OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte et nous allons commencer, mesdames et messieurs.

    Bienvenue à tous à la 42^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous allons poursuivre notre étude du processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits par le Parlement du Canada.

    Nous avons le plaisir, et même l'honneur, d'accueillir aujourd'hui deux invités spéciaux. Je ne les appellerai pas des témoins, car ils sont là sur invitation afin de partager avec nous une partie de leur expérience dans ce domaine.

    Le premier est M. Peter Dobell, le directeur fondateur du Centre parlementaire, qu'il a créé en 1968, mesdames et messieurs. Il possède de vastes connaissances dans le domaine qui nous occupe et il est l'auteur de deux ouvrages sur la politique étrangère canadienne. Il est accompagné de M. Martin Ulrich, qui est consultant indépendant et ancien associé principal du Centre parlementaire, et qui eu aussi une longue carrière préalable dans la fonction publique.

    Nous sommes ravis de vous recevoir et les connaissances que vous partagerez avec nous, monsieur Dobell et monsieur Ulrich, nous seront très précieuses. Vous disposez de cinq ou dix minutes chacun et nous aurons ensuite une période de questions.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Bon après-midi à tous.

    Vous nous avez invités tous deux pour traiter de deux articles que nous avons rédigés conjointement, la plus grande partie étant de la plume de M. Martin. Je dois vous faire savoir pour commencer que c'est moi qui lui en ai donné l'impulsion. Nous avons chacun des antécédents très différents, comme votre président vient de l'indiquer, mais nous avons travaillé main dans la main il y a quelques années de cela. Étant donné que nous avons des expériences différentes, nous allons parler à tour de rôle, si cela vous convient. Nous formulerons chacun quelques remarques.

    Permettez-moi d'indiquer d'abord que nos écrits, et mes écrits antérieurs avant que Martin ne me rejoigne, ont été motivés par le fait que nous étions affligés de voir l'inefficacité de l'examen par le Parlement des prévisions budgétaires et son incapacité à déceler et mettre en lumière les dépenses faites à mauvais escient.

    Avant que Martin Ulrich n'entre au centre, j'avais déjà déploré que les prévisions budgétaires soient ignorées. Mes écrits à ce propos ont amené John Williams, très tôt après son élection en 1993, à m'inviter à comparaître devant un groupe de collègues du Parti réformiste — ce n'était pas une séance de comité — pour parler de la situation. C'est un exemple de ce qui l'a mis sur la piste et l'a incité à en faire en quelque sorte l'oeuvre de sa vie. Ce n'est qu'après que Martin soit entré au centre que nous avons été en mesure, sur la base de son expérience — plus de 30 années au Conseil du Trésor — à proposer des moyens par lesquels le Parlement pourrait améliorer la situation.

    Je dois dire que nous avons été tous deux très impressionnés par la qualité des témoins que vous avez invités, et par leur savoir. Je connais nombre d'entre eux et je peux affirmer que vous avez bien choisi vos invités. Je ne suis pas certain qu'il en aille de même aujourd'hui, mais quoi qu'il en soit, ce qui est remarquable est non seulement le fait que vous ayez fait appel à de bons témoins mais aussi que vous ayez consacré tant de temps à vous pencher sur le problème.

    Vous avez réussi à travailler au cours de cette législature de manière assez coopérative, ce qui un peu inhabituel. Je pense que vous pourrez proposer des façons satisfaisantes d'améliorer la situation dans la mesure où vous pourrez vous inspirer de votre expérience.

    Une grande partie du travail que nous avons accompli, Martin et moi, a consisté à nous adresser aux élus d'alors pour essayer de déterminer comment ils travaillaient. Nous sommes parvenus très rapidement à la conclusion, et nous l'avons fait ressortir dans nos écrits, que vous aviez besoin de ce que nous appelions un service financier substantiel.

    Pour être franc, nous envisagions en fait un service beaucoup plus important que ce que vous pourrez obtenir, j'en suis sûr. Nous songions à une douzaine de personnes possédant une expérience poussée des services financiers gouvernementaux capables de comprendre la complexité des finances publiques, qui sont réellement difficiles à appréhender.

    Un certain nombre des témoins que vous avez reçus ont exprimé leur appui à la proposition que nous avons faite, je suis ravi de le constater. De fait, Kevin Page, avec ses collègues qui ont comparu ici, sont un exemple du genre de personnes qui devraient, à notre avis, offrir ces services financiers.

    La seule différence est que j'aimerais qu'il soit placé sous l'autorité directe du Parlement, et peut-être même de votre comité, et j'aimerais qu'il remette ses rapports à vous plutôt qu'aux médias.

    Deuxièmement, j'aimerais qu'il prenne un peu de temps pour vous demander des instructions concernant les sujets à traiter, au lieu de décider de son propre chef ce qui est nécessaire.

    Dans l'une de nos études, celle que nous avons rédigée pour l'IRPP, nous avons préconisé que les comités des prévisions budgétaires siègent tout au long de l'année. En d'autres termes, nous partageons l'avis de ceux qui disent que c'est une erreur de mettre un terme aux enquêtes le 31 mai.

    Dans nos articles, nous avons conclu qu'il serait plus efficace, au lieu de se pencher sur les prévisions annuelles uniquement au printemps, que les membres se concentrent d'emblée sur l'examen de programmes particuliers. Ainsi, vous pourriez déterminer si les résultats de chaque programme correspondent à ce que vous estimez être les besoins et les attentes du public.

    L'on nous a demandé de faire part de nos conclusions dans l'étude que nous avons menée pour la Commission Gomery, la Commission d'enquête sur le programme de commandites. Lorsque nous avons reçu votre demande, je me suis rappelé que, bien que nous ayons écrit le rapport en espérant un peu que quelqu'un y prête attention, à notre connaissance, ceci est la toute première fois qu'il fait l'objet de l'attention de parlementaires.

    Je le mentionne parce que j'espère que le rapport que vous rédigerez vous-même aura un retentissement et ne sera pas ignoré comme le nôtre l'a été. Autrement dit, présentez un rapport qui aura quelque chance de rallier un soutien parlementaire et public.

    Si votre rapport présente un ton positif et constructif, surtout s'il a l'appui des membres de tous les partis, ce qui est assez difficile à obtenir mais mérite d'être tenté, la probabilité qu'il soit pris au sérieux par le gouvernement sera d'autant plus grande.

    Bob Marleau a eu bien raison de souligner que des conclusions revêtant un ton positif et proposant des moyens d'améliorer un programme seront plus susceptibles d'être pris au sérieux par le ministère. Cela peut prendre du temps. Cela n'arrivera pas du jour au lendemain, mais il vaut la peine de l'envisager.

    Au cours des années que j'ai passées à observer — et elles sont nombreuses, comme vous l'avez mentionné — et à travailler avec les comités parlementaires, j'ai vu des cas, que je peux citer, où un rapport auquel tous les partis avaient souscrit a exercé une influence extraordinaire sur le gouvernement. Si les membres de l'opposition dans un comité, au lieu de chercher des façons d'attaquer le gouvernement, collaboraient avec les membres de la majorité sur les façons d'améliorer l'efficacité des opérations gouvernementales — pour reprendre les termes déjà employés par Joe Jordan — vous pourriez ensemble jeter les bases permettant de démontrer au public qu'un programme offre un bon rapport qualité-prix, et si vous pouviez vous accorder sur des façons de l'améliorer, le gouvernement pourrait y répondre favorablement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Dobell.

    Monsieur Ulrich, voulez-vous poursuivre?

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi à tous.

    Je vais approfondir un peu, particulièrement concernant l'étude pour l'Institut de recherche en politiques publiques. Je pense que celle-ci date un peu. Elle remonte à presque une dizaine d'années. Nous nous y penchions non pas sur les prévisions budgétaires en particulier, mais sur la supervision gouvernementale de la gestion financière en général. L'une des raisons en était que, comme vous le savez tous, c'était là un problème à l'échelle internationale et pas seulement au Canada. À l'époque, le Parlement était très critiqué par le monde universitaire, les médias, etc.

    Nous voulions examiner ce sujet en profondeur, et nous avons donc pris toutes les études réalisées par tous les comités au cours d'une année civile. Nous avons isolé celles qui avaient, sous une forme ou une autre, une dimension de surveillance de la gestion financière. Tant Peter que moi-même avons rencontré à l'époque des députés de tous les partis. Je ne dirais pas que c'était un échantillon aléatoire, loin de là. Nous avons choisi des députés qui occupaient un siège depuis déjà quelque temps et connaissaient mieux le processus afin, en substance, d'obtenir les meilleurs avis possibles.

    Il est ressorti très clairement de ces entretiens que la surveillance financière doit être considérée à trois niveaux différents. L'un est le niveau macroéconomique large, soit le budget global, le déficit et la dette — ce genre de choses. Un autre niveau est celui des transactions individuelles — les contrats individuels et tout ce genre de choses. Entre le cadre de contrôle que le gouvernement avait en place à l'époque, la Loi sur la gestion des finances publiques, qui établissait toutes sortes de contraintes concernant la façon dont le gouvernement pouvait utiliser les fonds alloués au titre soit de lois soit de crédits, et les vérifications effectuées par le Bureau du vérificateur général, il existait ce niveau intermédiaire, celui des programmes ou des ministères.

    Nous avons consigné dans ce rapport les vues clairement exprimées par les parlementaires. Il s'est avéré, après toutes ces discussions, que nous partagions ces avis, mais ce n'était pas à proprement parler les nôtres. C'était les avis de personnes comme vous, il y a une dizaine d'années environ. Leur conclusion était que le Canada, le Parlement du Canada et la Chambre des communes canadienne font un assez bon travail à ce niveau supérieur, celui des agrégats. Le dépôt du budget est un événement majeur au Parlement. Il est précédé de quantités de préconsultations, etc. À l'époque, le Comité des finances était très actif sur le plan des consultations prébudgétaires. Cela fonctionnait assez bien.

    Ils avaient également une grande confiance, même s'ils ne s'y attardaient pas beaucoup, au niveau des transactions particulières. Mais c'est ce niveau intermédiaire — celui où se situent les prévisions budgétaires — qui laissait essentiellement à désirer. Ce n'était pas une conclusion surprenante, je suppose, mais il était bon de savoir que les députés d'expérience pensaient que c'était le cas.

    Un certain nombre de ces recommandations sont issues de ces entretiens, mais l'une que je trouve particulièrement intéressante — et là je vais recourir à quelques termes de jargon, car je ne sais pas quels autres mots utiliser — est le cadre de contrôle. Puisqu'il lui appartient de voter les crédits, comment le Parlement s'assure-t-il que les Canadiens ont bien reçu ce que le gouvernement avait l'intention de leur attribuer, et que les choses sont faites de manière efficace et rentable et tous ces autres aspects positifs?

    Au fil des ans, la structure des crédits et de toutes ces mesures pour lesquelles vous votez techniquement au Parlement a évolué. Comme Peter l'a mentionné, dans de nombreux cas, au fil des ans, le gouvernement a graduellement rendu les crédits plus volumineux. Par conséquent, lorsque vous étiez face à un chiffre — lorsque les parlementaires voyaient que x milliards de dollars étaient alloués à quelque grande et noble cause, il n'y avait absolument aucun moyen de comparer cette somme au résultat.

    Ils ont demandé ce qu'ils pouvaient faire. À divers égards, c'est l'une des raisons du service d'analyse financière. Nous avions entre autres recommandé que le service d'analyse financière, travaillant sous la direction de votre comité, se penche sur cet aspect. Comment faire un tri dans toutes ces affaires pour pouvoir s'y retrouver? Ce n'est pas que le gouvernement n'a pas besoin de flexibilité. Il lui en faut. Mais parallèlement, vous représentez tous les Canadiens. Le Parlement doit veiller à se pencher sur la manière dont le gouvernement, la grosse machine administrative, utilise les pouvoirs et les fonds qu'il lui alloue.

    Je pense que ce cadre de contrôle — dont le pivot est principalement la structure des crédits — doit réellement être examiné. Kevin Page a certainement recommandé cela lorsqu'il a préconisé que les crédits soient structurés par programmes, et je pense que ce serait un énorme pas dans la bonne direction.

    Cette étude a fait apparaître plusieurs autres choses. L'une était l'idée que le comité devrait à tout le moins considérer des indicateurs. Je crois — et Bob Marleau l'a dit très clairement — qu'il y a beaucoup de confusion chez les parlementaires concernant ce que vous avez le pouvoir de faire et ce que vous pouvez accomplir si vous le voulez.

    Vous jouissez d'un énorme pouvoir. Vous pouvez faire énormément de choses si vous parvenez à vous mettre d'accord en comité. Nous nous sommes penchés sur les comités, et les prévisions budgétaires étaient censément l'une des raisons d'être des comités. Eh bien, dans cette étude, nous avons effectivement calculé combien de temps les comités consacraient aux prévisions budgétaires, et c'était infime par rapport à toutes les autres choses que vous faites.

    Eh bien, si les prévisions budgétaires sont aussi importantes que nous le pensons et que le pensaient ceux à qui nous avons parlé, alors il serait bon de réfléchir aux critères permettant de juger si les comités ont bien rempli leur fonction de surveillance financière. Ce pourrait être un aspect sur lequel votre comité, avec sa responsabilité générale des prévisions budgétaires, pourrait vouloir se pencher.

    C'était donc là l'étude. La seule chose que je dirais au sujet de l'étude sur les commandites que nous avons menée est que celle-ci n'a pas réellement porté sur les commandites. La question qui nous était posée était de savoir s'il était possible, pourvu que le Parlement remplisse mieux son rôle de surveillance financière, de réduire la probabilité d'un dérapage comme le scandale des commandites?

    Inutile de le dire, nous avons conclu que les parlementaires ne pouvaient certes pas être tenus responsables de ce qui était arrivé, mais que l'on pouvait certes dire aussi qu'ils n'avaient pas effectué le genre de surveillance qui découragerait les fonctionnaires de faire ce qui avait manifestement été fait en l'occurrence.

    Je pense donc que la question posée dans cette étude était tout à fait légitime. Les parlementaires pouvaient-ils être perçus, n'ayant pas rempli leur rôle, comme ayant encouragé une mauvaise administration financière? Vous pourriez vouloir y réfléchir.

    Je terminerai avec quatre observations qui, je pense, se dégagent des deux études dont je parle.

    Premièrement, je crois extrêmement important de concevoir les prévisions budgétaires comme ne se limitant pas seulement à l'argent. C'est de l'argent pour une fin bien précise. Vous devez pouvoir relier cet argent à cette fin. Si le genre d'information qui vous est fournie ne fait pas le lien entre ces deux dimensions d'une manière compréhensible par vous, alors vous ne pouvez pas réellement exécuter le processus.

    Lorsque j'étais dans l'administration publique, ce qui remonte maintenant à plus de 10 ans, je travaillais au Conseil du Trésor et nous avions beaucoup de contacts avec le Parlement à l'époque. Cela fonctionnait assez bien. Il était clair que les fonctionnaires de l'administration, en rapport avec le personnel des parlementaires, consultaient beaucoup, ou du moins ils le pouvaient, à cette époque. Ils encourageaient le personnel parlementaire à déterminer de quels renseignements les parlementaires avaient vraiment besoin, et comment ils devaient être structurés.

    Il en ressortait deux choses. L'une était qu'il existait une réelle disposition à faire cela. L'autre était qu'il fallait veiller à ce qu'il ne s'agisse pas uniquement d'un document financier, mais bien d'un document financier lié à des résultats que les Canadiens pouvaient comprendre. M. McGee, de la Nouvelle-Zélande, je crois, a mis l'accent sur cet aspect, et je dirais que tout ce que nous avons fait renforce son importance.

    J'ai été frappé également par les remarques de M. Marleau et de M. Williams au sujet des pouvoirs que vous confèrent les procédures parlementaires. Selon mon interprétation, ils ne préconisaient pas que vous les changiez, et que si vous pensez que la solution réside dans une autre modification du Règlement de la Chambre, la probabilité est que cela n'aura pas d'effet. Il faut chercher au-delà. Il faut considérer la façon dont les choses sont faites, au-delà des autorisations et des pouvoirs et ainsi de suite.

    J'ai déjà mentionné la structure des crédits. Ce que j'appelle le cadre de contrôle des programmes, et que vous pouvez appeler comme vous voulez, est certainement un domaine qui mérite quelque attention.

    Peter a mentionné vers la fin de son intervention la réalisation d'un consensus dans les comités et ailleurs. Une option au sujet de laquelle j'ai toujours été sceptique est celle mentionnée par M. Williams qui figurait dans un rapport remontant à plus d'une dizaine d'années, à savoir la modification du montant d'un crédit donné. Je pense que c'est illusoire. Je ne crois pas que ce serait utile.

    Je pense qu'il est plus important de bien voir que le contrôle doit appartenir au gouvernement. Ce dernier a un plan, qu'il a mis au point et dont il demande l'approbation. Si vous ne lui faites pas confiance, alors vous jouez votre rôle de parlementaires, mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose que de tripatouiller les détails. Mais toutes ces études de 2001 — il y en a eu 19 qui contenaient des recommandations concernant des changements soit dans les ressources soit dans les résultats — ont été déposées au Parlement. Elles ont été envoyées à un comité pour examen.

    Cela ne modifie pas les crédits d'une année donnée, mais autorise des changements en aval et habituellement, dans le passé, cela a été jugé acceptable par les gouvernements.

    Si vous essayez de modifier les crédits d'une année, vous ne faites qu'ouvrir la porte aux difficultés. Si vous cherchez à faire évoluer le processus, vous pourriez avoir quelque succès.

    Je pense que l'une des raisons pour lesquelles les prévisions budgétaires n'ont guère reçu d'attention est que le désir de modifier les chiffres est trop fort et, si vous n'y parvenez pas, vous estimez avoir échoué. Eh bien, si c'est votre façon de voir, cela ne marchera pas.

    Merci beaucoup, monsieur Ulrich. Merci, monsieur Dobell.

    Cela nous donne beaucoup de matière à réflexion et de sujets de questions.

    Commençant par l'opposition officielle, le NPD, Linda Duncan a la parole.

    Merci. J'ai réellement apprécié notre conversation avant le début. J'aimerais y revenir un peu. Je tiens à vous remercier grandement pour tous vos écrits sur cette question. Ils sont très réfléchis.

    J'ai été réellement frappée par une chose que vous m'avez dite, et qui a été évoquée par pas mal d'autres experts, à savoir que tout le monde autour de cette table est simplement un député élu. Nous avons donc une responsabilité lorsque nous votons sur les prévisions budgétaires et le projet de loi d'exécution du budget. Nous avons une responsabilité envers nos électeurs et une responsabilité pour chaque portefeuille qui nous est confié. Nous sommes réellement tous dans le même bateau.

    J'aime votre idée. Elle a déjà été lancée par quelqu'un d'autre dont j'ai lu l'article. L'auteur disait que ce comité était censé être neutre, et nous devrions donc peut-être réarranger les fauteuils et ne pas en faire autant un terrain d'affrontement, dès le départ. J'ai siégé à des comités où cela était véritablement le cas. Cela pourrait effectivement changer l'état d'esprit, en tout cas aux fins de la rédaction de ce rapport. C'est une idée rafraîchissante.

    J'aimerais vous poser trois questions. Je vais vous les poser à la suite, et voudrez peut-être les fusionner dans votre réponse.

    Premièrement, quels sont à votre avis les principaux obstacles à l'introduction concrète de changements dans le processus des prévisions budgétaires et du budget? Des rapports ont été déposés dans le passé, contenant d'excellentes recommandations. Certains des experts nous ont soumis quelques recommandations réellement intéressantes. Beaucoup d'entre elles semblent se recouper. Nous pourrions probablement trouver un consensus dans quantité de domaines, et nous sommes tous libres de nous mettre d'accord. Je serais intéressée de connaître vos conseils à ce sujet, hormis l'idée de réarranger les fauteuils.

    La deuxième question porte sur un point qui figurait clairement dans le rapport du vérificateur général et que vous-même, je crois, avez mentionné indirectement, à savoir le choix des instruments. Le vérificateur général a vertement critiqué les Affaires autochtones et recommandé que le ministère surveille davantage les dépenses. La manière de le faire serait de renoncer aux accords de contribution et de procéder plutôt par le moyen d'un mandat législatif, soit la même manière dont les services sont fournis au niveau provincial.

    Lorsque j'envisage cela selon notre perspective, celle des députés examinant les prévisions budgétaires, il nous est impossible de nous plonger dans les accords de contribution individuels. S'il n'existe pas de mandat législatif clair énonçant ce que le gouvernement s'engage à faire et selon quels critères il sera jugé, notre tâche devient d'autant plus difficile. Nous n'entrons généralement pas dans les détails de tous ces accords de contribution individuels. Cela pourrait même devenir encore plus complexe lorsque le gouvernement commencera à sous-traiter une partie de ses activités. Il faudrait alors éplucher ces contrats et leurs conditions.

    Troisièmement, nous avons maintenant eu notre deuxième comité de sous-ministres chargé de surveiller les dépenses. Nous avons le comité des sous-ministres sur le F-35, appelé comité sur les sept points ou quelque chose du genre, je présume à titre de mécanisme de reddition de comptes sur les spécifications, les dépenses et la manière de déterminer quel appareil convient le mieux.

    Les hauts fonctionnaires semblent dire maintenant que ce modèle a très bien fonctionné pour les marchés de construction navale et que ce sera donc un bon modèle pour le F-35. Cela pose une question évidente à mes yeux. Puisque le gouvernement commence à utiliser ce mécanisme, ne devrions-nous pas utiliser le même, au lieu de perdre trois années en disputes sur la vérité concernant les critères et les dépenses et les coûts? Est-ce le genre de mécanisme que nous devrions recommander d'emblée, ou d'autres similaires? Lui-même n'est pas exempt de problèmes, car s'il y a trop de responsables, la hiérarchie des responsabilités deviendra confuse.

    Excusez-moi. Je ne sais pas si vous avez pu suivre ces trois questions, mais j'apprécierais vos réponses.

    Il reste moins d'une minute, je le crains, pour répondre de votre mieux à ces questions, aussi brièvement que vous le pouvez, monsieur.

    Je vais répondre à la première question...

    ... et à la deuxième et la troisième.

    Je vous laisse la troisième.

    La première question portait sur les principaux obstacles. Je rêve peut-être en couleur, mais il me semble qu'il y a un énorme travail à faire et qu'il incombe à votre comité de réellement se pencher sur le mécanisme de surveillance au niveau des programmes. Comment les parlementaires peuvent-ils le faire? Il n'y a pas que votre comité, il y a tous les autres. Le mandat du vôtre, je crois, est de considérer les autres comités et leur travail sur les prévisions budgétaires, afin de déterminer ce qu'il y a lieu de faire.

    Un deuxième aspect étroitement apparenté à celui-ci est que, dans un très grand nombre de comités, les députés de la majorité protègent le gouvernement. Les députés de l'opposition protègent l'opposition et la question est de savoir comment chaque parti peut retirer quelque chose de précieux de la surveillance, au nom de tous les citoyens canadiens, de la manière dont le gouvernement dépense leur argent. Il existe des solutions. J'en connais quelques-unes, mais je ne vis pas dans votre monde, je n'ai jamais vécu dans votre monde.

    C'est une question très difficile, mais je pense que si vous vous y attaquez ouvertement et reconnaissez que les députés du côté gouvernemental sont convaincus d'avoir les bons types de programmes... Ils votent pour eux. Nous le savons. Mais quel mal y aurait-il à ce que les députés de l'opposition disent: « Eh bien, vous allez avoir vos programmes, mais faisons en sorte de comprendre ce qui se passe. Pourquoi faut-il ce montant d'argent pour réaliser ces résultats précis? » Si les députés de l'opposition y voient un gaspillage d'argent, ils ne peuvent rien y changer, mais ils auront certainement une meilleure idée de ce qu'il faudrait dire aux Canadiens pour leur expliquer qu'un changement serait une bonne idée.

    Les députés de la majorité, me semble-t-il, puisqu'ils sont en faveur des programmes, seraient mieux en mesure de les défendre et de démontrer que c'est exactement ce que leur politique exige. Il me semble qu'il y a là une zone de convergence. Je ne sais pas exactement comment le faire, mais je présente cela un peu comme quelque chose que les parlementaires devraient faire. Ils devraient essayer de trouver une façon de mettre cela à l'essai, à un moment donné, au niveau des partis.

    En réponse à la deuxième question, si je l'ai bien saisie, soit le mécanisme des contributions et le rôle des sous-ministres, des comités et toute cette sorte de choses, une chose très importante concernant les accords de contribution... Certains d'entre eux sont énormes, mais comme M. Williams vous l'a dit, le comité peut certainement en demander une évaluation. Dans le passé, c'était une chose parfaitement normale pour un comité parlementaire à faire: demander au gouvernement une évaluation, et même suggérer que les membres du comité soient consultés en vue de sa réalisation. C'est une façon, ou du moins c'en était une dans le passé, d'obtenir des renseignements sur une certaine période de temps et de vous faire une idée de la nature de cet énorme accord et de la raison pour laquelle il doit être comme il est et de ce qui pourrait clocher.

    La seule chose que j'ajouterais à ce que Martin a dit est qu'il a fait remarquer que les membres de l'opposition adoptent une position, les membres du gouvernement en adoptent une autre, mais ce qui compte c'est que, en privé, un certain nombre de membres de la majorité peuvent penser que ce n'est pas exactement la manière dont ils aimeraient que les choses soient faites à l'avenir, et donc ils pourront faire valoir au sein de leur caucus que des changements s'imposent. Cela ne se fera peut-être pas rapidement, mais peut se réaliser au fil du temps.

    Pour les conservateurs ensuite, Mike Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence aujourd'hui. Vos exposés ont été très intéressants et j'apprécie que vous ayez consacré de nombreuses années à réfléchir à cette problématique.

    On nous parle beaucoup du passage d'un système de crédits agrégé à un système axé davantage sur les programmes. J'ai l'impression que le vérificateur général réalise des audits d'optimisation des ressources plutôt que de comptabilité financière, car il ne se contente pas de vérifier si telle facture correspond au montant en dollars et si celui-ci est consigné dans le livre comptable voulu et cette sorte de choses. Il regarde plutôt quels sont les résultats concrets des programmes. Ce sera une discussion intéressante sur ce que nous ferons des crédits eux-mêmes, côté financier, si nous nous penchons effectivement sur les programmes eux-mêmes.

    Actuellement, lorsque nous examinons les prévisions budgétaires, nous traitons en gros avec le ministre et les fonctionnaires du ministère concerné qui rendent compte au ministre. Vous envisagez que les parlementaires se penchent sur les programmes. Est-ce que cela ouvre la porte à des audits qui ne sont pas simplement une vérification financière des montants dépensés, des factures qui doivent correspondre au montant dépensé, mais qui permettrait de déceler les gaspillages? On examinerait les résultats réels, le rendement. J'imagine que vous supposez que nous nous pencherons là-dessus.

    Quel est le rôle des bénéficiaires du programme? Je ne crois pas qu'il existe un programme au monde, et je l'ai vérifié au niveau municipal, qui n'a pas de bénéficiaire, quel qu'en soit le coût. Quelle est votre vision? Si nous examinons les programmes, quelle sorte d'audit ou d'évaluation du rendement faisons-nous? Quel rôle jouent tous les intervenants?

    À bien des égards, la méthode de vérification d'optimisation des ressources utilisée par le vérificateur général du Canada et par beaucoup d'autres pays est un peu difficile à comprendre, en ce sens qu'il ne se penche pas sur le rendement mais s'en approche de très près. Les comités parlementaires, en tout cas, ne sont pas astreints à ces limites et, par le passé, de nombreuses études — je n'ai pas pris connaissance des ordres du jour des comités de la législature actuelle — étaient réalisées. Ils invitaient les fonctionnaires, par le biais du cabinet du ministre. Il existait des procédures à cet égard, mais cela fonctionnait dans le passé. Les clients du programme eux-mêmes étaient certainement invités à témoigner à ces occasions, de même que des universitaires ou d'autres ayant étudié le programme.

    Dans un ordre d'idées un peu différent — c'est apparenté, mais un peu différent — dans certains cas, dans le passé, lorsque le gouvernement souhaitait apporter un changement à sa politique, il demandait délibérément au comité d'en faire une étude. L'une des raisons en était que toute la notion du gouvernement parlementaire repose sur le consentement du peuple. Il s'agit d'établir un consensus, de montrer aux citoyens qu'il n'y a pas lieu de se rebeller contre ce que fait le gouvernement, de leur donner l'assurance que le processus est équitable. Cela ne signifie pas que tout le monde va être d'accord avec tout, mais il y a consentement. Le fait qu'un comité parlementaire, surtout s'il y a un accord multipartite, formule une recommandation est souvent la façon la plus facile pour un gouvernement de mettre en oeuvre un changement dont tout le monde réalise qu'il est nécessaire, mais auquel s'opposent des forces puissantes. Je pense donc que la concertation au sujet des programmes est tout simplement essentielle, mais cela ne signifie pas que c'est exclusivement le rôle de votre comité; c'est celui de tous les comités ayant des responsabilités ministérielles.

    Comme je l'ai dit, je ne sais pas combien de ces études sont en cours, mais lorsque nous avons mené l'étude aux alentours de 2001, 19 études de ce genre étaient réalisées sur un an. Toutes se penchaient sur les ressources et les résultats. Beaucoup d'entre elles débordaient vers l'extérieur pour considérer les besoins du public par rapport aux résultats obtenus par le gouvernement. Il existe donc un long passé d'études de cette sorte, réalisées par des comités. Parfois le gouvernement n'en est pas ravi, mais souvent il en est satisfait, car cela l'aide à faire le travail qu'il veut accomplir.

    J'ai une courte question. Nous recevons aujourd'hui des rapports sur les priorités et les plans, qui nous arrivent à la fin du printemps, et ensuite nous avons les rapports de rendement sur l'action des ministres l'année précédente. Avez-vous quelque chose à nous dire sur ces rapports que doivent déposer les ministères et leur utilité?

    Je dois déclarer un éventuel conflit d'intérêts. J'étais l'un des fonctionnaires qui ont travaillé de très près à la définition de ces rapports, il y a 15 ou 20 ans. Ils n'ont jamais répondu à mes attentes, mais je les trouve néanmoins potentiellement utiles.

    Mais ils sont inévitablement inutiles si des comités parlementaires les ignorent. À l'époque où nous réalisions de nombreuses études, après celle-ci, il était apparu très clairement que très peu de parlementaires s'y intéressaient. Pourtant, ils sont un document relatif aux estimations budgétaires qui vous est remis, vous en êtes saisis. Vous avez le pouvoir. Vous pouvez l'examiner. Vous pouvez le passer en revue.

    Merci.

    Merci, Mike.

    Denis Blanchette, pour le NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités.

    Monsieur Ulrich, vous avez parlé d'indicateurs d'évaluation de rendement et de performance des programmes et la façon de les évaluer.

    Selon vous, quels indicateurs pourrait-on utiliser de façon à mieux évaluer comment mieux lier les dépenses et les résultats?

    La réponse sera probablement plus longue que vous ne l'escomptiez.

    En guise de contexte, je vais porter à votre attention plusieurs choses. Je crois avoir mentionné — peut-être ne l'ai-je pas fait — que lorsque vous avez reçu ici M. Williams, il a un peu parlé de l'Organisation mondiale de parlementaires contre la corruption. J'en ai été le secrétaire exécutif pendant sept ans.

    Nous avions, entre autres, toute une série de groupes internationaux de parlementaires travaillant avec des experts de la Banque mondiale et de toutes sortes d'organisations différentes à l'élaboration d'indicateurs portant principalement sur la performance des parlementaires dans le domaine de la prévention de la corruption ou, plus généralement, d'une meilleure administration gouvernementale. Il existe une documentation à ce sujet. L'une des choses que j'ai toujours encouragé M. Williams à faire, lorsqu'il était ici, était d'utiliser l'un des comités auquel il siégeait pour réaliser un essai à cet effet.

    Cela m'amène à un point clé que je veux faire valoir. Sur le plan de la performance, du moins initialement, je pense qu'il faut mieux que les parlementaires eux-mêmes fassent l'évaluation de la qualité de leur travail. Mais pour cela, il faudra établir un ensemble d'indicateurs pour déterminer dans quelle mesure ils ont bien accompli le travail pour le compte des Canadiens.

    Toutes sortes de points de démarrage sont possibles pour mettre cela sur pied, mais je pense que si vous élaborez ces indicateurs vous-mêmes, à titre de groupe multipartite, dans le but de faire cette évaluation, alors même si vous ne tombez pas d'accord, je pense que vous allez acquérir une compréhension extraordinaire du processus et des difficultés inhérentes à chaque optique. Je pense que cela peut avoir une puissante influence.

    Par ailleurs, lorsque j'étais dans l'administration fédérale et responsable, à toutes fins pratiques, de l'instauration de la gestion des résultats dans les différents ministères et organismes, de manière telle que ces derniers commençaient concrètement à faire ce travail eux-mêmes — plutôt que de se faire dire quoi mesurer — ils se sont attelés à la tâche. Certes, certains d'entre eux, bien évidemment, n'ont pas joué le jeu — tout le monde ne le fait pas — mais pour certains d'entre eux c'était réellement une nouveauté transformatrice.

    Merci beaucoup, monsieur Ulrich.

    Monsieur Dobell, vous avez fait des suggestions pour que les rapports ne soient pas ignorés. Bien sûr, tout le monde souhaite un ton positif et l'adhésion de tous les partis. Or, au-delà de cela, et compte tenu de la complexité de l'appareil public fédéral, quelles seraient les autres conditions gagnantes pour qu'un rapport ne soit pas ignoré?

    Ce n'est pas une question facile, mais il faut reconnaître que le gouvernement est satisfait, en gros, de ce qu'il fait. Il pense qu'il fait ce qu'il faut.

    Si tous les membres d'un comité qui se penchent sur un programme donné, mettons, parviennent à la conclusion que quelques changements à l'avenir seraient souhaitables, alors, si le public suivait ce qui se passe au comité — et vous ne retenez guère l'attention des médias, mais si vous en obteniez plus — il s'exercerait quelques pressions en faveur du changement par l'intermédiaire de l'électorat lui-même.

    Il faut reconnaître que le gouvernement ne considère pas toujours que tout ce qu'il fait est parfait, qu'il recherche toujours des moyens d'améliorer. Le meilleur exemple, et le plus spectaculaire, d'un changement qui aurait été apporté si le gouvernement avait été informé de ce qui se passe, est le dérapage du coût du registre des armes d'épaule, mais nul ne l'a porté à son attention. Le gouvernement était préoccupé par d'autres sujets. Je suis presque sûr que si un comité avait eu les moyens de mettre à jour ce qui se passait, et de sonner l'alarme, des changements s'en seraient ensuivis. Peut-être le rapport du comité n'aurait-il pas dit que cette gestion était excellente, mais vous auriez eu un changement.

    Je crains que votre temps soit écoulé, Denis. Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Kelly Block, pour les conservateurs. Vous avez cinq minutes, Kelly.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Moi aussi je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue.

    Il me semble que ce n'est probablement qu'une fois que l'on a siégé à ce comité que l'on commence vraiment à comprendre l'importance des prévisions et du processus budgétaire, et je m'estime donc très chanceux d'avoir été nommé à ce comité et de participer à cette étude.

    Cela m'amène à l'une de mes premières question, qui est de savoir comment transmettre à nos collègues des autres comités l'importance de cette tâche, car nous l'avons clairement réalisée et nous devons transmettre cela. C'est peut-être lié à la culture des comités et à notre appréciation de l'importance de tout le processus budgétaire.

    Je souscris pleinement à votre évaluation des témoins que nous avons invités et de la valeur de leur témoignage. Ils nous ont offert quantité de recommandations, dont certaines sont totalement contradictoires et dont d'autres ont en fait recueilli un consensus.

    J'aimerais votre avis sur plusieurs choses, la première étant la chronologie du dépôt des prévisions budgétaires et du budget, car ce semble être une solution rapide à mettre en oeuvre. L'autre est la règle sur le dépôt réputé des rapports. Là encore, lorsque nous disons qu'il faudrait peut-être abroger cette règle, ce serait pour que les comités comprennent combien il importe de suivre ce processus, mais je ne suis pas certain que cela produise bien le résultat souhaité. Je serais donc intéressé de connaître votre avis à ce sujet.

    Vous avez déjà entendu la réfutation assez convaincante de ce point de vue par Bob Marleau, et je ne vais donc pas tenter de faire mieux que lui.

    Cependant, l'un des phénomènes que l'on observe, c'est le taux de roulement énorme dans le Parlement canadien, et cela a également été signalé par d'autres de vos invités. Là encore, je pense que M. Marleau avait tout à fait raison d'estimer qu'il y aurait peut-être un moyen de garder les membres d'un comité en place pendant une durée raisonnable.

    J'ai beaucoup travaillé il y a quelques années sur la manière dont les présidents étaient remplacés. Je me souviens en particulier que lorsque Mulroney était premier ministre, en 1984, ses nominations étaient excellentes. Les 19 comités étaient présidés par les meilleurs députés de la Chambre. Mais après 1988 presque tous ont été remplacés parce que vous étiez tous en concurrence pour les postes, si bien que deux seulement sont restés en place. L'un était Don Blenkarn, parce qu'il était tellement bon que tout le monde était obligé de l'admettre, et l'autre était Pat Nowlan, et c'est parce que sa famille avait un tel lien avec le Parti conservateur qu'il possédait une certaine influence.

    Je me souviens d'un gars de Montréal qui avait été élu pour la première fois en 1988. J'ai emmené un groupe de parlementaires à Washington pour tenter de faire constater à certains les avantages du système de comités américain. Je ne parle pas du système politique américain, mais du système de comités. Le Comité de l'énergie était antérieurement présidé par — je ne me souviens plus de son nom, car je deviens très oublieux — mais elle était de l'Alberta. Elle avait dirigé une société énergétique, elle connaissait le domaine. Celui qui l'a remplacée avait un peu d'expérience des affaires. Il venait de Montréal. Mais je me souviens qu'il m'a dit, au cours de ce voyage, que sa seule expérience dans le domaine de l'énergie était lorsqu'il remplissait le réservoir de sa voiture dans une station libre-service.

    La réponse est donc qu'il faut réellement disposer de plus de temps. Je pense que si vous pouviez obtenir que les bonnes personnes demeurent dans un comité, pas seulement le président mais de haut en bas, cela ferait une énorme différence et vous commenceriez à exercer de l'influence sur vos collègues des deux côtés.

    Vous avez posé deux autres questions. L'une est de savoir comment informer, instruire en un sens, les membres des autres comités de l'importance du processus budgétaire. Je pense que Peter est mieux en mesure de répondre que moi. Il travaille dans ce domaine depuis longtemps.

    Votre autre question portait sur ce que nous appelons au Canada le budget et les prévisions budgétaires, ces dernières faisant partie du budget dans tous les autres pays du monde. J'exagère. Dans de nombreux pays, les deux sont déposés ensemble et l'on y semble capable de le faire. Mon impression — mais ce n'est pas une certitude — est que les pays où les deux sont simultanés font un travail nettement meilleur. Je ne sais pas trop pourquoi il en est ainsi.

    Mais je pense que dans notre système parlementaire, où le gouvernement tombe si vous n'approuvez pas son budget, la plupart du temps il ne va pas tomber. La plupart du temps il ne va pas accepter ces choses. Il faut examiner les prévisions budgétaires sur une période beaucoup plus longue que la semaine désignée pour cela. Ce sont ces députés-là, et il y en avait un certain nombre d'entre eux dans les législatures précédentes — et je pourrais les nommer — qui mettaient deux ou trois ans à arracher un changement très important. Je pense que dans le processus budgétaire, toute la dynamique parlementaire revient à dire: « Travaillez, travaillez, travaillez. Nous devons terminer aujourd'hui », et c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Il faut considérer cela comme un travail de plus longue haleine et développer une expertise chez les différents membres de votre parti.

    L'un des députés à l'époque était membre du Parti libéral. Et le Parti libéral était vertement critiqué par le public et se voyait traité de tous les noms parce qu'il votait toujours avec le gouvernement. Je le connaissais assez bien. Quelques votes me paraissaient complètement insensés, et je lui ai donc demandé: « Comment se fait-il que vous votiez pour ces stupidités? » Il m'a répondu: « Eh bien, savez-vous combien de fois je vote dans une année à la Chambre? » Je ne connais pas le nombre. Il m'a dit 3 000. Je n'en ai pas la moindre idée. Il m'a dit: « Je ne peux personnellement étudier qu'environ 30 questions en profondeur. Que faites-vous lorsque vous n'avez pas assez de temps pour quelque chose? Vous copiez ceux auxquels vous faites confiance et il se trouve que ce sont vos collègues du parti. Alors, si je vote avec eux, ce n'est pas du tout surprenant, n'est-ce pas? » J'ai dû admettre que non, ce n'était pas surprenant.

    Kelly, c'est tout. Vous avez largement dépassé le temps. Merci beaucoup.

    John McCallum, pour les libéraux, parlant du loup .

    Merci, et bienvenue parmi nous cet après-midi.

    Vous avez évoqué il y a quelques minutes la règle des rapports réputés déposés et indiqué que ce ne serait peut-être pas une bonne idée de la supprimer, pour les raisons qui ont été dites. Vous avez mentionné l'importance d'avoir des membres possédant quelque expérience siégeant au comité. Mais nous avons entendu que certains pays prescrivent un nombre d'heures minimal pendant lesquelles les prévisions budgétaires doivent être étudiées. Serait-ce une bonne innovation à introduire dans notre système?

    Je dirais que quelques heures ne feront pas une grande différence. Ce qui me paraît réellement important, c'est de vous procurer le genre d'appui que le directeur parlementaire du budget peut offrir et de lui donner instruction de préparer des documents, afin qu'en un court laps de temps vous puissiez...

    Vous n'imposeriez donc pas un nombre d'heures minimal pour l'étude de prévisions budgétaires de différentes sortes.

    Je ne pense pas.

    D'accord.

    Question suivante. Au sujet de cette idée de présenter les prévisions budgétaires par programmes que vous avez lancée, je serais intéressé de savoir quelle devrait être l'envergure, grande ou petite, de ces programmes, car l'on nous a dit que dans certains pays cela ne changerait pas grand-chose. Vous pourriez avoir des prévisions budgétaires pour le ministère de la Défense nationale, et il suffirait de remplacer ce titre par programme de la défense, par exemple, et rien ne changerait réellement. Ou bien vous pourriez avoir des programmes qui chevauchent plusieurs ministères, ce qui pourrait engendrer d'autres problèmes. À l'intérieur du ministère de la Défense, vous pourriez avoir, je suppose, entre un et 100 programmes. Dans votre esprit, quel devrait être le degré de spécificité ou le nombre approximatif de ces programmes, pour être efficace?

    Je ne sais pas s'il serait faisable de spécifier ce genre de chose. Mais, par exemple, le ministère de l'Agriculture possède un programme d'une ampleur énorme et il est clair qu'il s'occupe de choses très diverses. Je pense que c'est la diversité plutôt que l'envergure qui représente le plus grand problème. Nombre des programmes réellement importants, hormis celui de la Défense, sont de toute façon législatifs et ne sont donc pas réellement couverts par le processus des crédits budgétaires.

    Peter a mentionné la situation du contrôle des armes à feu. C'était clairement un cas où un programme avait été distinct, réparti entre trois ou quatre ministères, qui a fini par être confié au ministère de la Justice, lequel consiste en une troupe de juristes conseillant le gouvernement. On penserait que c'est là un cas clair où il ne faudrait pas mélanger le contrôle des armes à feu, qui est le fait de tout un paquet de maniaques de l'informatique créant une base de données, avec des juristes conseillant le gouvernement. Le fossé entre eux est énorme.

    Or, le gouvernement à l'époque a simplement jeté tout ce monde dans un même sac et nul, dans aucun comité, ne leur a prêté la moindre attention. Je connaissais le président du comité à l'époque. C'était le Comité de la justice qui examinait ces prévisions budgétaires et les a adoptées sans aucun... Il a déposé un joli rapport bien ficelé, disant que tout était bon. Je lui ai demandé pourquoi il n'avait pas fait cette distinction, et il a dit que le comité n'avait pas fait attention.

    Je ne comprends pas comment nous aurions pu aller au fond des choses dans un cas comme celui-ci à moins que le contrôle des armes à feu n'ait fait l'objet d'un programme isolé. Mais si vous ne savez pas qu'il existe un problème tant que vous n'avez pas fait une enquête, comment savoir quelles activités de quels ministères il faut isoler, car vous pouvez être certain que les ministères voudront cacher les transgressions aux yeux de gens comme nous? Je ne comprends réellement pas comment le fait de travailler sur des programmes nous permettrait de découvrir les problèmes plus vite que ce ne serait le cas autrement.

    Je ne me souviens pas si cela fait partie de ces documents, mais j'ai certainement dit dans mes recommandations au fil des ans que c'est le genre de travail que ferait du personnel, tel qu'un groupe financier qui travaillerait avec chacun des comités, comme nous le prônons ailleurs, qui examinerait la meilleure façon de faire un tri, pour avoir le point de vue du comité sur le type de groupements — sans aller jusqu'à examiner 400 programmes différents — qui lui paraît praticable, et ainsi prendre l'avis de politiciens qui doivent rentrer chez eux et donner des explications à leurs électeurs. Je pense que cela s'inscrit dans un processus politique. Ce n'est pas une affaire de technocrates, mais je pense que vous avez besoin de technocrates pour vous aider.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, John.

    Le dernier intervenant dans cette période de questions sera Scott Armstrong. Vous disposez de cinq minutes, Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Je prends quelques secondes pour expliquer que je suis assis aujourd'hui dans un fauteuil roulant car aujourd'hui est la journée du Parlement où les députés se mettent à la place de quelqu'un d'autre en se déplaçant en fauteuil roulant pour essayer de comprendre ce qu'est la vie d'une personne handicapée. Pour ceux qui nous suivent depuis chez eux, c'est pourquoi je suis en fauteuil roulant. Ce n'est pas que je sois tombé dans les escaliers ni rien du genre.

    Je vais commencer par le directeur parlementaire du budget. Monsieur Dobell, vous avez indiqué dans des rapports précédents et dans le cadre de quelques idées que vous avez exprimées dans le passé que nous avons besoin dans ce comité de ressources supplémentaires pour nous aider à faire correctement notre travail, à creuser plus loin et à assurer la surveillance voulue.

    Ensuite, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez parlé du directeur parlementaire du budget et estimé que cette fonction est peut-être trop politisée à cause de la manière dont elle est structurée et ce bureau constitué. Êtes-vous d'avis qu'accroître les ressources sur la disposition du comité par le biais du directeur parlementaire du budget, qui serait appelé à rendre compte à ce comité, serait un moyen efficace d'augmenter les ressources dont nous disposons pour assurer une surveillance convenable? Pourriez-vous vous étendre un peu là-dessus?

    Je le crois certainement. L'une des choses dont j'ai terriblement conscience, n'étant pas membre du sérail, est l'énorme pression à laquelle chacun d'entre vous, en tant que député, est exposé. Je me souviens de l'année 1980 lorsque, pour la première fois, vous avez obtenu un financement pour les bureaux de circonscription. Jusqu'alors, les députés consacraient beaucoup moins de temps à leur circonscription. Tout d'un coup, cela a accaparé une autre tranche de temps.

    L'une des raisons pour lesquelles je suis personnellement en faveur d'un grand bureau comme celui du directeur parlementaire du budget est que ceux qui y travaillent ont la formation requise. Si vous dites que telle chose vous préoccupe, ils peuvent rassembler l'information, vous la soumettre en privé, même à titre de comité, et vous pourrez alors l'étudier. Mais vous n'avez pas le temps vous-mêmes. Vous êtes tous trop occupés. Même si vous avez de bons collaborateurs, ces choses-là sont énormément compliquées et, comme Martin l'a fait remarquer, il faut beaucoup de temps pour s'y retrouver.

    Merci.

    Le processus actuel, si nous ne le modifions pas, ressemble à un gros parapluie sous lequel sont rangées des sommes énormes allouées aux ministères et il est très difficile pour nous de creuser plus profond. Le directeur parlementaire du budget possède des ressources pour réellement creuser plus loin. Si l'on combine cela avec votre proposition de structurer les prévisions par programmes, nous pourrions effectivement creuser à l'intérieur de programmes particuliers que le gouvernement fédéral exécute pour voir ce qui s'y passe vraiment. Si nous avions ces ressources, pensez-vous que nous serions tout à fait capables, en tant que comité central des opérations et des prévisions budgétaires, d'assurer une meilleure surveillance?

    Ce serait le cas particulièrement si vous siégiez plus longtemps au comité plutôt que d'être envoyé à d'autres car l'autre problème, bien sûr, est que les députés sont franchement en nombre insuffisants pour doter ou participer à tous les comités. Un certain nombre de vos collègues siègent à deux ou parfois même trois comités. Cela signifie qu'ils n'ont guère de temps à consacrer à chacun.

    Ainsi donc, vous souhaiteriez, surtout dans ce comité particulier, celui des opérations et des prévisions budgétaires, une composition plus stable, des deux côtés, celui de l'opposition et celui du gouvernement. Ce serait alors peut-être le seul comité auquel siégeraient ses membres, en disposant des ressources du directeur parlementaire du budget, et ils pourraient alors réellement se concentrer sur cette surveillance sans être distraits autant par d'autres fonctions parlementaires.

    Et l'avantage supplémentaire est que vous deviendriez amis. Autrement dit, même si vous avez des perceptions politiques différentes, vous pourrez toujours vous respecter et apprendre auprès les uns des autres. Je pense que c'est ce qui importe, d'être là pendant une longue période.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste tout juste environ 30 secondes, Scott.

    Très rapidement, avez-vous d'autres idées sur la manière de dépolitiser le système des prévisions budgétaires et des crédits actuels?

    Pas d'autres que celles que j'ai déjà exprimées...

    Bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Scott.

    Nous avons ainsi fait un tour complet et nous sommes à peu près arrivés à la fin de notre heure. Je veux remercier nos deux invités, M. Peter Dobell et M. Martin Ulrich, de nous avoir fait part de leurs points de vue. Les textes que vous avez publiés nous seront utiles au comité et feront partie du dossier des recherches que nous entreprenons.

    Permettez-moi également de dire, puisque vous avez fait mention à plusieurs reprises du travail accompli par John Williams, pendant ses années ici, dans le domaine de l'examen et de la surveillance, que plus tard dans la journée aura lieu la fondation de la section canadienne de l'Organisation mondiale de parlementaires contre la corruption, la CanPAC. Même si ce mouvement a commencé ici, il est actuellement beaucoup plus robuste ailleurs dans le monde, et nous cherchons à le reconstituer dans notre pays. Cela va donc se passer à 18 heures aujourd'hui dans la salle 340-S de l'édifice du Centre. Tous les députés et sénateurs actuels et anciens sont invités. Je pense qu'il serait bon que chacun d'entre nous, membres de ce comité, y adhère. Sa mission générale est d'inscrire une surveillance et un examen robustes dans la démocratie parlementaire.

    Merci beaucoup de votre temps, messieurs. Cela a été un grand plaisir de vous recevoir. Nous allons certainement tirer parti de ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Merci.

    C'est votre rapport que nous attendons, un bon rapport.

    Cela ressemble à un défi et nous allons essayer de le relever.

    Nous allons suspendre brièvement la séance en attendant de changer de témoins.

    La séance est suspendue.

    Mesdames et messieurs, nous allons reprendre et accueillir notre prochain invité et témoin, M. Peter DeVries, un expert en matière de gestion publique, qui a connu une longue et illustre carrière au ministère des Finances. Il a une vaste expérience des questions qui nous occupent. Nous vous souhaitons la bienvenue ici, monsieur DeVries. Vous disposez de cinq ou 10 minutes, ou en fait de tout le temps que vous voudrez, pour nous faire une déclaration, après quoi nous envisageons avec plaisir de vous poser des questions.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne me propose pas de vous lire à proprement parler mes remarques liminaires, mais, plutôt, de les résumer, et j'espère que les cinq minutes qui suivront me suffiront.

    À une époque, lorsque je travaillais au ministère des Finances, au début des années 1980, le budget des dépenses était un élément essentiel aux fins de l'établissement du cadre des dépenses contenu dans le budget annuel. Les responsables au ministère des Finances et au Secrétariat du Conseil du Trésor consacraient des semaines à la compilation des projections de dépenses pour les différents ministères et organismes, pour ensuite les verser dans un système de type enveloppe, qui servait alors de base pour les dépenses de programmes directes contenues dans le budget.

    Or, le budget et les états financiers vérifiés, qui servent en quelque sorte à illustrer la justesse du budget, ont évolué dans le temps. Toutes les activités contrôlées par le gouvernement y figurent, la comptabilité de caisse a été remplacée par la comptabilité d'exercice, et les dépenses et les revenus sont maintenant calculés en chiffres bruts plutôt qu'en termes nets.

    Le budget des dépenses est cependant demeuré relativement statique. Aujourd'hui, le budget des dépenses n'a plus guère de pertinence aux fins de planification budgétaire. J'estime que le budget devrait être la pierre angulaire du budget des dépenses. Ce dernier devrait reposer sur la même base que le budget et les états financiers vérifiés, et devrait être déposé après le budget.

    Dans le cadre de l'actuel processus d'examen des crédits, et l'exercice financier débutant le 1^er avril, cela exigerait que le budget soit déposé au plus tard à la mi-février.

    Jusqu'à tout récemment, ce fut là la pratique, du fait, surtout, d'un document de discussion produit par le ministère en 1984. À l'époque, il y avait le budget, il y avait le projet de loi portant pouvoir d'emprunt, il y avait les prévisions de dépenses pour les provinces et il y avait les prévisions budgétaires. Le budget constituait en quelque sorte la base pour ces trois types d'information, soit les prévisions, le projet de loi portant pouvoir d'emprunt et les transferts aux provinces.

    Aujourd'hui, bien sûr, nous n'avons plus de projet de loi portant pouvoir d'emprunt, ce qui vient quelque peu diminuer l'importance de ce lien.

    Si le budget annuel était déposé avant le budget des dépenses, alors ce dernier cadrerait de plus près avec le budget. Les rapports sur les plans et les priorités devraient être déposés en même temps que le budget des dépenses, reflétant ainsi l'incidence des initiatives proposées dans le budget. Et si cela est impossible à faire, alors il devrait y avoir, au minimum, concordance complète en ce qui concerne les rubriques incluses dans le budget mais non dans le budget des dépenses.

    Les parlementaires auraient alors un tableau beaucoup plus complet des projections de dépenses par ministère pour l'année à venir. Sur la base des rapports actuels, l'information détaillée quant à l'incidence des réductions des dépenses proposées dans le budget 2012 ne sera pleinement disponible que dans le courant de l'année 2013, et les rapports sur les plans et les priorités, qui auraient normalement dû être déposés peu après le budget des dépenses, ne sont maintenant attendus qu'en mai, et n'engloberont donc pas ces changements.

    Il y a ainsi lieu de s'interroger quant à l'utilité des rapports sur les plans et les priorités, surtout dans le cycle en cours.

    Comme je l'ai mentionné, il devrait également y avoir un rapprochement détaillé entre le budget annuel et le budget des dépenses. Les deux ne s'inscriront jamais sur la même base. Il y aura toujours des différences, mais il devrait y avoir une explication exhaustive de ces différences. Le dernier rapprochement entre le budget annuel et le budget des dépenses remonte au budget de 2007, pour lequel il avait été fait un rapprochement exhaustif des chiffres des dépenses du budget et de ceux du Budget principal des dépenses.

    Cela n'a jamais été fait depuis.

    Si le budget des dépenses va demeurer tel qu'il existe à l'heure actuelle, alors je pense qu'il devrait être déposé beaucoup plus tôt dans le processus, en novembre, par exemple. Il n'y a aucune raison de ne pas le faire, s'il ne va pas être déposé, ou s'il ne va pas être établi sur la base des projections budgétaires, et s'il ne va pas cadrer, sur le plan conceptuel, avec la comptabilité budgétaire.

    Cela donnerait aux parlementaires plus de temps pour évaluer le budget des dépenses en vue de son adoption avant le 1^er avril.

    Le budget des dépenses devrait, à mon sens, ne renfermer que les dépenses votées. Les dépenses législatives ne devraient pas y être incluses. Celles-ci ne font pas l'objet d'un vote. Elles sont utiles aux fins d'information, mais, au bout du compte, les parlementaires ne consacrent pas beaucoup de temps aux programmes législatifs, à moins que des changements proposés ne visent ces derniers, ce qui a été le cas avec le budget de 2012.

    Il faut aux programmes législatifs une base pour leur inclusion dans quelque document que ce soit. Il leur faut un contexte économique et, à moins que le budget des dépenses ne soit déposé avec le budget, je ne vois aucune raison pour laquelle celui-ci devrait renfermer les dépenses législatives.

    En ce qui concerne le Bureau du directeur parlementaire du budget, j'estime qu'il y aurait lieu d'en faire un haut fonctionnaire du Parlement, conformément à la promesse faite initialement, et qu'il devrait être doté de ressources accrues et se voir accorder un meilleur accès à l'information.

    Le DPB a, la semaine dernière, publié un rapport intitulé Production de rapports sur le budget et les dépenses pour le Parlement: Renforcer la transparence et la surveillance en période de consultation budgétaire. Je recommanderais au comité de faire un examen sérieux des recommandations contenues dans ce rapport.

    Je pense que ce dernier cerne plutôt bien les genres de renseignements qui devraient être obtenus et la façon dont ceux-ci pourraient être utilisés.

    Voilà qui met fin à ma déclaration liminaire. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que voudront me poser les membres du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez casé énormément d'information à l'intérieur d'un très court exposé, monsieur DeVries. Merci beaucoup.

    Je n'allais pas vous faire la lecture de tout ce que j'ai apporté.

    Cela a été très utile. Merci.

    Nous allons commencer par le parti de l'opposition officielle, le Nouveau Parti démocratique, avec Linda Duncan. Vous disposez de cinq minutes, Linda.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue au comité. J'essayais de faire une lecture rapide de votre déclaration. Vous avez fait un très bon travail de résumé rapide. Vous nous avez livré un fabuleux exposé, et bon nombre de vos recommandations semblent cadrer avec celles de tous les autres experts qui ont comparu devant nous, dont le DPB.

    Quel mécanisme recommanderiez-vous que l'on instaure pour exiger que le gouvernement assure au Bureau du DPB une divulgation complète et rapide de l'information requise par lui?

    Je pense que si le Bureau du DPB devenait un haut fonctionnaire du Parlement, alors les règles en matière de communication d'information seraient les mêmes que celles qui s'appliquent aux autres mandataires du Parlement, comme par exemple le BVG. Si les règles et règlements applicables au Bureau du vérificateur général sont suffisants — et je considère qu'ils sont, en effet, de longue portée —, alors ce sont ces mêmes types de règles qui devraient s'appliquer au Bureau du DPB.

    Ce sont de bons arguments.

    J'essaie de me souvenir du rapport du DPB. Si je me rappelle bien, l'une des choses qui y est soulignée est que le Conseil du Trésor a déjà un accès, a déjà toute l'information détaillée en ligne, tirée, je pense, du budget des dépenses. Le DPB ne voit pas pourquoi cette information ne pourrait pas être mise à la disposition des députés, et fait une recommandation en ce sens. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est vrai, toute l'information est disponible en ligne. Les ministères déposent auprès du Conseil du Trésor, pour examen et approbation, à la première étape du processus d'examen des prévisions budgétaires, leur information détaillée quant à ce qu'ils se proposent de dépenser. Cela débute habituellement au printemps de chaque année, pour l'exercice suivant. Toute cette information est de nos jours transmise par voie électronique, et est donc disponible. Comme je l'ai dit, déjà en 1984, nous épluchions des imprimés détaillés. Toute cette information était disponible en ligne. Il n'y a donc aucune raison, sous réserve de quelque exigence en matière de confidentialité dans le cas de données jugées ponctuellement trop sensibles, pour laquelle le DPB ou le comité ne devrait pas y avoir accès.

    Merci beaucoup.

    Enfin, tous les experts dans ce domaine qui sont venus témoigner ont recommandé la même chose, soit que le budget soit déposé à tout le moins à la mi-février — d'aucuns disant même que cela devrait se faire en janvier — et que le budget des dépenses soit déposé en même temps, et je sais qu'en ce qui vous concerne, vous ajouteriez également les rapports sur les plans et les priorités.

    Tout cela n'est que gros bon sens. Où nous sommes-nous fourvoyés? Pourquoi cela ne se fait-il pas déjà? Ce me semble être la chose logique à faire afin que tous les parlementaires soient en mesure de prendre des décisions éclairées. Dans le cadre du scénario actuel, nous recevons le Budget principal des dépenses, puis vient le projet de loi d'exécution du budget. C'est alors que nous prenons connaissance de certaines des compressions, que nous découvrons que des agences ou que des commissions tout entières vont carrément disparaître, même si le Budget principal des dépenses renfermait pour elles un budget. Le processus tout entier est parfaitement insensé.

    Tout ce que je peux dire est que vos recommandations paraissent tout à fait logiques et, franchement, je ne vois aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas aller dans le sens que vous préconisez.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que le budget des dépenses doit reposer sur une pierre angulaire, et cette pierre angulaire devrait être le budget. Le budget énonce la politique économique et financière d'ensemble du gouvernement, et le budget des dépenses vient appuyer cette politique financière établie par le gouvernement. Les nouveaux projets de dépenses sont alors autorisés par voie de lois, qu'il s'agisse de la loi d'exécution du budget ou de lois distinctes propres, mais la majorité des initiatives figurant dans le budget passe par le processus d'examen des prévisions budgétaires. Si l'on ignore ce que contient le budget, il est très difficile de voter sur un ensemble de prévisions budgétaires qui n'ont pas le moindre rapport avec le budget.

    J'ai toujours été fermement convaincu que le budget devrait être déposé en premier. C'est ainsi que le système a en gros fonctionné jusqu'en 2006. Il avait été fait une étude sur les raisons que j'ai citées en faveur du maintien de rapports intermédiaires, conformément à un ordre logique dans la succession des étapes. Aujourd'hui, si vous regardez le budget des dépenses, sa pierre angulaire est la mise à jour économique et financière de l'automne dernier, et c'est ainsi qu'aucun des chiffres correspondant aux dépenses de programmes réglementaires n'est juste et que nombre des éléments contenus dans le budget ne figurent pas dans le budget des dépenses à proprement parler.

    Si vous allez étudier le budget des dépenses, du fait qu'il s'agisse de données financières globales, il vous faut un autre document vous en fournissant le détail. Ce document devrait être le rapport sur les plans et les priorités. Je ne suis pas en train de dire que ce document devrait être le même que celui d'aujourd'hui; j'estime qu'il mérite une refonte en profondeur. Je trouvais que le document dont Martin a parlé tout à l'heure, les parties III, renfermait des renseignements beaucoup plus pertinents que ce n'est le cas des actuels rapports sur les plans et les priorités.

    Merci.

    Le temps dont je disposais est-il écoulé?

    Le temps dont vous disposiez est malheureusement écoulé, Linda. Merci.

    C'est maintenant au tour des conservateurs, avec Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur DeVries.

    Je partage certains des sentiments de ma collègue, Mme Duncan. Le gros bon sens est, je suppose, chose moins courante qu'autrefois. Avec à peine 30 années d'expérience derrière vous, ce n'est probablement pas la première fois que vous connaissez le sentiment qui vous habite en ce moment. N'étiez-vous pas habilité à faire des recommandations à l'époque? Est-ce ce pour quoi ces recommandations n'ont pas été mises en oeuvre? Vous inspirant de votre expérience, vous pourriez peut-être nous expliquer un petit peu l'hésitation de gouvernements antérieurs — les raisons pour lesquelles ils n'ont pas accepté votre sagesse.

    Premièrement, c'est au ministère des Finances que je travaillais. Les prévisions budgétaires relèvent du Conseil du Trésor.

    Mais vous parlez entre vous.

    Nous étions en communication constante pendant tout ce processus. Lorsque le budget des dépenses et le budget annuel reposaient sur la même méthode comptable, on pouvait très rapidement les rapprocher. Il y avait un lien entre les deux. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Depuis l'adoption d'une comptabilité d'exercice intégrale pour le budget et les états financiers vérifiés, sans qu'il en soit de même pour le budget des dépenses, il y a un gros décalage entre les deux, à telle enseigne que le budget des dépenses n'a foncièrement plus de pertinence aux fins de planification budgétaire.

    Les observations que j'ai faites aujourd'hui sont des observations que j'ai également faites pendant mes 30 années dans la fonction publique. Jusqu'ici, elles n'ont eu aucune incidence. J'ai un jour fait un exposé sur les raisons pour lesquelles les budgets des dépenses devraient être présentés selon la comptabilité d'exercice. Mon auditoire était un groupe de l'extérieur. Le Conseil du Trésor était là. Ses représentants avaient copie de ma déclaration. Le Conseil du Trésor se penche sur cette question depuis je ne sais trop combien de temps. Le vérificateur général a, au fil des ans, dans le cadre de nombreux rapports, soulevé cette question, sans jamais obtenir satisfaction, sans jamais obtenir de résultat.

    Pourquoi rien n'a-t-il été fait? Ce n'est pas faute d'avoir poussé en ce sens. Je pense que c'est un petit peu du fait que les prévisions budgétaires n'attirent pas autant l'attention que d'autres catégories de renseignements gouvernementaux. On ne les considère pas dignes de faire la manchette et l'on ne s'y attarde pas autant qu'il le faudrait dans le cadre de l'approbation des dépenses.

    Voilà qui est une explication très succincte. Je vous en suis reconnaissant, car il s'agit de quelque chose que nous voulons tous changer. Nous aimerions faire davantage porter sur cette question un peu de la sagesse collective des témoins que nous avons entendus.

    Vous êtes donc en train de dire que si la mi-février était le délai pour le dépôt du budget et que les RPP arrivaient en même temps que le budget des dépenses, cela éliminerait les budgets supplémentaires des dépenses?

    Je pense qu'il vous faudrait toujours avoir des budgets supplémentaires des dépenses.

    Combien? Nous essayons d'éliminer un des budgets supplémentaires des dépenses.

    Eh bien, je pense qu'il vous en faut un minimum de deux. Trois est le maximum, et c'est ce que l'on voit normalement à l'heure actuelle.

    Un autre aspect est que le budget pourrait inclure diverses mesures, ou des réserves, pour certains types de propositions, que le comité du Conseil du Trésor examine toujours, mais qu'il n'a pas encore approuvées. De tels éléments ne peuvent être intégrés au budget des dépenses aux fins d'autorisation parlementaire qu'une fois approuvés par le Conseil du Trésor.

    C'est ainsi que vous aurez un Budget supplémentaire des dépenses pour refléter ces genres de changements dans les programmes. Il survient par ailleurs différents événements dans le courant d'une année. Il se pourrait qu'il y ait une catastrophe exigeant des mesures d'urgence. Il se pourrait qu'il faille réagir à différents types d'événements, et ces événements peuvent être couverts par des montants réservés à cet effet dans le budget. Mais étant donné que vous ne connaissez pas l'événement à l'avance, vous ne pouvez pas l'approuver au préalable. Ces genres de situations sont ainsi couvertes pendant l'année au moyen du Budget supplémentaire des dépenses.

    Mais je pense que si le budget des dépenses était déposé avant la période de crédits ou le délai du 1^er mars, alors une part beaucoup plus importante des dépenses serait versée dans le budget des dépenses que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

    Pour ce qui est de la comptabilité d'exercice versus la comptabilité de caisse, vous recommandez le maintien de la comptabilité d'exercice?

    Ce que je dis est que le budget est présenté selon la comptabilité d'exercice intégrale. Les états financiers sont présentés selon la comptabilité d'exercice intégrale. Ce sont là les bornes renfermant chaque exercice financier. Le budget ouvre l'exercice, et les comptes publics le referment, en donnant une évaluation du rendement du gouvernement. Les budgets des dépenses sont des éléments intercalaires, et parce qu'ils sont intercalaires et se rattachent aux deux autres, je pense qu'ils devraient être établis selon la même méthode comptable.

    La question de la « règle sur le dépôt réputé ». Les témoins qui vous ont précédé nous ont raconté l'histoire des négociations qui ont eu lieu. Devrions-nous maintenir la règle sur le dépôt « réputé »? Qu'en est-il de cette règle?

    La règle sur le dépôt réputé? Je pense que vous pourriez vous en débarrasser, si vous déposiez les prévisions budgétaires beaucoup plus tôt.

    Pour passer maintenant au fait que la budgétisation soit fondée sur les programmes, plusieurs témoins ont recommandé que la budgétisation soit plutôt fondée sur les activités de programme. La réaffectation de fonds par les ministères, à l'interne, pose certains problèmes. Entrevoyez-vous d'autres difficultés si nous apportions ce changement?

    Non. Je pense que la Partie III, lorsqu'elle était déposée avant les rapports sur les plans et les priorités, renfermait beaucoup plus de détails au sujet des programmes que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

    Si vous regardez les comptes publics, ceux-ci sont ventilés. Il s'y trouve de l'information sur les programmes: les transferts sont tous inscrits, les dépenses et les dépenses de fonctionnement sont ventilées, par catégorie, pour chaque ministère. Je pense que si vous commenciez — sans, peut-être, être trop ambitieux, mais en avançant sur cette voie —, vous comprendriez, au fil du temps, ce qu'il est important d'examiner et ce qui pourrait faire l'objet d'un examen à un moment ultérieur ou selon une méthode différente.

    Merci, Ron. Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Pour le NPD, nous avons Denis Blanchette.

    Vous disposez de cinq minutes, Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeVries, bienvenue parmi nous.

    On observe qu'il y a un écart de plus en plus grand entre le dépôt des différents éléments du budget que sont les prévisions budgétaires, le budget et le plan des priorités. Ces documents semblent perdre de la valeur parce qu'ils sont trop éloignés dans le temps les uns par rapport aux autres.

    Selon vous, est-ce à cause de l'inertie provoquée par l'ampleur des documents? Il semble que, peu importe la contrainte, on en est rendus là et qu'on ne puisse rien y faire. D'un autre côté, pourrait-on essayer de reprendre le tout dans une période plus concise pour leur redonner une signification? Ne pourrait-on pas simplement abolir certains éléments qui, de toute façon, ne seraient jamais fait dans une période de temps concise?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, jusqu'en 2006, environ, il y avait en place une logique, un ordre, le budget venant en premier, suivi du budget des dépenses. Les parties III étaient alors déposées avec le budget des dépenses, et il se tenait en fait à l'époque une séance d'information à huis clos pour les prévisions budgétaires, des fonctionnaires étant à la disposition des journalistes pour expliquer les chiffres. Cela suscitait tout un foisonnement d'activités dans les médias ce jour-là et le lendemain.

    Depuis 2006, il semble que l'on s'écarte de plus en plus de ce processus. Je ne dis pas que cela n'est pas arrivé par le passé, mais, depuis 2006, nous nous en écartons de plus en plus. Une partie de la raison à cela, bien sûr, ce sont les élections. Si vous tenez des élections tard dans l'exercice financier, alors il devient très difficile, voire même impossible, de déposer un budget. Vous recourez alors à des mandats du gouverneur général. Dès le retour de la Chambre, alors il vous faut déposer ces mandats du gouverneur général. Le budget ne sera peut-être pas encore prêt à être déposé, mais il vous faut déposer les autres documents.

    Il y a donc des raisons pour lesquelles il peut, à certains moments, y avoir des retards. Mais, en temps normal, les principales décisions politiques ayant des ramifications budgétaires sont prises à la fin de l'année civile précédente, et c'est ainsi que le budget peut être largement arrêté dès décembre. Ce que vous attendez par la suite c'est de savoir s'il va y avoir de nouvelles données économiques susceptibles d'avoir une incidence sur les projections économiques énoncées dans le budget, puis sur les projections financières et les projections en matière de déficit ou d'excédent.

    Vous voudrez peut-être attendre un petit peu plus longtemps pour avoir une meilleure idée de ce qui se passe sur la scène économique, car cela pourrait avoir une incidence majeure sur vos projections budgétaires. Cependant, cela étant dit, quels renseignements obtenez-vous après, disons, décembre de l'année civile antérieure? Vous obtenez les résultats du quatrième trimestre des comptes nationaux à la fin du mois de février; cependant, vous obtenez également les données intermensuelles pendant le dernier trimestre, ce qui vous donne une assez bonne idée de ce qu'il en sera pour le dernier trimestre de l'année et pour l'année dans son ensemble. Je soutiendrai donc que, fin janvier, vous n'allez pas recevoir encore beaucoup d'information qui va vous aider à finaliser votre budget devant être déposé en février.

    Ainsi — à mon sens, en tout cas —, il n'y a aucune raison pour laquelle un budget ne pourrait pas être déposé en février sur la base de l'information que vous avez alors en main. Il se pourrait qu'il arrive en février quelque chose qui vienne fausser de beaucoup vos prévisions, mais vous pourriez y remédier au moyen d'un énoncé supplémentaire peu après le dépôt du budget.

    Il n'y a selon moi aucune raison pour laquelle le budget des dépenses ne pourrait pas être déposé après le budget, si le budget est déposé à la mi-février. C'était la pratique autrefois. C'était la pratique lorsque nous n'avions pas toute l'informatisation que nous avons aujourd'hui. Je ne vois aucune raison pour laquelle cela ne pourrait pas être fait. Il en est de même en ce qui concerne les rapports sur les plans et les priorités.

    D'accord. À ce moment-là, je vais poser une brève question.

    Présentement, il y a trois budgets supplémentaires. N'y en a-t-il pas trop?

    Tout dépend de ce qui se passe pendant l'année, de la part des dépenses annoncées dans le budget qui a véritablement été incluse dans le Budget principal des dépenses lors de son dépôt. Si une part considérable n'a pas été incluse, alors vous aurez au moins un Budget supplémentaire des dépenses peu après le dépôt du budget principal, dans le courant du printemps du nouvel exercice financier.

    Beaucoup dépend donc de ce qui se passera pendant l'année. Surviendra-t-il des imprévus pour lesquels il faudra réaffecter des ressources d'un ministère à un autre afin de gérer quelque crise ou urgence? Dans telle situation, il vous faudrait alors au moins un Budget supplémentaire des dépenses de plus, sinon deux.

    Je n'ai pas vraiment de problème avec le fait qu'il y ait trois Budgets supplémentaires des dépenses, mais là où j'ai un problème, c'est lorsqu'une part importante des dépenses, qui aurait pu être incluse dans le Budget principal des dépenses, ne l'a pas été.

    Merci, Denis.

    Merci, monsieur DeVries.

    Pour les conservateurs, nous avons Bernard Trottier, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur DeVries, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Nous avons entendu différents points de vue au sujet du budget et du lien avec le budget des dépenses. Certains ont dit qu'il ne s'agit en réalité que d'un cadre de référence pour les politiques, et pas forcément d'un document de comptabilité. Mais je pense que la majorité des témoins, vous inclus, a dit que le processus des prévisions budgétaires, s'il avait pour pierre angulaire le budget, en serait renforcé.

    J'aimerais simplement tirer au clair une question relativement à l'exécution du budget. Est-ce une étape nécessaire dans la confection des budgets des dépenses? Est-il possible de passer directement d'un document budgétaire aux prévisions budgétaires, ou bien l'exécution du budget est-elle une nécessité?

    Cette question est importante, en ce sens que le budget des dépenses ne devrait inclure que les genres de choses que le gouvernement souhaite faire autoriser par le Parlement et pour lesquelles — comment dirais-je? — le droit de regard approprié a été conféré par le gouvernement et par le Conseil du Trésor.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a des choses qui sont incluses dans le budget... Le budget pourrait dire: nous proposons de faire quelque chose pour le secteur X, mais le ministre de l'Industrie travaille présentement sur notre proposition, et nous avons donc mis de côté tel montant d'argent avec lequel il pourra travailler. Mais il n'a pas encore établi les paramètres exacts et, en attendant, les dépenses correspondantes ne peuvent pas être incluses dans le budget des dépenses, ni dans quelque loi d'exécution du budget.

    Cela étant, pour être réaliste, si l'on voulait arrimer les prévisions budgétaires à un budget, il faudrait que celui-ci soit déposé à l'automne, dans l'hypothèse du maintien d'un exercice financier débutant le 1^er avril.

    Non. Je dirais que le budget devrait être déposé en février et le budget des dépenses peu après et avant le 1^er mars, si les deux sont présentés selon la même méthode de comptabilité et s'il est véritablement possible d'établir un lien entre les deux. Si vous ne pouvez pas lier les deux ensemble, alors le budget des dépenses peut être déposé n'importe quand.

    Je pense qu'au sein du comité, le problème que nous voyons est que le Budget principal des dépenses est essentiellement vide de sens, et nous convenons qu'il s'agit là d'un problème. Pourquoi le maintenir si celui-ci ne va pas être la balise en matière budgétaire? Peut-être que dans le cadre de la poursuite de l'analyse d'un processus qui pourrait véritablement fonctionner, nous pourrions envisager l'automne ou février. Je pense qu'il y a une certaine impression que c'est dans ce sens-là que nous aimerions aller.

    Je pense vous avoir entendu dire que nous pourrions probablement éliminer l'un des budgets supplémentaires des dépenses si le degré d'exactitude du Budget principal des dépenses augmentait.

    Si vous incluiez au départ davantage d'éléments dans le Budget principal des dépenses...

    Ce qui cadrerait avec notre désir d'éliminer la répétition et la redondance. Je serais très en faveur de cela.

    J'aimerais discuter des RPP. Dans votre exposé, vous avez dit que ces rapports devraient être remaniés, qu'ils posent un certain nombre de problèmes très réels.

    Pourriez-vous nous décrire certains de ces problèmes? Je considère que les RPP assurent une fonction utile dans le cadre de la surveillance exercée par les comités, et que l'utilisation, en combinaison, des prévisions budgétaires, des RPP et des RMR, permettrait de faire une évaluation plus exhaustive des budgets des dépenses.

    Que reprochez-vous aux RPP?

    Lorsque nous étions à la recherche de réductions de dépenses budgétaires, au ministère des Finances, je m'attardais beaucoup sur les parties III, car celles-ci me fournissaient les véritables détails sur les programmes, par ministère. En les examinant, vous pouviez vous faire une bonne idée des genres de programmes dont le ministère était responsable et de changements au programme pouvant être recommandés. Cela n'est aujourd'hui pas possible avec les rapports sur les plans et les priorités. En tout cas, je n'ai pas pu refaire cela...

    Les RPP ne sont aujourd'hui pas suffisamment détaillés pour permettre une telle évaluation.

    Oui.

    En ce qui concerne la boucle de contrôle par le biais des comités, pensez-vous que les comités devraient être chargés de consacrer un certain nombre d'heures à l'examen des programmes?

    Eh bien, je pense que les programmes devraient être assujettis à un processus de type examen. Je pense que l'initiative du gouvernement en matière d'examens stratégiques — d'autres gouvernements ont effectué de tels examens stratégiques — est une mesure importante. Je pense que chaque programme devrait être examiné de manière cyclique. Vous n'examinez pas tout en même temps, mais vous choisissez un ministère donné, vous examinez les programmes qu'il administre et vous en choisissez un certain nombre aux fins d'un examen très en profondeur.

    Je ne suis pas en train de dire que le comité ici réuni devrait faire cela, car il y a les autres comités qui sont censés faire cela. Mais je pense que ce travail devrait être fait de manière régulière.

    Je suppose, bien sûr, que ce ne sont pas tous les programmes qui pourront être examinés chaque année, alors, dans le cas de certains programmes n'ayant pas pu être examinés, est-ce là qu'une règle de type « règle sur le dépôt réputé » pourrait...? Nous dirons que nous n'avons pas eu l'occasion d'en faire un véritable examen et, qu'en conséquence, les prévisions budgétaires établies pour le programme seront réputées...?

    Oui, c'est une idée. Ce pourrait être... Pour veiller à ce que vous examiniez tout, ou à ce que tout soit examiné dans un délai donné, auquel cas vous laisseriez la porte ouverte, jusqu'à ce que...

    M. Bernard Trottier: Merci beaucoup.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé, Bernard. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur DeVries.

    Pour les libéraux, John McCallum.

    Merci beaucoup d'être ici.

    Vous, comme de nombreux autres témoins, avez dit que le budget devrait être déposé de telle sorte que les mesures prévues puissent figurer dans le budget des dépenses à suivre. Mais, au contraire d'autres témoins, vous avez beaucoup mis l'accent sur la nécessité d'utiliser pour les deux la même méthode comptable. Vous sembliez aller jusqu'à dire que si les deux documents ne peuvent pas être présentés selon la même comptabilité, alors autant laisser tomber.

    Pourquoi votre position en la matière est-elle si ferme? N'est-il pas préférable d'avoir des prévisions budgétaires — même comptabilisées selon une méthode différente — qui englobent les mesures budgétaires, que de ne pas en avoir du tout? Ou bien cela ne change-t-il rien si la méthode de comptabilité employée n'est pas la même?

    Monsieur le président, permettez-moi de passer en revue un tableau faisant ressortir les frustrations que m'inspirent les prévisions budgétaires.

    Si vous prenez les prévisions budgétaires pour 2012-2013 et la comparaison des prévisions budgétaires, vous verrez qu'il y est indiqué que les dépenses vont augmenter de 1,1 milliard de dollars, soit de 0,5 p. 100. Il s'agit en fait là du chiffre vedette que le président du Conseil du Trésor brandit pour dire « Voyez à quel point nous avons maîtrisé les dépenses ».

    Mais il ne s'agit pas là d'une comparaison appropriée, car le budget des dépenses pour 2012-2013 englobe, bien sûr, une part importante du Budget supplémentaire des dépenses déposé l'année précédente. Vous comparez des torchons et des serviettes.

    Si vous comparez ensuite les prévisions budgétaires totales pour l'exercice antérieur à celles pour l'exercice en cours, alors, tout d'un coup, vous avez une baisse de 7,1 milliards de dollars des prévisions dans l'immédiat, soit un changement de l'ordre de 2,5 à 2,6 p. 100. Ce n'est pas non plus une comparaison légitime, car vous savez qu'il a y avoir des budgets supplémentaires des dépenses dans le courant de l'exercice financier à venir, ce qui va venir augmenter ce chiffre. Alors...

    Cela exigerait beaucoup de travail pour les faire concorder...

    M. Peter DeVries: Eh bien...

    L'hon. John McCallum: ... sur le plan de la comptabilité d'exercice et d'autres aspects que vous avez mentionnés, n'est-ce pas?

    Le ministère devrait avoir maintenant en main les chiffres comptabilisés selon la comptabilité d'exercice. Les ministères sont censés présenter ou fournir la totalité de leurs dépenses selon la comptabilité d'exercice. Ils sont en ce moment censés fonctionner selon un système fondé sur les dépenses.

    Je n'aime pas du tout parler de « deux jeux de livres », mais c'est de cela qu'il s'agit. Nous avons un jeu de livres présenté selon la comptabilité de caisse et un jeu de livres présenté selon la comptabilité d'exercice. Il n'y a aucune raison pour laquelle l'information ne pourrait pas être disponible, ni intégrée.

    L'hon. John McCallum: Simplement, je...

    M. Peter DeVries: J'aimerais juste ajouter encore un point, si vous permettez, monsieur le président. Je ne voudrais pas empiéter sur le temps dont dispose le député.

    Mais lorsque vous comparez ensuite ces prévisions budgétaires au budget pour 2012-2013, l'écart est de 24,2 milliards de dollars. Le budget fait état d'une augmentation des dépenses, tandis que les projections budgétaires annoncent un recul des dépenses.

    J'aurais juste une question encore. Cela revient à la question que j'ai posée aux témoins qui vous ont précédé au sujet de la façon dont vous évaluez les programmes. Si vous allez présenter les prévisions budgétaires sur la base des programmes, le programme englobe-t-il tout le ministère de la Défense, ou bien le ventilez-vous en 50 unités? Que faites-vous?

    J'ai été intéressé par votre commentaire sur les parties III, lorsque vous avez dit que c'était sur elles que vous comptiez pour obtenir l'information sur les programmes. Si l'on retournait à cette ancienne méthode, serait-ce également une bonne source de renseignements pour le comité?

    Je dirais que oui. Il existe de l'information au sujet de différents programmes et d'autres documents, comme les comptes publics, comportant des données relativement globales pour certains postes de dépenses — par exemple les dépenses de fonctionnement ou autres —, mais les transferts figurent tous là. Des détails supplémentaires sont également disponibles dans le volume II, ainsi que sur demande.

    Très bien. Merci. Mais pour ce faire, il nous faudrait ressusciter les parties III, ce qui constituerait encore un autre changement majeur par rapport au statu quo.

    Je vous recommanderais plutôt de ne pas ressusciter les parties III, mais de changer simplement les rapports sur les plans et les priorités.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci, John.

    Maintenant, pour les conservateurs, nous avons Peter Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur DeVries, merci d'être ici cet après-midi.

    J'aimerais simplement poursuivre sur le même thème que M. McCallum, soit l'idée d'étudier et d'examiner les rubriques par programme, et d'en faire la ventilation par programme. Il semble que nous entendions jusqu'à un certain point des avis contradictoires quant à la question de savoir ce qui se passerait si l'on adoptait un processus d'examen et d'approbation par programme: en tant que parlementaires, disposerions-nous en ce moment des renseignements nécessaires à cette fin, ou bien cela exigerait-il qu'on nous fournisse des données nouvelles ou différentes? Commençons par cette question, si vous le voulez bien.

    Premièrement, je pense que toute l'information est là, et que c'est donc chose faisable. Tout dépend de la question de savoir jusqu'où vous voulez aller dans le cadre de ce processus. Je commencerais lentement, plutôt que de tout entreprendre d'un coup, afin que vous puissiez vous familiariser avec les nouvelles données que vous recevriez et que vous sachiez ensuite comment vous en servir.

    Très bien.

    À supposer, donc, que nous options pour ce nouveau processus d'examen par programme, en plus d'une délimitation plus claire de certains programmes, comme l'a souligné M. McCallum, je présume qu'il nous faudrait peut-être également disposer de meilleurs critères de mesure par programme. Il nous faudrait comprendre clairement les objectifs de chaque programme, pour ensuite pouvoir évaluer les programmes par rapport aux objectifs visés.

    Dans quelle mesure serions-nous en mesure de faire cela aujourd'hui? Comment pourrions-nous mesurer l'atteinte des objectifs visés, par programme?

    Eh bien, nous ne serions pas très en mesure de le faire aujourd'hui, même si les ministères sont censés procéder à des évaluations continues de leurs programmes. À une époque, c'est le Bureau du contrôleur général qui faisait ce travail. Cela a été changé et cette responsabilité est revenue aux ministères et aux agences. Exception faite de certaines belles paroles dans les RPP et les rapports ministériels sur le rendement, l'on ne voit pas beaucoup de détail dans ces examens. Le Bureau du vérificateur général effectue, bien sûr, de temps en temps un examen approfondi de certains aspects de programmes. Ces examens sont, bien évidemment, publics et soulèvent beaucoup de controverse, surtout en cas de problèmes.

    Comme je l'ai déjà dit, je crois fermement qu'il devrait se faire un examen permanent, cyclique, des programmes gouvernementaux. Je pense qu'un premier pas a été franchi grâce aux examens stratégiques, bien que l'on ne puisse pas glaner dans ces documents beaucoup d'information sur ce qui a véritablement été fait pour réaliser les économies annoncées, et il y aura donc lieu de fournir davantage d'information.

    Je conviens avec vous qu'il importera d'établir un certain nombre de critères afin qu'il soit possible de déterminer si les objectifs ont ou non été atteints.

    Auriez-vous quelque idée quant à la façon dont nous pourrions aider le gouvernement dans son entier ou les ministères, pris séparément, à tendre vers cet objectif ultime qu'est la mesure des programmes et la mesure des résultats?

    Ce dont nous sommes témoins ici aujourd'hui, du simple fait que le comité examine les prévisions budgétaires, est un signe qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et que la plupart des députés conviennent que des changements s'imposent. Vous avez consacré de nombreuses réunions à cette question. Vous avez convoqué de nombreux témoins qui vous ont livré leurs opinions. Tout dépend maintenant du genre de rapport que vous allez produire. Dans quelle mesure va-t-il taper fort? Quelles recommandations va-t-il renfermer? Il s'agit d'essayer de convaincre d'autres comités d'accepter maintenant vos recommandations, ou en tout cas d'embrasser vos recommandations lors de l'examen par eux des dépenses ministérielles.

    Je soupçonne cependant qu'une partie de ce changement — et c'est à cela que je voulais en venir — devra être de nature systémique et culturelle. Cela exigera du travail et des efforts. Auriez-vous quelque conseil à nous faire quant à la façon de prendre ce virage?

    Je suis à ce sujet quelque peu pessimiste. Lorsque j'ai été interrogé tout à l'heure quant au nombre de fois que je m'étais exprimé sur ce qui devrait être inclus dans les prévisions budgétaires, sans pour autant que cela produise le moindre résultat... Comme vous l'avez indiqué, il y a, dans le système, un certain degré d'inertie. Il y a une tendance à ne pas changer et à maintenir plutôt le statu quo. Il est parfois nécessaire qu'il y ait un événement à grand retentissement pour que le changement soit possible. Mais même si vous remontez dans le temps et examinez des événements passés, ayant suscité beaucoup de controverse et beaucoup de débats autour des dépenses gouvernementales, ceux-ci ont-ils réellement changé le fonctionnement du processus et les lignes directrices en matière de dépenses?

    C'est ainsi que je ne suis en la matière pas trop optimiste. Beaucoup dépendra de la façon dont vous présenterez votre rapport, puis le vendrez aux autres.

    Merci.

    Cela met fin au temps dont vous disposiez, Peter. Merci beaucoup.

    Le dernier nom que j'ai ici sur ma liste est celui de Denis Blanchette. Vous disposez de cinq minutes, Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Donc, si je résume votre intervention, vous croyez que pour que les Rapports sur les plans et les priorités et les prévisions budgétaires aient une certaine valeur, ils devraient être présentés à peu près en même temps. Est-ce que j'ai bien compris votre point de vue à ce sujet?

    Oui.

    Si j'ai bien compris, le budget pourrait être présenté un peu avant ou un peu après le dépôt des Rapports sur les plans et les priorités ainsi que les prévisions budgétaires, mais pas au-delà de ce délai. Est-ce exact?

    Je pense que oui.

    Si je comprends bien, vous croyez que l'administration publique est en mesure de fournir cela de cette façon avec les moyens dont elle dispose. D'accord. Je pense que dans ces conditions, c'est très clair.

    J'aimerais maintenant parler de l'examen effectué par les divers comités. On a entrepris cette étude entre autres parce qu'en raison du volume des prévisions budgétaires, plus personne ne s'y retrouve. Dans chacun des comités, on doit faire une évaluation, mais comme on ne sait pas ce qu'on doit comparer, la confusion s'installe et l'exercice devient quasiment futile.

    D'ailleurs, il y a eu d'autres tentatives de rassembler tout cela en vue d'en faire un ensemble plus cohérent. C'était en 1998 et en 2003.

    À propos de l'information fournie aux députés, quelles modifications devraient selon vous être apportées pour que le tout devienne plus compréhensible et que nous puissions ensuite trouver de l'information pertinente de façon à faire notre travail plus efficacement?

    Je pense que, dans votre travail de tous les jours, vous traiterez peut-être davantage de programmes qui sont à la disposition des particuliers et des électeurs dans votre circonscription que d'une structure de crédits qui est très difficile à expliquer à quiconque. De ce fait, comme je l'ai expliqué, je pense qu'il importerait de fournir davantage d'information sur les programmes. Jusqu'où pousser l'effort est matière à discussion, mais je pense qu'il importerait de fournir davantage d'information sur les programmes. Il devrait se faire un examen continu, un examen cyclique de ces programmes, afin que vous puissiez davantage morceler votre travail au fil du processus d'autorisation que vous ne le faites à l'heure actuelle en examinant le budget principal en tant que tout.

    Dans le cadre du système actuel, en vertu duquel le gouvernement dépose le Budget principal des dépenses pour le 1^er mars, tout est par la suite en quelque sorte automatique. Vous ne disposez pas de beaucoup de pouvoir discrétionnaire pour apporter des changements. Vous pouvez proposer des réductions, mais vous ne pouvez proposer aucune augmentation. Si vous disposiez de plus de détails ou d'informations ou d'analyses de ce que font véritablement ces programmes, et si vous pouviez savoir s'ils répondent aux critères établis, alors je pense que vous pourriez faire un meilleur travail.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    D'accord.

    Je vais céder la parole à Mme Duncan.

    Monsieur DeVries, certains des experts qui ont comparu ont suggéré que davantage de temps soit accordé aux députés pour l'examen, par exemple, des prévisions budgétaires. Si je résume vos recommandations, je me demande si vous êtes en train de dire que le DPB devrait devenir indépendant et se voir accorder davantage de ressources afin d'être en mesure d'effectuer des examens plus approfondis. Êtes-vous en fait en train de dire que nous n'aurions pas nécessairement besoin de beaucoup plus de temps, étant donné que les membres du comité et les députés, pris individuellement, disposeraient de plus de ressources aux fins de ce travail d'examen? Ou bien appuieriez-vous la suggestion que davantage de temps soit réservé aux fins d'un examen approfondi des prévisions budgétaires?

    Je pense qu'une analyse plus poussée des prévisions budgétaires devrait être faite, et ce par une équipe appuyant votre comité, ou d'autres comités. Que ce soit le DPB... J'ai dit que le DPB devrait devenir un fonctionnaire du Parlement et jouir d'une plus grande indépendance, mais il y a quantité de fonctions que pourrait exercer le DPB, outre être affecté auprès du comité pour examiner les prévisions budgétaires.

    La Bibliothèque du Parlement est un autre service qui pourrait faire beaucoup de travail en vue de fournir détails et renseignements aux membres du comité au sujet des différents programmes. La Bibliothèque du Parlement pourrait être chargée d'effectuer davantage d'analyses de type recherche, tâche que vous auriez peut-être confiée au DPB dans des circonstances différentes. J'ai beaucoup de respect pour les employés de la Bibliothèque du Parlement et j'estime qu'ils font un bon travail. D'après ce que j'ai pu constater à l'occasion de mes comparutions devant le Comité des finances, ces personnes font un assez bon travail.

    Merci beaucoup, madame Duncan et monsieur DeVries.

    Nous allons avoir une rapide série de questions.

    Mike Wallace, vous avez demandé l'autorisation de poser une question rapide. Allez-y.

    Monsieur DeVries, vous êtes comptable agréé, n'est-ce pas?

    Non.

    Donnez-vous des conseils à l'ICCA ou siégez-vous au Conseil sur la comptabilité dans le secteur public?

    Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public établit des normes comptables pour les hauts fonctionnaires. Il dispose, pour ce faire, d'une équipe de recherche composée de professionnels qui préparent des documents d'orientation pour examen par un groupe de travail. Ce groupe de travail est composé de professionnels et de non-professionnels, et j'ai siégé à plusieurs de ces groupes de travail.

    Nous avons eu une assez bonne discussion au sujet de la comptabilité d'exercice versus la comptabilité de caisse, et, pour parler franchement, la plupart des députés parviennent à comprendre la comptabilité de caisse. Ils éprouvent peut-être un petit peu plus de difficulté à comprendre les reports de passif et ainsi de suite avant le versement des fonds y correspondant.

    Selon vous, que faudrait-il faire en matière de formation des députés, afin que ceux-ci parviennent à comprendre la comptabilité d'exercice et ce qui leur est présenté?

    Nous avons eu un exemple avec l'Australie, qui avait adopté la comptabilité d'exercice et qui revient, si nous avons bien compris, à la comptabilité de caisse. Auriez-vous quelque commentaire à faire à ce sujet?

    Tout d'abord, il n'est pas facile de comprendre la comptabilité d'exercice. J'y suis parvenu, je ne sais trop comment, bien que n'étant pas comptable, alors il y a de l'espoir.

    Ma position en la matière est la suivante: lorsque vous autorisez une dépense en immobilisations pour l'année en cours — disons que le gouvernement va faire construire un nouvel immeuble au coût de 500 millions de dollars —, vous n'imputez que les fonds requis dans le courant de l'année. En gros, une fois que vous avez autorisé les fonds pour la première année, vous êtes engagé pour les années trois, quatre ou autre, selon le temps qu'il faudra pour terminer la construction de l'immeuble.

    Sur cette base, vous tendez davantage vers une comptabilité d'exercice, car vous avez accepté que les coûts en capital de cet investissement devront être assurés sur une période de temps donnée.

    L'exemple que je vais vous donner s'inscrit peut-être davantage dans une approche budgétaire, mais lorsque nous appliquions la méthode de comptabilité de caisse, j'ai vu un trop grand nombre de ministères atteindre leurs objectifs en matière de compressions en sabrant du côté du capital, du fait que celui-ci était comptabilisé selon la méthode de la comptabilité de caisse. Dès que l'on passe à la méthode de la comptabilité d'exercice, alors tout cela est traité exactement de la même manière que dans le cas de tout autre programme.

    Merci.

    Merci.

    John McCallum a lui aussi demandé l'autorisation de poser une brève question.

    J'ai en effet une question.

    Je pensais vous avoir entendu dire que nous pourrions éliminer la règle sur le dépôt réputé. Ai-je bien compris?

    C'est exact.

    Un autre témoin a dit que le gouvernement pourrait en quelque sorte être pris en otage, si les députés faisaient de l'obstruction, et ce serait là un argument à l'encontre de votre proposition.

    Cela serait au moins une source de pouvoir pour les comités. Ceux-ci obtiendraient davantage d'information au sujet de ce sur quoi ils se prononcent ou aux fins de suggestions en vue de changements à apporter.

    Je suppose que je suis d'avis qu'à l'heure actuelle vous déposez les prévisions budgétaires dans un délai donné, et il y a très peu que vous puissiez faire par la suite. Vous n'avez en réalité aucun poids. Il est une ou deux fois arrivé qu'un comité refuse d'autoriser certains fonds, ou en évoque la possibilité, et que la question soit réglée avant un vote final sur le budget des dépenses, mais c'est là chose très rare.

    Merci, John.

    Merci beaucoup, monsieur DeVries, pour un exposé très clair, concis et utile. J'aime votre style. Vous êtes très direct, et cela nous rend bien service.

    Je vais suspendre quelques instants la réunion, et nous reprendrons ensuite à huis clos pour discuter d'un changement possible concernant un témoin futur.

    Nous allons donc remercier M. DeVries pour sa participation et suspendre la séance.

    Merci, monsieur.

     [La séance se poursuit à huis clos.]