SRSR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la science et de la recherche
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 31 octobre 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue à la 21e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les membres participent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
Conformément à l'alinéa 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 16 juin, nous nous réunissons pour étudier la question de la recherche et de la publication scientifique en français.
[Français]
Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'aimerais transmettre certaines consignes aux témoins et aux députés. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, pour ceux qui utilisent l'application Zoom, vous avez le choix de canal, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré. Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.
[Traduction]
Les membres présents dans la salle qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Les membres qui utilisent Zoom sont priés d'utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous pouvons, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
[Français]
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
[Traduction]
Chers collègues, j'ai maintenant l'honneur de présenter les témoins qui sont avec nous aujourd'hui. Nous sommes très heureux qu'ils aient accepté de se joindre à nous, en particulier ce soir.
Beaucoup parmi vous ont des enfants et c'est une soirée occupée. Joyeuse Halloween à tous.
[Français]
Du Consortium Érudit, nous accueillons Mme Tanja Niemann, directrice générale. De l'Université du Québec en Outaouais, nous accueillons M. Adel El Zaïm, vice-recteur à la recherche, à la création, aux partenariats et à l'internationalisation.
[Traduction]
Chacun disposera de cinq minutes pour sa déclaration préliminaire. Au bout de quatre minutes et demie, je vous montrerai ce carton. Vous saurez alors qu'il vous reste 30 secondes. Nous voulons être justes, alors vous ne pourrez pas dépasser ces 30 secondes.
Sur ce, je souhaite la bienvenue à Mme Niemann.
Vous avez la parole. Bienvenue. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Bonsoir, madame la présidente.
Pouvez-vous me confirmer que les tests de son ont bien été effectués et réussis pour l'ensemble des témoins?
[Traduction]
[Français]
Oui, monsieur Blanchette‑Joncas, je peux confirmer que tous les tests ont été effectués aujourd'hui ou la semaine dernière, et qu'ils ont tous été réussis.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le greffier.
Merci, monsieur Blanchette-Joncas.
Je vois que M. Lauzaon a également levé la main.
Monsieur Lauzon, aviez-vous une question? Monsieur Lauzon?
Monsieur le greffier, je crois que nous avons perdu M. Lauzon.
D'accord, merci.
Nous pouvons commencer, je crois; nous voulons entendre ce que Mme Niemann veut nous dire.
Vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Chers membres du Comité, je vous remercie de me recevoir. L'équipe et les membres du Consortium Érudit se joignent à moi pour vous dire que nous sommes honorés de pouvoir témoigner dans le cadre de cette importante étude sur la recherche et la publication en français. D'entrée de jeu, j'aimerais souligner trois choses au Comité.
Premièrement, sachez que le Canada possède en Érudit un joyau de la diffusion numérique des connaissances en sciences humaines et sociales en français, et aussi en anglais. En effet, depuis près de 25 ans, les membres fondateurs, soit l'Université de Montréal, l'Université du Québec à Montréal et l'Université Laval, investissent dans le Consortium Érudit. À cela se sont ajoutés des investissements d'envergure du gouvernement du Québec et, ensuite, du gouvernement du Canada par l'intermédiaire de deux agences, soit la Fondation canadienne pour l'innovation et le Conseil de recherches en sciences humaines. Grâce à ces fonds publics et à une capacité à fédérer les acteurs du milieu de la recherche, notamment les bibliothèques universitaires du Canada et de l'étranger, Érudit est devenu aujourd'hui un magnifique navire qui a le vent dans les voiles. Il constitue une réussite qui doit être soulignée. Le projet est né au Québec et, aujourd'hui, c'est un franc succès canadien.
Si vous voulez une bibliothèque numérique, la plateforme erudit.org offre une vitrine exceptionnelle en diffusant plus de 140 000 articles et en collaborant avec plus de 200 revues savantes d'ici dans des disciplines aussi diverses que la criminologie, la géographie, les arts visuels, l'histoire ou les sciences de la santé. Erudit.org est une infrastructure numérique combinant une technologie à la fine pointe et un savoir-faire humain. Les contenus sont diffusés, dans la très grande majorité des cas, sans frais pour les lecteurs, ils sont donc accessibles pour tous nos concitoyens: les universitaires, mais aussi, et surtout, le grand public. Nous œuvrons à la découvrabilité de la science en français et sommes engagés dans la diffusion du savoir en libre accès. La plateforme Érudit est très utilisée. Près de 34 millions de documents sont téléchargés annuellement, et ce, par 5,6 millions d'usagers. Près des deux tiers de ces consultations proviennent de l'étranger, ce qui démontre très bien que les connaissances produites au Canada sont recherchées internationalement.
Je remercie vivement tous ceux qui croient en Érudit, ceux qui nous soutiennent financièrement et comme partenaires-collaborateurs. Merci enfin aux milliers de chercheurs et chercheuses qui utilisent les services d'Érudit au quotidien.
Deuxièmement, je vous dirais que, en haute mer, là où navigue Érudit, il y a des défis immenses, des vagues à surmonter et des tempêtes. Le plus important défi en ce moment est d'être en mesure de rivaliser avec des titans, des mégaentreprises internationales. L'oligopole des grands éditeurs, dont il a déjà été question dans ce comité, diffuse peu la science en français, parce que celle-ci n'est pas assez rentable. Dans ce contexte, sans des acteurs comme Érudit, la science en français ne serait tout simplement pas diffusée ou le serait seulement pour un petit groupe capable de se la payer. Avec Érudit, le Canada préserve le patrimoine scientifique en sciences humaines et sociales, garde le contrôle sur les résultats de la recherche produite au sein des établissements et conserve ces connaissances et ces données sur des serveurs locaux pour les exploiter de façon autonome, sans impératifs commerciaux. Avec Érudit, nous soutenons aussi une fonction centrale des revues dites nationales et indépendantes, soit celle de fournir un lieu de publication pour les résultats des recherches qui portent sur des problématiques spécifiquement canadiennes, susceptibles de toucher directement notre société.
Troisièmement, et en guise de conclusion, je vous dirais que, en haute mer, là où navigue Érudit aujourd'hui avec ceux et celles qui dirigent ces revues savantes canadiennes, la mer est très agitée. Nous vivons une époque de turbulences et de changement. Il y a à la fois de grandes possibilités et des risques. Je vous dirais qu'il faut se réapproprier l'édition savante et cela nécessite du financement public stable et prévisible, ainsi que des politiques et des programmes de financement qui privilégient le modèle non commercial, la science ouverte, la valorisation et la reconnaissance des chercheurs et des chercheuses qui assurent la direction des revues, l'encadrement, la rédaction, l'évaluation et la révision des articles. Valoriser la production des connaissances en français à sa juste hauteur en tant que bien public est d'intérêt national pour nous. Nous avons bien besoin d'une concertation importante de tous les acteurs pour traverser cette tempête.
Les récentes annonces politiques sur la science ouverte et le libre accès, comme le Plan S ou la nouvelle politique de la Maison-Blanche, sont encourageantes selon moi.
Allons-nous enfin saisir ces possibilités pour bâtir un système le plus ouvert et le plus diversifié qui soit?
Je vous remercie beaucoup de votre attention.
[Traduction]
Madame Niemann, nous sommes reconnaissants que vous ayez accepté d'être avec nous ce soir et nous vous remercions de votre témoignage.
Nous passons maintenant à monsieur El Zaïm. Vous avez cinq minutes, allez‑y.
[Français]
Mesdames et messieurs les membres du Comité, permettez-moi de vous remercier de votre excellent travail, qui aura une incidence sur le Canada de demain. De la part de l'Université du Québec en Outaouais, je vous assure de notre entière collaboration pour l'avenir de la science et de la recherche au Canada.
Comme vous le savez, cela fait des décennies que nous nous interrogeons sur la place des langues et sur la place de la langue française dans la recherche et la publication scientifiques. Les collègues qui m'ont précédé vous ont donné d'excellentes idées et vous ont transmis beaucoup de données.
De mon côté, j'aimerais vous inviter à réfléchir davantage aux raisons qui poussent un chercheur ou une chercheuse francophone à mener ses recherches et à diffuser ses résultats en langue anglaise. Je vous soumettrai aussi quelques recommandations.
Pour bien comprendre les problèmes, j'aimerais d'abord faire la distinction entre les deux étapes suivantes: concevoir et effectuer ses recherches, puis diffuser les résultats de ses recherches.
Dans la première étape, le chercheur conçoit son projet et rédige ses questions de recherche, ses hypothèses et sa méthodologie. Il fait aussi lire ses demandes de subventions et les soumet à l'évaluation, afin d'obtenir du financement avant d'entreprendre le travail. C'est à cette étape que la langue d'éducation et la langue de la discipline s'imposent, ainsi que la langue des collaborateurs et la langue de rédaction des propositions et des rapports de recherche.
Une discipline développée en langue anglaise ne peut pas s'imposer et foisonner en français si elle n'est pas complètement traduite, enseignée et diffusée dans cette langue. Le Canada a déjà été un pionnier en matière de nouvelle terminologie et de diffusion de science et de découvertes dans les deux langues.
Ma première recommandation est que le Canada s'engage à traduire les nouvelles sciences et les résultats de la recherche d'ici et d'ailleurs dans les deux langues officielles du pays.
Ma deuxième recommandation est que ces traductions et terminologies soient diffusées gratuitement et mondialement, surtout dans la francophonie canadienne et internationale.
Dans un pays comme le nôtre, on s'attend à ce que les universitaires soient bilingues, voire polyglottes, mais ce n'est pas toujours le cas. Lors de sa comparution devant le Comité, le vice-président du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada a assuré que les propositions de projets en français sont traitées convenablement, ce qui sous-entend que les membres du jury sont en mesure de lire et d'évaluer les demandes en français. J'ai tendance à le croire. Il est plutôt question de la définition du bilinguisme et du degré de maîtrise de la langue française requis pour lire, pour comprendre et pour débattre en français.
En matière de langue, la paresse linguistique ou l'économie d'effort est bien connue. On change de langue pour communiquer plus facilement et pour mettre l'autre plus à l'aise. Cela s'applique aussi en matière de développement et d'évaluation de projets de recherche.
À ce stade, j'aimerais faire deux autres recommandations.
La première est que les évaluateurs de propositions de projets maîtrisent complètement la langue de rédaction de la proposition et soient en mesure d'en débattre publiquement.
La deuxième est que le Canada, au moyen des conseils de recherche, développe des mesures de renforcement de la maîtrise de la langue française des scientifiques anglophones.
La publication et la diffusion des résultats ont aussi leurs mécanismes et leurs obligations linguistiques. Les questions que nous devrions nous poser sont les suivantes: est-ce que la publication s'adresse aux étudiants, aux collaborateurs, à la communauté ou aux décideurs politiques? Quelle maison d'édition, plateforme ou revue publie les résultats et quel est son degré d'influence? Quels sont le rôle de l'indexation et l'influence des indicateurs, comme le facteur d'impact des revues?
Malheureusement, la plupart des revues et des bases de données internationales donnent peu d'importance aux langues autres que la langue anglaise. Les chercheurs désirant augmenter leur influence et le nombre de fois où ils seront cités vont recourir à la langue anglaise, alimentant ainsi le cercle vicieux.
J'aimerais faire deux autres recommandations.
La première est que le Canada s'allie avec d'autres pays pour augmenter le nombre de revues et de monographies en français et pour assurer leur diffusion et, surtout, leur indexation convenable, par exemple sur des plateformes comme Érudit.
La deuxième est que le Canada influence les diffuseurs des grandes bases de données pour accorder une place équivalente aux publications en français, quand il y en a.
La recherche scientifique est de plus en plus internationalisée grâce à la mondialisation et à cause de la résurgence de problèmes mondiaux qui interpellent les chercheurs et les décideurs. Cependant, même ces problèmes ont des spécificités locales qu'il est impératif d'étudier et de diffuser dans la langue locale.
Plusieurs pays l'ont appris à leurs dépens puisque la recherche publiée en anglais ou en langue étrangère n'était pas comprise par leurs propres citoyens et leurs décideurs.
Nous n'en sommes pas là au Canada. Nous avons cependant besoin d'une implication et d'un engagement sérieux de nos institutions pour nous assurer que tous les Canadiens peuvent développer...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
M'entendez-vous? Je suis désolée de vous interrompre.
Je sais que les membres du Comité auront apprécié votre exposé. Je vous remercie d'être avec nous pour témoigner.
Nous passons maintenant aux membres du Comité; ils ont hâte de vous poser des questions. C'est M. Tochor qui ouvre le bal ce soir.
Avant de lui donner la parole, je souhaite la bienvenue au député Arya. De plus, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier notre greffier, nos analystes, les interprètes et tous ceux qui soutiennent le Comité. Nous leurs sommes tous reconnaissants.
Passons maintenant à M. Tochor. Vous avez cinq minutes, je vous en prie, allez‑y.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je remercie également les témoins des exposés qu'ils ont faits ce soir. Je suis heureux que Mme Niemann soit avec nous en personne.
J'ai quelques questions au sujet du travail accompli par votre organisation. Je suis désolé de ne pas avoir fait de recherches approfondies avant de venir ici ce soir.
Pouvez-vous m'en dire un peu plus? Votre organisation n'est pas une revue scientifique et elle ne fait pas d'examens critiques d'articles. Elle maintient une base de données d'articles. C'est bien cela?
[Français]
Oui, c'est juste.
Nous sommes une plateforme et un diffuseur. Nous ne sommes pas un éditeur. Nous travaillons avec plus de 200 revues qui sont des entités éditoriales indépendantes et qui ont un contrat de production et de diffusion avec Érudit.
Nous rassemblons des contenus produits de façon indépendante sur nos campus par des chercheurs qui sont des directeurs ou directrices de ces revues. On en a, par exemple, en criminologie, en sociologie et en histoire, qui proviennent des campus de l'Université de Toronto, de l'Université de l'Alberta, de l'Université du Manitoba, de l'Université Simon Fraser, de l'Université Dalhousie et d'ailleurs un peu partout au pays.
Ensuite, nous intervenons à la fin du processus éditorial, soit quand tout le travail éditorial est terminé et que l'article est prêt. Nous recevons ces articles, nous structurons le contenu pour qu'il soit lisible par machine. Nous indexons cela dans des bases de données. Nous nous occupons d'une stratégie de préservation et nous envoyons toutes ces données dans le Web, dans les bases de données des catalogues et des bibliothèques partout dans le monde pour augmenter la chance de découvrir, de lire et de trouver ces articles quand on cherche un sujet avec un mot-clé.
En outre, on fait aussi en sorte que le tout se retrouve dans Google et soit repérable par Google.
[Traduction]
En question complémentaire, je voudrais savoir ce qui pourrait vous empêcher de diffuser davantage, par exemple l'ensemble des articles et des recherches publiés en français ou peut-être des recherches publiées sur le français en tant que discipline? Je pourrais peut-être résumer ma question ainsi: quels sont les facteurs qui limitent l'ajout de contenu dans la base de données?
Merci.
[Français]
Je vous remercie de cette question.
Nous travaillons dans le domaine des sciences humaines et sociales.
Érudit a été fondé au Québec dans le but de préserver un lieu de publication pour les revues en français pour éviter que de grands éditeurs commerciaux ne les achètent et décident de ne pas en permettre la publication parce qu'elles traitent de sujets plutôt locaux, régionaux ou canadiens et qu'ils publient seulement des revues internationales. L'idée était de préserver cette capacité de publication pour les revues traitant de sujets d'ici.
Par ailleurs, Érudit ne se limite pas au français; il y a beaucoup de revues de ce genre venant du Canada anglais. À la base, Érudit héberge du contenu francophone parce que ses membres sont les universités québécoises qui l'ont fondé, mais aujourd'hui, c'est une plateforme nationale qui héberge du contenu dans les deux langues. Pour le moment, le contenu est majoritairement en français, mais beaucoup de contenu anglais s'est ajouté au cours des dernières années, grâce à des collaborations très structurantes et fructueuses avec des bibliothèques universitaires et d'autres revues anglophones.
Ce qui nous empêche d'avoir une croissance encore plus rapide, ce sont nos capacités limitées. Ce projet est financé par des fonds de recherche, et on doit même souvent insister pour la création de programmes de financement auxquels nous sommes admissibles. C'est un montage financier complexe basé sur différentes sources de financement. Nous sommes un organisme à but non lucratif, alors nous dépendons du soutien des universités. Nous développons beaucoup de partenariats, et cela est très exigeant. Pour le moment, nous utilisons au maximum les ressources que nous avons et le financement que les bailleurs de fonds nous donnent.
[Traduction]
Au cours des six dernières années, les sommes que vous recevez du gouvernement fédéral ont-elles augmenté ou diminué ou sont-elles demeurées stables?
Elles ont augmenté, parce que nous avons déployé beaucoup d'efforts pour qu'elles augmentent. Nous avons essayé de réaliser d'importants progrès et de le montrer aux organismes qui nous financent.
Nos demandes de subvention ont été acceptées. Chaque année, depuis trois ou quatre ans, je prépare une demande de subvention importante avec mon équipe afin d'accroître nos chances et d'obtenir plus d'argent.
Rapidement, vous avez mentionné que les deux tiers des personnes qui téléchargent des articles sont à l'étranger. Dans quelle partie du monde, approximativement, se trouvent-elles en majorité? Je présume que ces personnes se trouvent dans des pays francophones?
Oui, mais pas seulement dans des pays francophones.
La France arrive après le Canada. Il y a ensuite les États‑Unis, puis des pays comme l'Allemagne où beaucoup de recherches sont menées. Suivent des pays de la Francophonie — en particulier la Belgique, le Cameroun, l'Algérie, etc.
Je crois que mon temps est écoulé. Merci de votre exposé.
En passant, madame la présidente, les conservateurs prendront la parole en premier pour tous les témoins, mais les rondes subséquentes iront au Bloc.
Merci beaucoup, monsieur Tochor. Vous êtes toujours si courtois.
Nous passons maintenant à Mme Bradford, qui a six minutes.
Vous avez la parole.
Je remercie les deux témoins présents ce soir.
Madame Niemann, vous avez étudié en Allemagne si je ne m'abuse.
Pouvez-vous nous parler de votre expérience et de vos observations concernant la publication de recherches à l'internationale dans une autre langue que le français?
Merci de votre question.
La tendance marquée en ce qui concerne les universitaires et les chercheurs est de publier en anglais, parce que c'est surtout l'anglais qui est considéré comme la lingua franca dans le domaine des sciences.
Malgré tout, nous avons beaucoup de collègues en Europe, par exemple, qui ont mis en place des organismes de diffusion sans but lucratif comme le nôtre. De plus en plus, on sent une volonté de créer des plateformes pour la publication multilingue et pour la publication d'articles sur des enjeux nationaux, régionaux ou locaux dans la langue parlée où ces enjeux et questions de société sont d'actualité.
Partout dans le monde, de plus en plus, des efforts sont déployés pour préserver ces plateformes de diffusion afin de permettre la publication en différentes langues. Par contre, cette tendance est surtout observable dans le secteur des sciences humaines et des sciences sociales, parce que, dans le secteur des STIM, c'est l'anglais qui domine.
Merci beaucoup.
Lors de notre dernière réunion, Marc Fortin, vice-président de la Direction des subventions de recherche et bourses du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, nous a dit que, en moyenne, seulement 10 % des demandes sont présentées en français.
Êtes-vous en mesure d'expliquer pourquoi ce nombre est aussi bas? Avez-vous des suggestions pour augmenter le nombre de chercheurs qui présentent leurs demandes de financement au fédéral en français?
[Français]
Je ne connais pas ces chiffres, car je pense ne pense pas qu'ils concernent le Conseil de recherche en sciences humaines, mais plutôt d'autres disciplines. Je ne sais pas si les chiffres sont comparables dans mon domaine.
Cela dit, je pense qu'il existe une perception selon laquelle on aura plus de succès si on soumet une demande en anglais, jugeant que, en procédant de la sorte, on sera mieux compris, on aura accès à un bassin d'évaluateurs plus large et on augmentera ses chances d'obtenir la subvention.
Ce sont des questions que nous nous posons nous-mêmes lorsque nous envoyons des demandes au fédéral. Nous nous demandons si nous avons de meilleures chances d'obtenir la subvention si nous soumettons une demande en français ou en anglais. Nous nous demandons aussi quelles sont les capacités linguistiques des évaluateurs externes.
[Traduction]
Je voulais mentionner que j'ai eu l'honneur d'assister à la cérémonie de remise des prix du CRSNG de 2022 la semaine dernière au Musée de la nature. J'invite d'ailleurs tout le monde à visiter ce musée dont les installations sont incroyables.
En tout cas, ce que je voulais dire, c'est que la majeure partie de la remise des prix s'est déroulée en français. Il n'y avait pas de service d'interprétation. Les chercheurs présents ne venaient pas tous d'universités francophones. Il y avait des gens de l'Université de Toronto, de l'Université métropolitaine de Toronto et de l'Université de Waterloo. J'ai trouvé très intéressant que la remise des prix se fasse surtout en français.
Nous avons entendu différentes informations contradictoires quant à l'accès au financement pour les chercheurs francophones. Certains témoins ont affirmé que les établissements d'enseignement postsecondaire ne soutiennent pas suffisamment les chercheurs francophones et d'autres ont dit qu'il manquait de financement. D'autres encore ont affirmé que le financement était disponible, mais que les chercheurs ne font pas de demandes.
Pouvez-vous nous dire où se situent, d'après vous, les problèmes et ce qui pourrait être fait pour soutenir la recherche en français au Canada?
Je crois que, si nous consacrions plus de ressources spécifiquement aux publications en français et que nous soutenions ces dernières mieux qu'à l'heure actuelle, nous pourrions rendre plus attractives la publication en français et la présentation de demandes en français.
Le coût est parfois plus élevé pour la publication dans les revues scientifiques, soit le secteur dans lequel je travaille. Je sais qu'il y a des frais supplémentaires pour la traduction, par exemple. Parfois, des revues scientifiques attirent les auteurs de manuscrits en anglais et traduisent ces derniers en vue de publier des recherches originales dans leur revue et de rendre celle‑ci plus attrayante. Ces revues doivent le faire pour avoir de bons auteurs, mais cela implique des coûts et des fonds supplémentaires, alors elles doivent décider s'il vaut la peine de dépenser pour ce genre de choses.
J'ai une question pour M. El Zaïm. Je sais qu'il ne me reste presque plus de temps.
Le Comité a entendu des témoins qui ont dit que les programmes d'études postsecondaires dans certains domaines d'étude, notamment les sciences, l'ingénierie et les mathématiques, sont moins souvent offerts en français et qu'ils publient moins d'articles en français. Mme Niemann y a fait allusion. Rapidement, y a‑t‑il des disciplines où plus d'articles de recherche sont publiés en français? Monsieur El Zaïm?
[Français]
Je vous remercie de votre question, madame Bradford.
Naturellement, certaines disciplines sont plus représentées dans une langue donnée, ce que beaucoup d'études sur ce sujet ont confirmé. Cependant, les raisons énumérées ne sont pas les seules qui expliquent la prédominance d'une langue comme l'anglais, par exemple.
[Traduction]
Merci de vos questions.
Je remercie nos témoins.
C'est maintenant au tour de M. Blanchette-Joncas. Vous avez six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais d'abord saluer les témoins qui se joignent à nous ce soir et les remercier de leur présence.
Monsieur El Zaïm, c'est un plaisir renouvelé de vous accueillir au Comité. Je me rappelle très bien les propos que vous avez tenus lors de votre dernière comparution. Vous aviez dit que le français était fondamental, notamment dans le domaine de la recherche.
Dans votre allocution, vous avez fait certaines recommandations. Vous avez parlé de la possibilité de traduire dans les deux langues officielles l'ensemble des recherches et des publications.
Plusieurs témoins qui ont comparu devant le Comité nous ont dit que cela pourrait être une partie de la solution, mais certaines personnes avaient des doutes et des craintes concernant le fait de traduire des publications scientifiques, notamment dans certaines sciences humaines ou sciences sociales. Selon ces personnes, quand on fait des recherches scientifiques, la langue, c'est plus que des mots, c'est une façon de réfléchir et de voir les choses. Ainsi, il ne serait pas nécessairement possible de traduire l'ensemble des publications scientifiques.
Qu'en pensez-vous?
Je vous remercie.
En fait, beaucoup de pays ont déjà fait des efforts énormes pour traduire la somme des connaissances disponibles dans leur langue nationale, parce que ces pays ont compris qu'il fallait faire ces traductions pour leurs citoyens, leurs étudiants et leurs chercheurs. Des pays publient même des livres anciens, comme des livres de philosophie allemande, russe ou chinoise, dans des langues nationales. Je pense à la langue arabe, par exemple, qui est ma langue maternelle. Des pays consacrent des sommes énormes à la publication d'œuvres traduites.
La traduction professionnelle est faisable. Cela prend des efforts structurants comme l'élaboration et la publication de terminologies, par exemple. Je rappelle que le Canada et le Québec sont très forts dans l'élaboration de terminologies. Nous avons offert des solutions au monde entier en français et en anglais, et nous pouvons continuer cet effort. Cela prend beaucoup d'investissements, et certains concepts sont évidemment différents, mais, quand on traduit les œuvres d'un philosophe allemand en français, il y a un art de la traduction. On sait comment les traduire et comment transférer la terminologie dans la langue de destination.
J'ai donc la prétention de dire que c'est faisable.
Merci, monsieur El Zaïm.
L'octroi de financement de la part du gouvernement fédéral devrait-il être conditionnel à ce que les recherches et, bien sûr, les publications scientifiques soient traduites dans les deux langues officielles du Canada?
Je dirais que cela devrait absolument être le cas, mais c'est une opinion personnelle. Je pense qu'il faudrait surtout faire la traduction de l'anglais vers le français.
Merci.
Dans vos recommandations, vous avez aussi mentionné le fait d'augmenter le nombre de revues scientifiques. Je pense que vous connaissez le portrait, mais, quand on observe ce qui s'est fait dans les 60 dernières années, on constate qu'il y a seulement 8 % de contenu francophone dans les nouvelles revues scientifiques. Que pouvez-vous nous proposer pour renverser cette tendance?
Je propose effectivement la publication des traductions, mais aussi l'appui financier aux chercheurs et aux établissements pour que ces publications soient traduites ou même écrites dès l'origine dans la deuxième langue, le français dans notre cas.
J'insisterais même sur la traduction et la publication des produits originaux francophones en langue anglaise. En effet, nous voulons promouvoir le français, mais nous voulons aussi que les locuteurs, les évaluateurs et les chercheurs canadiens anglophones aient accès à la production scientifique francophone.
Cela ne se fait pas tout seul, cela nécessite du financement. Érudit en est un bel exemple.
Merci, monsieur El Zaïm.
Des témoins sont venus au Comité dernièrement et nous ont rapporté que le taux de demandes de subventions déposées en français était inférieur au taux de demandes de subventions déposées en anglais. Cela soulève beaucoup d'interrogations.
Quand on fait des demandes dans une autre langue comme l'anglais, la recherche et la publication se font ensuite nécessairement en anglais. Selon vous, devrait-il y avoir des recommandations ou des propositions de la part du gouvernement fédéral pour renverser cette tendance? Par exemple, ne faudrait-il pas accorder du financement au contenu, à la recherche et à la publication scientifique en français?
Il faut surtout assurer aux chercheurs, aux équipes de recherche et aux requérants que leurs demandes seront bien analysées et bien évaluées. Hier, nous en avons eu un exemple: le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada nous a assuré que c'était le cas.
Certaines choses sont évidentes. Si une personne étudie l'intelligence artificielle en anglais, il pourrait lui être difficile de rédiger une proposition en français. C'est pour cela que l'une de mes premières recommandations portait sur l'enseignement et l'éducation en langue française.
Hier, j'ai eu l'occasion de lire la bibliographie d'une personnalité canadienne de renommée mondiale en matière d'intelligence artificielle et j'ai constaté que 90 %, voire la quasi-totalité de ses publications étaient en anglais, alors que cette personne est francophone, et même polyglotte, et vit dans une ville francophone. Cependant, sa discipline est en anglais.
Monsieur El Zaïm, j'aimerais avoir votre avis sur ce qu'on devrait faire pour trouver des solutions à cela.
Devrait-on mettre en œuvre des mesures incitatives, notamment pour l'octroi de financement? Devrait-on s'assurer que, dans les critères de sélection, les organismes subventionnaires du gouvernement fédéral accordent des points à la recherche et à la publication scientifique en français?
[Traduction]
Monsieur Blanchette-Joncas, peut-être pourriez-vous demander qu'on vous communique une réponse par écrit? C'est une question assez simple.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'accepterai avec plaisir une réponse écrite de M. El Zaïm s'il a des choses à ajouter, mais je suis déjà satisfait de sa réponse.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.
Nous passons maintenant à M. Cannings.
Monsieur Cannings, vous avez six minutes, je vous en prie.
Je remercie les témoins d'être avec nous ce soir.
Je vais commencer par Mme Niemann. Je voudrais des précisions sur ce que vous avez dit à la fin de votre exposé, parce que je crois que vous avez été coupée. Vous avez mentionné brièvement un élément avant de passer à autre chose. Je crois que vous avez parlé du Plan S aux États‑Unis. Je ne connais pas du tout ce programme. J'ai cru comprendre qu'il s'agit d'un programme important, alors j'aimerais que vous nous en parliez davantage.
Merci beaucoup.
[Français]
Oui, c'est en effet très important. Ce sont des directives, des politiques et des mouvements politiques auxquels des gouvernements adhèrent, présentement, et qui sont en faveur de la science ouverte et du libre accès.
En Europe, le Plan S, développé par la cOAlition S, prescrit aux gouvernements souscrivant à ce mouvement de rendre la recherche en accès libre complet. Il est accompagné de mesures et d'exigences techniques auxquelles les éditeurs et ceux qui publient doivent se conformer. C'est vraiment un mouvement politique, un cadre politique qui prescrit le libre accès et la science ouverte dans une volonté d'augmenter la découvrabilité, le rayonnement et la diffusion de la science, ainsi que de répondre aux problèmes que nous rencontrons avec les grands éditeurs commerciaux.
Pour ce qui du deuxième point de votre question, aux États‑Unis, la Maison-Blanche a publié une directive enjoignant à toutes les agences fédérales de mettre en place au cours des prochaines années des programmes prescrivant et dictant le libre accès à la recherche financée par le gouvernement.
[Traduction]
Merci.
Je me tourne maintenant vers M. El Zaïm pour obtenir certaines précisions. Je crois que M. Blanchette-Joncas a parlé des points qui m'intéressent. Vous avez mentionné que vos deux premières recommandations concernent le fait que le Canada doit s'engager à soutenir la traduction de certains documents de recherche et que les traductions devraient être diffusées gratuitement. J'aimerais que vous nous parliez des aspects pratiques de cette proposition et des éléments liés aux questions comme le droit d'auteur et les coûts si on rendait ces traductions gratuites.
Est‑ce que cette suggestion se limite aux articles qui proviennent de revues scientifiques en accès libre ou concerne-t-elle aussi les autres revues scientifiques pour lesquelles il faut payer des droits d'auteur, sans compter les coûts importants pour la traduction? Pourriez-vous nous en parler et nous donner une estimation du coût de la traduction d'un article de recherche standard?
[Français]
Merci de votre question.
Je n'ai pas fait de plan d'affaires pour un projet national comme celui-là. Je me suis basé sur l'expérience de certains pays et de certaines organisations qui publient. Au Canada, le Bureau de la traduction pourrait faire éventuellement une telle étude de faisabilité. Nous savons que les efforts existent.
Bien sûr, on parle de publier la plupart des articles, mais surtout selon les besoins et dans les directions qu'on veut. Ainsi, est-ce qu'on a besoin de publier en français plus d'articles sur l'intelligence artificielle qui sont rédigés originalement en anglais? S'agit-il de les traduire en français ou vice-versa?
Je ne suis pas en train de parler d'un projet de 100 000 $ ni d'un projet d'une année. C'est un projet de vie, c'est un projet national qu'un pays devrait se permettre de faire. C'est un processus continu.
[Traduction]
D'accord. J'ai encore beaucoup de temps. Je vais poursuivre avec M. El Zaïm, je crois.
Nous avons entendu différents témoins dans le cadre de la présente étude parler du facteur d'impact comme outil d'évaluation des recherches et des demandes de subvention. J'aimerais que vous nous donniez votre avis à ce sujet. La situation est-elle en train d'évoluer? Certains témoins ont parlé d'une tendance à écarter les index de citations, par exemple, pour les facteurs d'impact.
J'aimerais vous donner l'occasion de parler du problème épineux de la façon d'évaluer les recherches sans inclure cet élément.
[Français]
Les facteurs d'impact sont actuellement très contestés, surtout quand ils sont désignés comme étant des facteurs d'impact de la recherche, alors que, en réalité, il s'agit d'un facteur de diffusion d'une revue ou d'un article et du nombre de fois où l'article a été cité.
Aujourd'hui, on a besoin de faire une vraie évaluation de l'incidence de la recherche sur une société et sur les innovations faites par un pays ou par une société. Présentement, quand on mesure le facteur d'impact, on mesure celui de la diffusion, et non celui du contenu.
Certains mouvements nationaux et internationaux nous permettent d'aller plus loin en ce sens. Je pense notamment à la déclaration DORA, dont vous avez certainement entendu parler lors d'autres réunions.
[Traduction]
Merci, monsieur Cannings.
Encore une fois, je remercie les témoins de toutes les réponses qu'ils ont données et de leur témoignage. Nous allons maintenant passer à la deuxième ronde de question avec des périodes de cinq minutes. Le Parti conservateur a gracieusement choisi de donner son temps au Bloc.
[Français]
Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur El Zaïm, lors de votre allocution d'ouverture, vous avez fait des recommandations. L'une d'elles faisait référence au fait que le Canada a la possibilité de promouvoir la publication scientifique en français à l'échelle internationale.
Présentement, croyez-vous que le Canada agit en chef de file pour ce qui est du rayonnement de la langue française? Serait-il possible d'échanger davantage avec les quelque 300 millions de locuteurs dispersés à l'échelle mondiale?
Absolument.
Il faut reconfirmer le leadership canadien et l'affirmer davantage. Les communautés internationales francophone et non francophone nous regardent avec beaucoup d'attention et demandent notre collaboration. Je dirais même que le Canada a un rôle à jouer pour sauver la francophonie dans certains pays francophones. Il y a une compétition mondiale à cet égard.
Certains pays francophones sont en train de s'angliciser. Je suis récemment allé en Tunisie et au Maroc, et j'ai visité plus d'universités anglophones que francophones. Les gens que j'ai rencontrés s'adressaient davantage à moi en anglais qu'en français. Cela dit, je n'ai rien contre l'anglais, au contraire. Je veux que tout le monde devienne polyglotte. Par contre, il me fait mal d'assister à la disparition ou à l'affaiblissement de la langue française.
Le Canada, le Québec et toutes les autres provinces doivent être des chefs de file en matière de francophonie mondiale. En fait, nous devons y reprendre notre place.
Merci, monsieur El Zaïm.
Je me permets de renchérir sur vos propos. Le siège social de l'Agence universitaire de la francophonie est situé au Québec; plus de 80 pays sont membres de cette agence.
Madame Niemann, nous avons le plaisir de vous accueillir en personne.
On sait qu'il y a une tendance mondiale vers l'anglicisation de la publication scientifique, et ce, depuis plusieurs décennies. Comme je l'ai mentionné plus tôt, seulement 8 % des revues savantes créées au Canada depuis 1960 sont en français et 17 % sont bilingues. Dans ce contexte difficile, comment une plateforme comme Érudit peut-elle tirer son épingle du jeu?
Merci beaucoup de votre question.
La plateforme Érudit a près de 25 ans d'histoire et elle s'accroît chaque année. Sa capacité actuelle nous permet d'y ajouter annuellement entre 20 et 25 titres, parfois 30. Très peu d'entre eux sont en français seulement. Ces titres sont plutôt bilingues, ou ce sont des contenus de revues qui publient en anglais seulement.
Je pense que la plateforme n'est toujours pas saturée. Année après année, nos services offerts à la communauté de recherche sont très demandés. De nouvelles revues sont créées, et d'autres souhaitent reprendre un sujet éditorial qui a été laissé de côté, parce que cela leur permet de communiquer avec leurs collègues des communautés de recherche à l'international et de bâtir des réseaux autour de ces revues. En effet, c'est souvent par l'intermédiaire des revues que se forment des communautés de recherche dynamiques.
Plutôt que de procéder en vase clos, nous continuons évidemment à développer le contenu francophone, de pair avec le contenu anglophone, pour qu'il soit intégré dans les réseaux internationaux.
Il ne faut pas oublier la très grande importance de la collaboration internationale avec des plateformes qui diffusent des contenus dans d'autres langues que l'anglais. Il faut notamment continuer à collaborer avec les collègues en France, en Amérique latine ou en Amérique du Sud, où il existe une très forte tendance à publier dans des revues non commerciales. C'est même une tradition.
D'accord.
On connaît l'importance du concept du libre accès, notamment dans la diffusion de la science, en français particulièrement. D'ailleurs, Mme Annie Pilote, de la Fédération des sciences humaines, a comparu à ce sujet lors de la dernière réunion du Comité.
À votre avis, le gouvernement en fait-il assez présentement relativement à l'accès aux données des publications scientifiques en français?
Je suis d'avis qu'il nous reste encore un énorme travail de concertation à faire et qu'il faut réfléchir à cette question de façon plus globale.
Je suis désolée de devoir vous interrompre, mais le temps de parole du député est écoulé.
[Traduction]
M. Blanchette‑Joncas voudra peut-être demander une réponse écrite.
[Français]
Oui, j'aimerais que Mme Niemann nous envoie sa réponse par écrit. Je poursuivrai l'échange avec plaisir lors d'un autre tour de questions.
[Traduction]
Oui, tout à fait.
Merci beaucoup à vous deux.
Nous passons maintenant à M. Collins, qui dispose de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je souhaite la bienvenue aux témoins de ce soir.
Madame Niemann, je suis très intrigué par les partenaires qui contribuent au financement de la bibliothèque numérique. Pourriez-vous nous donner une idée des sources de financement annuelles? Vous recevez une aide fédérale — vous l'avez dit très clairement —, et cette enveloppe a été bonifiée au fil des ans, mais il y a aussi le soutien provincial et celui du secteur universitaire...
Pourriez-vous nous dire quelles sont les sources de revenus de la bibliothèque numérique et quelle est sa structure de financement annuelle?
[Français]
Oui, bien sûr.
Érudit a un budget annuel d'à peu près 4,3 millions de dollars. Environ 18 % de ce montant proviennent des universités fondatrices. Les contributions de ces dernières incluent, par exemple, le financement de l'hébergement dans les locaux de l'Université de Montréal de l'équipe de 40 personnes d'Érudit que je dirige. Parfois, le financement se fait plutôt sous forme de contributions en nature.
Depuis cette année, le gouvernement du Québec contribue à hauteur de 500 000 $, montant qui a été augmenté très récemment. Les revenus qui proviennent des bibliothèques universitaires, eux, totalisent 1,4 million de dollars. Le reste du budget de 4,3 millions de dollars est constitué des contributions du gouvernement fédéral, provenant de la Fondation canadienne pour l'innovation et du Conseil de recherches en sciences humaines.
[Traduction]
Je vous remercie de la réponse.
J'ai posé la question parce que j'ai cru vous entendre dire, dans votre déclaration préliminaire, que, dans un monde idéal, un financement stable est nécessaire pour vous permettre de fonctionner de façon optimale. Je sais que le secteur sans but lucratif — j'ai travaillé avec celui‑ci pendant de nombreuses années en tant qu'ancien conseiller municipal — est un milieu extrêmement concurrentiel où chacun tente d'obtenir des mesures de soutien et des subventions gouvernementales. Lorsque vous parlez de financement stable, à quoi pensez-vous?
Je vous remercie de la question.
À mon avis, il est très important d'avoir un plan national axé sur la science ouverte et le libre accès.
[Français]
Il faut arrimer à un tel plan les programmes de financement et de subventions de recherche. Il faut aussi y lier ce qui se passe en ce moment dans les bibliothèques universitaires. Ces dernières cherchent aussi à contribuer à la science ouverte et au libre accès pour se libérer du fardeau de payer les grands éditeurs commerciaux. Il faut également travailler avec les universités et se réapproprier le processus éditorial et l'édition savante pour la soutenir pleinement de façon horizontale et verticale, afin de ne pas être à la merci des grandes maisons d'édition commerciales.
Je pense qu'il faut se baser sur un horizon relié au financement public pour soutenir l'édition savante dans un pays attaché à un plan axé sur la science ouverte. D'autres pays l'ont d'ailleurs déjà fait. Il faut réfléchir sur la manière dont nous aménageons les infrastructures numériques. Tout ce que nous faisons, c'est de la technologie. Notre technologie ouverte et les infrastructures numériques sont des données et du savoir-faire humain, qui doivent être préservés plus longtemps que sur la base de subventions de recherche de deux ans. Il faut retenir cette main-d'œuvre et y investir pour avoir des retombées à long terme et atteindre de plus grandes capacités dans le futur.
Il importe aussi que les politiques et les programmes soient alignés, sinon il est très difficile à la base et de façon opérationnelle de passer à la prochaine étape du développement et de favoriser l'innovation pour se tailler une place parmi les grands joueurs, qui sont toujours de nature commerciale en ce moment.
[Traduction]
Merci.
Je vais passer à une courte question. Monsieur El Zaïm, de nombreux témoins nous ont dit que toutes les parties prenantes doivent jouer un rôle pour soutenir les publications scientifiques en français au Canada et accroître leur nombre.
Dans les recommandations que vous nous avez présentées, dans le cadre de votre déclaration préliminaire, vous avez expliqué très clairement ce que sont vos attentes envers le gouvernement fédéral. Quel rôle les établissements postsecondaires de la province ont-ils joué dans l'élaboration des recommandations que vous nous avez soumises plus tôt ce soir?
Je demanderais une réponse écrite, si possible, madame la présidente, parce que je crois que mon temps de parole est écoulé.
Merci beaucoup, monsieur Collins. Votre temps de parole est effectivement écoulé. Nous demandons donc une réponse écrite, si possible.
Merci beaucoup à tous.
Nous passons maintenant à M. Blanchette‑Joncas, qui dispose de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, madame la présidente. Après ma courte question à Mme Niemann, je poursuivrai avec mes motions.
Madame Niemann, j'ai fait référence à la recommandation de Mme Pilote d'encourager « le gouvernement fédéral à appuyer l'édition en libre accès en français afin que les recherches soient repérées, lues et partagées par quiconque dispose d'un accès Internet dans le monde ».
J'aimerais connaître le point de vue d'Érudit concernant l'investissement dans l'édition à libre accès. Quel est votre avis sur la diffusion de la recherche en français, non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle mondiale?
Merci de votre question.
Je suis tout à fait en faveur de cela. Tous les jours, mon travail au sein d'Érudit consiste à promouvoir le libre accès et le rayonnement ouvert. Nous nous estimons chanceux de pouvoir compter sur les contributions que nous recevons déjà de la part des gouvernements du Québec et du Canada.
Toutefois, pour prendre de l'expansion et avoir plus d'envergure et un plus grand effet, un aspect sur lequel il a été beaucoup démontré ici que nous avons besoin de travailler, des actions encore plus concertées sont nécessaires pour nous permettre de faire avancer davantage la science ouverte et le libre accès.
Il faut avoir des actions concrètes pour les revues, et augmenter les subventions pour leur permettre d'effectuer la transition vers ce libre accès, en rupture avec le modèle économique actuel. Les gens sont aux prises avec cela. Personne n'est contre le libre accès, mais il faut se pencher sur la façon de financer ce passage vers le libre accès et de mettre en place les outils et le service requis pour soutenir cette diffusion. Il faut certainement trouver les moyens de le faire et d'investir dans ces questions.
Merci, madame Niemann.
Le financement du gouvernement fédéral devrait-il être conditionnel à ce que les recherches et les publications scientifiques soient disponibles en libre accès dans les deux langues officielles?
Merci beaucoup.
Madame la présidente, je vais proposer ma première motion, dont j'ai déposé l'avis la semaine dernière:
Que la date limite pour soumettre des mémoires relatifs à l'étude de la recherche et de la publication scientifique en français soit prolongée jusqu’à 17 heures le jeudi 24 novembre 2022.
Je vais me permettre de faire une mise en contexte au bénéfice de mes collègues. Comme ils le savent, la réunion de la semaine dernière a été annulée, ce qui a prolongé notre étude en comité. Or, c'était la date limite pour les soumissions. Dans le cadre de la dernière étude du Comité, qui a elle aussi été prolongée, nous avions laissé 10 jours de plus aux témoins pour soumettre des mémoires.
Dans le cadre de l'étude actuelle, je souhaite simplement offrir cette même possibilité à tous les témoins ayant comparu, et cette prolongation de 10 jours nous amènerait à une nouvelle date limite du jeudi 24 novembre 2022. J'espère avoir votre collaboration à cet effet.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Blanchette‑Joncas.
Des membres du Comité veulent-ils intervenir sur le sujet? Y a‑t‑il des mains levées?
La parole est à Mme Diab.
[Français]
Merci.
(La motion est adoptée.)
La présidente: Je remercie le Comité.
Monsieur Blanchette‑Joncas, je pense que vous avez une deuxième motion à proposer.
[Français]
Oui. C'est une autre motion, que j'ai eu l'occasion de distribuer à mes collègues qui sont ici présents. Je vais vous la lire. Ensuite, le greffier pourra la transmettre aux membres du comité qui participent virtuellement à la réunion. Je propose:
Que le Comité invite à nouveau le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, François‑Philippe Champagne, à venir témoigner dans le cadre de l'étude de la recherche et publication scientifique en français à l'une des rencontres tenues par le Comité durant le mois de novembre.
Je vais vous donner le contexte, chers collègues. J'ai déjà demandé à ce que le ministre vienne témoigner en comité. Le greffier a fait les démarches, mais le ministre a malheureusement refusé, sans que nous sachions pourquoi. Il a probablement un agenda assez rempli. J'aimerais pourtant lui donner l'occasion de venir témoigner.
Pour ma part, cette étude m'importe beaucoup. De plus, alors que nous étudions la modernisation de la Loi sur les langues officielles et que le gouvernement fédéral reconnaît le déclin du français, il me semble que les circonstances sont bonnes.
Je tiens à ce que le ministre se joigne à nous lors de cette étude du Comité et nous fasse part de ses orientations et nous dire comment le Comité peut l'aider en lien avec les mesures qu'il souhaite mettre en place pour accroître la place du français dans la recherche et la publication scientifique au Canada.
Je compte donc sur votre collaboration pour que nous puissions recevoir le ministre au Comité.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je pense que la demande est raisonnable. Si possible, j'ajouterais seulement quelque chose: je propose que nous invitions le ministre à l'étude sur les programmes ambitieux, qui est le prochain sujet sur lequel nous nous pencherons, et que nous permettions les questions sur la recherche, c'est‑à‑dire sur la présente étude. Nous ferions d'une pierre deux coups, si je peux m'exprimer ainsi. Je suis certainement en faveur de cette demande, mais je pense que nous devrions passer à la prochaine étude, inviter le ministre et discuter des deux sujets, en espérant que je suis clair.
[Français]
Évidemment, nous ne connaissons pas les raisons pour lesquelles le ministre a refusé de comparaître lors de cette étude. Peut-être que son agenda était trop rempli.
Cela dit, j'appuie la proposition de M. Collins. Même si elle a été prolongée, la présente étude arrive à sa fin, ce qui nous permettra de commencer notre prochaine étude. Je n'ai pas l'agenda du ministre, mais peut-être qu'il pourra se libérer pour cette autre étude. Si c'est le cas, nous pourrions lui poser des questions sur l'un ou l'autre des sujets, faisant ainsi d'une pierre deux coups.
Merci, monsieur Lauzon.
[Traduction]
Je vais demander au greffier s'il y a d'autres mains levées.
Je vois que M. Tochor a levé la main.
La présente étude est suffisamment importante à elle seule pour recevoir le ministre. À mon avis, la prochaine étude est tout aussi importante. Je pense que nous devrions recevoir le ministre dans le cadre de cette étude avant de la conclure. Le mois de novembre est suffisamment long pour trouver un lundi soir qui conviendra dans les cinq prochaines semaines.
[Français]
Oui, madame la présidente.
Je voudrais simplement vérifier auprès de M. Collins comment nous allons répartir le temps si nous incluons le ministre dans la prochaine étude du Comité.
En effet, je souhaite que le ministre ait suffisamment de temps pour témoigner sur la recherche et la publication scientifique en français. Je suis évidemment ouvert à l'idée de le faire témoigner dans le cadre de la prochaine étude, mais sans nuire au temps que je souhaite qu'il consacre à la présente étude.
Merci, monsieur Blanchette‑Joncas.
[Traduction]
Monsieur le greffier, je vais avoir besoin de votre aide. Je n'ai pas la liste.
Je pense que M. Lauzon a levé la main.
[Français]
D'accord, merci.
Y a‑t‑il d'autres commentaires? Il semble y avoir un désaccord, chers collègues. Nous allons devoir trouver un terrain d'entente. La discussion sur le sujet est-elle terminée?
Je vois que M. Collins a levé la main.
Puis‑je demander au greffier, par votre entremise, madame la présidente, quand doit avoir lieu la dernière réunion sur le sujet de ce soir, soit l'étude sur la recherche en français?
D'accord. La réunion suivante doit avoir lieu le 21 novembre. Est‑ce trop tard? C'est toujours dans le mois de novembre, ce qui respecte le délai proposé par M. Blanchette‑Joncas. Si nous invitons le ministre le 21 novembre, nous serions en transition entre la présente étude et la prochaine. Quelles sont les disponibilités du ministre cette journée‑là? Pourrait‑il être présent le 21 novembre? Je ne connais pas son emploi du temps. On n'en sait rien.
À mon avis, c'est la solution la plus simple pour tenir compte des deux études. Si le ministre témoigne le 21 novembre, ce n'est pas trop tard. Ce n'est que quelques semaines plus tard. Nous en serons à la première réunion suivant la conclusion de l'étude et à la première journée de la prochaine étude.
Je ne pense pas qu'il serait déraisonnable pour le Comité de demander un témoignage le 21 novembre.
J'ajoute rapidement que nous accueillerons probablement un premier groupe de témoins dans le cadre de l'étude sur les programmes ambitieux à la dernière heure de la réunion du 14 novembre. C'est ce qui est prévu en ce moment. Il est évidemment possible de changer les plans.
[Français]
Oui, madame la présidente.
Je veux juste être assuré que nous recevrons le ministre pendant deux heures, la première sur la recherche et la publication scientifique en français, et la seconde sur les programmes internationaux ambitieux.
[Traduction]
Merci, monsieur Blanchette‑Joncas.
Les membres du Comité ont-ils quelque chose d'autre à ajouter?
La proposition de M. Blanchette‑Joncas est-elle acceptée par le Comité ou doit-elle être soumise à un vote?
[Français]
[Traduction]
Les membres du Comité sont-ils d'accord?
Je vois quelques hochements de tête.
(L’amendement est adopté.)
[Français]
Pourrions-nous modifier la motion à l'étude pour nous assurer que nous votons tous sur le même texte? Je vous en serais reconnaissant.
Nous pourrions peut-être demander au greffier de changer le libellé de la motion pour qu'il indique que nous invitons le ministre à comparaître dans le cadre de la prochaine étude, mais au sujet des deux études, à raison d'une heure par étude.
[Traduction]
Il serait possible de présenter un amendement officiel. J'hésite à apporter moi-même des changements au libellé sans avoir reçu une demande écrite parce qu'il s'agirait d'une motion officielle.
Merci, monsieur le greffier.
Nous avons entendu la proposition de M. Lauzon. Le Comité est‑il d'accord?
Monsieur Lauzon, pourriez-vous répéter ce que vous avez proposé afin que le Comité sache exactement de quoi il s'agit?
[Français]
D'accord.
La motion devrait indiquer que le Comité invite à nouveau le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie, M. François‑Philippe Champagne, à venir témoigner pendant une heure dans le cadre de l'étude sur la recherche et la publication scientifique en français, l'heure suivante étant consacrée à la prochaine étude.
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, je crois que nous devrions ajouter « à partir du 21 novembre », comme M. Collins le disait plus tôt.
[Traduction]
Monsieur Blanchette‑Joncas, nous allons devoir consulter le greffier. Je pense que les invitations ont déjà été envoyées pour la prochaine étude.
Les invitations ont été envoyées, mais il est possible de faire des modifications selon ce que le Comité décide. Si une motion est adoptée, nous nous organiserons en conséquence.
Merci, monsieur le greffier.
Pourriez-vous lire ce sur quoi le Comité doit se prononcer? Nous verrons ensuite si les membres du Comité se sentent à l'aise de donner leur accord.
Je fais de mon mieux pour apporter les modifications selon... Que le Comité invite le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, François‑Philippe Champagne, à venir témoigner dans le cadre de l'étude de la recherche et publication scientifique en français pendant une heure, à l'une des rencontres tenues par le Comité durant le mois de novembre, et dans le cadre de l'étude des programmes internationaux ambitieux pendant une heure.
Un grand merci au greffier.
Les membres du Comité comprennent-ils ce qui est proposé?
Nous chercherons à obtenir l'accord du Comité.
Y a‑t‑il d'autres commentaires?
[Français]
Madame la présidente, il faudrait préciser que l'invitation est valable à partir du 21 novembre. En effet, si le ministre est disponible pour venir à la prochaine séance du Comité, soit le 14 novembre, nous n'aurons pas encore commencé la nouvelle étude.
Sans faire d'hypothèse concernant l'agenda du ministre, je crois que la meilleure façon de commencer la prochaine étude du Comité est d'inviter le ministre à une séance le 21 novembre ou le 28 novembre.
[Traduction]
Bien sûr.
[Français]
L'amendement est proposé par M. Blanchette‑Joncas.
[Traduction]
Monsieur le greffier, il suffit d'ajouter la date sous la forme d'un amendement présenté par M. Blanchette‑Joncas.
[Français]
[Traduction]
Merci à tous.
Le Comité est‑il d'accord?
(L’amendement est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Excellent. Merci, monsieur Blanchette‑Joncas.
Je dois maintenant remercier les témoins.
Nous vous remercions de votre temps, de vos efforts et de votre expertise. Nous espérons que vous avez aimé l'expérience et que vous aurez envie de revenir témoigner au Comité.
Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre brièvement la séance en vue d'accueillir le deuxième groupe de témoins.
Chers collègues, nous reprenons les travaux.
Bon retour à tous.
Nous accueillons maintenant le deuxième groupe de témoins. Je souhaite la bienvenue aux témoins et je les remercie de leur grande amabilité.
Le deuxième groupe de témoins sera avec nous jusqu'à 20 h 30.
[Français]
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des nouveaux témoins.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre microphone. Veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
En ce qui concerne l'interprétation, si vous participez à la réunion au moyen de l'application Zoom, vous avez le choix de canal, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Si vous êtes dans la salle, vous pouvez utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.
Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui comparaissent à titre personnel.
Nous recevons Janice Bailey, directrice scientifique, Nature et technologies, au Fonds de recherche du Québec. Nous recevons aussi Yves Gingras, professeur d'histoire et de sociologie des sciences à l'Université du Québec à Montréal.
[Traduction]
Chaque témoin aura cinq minutes pour faire sa déclaration préliminaire. Au bout de quatre minutes et demie, je montrerai cette carte pour indiquer qu'il reste 30 secondes. Nous essayons d'être justes.
Encore une fois, je souhaite aux témoins la plus cordiale des bienvenues.
Nous entendrons d'abord Janice Bailey, qui disposera de cinq minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je pensais m'exprimer en français seulement, mais, après avoir fait mes devoirs, j'ai compris que la plupart des membres du Comité préfèrent l'anglais. Je peux toutefois vous assurer que je maîtrise les deux langues.
Je m'appelle Janice Bailey. Comme il a été mentionné, je suis la directrice scientifique du Fonds de recherche du Québec — Nature et technologies, ou le FRQNT, un des trois organismes gouvernementaux de soutien et de promotion de la recherche au Québec.
Avant mon arrivée en poste en 2019, j'ai été durant 25 ans professeure-chercheuse à l'Université Laval, spécialisée dans le domaine de la reproduction. J'ai travaillé sur la reproduction animale et humaine ainsi que sur les effets de l'environnement sur la santé des générations futures. Je m'exprime aujourd'hui dans le cadre de cette consultation en mon nom personnel.
Je viens de Brandon, au Manitoba. Je suis anglophone. J'ai commencé ma carrière de chercheuse en anglais, à l'Université du Manitoba, puis à l'Université de Guelph et à l'École de médecine Perelman de l'Université de Pennsylvanie, à Philadelphie.
J'ai développé mon expertise, bâti ma réputation d'experte et établi mon réseau de contacts dans un univers anglophone, mais on m'a offert un poste de professeure à l'Université Laval en 1994. Ainsi, mon mari — qui est aussi un chercheur et un anglophone, mais qui vient du Sud de l'Ontario — et moi avons décidé de poursuivre notre aventure dans le milieu scientifique en français et avons mis le cap sur le Québec. Ce fut difficile parce que ni moi ni mon mari ne parlions bien le français à l'époque. Toutefois, la décision s'est révélée payante au bout du compte. En fait, la capacité de parler français nous a donné un accès formidable à des communautés et des réseaux scientifiques d'une grande richesse, ce qui a considérablement élargi nos perspectives professionnelles. Je ne serais pas où j'en suis aujourd'hui si je ne parlais pas français.
Nous avons mené des projets de recherche et diffusé nos connaissances dans les deux langues. Nous avons établi de précieuses collaborations au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde, en anglais et en français. Même si nous parlons en anglais à la maison, nos journées se déroulent en français et notre fils, qui est aujourd'hui un adulte, a étudié en français à l'école secondaire, au cégep et à l'université. Nous croyons vraiment en l'importance du français.
Cette ouverture au français m'a aussi permis de constater que certaines connaissances issues de la recherche ne sont pas pleinement accessibles si on se limite à l'anglais. L'anglais est certes la langue principale en science dans le monde, mais il est essentiel d'avoir accès aux savoirs scientifiques produits dans d'autres langues; au Canada, on parle du français, bien entendu, mais aussi des langues autochtones.
Nous ne devons pas ou ne pouvons pas vraiment lutter contre l'utilisation de l'anglais en science, et ce n'est pas ce que je tente de faire valoir. Nous devons plutôt mieux promouvoir le français dans le milieu scientifique, ce qui inclut la recherche et la publication en français. Les sciences visent le bien-être et le progrès de la société. Les connaissances scientifiques en français ou dans toutes autres langues sont tout aussi importantes que celles en anglais. Restreindre les sciences à une seule langue limite considérablement leur accessibilité. Pendant les 25 années où j'étais professeure, j'ai enseigné en français et j'ai régulièrement mené des activités de sensibilisation du public dans cette langue, souvent avec mes étudiants diplômés.
L'accès aux savoirs produits dans différentes langues est particulièrement important dans les domaines comme les sciences naturelles. Je souligne que l'accès au vocabulaire et aux savoirs traditionnels autochtones devrait améliorer notre compréhension des sciences de la biodiversité, par exemple. L'avenir de la planète est en jeu, et les langues contribuent à l'acquisition et à la diffusion de connaissances.
La diffusion des savoirs dans diverses langues permet aussi de renforcer la confiance du public envers la science et la recherche. Or, le phénomène de la désinformation a pris de l'ampleur au cours des 10 dernières années, notamment avec l'émergence des réseaux sociaux.
L'information scientifique fait partie des victimes de cette désinformation, laquelle nuit aux liens entre science et société. La désinformation mine la crédibilité de l'information scientifique, en plus d'avoir des répercussions sur la prise de décision individuelle ou collective et sur les politiques touchant des sujets importants. L'accès à des savoirs de qualité dans diverses langues, qui sont fondés sur des données robustes tirées de la science et de la recherche, devrait être une priorité sociétale. Personnellement, je n'aime pas trop les médias sociaux, mais j'y prête attention. Le FRQNT fait activement la promotion de la recherche en français.
Le Canada est un pays riche, l'un des plus riches au monde. Nous nous plaignons, mais nous sommes très privilégiés. Cette richesse vient avec une obligation de partage, surtout avec les pays les moins favorisés. Les connaissances scientifiques font partie de cette richesse et elles doivent circuler librement. Elles doivent être accessibles au plus grand nombre de personnes possible, ce qui passe notamment par la langue. Les communautés scientifiques francophones du Canada et du Québec peuvent et devraient être très proactives et construire des ponts avec les communautés scientifiques francophones dont les besoins sont énormes. Par exemple, j'ai travaillé...
Je suis désolée de devoir vous interrompre. Merci, madame Bailey. Je vous remercie de votre présence et de votre témoignage. Il y aura beaucoup de questions.
Nous passons maintenant à M. Gingras.
[Français]
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Je vous remercie de cette invitation. J'imagine qu'on m'a invité ici parce que je travaille sur la question de la transformation des sciences depuis presque 40 ans. En 1984, j'ai publié le premier article expliquant sociologiquement ce qu'on appelle la valeur d'une langue dans un champ scientifique. En 1991, j'ai participé à une étude commandée par le gouvernement du Québec sur la place de la langue française dans les publications scientifiques. J'ai également travaillé avec Camille Limoges, qui a occupé pendant très longtemps les fonctions de sous-ministre au Québec, à une étude sur l'usage des manuels dans les cours de sciences. Ce qui me frappe, c'est la raison pour laquelle on revient ici, après 40 ans, pour discuter du même problème: c'est parce qu'on utilise des catégories générales, confuses et qui manquent de précision.
Je vais donc utiliser les trois minutes qu'il me reste pour au moins démêler les problèmes. Je veux ainsi m'assurer que les mesures qui seront prises par le gouvernement seront rationnelles et efficaces. Je vais vous démontrer qu'il est très facile d'avoir des visions généreuses, mais qui sont inapplicables et qui ne correspondent pas à la réalité de la dynamique de la science.
La première des choses, c'est qu'il faut cesser de parler des sciences de façon générale. Cela ne veut rien dire. Il faut séparer les sciences de la nature, d'un côté, et les sciences sociales et humaines, de l'autre, pour une raison très simple: la dynamique de la communauté scientifique des chercheurs est totalement différente.
Depuis le début des années 1980, dans les sciences de la nature, par exemple la physique, la chimie ou la biologie, la langue universelle des revues savantes est l'anglais. Il ne faut pas confondre cela avec l'enseignement des sciences dans les universités francophones, qui se fait en français, et la langue des manuels ou des notes de cours, qui doit aussi être le français. D'un côté, nous avons le marché de la publication scientifique; de l'autre, la vie de laboratoire. À mon avis, dans un laboratoire de l'Université de Montréal, par exemple, les choses doivent se passer en français, l'enseignement doit se faire en français et les manuels doivent être accessibles dans cette langue. Il ne faut donc pas parler des sciences de façon générale.
Quand on découvre un électron, par exemple, c'est très spécialisé. On a cette idée généreuse que la population doit avoir accès à la connaissance parce que c'est elle qui paie, mais c'est absurde. Sauf votre respect, je dois dire que probablement personne d'entre vous, ici, ne comprendrait un article sur l'intelligence artificielle. Ce n'est pas grave, puisque les journalistes scientifiques francophones et les revues de vulgarisation en français, comme Québec Science, ont pour fonction de vulgariser en français une connaissance très technique, par exemple au sujet des ordinateurs quantiques, qui est généralement publiée dans des revues savantes très spécialisées. La revue Québec Science est en français. Il se fait donc une vulgarisation en français par des chercheurs québécois qui, comme Yoshua Bengio, publient leurs travaux fondamentaux dans la langue de l'informatique, qui est l'anglais.
Il faut donc cesser de tout mélanger et de penser que la traduction de toutes les publications scientifiques dans les deux langues aura un effet. Un peu plus tard, si nous en avons le temps, je vous parlerai de la France, où on a fait exactement cette expérience. J'en avais d'ailleurs prédit l'échec. En effet, 10 ans plus tard, on a cessé de faire cette expérience, qui consistait à traduire systématiquement les revues de sociologie et de science politique qui étaient complètement en anglais, comme s'il y avait un marché, à priori, alors qu'il n'y avait pas de demande. On a gaspillé des millions d'euros parce qu'on a mélangé la physique, la sociologie, l'histoire et les mathématiques. Les dynamiques des communautés scientifiques sont différentes et il faut en tenir compte.
En ce qui concerne le français, la chose la plus importante pour nous est de nous assurer de ne pas appliquer aux sciences sociales et humaines les pratiques des sciences de la nature. Or, c'est ce qu'on fait dans les universités par l'évaluation des soi-disant revues internationales. Un peu plus tôt dans la rencontre, on a utilisé l'expression « facteur d'impact ». Le facteur d'impact est une obsession des sciences de la nature qu'on a transposée aux sciences sociales. J'ai écrit un livre complet sur cette question. J'y démontre à quel point on confond le facteur d'impact, qui mesure l'impact de la revue savante, avec l'article lui-même. Ce n'est pas la même chose. Il y a énormément de confusion.
Dans un esprit de générosité, on pense que traduire les articles scientifiques va soudainement rendre la science plus visible. J'espère avoir le temps, au cours de la période de questions qui suivra, de vous démontrer en détail que, si on veut régler des problèmes, il faut chaque fois préciser de quoi on parle. Parle-t-on de la recherche en physique ou en sociologie? Parle-t-on de la plateforme Érudit ou du libre accès? Parle-t-on du libre accès du Plan S, en Europe? Ce sont toutes des choses différentes et, lorsqu'on mélange tout cela, on crée de la confusion et de la non-efficacité.
Merci.
Merci, professeur Gingras.
[Traduction]
Je vous remercie tous les deux d'être ici. Nous vous sommes reconnaissants de nous accorder du temps. Les membres du Comité sont impatients d'échanger avec vous.
Nous passons maintenant au premier tour de questions, qui se déroulera en tranche de six minutes.
Je ne suis pas certaine de qui doit prendre la parole en premier pour le Parti conservateur ce soir.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être là.
Je vais d'abord m'adresser à Mme Bailey parce qu'elle a un parcours unique.
La plupart d'entre nous sont des francophones qui ont appris l'anglais. Vous avez fait le chemin inverse.
Des témoins précédents ont notamment souligné que les francophones présentant des demandes en français n'obtiennent pas d'aussi bons résultats que les chercheurs anglophones pour l'octroi de subventions. Est‑ce que vous l'avez remarqué aussi? Présentiez-vous vos demandes de subvention en anglais ou en français?
Je vous remercie de votre question.
En tant que chercheuse, lorsque je présentais des demandes à des organismes subventionnaires fédéraux, je les rédigeais en anglais. Lorsque je présentais des demandes à des organismes subventionnaires francophones, comme celui que je dirige maintenant, j'utilisais toujours le français.
En toute honnêteté, je pense qu'une partie des observations pourraient bien être anecdotiques.
Chose certaine, écrire des textes scientifiques dans une autre langue que sa langue maternelle... Encore aujourd'hui, 30 ans plus tard, il est plus difficile pour moi d'écrire en français qu'en anglais. Cela dit, je le fais tout le temps. Écrire est difficile. Je pense qu'il faut plus d'aide pour écrire dans une autre langue. Il ne fait aucun doute qu'écrire en français est beaucoup plus difficile pour les anglophones. Il faut de l'aide pour être concis. Le style scientifique est ultraconcis. Les demandes de subventions sont très courtes: il faut toujours élaguer son texte. De l'aide est nécessaire.
Je ne suis pas certaine que j'ai bien répondu à la question, mais je dirai que c'est difficile. Il est difficile de passer à une autre langue. Il est même difficile pour moi de rédiger des demandes en anglais, et il n'est probablement pas plus simple pour les francophones de le faire en français.
Ce que je voulais savoir, c'est si vous obteniez de meilleurs résultats avec les demandes en anglais ou en français. Des témoins précédents ont dit que les gens qui présentent des demandes en français essuient plus de refus.
Selon mon expérience personnelle, ce n'est pas le cas.
C'est difficile et plus long. Il y a plus de travail à faire. Je pense que les gens qui travaillent en français dans le contexte canadien... Nous devons toujours avoir un curriculum vitae en français et en anglais. Nous devons rédiger le sommaire de nos recherches en français et en anglais, ce qui représente plus de travail. Je ne sais toutefois pas si les taux de réussite sont réellement différents. Je n'ai pas vu de données qui l'indiquent.
Je vous remercie, madame Bailey.
Je m'adresse maintenant à M. Gingras.
Vous avez soulevé un aspect complètement différent auquel je n'avais même pas pensé. Du côté des sciences sociales et humaines, vous dites qu'il est tout à fait logique de publier en français, mais que ce n'est pas le cas pour d'autres sciences. Vous espériez avoir l'occasion d'en dire un peu plus sur le sujet. Pourriez-vous nous fournir des explications supplémentaires? J'aimerais en entendre davantage à ce sujet.
Oui. En pratique, lorsqu'on parle de science en anglais, il s'agit des sciences naturelles.
Vous venez de donner l'exemple des demandes de subventions. Encore une fois, la question est différente. En ce qui concerne les demandes faites au CRSH, au CRSNG ou aux IRSC, des données statistiques du CRSH permettent de suivre le taux de réussite des francophones et des anglophones pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de préjugé.
Ce suivi est réalisé, puisque la question se pose pour une raison très simple. Si vous faites une demande en français au CRSH, qui souhaite que des Canadiens l'évaluent, en pratique, bien que la plupart des professeurs d'université francophones soient bilingues, on ne peut pas en dire autant des professeurs d'université anglophones, qui ne sont pas bilingues. Il faut également faire la distinction entre la capacité de lire le français et l'anglais, de parler le français et d'écrire le français ou l'anglais. Je peux faire les trois, mais certains savent lire une langue sans pouvoir la parler. Il faut être précis.
Pour répondre à votre question, le CRSH fournit le taux de réussite exact. Selon moi, une raison explique la différence: il est très bien que les trois organisations aient tendance à penser que le CRSH devrait être avec le CRSNG et que les trois conseils devraient être ensemble, mais il y a un effet pervers à appliquer les mêmes critères aux sciences sociales et aux sciences humaines, parce qu'en sociologie, je qualifie les sciences sociales d'« indiciaires », c'est‑à‑dire qu'elles sont locales.
Lorsque je réalise des travaux sur le frère Marie-Victorin à propos de la science québécoise, il serait absurde d'en publier la documentation en anglais en Australie. Pour commencer, cela ne les intéresserait pas. Ensuite, les Québécois ne liront pas sur Marie-Victorin. Si je parle de galaxies, il n'existe pas de galaxies québécoises ni de galaxies canadiennes. Les galaxies sont universelles.
L'historique de la langue utilisée dans les sciences sociales et dans les sciences humaines est différent de celui de l'utilisation de la langue et de l'anglais. Le problème que nous avons maintenant — et je pourrais donner des exemples en français —, c'est qu'on pense que pour être international en sciences sociales, il faut rédiger en anglais.
J'ai écrit un article expliquant que l'analyse statistique est fausse. Pendant 10 ans, on a traduit la Revue française de sociologie en anglais. Cette version était dépourvue de citations pour une raison simple: si vous êtes un Américain qui travaille sur la France, vous pouvez lire le français. Si vous ne pouvez pas lire le français, c'est que vous ne travaillez pas sur la France.
Même si je traduisais l'article pour vous, vous ne le liriez pas. Ce n'est pas parce qu'il est inintéressant, mais parce que ce n'est pas votre domaine de prédilection. Il y a une confusion totale à propos de toutes ces choses.
Monsieur Soroka, je vous remercie de vos questions.
Nous allons maintenant passer à Mme Bradford pour une période de six minutes.
Je remercie les deux témoins d'être avec nous ce soir. C'est fascinant.
Je suis d'accord avec le député Soroka. C'est vraiment fascinant, madame Bailey, que vous ayez fait toutes vos études et tous vos travaux en anglais. Vous êtes originaire du Manitoba, mais vous avez fait votre carrière en français. C'est vraiment remarquable et louable.
Quoi qu'il en soit, je me suis intéressée à la Déclaration de San Francisco sur l’évaluation de la recherche, ou la DORA. Elle énonce des recommandations visant à améliorer les méthodes d'évaluation de la recherche scientifique, notamment en abandonnant les paramètres de publication d'articles comme indicateur de la qualité de la recherche.
Le Fonds de recherche du Québec a annoncé en 2020 qu'il était signataire de la DORA. Jusqu'à présent, le Comité a entendu des témoignages selon lesquels une dépendance excessive à l'égard de la publication d'articles comme indicateur de la qualité de la recherche peut pénaliser des chercheurs qui publient en français, étant donné le nombre relativement faible d'articles en français et le lectorat relativement limité par rapport à l'anglais.
Quelles formes a prises l’application des principes de la DORA au Fonds de recherche du Québec?
C'est une excellente question.
Quand on parle de la DORA, on a tendance à insister sur le facteur d'influence. Le professeur Gingras a parlé de l'importance historique du facteur d'influence, en particulier dans mon domaine, les sciences naturelles, où les gens lisent divers articles et sont exposés à des facteurs d'influence différents. Historiquement, nous avons eu tendance à l'utiliser comme un signe de qualité de la recherche. Si vous publiez un article dans Cell, on a tendance à dire que c'est un bon article, même sans l'avoir lu. En revanche, si vous le publiez dans le journal de la culture des carottes, on pensera qu'il ne peut pas être très intéressant puisqu'il ne s'agit que de la culture des carottes.
C'est terrible, car l'important c'est qu'il s'agisse d'une recherche financée par des fonds publics. Il est important de transmettre ces renseignements à la communauté scientifique, et je pense que l'influence vient avec le temps.
Nous avons signé la Déclaration de San Francisco en 2020. C'est donc encore un changement de culture auquel j'essaie personnellement d'aider notre communauté de chercheurs à s'adapter. Le FRQNT est petit, mais nous avons une grande force. Je pense que nous pourrions donner un petit coup de pouce à la culture scientifique, en collaboration avec d'autres.
Pardonnez-moi, madame Bradford, si je ne réponds pas très bien à votre question.
Pour l'instant, je pense que le message important, c'est que la recherche soit publiée dans des revues à comité de lecture et que ces renseignements soient accessibles au plus grand nombre. Voilà ce qui est important. Ce n'est pas nécessairement le nom de la revue dans laquelle vous publiez un article qui compte.
Quel sera selon vous l’effet de l’application des principes de la DORA sur le financement et la publication de la recherche en français?
Je pense qu'il pourrait y avoir un changement positif, car, par exemple, j'ai encore quelques étudiants dans mon entourage et j'aimerais vraiment les encourager à publier en français. Parfois, les étudiants francophones des universités françaises mettent du temps avant de publier en anglais. C'est parfois très intimidant pour eux de soumettre un article en anglais, mais je leur dirais: « Publiez-le en français. En le rédigeant en français, vous l'aurez pour votre thèse. » Je pense que les étudiants et leurs professeurs seraient alors beaucoup plus ouverts à l'idée de soumettre et de publier leurs articles en français et de partager l'information en français.
Je comprends bien ce que le professeur Gingras a dit sur le fait de traduire tout ce qui est déjà publié en anglais et sur le fait que le français n'est peut-être pas utile, mais cela ne veut pas dire qu'un travail de recherche fondamentale qui serait publié en français deviendrait inutile. Je pense que ce serait très intéressant. Je pense notamment que les articles de synthèse, qui constituent un véritable phénomène dans la sphère des sciences naturelles, sont très utiles, et je pense qu'il y a beaucoup de place pour eux.
Par ailleurs, j'aimerais beaucoup qu'au Québec, nous puissions avoir des revues contenant des articles de synthèse que nous pourrions rédiger collectivement avec d'autres personnes dans le monde. Ce genre de revues serait tellement utile aux nations francophones. Je me suis rendue au Mali, où l'on ne parle pas anglais et on n'a pas accès à la documentation anglaise de toute façon, alors cela n'a pas d'importance. Ces gens n'ont pas beaucoup d'accès à quoi que ce soit, et je pense que si nous pouvions leur procurer de tels articles en français, ils constitueraient pour eux une ressource formidable. Ces articles sont peut-être plus faciles à lire pour le grand public ou pour les gens très instruits, par opposition aux articles de recherche fondamentale, qui peuvent s'avérer très complexes, comme le professeur Gingras l'a mentionné, à juste titre.
Merci.
J'ai quelques questions à poser au professeur Gingras.
Selon des témoignages présentés au Comité, certains programmes d’études, dont les sciences, le génie et les mathématiques, sont moins susceptibles d’être offerts en français au niveau postsecondaire ou de voir leurs résultats de recherche publiés en français. Certaines disciplines universitaires sont-elles plus représentées que d’autres dans les publications de recherche francophone?
Bien sûr.
En France, il existe une revue de physique qui est publiée depuis le XIXe siècle. Il s'agit du Journal de Physique. Le titre du journal est en français, mais, dans les faits, pratiquement aucun des articles qui y sont publiés n'est en français, car la lingua franca au XVIIe siècle était le latin. Newton a rédigé son livre non pas en anglais, mais en latin. Descartes a également rédigé une partie de ses travaux en latin. Il faut se méfier d'adopter une vision abstraite du monde, plutôt qu'une vision concrète. En mathématiques, on utilise très peu de mots: « si..., alors ». Il y a aussi des équations. On utilise un langage très élémentaire. Les articles scientifiques font généralement 4 pages au lieu de 25, comme c'est le cas en sociologie ou dans la sphère de l'industrie.
Professeur Gingras, je vous prie de m'excuser.
Je vous remercie, madame Bradford.
Nous passons maintenant à M. Blanchette-Joncas pour une période de six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je salue les témoins qui se joignent à nous pour la deuxième heure de notre rencontre.
Mes questions s'adresseront au professeur Gingras.
Professeur Gingras, je vous remercie de votre présence. Je vous remercie de nous aider à démêler la question et à faire la distinction entre les sciences humaines et sociales et les sciences de la nature.
Je veux m'assurer de bien avoir compris la distinction qu'il faut faire, selon vous. D'une part, il y a la publication scientifique en anglais; d'autre part, il y a l'enseignement et la vulgarisation qui doivent se faire en français, notamment au Québec, mais aussi dans des communautés francophones hors Québec.
Si je comprends bien votre point de vue, la traduction systématique n'est pas une bonne solution et n'est pas quelque chose qui se fait dans certaines sciences de la nature. Est-ce exact?
Non seulement cela ne se fait pas, mais, si cela se faisait comme on en a tenté l'expérience en France, ce serait un échec.
Dans le cas des sciences de la nature, on a une expérience naturelle. En sociologie, on ne peut pas toujours faire de l'expérimentation, car ce n'est pas éthique, mais il se fait quand même de l'expérimentation.
La France a versé des millions de dollars au Centre national de la recherche scientifique pour qu'on traduise au complet la Revue française de sociologie, car on jugeait qu'elle n'était pas assez internationale. C'était faux, mais c'est ce qu'on croyait. On s'est dit que, si on traduisait en anglais l'entièreté de cette revue, elle deviendrait internationale. C'est ridicule. J'ai mesuré, du point de vue de la bibliométrie, les effets des citations pendant 10 ans, et il s'est avéré que l'effet était à peu près nul. Pourquoi? C'est pour les raisons que je vous ai expliquées: c'est sur la France que porte le travail de cette revue.
De la même façon, l'American Journal of Sociology n'est pas une revue internationale, mais bien une revue américaine de sociologie. De fait, 90 % de ses auteurs sont des Américains.
Le domaine des sciences sociales et humaines n'est pas celui des sciences de la nature. Pourquoi? C'est parce qu'il est indexical. La société québécoise s'appuie sur des revues québécoises de sociologie comme Recherches sociographiques ou Sociologie et sociétés. De la même façon, il existe ailleurs The British Journal of Sociology, l'American Journal of Sociology ou la Revue française de sociologie.
Y a-t-il des revues de physique propres à chaque pays? Non. Je suis également physicien et, à ce titre, je suis membre de l'association américaine des physiciens et je suis abonné à une revue américaine de physique. Pourquoi? C'est parce que les travaux de physique menés par les Américains sont importants. Quand on parle d'électrons, par exemple, c'est souvent en anglais qu'on en parle.
Il faut donc mettre les sciences sociales dans une catégorie à part.
Par ailleurs, il faut investir là où c'est nécessaire. Par exemple, si l'éditeur Polity Press demande à traduire en anglais le livre que j'ai écrit en français, alors là, cela vaut la peine de subventionner la traduction. Par contre, s'il doit être traduit simplement parce que cela s'inscrit dans une demande généralisée de traduction, c'est absurde, c'est de l'argent gaspillé.
Qu'est-il arrivé, en France? En 2017 ou en 2018, les Français ont cessé de tout traduire, après avoir finalement compris ce que j'essayais de leur faire comprendre. Les données empiriques que j'ai recueillies l'ont effectivement démontré, tout traduire est irrationnel sur les plans économique et scientifique. En décidant de tout traduire, on confond ce que mon père va lire et ce que la communauté scientifique va lire; mon père va lire Québec Science, mais il ne lira pas un article sur l'intelligence artificielle écrit par Yoshua Bengio, qui a gagné le prix Turing. C'est absurde.
Il est important de bien séparer les choses et d'investir au bon endroit.
Si je comprends bien, dans le domaine des sciences humaines et sociales, sur lequel on se concentre davantage que sur les sciences de la nature, la traduction peut être plus envisageable.
Par ailleurs, vous avez parlé de l'accessibilité aux manuels en français. J'essaie de bien comprendre ce que vous dites. Lorsque la publication est faite en anglais, il faut ensuite s'assurer d'en avoir une traduction en français, si l'on veut que l'enseignement se fasse en français, particulièrement au Québec.
Quelles recommandations concrètes pouvez-vous faire au Comité afin qu'on accorde une plus grande place au français dans la recherche et la publication scientifique, notamment en sciences humaines et en sciences sociales?
Dans le domaine des sciences de la nature, le français occupe une place importante pour ce qui est de l'enseignement. Il peut cependant arriver qu'une université francophone, au nom de la concurrence internationale, embauche une personne qui jouit d'une belle renommée, mais qui est incapable de prononcer un mot en français.
Il y a quelques années, Le Devoir a publié la lettre d'une étudiante inscrite en physique à l'Université de Montréal. Elle était arrivée dans son cours de séminaire de maîtrise et s'était rendu compte que le cours était en anglais. Pourtant, comme elle le disait, elle ne s'était pas inscrite à l'Université McGill, mais bien à l'Université de Montréal.
C'est pour cela que je dis qu'il faut faire la distinction entre l'enseignement et la publication. Si une personne s'inscrit à la maîtrise à l'Université de Montréal et que le professeur ne parle pas français, elle aurait mieux fait de s'inscrire à l'Université McGill ou à l'Université Concordia.
Il faut que les recteurs cessent de dire qu'ils veulent à la fois que leur université soit concurrentielle à l'échelle internationale et qu'elle offre des programmes en français. Souvent, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il y a donc des priorités autres que verbales. Là-dessus, je suis un peu carré, puisqu'on a très peu de temps. Si on est sérieux, la concurrence internationale implique-t-elle nécessairement qu'on embauche une personne unilingue anglaise? Est-ce que cette personne est vraiment meilleure? Penser que c'est meilleur parce que c'est en anglais relève d'une forme de colonialisme; c'est souvent faux.
Vous avez parlé du contenu, mais j'aimerais maintenant parler de la présence des francophones et des Québécois dans les chaires de recherche.
Dans les années 1930, Jacques Rousseau a mené des recherches sur la place des Canadiens français, des Québécois et des francophones dans le monde scientifique. Aujourd'hui, en 2022, avez-vous des données en lien avec cela? Près de 100 ans plus tard, y a-t-il encore lieu de s'inquiéter de la place des francophones et de la possibilité pour eux de contribuer, dans leur langue maternelle, à la recherche scientifique?
À mon point de vue, non. J'ai mené plusieurs travaux là-dessus, et il existe des mesures de l'impact scientifique à un niveau macro. L'impact de la communauté scientifique québécoise est environ 20 % au-dessus de la moyenne mondiale. La moyenne mondiale est de 1, alors que celle du Québec est de 1,20.
Les chercheurs francophones en sciences de la nature sont intégrés au champ mondial, d'où le titre de mon vieil article « La valeur d'une langue dans un champ scientifique », qui est encore valide sur le plan sociologique. Un champ scientifique, c'est une communauté. Les astrophysiciens québécois de l'Université de Montréal ou de l'Université Laval qui participent à un congrès parlent aux autres participants, qu'il s'agisse de Chinois, d'Américains ou de n'importe qui d'autre, dans la lingua franca, qui est l'anglais. L'utilisation de l'anglais dans le domaine des sciences de la nature n'est pas du tout un problème, à mon avis. Il faut lâcher cette question dans le cas des sciences de la nature, car c'est réglé depuis 30 ans. Il faut plutôt se concentrer sur les sciences sociales et humaines.
Nous allons donc nous concentrer sur les sciences humaines et sociales.
Je regardais les dernières données colligées par les chaires de recherche du Canada. Depuis 1980, la publication scientifique en français dans le domaine des sciences humaines et sociales a connu une baisse de 25,6 %.
[Traduction]
Je suis désolée, monsieur Blanchette-Joncas, mais votre période de six minutes est écoulée.
Nous passons maintenant à M. Cannings pour une période de six minutes.
Merci.
Je remercie les témoins. Tout cela est très intéressant.
Je vais commencer par Mme Bailey pour préciser quelque chose que M. Soroka a mentionné au sujet de l'acceptation des demandes faites en français.
Je suis retourné dans mes notes du professeur Fortin du CRSNG, qui a mentionné que 26 % des candidats du CRSNG sont francophones, mais que seulement 10 % des demandes sont soumises en français. Il a aussi indiqué que les demandes en français des universités bilingues comme l'Université McGill et l'Université d'Ottawa avaient un taux de réussite supérieur à celles qui sont soumises en anglais. Ce n'est pas ce que M. Soroka disait, du moins dans ce cas‑ci. Je n'ai rien trouvé de général, mais il semble que les demandes faites en français aient eu autant de succès, voire plus, dans ces cas‑là.
Je me demande si vous pourriez nous parler des cas où l'on soumet une demande ou l'on travaille dans un milieu bilingue, comme celui de l'Université d'Ottawa ou de l'Université McGill, et où l'on baigne dans une communauté qui peut nous aider à rédiger en français, par exemple. Nous en avons entendu parler par certains...
Je me réjouis que M. Fortin ait fourni ces données. Je sais que, comme l'a dit le professeur Gingras, les trois conseils suivent ces données de très près. Pour autant que je sache, l'écart n'est pas considérable. La langue dans laquelle on soumet la demande ne semble pas avoir une incidence sur les taux de réussite. Je peux me tromper, car ce n'est pas quelque chose que j'ai examiné récemment.
En ce qui concerne le milieu, si vous êtes un scientifique, vous réfléchissez très soigneusement à la langue dans laquelle vous allez soumettre votre demande. Si vous essayez de l'écrire en anglais et que vous êtes francophone, vous aurez besoin de l'aide de quelqu'un et vice versa. C'est ce que j'observe en général.
Je dois dire que McGill, d'après mon expérience, est beaucoup plus anglophone. Je ne considère pas vraiment que McGill comme bilingue, en soi, mais je pense que la plupart des gens ou, du moins, un grand nombre de candidats de McGill ont une connaissance fonctionnelle du français et de l'anglais.
Je crois que nous avons entendu cela à propos de McGill ici également.
J'aimerais maintenant m'adresser à vous, professeur Gingras, à propos d'un détail. J'ai lu quelques textes que vous avez rédigés sur le sujet, où vous mentionnez « l'effet Matthew », qui semble important, mais que je ne connais pas. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit? Comment est‑ce lié à la question qui nous occupe?
En quelques mots, c'est le fait qu'une fois que vous avez acquis une certaine visibilité, on vous attribuera plus de qualité que vous en avez en réalité. Je pense que c'est le cas pour l'anglais. Je vais être très franc.
On parle de « rente ». Il y a la rente pétrolière, comme en Alberta. On peut se contenter de profiter de la rente. Il y a aussi la rente linguistique dont on ne parle jamais. Au Québec, McGill et Concordia jouissent d'une rente linguistique. On pense que ces universités font meilleure figure dans les palmarès des universités. Je connais très bien ces classements et j'ai beaucoup écrit sur ce sujet. Il s'agit d'une rente linguistique, car si on n'est qu'un francophone dans le monde, on n'est pas aussi visible qu'un anglophone. « Oui, nous connaissons très bien McGill et Concordia, mais l'Université du Québec à Montréal, c'est quoi? »
Il y a une rente linguistique et c'est la même chose que l'effet Mathieu. Par exemple, si je rédige un article avec un étudiant, il signe son nom à côté du mien. Puisque je suis relativement connu, on dira: « Gingras a écrit cet article. » J'aurai beau affirmer que, non, l'article a été corédigé avec mon étudiant, on s'en moquera. C'est à moi que l'on attribuera le mérite. Voilà ce qu'est l'effet Mathieu.
L'effet Mathieu a aussi une incidence sur le facteur d'impact. Nous avons rédigé un article très important où nous prouvons que le facteur d'impact fait lui-même l'objet de l'effet Mathieu. C'est pourquoi on devrait interdire le recours au facteur d'impact au CRSNG. Je le réclame depuis des années, mais le CRSNG refuse de le faire. Il devrait être interdit pour un membre du Comité de dire: « Le facteur d'impact de cette revue est plus élevé. » Cela devrait être interdit. C'est facile à faire. C'est un critère que l'on devrait appliquer aux Instituts de recherche en santé du Canada et au Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH. En fait, on n'y a pas recours au CRSH, mais le CRSNG a cette manie en ce qui concerne les sciences biomédicales. Les mathématiciens ne l'utilisent pas beaucoup, car ils savent que c'est de la foutaise.
Je viens du domaine des sciences biologiques, je sais donc très bien de quoi vous parlez.
Pour poursuivre, j'aimerais peut-être obtenir quelques éclaircissements sur vos recommandations concernant les différences entre les sciences naturelles et les sciences sociales, et sur la façon dont vos recommandations à ce comité et au gouvernement seraient différentes.
Si nous voulons encourager la diffusion des sciences humaines au Canada, la première chose à faire est de mettre en place une base stable pour Érudit. Érudit a été créé il y a 25 ans. Soit dit en passant, je siégeais alors au conseil d'administration du CRSH, et les Canadiens anglophones se demandaient : « Pourquoi avons-nous besoin d'Érudit ? ». Je leur répondais : « Vous ne comprenez pas. C'est l'avenir. » Maintenant, ils le comprennent.
C'est pourquoi je dis qu'Érudit serait en mesure d'absorber les revues en anglais également. Comme nous l'avons montré, la plupart sont francophones. Certaines sont bilingues, du Nouveau-Brunswick, etc. Érudit est la base sur laquelle il faut se pencher.
[Français]
[Traduction]
Professeur Gingras, je suis désolée, mais j'ai la pire des tâches. Vous offrez tous les deux un témoignage intéressant et je dois vous interrompre, ce qui me chagrine.
Nous passons maintenant aux périodes de questions de cinq minutes, ce qui nous amènera à 20 h 30. Je crois que le Parti conservateur cède son temps de parole à M. Blanchette‑Joncas.
Si c'est exact, la parole est à M. Blanchette‑Joncas.
[Français]
C'est effectivement moi qui prendrai la parole, madame la présidente.
Professeur Gingras, je me tourne de nouveau vers vous. J'aimerais que vous me donniez plus de détails concernant l'octroi de financement de la part du gouvernement fédéral. Devrait-on réduire la prépondérance du facteur d'impact dans l'évaluation des demandes de subvention?
J'ai toujours eu la même position à ce sujet: le facteur d'impact est mal compris. On confond l'article avec la revue, c'est prouvé. C'est lié à la loi de Lotka et c'est très simple à comprendre. J'ai donné des tonnes de conférences dans le monde. Souvent, les scientifiques ne comprennent pas et il faut dire aux comités d'évaluation qu'il est interdit d'utiliser les facteurs d'impact, y compris l'indice h, qui est faux, puisqu'il est utilisé différemment par Google Scholar, Scopus et Web of Science.
Alors, les comités d'évaluation doivent examiner les CV, et non présumer, comme ma collègue l'a mentionné, qu'un article est nécessairement bon du seul fait qu'il a été publié dans Nature, par exemple. Beaucoup d'articles dans Nature ne sont jamais cités. Ce n'est pas un synonyme pour dire que c'est bon.
Il faut donc interdire l'usage des facteurs d'impact par les comités d'évaluation. C'est très simple à faire. Les trois organismes n'ont qu'à adopter un règlement interne.
Quel autre indicateur devrait être considéré, si on veut que les francophones puissent faire de la recherche dans leur langue, notamment en sciences humaines et en sciences sociales?
En sciences humaines et sociales, c'est la même chose. Quand les comités d'évaluation du Conseil de recherches en sciences humaines, par exemple, voient un article sur les Autochtones qui est paru dans la Revue d'histoire de l'Amérique française, il faut qu'ils sachent que c'est une excellente revue en français. S'ils ne la connaissent pas, c'est qu'ils ne sont pas assez compétents pour siéger à des comités d'évaluation. C'est cela, la réalité. Eux, ils pensent que, si c'est écrit en anglais, c'est meilleur. Or, c'est la rente linguistique.
Alors, lorsqu'il s'agit de nommer des membres pour siéger aux comités d'évaluation, les organismes doivent s'assurer de nommer des gens qui connaissent le champ de l'anthropologie ou de la sociologie, par exemple, et qui connaissent les bonnes revues en France et au Québec dans ces domaines. Je pense notamment à Recherches amérindiennes au Québec, qui est une excellente revue, mais qui est en français. Il ne faut pas oublier que les personnes qui demandent des subventions sont évaluées par leurs pairs, par leurs collègues. Or, si leurs collègues sont ignorants, ils vont les évaluer négativement par erreur.
Je vais vous poser rapidement une dernière question, professeur Gingras, puisque le temps file.
Les organismes subventionnaires devraient-ils inclure, dans l'évaluation des demandes de financement, des critères favorisant la recherche et la publication en français? Bien sûr, on s'entend sur le fait que cela s'applique à certaines sciences. Cela devrait-il être un aspect à considérer?
De façon similaire, devrait-il y avoir un financement représentatif pour le contenu francophone, notamment?
Non. Personnellement, je ne crois pas à cela. La science est basée sur l'excellence et sur l'évaluation par les pairs. Il faut juste s'assurer que les pairs ont les outils pour bien faire l'évaluation.
Le choix de la langue de publication revient au chercheur, en fonction de sa stratégie de publication. Quand je travaille sur le frère Marie‑Victorin, j'écris en français au Québec. Quand je travaille sur Albert Einstein, j'écris en anglais dans une revue internationale, parce que mon auditoire n'est pas le même. Quand j'écris sur les électrons, mon auditoire comprend tous les experts des électrons, y compris les Chinois et les Japonais. Alors, je ne peux pas commencer à enterrer mon texte et à créer des revues artificielles.
On a mentionné, tantôt, l'idée de créer des revues de synthèse. Je vous rappelle que, dans les années 1980, on a créé la revue médecine/sciences. Cela aussi a été un échec, parce qu'on a mal compris la dynamique de la science. La science est une communauté sociologique qui a ses règles, et il faut les connaître avant de vouloir les transformer.
Outre le facteur d'impact, existe-t-il d'autres facteurs notables qui contribuent au déclin de la présence du français en sciences sociales et humaines?
Non. À mon avis, la première cause de ce déclin en sciences sociales et humaines, c'est la pression en faveur de la soi-disant internationalisation, qui est confondue avec l'anglicisation. Je pourrais vous donner des exemples dans le cas de la France, et même du Québec. Les gens se disent qu'un article qui a été publié en anglais aux États‑Unis est sûrement meilleur qu'un autre paru en français. Au contraire, je trouve que l'adage « a beau mentir qui vient de loin » est plus juste. Par exemple, je connais des travaux sur le Québec qui ont été écrits en anglais et publiés en Australie et qui sont erronés. Par contre, puisque ces textes ont été écrits en anglais et publiés à l'étranger, on pense qu'ils sont meilleurs.
Avez-vous d'autres suggestions à nous faire pour assurer une présence francophone dans la recherche et la publication scientifique?
Vous répétez toujours le mot « publication ». Vous savez qu'à mon avis, en science, la question de la publication est réglée. Dans le cas de l'enseignement, par contre, les professeurs embauchés dans les universités francophones doivent donner des cours en français. Si un étudiant paie des frais de scolarité à une université francophone, mais que son cours de chimie ou de physique se déroule en anglais, c'est une déclaration mensongère. À ce compte, il aurait tout aussi bien pu aller dans une université anglophone.
Pour conclure, j'aimerais entendre votre avis sur les relations à l'international, notamment avec les pays de la francophonie. Y a-t-il pour nous un potentiel de transmission du savoir scientifique francophone?
Je crois que c'est déjà le cas. Si on demande aux chercheurs en sciences sociales et humaines s'ils publient dans des revues, il faut analyser sociologiquement et empiriquement ce que font les gens eux-mêmes. Personnellement, je publie des textes autant dans des revues françaises que dans des revues québécoises, par exemple. Il faut modifier en conséquence les règles d'évaluation, car c'est sur cette base que les subventions sont attribuées. Il ne faut pas oublier que le chercheur lui-même est branché internationalement. Autrement dit, il parle le français quand il est à Paris et il parle l'anglais quand il est à Toronto, et cela me semble être une dynamique normale.
[Traduction]
Merci, professeur Gingras.
Merci, monsieur Blanchette‑Joncas.
J'ai maintenant l'honneur de remercier nos deux témoins. Merci de votre présence ce soir. Je pense que tout le monde a vraiment apprécié votre témoignage très intéressant. J'espère que l'expérience a été bonne pour vous deux et vous aurez envie de revenir. Nous vous remercions beaucoup.
Chers collègues, là‑dessus, nous suspendons la séance le temps de nous préparer à accueillir le troisième et dernier groupe de témoins.
Merci tout le monde. Je suis désolée du retard.
La séance reprend.
Nous passons au troisième groupe de témoins de la soirée.
Je remercie les témoins de leur présence. C'est très gentil de votre part de nous faire part de vos connaissances et d'être parmi nous un soir d'Halloween.
[Français]
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des nouveaux témoins.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
En ce qui concerne l'interprétation, ceux qui participent à la réunion au moyen de Zoom peuvent choisir, au bas de l'écran, entre le parquet, l'anglais et le français; ceux qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.
Je vous rappelle que toutes les interventions des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.
[Traduction]
J'aimerais maintenant accueillir les témoins.
Nous avons le bonheur d'accueillir ce soir M. Nipun Vats, sous-ministre adjoint, Secteur des sciences et de la recherche d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE; et Mme Valérie La Traverse, vice-présidente, Affaires générales, au Conseil de recherches en sciences humaines.
Bienvenue à vous deux. Vous disposez chacun de cinq minutes pour votre exposé. Au bout de quatre minutes et demie, je montrerai cette carte rose pour que vous sachiez qu'il vous reste 30 secondes. Nous nous efforçons d'être justes envers tout le monde.
Là‑dessus, monsieur Vats, nous sommes impatients de...
[Français]
Permettez-moi de vous interrompre, madame la présidente. Avec votre accord, j'aimerais vérifier s'il est possible de prolonger la réunion de ce soir de 10 ou 15 minutes, pour rattraper le temps que nous avons perdu en raison de difficultés techniques.
[Traduction]
Je vais poser la question au greffier, monsieur Blanchette‑Joncas. Je crois que nous devons mettre fin à la séance à 21 h 30, mais je vais consulter le greffier.
Je crois comprendre que la séance peut être prolongée. Est‑ce que 10 minutes conviendraient, monsieur Blanchette‑Joncas?
[Français]
Merci, monsieur Blanchette‑Joncas.
[Traduction]
Merci beaucoup, et merci à tous ceux qui auront la gentillesse de donner de leur temps.
Nous commençons avec M. Vats. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Français]
Je vous remercie de l'invitation, membres du Comité. Je suis heureux de revenir témoigner devant vous aujourd'hui.
J'en profite pour vous présenter virtuellement ma collègue Mme Valérie La Traverse, vice-présidente des affaires générales du Conseil de recherches en sciences humaines. Je sais que le Comité a déjà entendu le témoignage de représentants du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada sur ce sujet. J'espère que le Comité trouvera utile d'obtenir une vue d'ensemble de la question, car nous travaillons en collaboration avec les conseils subventionnaires, sur ce sujet comme sur plusieurs autres.
J'aimerais commencer par vous donner un aperçu des sciences et de la recherche au Canada, avant de discuter de la recherche et de la publication scientifique en français.
[Traduction]
Alors que l’économie mondiale évolue, le Canada possède tous les atouts pour prospérer. Pour appuyer et protéger les travaux de recherche et scientifiques canadiens, le gouvernement a réalisé des investissements de plus de 14 milliards de dollars depuis 2016. Ces investissements contribuent à renforcer la position du Canada en tant que chef de file mondial de la recherche et de l’innovation, et à établir une image de marque mondiale qui attirera les talents et les capitaux pour les années à venir.
Notre main-d’œuvre est l’une des plus instruites au monde. Nous disposons d’établissements de recherche de calibre mondial dont un demi-million d'étudiants sont diplômés chaque année. Cela nous place au premier rang des pays de l’OCDE au chapitre de la proportion des diplômés universitaires ou collégiaux. Nous pouvons également être fiers de notre communauté scientifique: bien qu’il ne représente que 0,5 % de la population mondiale, le Canada génère plus de 4 % du savoir mondial.
La recherche de calibre mondial est rendue possible grâce à des partenariats nationaux et internationaux, y compris la collaboration entre les chercheurs, les entreprises et les établissements de recherche. Nous sommes résolus à préserver une approche collaborative et ouverte en matière de sciences et de découvertes, tout en protégeant la recherche et la propriété intellectuelle canadiennes contre l’ingérence étrangère, l’espionnage et le vol.
Pour faire en sorte que nos investissements dans l’innovation, les sciences et la recherche maximisent les avantages pour les Canadiens, le budget prévoit également des fonds pour la mise en œuvre des Lignes directrices sur la sécurité nationale pour les partenariats de recherche.
En somme, nous avons les éléments de base nécessaires pour bâtir une économie forte et un système de recherche sûr et collaboratif.
[Français]
En ce qui concerne le sujet de cette réunion, la recherche et la publication scientifique en français, il est essentiel que nous assurions un traitement équitable de nos deux langues officielles, afin de permettre à toute l'étendue de l'excellence en recherche dans les établissements postsecondaires canadiens de rayonner. Au sein d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada et des organismes de financement de la recherche du portefeuille, à savoir le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et le Conseil de recherches en sciences humaines, nous veillons à ce que nos programmes s'harmonisent avec les objectifs du gouvernement dans des domaines clés, y compris la promotion de l'équité, de la diversité et de l'inclusion, et l'alignement sur les politiques et les lois qui régissent les langues officielles et les publications scientifiques.
Bien que le ministère ne finance pas ni ne coordonne directement de publications et de journaux scientifiques, il verse des fonds par l'intermédiaire d'ententes de contribution avec des organismes tiers indépendants qui sont engagés dans le financement et la réalisation de recherche et de formation, ainsi que dans la promotion des sciences.
Afin de promouvoir les langues officielles, ces ententes de contribution exigent que l'organisme bénéficiaire fournisse ses communications et ses services dans les deux langues officielles et contribue à garantir l'harmonisation avec les politiques et les obligations du gouvernement du Canada en vertu de la Loi sur les langues officielles.
Par exemple, le Conseil des académies canadiennes, qui est financé en partie par le ministère, publie ses résumés de projets et ses rapports complets dans les deux langues officielles sur son site Web, rendant cette recherche accessible à tous.
[Traduction]
Toujours à ISDE, le Centre de recherches sur les communications, ou CRC, publie régulièrement les résultats de ses recherches dans des revues spécialisées en ligne, dont celles de l’Institute of Electrical and Electronics Engineers, ou IEEE, et de Springer. Le site Web du CRC fournit un lien vers les articles de ses revues, trouvés sur le site Web des tiers, ainsi que les résumés. Le CRC s’assure que les résumés publiés sur son site Web sont disponibles en anglais et en français. En plus des publications de recherche, le CRC présente sur son site Web des histoires et des vidéos liées à la recherche, en anglais et en français.
[Français]
En tant que principaux bailleurs de fonds de la recherche et de la formation associée, les conseils subventionnaires respectent les politiques et les lois pertinentes qui régissent les langues officielles et les publications. Ils ont les systèmes, les processus, le personnel et la capacité nécessaires pour évaluer en profondeur le mérite scientifique d'une demande, qu'elle soit rédigée en français ou en anglais.
[Traduction]
Je souligne que, dans son témoignage devant le présent comité, mon collègue Marc Fortin du CRSNG, a parlé du taux de succès des soumissions aux concours du CRSNG rédigées en français, et je crois que Mme La Traverse vous parlera des programmes de base du CRSH, où les taux de réussite des demandes rédigées en français sont comparables ou supérieurs à ceux des demandes rédigées en anglais, pour les subventions de talents, les subventions de savoir et les subventions de développement de partenariat.
Madame la présidente, je me demande combien de temps il reste.
Monsieur Vats, je suis désolée. Votre temps est écoulé, mais je sais que le Comité tient à poser des questions, et j'espère que cela vous permettra d'étayer votre témoignage.
Merci, monsieur Vats.
Nous allons maintenant passer à Mme La Traverse, qui dispose de cinq minutes.
[Français]
Je suis Valérie La Traverse, vice-présidente des affaires générales du Conseil de recherches en sciences humaines, que l'on connaît bien sous le nom de CRSH. Je suis responsable des politiques, de la stratégie, du rendement, de l'évaluation, de même que des relations internationales du CRSH.
Merci de m'offrir l'occasion de vous parler aujourd'hui des efforts du CRSH en soutien à la recherche et la publication en français. Je tiens aussi à vous remercier de votre leadership en soutien à la recherche et à la science au Canada.
Comme plusieurs d'entre vous le savent, le CRSH est l'organisme subventionnaire fédéral qui encourage et appuie la recherche et la formation en recherche en sciences humaines au Canada. De plus, le CRSH administre les programmes interorganismes au nom des trois organismes fédéraux de financement de la recherche, soit les Instituts de recherche en santé du Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, et le CRSH. Ces programmes interorganismes incluent, entre autres, le Programme des chaires de recherche du Canada, le Fonds d'excellence en recherche Apogée Canada et le fonds Nouvelles frontières en recherche.
[Traduction]
Le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada contribue à l'étude des défis les plus importants auxquels notre société doit faire face à l'échelle nationale et mondiale, qu'il s'agisse de la relance après la pandémie, de la croissance économique, de la durabilité environnementale, du logement abordable ou de la réconciliation.
Il s'agit essentiellement de bâtir une société juste, durable et prospère.
[Français]
Le CRSH a un véritable intérêt à soutenir la recherche canadienne dans les deux langues officielles. Étant un organisme fédéral, le CRSH doit bien sûr se conformer à la législation sur les langues officielles en vigueur au Canada. Cependant, c'est bien plus qu'une obligation pour le CRSH, qui est résolu à accroître l'incidence de la recherche canadienne en sciences humaines qui est menée et publiée en français.
Il est en effet essentiel de se brancher et de miser sur le foisonnement d'idées et de connaissances produites en français pour accroître le bassin de solutions à des problèmes mondiaux urgents qui nous concernent toutes et tous.
Comme vous le savez, les travaux de recherche et d'érudition sont de plus en plus axés sur l'interdisciplinarité et la collaboration, au pays comme à l'étranger. C'est pourquoi il est si important que les chercheurs que nous finançons puissent participer pleinement à des collaborations internationales, et ceci, en français et en anglais.
[Traduction]
De façon globale et dans un contexte mondial, la dualité linguistique est un atout pour le Canada et le réseau canadien de la recherche. Cela permet au Conseil de recherches en sciences humaines, ou CRSH, d'évaluer et de financer des travaux de recherche ainsi que de la formation en recherche dans les deux langues officielles, de renforcer le secteur de la recherche, d'élargir les horizons et de trouver plus de solutions qui contribuent à bâtir le Canada et le monde que nous voulons voir aujourd'hui et dans l'avenir.
Sur le plan plus régional, au Canada, nous savons à quel point il est important que les communautés de langue officielle minoritaires aient accès, dans leur collectivité et leur région, à un établissement leur permettant de faire des études postsecondaires dans leur langue. Nous sommes conscients que, pour les communautés francophones de l'extérieur du Québec, ces établissements — souvent de taille modeste —, ont un effet considérable sur la vitalité de la communauté en tant qu'employeurs et carrefours communautaires qui contribuent à l'éducation, au développement des compétences, et à l'innovation locale.
Le CRSH est heureux de soutenir ces communautés en offrant des subventions à des établissements et des particuliers pour la recherche, la formation en recherche et la mobilisation des connaissances.
[Français]
Je travaille au sein de la fonction publique depuis plus de 20 ans, et je suis vraiment impressionnée par la force de la main-d'œuvre au sein du CRSH, très bilingue, et par sa culture organisationnelle, tout aussi bilingue. C'est grâce à cela que nos activités sont pensées dans les deux langues et tiennent compte de la dualité linguistique.
En terminant, au CRSH, nous demeurons à l'affût des bonnes pratiques internationales et des défis auxquels la communauté de recherche francophone au Canada fait face, ce qui nous permet d'assurer une plus grande équité dans le financement et la diffusion de la recherche en français.
Merci.
[Traduction]
Je remercie les deux témoins. Nous vous sommes très reconnaissants de nous accorder du temps ce soir.
Ce soir, je crois que nous commençons avec M. Mazier, qui dispose de six minutes.
Vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
La question s'adresse à Mme La Traverse.
Le Canada n'est pas le seul pays bilingue dans le monde. Nombre de pays ont même plus de langues officielles que le Canada. A‑t‑on fait des recherches ou des analyses pour savoir comment ces pays composent avec cette réalité?
Je n'ai pas ces renseignements sous la main.
Le CRSH finance beaucoup de travaux de recherche qui portent sur le français et le bilinguisme. Nous serions heureux de vous renseigner sur certains travaux de recherche que nous avons financés sur ce sujet. Par ailleurs, nous considérons qu'il est important d'entretenir des rapports avec des communautés bilingues à l'échelle internationale. Nous finançons effectivement des travaux de recherche de cette nature, et je serais ravie de vous fournir quelques exemples.
Oui, si vous pouviez renseigner le Comité sur ces recherches, ce serait formidable.
Y a‑t‑il une langue internationale employée partout dans le monde en ce qui a trait aux publications?
D'accord. Merci.
Croyez-vous que le Canada est en voie de devenir une destination de choix pour les chercheurs et les étudiants de niveau postsecondaire francophones?
Tout à fait, je dirais que c'est le cas, et que le bilinguisme est un atout pour le Canada. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je suis responsable des relations internationales. Lorsque nous rencontrons des homologues d'autres pays comme la Suisse et la France — nous avons récemment rencontré des gens de la région wallonne de la Belgique —, nous voyons que le Canada est certainement perçu comme un chef de file en ce qui a trait non seulement à la recherche en français, mais aussi au bilinguisme. Oui, je dirais que nous sommes sur la bonne voie.
Excellent.
Monsieur Vats, croyez-vous que le manque de possibilités de publication empêche les chercheurs francophones de faire des découvertes novatrices?
Je dirais que je n'ai pas de données empiriques qui indiquent cela. Je pense qu'il est important que les chercheurs puissent échanger le plus efficacement possible. Dans certains domaines, la lingua franca de la recherche est l'anglais, et dans d'autres, cela peut varier selon la nature des travaux de recherche. Ce sont ces échanges qui encouragent l'innovation, alors je crois qu'au Canada, le fait de pouvoir utiliser deux langues ne fait que renforcer notre capacité d'explorer des domaines de recherche qui, autrement, pourraient être un peu plus difficiles d'accès.
D'accord.
Ma prochaine question s'adresse à vous.
Selon votre expérience, les publications en français et en anglais sont-elles autant reconnues, ou y a‑t‑il des avantages associés aux publications et à la recherche en anglais?
Je dois dire que je n'ai pas beaucoup d'expérience à ce chapitre, alors je vais laisser mon collègue répondre à la question. Je me suis jointe au CRSH il y a un an, et j'ai travaillé avec des membres de la communauté scientifique de toutes les disciplines, mais je ne peux pas dire que j'ai une opinion particulière sur la question.
Vous n'avez jamais remarqué de différence quant à l'acceptation des publications en français et en anglais?
Selon votre expérience, les publications en français et en anglais sont-elles autant reconnues? Y a‑t‑il des avantages associés aux publications et à la recherche en anglais?
Je dirais qu'une personne dans une communauté francophone qui fait paraître un article dans une publication donnée aura probablement droit au même respect qu'un anglophone qui fait paraître un article dans une publication en anglais bien connue, alors je ne verrais pas de différence. Je crois que cela dépend seulement de la communauté dans laquelle on évolue et on publie.
Merci beaucoup, monsieur Mazier. Nous sommes très heureux que vous soyez des nôtres. Bienvenue.
Sur ce, nous allons passer à M. Collins, qui dispose de six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être des nôtres ce soir.
Monsieur Vats, tout au long de l'étude, bon nombre de témoins nous ont dit qu'il y a évidemment une foule de mesures pour promouvoir la recherche en français au Québec, et cela n'a rien d'étonnant. Cependant, comme nous l'avons entendu, nous savons aussi que des travaux de recherche sont menés en français en dehors de cette province, et qu'il peut y avoir des difficultés et des obstacles à surmonter pour certains chercheurs ou organismes qui veulent promouvoir les publications en français.
Avez-vous des recommandations quant aux mesures que le gouvernement peut prendre pour apporter de l'aide, voire bonifier les programmes provinciaux ou postsecondaires qui peuvent exister à l'extérieur du Québec?
Merci de la question.
Je dirais, à tout le moins, que les coûts de publication associés aux revues qui exigent des frais de publication font partie des dépenses admissibles au titre de certains programmes de subventions offerts par le conseil subventionnaire. Il y a donc de l'aide à cet égard.
Par ailleurs, en ce qui a trait aux processus d'évaluation par les pairs aux fins de l'attribution des subventions, je crois qu'il n'y a pas vraiment d'efforts qui sont déployés afin d'égaliser les chances pour les deux communautés linguistiques. C'est ce qui ressort de certaines statistiques sur le taux de réussite. Cela dit, il faut admettre que, de façon générale, une plus faible proportion de chercheurs francophones soumettent leur demande en français par rapport au pourcentage de la population. On pourrait peut-être se pencher là-dessus.
En dehors du Québec, il y a des établissements bilingues ou francophones qui offrent de l'aide à leurs chercheurs. À part cela, il y a d'autres moyens de se faire publier. Par exemple, on peut opter pour des types de publications à accès libre qui permettent de publier dans l'une ou l'autre des langues officielles. C'est aussi un moyen efficace de diffuser des documents.
Il y a une foule de mesures d'aide. Je ne crois pas qu'il existe une solution miracle au problème, mais, en ce qui a trait à l'aide financière fournie dans le cadre des programmes fédéraux, je crois qu'il faut s'efforcer de ne pas défavoriser une langue par rapport à une autre lorsqu'on évalue des demandes.
Merci.
J'ai une question complémentaire. J'aimerais d'abord revenir à ce que vous avez dit plus tôt. Vous avez parlé de demander aux organisations de se conformer aux politiques d'application de la Loi sur les langues officielles, vous venez de parler d'égalité des chances, et vous avez aussi parlé de traiter les deux langues équitablement. Je crois que certains témoins que nous avons entendus aujourd'hui ont parlé des difficultés et des obstacles auxquels ils doivent faire face lorsqu'ils soumettent une demande de subvention. Compte tenu de ces critiques constructives que le Comité a entendues, pourriez-vous me dire quels changements ont été apportés dans les dernières années pour créer un environnement qui correspond au premier aspect que vous avez mentionné, soit l'égalité des chances?
En ce qui concerne l'attribution des subventions, il me semble que certains ne sont pas d'avis que les chances sont égales au moment où nous menons cette étude. Qu'auriez-vous à répliquer à propos des changements qui ont été faits au fil des ans pour tenter de créer l'environnement dont vous avez parlé ici ce soir?
L'un des changements importants qui se sont produits, c'est que les conseils d'évaluation sont formés sur les questions liées aux préjugés systémiques. Bien plus qu'il y a 10 ans, je dirais. Il existe un niveau de compréhension et une formation obligatoire dans le cas de nombreux conseils d'administration, et certainement au sein de tous les comités de gouvernance des conseils, qui obligent les membres à comprendre qu'ils risquent d'avoir des préjugés pouvant être liés au sexe, à la race ou aux questions linguistiques, et à essayer de surmonter ces types de problèmes.
L'autre partie concerne le recrutement. Je n'ai pas de séries chronologiques de statistiques sur le recrutement en ce qui concerne les examinateurs de demandes de subventions, mais il est certain qu'aujourd'hui, la part des examinateurs au sein des comités d'examen des demandes de subventions, de manière générale, est égale ou supérieure à la part des demandes. En fait, je pense que dans de nombreux cas, c'est environ un quart, ce qui est donc représentatif de la population. Ainsi, on s'assure que, lorsqu'un comité d'examen par les pairs évalue la qualité d'une demande, une fraction importante des évaluateurs est équipée pour l'examiner dans cette langue, ce qui signifie que les demandes dans l'une ou l'autre des langues officielles reçoivent un traitement équitable, si on veut.
Merci.
Si j'ai le temps, j'aimerais poser une question complémentaire.
Monsieur Vats, à propos de la formation sur l'équité, la diversité et l'inclusion, est-elle obligatoire pour les personnes qui examinent les demandes? Est‑il obligatoire pour toute personne qui reçoit et qui examine les demandes de subvention de suivre une telle formation afin d'éliminer les préjugés systémiques avant d'entamer le processus, ou est‑ce facultatif pour les personnes qui...
Je m'en remettrais aux conseils pour le confirmer, mais je sais qu'en tout cas, pour les comités de gouvernance qui examinent l'intégrité des processus, elle est requise. Je peux le dire avec autorité, car je fais partie de certains de ces comités. Je sais qu'au moins dans le cas de certains des grands programmes offrant des subventions importantes, il n'y a pas seulement une formation sur les préjugés systémiques, mais il y a souvent des sous-comités du comité d'examen par les pairs qui se concentrent réellement sur les questions d'équité. Il y a de multiples couches à tout cela, mais lorsqu'il s'agit de savoir si cette formation est obligatoire pour tous les comités d'examen, je pense que je devrais me tourner vers mes collègues des conseils pour confirmer.
Merci beaucoup monsieur Collins.
À nos témoins, encore une fois, nous vous remercions de votre présence.
C'est maintenant au tour de M. Blanchette-Joncas, qui dispose de six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je salue les témoins qui se joignent à nous pour la troisième heure.
Monsieur Vats, est-ce que votre ministère reconnaît que la publication scientifique en français au Canada est présentement en chute libre?
« En chute libre » signifie qu'il y a une diminution de la recherche et de la publication scientifique en français.
D'accord. Je demanderais à votre ministère de nous faire parvenir une réponse à ce sujet.
Je vais vous faire part de certaines données, puisque vous n'êtes pas au courant. Entre 1980 et 2014, la publication en français dans le domaine des sciences naturelles et médicales a diminué de 25 %. On note également une chute pour les sciences humaines et sociales, d'environ 20 % au cours des 40 dernières années.
Vous avez parlé de traitement équitable pour les deux langues officielles. Est-ce que vous pouvez nous communiquer les données de financement que vous avez? Est-ce proportionnel et équitable entre les deux langues officielles, le français et l'anglais, dans les organismes subventionnaires?
J'ai ici quelques statistiques que je pourrais vous donner, si je peux les retrouver. Je ne sais pas si, de son côté, Mme La Traverse en a.
Vous pouvez tout simplement nous dire si vous avez remarqué une tendance.
Est-ce qu'actuellement, le financement est équitable entre le français et l'anglais pour la recherche scientifique au Canada?
Je crois que oui. Je trouve que le taux de réussite moyen pour les demandes en français est à peu près égal, voire meilleur dans certains cas, que celui pour les demandes en anglais. Cela dépend du nombre de demandes présentées dans les deux langues.
Comme vous le dites, le taux de succès n'est pas nécessairement une donnée sur laquelle se baser, puisque le pourcentage de demandes en français est loin d'être stratosphérique. Il est même pratiquement inexistant pour certains organismes subventionnaires: seulement 10 % des demandes présentées au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada sont déposées en français.
Que fait votre ministère pour renverser ce déclin?
Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais, car ce sera plus facile pour moi. Veuillez m'excuser. Parfois, il est un peu difficile pour moi de me débrouiller en français sur certains sujets, comme celui-ci.
[Traduction]
La langue de la publication ou la langue dans laquelle la demande est présentée reflète également, dans une certaine mesure, la langue de travail dans une discipline. J'aimerais espérer, bien que je n'aie pas de preuves à cet effet, que les candidats qui sont francophones, s'ils choisissent de faire leur demande en anglais, agissent ainsi parce que leur environnement de travail, lorsqu'il s'agit de communiquer des connaissances scientifiques, est davantage anglophone que francophone. C'est peut-être la nature de certaines disciplines de recherche.
Pour être honnête, je ne dispose pas de données suffisamment détaillées pour pouvoir valider cela. Je peux certainement dire qu'en ce qui concerne les sciences naturelles et les disciplines du génie, la grande majorité de la communication de la recherche se fait en anglais. Il se peut que cela influence le choix de la langue des demandes elles-mêmes. Encore une fois, cela ne repose pas sur une analyse.
[Français]
Merci, monsieur Vats. Je vais tenter de vous poser des questions plus précises. Vous pourrez ensuite partager vos données avec nous.
Je reviens sur les demandes de financement reçues par les organismes subventionnaires. Je tente de savoir s'il y a un déséquilibre concernant la proportion en français et en anglais, pas pour ce qui est du taux de succès, mais bien des montants octroyés pour chaque langue officielle. Pouvez-vous nous communiquer les données pertinentes couvrant les 20 dernières années?
Je veux aussi parler de la part du financement de la recherche qui est allouée aux universités francophones et anglophones, non seulement au Québec, mais aussi dans les communautés francophones en situation minoritaire. Avez-vous remarqué l'évolution d'une tendance au cours des 20 dernières années? Je voudrais une réponse de votre ministère à ce sujet.
Je reviens à l'exemple du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada. Ce sont quand même 50 % des francophones au Canada qui décident de déposer une demande en anglais. Votre ministère l'a-t-il constaté? Quelles mesures et quels mécanismes ont été mis en place par votre ministère pour favoriser les francophones en leur permettant de déposer leurs demandes dans leur langue et de faire des recherches et des publications dans la langue officielle de leur choix?
[Traduction]
En ce qui concerne les données, je pense que nos collègues du CRSNG et du CRSH seraient bien placés pour les fournir. Je ne sais pas si vous disposez des séries chronologiques complètes de données, mais ils seraient bien placés pour les fournir. Le ministère lui-même ne détient pas vraiment ces informations. Elle se trouverait au niveau des conseils. Je ne veux pas parler pour mes collègues, mais dans la mesure où cette information est disponible, je pense que c'est eux qui seraient en mesure de la communiquer.
Pour ce qui est de votre question concernant les actions visant à soutenir les demandes dans les deux langues officielles, je pense que les conseils ont fait un réel effort pour s'assurer que, lorsqu'il s'agit de l'examen par les pairs, il y a une représentation linguistique au sein des comités d'examen qui vise à garantir que l'évaluation est équitable dans les deux langues. Quant à savoir si cela doit être mieux communiqué pour s'assurer que les gens ne choisissent pas de présenter leur demande en anglais parce qu'ils craignent que l'évaluation ne soit pas équitable, c'est une autre question...
Je suis désolée de vous interrompre.
Merci, monsieur Blanchette‑Joncas.
Encore une fois, je remercie sincèrement nos témoins, qui sont si généreux de leur temps.
Nous entendrons maintenant les questions de M. Cannings, qui dispose de six minutes.
Merci.
Je remercie les deux témoins.
Je veux donner suite à certaines des questions posées par M. Blanchette‑Joncas, peut-être avec Mme La Traverse du CRSH.
Nous avons entendu le CRSNG. M. Fortin nous a donné un exemple. Je crois que c'était que 26 % des demandeurs étaient francophones, mais que seulement 10 % des demandes étaient présentées en français. Il a fourni des données, qui, je pense, se limitaient à l'Université McGill et à l'Université d'Ottawa, selon lesquelles les demandes en français au CRSNG avaient plus de succès que les demandes en anglais.
Je me demande si le CRSH dispose de données similaires. Vous ne connaissez peut-être pas les chiffres exacts aujourd'hui, mais nous pourrions peut-être obtenir ces données par écrit de la part du CRSH dans un avenir proche. Quelle est la proportion de demandes au CRSH provenant de francophones, combien sont présentées en français et combien sont présentées en anglais proportionnellement, et quel est le taux de réussite de ces différentes demandes en fonction de la langue? Est‑ce quelque chose que le Comité pourrait obtenir?
Oui, absolument. Je peux vous dire que pour les 10 dernières années, le pourcentage de demandes en français pour tous nos programmes se situe entre 15 et 19 %, et cela dépend vraiment du programme précis ou de la possibilité de financement. Ces chiffres sont assez stables depuis 10 ans.
En ce qui concerne le taux de succès des demandes en français, nous avons constaté qu'il était assez stable. Il varie de 14 % à 26 %, encore une fois, en fonction de la possibilité de financement. Nous avons tendance à avoir un taux de succès plus élevé pour nos programmes de partenariat, mais cela pourrait être dû à plusieurs facteurs. Tout cela pour dire que le taux a été assez stable au cours des 10 dernières années. Nous n'avons pas vraiment vu de creux ou de chute libre, comme cela a été mentionné plus tôt.
Je dirais également qu'au cours de l'exercice 2021‑2022, et j'inviterais... Je serais heureuse de vous fournir notre rapport sur les concours, mais nous avons en fait constaté un taux de succès plus élevé dans l'ensemble parmi les candidats francophones l'exercice dernier. Encore une fois, nous faisons une évaluation, un examen et un rapport chaque année sur tous nos concours, ventilés par possibilité de financement, programme et langue; je pense que vous trouveriez cela très intéressant.
Vous avez également mentionné certaines des initiatives croisées — je ne sais pas quel serait le terme — comme les Chaires de recherche du Canada et le fonds Nouvelles frontières en recherche, qui sont partagées entre les conseils. Pourriez-vous commenter les enjeux, disons, d'un francophone qui postule ou qui présente une demande de financement au titre de ces projets, et dire quels processus sont suivis pour veiller à ce que le processus soit équitable?
Je dirais que, parce qu'à l'extérieur du Québec, beaucoup des établissements francophones ont tendance à être petits, nous avons mis en place plusieurs mesures pour assurer l'équité. Nous avons une subvention aux établissements que les universités reçoivent. Nous avons également une méthode de calcul dans le cadre d'un fonds de soutien à la recherche, qui est le fonds pour tous les coûts indirects, pour une formule qui est en fait favorable aux petits établissements. Les petits établissements obtiendraient un pourcentage plus élevé de leurs coûts indirects subventionnés par le Fonds de soutien à la recherche. Nous avons également une allocation de chaires réservée aux petits établissements du Canada par l'intermédiaire du programme des Chaires de recherche du Canada.
Pour vous donner un exemple, il y a 10 établissements de langue française en situation minoritaire au Canada qui bénéficient du programme des Chaires de recherche du Canada, et 66 chaires de recherche sont actives dans ces 10 établissements. Nous avons également six Chaires de recherche du Canada spéciales qui sont vraiment destinées à ces petits établissements. L'investissement total pour ces chaires dans ces établissements de langue française en situation minoritaire est de 62 millions de dollars.
Merci beaucoup, M. Cannings.
Sur ce, je confirme auprès du Parti conservateur que nous retournons à M. Blanchette‑Joncas
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Vats, en novembre 2021, le gouvernement du Québec a annoncé qu'il soutiendrait financièrement la mise en place d'un nouveau service d'aide à la recherche en français, une recommandation qui avait été faite par l'Acfas. Ce service sera offert aux francophones d'un bout à l'autre du Canada.
La demande de financement a également été envoyée au gouvernement fédéral. Est-ce que ce dernier contribuera au financement du service d'aide à la recherche en français?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Certainement. Nous pourrions le faire. Je dirai que nous avons apporté notre soutien aux activités de l'ACFAS, mais en ce qui concerne cette initiative précise, je n'ai pas cette information.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Vats.
Plusieurs témoins que nous avons reçus au cours des dernières séances de ce comité ont présenté des suggestions concrètes et réalistes visant à contrer le déclin de la langue française en matière de recherche et de publication scientifique au Canada.
Votre ministère a-t-il déjà considéré la mise en place de certaines mesures visant à promouvoir la recherche et la publication scientifique en français?
[Traduction]
Je ne pense pas que nous ayons examiné des mesures précises à cet égard. Je pense que nous nous sommes beaucoup concentrés sur l'ensemble des questions visant à garantir un examen équitable. Nous ne finançons généralement pas, sauf par l'intermédiaire des subventions accordées par les conseils, la publication dans l'une ou l'autre des langues officielles, de sorte que nous n'avons pas normalement une telle politique.
Mme La Traverse pourrait avoir des précisions sur l'existence de tels programmes au sein du CRSH, mais, en règle générale, nous n'avons pas de financement particulier à cet égard.
[Français]
Pour bien comprendre, monsieur Vats, existe-t-il des critères dans l'octroi de votre financement visant à favoriser ou à accroître la place du français dans la recherche et la publication scientifique en français au Canada?
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Vats.
Madame La Traverse, j'ai pris connaissance de votre impressionnant parcours professionnel, dans lequel vous avez notamment développé une expertise internationale au sein d'Affaires mondiales Canada.
Au regard de votre expérience, comment évaluez-vous le rôle que peut jouer le Canada en tant que meneur scientifique au sein de la francophonie mondiale?
Je pense que nous avons une très belle occasion de démontrer un leadership au sein de la francophonie mondiale. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le fait que nous soyons un pays bilingue avec une force scientifique francophone représente une belle occasion de développer des collaborations dans ce contexte.
Nous sommes en train de développer une approche internationale. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous sommes présentement en pourparlers avec la Suisse, la Belgique et la France. Nous sommes aussi en train de développer des collaborations en Afrique...
Excusez-moi de vous interrompre, madame La Traverse, mais le temps file.
Vous dites que vous êtes en train de développer une approche. Est-ce que cela veut dire qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de stratégie au sein du gouvernement visant à accroître le rayonnement du français comme langue scientifique à l'échelle mondiale?
Il y a peut-être une stratégie au sein d'Affaires mondiales Canada, où je travaillais. Présentement, nous collaborons très activement avec les pays membres de la Francophonie. Cependant, au sein du CRSH, nous avons toujours travaillé de façon très étroite avec la France...
À votre connaissance, est-ce qu'il y a un plan stratégique au sein du CRSH, ou même au sein d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada?
Je vous saurais gré de nous fournir une réponse plus détaillée du ministère.
Tout à l'heure, j'ai présenté des données colligées par la Chaire de recherche du Canada sur les transformations de la communication savante, qui démontraient qu'entre 1980 et 2014, il y avait eu une diminution de 25,6 % de la publication scientifique en français en sciences humaines et sociales.
Considérez-vous cette diminution comme une chute libre ou une baisse normale?
Je suis désolée, il faudrait que j'aie l'information devant moi pour vous répondre.
Cela dit, ici au CRSH, nous soutenons le programme d'aide aux revues savantes et nous décernons le Prix d'auteurs pour l'édition savante. Nous avons aussi un partenariat avec la plateforme Érudit, comme vous l'avez entendu plus tôt.
Je n'étais donc pas tout à fait au courant de la chute libre dont vous parlez, parce que nous faisons tout notre possible pour soutenir l'aide à la publication scientifique en français au Canada.
[Traduction]
Merci beaucoup, M. Blanchette‑Joncas.
Merci à nos témoins.
Nous passons maintenant à Mme Diab, qui dispose de cinq minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bienvenue aux deux témoins. C'est un groupe très intéressant. Merci beaucoup d'être ici.
Je suis très intéressée de vous entendre, Mme La Traverse.
L'une de mes questions portait sur les établissements hors Québec qui sont francophones dans un milieu minoritaire de langue française — l'Université Sainte‑Anne en Nouvelle‑Écosse, par exemple. Je veux vous parler des difficultés que rencontrent les chercheurs là-bas, ainsi que les établissements eux-mêmes. Je veux vous demander ce que votre organisme fait, le cas échéant, pour aider ces chercheurs et ces établissements.
Comme je l'ai mentionné, nous avons des subventions pour les universités. Nous avons des suppléments pour les petites universités, qui sont généralement les universités francophones dont vous parlez. Nous avons également, par l'entremise de notre fonds de soutien à la recherche — comme je l'ai mentionné plus tôt — un calcul qui nous permet de fournir, potentiellement, le remboursement d'une plus grande proportion de coûts indirects à ces établissements.
J'ajouterais que ces subventions aux établissements peuvent servir à soutenir les activités de recherche dans les universités en question. L'université pourrait choisir d'utiliser cette subvention, ces fonds, pour promouvoir la recherche en français.
Je dirais également que nous sommes très actifs sur le plan de la sensibilisation. Notre président visite fréquemment ces universités. Évidemment, ce n'était pas le cas pendant la pandémie. Cependant, nous sommes présents. Nous nous rendons auprès d'elles et nous les écoutons. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, le CRSH, en tant qu'organisme, croit au caractère bilingue de notre pays. Nous nous faisons un devoir de visiter ces établissements afin de comprendre quelles peuvent être leurs préoccupations.
M. Vats en a parlé plus tôt, et je n'ai pas eu l'occasion de le dire: j'ajouterais également que 25 % de nos examinateurs correspondent en français dans nos comités d'examen du mérite. C'est un chiffre assez considérable. Nous demandons également que tous les examinateurs du mérite soient bilingues dans une certaine mesure.
J'espère que cela répond à votre question en ce qui concerne le soutien que nous apportons aux établissements de langue minoritaire hors Québec.
Oui, merci beaucoup.
M. Vats, j'ai une question. Vous avez commencé votre présentation en disant que le total des investissements réalisés par le gouvernement depuis 2016 s'élevait à 14 milliards de dollars. Vous avez également parlé du lien qui unit les chercheurs, les entreprises, les établissements et le gouvernement.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Dites-moi où vous voyez le gouvernement jouer un rôle plus important ou un rôle supplémentaire pour aider les chercheurs à publier en français par rapport aux établissements ou même à l'entreprise privée, d'ailleurs.
Il y a plusieurs niveaux.
Premièrement, une grande partie de notre travail, en plus de soutenir la recherche dirigée par les chercheurs et fondée sur l'enquête, se fait à l'autre bout du spectre; il s'agit de tenter de mieux relier les résultats des recherches à la société et à l'économie. Cela se fait grâce à certains des programmes qui ont été développés par les conseils. Cela se fait également grâce à certains des programmes d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada qui visent à promouvoir le passage des innovations du laboratoire au marché. Ces types de soutien aux entreprises sont fournis dans les deux langues officielles.
Il y a un effort pour essayer de connecter les chercheurs de tout le pays aux entreprises de tout le pays, où que soient les forces, et beaucoup de nos programmes essaient d'adopter cette approche de plateforme nationale.
Je vois que la présidente signale qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Je ne sais pas si j'ai le temps de terminer la réponse.
Juste à titre d'observation, je pense que plus on peut connecter les connaissances entre elles... La mobilisation des connaissances dans les deux langues officielles est très efficace. En améliorant les liens entre les chercheurs qui travaillent en anglais et ceux qui travaillent en français, il y a une plus grande appréciation des rapports entre ce qu'ils font, et ces synergies sont payantes, et je pense donc...
Merci, M. Vats.
Merci, Mme Diab.
Nous revenons à M. Blanchette‑Joncas, qui dispose de deux minutes et demie.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Vats, certains témoins nous ont dit qu'il y avait une perte de confiance envers les organismes subventionnaires lorsque vient le moment de déposer une demande en français. Je vous transmets les données: de 5 % à 12 % des demandes de financement sont rédigées en français, alors que les chercheurs d'expression française représentent environ 21 % de la communauté.
Est-ce que vous avez constaté ce déséquilibre au sein des organismes subventionnaires?
[Traduction]
Oui, je pense avoir observé qu'il y a une différence. Quant à la raison de cette différence, malheureusement, nous n'avons pas assez de preuves pour en évaluer la cause.
Je pense que de meilleures données sont maintenant recueillies en ce qui concerne non seulement la langue de la demande, mais aussi la langue officielle à laquelle s'identifie la personne qui fait la demande. Je pense que nous obtiendrons de meilleures données à ce sujet. À première vue, les chiffres ne semblent pas très bons, mais il est difficile de tirer des conclusions sans creuser plus profondément la signification de ces données.
[Français]
Merci, monsieur Vats.
Je comprends donc qu'il est dur de tirer des conclusions, ce qui rend encore plus dur de proposer des solutions.
Pouvez-vous transmettre au Comité les données sur le pourcentage de demandes déposées en français par rapport à celui des demandes déposées en anglais, pour l'ensemble des trois organismes subventionnaires, et ce, depuis les 20 dernières années?
Je ne sais pas si elles sont disponibles sur une période de 20 ans, mais je pourrais poser la question à mes collègues des organismes subventionnaires pour vous.
Merci, monsieur Vats.
On a remarqué que le financement fédéral accordé aux universités anglophones au Québec augmentait constamment. Il est passé de 34,5 % à 38,4 %. Or, la proportion d'anglophones de langue maternelle est de 8 % au Québec.
Dans votre ministère, y a-t-il eu un constat du fait que le financement fédéral accordé aux universités anglophones de la province accroît l'anglicisation, notamment dans la recherche et la publication scientifique, alors que la langue officielle au Québec est le français?
[Traduction]
Je n'ai pas ces statistiques sous la main. Juste pour clarifier, au sujet de ces chiffres, s'agit-il de la part de la recherche effectuée dans les institutions anglophones, ou de la part de la recherche effectuée en anglais?
[Français]
Monsieur Vats, je vous demanderais de bien vouloir nous faire parvenir une réponse écrite à cette question.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci beaucoup, M. Blanchette‑Joncas.
Pour les deux minutes et demie qui restent — et nos témoins ont été si gentils de rester pour cette période supplémentaire —, nous allons donner la parole à M. Cannings.
Madame la présidente, comme il se fait tard, je vais simplement renoncer à mon temps de parole et dire merci à tous.
Merci, M. Cannings. C'est très gentil.
Je tiens à remercier nos témoins. Il se fait tard. Vous avez été très généreux de votre temps et de votre expertise. Nous espérons que vous avez passé un moment agréable et que vous aurez envie de revenir.
Je tiens à remercier notre greffier, nos analystes, nos interprètes et tous ceux qui soutiennent le Comité et qui sont restés tard ce soir.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Juste avant que la séance soit levée, j'aimerais, par votre intermédiaire, obtenir une mise à jour de notre cartable numérique pour la prochaine étude, celle qui porte sur les projets ambitieux. En particulier, il faut afficher un avis de motion et la liste des témoins. Je vous prie de veiller à ce que ce soit mis à jour. Je suppose que le greffier s'en chargera.
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