SRSR Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Merci à tous de votre présence, particulièrement aux témoins.

    Bienvenue à la 66^e réunion du Comité permanent de la science et de la recherche.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride conformément au Règlement. Des députés participent donc en personne dans la salle, et d'autres au moyen de l'application Zoom.

    Je vais faire quelques observations à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Ceux qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Veuillez parler lentement et clairement.

    Dans la salle ou sur Zoom, lorsque vous ne parlez pas, veuillez éteindre votre microphone ou le mettre en sourdine. Pour le bien-être des interprètes, ne déposez pas vos écouteurs près du microphone. Vous éviterez ainsi les retours de son et les blessures qui peuvent en résulter. Faisons en sorte que la santé des interprètes ne se détériore pas au cours de la séance.

     Je vous rappelle que les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Conformément à l'article 108(3)i) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 6 juin 2023, le Comité reprend son étude sur l'utilisation des subventions, fonds et contributions du gouvernement fédéral en matière de recherche et de développement par les universités et les établissements de recherche canadiens dans le cadre de partenariats avec des entités liées à la République populaire de Chine.

    J'ai le plaisir d'accueillir, du Service canadien du renseignement de sécurité, le directeur, M. David Vigneault, de même que Mme Nicole Giles, sous-ministre adjointe principale, Politiques et partenariat stratégique. Nous sommes ravis de vous revoir au Comité.

    Pour soutenir le témoignage de M. Vigneault, nous recevons également, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, M. Shawn Tupper, sous-ministre, et M. Sébastien Aubertin-Giguère, sous-ministre adjoint délégué, Sécurité et cybersécurité nationale.

    Monsieur Vigneault, vous avez six minutes pour votre déclaration liminaire. Nous passerons ensuite aux séries de questions.

    La parole est à vous pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Membres du Comité, bonjour.

    Je suis honoré de me joindre à vous aujourd’hui pour contribuer à votre discussion importante sur l'utilisation des fonds fédéraux dans le cadre de partenariats établis avec des entités qui entretiennent des liens avec la République populaire de Chine.

    Ma mission consiste aujourd’hui à compléter le témoignage fait par ma collègue, il y a quelques semaines, au sujet des activités menées par le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, pour assurer la sécurité de la recherche contre les menaces étrangères au Canada.

    Comme les membres du Comité le savent, les universités et le milieu de la recherche sont souvent pris pour cibles par des acteurs de la menace étrangers qui cherchent à faire avancer leurs intérêts à nos dépens.

    Les opérations menées par ces acteurs prennent diverses formes. Elles consistent parfois à influer secrètement sur les programmes de recherche ou sur les processus d'examen par les pairs, ou encore à conclure des ententes de financement dont la provenance des fonds est délibérément masquée ou camouflée. Sous le couvert de partenariats et de collaborations, des vols de résultats de recherche vitaux et de propriété intellectuelle novatrice sont commis. La République populaire de Chine, la RPC, est de loin la plus active dans cette filière.

    Ces exemples témoignent de l'évolution du paysage de la menace par rapport aux tentatives d'ingérence étrangère conventionnelles qui étaient dirigées exclusivement contre des représentants et des organismes gouvernementaux. Le mode opératoire actuel est passablement différent.

    Comme les entreprises et les centres de recherche du secteur privé sont riches en propriété intellectuelle et en possibilités de prospérité économique, les acteurs de la menace ont ajouté des cibles non gouvernementales à leurs campagnes d'ingérence.

    Récemment, j'ai fait part de mes réflexions sur la collaboration du SCRS avec les universités lors d'une table ronde à l'Université Stanford. Je suis revenu sur ma première rencontre avec les universités il y a cinq ans.

    J'avais alors senti que les établissements n'étaient pas tout à fait à l'aise de parler ouvertement avec le SCRS, mais nous avons beaucoup cheminé depuis. Grâce à l'engagement constant et authentique que nous avons démontré, ces établissements communiquent de leur propre chef avec le service pour trouver des moyens d'assurer la sécurité de la recherche et de contrer les menaces d'ingérence étrangère. Ce comportement témoigne de l'évolution de la relation.

    Le SCRS s'est engagé à maintenir des canaux solides de communication dans l'intérêt de ses partenaires et de la sécurité nationale du Canada.

    En 2022 seulement, le SCRS a tenu 113 activités de collaboration avec les intervenants et a rencontré les représentants du secteur universitaire, d'organismes communautaires, de la société civile et d'associations de défense des droits et d'établissements de recherche et d'innovation, en plus de leaders autochtones et de représentants de gouvernements provinciaux et d'administrations municipales. Le SCRS a également offert des présentations lors de nombreuses conférences universitaires, ainsi que lors de séances d'information et d'ateliers de toutes sortes sur les campus.

     Ces relations se sont avérées essentielles pour éduquer les intervenants sur la sécurité nationale et accroître leur résilience devant le contexte de plus en plus complexe de la menace au Canada. Alors que le SCRS offre des breffages classés non secrets et des stratégies d'atténuation aux représentants des universités et aux membres des facultés au sujet du contexte de la menace, les établissements de recherche, eux, font part de leurs préoccupations au Service de manière à éclairer ses stratégies et ses activités.

    Je ne doute pas que ces liens solides seront notre plus grand moyen de défense contre les tentatives agressives et coercitives d'ingérence étrangère que nous observons aujourd'hui et qui se poursuivront certainement dans l'avenir.

     Malheureusement, les États essaient de tirer profit, au détriment du Canada, de l'ouverture et de la collaboration de l'écosystème canadien de la recherche, et les moyens qu'ils utilisent pour y arriver sont de plus en plus perfectionnés.

    Nul besoin de préciser que ces activités deviennent de plus en plus difficiles à contrer à mesure qu'elles se complexifient. Il est donc primordial que les Canadiens travaillent ensemble. Il faut pour cela entretenir un lien de confiance et tenir des discussions constructives avec les communautés, le milieu universitaire, le milieu des affaires et tous les niveaux de gouvernement.

    Pour contribuer de façon soutenue à ces efforts, le SCRS continue à utiliser les pouvoirs que lui confère la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour mener des enquêtes, fournir des conseils au gouvernement et prendre des mesures pour réduire les menaces en question.

    Le SCRS continuera à déployer des efforts considérables à la construction de relations avec les individus, les communautés et les établissements pour instaurer et maintenir la confiance et pour offrir un soutien et un partenariat dans la protection de la sécurité nationale et de la prospérité du Canada.

    Je mentionne en conclusion que je ne peux pas parler publiquement des activités et des exigences opérationnelles du service afin de protéger la sécurité des Canadiens. Par contre, je suis prêt, tout comme les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui, à tenir une discussion franche et ouverte et à essayer de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Vigneault, de venir témoigner, surtout dans les circonstances actuelles. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

    J'espère que nous serons en mesure de tenir toutes nos séries de questions, car nous avions tous très hâte de vous recevoir.

    Nous commençons avec M. Tochor pour six minutes.

     Merci, monsieur Vigneault.

    Lundi, j'ai demandé au ministre Champagne s'il était d'accord avec des spécialistes venus témoigner au Comité qui ont affirmé que les activités menées par la RPC depuis 2017 dans le secteur constituent une menace existentielle pour le Canada. Malheureusement, le ministre ne partageait pas cette position. Selon vous, doit‑on considérer les activités de la RPC comme une menace existentielle pour le Canada? Veuillez répondre par oui ou par non.

    Le rôle du SCRS est de donner des conseils au gouvernement sur les menaces à la sécurité nationale. Nous examinons tous les vecteurs de la menace. Nous avons multiplié nos interventions publiques sur les activités de la RPC, mais aussi sur les efforts déployés par d'autres acteurs de la menace qui pourraient affecter la souveraineté, la sécurité et la prospérité à long terme du Canada.

    Vues sous cet angle, les intentions de la République populaire de Chine sont très claires. Les actions menées par la RPC démontrent l'ampleur de la menace que pose cette dernière pour la sécurité nationale du Canada. Je dirais par conséquent que la RPC est une menace pour le Canada.

    Diriez-vous que la RPC est une menace ou une menace existentielle?

    Monsieur le président, je comprends la question du député, mais mon rôle ne consiste pas à déterminer si la menace est existentielle ou non. J'ai dit publiquement — et je le répète devant le Comité — que la RPC, dans le contexte de la sécurité économique et de la sécurité de la recherche au pays, est l'acteur de la menace dont les moyens sont de loin les plus perfectionnés.

    Monsieur Vigneault, tout cela est extrêmement troublant. Récemment, vous et les alliés du Groupe des cinq avez fait pour la première fois des apparitions publiques parce que, selon ce qu'ont rapporté les médias, vous seriez « préoccupés par la Chine, dont les activités d'espionnage posent la plus grande menace de l'histoire pour les démocraties. » Sauf erreur, cette déclaration que vous avez prononcée ou qui figure dans un document du Groupe des cinq renvoie au vol des technologies et des secrets industriels du Canada.

     Étant donné que vous êtes prêt à affirmer, dans le cadre d'une déclaration internationale avec les alliés du Groupe des cinq, que la Chine est une menace existentielle, je ne comprends pas que vous n'énonciez pas le même point de vue au Canada...

     Monsieur le président...

    ... à moins que ce soit au ministre de déterminer, après avoir écouté vos séances d'information, si la Chine est ou n'est pas une menace existentielle.

    Monsieur le président, le député soulève un point pertinent. Je ne voudrais pas donner l'impression qu'il existe une divergence entre mon discours au Canada et mon discours à l'étranger. Les alliés du Groupe des cinq sont intervenus dans un contexte sans précédent — nous apparaissions en public ensemble pour la première fois de l'histoire — essentiellement pour envoyer un signal. Nous avons soigneusement choisi nos mots pour véhiculer un message auquel je souscris totalement.

    Dans le contexte de notre mandat au Canada, de notre rôle consistant à conseiller le gouvernement et du témoignage livré par le ministre lundi dernier, je ne vois aucune dissonance. Même si je ne le formule pas nécessairement dans les mêmes mots, je maintiens la déclaration que j'ai prononcée avec mes collègues sur la menace provenant de la Chine.

    Avez-vous personnellement fourni de l'information au ministre sur les activités de la RPC?

    Monsieur le président, je dois faire attention à ce que je dis au sujet de la nature des séances d'information que je donne. Cependant, je crois qu'il a déjà été déclaré publiquement que j'avais personnellement fourni de l'information au ministre Champagne. J'ai aussi fourni de l'information à d'autres ministres. Je le dis toutefois en précisant que je ne peux ni confirmer ni nier avoir donné des séances d'information particulières. Cependant, en l'occurrence, c'est un fait connu que j'ai déjà fourni de l'information directement au ministre Champagne.

    Si ni le ministre Champagne ni vous n'êtes prêts à déclarer qu'il s'agit d'une menace existentielle, qui le fera? Le ministre en sait sans doute autant que vous sur les activités de la RPC. Est‑ce une extrapolation?

    Monsieur le président, il va sans dire que le ministre reçoit beaucoup de renseignements, principalement de la part de son ministère. Il en reçoit également en participant à différents comités, en plus de ceux que lui fournit le SCRS.

    Je comprends la question du député. Je veux répéter encore une fois qu'à mon avis, les termes que j'ai employés dans ma déclaration préliminaire aujourd'hui, ainsi que ceux utilisés dans nos rapports publics et dans d'autres apparitions publiques ici au Canada rendent bien compte de la gravité de la menace.

    Je n'ai peut-être pas employé le terme « menace existentielle », mais je peux vous dire que c'est ainsi que nous voyons la situation. Si le président le veut bien, je mentionnerai qu'il doit être très clair que sous la direction de Xi Jinping, toutes les ressources de l'État ont été placées sous le contrôle du président, dans le but, en un mot, de fournir à la RPC les outils qu'il lui faut pour atteindre ses objectifs. Cela comprend...

    Il ne me reste presque plus de temps.

    Je vous demanderais de répondre à une dernière question: à votre avis, devrait‑on retirer à l'ensemble des entités associées à la RPC la possibilité de profiter de l'argent des contribuables sous la forme de subventions de recherche utilisées dans les universités canadiennes? Répondez par oui ou non.

    Monsieur le président, selon moi, l'important, c'est d'examiner la menace en tant que telle. Je dirais que la gravité de la menace varie d'une activité à l'autre et d'un établissement à l'autre.

    Ainsi, pour préciser, un établissement lié à la RPC pourrait tout de même recevoir du financement...

    Le temps de parole est écoulé. Je vous remercie pour vos réponses.

    Nous passons maintenant à Mme Bradford.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de se joindre à nous en cette journée très occupée.

    J'aimerais que vous nous parliez des améliorations que vous avez constatées sur le plan de la capacité du Canada à détecter les menaces à la sécurité nationale dans le secteur de la recherche.

    Certainement. Je suis sûr que mon collègue aura des choses à ajouter.

    Depuis quelques années, on constate une évolution à la fois des outils et de l'approche du gouvernement à cet égard. Par exemple, des modifications ont été apportées ces dernières années à la Loi sur Investissement Canada. Sauf erreur, la Chambre a envoyé un projet de loi à ce sujet au Sénat plus tôt cette semaine. Selon moi, cet exemple montre bien que l'on comprend que la menace évolue et qu'il faut donc de nouveaux outils pour y faire face.

    Je crois que le ministère de la Sécurité publique a également innové dans ce domaine.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Tupper?

    Quant à moi, l'amélioration la plus notable, c'est la transparence accrue. Grâce aux efforts supplémentaires que nous déployons auprès des parties prenantes, notamment les universités, et grâce à la création d'un organisme responsable de la sécurité de la recherche au sein du ministère, nous pouvons focaliser nos efforts sur ces enjeux et créer des cadres qui nous permettent, depuis quatre ou cinq ans, de prendre de plus en plus de mesures ciblées, de détecter les menaces, d'affecter des ressources à la sensibilisation de la population, ainsi que de mobiliser l'industrie et le milieu universitaire pour répondre collectivement aux menaces qui pèsent sur le Canada.

    Merci.

    Quels changements ont été apportés à l'approche du Canada à l'égard de la sécurité de la recherche ces dernières années, à mesure que la technologie évolue?

    Je pense qu'il s'agit en partie de porter de plus en plus attention à la technologie. Ce n'est pas encore fait, mais le gouvernement a l'intention de publier une liste de technologies sensibles qu'il considère comme prioritaires. Nous voulons informer nos partenaires dans les domaines ciblés sur l'importance de protéger leur travail contre l'espionnage et l'ingérence étrangère.

    Dès qu'il sera en mesure de le faire, le gouvernement publiera une liste des domaines de préoccupation nécessitant une attention particulière de la part des acteurs de l'industrie et du milieu universitaire. Nous avons aussi l'intention de publier une liste d'établissements étroitement liés aux organismes militaires, gouvernementaux et de sécurité nationale de régimes représentant, à nos yeux, une menace à la sécurité nationale du Canada.

    Quelles méthodes utilisent les gouvernements étrangers malveillants ou les organismes qui y sont associés pour accéder à l'écosystème de recherche du Canada?

    Monsieur le président, cela fait partie de ce qui rend le milieu complexe. C'est aussi la raison pour laquelle il est tellement important de collaborer avec les établissements.

    Les attaques prennent la forme d'activités d'espionnage ordinaires, de cyberespionnage et de collaboration à des projets de recherche. Parfois, des personnes de différentes affiliations se présentent à visage découvert et ont accès à de l'information qui devrait probablement être gardée un peu plus secrète. Il arrive aussi que des personnes se présentent sous un faux jour pour accéder à l'information.

    L'intention de l'État étranger est claire — obtenir de l'information —, et il est prêt à utiliser tous les outils à sa disposition pour atteindre son objectif. Selon moi, c'est ce qui constitue notre plus grand défi: nous devons être en mesure de réagir et de parer à des menaces provenant de plusieurs directions en même temps.

    De quelle façon le SCRS soutient‑il le travail des organismes subventionnaires?

    Depuis que le gouvernement a adopté de nouvelles lignes directrices et de nouveaux règlements, nous avons pris quelques mesures.

    D'abord, nous avons rencontré plusieurs fois les conseils de recherche pour leur présenter notre perspective du milieu et de la menace. De plus, monsieur le président, nous participons au processus d'examen. Les conseils subventionnaires renvoient certaines demandes au gouvernement. Le SCRS les examine dans le but de déterminer si elles posent un risque à la sécurité nationale et si des renseignements potentiellement critiques se retrouveront à l'étranger si la demande est acceptée.

    Je dirais qu'à l'heure actuelle, la relation est très positive et productive, et je crois qu'elle continuera à s'améliorer et à s'approfondir au fil des années pour mieux répondre aux menaces.

    Les établissements postsecondaires qui planifient collaborer avec des partenaires internationaux ont-ils un rôle à jouer dans la protection de la recherche canadienne?

    C'est en partie ce qui rend importants le cadre, les lignes directrices et les règlements que nous avons mis en place: ils renseignent les universités sur les indicateurs dont elles doivent tenir compte au moment d'investir dans la recherche et de nouer des partenariats. Ils les aident à comprendre les menaces et à choisir judicieusement leurs partenaires.

    Les renseignements que nous publierons sur les établissements étrangers et les domaines sensibles seront d'autres outils que les universités pourront utiliser pour prendre des décisions éclairées.

    Votre temps est pratiquement écoulé. Il vous reste environ cinq secondes.

    D'accord, j'ai terminé, merci.

    Merci.

     Monsieur Blanchette‑Joncas, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je désire saluer les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui dans le cadre de cette importante étude.

    Monsieur Vigneault, j'ai une question assez simple à vous poser: pouvez-vous nous confirmer que la Chine finance des universités canadiennes de façon directe ou indirecte et qu'elle fait du financement privé?

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, il y a des limites à ce que je peux révéler publiquement.

    Cela dit, nous nous préoccupons davantage de la recherche que du financement général des universités. D'ailleurs, des exemples de nature publique démontrent les différentes interventions du gouvernement chinois. Surtout, il y a de plus en plus de tierces parties qui essaient de camoufler leur affiliation pour pouvoir donner de l'argent et contribuer à des projets de recherche qui peuvent mener à des menaces à la sécurité du Canada.

     Merci beaucoup, monsieur Vigneault.

    Je comprends que vous ne pouvez pas tout nous confirmer aujourd'hui, mais j'imagine que, si vous avertissez une université, comme vous l'avez fait dernièrement, c'est parce qu'il y a une menace. C'est ce que je comprends.

    Je me permettrai de rapporter vos propos parus dans un article de CBC paru le 17 octobre dernier:

    « Jamais dans l'histoire de l'humanité n'a‑t‑on vu des activités de vol de propriété intellectuelle et d'acquisition de savoir-faire aussi soutenues, aussi vastes et aussi sophistiquées que celles menées par le gouvernement de la Chine. »

    Ma question est assez simple. Devant un vol de propriété intellectuelle et une telle entreprise de prédation, jugez-vous que le gouvernement fédéral en fait assez pour protéger les universités, les chercheurs et les découvertes canadiennes?

    Monsieur le président, je remercie le député de sa question.

    Je crois que cela avait été dit par un de mes collègues du Groupe des cinq lors de la rencontre en question. Cela dit, j'appuie tout à fait l'argument qui est avancé.

    En effet, des menaces pèsent sur les universités canadiennes. Au Canada, nous sommes très chanceux d'avoir des universités de pointe. Les gens viennent des quatre coins du monde pour étudier dans nos universités. Il faut maintenir cela. C'est grâce à cette collaboration internationale que la recherche pourra se développer.

    Le problème qu'on a, surtout en ce qui concerne la République populaire de Chine et le gouvernement de Xi Jinping, c'est que tous les éléments du gouvernement sont mis à contribution pour aller chercher de l'information, de façon ouverte ou clandestine, dans le but de servir les intérêts du Parti communiste chinois. Malheureusement, cela inclut également la révision de toutes les technologies pour voir s'il y a moyen de les modifier pour permettre des avancées militaires à l'Armée populaire de libération de la Chine, qui est une menace directe pour le Canada.

    Merci, monsieur Vigneault.

    Vous êtes bien renseigné. Effectivement, c'était une citation de Mike Burgess, chef de l'Australian Security Intelligence Organisation.

    Le gouvernement fédéral a annoncé, en février dernier, qu'il allait mettre en place une liste d'établissements à haut risque. Huit mois plus tard, nous attendons encore cette liste. J'ai questionné le ministre à ce sujet, lundi dernier, ainsi que des gens qui étaient présents aujourd'hui. Les témoins se succèdent, on enchaîne les réunions de comité et tout le monde exprime ses inquiétudes, mais le retard de la publication de cette liste crée un flou relativement aux demandeurs et à la protection de la recherche canadienne.

    Selon vous, pourquoi cette liste n'est-elle toujours pas publiée? Collaborez-vous avec des partenaires internationaux qui ont de telles listes?

    Tout d'abord, la collaboration est extrêmement importante. Nous collaborons avec nos partenaires du Groupe des cinq. Nous cherchons à tirer des leçons des meilleures pratiques de chacun dans ce domaine. La réponse est donc oui, il y a des discussions à ce sujet.

    C'est vrai que nous préparons des conseils. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement a annoncé son intention de publier une liste d'établissements et une liste de technologies sensibles. Ce travail est en cours. Je ne veux pas voler la vedette au ministre en dévoilant à quel moment ces listes seront publiées; je me contenterai de dire que le travail va bon train.

    Pouvez-vous clarifier ce que votre organisation fait actuellement pour empêcher la fuite d'informations délicates?

    Monsieur le président, je remercie le député de cette question très importante.

    D'abord, le SCRS travaille en collaboration avec beaucoup d'organismes du gouvernement fédéral. Plus précisément, le SCRS travaille directement avec les universités et avec certains chercheurs.

    Nous donnons de l'information directement aux universités et aux centres de recherche, dans la mesure du possible, à l'intérieur des limites imposées au SCRS par la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Nous faisons également des enquêtes internationales avec nos partenaires, ceux du Groupe des cinq, évidemment, mais aussi avec beaucoup d'autres partenaires, partout au monde. Nous prenons également des mesures d'atténuation de la menace.

    Le mandat du SCRS nous permet d'agir directement pour atténuer la menace. Cet élément est très important. Nous ne serons jamais capables de réduire toutes les menaces, mais, comme je le disais dans mon allocution d'ouverture, le travail d'équipe est essentiel. Tout le monde doit travailler ensemble pour atténuer les menaces le plus possible.

    Merci beaucoup. Les six minutes sont écoulées. Nous passons maintenant à M. Cannings, qui dispose des six dernières minutes de la série de questions en cours.

    Je remercie tous les témoins de leur présence, en particulier M. Vigneault. Merci de vous joindre à nous en une journée pareille.

    Durant les dernières semaines de notre étude, nous avons entendu beaucoup de préoccupations liées à la propriété intellectuelle et aux données de recherche canadiennes qui se retrouvent à l'extérieur du pays par divers moyens, comme le vol ou la fuite de renseignements. Nous avons recueilli de nombreux témoignages auprès de l'« écosystème » universitaire, pour reprendre le terme que nous employons, ainsi que des trois conseils sur les fonds alloués aux chercheurs posant un risque, ou sur les mesures à prendre pour cesser de leur octroyer des fonds.

    Évidemment, le secteur privé fait beaucoup de recherche. J'aimerais savoir comment vous surveillez ce secteur. Travaillez-vous directement avec les groupes de l'industrie? J'ai lu dans les médias qu'il y avait eu un incident entre Hydro-Québec et un chercheur chinois.

    Sans divulguer de secrets, pouvez-vous nous dire quel genre de mesures vous prenez pour éviter que les résultats de recherche et la propriété intellectuelle d'importance capitale restent au Canada, comme il se doit?

    Quand on examine les moyens par lesquels les États soutiennent les activités de vol de propriété intellectuelle, on constate qu'il faut prendre des mesures à l'égard de tous les éléments de l'écosystème, pour reprendre le même terme que vous.

    Entre autres, le SCRS parle davantage de cet enjeu sur la scène publique. Je suis ravi que le Comité déploie des efforts en vue d'éclairer la population canadienne sur ce phénomène.

    Nous travaillons directement avec les associations de l'industrie. Nous collaborons aussi avec des secteurs précis de l'économie. Je vous donne un exemple très concret.

    Durant la pandémie, nous savions, grâce aux renseignements que nous recueillions — je pense que c'était aussi assez évident —, qu'une menace grandissante guettait le secteur de la recherche en santé, plus particulièrement de la recherche portant sur les vaccins et d'autres enjeux liés à la pandémie. En collaboration avec ses partenaires, le SCRS a été en mesure de dresser la liste des entreprises et des laboratoires de recherche principaux travaillant dans ce domaine au Canada. Nous avons communiqué directement avec eux pour leur donner des conseils pratiques. Nous ne savions pas nécessairement si une menace pesait précisément sur eux, mais nous leur avons dit: « Voici le modus operandi. Si vous êtes victimes d'une telle attaque, cela se passera probablement de cette façon. » Je peux vous dire que quelques semaines après les séances d'information, une entreprise nous a informés que la RPC avait suivi exactement ce modus operandi. L'entreprise en question a pu prévenir le vol de propriété intellectuelle parce qu'elle avait pris les mesures nécessaires pour se protéger.

    Je dirais qu'il s'agit de mobiliser plusieurs partenaires.

    Permettez-moi d'intervenir, monsieur.

    M. Tupper sera peut-être le mieux placé pour répondre.

    J'aimerais savoir comment vous déterminez quels sont les renseignements importants. Qui vous conseille? Le SCRS emploie‑t‑il des scientifiques? Des scientifiques d'autres organismes du secteur public collaborent-ils avec le SCRS? Comment faites-vous pour discerner les renseignements importants de l'information non pertinente?

    Je pense que cela fait partie des responsabilités du centre de la sécurité de la recherche.

    Nous utilisons une approche pangouvernementale. Nos partenaires principaux à l'extérieur du ministère comprennent ISDE, Santé Canada et d'autres ministères à vocation scientifique. Nous faisons appel à leur savoir-faire et nous leur demandons conseil. Il y a une structure pangouvernementale qui nous permet de nous réunir et de travailler ensemble pour déterminer quels renseignements sont importants.

    Par ailleurs, le centre mène beaucoup d'activités publiques. La moitié du personnel du centre est ici; l'autre moitié est ailleurs au pays. L'équipe n'est pas très grande. Nous faisons aussi énormément de sensibilisation. Nous travaillons avec les universités et les acteurs de l'industrie. Nous organisons des ateliers et d'autres activités de ce genre. Ainsi, nous pouvons cibler des secteurs prioritaires à l'extérieur du gouvernement. L'approche pangouvernementale nous permet de nouer des liens.

    Monsieur le président, pouvons-nous ajouter quelque chose?

    D'accord.

    C'est au député de décider.

    Juste pour vous fournir quelques chiffres, le SCRS a tenu des séances d'information sur les menaces éventuelles auprès de plus de 200 organisations et de 1 000 particuliers. Il s'agit d'un travail continu absolument essentiel.

    De plus, nous mettons à profit nos connaissances et notre présence dans chaque région du pays pour sensibiliser la population à ces enjeux. Nous avons également produit plusieurs publications, y compris dans des langues locales. Voici, par exemple, un document sur la protection de la recherche en inuktitut.

    Pour conclure — il ne me reste plus beaucoup de temps —, vous avez mentionné que la RPC représentait de loin la menace la plus importante; c'est la raison pour laquelle notre étude porte précisément sur cet État. Pouvez-vous nous dire quels autres pays sont à surveiller? La Russie en fait-elle partie? Quels États sont actifs dans cette sphère?

    Vous disposez d'environ 15 secondes.

    Je peux ajouter rapidement que la réponse est oui, la Russie est à surveiller. Elle ne cherche pas à mettre la main sur tous les renseignements comme le fait la RPC, mais elle présente un risque particulier lié aux technologies soumises à des sanctions. Elle tente de contourner les sanctions pour accéder aux technologies.

    Très bien, merci.

    La série de questions a été très productive. Il est très pertinent de vous recevoir tous les deux dans le cadre de notre étude. C'est la dernière heure de notre étude. Nos analystes prépareront un rapport, et vos réponses leur seront certainement utiles.

    Nous passons à M. Soroka pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Vigneault, selon vous, pourquoi faut‑il autant de temps pour que le ministre Champagne fournisse une liste d'entités à haut risque, et dans quelle mesure une telle liste est-elle essentielle à l'intégrité de la sécurité nationale du Canada par rapport à la recherche universitaire?

    Je crois savoir que le ministre Champagne a comparu ici plus tôt cette semaine pour donner des explications. Je ne voudrais donc pas lui mettre des mots dans la bouche. Je pense que le témoignage du ministre est consigné au compte rendu.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, monsieur, je pense qu'il est très important d'identifier les risques, à la fois pour la protection et pour la transparence. Je parle de transparence avec nous, avec les investisseurs étrangers qui désirent s'engager avec nous, et avec les universités qui examinent les façons de concevoir leurs propres systèmes pour protéger leurs propres systèmes. Oui, c'est très important.

    Dans le contexte du dépôt de demandes de brevet par Huawei, très récemment, en collaboration avec des universités canadiennes dans des domaines sensibles comme la 5G et l'intelligence artificielle, comment le SCRS évalue‑t‑il le risque que posent ces partenariats pour la sécurité nationale du Canada?

    Voilà, je pense, le nœud du problème. La RPC a été très transparente dans son approche. Elle a mis en place une nouvelle législation qui oblige toute entreprise, organisation et personne d'origine chinoise à collaborer avec les services de renseignement. Dans le cas d'une entreprise comme Huawei, quelle que soit son intention — que je n'aborderai pas pour le moment —, l'entreprise est tenue de transmettre, sur demande, les informations qu'elle possède.

    Je pense, si on ne s'arrête pas à cette seule entité, qu'il est préoccupant qu'ils aient accès à toutes sortes de données, y compris tout renseignement personnel permettant d'identifier des Canadiens qui participent à divers projets de recherche, notamment en reconnaissance faciale, car ce que nous savons par l'intermédiaire des services de renseignement et de sources ouvertes, c'est qu'il existe un système organisé pour récupérer toutes ces données, regrouper ces données et y appliquer des algorithmes d'intelligence artificielle afin d'en tirer un avantage pour la RPC qui s'en sert pour mener des tactiques agressives et développer des technologies militaires qu'elle utilisera contre nous.

    Essentiellement, nous leur donnons les informations nécessaires pour nous combattre avec nos propres recherches, ce qui est très préoccupant.

    Le ministre Champagne a également affirmé, lors de notre dernière réunion, que l'établissement de lignes directrices non contraignantes vaut mieux, en quelque sorte, qu'une simple interdiction des entités qui posent des risques pour la sécurité nationale. Le SCR est‑il d'avis que des lignes directrices non contraignantes suffisent pour nous protéger contre les entités à haut risque?

    Monsieur le président, je pense que l'important, dans ce cas, c'est le comportement des gens.

    On observe actuellement un changement de comportement. Tout le monde, au sein des conseils subventionnaires et des universités, veut travailler ensemble. Tout le monde comprend la menace, et si vous créez un écosystème de conformité, je pense que ceux qui ne voudront pas se conformer sortiront du lot, et nous pourrons alors cibler nos activités sur ces personnes.

    Du point de vue de la sécurité nationale, j'ignore si c'est volontaire ou non.

    Je suis très préoccupé du fait que les universités semblent davantage préoccupées par l'obtention de fonds venant de partenariats que par la sécurité nationale. Est‑ce le cas, selon vous?

    Monsieur Tupper, voulez-vous répondre à cette question?

    Si vous le permettez, le défi est en partie de changer la culture. Il y a une longue histoire. Nos universités établissent des partenariats depuis longtemps. Notre travail consiste en partie à entreprendre ce processus d'éducation. C'est en partie pourquoi nous avons des lignes directrices non contraignantes et pourquoi nous faisons de la sensibilisation depuis un certain temps. Comme je l'ai dit plus tôt, l'objectif est de s'assurer que les gens puissent prendre des décisions éclairées eux-mêmes sans s'en remettre uniquement au gouvernement.

    Je pense que c'est une approche progressive vers une prise de conscience que ces établissements et technologies sont les plus sensibles et qu'il faut agir en conséquence.

    Monsieur Vigneault, lors de la Conférence du Groupe des cinq, vous avez servi un avertissement au sujet des actions de Pékin dans les universités canadiennes. Pour quels aspects, exactement, le gouvernement libéral a‑t‑il échoué à contrer ces menaces?

    Monsieur le président, je vous remercie de cette question.

    Je vais concentrer mes commentaires sur la sécurité nationale. Je dirais que nous avons constaté un changement assez important ces quatre ou cinq dernières années, pas seulement du point de vue du renseignement et parce que nous partageons davantage, mais aussi parce que tout le monde a pris conscience que le contexte a changé. La menace sur nous se veut plus intense et plus rapide et met en scène plus d'acteurs.

    D'une part, je suis rassuré par le fait que les gens prennent cela très au sérieux. D'autre part, je suis très nerveux par rapport à l'intensité de cette menace.

    Merci.

    Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais il était important d'aborder ce sujet.

    Merci pour la question, monsieur Soroka.

    Nous passons à M. Turnbull pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vigneault, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Merci aussi à tous les autres témoins. C'est une discussion très importante.

    Monsieur Vigneault, je vous suis reconnaissant du travail que vous faites. Je sais que vous avez témoigné au comité de la procédure et des affaires de la Chambre dans le cadre de notre étude approfondie sur l'ingérence étrangère. J'ai beaucoup aimé votre témoignage et celui de Mme Giles.

    Vous avez parlé d'un contexte de menace de plus en plus complexe, et je pense que tout le monde s'entend là‑dessus. C'est vraiment au cœur de nos préoccupations. Vous avez dit, je pense, que la RPC est l'acteur le plus sophistiqué. Vous avez également parlé d'une approche écosystémique.

    Je pense que les gens cherchent parfois une solution très simple à un problème et un contexte de risque très complexes qui évoluent très rapidement. C'est ce que vous avez dit dans le passé, et je vous ai entendu le répéter aujourd'hui.

    Monsieur Vigneault, pouvez-vous parler de l'importance de cette approche écosystémique et expliquer pourquoi une telle approche est plus efficace qu'une interdiction générale, disons, qui n'est peut-être pas l'approche la plus efficace?

    Je pense que nous vivons dans un monde où le gouvernement détient une partie de ce qui est important — l'information et les données —, mais pas la majeure partie. Étant donné l'évolution des technologies et de la recherche, ce qu'il nous faut... Même si vous pouviez construire une forteresse quelque part, ce serait futile si vous laissiez la porte arrière ouverte.

    De ce point de vue, lorsque je parle d'un contexte de menace plus complexe, il faut savoir que nous avons affaire à des acteurs qui ont une excellente compréhension de notre système. Ils ont accès à une vaste expertise, tant au pays qu'à l'étranger, pour comprendre le fonctionnement de notre système. Nous voyons leurs tentatives d'adapter leurs tactiques et techniques en fonction de ce que nous faisons.

    Voici un exemple concret qui remonte à un certain temps. Après la modification législative par le Parlement, nous avons constaté que certains acteurs comprenaient le fonctionnement de la loi. Essentiellement, ils ont trouvé une façon d'atteindre leur objectif en contournant la nouvelle loi. Cela devient en quelque sorte un jeu du chat et de la souris dans lequel il faut non seulement que les services de renseignement ou le gouvernement fédéral soient très rapidement sur leurs gardes, mais que l'ensemble des acteurs de l'écosystème le soient aussi.

    Je vous remercie de cette réponse, car elle se rapport à d'autres commentaires que vous avez faits sur l'importance d'approfondir les relations et l'importance du changement de comportement des différents acteurs de cet écosystème pour neutraliser efficacement les menaces ou y réagir efficacement.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Oui, monsieur le président. Je suis d'accord avec cela.

    Très bien. Excellent.

    Lors de son témoignage au Comité, le représentant du CRSNG a déclaré avoir examiné environ 2 000 demandes de subventions Alliance. De ce nombre, 62 demandes — moins de 4 % du total — ont été renvoyées à Sécurité publique Canada aux fins d'examen approfondi. Je suppose que le SCRS intervient à ce moment‑là. Je souligne que 34 de ces demandes ont été rejetées, ce qui représente un peu plus de la moitié. C'est une statistique intéressante.

    Sans entrer dans des détails que vous ne pouvez pas divulguer, évidemment, comment le SCRS utilise‑t‑il les renseignements et collabore‑t‑il avec Sécurité publique Canada pour effectuer ce genre d'examen?

    Cela témoigne de l'approche pangouvernementale.

    Nous dirigeons ce travail à Sécurité publique Canada. Nous travaillons avec nos partenaires. Nous examinons les demandes qui nous sont renvoyées. Nous faisons une évaluation des technologies et des enjeux qui sont portés à notre attention. Nous examinons la situation des partenaires et nous les conseillons. L'évaluation est un effort de collaboration axé sur une perspective de renseignement. Nos intérêts économiques et notre sécurité économique sont également pris en compte. Tous ces éléments entrent en jeu dans nos évaluations et recommandations. Comme vous l'avez souligné, nous rejetons les demandes dans certains cas.

    Merci.

    Dans le cadre de votre évaluation des risques, utilisez-vous un seuil?

    Je m'intéresse également à la façon dont les renseignements sont utilisés. Monsieur Vigneault, je sais que vous avez indiqué, dans des discussions antérieures, qu'avoir un seul renseignement n'est pas tellement utile et qu'il importe de compiler des renseignements au fil du temps, ce qui prend beaucoup de temps. Je sais que le SCRS détient et collecte une bonne partie de ces renseignements. Comment les utilisez-vous et quel est le seuil de risque? Voilà mes deux questions.

    Soyez très bref. Vous avez 15 secondes.

    Il n'y a pas de seuils précis, car il s'agit d'évaluations individuelles au cas par cas. Nous devons examiner les paramètres, les éléments, de chaque dossier pour prendre cette décision.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Blanchette‑Joncas, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vigneault, je comprends que l'absence totale de risque n'existe pas et que votre organisation fait des efforts pour contrer les différentes menaces provenant de partout au monde.

     Personnellement, j'ai l'impression que vous essayez de vous battre avec une main dans le dos. Je vais vous expliquer pourquoi. La politique canadienne de sécurité nationale a vu le jour il y a 20 ans, soit en 2004. Dans cette politique, on ne retrouve ni le mot « Chine » ni le mot « Russie ». Le gouvernement fédéral vous a demandé d'effectuer des vérifications quant aux organismes qui travaillent dans des domaines délicats, afin d'être conscients des menaces économiques et des menaces de sécurité actuelles et émergentes. Toutefois, vous n'avez même pas le pouvoir législatif nécessaire pour agir en ce sens.

    De plus, vous dites que tout le monde doit travailler dans le même sens, mais il y a des renseignements que vous ne pouvez même pas transmettre aux entreprises, aux municipalités ou aux institutions universitaires. Il y a donc une rupture du lien de confiance entre le secteur privé et le gouvernement.

     J'aimerais que vous nous parliez de la nécessité de moderniser la politique actuelle, qui est non seulement déficiente, mais aussi désuète.

    Merci, monsieur le président.

    Votre question comporte deux aspects.

    Bien qu'aucun nouveau document n'ait été publié, la façon dont on gère les questions de sécurité nationale est en constante évolution. L'annonce, par le premier ministre, de la création du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement en est l'exemple le plus récent. Cela va permettre aux bons ministres et aux bons organismes gouvernementaux de donner des avis et des conseils précis au gouvernement quant aux défis. Je pense qu'il s'agit d'une nouvelle partie de l'architecture qui montre que l'évolution est réelle même s'il n'y a pas eu de nouveaux documents.

     En ce qui concerne la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, je crois que mes avis publics étaient assez clairs. La menace a changé, les attentes des Canadiens ont changé et les attentes des partenaires canadiens ont aussi changé. Dans le contexte de l'étude du Comité, les universités nous demandent plus d'informations. On leur a donné une idée des menaces, mais elles ont besoin de choses plus concrètes.

     Le ministre de la Sécurité publique a reconnu publiquement qu'il travaillait à apporter des changements à la Loi.

    Merci, monsieur Vigneault.

    Je peux vous dire ce que le ministre LeBlanc a mentionné. En fait, il n'a pas voulu expliquer pourquoi...

    Les deux minutes et demie sont malheureusement écoulées.

    ... son gouvernement ne veut pas mettre à jour la politique de sécurité nationale.

    Merci.

    Monsieur Cannings, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci encore une fois.

    Je pense avoir déjà posé cette question durant cette étude, mais j'aimerais juste avoir une idée de ce qu'il en est.

    J'ai l'impression que je devrais poser la question à M. Lametti, car je m'interroge sur le cadre juridique dans lequel vous fonctionnez. Il est très bien de travailler avec des chercheurs qui ne sont peut-être pas conscients de ce qui fuit et de ce qu'ils perdent aux mains de la Chine, mais qu'arrive‑t‑il dans le cas d'un chercheur, d'un scientifique pur et dur qui fait de la recherche uniquement à des fins de découverte, qui n'a aucun problème à ce que cette recherche soit financée par la Chine, et qui ne fait pas partie du système des trois conseils? Pourrait‑il franchir une limite juridique quelconque, ce qui vous porterait à dire qu'il ne peut pas agir ainsi, ou avez-vous des pouvoirs pour mettre fin à cela?

    Je me demande où se trouve cette limite, où sont ces limites, puisqu'il y en a peut-être plusieurs.

    Monsieur le président, je vous remercie de cette question.

    Le SCRS n'a pas de pouvoirs d'exécution. Nous n'avons pas ces pouvoirs nous-mêmes.

    D'une part, il arrive qu'une simple discussion avec le SCRS au sujet de divers aspects des activités de recherche ou d'une collaboration qui pourraient entraîner un risque pour la sécurité nationale ait un impact.

    D'autre part, nous ne voudrions jamais que le type de recherche qui est effectué et l'identité des chercheurs et des gens que les universités peuvent employer soient déterminés par les services de renseignement. Cependant, je pense qu'il est pertinent de demander aux universités de veiller à mettre en place des mécanismes de contrôle internes appropriés pour déterminer si ces relations sont dans leur intérêt.

    Enfin, j'ajouterais que dans le cas d'activités secrètes susceptibles d'enfreindre le Code criminel, nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC. Monsieur le président, je crois que le député a fait référence à un cas récent lié à Hydro-Québec, dans lequel des accusations criminelles ont été portées contre un individu. Donc, le système fonctionne. Nous devons probablement veiller à ce qu'il fonctionne à la vitesse supérieure.

    Merci.

    C'est formidable. Merci.

    Nous avons fait un usage judicieux de notre temps. Nous pouvons accorder cinq minutes supplémentaires aux conservateurs, puis cinq minutes aux libéraux.

    Nous commençons avec M. Tochor.

    Monsieur Vigneault, vous venez de dire que le système fonctionne et qu'il a juste besoin d'être peaufiné. Est‑ce exact?

    Je crois avoir dit que nous devions passer à la vitesse supérieure.

    À la vitesse supérieure...

    Cette année, des demandes de brevet ont été déposées au Canada en association avec Huawei et l'Université de Toronto. De toute évidence, cela ne fonctionne pas, n'est‑ce pas? Est‑ce un exemple qui démontre que cela ne fonctionne pas?

    Monsieur le président, j'ai connaissance de la transaction, mais je n'ai pas assez de détails pour en parler précisément. Je pense qu'il faut éviter d'examiner une activité donnée et de considérer qu'elle est néfaste en soi. Cela dit, je n'ai pas assez de détails à donner au Comité aujourd'hui pour dire si les demandes de brevet qui ont été déposées, vous savez...

    Juste par rapport à Huawei, dites-vous que le SCRS est à l'aise à l'idée que des fonds de recherche provenant des contribuables canadiens aillent à Huawei?

    Monsieur le président, je crois que je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit, par contre, en réponse à une question précédente, c'est que nous sommes très préoccupés par les organisations qui sont visées par la législation de la RPC et qui, si elles y sont contraintes, pourront partager des renseignements et agir au nom du gouvernement de la RPC. De ce point de vue, nous sommes très préoccupés. Voilà pourquoi nous nous sommes publiquement exprimés à cet égard et avons affecté beaucoup plus de nos ressources d'enquête à la lutte contre cette menace.

    Pour revenir à cette entreprise précise, vous êtes évidemment au courant des activités de Huawei. On nous a promis une liste d'entités qui se verront interdire de travailler avec des universités canadiennes financées par l'argent des contribuables. Dans quel monde Huawei ne figurerait-elle pas sur cette liste?

    Voulez-vous répondre à la question?

    Eh bien, pour commencer, la liste n'est pas encore publiée, donc vous devrez attendre...

    Je suppose qu'une liste interne est en cours d'élaboration, n'est‑ce pas?

    C'est la liste des entités.

    Oui.

    Oui, cette liste est en train d'être dressée. Des conseils seront donnés au gouvernement, qui publiera la liste lorsqu'il sera prêt à le faire.

    Le gouvernement a cette liste, vous dites...?

    Je dis que nous sommes en train de formuler des conseils et que nous en avons donné au gouvernement, qui publiera cette liste lorsqu'il sera prêt à le faire.

    Le problème, c'est que le gouvernement n'a pas donné suite à la liste que vous avez fournie et que nous avons maintenant d'autres demandes de financement qui ont été présentées et qui ont été approuvées cet automne. Ne voyez-vous pas le problème? Vous avez informé le gouvernement de cette liste, et il ne fait rien.

    Pourquoi ne ferions-nous pas tout simplement...? S'il est si difficile de dresser une liste complète, nous pourrions commencer par une liste partielle. Pourquoi la société Huawei ne figurerait-elle pas en tête de cette liste et ne serait-elle pas interdite de recevoir un centime de plus des contribuables de ce pays?

    Je ne me prononcerai pas maintenant sur les entreprises qui figureront ou non sur cette liste. Je pense qu'il est important de nous rappeler que nous sommes un pays de lois et que Huawei existe au Canada en toute légalité. Nous ne pouvons donc pas interdire complètement les activités de Huawei tant qu'elle existe dans le cadre de la loi canadienne.

    Nous devons prêter attention à la question que vous avez soulevée plus tôt, à savoir si l'argent des contribuables est utilisé pour financer des organisations qui peuvent ou non figurer sur cette liste. Je pense que c'est ce à quoi le gouvernement est confronté en ce moment. Il essaie de trouver des moyens d'établir cette liste en tenant compte des personnes qui exercent leurs activités dans ce pays, en ce qui concerne...

    Merci de ces remarques.

    Je vais céder mon temps de parole à mon collègue.

    Il vous reste environ une minute et 20 secondes.

    Merci.

    Compte tenu des fuites au sein du SCRS concernant l'ingérence de Pékin dans les élections canadiennes, comment concilier ces informations avec les affirmations du ministre Champagne selon lesquelles il y a un grand dialogue avec les services de sécurité canadiens?

    Les fuites ne laissent-elles pas supposer une rupture importante de la communication avec le gouvernement, plutôt qu'un dialogue approfondi?

    Aux fins du compte rendu, monsieur le président, si vous le permettez, je tiens à préciser que des renseignements ont été divulgués sans autorisation à partir de documents du SCRC. Je ne pense pas que l'on ait jamais conclu qu'il s'agissait d'une fuite provenant du SCRC. Je tiens à faire cette distinction.

    Dans notre système, le service du renseignement est l'entité la mieux placée pour fournir ces renseignements sur ce qu'il voit, sur les préoccupations, entre autres. Sécurité publique Canada et d'autres ministères conseillent également le gouvernement sur les mesures à prendre.

    C'est ainsi que nous examinons...

    Je dois vous interrompre. Désolé.

    Vous dites que la fuite n'est pas venue du SCRS. Êtes-vous en train de dire qu'elle provient du gouvernement?

    Encore une fois, pour être très clair, on n'a pas déterminé que les fuites provenaient du SCRS. Je pense que je vais m'en tenir là.

    La fuite provenait du gouvernement.

    Le dossier...

    Merci.

    La prochaine intervenante est Mme Jaczek pour les cinq dernières minutes, je vous prie.

    Merci beaucoup à tous les témoins d'être venus aujourd'hui et de nous avoir éclairés sur cette question.

    L'une des choses que le ministre Champagne nous a dites était que la liste est préparée conjointement avec les autres pays du Groupe des cinq. Quand la liste sera complète, sera‑t‑elle transmise aux autres pays du Groupe des cinq? Est‑il possible que le Groupe des cinq utilise la même liste?

    Je pense que les pays feront leurs propres choix, en fonction des personnes actives dans ces pays et du type de choses qu'ils estiment devoir protéger. Le Canada fera ses propres choix en fonction de son écosystème.

    Ces renseignements sont certainement communiqués. Comme je l'ai dit précédemment, nous essayons d'apprendre les pratiques exemplaires des autres à cet égard.

    À quelle fréquence la liste sera‑t‑elle réexaminée? M. Vigneault a déclaré que la situation évoluait constamment. Y aura‑t‑il un délai pour l'examen?

    Dans cette optique, la liste évoluera en permanence. Nous examinerons constamment les entités qui oeuvrent dans notre environnement et les technologies qui apparaissent. Nous garderons cette liste à jour.

    Peut-être pour me rassurer, je présume que la liste ne met pas seulement l'accent sur la Chine et qu'elle ne tient en fait pas compte des pays.

    C'est exact.

    Merci.

    En ce qui concerne votre communication avec l'industrie et le secteur privé, monsieur Vigneault, vous avez fait allusion, tout comme Mme Giles, à de nombreuses consultations sur certaines des nouvelles menaces émergentes. Vous avez mentionné les vaccins.

    De toute évidence, je m'intéresse beaucoup à la santé. Envisagez-vous des investissements antérieurs de ces industries dans la recherche au Canada, ou élargissez-vous votre champ d'action pour informer le secteur privé?

    Nous envisageons la question en deux volets.

    Le premier est, bien entendu, celui de l'évaluation: nous examinerons le comportement passé des différents acteurs et déterminerons comment ils adapteraient leurs tactiques, à la lumière de leurs intentions. Nous pourrons alors nous concentrer sur les types d'entreprises ou les secteurs de recherche susceptibles d'être menacés. Il s'agit là d'une approche. Nous utiliserions les renseignements dont nous disposons déjà.

    Le second, bien sûr, est le fruit de nos propres enquêtes et de nos partenariats avec nos partenaires internationaux. Je peux vous dire que toutes les discussions que j'ai avec le... Au SCRS, nous entretenons des relations officielles avec plus de 300 organisations et services du renseignement dans le monde. Bon nombre de ces discussions tournent autour de l'échange de renseignements afin de mieux comprendre les vecteurs de menace précis. Nous utilisons donc à la fois l'analyse de renseignements antérieurs et de nouveaux renseignements que nous recueillons nous-mêmes au Canada ou à l'étranger, ainsi que des renseignements provenant de partenaires internationaux.

    C'est ce qui crée l'environnement qui permet à nos excellents analystes du SCRS de travailler avec tous nos partenaires pour déterminer les bons endroits et les bons acteurs afin d'avoir la plus grande incidence possible dans notre engagement à atténuer cette menace.

    Une fois la liste établie, pensera‑t‑on à faire un examen rétrospectif, à supposer qu'une institution précise figure sur la liste? A‑t‑on pensé à examiner rétrospectivement les recherches antérieures ou en cours pour évaluer si elles représentent une menace potentielle?

    Nous sommes conscients que les règles du jeu vont constamment changer, et nous devons donc nous tourner non seulement vers l'avenir, mais nous pencher aussi sur ce qui se passe à l'heure actuelle, afin de nous assurer que nous évaluons pleinement les menaces qui pèsent sur le Canada.

    Je pense que c'est un point très important. Nous avons entendu parler de demandes auprès des organismes subventionnaires de l'alliance, etc., mais il y a certainement un risque lié à quelque chose qui est actuellement en cours.

    Ce pourrait être un risque qui est permanent, oui.

    Je vous remercie.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais céder le reste de mon temps.

    Vous avez posé d'excellentes questions.

    Merci, encore une fois, à tous les témoins qui ont été ici pour conclure la partie des témoignages de notre étude.

    Les analystes ont du travail à faire, et nous passerons en revue les conclusions que nous avons tirées de ces discussions éclairantes.

    Merci, directeur Vigneault, madame Nicole Giles, Shawn Tupper et Sébastien Aubertin‑Giguère, de votre présence ici, de vos témoignages et de votre participation à cette étude.

    S'il y a des renseignements additionnels, veuillez les soumettre. Si des renseignements doivent nous être communiqués, nous en aurons besoin en temps utile, car nous examinerons bientôt le travail des analystes.

    Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance pour permettre à nos témoins de partir et pour procéder à notre vérification audiovisuelle. Nous serons à huis clos et nous ne diffuserons pas la suite de notre réunion.

    Merci encore une fois.

    Nous allons suspendre la séance une minute.

    [La séance se poursuit à huis clos.]