à ce qu'il s'adresse à vous pour obtenir des éclaircissements. De toute évidence, c'est ce qu'il a fait, et ce, avant d'aller de l'avant avec le choix de carrière qu'il voulait faire.

    Je trouve intéressant les cas que le NPD a soulevés aujourd'hui. Il s'agit en général de cas qui se sont produits il y a longtemps. En ce qui concerne M. Dykstra, vous avez conclu qu'il n'y avait eu aucune violation. Vous avez procédé à votre enquête et, je crois comprendre d'après vos commentaires, qu'il n'y avait pas eu de conflit d'intérêts. En ce qui concerne Mme Raitt, j'ai lu le rapport. Il venait tout juste d'être imprimé au moment où je me trouvais dans votre bureau. Je le répète, un filtre a été mis en place pour l'avenir. Je trouve tout cela très utile et je vous félicite.

    Voici ce que j'essaie de comprendre aujourd'hui, et j'aimerais entendre vos explications. Lorsque, au cours d'une enquête sur un titulaire de charge publique ou un député, vous constatez qu'il y a eu une grave violation, que se passe-t-il ensuite, que faites-vous?

    Une fois que j'ai constaté qu'il y a eu une infraction?

    Oui.

    Je rédige un rapport et je le dépose. S'il est question d'un titulaire d'une charge publique, le rapport est transmis au premier ministre. Il est également rendu public immédiatement par le biais de notre site Web. S'il s'agit d'une violation du code, le rapport est déposé à la Chambre des communes par l'entremise du Président. Si le rapport est publié pendant l'été, je le rends public, et il est ensuite déposé à la première occasion, comme cela a été le cas pour le présent rapport.

    Très bien.

    La réponse vient en effet de vous.

    Est-ce que c'est vous également qui imposez des pénalités ou est-ce quelqu'un d'autre?

    Non. Le système des pénalités est totalement distinct des enquêtes et des examens. Des termes différents sont utilisés dans le code et dans la loi, ce qui porte à confusion. Dans la loi, on utilise le mot « examen » et, dans le code, on emploie le mot « enquête ».

    D'après les propos que vous avez tenus aujourd'hui, j'ai l'impression que vous ressentez une certaine frustration à propos des limites imposées à votre commissariat et de l'étendue de votre autorité, car il semble que les limites de chacun des commissariats ne soient pas claires. Vous avez mentionné, par exemple, en ce qui a trait à l'ampleur de votre travail, que deux organismes devraient être fusionnés pour n'en former qu'un seul.

    Avez-vous des arguments à présenter à ce sujet?

    Le problème, c'est qu'il y a deux régimes distincts en ce moment. J'ai proposé qu'on les fusionne et qu'on uniformise certaines règles qui sont très similaires, mais qui comportent tout de même de légères différences. Cela est très déroutant pour un député, en particulier pour un ministre, qui est assujetti aux deux régimes.

    En ce qui a trait au fonctionnement, vous avez parlé d'un budget de 7,1 millions de dollars et d'un effectif de 50 employés. Si on allait de l'avant avec cette fusion, est-ce que cela aurait pour effet d'accroître l'efficacité? Étant donné le nombre d'appels que votre bureau reçoit — vous avez dit 1 600 appels l'an dernier, dont 500 provenant de députés, et vous avez aussi mené 13 enquêtes depuis 2008 — je me demande si cela vous aiderait.

    Je ne pense pas qu'il s'agit principalement d'une question budgétaire. Le volume de travail serait le même. Cela rendrait simplement les choses un peu plus claires. Il y aurait de légères différences. Je dois déposer deux rapports, et, de plus en plus, les deux rapports comportent plusieurs parties identiques. Chaque année, j'essaie de simplifier un peu les choses.

    De même, il m'arrive parfois d'avoir à mener une enquête en vertu de la loi en même temps qu'une autre en vertu du code. Cette fois-ci, j'ai essayé de combiner les conclusions des deux enquêtes dans un seul rapport. J'essaie donc de régler progressivement ce problème.

    La vraie difficulté, c'est que les règles sont légèrement différentes. Il serait bien de voir si ces petites différences ont leur raison d'être.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Carmichael.

    Nous allons maintenant passer à M. Dusseault, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, madame la commissaire, de venir aujourd'hui nous présenter votre travail. Au début de votre intervention, on a appris que votre mandat ne vous permet pas d'enquêter sur les choses qu'a précédemment mises en avant la motion du député Del Mastro. Aussi, on va parler davantage des choses qui s'inscrivent dans votre mandat.

    J'aimerais revenir au Code régissant la conduite des titulaires de charge publique. Au début de ce code se trouve un message du premier ministre. J'en lis un extrait: « Un gouvernement responsable doit d'abord et avant tout donner l'exemple. [...] à commencer par les ministres. »

    Je trouve cela étonnant qu'il y ait autant de cas tels que ceux de Mmes Raitt et Guergis, de MM. Dykstra, Flaherty et Paradis, et il y a maintenant celui de M. Clement. Je voulais seulement mettre un peu les choses en parallèle avec cela. On sait que Mme Raitt et M. Dykstra on reçu de vous un rapport.

    Dans le passé, y a-t-il eu un cas où un ministre a été trouvé coupable d'avoir enfreint le code ou la Loi sur les conflits d'intérêts? Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire à ce sujet?

    Non, mais permettez-moi d'ajouter que la raison pour laquelle il y a beaucoup de cas qui concernent des ministres et des secrétaires parlementaires, c'est qu'ils doivent respecter des règles plus strictes en vertu de la loi. Un simple député n'est pas assujetti à la loi. Il est donc normal que bien des cas concernent le gouvernement du moment.

    J'aimerais revenir sur quelque chose qui n'a pas été souvent abordé aujourd'hui. L'article 33 de la Loi sur les conflits d'intérêts parle de l'après-mandat.

    Pourriez-vous me donner plus d'information sur cet article? Que pensez-vous de l'article 33 qui dit ceci: « Il est interdit à tout ex-titulaire de charge publique d’agir de manière à tirer un avantage indu de sa charge antérieure »?

    À votre avis, dans le cas de M. Stockwell Day, cet article aurait-il peut-être été enfreint?

    Je ne peux pas parler d'un cas en particulier, mais il est clair que je n'ai rien trouvé qui me permette d'aller plus loin.

    Est-il déjà arrivé dans le passé que l'article 33, qui concerne l'après-mandat, ait été enfreint par un ancien ministre?

    Je n'ai jamais eu à mener une enquête en vertu de l'article 34. J'ai un certain nombre...

    Ai-je déjà effectué des enquêtes concernant l'après-mandat?

    Il y en a une en ce moment qui touche l'article 33, mais c'est tout. Nous n'effectuons pas beaucoup d'enquêtes liées à l'après-mandat.

    Il y a quelque chose dans le code qui m'a un peu étonné. Je crois savoir que, lorsqu'il y a une infraction au code, vous devez en saisir le premier ministre qui, ensuite, doit décider si le ministre en question doit démissionner. Est-ce bien ainsi que cela fonctionne?

    Cela ne me dit rien. Parlez-vous de la loi ou du code, des députés ou des titulaires de charge publique?

    Je vais vérifier.

    Pour ce qui est du premier ministre, je ne fais que lui transmettre mon rapport, car c'est ce que je dois faire, mais ce qui est important, c'est que le rapport est rendu public immédiatement.

    On sait que, dans la Loi sur les conflits d'intérêts, il est question d'une pénalité de 500 $, mais dans le code, y a-t-il une pénalité autre que la divulgation de l'information au public?

    Non.

    Pensez-vous qu'on pourrait apporter une amélioration: imposer plus de pénalités ou quelque chose qui découragerait peut-être les gens de faire certaines choses?

    Merci, monsieur Dusseault. Je vais permettre à la commissaire de donner une réponse brève.

    Les pénalités sont de nature administrative bien sûr; elles ne sont pas substantielles. Elles pourraient aider, mais je pense que la divulgation publique est plus importante.

    Merci.

    Les pénalités ne sont pas très élevées.

    Monsieur Dreeshen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Dawson, c'est également un plaisir de vous revoir. J'étais membre du comité auparavant et je suis heureux d'en faire à nouveau partie.

    Je veux soulever seulement deux points. Il est important, à propos du concept de la communication de renseignements qu'aucun député ne peut ignorer, de pouvoir communiquer les intérêts commerciaux, les liens avec des organismes et de faire ce qu'il faut pour répondre aux exigences en matière de conflits d'intérêts. C'est là quelque chose que je comprends, et il faut évidemment tenir compte des exigences relatives à Élections Canada qui interdisent de recevoir des dons de la part des entreprises afin d'éviter toute possibilité d'influence. C'est l'une des choses qui a été faite il y a plusieurs années à l'époque du changement pour ne pas se laisser influencer par les entreprises, mais la même situation se produit avec les syndicats.

    Je suis donc curieux de savoir si un député qui entretiendrait des liens avec un syndicat est tenu ou non de les faire connaître. Je pose cette question parce que j'ai entretenu des liens avec un syndicat pendant 34 ans. Si j'avais continué — et je me demande comment ce serait possible — à enseigner, etc., aurais-je été obligé de vous communiquer ces liens?

    Oui, il aurait fallu que vous fassiez connaître vos anciennes activités.

    Et si j'avais gardé des liens avec ce syndicat, aurais-je dû aussi le dire?

     À titre de titulaire de charge publique ou de député?

    De député.

    À titre de député, oui, mais le titulaire de charge publique doit se conformer à un plus grand nombre de règles.

    Bien sûr.

    Mon autre question, qui coupe un peu les cheveux en quatre, revient à la notion de cadeaux visant à déterminer s'ils sont offerts à un parti politique ou à une seule personne. Dans le cas où vous jugez qu'il y a un problème, est-ce que le cadeau doit être retourné? Quelle procédure adoptez-vous lorsque vous établissez que quelqu'un a commis une erreur à ce niveau?

    La personne doit retourner le cadeau, mais si elle ne peut pas parce qu'elle en a déjà fait usage, elle doit rembourser le montant du cadeau.

    Merci beaucoup.

    En écoutant votre déclaration et certains points que vous avez soulevés, comme les rapports confidentiels, les biens, les dettes et les activités. Je voudrais savoir quelles activités et questions attirent surtout votre attention à la lecture de nos rapports de communications de renseignements?

    Est-ce toujours au sujet de députés?

    Oui.

    Rappelons que le comité est supposé étudier la loi, mais de toute façon, vous êtes tous des députés.

    Voulez-vous répondre à cette question, Lyne?

    Nous essayons de voir si les activités entrent ou non en conflit avec les responsabilités officielles d'un député à la Chambre et qui est membre d'un comité qui prendrait une décision ou participerait à des discussions sur ses intérêts liés à ses activités extérieures. Nous examinons tous les éléments connexes aux activités extérieures du député, ensuite nous lui demanderons soit d'éviter les discussions, de ne pas siéger à un comité — cela ne s'est pas encore fait — qui s'occuperait d'affaires trop proches de ses activités extérieures ou bien d'abandonner ses activités extérieures. Donc, nous nous intéressons à deux aspects, mais particulièrement à la possibilité de conflits d'intérêts, que ce soit du côté du député ou de celui de l'organisation avec laquelle il entretient des liens.

    Je n'ai pas d'autres questions. J'accorderai peut-être le reste de mon temps de parole à M. Del Mastro.

    Il reste une minute.

    Merci beaucoup.

    Madame Dawson, si je comprends bien, lorsqu'il est établi qu'un cadeau a été reçu — sous forme d'argent ou de cadeau proprement dit —, il doit être retourné.

    S'il tombe sous le coup d'une interdiction.

    Vous pouvez aussi infliger en plus une amende. L'amende ne sera pas…

    Non, il n'y a pas d'amende.

    D'accord.

    Seulement si vous me le dites en retard.

    En fait, je ne pense pas que le NPD allait vous le dire du tout. Il allait tentait de dissimuler cette affaire, de jeter de la poudre aux yeux et de soulever d'anciennes enquêtes…

    Dean, vous nous prenez pour des conservateurs. Nous ne nous conduisons pas comme vous.

    C'est de cette loi dont je parle, pas du code.

    D'accord, je vous suis.

    Permettez-moi de souligner, madame la présidente, que non seulement le NPD n'allait jamais en parler, mais nous estimons qu'il aura maintenant à rembourser des dizaines de milliers de dollars pour des dons reçus illégalement.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Le temps réservé à cet échange est écoulé.

    La parole est à M. Andrews pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je reviens à des questions posées précédemment. Vous avez dit que cinq enquêtes sont actuellement en cours.

    C'est exact.

    À quelle date allez-vous en faire rapport? Avez-vous fixé un délai à cet effet?

    Il est très difficile de le dire. Cela dépend de la facilité avec laquelle j'obtiens les documents et les preuves et aussi de la complexité de l'affaire. J'espère que l'on pourra faire rapport de deux enquêtes d'ici Noël.

    Et vous ne pourrez faire cela, publier un rapport, que s'il y a eu infraction à la loi.

    Non. Si j'ai mené une enquête je fais un rapport, à moins que je mette fin à l'enquête, auquel cas… Je dois, à propos de l'une d'elle…

    Eppo, pouvez-vous prendre le relais, s'il vous plaît?

    Dans le contexte de la loi, le processus à suivre est que si une enquête ou une étude est faite à la demande d'un député, un rapport sera publié d'une façon ou d'une autre. Le commissaire peut décider de mettre fin à une étude, mais il y aura quand même un rapport. Si l'étude est déclenchée de la propre initiative du commissaire en vertu de la loi, alors le commissaire peut encore décider d'y mettre fin, or s'il met fin à une étude déclenchée de sa propre initiative, il n'est pas nécessaire de remettre un rapport. Mais dans le cas où l'étude est terminée, il y aura toujours un rapport qu'une contravention ait été commise ou non.

    Pouvez-vous nous dire quelles sont ces cinq enquêtes?

    Non.

    Deux sont du domaine public. Je peux en parler. L'une concerne M. Paradis, l'autre M. Carson.

    Est-ce que les trois autres ont été déclenchées de votre propre initiative, comme on vient de nous l'expliquer?

    Il y a des deux.

    Oh, les trois ont été déclenchées de ma propre initiative.

    D'accord.

    Pensez-vous qu'un rapport sera remis d'ici un an?

    Je l'espère. Je l'espère vivement.

    Pour revenir à l'information à laquelle vous venez de faire allusion, dans votre rapport publié récemment, le Rapport Guergis, il y a deux ou trois choses qui me dérangent beaucoup, vous y avez fait allusion. Je vous pose deux questions.

    Dans ce rapport, vous dites, entre autres:

    Comment pouvez-vous faire votre travail quand notre système permet une telle conduite? Si des témoins ne sont pas communicatifs, c'est pour protéger une autre personne. Comment arrivez-vous à faire votre enquête?

    C'est l'un des défis que nous devons relever. Nous sommes, bien sûr, dans l'obligation de sonder la crédibilité des témoins.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, Eppo?

    Nous interrogeons un très grand nombre de témoins. Nous recueillons des documents. Vous constaterez également dans le rapport, qu'en dépit de ces difficultés, nous avons abouti à une conclusion et avons pu recueillir les faits dont nous avions besoin. Les dépositions des témoins ne sont qu'un élément de l'enquête. Nous interrogeons beaucoup de témoins.

    L'autre chose mentionnée dans le rapport, c'est qu'une fois que Mme Guergis a retenu les services d'un avocat vous ne receviez plus tous les documents dont vous aviez besoin. Ensuite, tout passait par son avocat. Avez-vous pu avoir accès à tous les documents qu'il vous fallait pour faire votre travail?

    Eh bien, je ne dis pas qu'ils ne nous ont pas donné tout ce qu'ils avaient. Je dis qu'il y avait peut-être un problème au niveau du nombre de documents retirés du système de la Chambre des communes. J'ai dû consulter… la documentation, les courriels et autres documents, sont en possession de la Chambre des communes, et je crois comprendre que certains documents — conservés à la Chambre des communes — sont passés à travers les mailles du filet, je ne peux donc pas dire où il y a eu une erreur. Je n'ai aucune raison de penser que Mme Guergis ait retenu des documents.

    Mais selon votre rapport, elle a reçu les documents et ne vous a remis que ce qu'elle voulait…

    Elle les a vérifiés, mais je n'ai aucun moyen de savoir si elle en a gardés ou non. Je ne peux pas le dire. C'est une partie du problème. J'aurais préféré les recevoir directement.

    Oui. Pensez-vous que, suite à leur processus de vérification, vous n'avez pas reçu des documents.

    Je savais que nous n'avions pas reçu des document parce que nous en avons obtenus à partir d'autres sources, alors que nous aurions pu les avoir en faisant cette recherche.

    Merci beaucoup, monsieur Andrews.

    Nous passons maintenant à notre dernier intervenant.

    Monsieur Mayes, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à vous, commissaire, et à votre équipe d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je suis nouveau au comité. Ce qui me préoccupe, entre autres, en examinant de l'extérieur ce que vous faites dans l'exercice de vos fonctions, c'est la tendance ou la possibilité que peuvent avoir des députés à faire, pour des raisons politiques, des déclarations scandaleuses concernant un conflit d'intérêts d'autres députés puis de vous les communiquer tout en envoyant une photocopie aux médias.

    Disons-le franchement, on est jugé coupable avant d'avoir la possibilité de répondre aux accusations. C'est quelque chose qui me dérange beaucoup, car ici-même, les attaques personnelles et la diffamation sont, malheureusement, monnaie courante. Je pense que les Canadiens trouvent cela préoccupant.

    Je sais qu'il vous sera peut-être difficile de répondre à cette question, mais pensez-vous qu'il soit possible de faire des changements pour dissuader ce genre de conduite de la part des députés? Nous voulons être ouverts et transparents, mais également justes et équitables. Pourriez-vous nous dire ce qu'il faudrait faire pour que votre travail soit transparent, mais en même temps équitable?

    C'est effectivement une bonne question.

    Tout d'abord, j'estime que les députés devraient attendre que je reçoive leurs plaintes avant de déclarer publiquement qu'ils m'en ont adressée une, attendre que j'y réponde, que je me renseigne sur la personne accusée ou que l'on accuse d'avoir commis une infraction à la loi. Je pense que l'on devrait interdire la communication de ces informations avant que des mesures aient été prises.

    Autre chose, je ne suis pas autorisée à donner les raisons du lancement d'une enquête. Je suis dans l'obligation de respecter la confidentialité. Il serait très pratique de donner les raisons pour lesquelles une affaire n'a pas fait l'objet d'une enquête. C'est aussi un pouvoir que je n'ai pas.

    Voilà deux raisons.

    Merci de cette réponse. J'ai eu affaire avec votre bureau au sujet d'un problème et je dois dire que votre bureau a fait preuve d'un grand professionnalisme et d'une grande équité, seulement les médias m'avaient déjà attaqué à propos de ce problème. C'était une situation malheureuse. C'est un problème.

    J'apprécie votre réponse. Allez-vous recommander au gouvernement de faire à l'avenir des modifications en ce qui concerne la portée de vos fonctions?

    Oui, ce serait... Je pense aussi l'avoir dit publiquement ailleurs. J'en ai parlé au Comité de la procédure qui veille à l'application du code.

    D'accord. Dans le cas où seraient adoptées des dispositions interdisant qu'une personne communique des renseignements sur un dossier ou une plainte avant que vous n'examiniez la plainte, pourriez-vous envisager des pénalités, éventuellement, et…

    Oui, cela serait un bon argument pour justifier une pénalité et constituerait une grave violation plutôt que seulement une violation au niveau du procès verbal.

    Parce qu'il s'agit d'un manquement à l'obligation de confidentialité et aux règlement devant être respectés.

    C'est exact.

    Je vous soutiens complètement sur ce point.

    Je vous en remercie.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, allez-vous prendre le relais?

    C'est intéressant. M. Mayes soulève un excellent point. Le député néo-démocrate a mentionné un certain nombre de plaintes vexatoires déposées par son parti. C'est drôle, car, je me souviens très bien, que lors de la dernière session parlementaire, des communiqués de presse étaient publiés avant que les lettres qui vous étaient adressées étaient même rédigées. En l'occurence, je dirais que j'avais écrit cela en juillet et reçu une réponse au mois d'août indiquant que vous demandiez à Mme Turmel et au NPD un surplus de renseignements et de précisions au sujet de cette plainte, mais que vous ne l'aviez pas fait publiquement jusqu'à cette date. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut établir le bien-fondé d'une plainte ou déterminer si elle est simplement vexatoire avant d'en faire part aux médias.

    Ce qui me dérange vraiment dans cette plainte — et je comprends que vous ne pouvez pas parler directement de cette affaire. Si je peux citer des travailleurs et des bénévoles qui m'accordent leur soutien, des membres de TCA et de la TUAC font partie de mon équipe électorale; des membres de l'AFPC et du SCFP...

    Pourriez-vous conclure rapidement, s'il vous plaît...

    ... m'aident, mais aucun d'entre eux n'aurait versé directement des dons pour ce congrès. Ils ont fait des dons indirectement et pas de leur plein gré. En outre, leurs syndicats offraient, bien sûr, des tarifs considérablement réduits pour le voyage à Vancouver et pour assister au congrès. Il s'agit de personnes qui me soutiennent depuis des années et qui ont utilisé leurs cotisations syndicales pour assumer les frais de ce déplacement. Je trouve que c'est tout à fait anormal. Le NPD devrait être honnête et dire à tout le monde exactement ce qui s'est passé, le degré de complicité qu'il y a eu, et qui était derrière tout cela.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Cela termine la période de questions et réponses.

    Madame Dawson, monsieur Maertens, madame Robinson-Dalpé, je vous remercie beaucoup de vos témoignages de ce matin. Nous comprenons tous maintenant beaucoup mieux les défis que vous devez relever. Et il y en a. Merci encore.

    Je tiens aussi à remercier les membres du comité. Certains d'entre eux aiment les envolées théâtrales, mais en fait, ils se sont très bien conduits ce matin et j'apprécie le respect dont ils ont fait preuve envers vous.

    Merci beaucoup à tous.

    Nous allons nous interrompre cinq minutes, s'il vous plaît.

    Au retour, nous nous occuperons des travaux du comité.

    Il y a à l'ordre du jour un avis de motion de M. Angus.

    Monsieur Angus, voudriez-vous lire la motion pour le compte rendu?

    Merci, madame la présidente.

    Je suis fier de présenter la motion suivante:

    Je saisis le Comité de l'éthique de cette motion, parce que quelques éléments clés des dépenses massives qui ont été faites au G8 n'ont pas été traités convenablement lors de l'examen parlementaire. Il ne fait aucun doute que de très nombreuses questions sont restées sans réponse. Le public et les parlementaires sont, je crois, très frustrés que le ministre, qui est au coeur de l'affaire, n'ait répondu à aucune question sur le rôle qu'il y a joué.

    L'affaire a abouti au Comité de l'éthique pour la raison suivante. Lorsque, en faisant son rapport, le Bureau du vérificateur général a déclaré qu'il ne trouvait ni trace documentaire, ni bureaucrate sachant exactement comment l'argent avait été dépensé, il n'était pas au courant des rencontres qu'avait organisées le ministre Clement, en particulier la rencontre clé qui avait eu lieu au milieu de la campagne électorale de septembre 2008. Il avait à cette occasion mis sur pied un sous-comité — un comité privé ou processus parallèle — dont n'a pas été mis au courant le vérificateur général. M. Clement avait fait savoir qu'il apporterait le financement et qu'il déterminerait les dépenses à faire.

    Il n'y avait aucun crédit à utiliser. Le Parlement n'avait fait aucune recommandation de dépenses. C'était certainement tout à fait inapproprié pour le député d'organiser une rencontre au milieu d'une campagne électorale — une rencontre secrète avec des hauts fonctionnaires et des maires — et les associer ainsi à un financement qui n'avait pas encore été établi par le Parlement.

    Nous savons qu'on a demandé au Parlement de dépenser cette somme. mais on ne lui a pas demandé de le faire pour le compte du député de Muskoka. On lui a demandé de dégager des crédits pour les infrastructures frontalières.

    Madame la présidente, quiconque a traversé Windsor en voiture, ou tout autre point frontalier d'ailleurs, sait pertinemment que les infrastructures ont besoin d'être financées. La question des infrastructures frontalières concerne le commerce et la capacité de notre économie de grandir avec celle de notre plus important partenaire. Elle touche également la sécurité fondamentale du public et les ressources dont il faut disposer pour arrêter les armes ou la drogue à la frontière, ou empêcher les gangs de mettre la sécurité en péril.

    Lorsqu'on nous a demandé de fournir, à titre de parlementaires, 80 millions de dollars pour les infrastructures frontalières, nous pensions que l'argent serait utilisé à cette fin. Au lieu de cela, on a siphonné 50 millions de dollars de cette somme pour Muskoka. Ces 50 millions ont été placés dans un fonds et versés, du moins selon ces documents, à un club sélect composé du maire de Muskoka, de l'administrateur de l'auberge Deerhurst et du ministre lui-même, ce qui est tout à fait inhabituel. Quant au vérificateur général, il n'a été mis au courant d'aucune de ces informations.

    Petit à petit, nous nous sommes rendu compte que des hauts fonctionnaires du MAECI, de FedNor, de l'équipe de gestion des sommets et d'Infrastructure Canada avaient pris part à ces rencontres. Or, lorsque le vérificateur général a demandé aux représentants de ces ministères comment l'argent avait été dépensé, ces derniers ont dit qu'ils n'en savaient rien parce qu'ils n'avaient pas été associés au dossier. Par ailleurs, le vérificateur général n'a pas reçu le procès-verbal indiquant quels hauts fonctionnaires avaient participé aux réunions.

    J'envisage donc la possibilité extrêmement troublante que le vérificateur général ait été trompé. Je trouve par ailleurs très troublant que des hauts fonctionnaires n'aient pas informé le vérificateur général de leur participation.

    Le vérificateur général a rapporté en outre qu'il n'y avait aucune trace documentaire et que cela était choquant. On n'avait jamais rien vu de tel: un montant dépensé sans pièces justificatives. Là encore, en consultant des documents que nous ont fournis des collectivités de la région de Muskoka, nous avons pu remonter au cabinet du ministre Clement, ce qui est très inhabituel et tout à fait inacceptable. Si cela est vrai, cela donne l'impression qu'il s'agit de son argent et de son pouvoir politique de le distribuer, au lieu d'être ceux du gouvernement du Canada.

    Ces formulaires qu'il a créés — ces formulaires maison — ne renvoient même pas ni aux ministères, ni au gouvernement du Canada. On y consigne: « Transmettre la demande au bureau de circonscription de Tony Clement », autre violation à toutes les règles de conduite habituelles d'un ministre.

    Quant à la question de savoir si cela a été fait à des fins politiques ou il s'agissait d'une violation du Code d'éthique, il faut replacer l'affaire dans son contexte. Lors des élections de 2006, M. Clement n'a gagné que par quelques voix, entre 13 et 20. Politiquement, c'était certainement le ministre le plus en difficulté du gouvernement conservateur.

    Politiquement, il avait tout intérêt à tenir une réunion au beau milieu de l'élection de 2008 et à promettre de larges sommes d'argent pour sa circonscription. Ainsi, de nombreux maires et collectivités qui ne l'avaient pas appuyé lors de l'élection précédente de 2006 devinrent pour lui d'ardents partisans.

    Je crois que cette question a été portée à l'attention du Comité de l'éthique. Il faut arriver à comprendre pourquoi le vérificateur général a publié un rapport dans lequel les informations mises à sa disposition ne correspondent pas aux faits. Les Canadiens ont le plus grand respect pour le rôle du vérificateur général. Nous lui faisons entièrement confiance pour qu'il demande des comptes à toutes les administrations. Si le vérificateur général ne reçoit pas les documents nécessaires, si les bureaucrates lui disent qu'ils n'ont aucune idée des dépenses qui ont été faites dans les dossiers qui les concernent au premier chef, on se demande alors s'il n'y a pas eu de manquements à l'éthique de la part de ce gouvernement.

    J'aimerais que l'on débatte de cette motion. Merci.

    Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Del Mastro

    Merci, madame la présidente.

    Je signalerais tout d'abord que le ministre Clement a d'emblée accepté de témoigner devant le Comité des comptes publics et que cela se fera dans les prochains jours.

    Je signalerais deuxièmement que cette motion, que M. Angus a jugé bon d'annoncer dans une conférence de presse nationale, n'est même pas assez importante pour que tous les députés néo-démocrates soient présents lorsqu'elle sera mise aux voix. Je m'interroge donc sur la sincérité du député et sur l'importance de la motion.

    Je vous dirais en outre, madame la présidente, que le bureau du vérificateur général a été on ne peut plus clair. Il a fait toute la lumière sur cette affaire et n'a pas l'intention de rouvrir l'enquête.

    Je soulignerai par ailleurs que l'on a rendu compte de tous les crédits utilisés. Chacun des projets a été annoncé publiquement. C'est avec fierté qu'on les a annoncés en partenariat avec les municipalités de la région, où ils ont apporté des bénéfices tangibles.

    J'aimerais faire au député un commentaire sur ce qu'il affirme à propos des infrastructures frontalières à Windsor. Premièrement, notre parti ne représente pas la ville de Windsor, mais je félicite le député d'Essex Jeff Watson qui, à mon avis, a été le plus ardent défenseur que je connaisse des investissements dans les infrastructures frontalières de la ville. Il a entièrement soutenu le processus du DRIC. Quelles mesures correspondantes avons-nous vues de la part du gouvernement conservateur sous la direction de Stephen Harper? Il y a eu des investissements record dans les infrastructures de la porte et de la frontière à Windsor. J'en suis fier. C'est tout à l'honneur de Jeff Watson.

    Si monsieur Angus veut parler de Windsor, je peux lui fournir toutes sortes de documents sur le bilan du gouvernement en matière d'investissements dans les infrastructures transfrontalières, non seulement à Windsor, mais dans tout le pays. J'en suis fier, parce que nous croyons dans le commerce. Nous savons que si le NPD en avait l'occasion, il arrêterait tous les échanges avec les États-Unis et dénoncerait l'ALENA et tout le reste, madame la présidente. Franchement, il n'y croit pas. Il semble vouloir une frontière plus fluide avec les États-Unis, mais pas de flux entre les deux pays.

    Nous nous opposerons à cette motion, madame la présidente. Évidemment, le ministre Clement témoignera devant le Comité des comptes publics. Si monsieur Angus dit vrai, il voudra — je suppose — y assister et obtenir tous les éclaircissements qu'il souhaite.

    Monsieur Butt.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vais pas répéter tous les commentaires de M. Del Mastro. Il a très bien énoncé ma position.

    Je trouve en fait ironique que, alors que la commissaire à l'éthique vient juste de passer une heure et demie avec nous, les députés néo-démocrates ne lui ont posé aucune question sur le sujet. Elle les aurait sans doute guidés sur le bien-fondé ou non de se pencher sur ce sujet à cet endroit.

    Je conviens qu'il vaut beaucoup mieux faire traiter la question — si c'en est vraiment une — par le Comité des comptes publics. C'est là que le ministre a accepté de témoigner. Et c'est là qu'il convient de le faire. Je le répète, je trouve très intéressant que la commissaire soit là et que mes amis d'en face n'en profitent pas pour lui poser une seule question à ce sujet.

    Nous ne devrions pas le traiter ici, madame la présidente.

    Monsieur Angus.

     J'ai écouté mes collègues avec grand intérêt. M. Butt débute au comité, il débute au Parlement, je crois. Je ne veux tout simplement pas qu'il se méprenne. À propos de la présence de la commissaire, nous parlions de la motion vexatoire et frivole présentée par M. Del Mastro, et elle nous a dit qu'il n'y avait rien de substantiel.

    Mais là n'est pas la question. La raison pour laquelle nous n'avons pas interrogé la commissaire à l'éthique à propos de M. Clement, c'est que nous ne lui apportions pas la lettre; la lettre s'adressait à notre comité. La commissaire est indépendante, c'est un agent indépendant du Parlement. Nous, membres du comité, sommes maîtres chez nous. Voilà comment fonctionne le processus parlementaire.

    Voilà pourquoi c'est ici, au comité, que je présente cette motion; et c'est pour deux raisons essentielles qu'il faut le faire. Après 112 jours de mise à l'écart, M. Clément a annoncé — je le sais — qu'il va témoigner devant le Comité des comptes publics et qu'il se fera accompagner par le plus de gens possible. La question des comptes est distincte de celle dont je parle. Nous savons que les 50 millions de dollars ne sont qu'une petite partie de la somme qui a été acheminée à Muskoka grâce à de nombreux programmes que contrôlait M. Clément en prévision du G8. Cette somme est beaucoup plus élevée, elle dépasse les 100 millions de dollars. La plupart de ces programmes n'ont pas été vérifiés.

    Je sais pertinemment que le Comité des comptes publics a un rôle à jouer dans cette affaire. Mais le Comité des comptes publics ne s'occupe pas des manquements à l'éthique, il ne s'occupe pas du fait que des réunions secrètes aient été tenues en pleine élection et en présence de hauts fonctionnaires. Des hauts fonctionnaires du gouvernement du Canada ont pris, au beau milieu d'une élection, le temps d'assister à des réunions où l'on a tenu un procès-verbal sur un fonds qui n'existe pas. Et lorsque la vérificatrice générale a cherché à en savoir plus, cette réunion importante a été passée sous silence. Ce document n'a pas été remis à la vérificatrice générale. Lorsque les bureaucrates clés qui avaient participé aux réunions ont eu l'occasion d'expliquer leur rôle par l'entremise de leurs ministères respectifs, rien de cette information n'a été remis à la vérificatrice générale. On se demande donc ce qui est arrivé.

    Il s'agit d'une question d'éthique. Ce n'est pas une question de comptes publics. Il s'agit de savoir ce qui arrive lorsque les représentants d'une bureaucratie demandent à des maires, à l'occasion de rencontres particulières, de fixer les critères qu'ils souhaitent pour obtenir des fonds et qu'ils répartissent ensuite ces fonds entre eux. C'est un manquement total à n'importe quel protocole jamais établi dans une démocratie occidentale fiable. Or, on a laissé cela se produire sans en informer la vérificatrice générale. Elle n'en savait rien et on ne lui a pas dit que le ministre Clement lui-même avait les documents pour le prouver. Je dirais que cela représente un manquement à l'éthique, qui va bien au-delà d'une question de comptes publics.

    Je ne crois pas qu'il faille en débattre toute la journée. Je suis content que mon collègue sache où se trouve Windsor, mais il devrait savoir que Muskoka est bien loin de la frontière et que Muskoka a reçu 50 millions de dollars qui étaient destinés à la frontière et qui ont été acheminés dans la circonscription, et que le Parlement a été trompé. Si le gouvernement conservateur pensait que Tony Clement avait besoin de 50 millions de dollars pour être réélu, cela aurait dû être un poste budgétaire. Voilà comment agirait un gouvernement légitime. Il dirait que Tony avait besoin de 50 millions de dollars et produirait le poste de dépenses, que nous verrions dans le budget. Nous n'avons pas vu le poste de dépenses de 50 millions de dollars de Tony Clement; nous avons vu un poste de dépenses pour les infrastructures frontalières. Le jour où les États-Unis iront jusqu'à Barrie, alors peut-être qu'un investissement dans les kiosques contribuera à fortifier notre armée. Mais pour l'instant, Muskoka est à 200 km de la frontière. On a dit au Parlement que cet argent était destiné à la frontière; on ne lui a pas dit qu'il était destiné à Tony Clement. Encore une fois, je crois que c'est une atteinte au Parlement.

    Cette question relève de notre comité. Le Comité de l'éthique doit en être saisi et doit se pencher sur ce manquement de la part du ministre et sur la question de savoir si des hauts fonctionnaires ont participé à un camouflage destiné à empêcher la vérificatrice générale de faire son travail.

    Monsieur Andrews.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais parler de la dernière partie de la motion. Les conservateurs aiment à se vanter d'avoir fait adopter la Loi fédérale sur la responsabilité, et la loi sur la responsabilité du gouvernement, et ils aiment à se donner des tapes dans le dos à propos de l'excellent travail qu'ils ont accompli. Mais quand on leur demande de rendre des comptes, ou qu'on l'invoque pour en savoir plus, ils se font rares. Ils ne veulent pas en entendre parler. Ils ne veulent pas qu'on pose de questions à ce sujet, mais ils ne se gênent pas pour se donner des tapes dans le dos sur la place publique. Je crois que si le gouvernement était sérieux à propos de la notion de responsabilité, de gouvernement responsable, il ne verrait aucun problème à ce que les gens posent des questions; il serait même content qu'ils le fassent. Ce n'est toutefois pas le cas.

    Dans la dernière partie de la motion de M. Angus, on mentionne le document Un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État, 2011. Il s'agit assurément d'un « guide », car les ministres l'utilisent quand bon leur semble et ils disent même qu'ils ne sont pas tenus de le suivre en toute circonstance. Dans ce guide, signé de la main de Stephen Harper, on dit que les ministres sont tenus de répondre aux questions qui leur sont posées à la Chambre. Mais lorsque nous posons une question au ministre, on dépêche un petit chien de poche pour répondre à sa place.

    Si vous voulez être sérieux à ce sujet, et si vous voulez avoir de la crédibilité auprès de la population, vous devez être prêts à répondre aux questions épineuses. Si les conservateurs veulent faire preuve de transparence et d'ouverture, je les invite à permettre qu'on leur pose certaines questions. Il faut avoir le courage de ses paroles.

    Monsieur Del Mastro.

    C'est un point très intéressant, venant de la part de M. Andrews.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons justifié la totalité des dépenses engagées dans le cadre du Fonds d'infrastructure du G8, et les dépenses ont même été de 5 millions inférieures aux prévisions. Nous avons annoncé publiquement tous les projets. La vérificatrice générale a fait des recommandations précises pour accroître la transparence, et nous les avons toutes mises en oeuvre.

    Si le Parti libéral avait prêché par l'exemple, madame la présidente, et nous avait dit où sont passés les 43 millions de dollars du programme des commandites, les critiques de M. Andrews me sembleraient sans doute plus acceptables, mais ce n'est pas le cas, et j'y vois malheureusement beaucoup d'hypocrisie de la part du Parti libéral.

    Monsieur Angus, je peux vous garantir que je sais pertinemment où se trouve Windsor. J'ai étudié à l'Université de Windsor et j'ai été président du pavillon Sir John A. Macdonald. Je vous invite à regarder cela sur Google. Vous verrez où se trouve le pavillon Sir John A. Macdonald. De la salle où j'étudiais en première année, je me trouvais à un jet de pierre du pont Ambassador.

    Pouviez-vous aussi atteindre Muskoka?

    Si je pouvais atteindre Muskoka?

    M. Charlie Angus: Oui, depuis la salle où vous vous trouviez à Windsor.

    M. Dean Del Mastro: Je suis allé à Muskoka à maintes reprises, monsieur Angus; c'est un endroit magnifique. J'étais très fier que le gouvernement y invite les dirigeants internationaux, la presse internationale, etc. afin qu'ils puissent témoigner des beautés qu'on trouve au Canada. C'était à mon avis un endroit merveilleux pour la tenue du sommet.

    M. Angus a également soulevé la question des réunions secrètes. Je suis désolé, mais je dois en parler.

    Monsieur Angus, je ne crois pas que le fait de tenir des réunions avec les dirigeants municipaux pour discuter des priorités de la région... Je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme des réunions secrètes. Je pense qu'il est important de tenir ces réunions. Je pense que c'est ce que doit faire un député... travailler avec les dirigeants municipaux, avec ses homologues provinciaux pour servir au mieux sa circonscription.

    Le NPD, lui, par contre, a l'habitude des réunions secrètes, comme celles qu'il a tenues avec le Bloc Québécois avant l'élection de 2008, pour mettre en place une coalition avec les séparatistes, les socialistes...

    Les « socialistes ».

    ... et bien sûr avec le Parti libéral pour tenter de s'emparer du pouvoir après avoir perdu l'élection. Je m'en souviens très bien.

    Je ne pense pas que ces réunions étaient publiques, n'est-ce pas, Charlie?

    Et il a dû y avoir aussi, bien sûr, quelques réunions secrètes avec les syndicats pour les commandites du congrès du NPD, et le printemps dernier, lorsque le NPD a fait de l'obstruction et qu'une tierce partie rédigeait tous ses points à faire valoir. Vous avez dû tenir bon nombre de réunions secrètes pour cela. On ne peut pas dire que le NPD joue franc-jeu.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

    Les dizaines de milliers de dollars que vous avez reçus des syndicats pour votre congrès du printemps vont vous donner l'occasion...

    Madame la présidente, j'inviterais donc le NPD à nous parler de ces réunions secrètes et à nous dire ouvertement et honnêtement ce qu'il en est.

    Comme nous l'avons mentionné, le ministre Clement comparaîtra devant le Comité des comptes publics. J'encourage donc les députés de l'opposition qui ont des questions à les lui poser à ce moment. Il sera là pour y répondre.

    Par ailleurs, je vous invite à analyser toutes les annonces publiques que nous avons faites au sujet de ces projets. J'ai mentionné tous les rapports que nous avons publiés. Je le répète, toutes les dépenses ont été justifiées. J'aimerais faire valoir également que nous avons procédé à des investissements durables dans la région. En tant que gouvernement et en tant qu'élus, nous devrions être fiers de contribuer à améliorer de manière tangible les régions de notre pays.

    J'étais très fier, très fier, comme Canadien, de voir les dirigeants internationaux débarquer à Muskoka et le sommet s'y tenir. L'endroit est tout simplement magnifique. Je suis fier de tous ceux qui ont travaillé à la réalisation de ce sommet, car je crois que cela a vraiment été... Les gens ne se sont pas contentés de bien accueillir les invités; ils ont révélé à la planète les beautés du Canada et j'en étais très fier.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    Je sais que Dean peut étirer la sauce toute la journée, alors nous ne nous étendrons pas trop sur le sujet.

    Si M. Clement s'était présenté devant le comité de l'éthique, nous aurions pu lui demander pourquoi il disait aux maires de la région de se taire jusqu'à ce qu'on leur dise quoi dire, de ne pas faire d'annonces, car cela le mettrait dans une situation et je cite « inconfortable », car certains usages un peu louches de l'argent — notamment le fait de parler d'un centre des médias alors qu'on était en train de construire un aréna de hockey de dimensions olympiques — étaient certainement problématiques pour eux. On disait donc aux maires de la région de se taire jusqu'à ce que Tony leur dise quoi dire.

    Je ne connais pas, bien sûr, les façons de travailler de l'équipe de M. Del Mastro, mais habituellement, lorsque nous collaborons avec les maires et que nous avons une bonne nouvelle à annoncer, nous ne les empêchons pas d'en parler. Je n'ai pas besoin de leur téléphoner pour leur dire: « Écoutez, ne parlez à personne jusqu'à ce qu'on vous dise quoi dire ». On se demande alors ce qu'ils craignaient.

    Je vais toutefois m'en tenir à cela pour l'instant. J'aimerais clore par une phrase tirée de l'un de nos plus grands journaux, le Sun. Dans le Sun, un éditorialiste titrait: « L'heure a sonné pour Tony ».

    Lorsqu'un éditorialiste du Sun déclare que Tony Clement a enfreint à répétition à peu près toutes les normes en matière de reddition de comptes et d'éthique et qu'il doit partir, je veux dire...

    Dean, quand vous n'avez pas l'appui de journaux comme le Sun , on peut dire que vous êtes dans de beaux draps.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'éditorialiste du Sun lorsqu'il dit qu'il a enfreint à peu près toutes les normes en matière de reddition de comptes et d'éthique, et c'est la raison pour laquelle nous avons présenté cette motion au comité.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur Del Mastro.

    Je suis très heureux que M. Angus ait souligné l'impartialité du Toronto Sun et du groupe Sun Media.

    Je suis certain que j'aurai l'occasion, moi aussi, de vous en citer des extraits au cours des années à venir, monsieur Angus. Maintenant que vous avec mentionné qu'il s'agit d'une source impartiale, et que vous acceptez ce qui y est écrit comme parole d'évangile, vous devrez en faire de même de tout le reste. Certains propos vous resteront probablement en travers de la gorge, monsieur Angus.

    Comme il n'y a plus d'intervenants sur la liste, nous allons passer au vote.

    (La motion est rejetée.)

    La vice-présidente (Mme Patricia Davidson): La séance est levée.