OGGO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Nous allons commencer la séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Bienvenue à nos témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Nous examinerons et revisiterons pour certains le Programme de réinstallation intégré, soit une question qui semble être mise de l’avant à chaque législature ou presque, mais c’est très important dans l’optique du renouvellement du contrat prévu en 2014.

    J’ai des renseignements à vous transmettre au sujet de la convention relative aux affaires devant les tribunaux concernant l’examen de l’ancien contrat, dont la décision a en fait été portée en appel par le gouvernement et se trouve actuellement devant les tribunaux. Je suis disposé à vous expliquer, le cas échéant, pourquoi le comité peut, dans le cadre de son mandat, examiner la question dans l’attente ou en préparation du prochain contrat prévu en 2014 en vue de nous assurer d’avoir une concurrence équitable et ouverte et de tirer le maximum de l’argent des contribuables.

    Le premier point que je sais que Linda Duncan voulait que je mentionne est que nous avons des témoins prévus pour la première heure et que la deuxième heure est consacrée aux travaux du comité. Je m’excuse. Au départ, la deuxième heure devait être consacrée au surveillant de l’équité, à savoir IT/Net, qui a supervisé l’équité du contrat. Les représentants ne pouvaient pas être présents. Nous avons été incapables de communiquer avec eux jusqu’à la dernière minute. Malheureusement, les responsables en la matière au sein de l’entreprise lors du dernier contrat n'y travaillent plus. Donc, pour ces deux raisons, des responsables de cette entreprise ne témoigneront pas devant note comité aujourd’hui, ce qui libère la deuxième heure.

    Si cela vous intéresse, je propose de demander à notre groupe de témoins de rester une demi-heure de plus, puis nous examinerons les travaux du comité ou la planification du calendrier pendant la dernière demi-heure. Êtes-vous d’accord?

    Dan Albas, s’il vous plaît.

    Monsieur le président, j’avais passablement planifié ma journée en fonction de ces choses. Je crois donc qu’une heure est suffisante. Ces gens sont déjà venus témoigner. J’aimerais en fait passer immédiatement aux témoignages pour tirer pleinement profit de cette heure.

    Le président: Linda Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Si nous présumons qu’ils le peuvent, j’aimerais qu’ils restent au moins une demi-heure de plus. J’ai 1001 questions, et une heure, c’est très peu pour avoir l’occasion de leur en poser.

    Je suis très favorable à la proposition de leur accorder du temps additionnel. Nous avions réservé l’ensemble de la séance pour aborder cette question. Malheureusement, nous n’avons pas les gens qui se sont occupés de la surveillance de l’équité, mais nous avons des représentants du ministère. Je ne manque certainement pas de questions à leur poser.

    John McCallum.

    Je suis d’accord. Je ne crois pas que nous aurons besoin de toute l’heure pour les travaux du comité. Donc, si les témoins peuvent rester une demi-heure de plus, je crois que ce serait un bon usage de notre temps.

    Andrew Saxton.

    Monsieur le président, merci. Je crois qu’il était prévu que nos témoins soient avec nous durant une heure, n’est-ce pas?

    Au départ, oui.

    Cela modifierait donc l’ordre du jour. Je crois que les gens ont prévu une heure complète avec ces témoins, et nous ne devrions pas modifier l’ordre du jour à la dernière minute.

    J’en prends note.

    Monsieur McCallum.

    Je pourrais proposer une motion, à savoir que le comité invite les représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux à rester jusqu’à 12 h 30.

    Je sais que cela modifierait l’ordre du jour, mais je ne crois pas que ce soit la fin du monde.

    La motion est recevable. Cette motion peut faire l’objet d’un débat. Y a-t-il des commentaires?

    Mathieu Ravignat.

    Je pense que c'est une excellente idée. De toute façon, les travaux du comité ne vont pas nous prendre une heure. Nous n'allons donc pas utiliser au complet les deux heures prévues pour notre rencontre. En consacrant une demi-heure à des questions sur le Programme de réinstallation intégré, nous allons utiliser les deux heures au complet et être plus productifs. Il me semble que c'est dans ce but que nous sommes ici, messieurs.

    Le prochain sur ma liste est Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Nos témoins sont ici. Cependant, j’aimerais avoir une précision de la part du greffier, par votre entremise, à savoir pourquoi les surveillants de l’équité ne témoignent pas aujourd’hui.

    Je pourrais demander au greffier de nous expliquer les démarches qu’il a faites, mais il a essayé pendant environ une semaine de les retrouver, mais il n’a pas été en mesure d’obtenir une réponse. Lorsqu’il a enfin réussi à les retrouver, la réponse était — et je crois que c’était vendredi — que les responsables au sein de l’entreprise qui s’occupait de la surveillance de l’équité avaient récemment pris leur retraite. Personne au sein de l’entreprise ne jugeait avoir de renseignements utiles à nous faire part.

    Marc-Olivier, vous avez peut-être d’autres éléments à mentionner concernant la conversation que vous avez eue avec ces gens.

    Vous avez fait passablement le tour, monsieur le président.

    Je tente de les contacter depuis lundi de la semaine dernière. Ce qui s'est passé est un peu étonnant. En effet, quand un témoin ne veut pas comparaître, habituellement, il me le signale. Cependant, avec IT/NET, je n'ai entendu que le son du silence durant toute la semaine. J'ai finalement découvert, comme l'a indiqué M. le président, que les gens à qui j'envoyais des messages avaient pris leur retraite en septembre dernier.

     J'ai aussi contacté la réception de la compagnie. C'est un peu mystérieux, mais mes messages sont restés sans réponse. Les gens qui travaillent présentement chez IT/NET sont conscients de l'invitation qui a été faite par le comité. Ils sont censés en discuter au début de cette semaine. Je devrais pouvoir entrer en contact avec eux aujourd'hui ou demain et savoir s'ils souhaitent comparaître devant le comité, si celui-ci est toujours intéressé à les recevoir comme témoins.

    Mathieu, vous avez une motion, s’il vous plaît.

    Monsieur le président, je m’excuse.

    J’ai encore la parole. À titre de précision, lorsque nous aurons tranché la présente motion, serait-il approprié d’avoir une autre motion en vue d’inviter ces gens à comparaître jeudi?

    Absolument.

    Lorsque nous aborderons la planification des travaux futurs, si l’horaire le permet et que le comité veut encore les faire témoigner, ce sera évidemment recevable.

    Mathieu.

    C’est quelque peu inquiétant. Le surveillant de l’équité s’assure de l’équité des processus d’approvisionnement et de diverses autres questions. Si un membre du personnel parlementaire — un greffier, par exemple — ne peut pas communiquer avec le bureau et obtenir une réponse en sept jours, c’est inquiétant sur le plan non seulement de leur présence future devant le comité, mais aussi de l’équité de manière générale.

    Il est question de beaucoup de fonds publics. Évidemment, le vérificateur général présume aussi que la personne est en place et que le bureau fonctionne. C’est troublant. Selon moi, cela met en évidence l’importance d’inviter les responsables à comparaître devant le comité et de faire tout notre possible pour qu’ils témoignent. J’aimerais obtenir des explications concernant leur apparente inactivité au cours des derniers temps.

    Avons-nous vraiment en place un surveillant de l’équité en ce moment?

    Je ne le sais pas, mais selon mes renseignements de deuxième et de troisième main, ce serait la même entreprise qui s’occuperait de la surveillance de l’équité dans le cadre du prochain contrat, à moins de pouvoir prouver le contraire.

    Linda, attendiez-vous quelque chose?

    Oui. Je voulais tout simplement mettre la motion aux voix.

    Nos règles ne prévoient pas que ce soit votre rôle.

    Si quelqu’un d’autre veut faire un commentaire sur la motion, la motion dont nous sommes saisis vise à prolonger le temps consacré à nos témoins.

    Tous ceux qui sont d’accord?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Nous poursuivons donc avec le témoignage du ministère des Travaux publics. Je crois avoir dit en lever de rideau que c’était le Secrétariat du Conseil du Trésor, alors que ce n’est évidemment pas le cas.

    Nous avons des représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je crois que le groupe est mené par Pablo Sobrino.

    Monsieur Sobrino, je sais que vous avez un exposé. Vous pourriez par le fait même présenter les collègues qui vous accompagnent aujourd’hui.

    Oui, monsieur le président. Je vais le faire.

    Bonjour. Je suis ravi de témoigner devant vous aujourd’hui en vue de discuter du Programme de réinstallation intégré. Je m’appelle Pablo Sobrino. Je suis sous-ministre adjoint délégué responsable de la Direction générale des approvisionnements du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Je suis accompagné aujourd’hui de Normand Masse, qui est directeur général du Secteur de la gestion de l’approvisionnement en services et en technologies, et Vincent Robitaille, qui est directeur général de la Direction de l’acquisition des services professionnels.

    Le Programme de réinstallation intégré propose aux employés du gouvernement fédéral ainsi qu'aux membres de la Gendarmerie royale du Canada et des Forces canadiennes des services pour les aider au cours d'un déménagement en raison d'une réaffectation effectuée pour des raisons opérationnelles. Ces services comprennent, entre autres, la planification de leur déménagement, de l'aide pour la vente de leur résidence ainsi que des services à destination, comme les préparatifs liés à l'achat ou à la location d'une nouvelle résidence, les frais juridiques et l'inspection préalable de leur nouvelle résidence. Il s'agit de services essentiels à l'appui des quelque 19 500 personnes qui déménagent chaque année.

    À titre de fournisseur de services communs en matière d'approvisionnement, la Direction générale des approvisionnements a pour rôle, dans le cadre du Programme de réinstallation intégré, d'assurer un processus d'approvisionnement juste et transparent dans l'attribution de contrats visant l'ensemble de l'administration et de la prestation de ces services.

    Comme les membres du comité le savent déjà, la vérificatrice générale a conclu, dans un rapport de novembre 2006, que le processus d'approvisionnement qui a mené à l'attribution des contrats en 2004 n'avait pas été mené d'une façon juste et équitable, en raison de l'inclusion d'une estimation imprécise des services de gestion immobilière devant être fournis par des tiers.

    En mars 2007, à la suite du dépôt du rapport de la vérificatrice générale, un soumissionnaire non retenu, Envoy Relocation Services, a déposé une déclaration à la Cour supérieure de l'Ontario et réclamait 62 millions de dollars en dommages pour la perte de profits, les coûts liés à la préparation de la soumission et l'atteinte alléguée à sa réputation dans le cadre des processus d'approvisionnement de 2002 et de 2004, en plus de dommages exemplaires.

    Le procès a débuté en septembre 2011 et s'est terminé en décembre 2012. Le 6 avril 2013, la Cour supérieure de l'Ontario a rendu une décision en faveur d’Envoy. Le gouvernement n'a pas encore terminé son examen de la décision de la Cour supérieure de l'Ontario. Afin de protéger son droit d'appel dans les délais prescrits par la cour, le gouvernement du Canada a signifié un avis d'appel à la Cour d'appel de l'Ontario. Étant donné que cette question est devant les tribunaux, nous ne pouvons pas fournir d'autres renseignements à l'heure actuelle.

    Également, à la suite du rapport de la vérificatrice générale, le Comité permanent des comptes publics a publié, en mai 2007, un rapport dans lequel il recommandait au Canada de ne pas exercer les options de prolongation du contrat de 2004, mais plutôt de lancer un nouvel appel d'offres. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a accepté et mis en oeuvre toutes les recommandations du Comité permanent des comptes publics et de la vérificatrice générale.

    Ainsi, après des consultations de l'industrie et une demande de propositions concurrentielle, un contrat a été attribué en août 2009 à Services globaux de relogement Brookfield  — anciennement Services de relogement Royal LePage. Ce contrat, d'une valeur de 151,2 millions de dollars, se poursuit jusqu'en novembre 2014 et comporte deux options d'un an qui permettraient de le prolonger jusqu'en novembre 2016.

    Nous travaillons actuellement au lancement du prochain processus d'approvisionnement concurrentiel pour le Programme de réinstallation intégré, et nous serions ravis de discuter des progrès accomplis. Cependant, veuillez noter que même si nous sommes en mesure de discuter des grandes leçons apprises, qui nous guident dans la manière dont nous devrions aborder le prochain processus, nous ne pouvons pas discuter d'éléments spécifiques de la stratégie d'approvisionnement, afin d'en garantir l'équité.

    Nous ne pouvons pas non plus traiter des exigences techniques spécifiques, car elles relèvent de la responsabilité de nos ministères clients, soit le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère de la Défense nationale et la Gendarmerie royale du Canada.

    Pour ces raisons, j'espère que les membres du comité comprendront que l'information que je peux fournir en réponse aux questions posées est limitée, en particulier sur l'interprétation de tout élément de la prochaine demande de propositions.

    Merci.

    Merci, monsieur Sobrino.

    Compte tenu de vos derniers commentaires concernant la convention relative aux affaires devant les tribunaux, je présume qu’il serait approprié de vous lire la courte opinion juridique que nous avons reçue de la part du légiste parlementaire; cela nous donnera peut-être une idée des réponses permises et de ce qui ne l’est pas.

    Nous devrions mentionner que l’autorisation d’interjeter appel a été déposée le 16 mai, soit jeudi dernier, il me semble. Je ne sais pas si cela se veut une autorisation d’interjeter appel de l’amende ou d’une erreur de droit, mais cela influerait sur les éléments que nous pouvons aborder. S’il s’agit d’une erreur de droit, c’est plus large et plus vaste; si cela porte sur l’amende de 40 millions de dollars, cela réduit ce dont nous pouvons discuter.

    Je vais seulement vous lire un paragraphe provenant du légiste parlementaire:

    Cela peut vous aider à formuler vos questions, et cela peut également donner des indications à nos témoins en ce qui a trait à ce qu’ils peuvent répondre et à ce qu’ils ne peuvent pas répondre.

    Cependant, cela soulève en retour la question, à savoir si l’avis d’appel ou l’autorisation d’interjeter appel concerne l’amende ou les détails précis de l’appel d’offres et la pratique et la surveillance et l’équité, etc. du contrat.

    Cela étant dit, le premier intervenant est Mathieu Ravignat.

    Une voix: Non, non.

    Le président: Eh bien, sur ma liste, c’est Mathieu Ravignat.

    C’est une erreur.

    Apparemment, ce sera plutôt Linda Duncan.

    Merci. Nous attendrons avec impatience le tour de Mathieu Ravignat.

    Merci beaucoup aux témoins. Nous aurions aimé vous garder un peu plus longtemps, mais j’imagine que vous ne le pourrez pas. Nous tâcherons donc de faire preuve d’efficacité dans nos questions. C’est plaisant de vous revoir.

    Je vais essayer d’esquiver la situation relative à Envoy, parce que c’est devant les tribunaux, mais ce qui m’intéresse... Je vais d’abord poser une question très précise, puis j’en poserai une de nature un peu plus générale.

    L’article 18 du DORS/87-402, soit le Règlement sur les marchés de l’État, prévoit qu’un adjudicataire qui fournit une fausse déclaration concernant des renseignements donnés dans le cadre d’une soumission contrevient automatiquement au contrat. Le gouvernement a ensuite le pouvoir discrétionnaire de mettre fin au marché et de récupérer les sommes versées.

    Le ministère des Travaux publics a-t-il déjà mis fin à un marché en vertu de ce règlement? Dans quelles situations, envisagerait-il de le faire?

    Nous n’avons pas vécu une telle situation. Nous le faisons pour raisons de commodité, mais nous ne l’avons jamais fait aux termes de cet article du règlement, à notre connaissance.

    Je vais peut-être passer à une question de nature plus générale. Un certain nombre d’autorités ont présenté des recommandations en vue d’améliorer l’équité du processus d’appel d’offres. En 2006, le rapport de la vérificatrice générale a évidemment recommandé que plus d’une personne évalue le volet financier de l’appel d’offres et que des séances d’information détaillées soient données aux cadres supérieurs dans le cadre de tout contrat majeur. Il y avait aussi une décision de la Cour fédérale.

    Le Comité des comptes publics a aussi fait un certain nombre de recommandations très sérieuses, notamment en ce qui a trait au ministère des Travaux publics, au Conseil du Trésor et aux ministères clients — un processus de certification en vue de vérifier la véracité des demandes de propositions et si le Conseil du Trésor a fourni au Comité des comptes publics une explication exhaustive relativement au refus de divulguer des renseignements au Bureau du vérificateur général, etc.

    Depuis 2006, par exemple, pouvez-vous nous dire les nouvelles mesures que vous avez adoptées en vue de répondre aux séries de recommandations de la vérificatrice générale, des tribunaux et du Comité des comptes publics pour éviter les cas de fraude, de collusion et de truquage des soumissions?

    Absolument.

    La première mesure porte sur l’évaluation du volet financier d’une soumission. Nos procédures ont changé; nous exigeons maintenant que deux personnes ou plus y participent. Nous utilisons aussi le régime de gouvernance pour un plus grand nombre d’approvisionnements complexes. Cela serait considéré comme un approvisionnement complexe, et il y a maintenant un comité directeur des DG. Donc, au niveau des directeurs généraux, cela se fait dans l’ensemble des ministères clients, et c’est chapeauté par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Nous avons aussi maintenant un comité des SMA qui se réunit pendant le processus d’approvisionnement. Il s’agit d’un processus que nous utilisons pour tous les approvisionnements complexes, dont celui-ci. Ces mesures ont été mises en place depuis cette observation; il s’agit d’une façon permanente d’appliquer la politique.

    L’autre élément que nous avons adopté est bien entendu un code de conduite pour l’approvisionnement pour les employés du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Des mesures en matière d’intégrité ont aussi été mises en place — des changements y ont été apportés aussi récemment qu’en novembre dernier —, et cela influe sur les entreprises externes avec lesquelles nous faisons affaire.

    Voilà l’étendue des nombreuses mesures que nous avons mises en oeuvre depuis 2009 ou 2010, je crois.

    J'aimerais vous interroger au sujet du bureau du surveillant de l'équité que l'on a établi. Je ne peux pas parler de la décision rendue par la cour et, selon toute vraisemblance, nous vous demanderons de revenir quand le gouvernement aura terminé de dépenser l'argent des contribuables pour traîner l'affaire en longueur. La cour en est arrivée à une conclusion tout à fait différente de celle du surveillant de l'équité.

    Je sais que vous ne pouvez pas parler du cas précis d'Envoy, mais je me demande si, à la lumière de certaines des conclusions découlant de ce litige et du rapport de la vérificatrice générale, vous remettez en question la façon dont le bureau du surveillant de l'équité fonctionne. Envisagez-vous d'établir une sorte d'ombudsman à temps plein pour les approvisionnements de plus grande envergure?

    Je n'aborderai que la question concernant le surveillant de l'équité. Le surveillant de l'équité est un tiers indépendant embauché par notre Direction générale de la surveillance, qui est un groupe indépendant au sein du ministère des Travaux publics... C'est un collègue, plus précisément un sous-ministre adjoint, qui administre le programme.

    Les surveillants de l'équité sont embauchés sous contrat pour s'occuper d'un approvisionnement lorsque nous jugeons que leurs services pourraient s'avérer utiles. Tout approvisionnement complexe est donc confié à un surveillant de l'équité. Il s'agit d'entrepreneurs indépendants, qui proviennent du secteur privé.

    Je sais ce qu'ils sont. Je veux savoir si vous avez envisagé de modifier la façon de surveiller ces contrats.

    Pour l'instant, nous avons amélioré l'énoncé de travail. Nous avons eu des échanges avec un groupe de surveillants de l'équité afin d'améliorer leur capacité de se prononcer sur des questions en matière d'équité au sein du processus. Nous serions heureux de vous faire parvenir l'énoncé de travail que nous utilisons maintenant pour les surveillants de l'équité.

    Je vous serais reconnaissante si vous pouviez nous fournir cette information.

    Et je dois aussi dire qu'IT/NET était le surveillant de l'équité pour l'approvisionnement de 2009. C'est d'ailleurs le rapport du surveillant de l'équité que vous trouverez actuellement sur notre site Web, si vous cherchez...

    Merci, monsieur.

    Nous passons maintenant à M. Ron Cannan, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. J'aimerais faire suite aux questions de Mme Duncan. Aujourd'hui, nous nous attardons sur le contrat attribué en 2009 et les mesures que le gouvernement a prises pour s'assurer que le processus d'approvisionnement est beaucoup plus équitable, ouvert, transparent et concurrentiel. Mme Duncan a parlé du rapport de la vérificatrice générale. Vous avez expliqué comment le processus était évalué par plus d'une personne.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus longuement d'une des autres recommandations de la vérificatrice générale. Elle avait entre autres recommandé que le ministère des Travaux publics veille à ce que les documents d'information préparés pour la haute direction renferment « assez de détails pour permettre à celle-ci d'exercer une surveillance et un examen appropriés. » Pouvez-vous expliquer quelles mesures concrètes votre ministère a prises pour donner suite à cette préoccupation et comment vous vous y êtes pris?

    Oui. Relativement aux approvisionnements importants, nous avons établi une vaste structure interne de gouvernance interministérielle. Essentiellement, tous ces ministères, à savoir Travaux publics et les clients, en l'occurrence, reçoivent régulièrement des mises à jour sur le projet et des séances d'information. La documentation est présentée à ces comités pour assurer une surveillance et une gouvernance appropriées. On utilise cette approche non seulement pour les demandes de propositions, mais aussi pour tout approvisionnement de grande envergure.

    Pour ce qui est du surveillant de l'équité, nous venons d'en parler.

    On crée également une équipe interministérielle dans le cadre des contrats importants. Encore une fois, le but est de mettre en commun l'information et d'élaborer une approche adéquate pour l'approvisionnement.

    Merci.

    Passons à un autre point. Relativement au contrat de 2009, pouvez-vous expliquer au comité comment vous vous êtes pris pour attester que le processus... que la demande de propositions renferme des données exactes? Et avez-vous mis en oeuvre ces pratiques avant le contrat de 2009?

    Je vais en parler brièvement. Selon le processus de certification mis en place, le sous-ministre adjoint est tenu d'approuver les renseignements fournis par les ministères clients sur les volumes et l'usage du programme. Nous avons opté pour cette approche parce qu'une des questions qui avaient été soulevées dans le passé, c'était de savoir si les données disponibles sont exactes ou non. Voilà donc le processus de certification dont nous disposons pour l'instant.

    Le ministère a-t-il alors mis en oeuvre toutes les recommandations formulées dans le rapport de la vérificatrice générale, avant le lancement de ce nouveau processus d'appel d'offres pour le PRI, comme l'avait recommandé le Comité des comptes publics?

    Oui. Toutes les recommandations ont été mises en application pour l'approvisionnement de 2009. Et elles le seront également pour les approvisionnements futurs.

    Le contrat actuel devrait prendre fin en novembre 2014. Nous sommes nombreux à avoir eu des représentations de citoyens qui sont préoccupés par l'avenir. Pouvez-vous expliquer davantage cet aspect? Mme Duncan a parlé de l'embauche du surveillant de l'équité. À quelle étape du processus embauche-t-on le surveillant de l'équité, cette tierce partie? Et en quoi consistent ses fonctions?

    Nous nous apprêtons à lancer le processus; nous allons donc embaucher un surveillant de l'équité sous peu.

    Nous collaborerons avec les ministères clients — à savoir le Conseil du Trésor, la GRC et les Forces canadiennes — pour élaborer leurs besoins initiaux, qui seront fondés sur les politiques qu'ils doivent mettre en oeuvre à l'égard de leurs employés.

    Une fois que nous aurons établi ces besoins, nous lancerons une demande d'information à l'industrie, et ce sera le début de la consultation avec l'industrie. D’entrée de jeu, une des principales questions que nous poserons est la suivante: comment faut-il structurer cet approvisionnement pour obtenir le bon résultat? Dans le cadre de cette consultation, nous nous pencherons sur une série de questions. Il y aura une rencontre d’un jour avec l'industrie, à qui nous poserons une série de questions, puis nous attendrons les réponses.

    Par la suite, nous tirerons quelques conclusions à la lumière de ces réponses, ce qui pourrait nécessiter une deuxième consultation avec l'industrie — ou non, selon les résultats et l'information que nous obtiendrons. Ensuite, nous préparerons la version provisoire de la demande de propositions, qui sera envoyée à l'industrie.

    Le surveillant de l'équité surveille chacune de ces discussions, ainsi que les réunions que nous tenons à chacune des étapes du processus; il s'occupe donc des réunions internes, ainsi que des réunions avec nos clients et avec l'industrie.

    Après la diffusion de la demande de propositions provisoire, nous recevons des observations et nous apportons les changements requis, en fonction des commentaires, puis nous élaborons la version définitive de la demande de propositions.

    Dans le cadre du processus, nous élaborerons entre autres un cadre d'évaluation, qui précisera la façon dont nous évaluerons la demande de propositions. À cette fin, nous embaucherons un tiers indépendant, qui sera chargé de mener l'évaluation pour déterminer si le processus est équitable, s'il ne favorise aucun titulaire et si tous les soumissionnaires sont traités de manière équitable et transparente.

    Une fois que la demande de propositions est publiée, la dernière étape consiste à recevoir les soumissions, puis à préparer une présentation au Conseil du Trésor pour l'approbation du contrat.

    Comme vous pouvez le voir, il faut prévoir pas mal de temps. Nous avons besoin de temps pour mettre le tout en place afin d'obtenir, au bout du compte, un résultat positif.

    Merci beaucoup. C'est très utile.

    J'ai seulement une dernière petite question. En 2009, vous avez publié une demande de propositions pour lancer un appel d'offres concurrentiel pour des services de réinstallation, et ce, « au besoin ».

    Pouvez-vous préciser au comité ce que cela signifie?

    Oui. Ces contrats dépendent évidemment du nombre de personnes qui sont réinstallées. Ce contrat est donc exécuté « au besoin ». Il s'agit d'une demande de propositions. Il y a une valeur minimale engagée ou prévue pour ce contrat, mais cela dépend du nombre de déménagements que l'entreprise va superviser. C'est pourquoi nous avons utilisé cette expression, au lieu d'exiger un nombre fixe de déménagements par année, etc.

    Cette formule est donc liée à la nature de l'exigence.

    Merci beaucoup pour la précision.

    C'est bien, Ron. Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Le prochain intervenant est Mathieu Ravignat.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier tous deux de votre présence.

    Comme vous le savez, ce dossier inquiète les Canadiens, parce que le processus semble avoir été improvisé. Je ne veux pas nécessairement faire des accusations, mais certains ont l'impression qu'il s'agit d'un processus « broche à foin ».

    Même en 2009, monsieur Robitaille, lorsque vous nous avez donné l'assurance que certaines mesures avaient été prises afin d'assurer l'équité, le contrat a été attribué à la même entreprise. Maintenant, nous savons que le ministre à l'époque, M. Paradis, avait connu — pour le moins qu'on puisse dire — quelques problèmes d'éthique. En effet, un des employés associés à ce programme avait des liens avec la CIBC, soit l'institution financière qui transigeait avec l'entreprise retenue.

    C'est donc bien beau de résoudre le problème sur le terrain et de parler des changements apportés aux critères et au processus, mais qu'en est-il des niveaux les plus élevés? Quelles mesures a-t-on prises aux niveaux les plus élevés — et je parle du bureau de la ministre et du bureau de la sous-ministre — pour s'assurer que ce genre d'influence ne persiste pas?

    Je vais répondre de manière générale. Je ne peux pas me prononcer sur des aspects particuliers.

    Pour assurer l'intégrité du processus d'approvisionnement, nous nous fions beaucoup au processus lui-même. Les changements que nous avons apportés au système d'approvisionnement au cours des trois ou quatre dernières années visent à accroître l'ouverture et la transparence. Le but est de demander à des tiers indépendants de documenter nos décisions de gouvernance pour qu'elles soient accessibles au public; d'instaurer un processus établi, assorti d'un délai suffisant — autrement dit, de prévoir assez de temps pour permettre aux gens de fournir des commentaires; et d'amener l'industrie à participer à l'élaboration de la stratégie d'approvisionnement, au lieu de l'élaborer nous-mêmes.

    C'est un changement équitable. Cela ralentit le processus, mais nous savons avec plus de certitude que l'industrie reconnaît avoir contribué à l'élaboration de la stratégie d'approvisionnement. Le recours à des tiers indépendants nous permet d'obtenir cette évaluation et cette assurance.

    J'en conviens, et c'est très bien. Je comprends que vous ne pouvez pas vous prononcer sur des questions liées aux niveaux supérieurs.

    Parlons du processus, dans ce cas-là. Y a-t-il actuellement un surveillant de l'équité pour ce contrat?

    En ce qui concerne l'équité, non, pas encore. L'approvisionnement est sur le point de débuter. Nous choisirons un surveillant de l'équité au moyen de nos offres à commandes destinées à ce service.

    Qui a le dernier mot dans la décision de nommer le surveillant de l'équité?

    La sous-ministre adjointe de la Direction générale de la surveillance.

    La ministre a-t-elle un rôle à jouer?

    Non. La ministre n'intervient pas.

    D'accord.

    Je vais continuer en français si...?

    Oui, absolument.

    C'est simplement pour vous prévenir, à vous et à nos excellents interprètes, que je vais changer de langue.

    Quel est habituellement l'échéancier moyen pour un tel processus d'appel d'offres? C'est ma première question.

    Pour ce contrat de réinstallation intégrée, pensez-vous qu'il est juste et équitable de lancer un processus d'appel d'offres ouvert à moins de six mois de l'échéance du contrat?

    Non. Nous pensons qu'on doit procéder plus vite et lancer ce processus ouvert, dont je viens de parler, au moins 18 mois avant l'échéance, afin qu'on dispose de suffisamment de temps pour octroyer le contrat. En effet, l'octroi du contrat nécessite aussi l'approbation du Conseil du Trésor. On doit donc amorcer le processus auprès du Conseil du Trésor au moins 18 mois avant l'échéance pour qu'il en arrive à une décision.

    Je présume donc que l'échéancier pour ce contrat sera beaucoup plus grand qu'il ne l'a été dans le passé.

    Il nous faut du temps pour établir ce genre d'engagement auprès de l'industrie. On ne peut pas le faire lorsque l'échéancier est très serré.

    D'accord.

    Savez-vous si le nouveau contrat aura les mêmes dispositions, incluant les deux ans en option?

    Je ne le sais pas. Cette discussion constitue une partie de la stratégie d'approvisionnement. Ce n'est pas encore décidé à ce stade-ci.

     D'accord.

     Avez-vous pris une décision au sujet de la possibilité de prolonger le contrat?

    Me parlez-vous de la possibilité de prolonger le contrat qui existe actuellement?

    Je parle du contrat qui existe actuellement ou des contrats futurs.

    Pour ce qui est du contrat actuel, il va falloir le prolonger d'un an pour s'assurer d'un approvisionnement transparent et équitable à l'avenir.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord.

    J'aimerais parler de la relation entre les différents ministères. On parle ici du Conseil du Trésor, de la Défense nationale et de la GRC.

    Comment vous assurerez-vous que le processus sera suivi par ces trois ministères, que toutes les informations qu'ils diffuseront seront transparentes et qu'ils seront obligés de rendre des comptes?

    Je dois travailler avec mes homologues des trois ministères. Si l'on travaille séparément avec les trois ministères, c'est parce que les trois ont des politiques différentes en matière de réaménagement des effectifs.

    Mes homologues sont aussi sous-ministres adjoints. Nous devons nous rencontrer en comité. Pour ce qui est de la demande technique, ça leur appartient. De notre côté, nous préparons le contrat qui valide ces demandes techniques. J'ai besoin qu'ils fournissent aux soumissionnaires une information claire relativement aux contrats ou aux propositions. J'ai aussi besoin qu'ils fournissent des données relatives à leur utilisation, parce qu'il est très important que ceux qui soumissionnent et qui en font la demande soient informés du volume.

    D'accord.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole. Vous mettez ma patience à rude épreuve, monsieur Ravignat.

    Non. Je ne veux pas poser de question. Je veux faire un rappel au Règlement, si c'est possible.

    Un rappel au Règlement? Eh bien, cela nous réjouit toujours.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: J'adore les rappels au Règlement.

    Cela pourrait aussi faire l'objet d'une question de privilège. En effet, je me sens limité dans ma capacité de poser des questions, parce qu'on n'a pas réussi à convoquer l'actuel ministre responsable de ce programme.

    En tout respect, je dois dire qu'il s'agit d'un problème d'éthique, car les choses se sont passées à un niveau beaucoup plus élevé. Si je pose des questions aux fonctionnaires que nous avons devant nous, il est clair qu'ils vont simplement me dire qu'ils ne peuvent pas me répondre. Je les comprends, car je ferais la même chose dans leur situation. C'est dommage qu'on ne puisse pas questionner la ministre ou le ministre responsable vis-à-vis de ce problème.

    Merci.

    Je crois que j'en ai assez entendu, monsieur Ravignat. Je comprends votre argument, et ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est peut-être un grief, mais pas un rappel au Règlement.

    La parole est à M. Andrew Saxton.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Voici ma première question. Dans son rapport, la vérificatrice générale a constaté que les mesures prises à l'égard du processus d'appel d'offres n'avaient pas suffi à compenser un avantage indu que le fournisseur titulaire avait acquis et qu'il fallait faire en sorte que tous les soumissionnaires ayant participé au processus d'appel d'offres aient accès à des renseignements exacts et complets.

    Pouvez-vous nous dire ce que votre ministère a fait pour s'assurer que le contrat de 2009 donnait suite aux questions et aux préoccupations soulevées par la vérificatrice générale.

    En fait, un des points qui étaient mentionnés concernait l'exactitude des renseignements fournis dans le processus de 2004.

     En 2009, comme nous l'avons dit, nous avons instauré un processus d'attestation, au niveau des sous-ministres adjoints, au sein de tous les ministères. Toutefois, dans les faits, nous n'avons pas inclus cet aspect dans le processus de 2009; ainsi, la gestion des biens qui était en question dans le rapport de la vérificatrice générale ne faisait pas partie du processus d'évaluation pour 2009. Compte tenu des données révisées, nous avons jugé que ce n'était pas important du point de vue de l'impact sur l'évaluation; nous ne l'avons donc pas inclus dans le processus de 2009.

    En 2007, le gouvernement a répondu au rapport du Comité des comptes publics sur le chapitre 5, intitulé La réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale, du rapport publié par la vérificatrice générale en novembre 2006 . Dans le rapport du Comité des comptes publics, il est recommandé que les ministères qui participent au contrat élaborent un plan d'action détaillé pour la mise en oeuvre de chacune des recommandations applicables.

    Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a-t-il élaboré un tel plan, et est-ce disponible?

    Le ministère des Travaux publics en a élaboré un, et c'était d'ailleurs l'objet d'une lettre en date de juin 2009, si je ne me trompe pas, rédigée par le sous-ministre de l'époque, M. François Guimont, à l'intention du président du Comité permanent des comptes publics.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous constaté que la surveillance du rendement du PRI, dans le cadre de l'élaboration de la prochaine demande de propositions, a permis de transformer de façon marquée le contrat, comme l'avait recommandé le Comité des comptes publics?

    Il y a eu plusieurs changements. À mon avis, le plus important a été le passage d'un énoncé des travaux à un énoncé des besoins; au fond, on s'est mis à définir le résultat recherché par le gouvernement, au lieu de définir exactement comment le travail devait être accompli.

    Ce changement présente deux avantages. D'abord, nous permettons à l'industrie de trouver différentes façons de faire le travail. Ainsi, une organisation ayant une autre façon de fournir les services peut quand même remplir notre exigence, sans être tenue de changer ses pratiques d'affaires. Ensuite, dans le contexte d'un processus de demande de propositions, cela permet généralement une utilisation plus judicieuse de l'argent des contribuables.

    Merci.

    En 2008, Travaux publics a lancé une DP sollicitant les pratiques exemplaires des fournisseurs de services de réinstallation pour le PRI.

    D'abord, s'agissait-il d'une recommandation du vérificateur général ou du Comité des comptes publics et quelle a été la rétroaction des intervenants de l'industrie?

    En fait, ni le vérificateur général, ni le Comité des comptes publics n'ont fait cette recommandation. C'est une pratique que nous entretenons avec l'industrie.

    Nous avons reçu des informations importantes. Elles ont été analysées par le surveillant de l'équité, qui a participé aux réunions vers la fin du processus, et un expert-conseil indépendant.

    Par exemple, une des recommandations concernait le nombre de déménagements qu'un soumissionnaire doit avoir fait auparavant, et une autre proposait de réduire ce nombre. Le gouvernement a accepté cette dernière recommandation et la mise en oeuvre dans le cadre de la DP.

    Donc, tous les fournisseurs de services de réinstallation connaissaient les critères de sélection pour le nouveau contrat relatif au programme de réinstallation?

    Oui. Cette information a été rendue publique environ un an à l'avance.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saxton.

    Monsieur McCallum, du Parti libéral, vous avez la parole.

    Merci et bienvenue à tous.

    Avez-vous fixé une échéance pour l'attribution du prochain contrat?

    Pas en soi, car il nous reste plusieurs engagements à respecter. Comme le stipule le contrat, nous pourrons soit faire un appel d'offres, soit passer à la prochaine étape. Selon moi, la date limite pour présenter une soumission devrait être dans environ 18 mois. Nous pourrons alors procéder à l'attribution du contrat.

    Une autre chose. Allez-vous choisir un seul soumissionnaire ou partager le travail entre plusieurs soumissionnaires en fonction de seuils de prix? Est-ce une option que vous envisagez?

    Il est possible que nous adoptions diverses stratégies d'approvisionnement, mais notre intention est de consulter les intervenants de l'industrie et nos ministères clients afin d'adopter la bonne. Une autre option serait de séparer les Forces canadiennes, la GRC et le Conseil du Trésor ou de nous appuyer sur des critères géographiques, mais nous n'avons aucune idée préconçue sur la façon de procéder.

    Nous avons beaucoup appris au cours de la dernière année sur le secteur des services de réinstallation. Par exemple, il y a beaucoup plus de services offerts sur le Web. Cela pourrait donc aussi avoir des conséquences sur la nature du service. Mais ce ne sont que des hypothèses, car nous devons d'abord établir une stratégie d'approvisionnement en collaboration avec l'industrie.

    D'accord. Une des choses qui inquiètent, c'est que ce processus semble favoriser un joueur en particulier. Si j'ai bien compris, en 2009, une première lettre d'intérêt a été envoyée. Selon cette lettre, le soumissionnaire retenu serait informé six mois avant le début du contrat afin de se préparer, mais ce délai a été modifié. Cela a peut-être compliqué la tâche d'autres fournisseurs de services. Pourriez-vous nous dire pourquoi ce changement a été apporté en 2009?

    Le délai a été écourté pour ce contrat en particulier. Ce contrat devait entrer en vigueur le 1^er décembre 2009, puisqu'il avait été décidé de ne pas exercer les années d'option. C'est la raison pour laquelle le soumissionnaire retenu a été informé seulement trois mois avant la date d'entrée en vigueur du contrat. Nous avons prolongé ce délai de trois mois au début du contrat. Ainsi, le soumissionnaire n'était pas tenu de respecter les normes de rendement pour ces trois premiers mois. Selon nous, c'était une solution acceptable. Le délai total était néanmoins de six mois: trois mois avant et trois mois après l'entrée en vigueur du contrat. Au cours des trois premiers mois du contrat, le soumissionnaire n'était pas tenu de respecter les normes en matière de rendement.

    Si je ne m'abuse, le contrat actuel prend fin en novembre 2014.

    C'est exact.

    Quand le nouveau contrat devrait-il être attribué?

    Le contrat actuel, qui prend fin en novembre 2014, comporte deux années d'options. Il peut donc être prolongé jusqu'en 2016. Nous croyons qu'il faudra exercer une des années d'option afin d'avoir suffisamment de temps pour mener le processus de consultation avant d'attribuer le nouveau contrat.

    Selon vous, y a-t-il un risque que le contrat n'approuve pas la prolongation?

    L'entrepreneur?

    Y a-t-il un risque que le contrat actuel ne soit pas prolongé?

    C'est possible. Nous recommanderons de prolonger le contrat afin d'avoir suffisamment de temps pour mener un processus d'approvisionnement complet et adéquat en vue de l'octroi du prochain contrat.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Albas, du Parti conservateur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'avoir accepté notre invitation. Je suis impatient de vous poser des questions. En passant, je suis nouveau à ce comité et j'essaie encore de bien comprendre la structure de bon nombre de ces contrats. Je suis heureux que vous soyez ici pour nous fournir des explications.

    Je connais bien le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement. Joue-t-il un rôle dans l'attribution de contrats comme celui-ci?

    L'ombudsman de l'approvisionnement s'occupe de contrats de faible valeur. J'oublie quelle est la valeur limite.

    Si je ne m'abuse, ce sont des contrats de moins de 100 000 $ ou qui ne peuvent pas être contestés devant le TCCE. C'est le cas avec ce contrat-ci. Le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement pourrait se pencher sur des enjeux systémiques ou des enjeux généraux en matière d'approvisionnement.

    D'accord. Ce sont des informations utiles.

     J'aimerais revenir sur certains points abordés par MM. Saxton et Cannan, plus particulièrement le rapport de 2007 du vérificateur général. Dans ce rapport, le vérificateur fait la recommandation suivante: « Travaux publics et Services gouvernementaux Canada devrait veiller à ce que tous les taux plafonds soient conformes aux conditions du contrat. »

    Votre ministère s'est engagé à mener une enquête détaillée afin de s'assurer que ces taux sont conformes et que tout trop-perçu est remboursé à l'État, conformément aux dispositions du contrat concernant la vérification.

    Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez procédé dans ce dossier et quels ont été les résultats de votre enquête?

    Nous avons travaillé avec nos ministères et organismes clients — la Défense nationale, le Secrétariat du Conseil du Trésor et la Gendarmerie royale du Canada — afin de dresser la liste des paiements relatifs aux services de gestion immobilière qui auraient été facturés aux employés ou aux militaires touchés par la réinstallation. Nous en avons trouvé 225, et l'entrepreneur les a tous remboursés. Nous nous sommes assurés qu'aucun membre n'a été facturé pour ces services ou que ceux qui l'ont été ont reçu un remboursement.

    Simplement pour corriger le compte rendu, on m'apprend à l'instant que c'était en 2006, et non en 2007.

    Poursuivons. Le surveillant de l'équité a décelé un problème potentiel en matière d'équité concernant la réduction de six à trois mois de la période de transition stipulée au PRI. En réaction à cette modification, on a ajouté une période préparatoire de trois mois qui, jumelée à la période de transition de trois mois, redonne à l'entrepreneur un délai de six mois pour respecter les normes de rendement pour le travail prévu.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi la période de transition a été modifiée?

    Elle a été modifiée, car, à l'origine, nous avions prévu un délai de six mois pour changer de fournisseur de service. Mais, en raison du processus d'approvisionnement et de l'échéance fixée pour l'octroi du contrat, nous ne pouvions pas respecter ce délai. C'est la raison pour laquelle la période de transition a été modifiée. Mais, nous arrivons effectivement à une période de six mois — la période de transition de trois mois, plus la période préparatoire de trois mois.

    L'idée, c'est que le soumissionnaire ne soit pas pénalisé pendant la période de transition.

    Excellent.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Albas.

    Cela met fin à notre première série de questions.

    J'aimerais obtenir une précision qui, selon moi, serait utile, tant aux membres du comité qu'aux citoyens qui écoutent la diffusion de cette séance. Les chiffres avancés, le nombre de personnes réinstallées et le montant total du contrat... Ces chiffres ne tiennent pas compte des coûts du déménagement en tant que tel, n'est-ce pas? Ce ne sont que des services de consultation.

    Qui s'occupe du déménagement des effets personnels et le coût de ces déménagements est-il en sus des coûts liés à ce contrat?

    Le déménagement des effets personnels — meubles, voitures et ainsi de suite — se fait conformément aux contrats de déménagement d'articles ménagers que nous avons avec des entreprises de déménagement. Le programme administre les activités ou fournit des conseils relativement à la politique et les fonds sont remis au fournisseur de services de réinstallation qui offre les services auxquels ont droit les employés touchés par la réinstallation.

    Mais on ne parle pas des coûts de déménagement.

    Non. Il s'agit plutôt des honoraires immobiliers, des frais d'avocat ou du premier et dernier mois de loyer pour ceux qui quittent leur logement, par exemple.

    De combien chaque client dispose-t-il? De 19 500 $? C'est combien par personne? Il me semble que c'est beaucoup d'argent.

    Il s'agit du contrat le plus controversé de l'histoire, celui qui soulève le plus de débats. Pourquoi ne pas offrir nous-mêmes ces services? Selon mes calculs, nous pourrions embaucher 500 personnes à un salaire annuel de 100 000 $ pour le prix de ce contrat. Ces gens pourraient conseiller les employés touchés par la réinstallation sur les bons quartiers à visiter et les aider avec leur déménagement. Il faut tout de même que quelqu'un se charge de déménager les meubles — c'est la partie la plus dispendieuse du processus.

    Nous le savons.

    Alors, pourquoi ne pas offrir ces services nous-mêmes? Sur le plan politique, quelqu'un a-t-il déjà étudié la possibilité d'éliminer ce contrat d'approvisionnement controversé? Pourquoi ne pas embaucher des fonctionnaires pour faire le travail à moindres coûts, de façon efficace et compétente, sans collusion ou corruption et sans les accusations que suscite ce contrat?

    Je ne peux pas commenter ce point en particulier. Tout ce que nous faisons, c'est de satisfaire aux demandes de nos ministères clients qui choisissent cette option et qui font appel à nous pour leur trouver ces services. La décision d'offrir ces services en sous-traitance a été prise vers la fin des années 1990 et c'est ainsi depuis.

    Merci pour ces informations.

    Nous allons maintenant passer à Mme Duncan qui partagera son temps de parole avec M. Blanchette.

    Merci, monsieur le président. C'était une bonne question. Je voulais la poser, mais ce n'est plus nécessaire.

    Sans entrer dans les détails, je vais vous donner le jugement du tribunal dans une affaire et je poserai ensuite ma question. Selon le tribunal, il est impératif qu'une enquête détaillée soit menée afin de déterminer qui dans la chaîne bureaucratique était au courant de cette pratique et il est particulièrement important d'assurer l'intégrité du vérificateur général. Il a également jugé que le témoignage des représentants de Travaux publics n'était pas vraiment crédible.

    Ma question est la suivante. Cette affaire a été portée en appel. Elle pourrait être portée au prochain palier d'appel si le gouvernement n'est pas satisfait du jugement rendu au premier palier. Allez-vous agir rapidement en fonction de la décision du tribunal ou allez-vous attendre que tous les paliers d'appels aient été épuisés, ce qui pourrait être bien après la fin du processus de soumission pour le prochain contrat?

    À la suite de la publication du rapport du vérificateur général, en 2006, le ministère a mené une enquête interne en s'appuyant sur les observations du vérificateur. C'est à ce moment que les questions ont été abordées, mais c'est essentiellement tout ce qui a été fait.

    Donc, vous dites qu'il n'y aura pas d'autres enquêtes sur les activités du ministère lorsque le tribunal aura rendu sa décision.

    J'imagine que nous prendrons les mesures nécessaires lorsque le tribunal aura rendu sa décision sans appel.

    Donc, le sous-ministre — lui qui est responsable de la politique sur la surveillance de l'équité et qui n'est pas ici aujourd'hui — n'a donné aucune directive?

    Est-ce vous le sous-ministre responsable de la surveillance?

    Je suis le sous-ministre adjoint des approvisionnements.

    Un de ces deux responsables vous a-t-il demandé de vérifier si tout se fait de façon équitable?

    Oui. Dans le cadre de notre initiative de réforme du processus d'approvisionnement qui date de 2009-2010, on nous a demandé de modifier notre processus d'approvisionnement. C'est ce que nous faisons, et pas seulement en ce qui concerne ce contrat, mais pour tous les contrats, afin de respecter nos engagements avec l'industrie, de faire preuve d'ouverture et de transparence, de faire examiner les activités par des tiers à des moments précis du processus, bref d'offrir une gouvernance responsable.

    Monsieur Blanchette, je vous cède la parole.

    Je remercie nos invités. Il est toujours agréable d'avoir l'occasion de discuter avec eux.

    J'aimerais parler des mécanismes de mesure du rendement. C'est votre ministère qui gère le contrat, mais il ne l'utilise pas en tant que tel. Le problème consiste donc toujours à essayer d'évaluer si le contrat est efficace.

    Or, dites-le-moi si j'ai tort, mais j'ai cru comprendre qu'il était relativement difficile d'obtenir une évaluation exacte des services rendus à partir des ministères. J'aimerais savoir quels moyens vous entendez déployer pour déterminer concrètement si les contribuables en ont pour leur argent dans les divers ministères.

    Je vous remercie.

    Si ma mémoire est bonne, le contrat de 2009 prévoit 67 mesures du rendement qui servent à évaluer les services livrés par la partie contractante. Ces mesures du rendement font régulièrement l'objet de discussions. Je crois que c'est chaque trimestre. Le but est de s'assurer que la partie contractante respecte les objectifs du programme.

    Des mesures similaires vont être incluses dans le prochain processus d'approvisionnement.

    D'accord.

     Ces mesures sont-elles qualitatives ou quantitatives?

    Elles sont quantitatives et qualitatives, et il y en a 67.

    Jusqu'à maintenant, comment évaluez-vous les services rendus?

    Jusqu'à maintenant, la partie contractante respecte les exigences du contrat.

    Pour le prochain appel d'offres, entendez-vous modifier ces mesures de façon considérable?

    En ce qui a trait au processus d'engagement, on prévoit rencontrer des représentants de l'industrie pour connaître les meilleures pratiques quant aux mesures du rendement. C'est l'un des éléments. Il se pourrait que cela change beaucoup, ou peu. Cela dépendra de l'interaction qu'on aura avec l'industrie.

    On veut bel et bien s'assurer que cela représente les meilleures pratiques relatives au réaménagement ou au déménagement des employés.

    C'est bien.

    J'aimerais que vous me parliez un peu plus de vos relations avec les différents ministères clients. J'ai bien compris que vous vouliez parler avec des représentants de l'industrie. Toutefois, vous avez d'abord et avant tout des relations avec les ministères pour lesquels vous signez des contrats.

    Au fond, j'aimerais savoir s'il ne se perd pas, dans la relation qui existe entre vous et les ministères clients, de l'information qui vous permettrait de mieux évaluer le contrat.

    Dans le cas du nouveau contrat, par exemple, il existe un comité interministériel pour déterminer les besoins. C'est à ce moment qu'on va utiliser ce que l'on aura appris de la gestion du contrat présent pour établir ces mesures du rendement. Donc, en plus de la consultation qu'on va mener auprès de l'industrie, on va utiliser les leçons apprises de la gestion du contrat en place depuis 2009 et des contrats précédents.

    Merci, monsieur Blanchette. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Trottier, du Parti conservateur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus discuter de ce dossier important.

    Dans son rapport de 2006, le vérificateur général a fait plusieurs recommandations. Certaines ont déjà été mentionnées, notamment celle selon laquelle le ministère devrait veiller à ce que les taux plafonds soient conformes aux conditions du contrat. Cette recommandation visait à éliminer les risques de trop-perçu. Une autre proposait d'ajouter des étapes au processus d'appel d'offres de façon à éviter que le fournisseur titulaire profite d'un avantage indu. Selon une autre recommandation, il serait très important que, de façon générale, plus d'une personne évalue le volet financier des soumissions. Si j'ai bien compris, trois personnes examinent les soumissions: l'équipe ou la personne responsable de l'appel d'offres; le gestionnaire responsable de la supervision du processus — qui peut analyser de façon intelligente et en détail les soumissions — et le surveillant de l'équité.

    Le ministre, ou un autre élu, a-t-il un rôle à jouer dans ce processus? Participe-t-il au processus? Pourquoi y a-t-il une distinction entre ce que j'appelle le bras politique et le ministère lui-même?

    C'est le responsable des contrats qui s'occupe du processus d'acquisition, d'après notre guide d'approvisionnement et nos procédures. Du côté des soumissions, des équipes sont créées pour la sélection des soumissionnaires. Bien souvent, les équipes chargées des différentes composantes ne communiquent pas leurs résultats aux autres pour n'influencer personne. C'est le responsable des contrats qui regroupe le tout pour finaliser la transaction.

    Les soumissions proposées qui sont portées à mon attention sont pratiquement toujours encodées des lettres A, B et C pour que je ne connaisse pas le nom des soumissionnaires. Voilà comment l'intégrité de la procédure est préservée. Je le précise, car le nom du soumissionnaire est divulgué lorsqu'il n'y a qu'une soumission ou qu'une source d'approvisionnement. C'est l'exception à la règle.

    Le personnel de la ministre ou de la sous-ministre n'est jamais consulté puisque le pouvoir nous est délégué. Le seul autre moment où la ministre pourrait prendre connaissance d'une soumission est lors de la présentation au Conseil du Trésor à l'intention des ministres qui en sont membres. Le nom du soumissionnaire sera alors divulgué puisque le Conseil du Trésor doit donner son accord aux contrats importants.

    Bien.

    Travaux publics a procédé dernièrement à une acquisition très médiatisée dans le cadre de la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale, ou SNACN.

    En effet.

    Dans le cadre du contrat des services de réinstallation, utilise-t-on certaines des pratiques de la SNACN dont vous avez parlé, comme la séparation de l'évaluation et des renseignements pour éviter que la procédure ne soit influencée par les conclusions d'une équipe, par exemple?

    Les caractéristiques du contrat de la SNACN que je viens de décrire sont utilisées lors des acquisitions les plus complexes. Les fournisseurs uniques font habituellement exception. Il ne faut pas non plus oublier que nous réalisons 50 000 acquisitions par année. Avec un volume semblable, nous gérons une acquisition à la fois en délégant à l'autorité comme il se doit.

    Nous avons hérité de trois éléments importants de la SNACN. Le modèle de gouvernance permet aux autorités pertinentes de prendre les décisions et de superviser le déroulement des activités. Les acquisitions complexes à grande échelle sont surveillées par la sous-ministre, alors que le sous-ministre adjoint supervise les autres acquisitions laborieuses comme le matériel militaire et le programme de réinstallation. Les directeurs généraux s'occupent quant à eux des acquisitions plus simples. Voilà le système qui est en place.

    On peut aussi avoir recours à une tierce partie au moment de l'évaluation, ce qui est probablement le plus intéressant. Dans le cadre de la SNACN dont vous avez parlé, diverses tierces parties sont intervenues pour 60 à 70 % des acquisitions. À vrai dire, elles ont présenté leurs conclusions aux évaluateurs, qui en ont pris connaissance et les ont analysées. Le surveillant de l'équité est un exemple de tierce partie à laquelle nous avons recours. Mais lorsque vient le temps de soupeser les critères, nous faisons souvent appel à une firme spécialisée qui sait comment réaliser des évaluations non partiales involontairement.

    Lors des journées de l'industrie, nous avons également recours à des animateurs qui veillent à ce que tout le monde ait autant de poids. Voilà d'autres éléments de la SNACN dont nous avons hérité.

    Merci beaucoup.

    Je pense que de bonnes questions ont été posées. Nous avons finalement réussi à discuter avec vous pendant une heure. Monsieur le président, je vais m'arrêter ici puisqu'environ 60 minutes se sont écoulées.

    De toute façon, Bernard, votre temps est écoulé.

     Je ne pense pas que nous ayons consacré une heure entière aux témoins puisque nous avons débattu pendant un certain temps. D'autres intervenants du Parti conservateur et de l'opposition ont des questions à poser. Je suis disposé à poursuivre, à condition qu'on veuille encore...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La motion proposée afin de rallonger la séance d'une demi-heure a été rejetée. Le temps prévu à l'ordre du jour est écoulé. Nous devions discuter avec les témoins de 11 heures à midi, et ceux-ci ont d'autres obligations. Il s'agit d'un véritable rappel au Règlement puisque c'est ce qui figure à l'ordre du jour. Nous devons maintenant passer aux travaux du comité prévus pour la deuxième partie de la séance, soit entre midi et 13 heures.

    C'est le président d'un autre comité qui parle. Je respecte l'intervention de M. Wallace, et son rappel au Règlement est légitime. Nous avons consacré environ une heure aux témoins, et les membres du comité ne sont pas prêts à les garder plus longtemps, même si certains souhaitent manifestement poursuivre la période de questions.

    Cela dit, il ne faut toutefois pas oublier que notre priorité devrait être l'équité, la saine concurrence et le rendement de l'argent des contribuables en tant que comité responsable de surveiller Travaux publics, les opérations gouvernementales et les acquisitions gouvernementales en général. Toutes les questions posées allaient dans ce sens et traduisaient un souci d'équité. L'équité est d'ailleurs un des aspects dont nous devrions encore nous inquiéter.

    Le contexte entourant le prochain contrat accapare toute notre attention. Est-ce que l'intervenant visé par la décision du vérificateur général et de la Cour suprême de l'Ontario aura le droit de soumissionner pour le prochain contrat, ou sera-t-il écarté en raison de la procédure d'appel?

    Pouvez-vous répondre à cette dernière question?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Wallace, mon collègue, a fait un rappel au Règlement, après quoi le président a dit qu'il allait respecter l'ordre du jour et passer aux travaux du comité. Or, ce n'est pas ce qu'il fait.

    La présidence est en train de dire au revoir aux témoins, c'est tout.

    Je vois. J'avais cru vous entendre poser une question. Est-ce une simple question de forme?

    C'est une question à laquelle tout le monde veut connaître la réponse, je pense bien.

    La partie intéressée pourra-t-elle soumissionner lors du prochain appel d'offres?

    J'ai toutefois invoqué le Règlement, et j'aimerais connaître votre décision, s'il vous plaît.

    Veuillez énoncer clairement votre rappel.

    Le temps alloué est dépassé, comme il a été expliqué, et vous avez convenu que le rappel au Règlement était légitime, mais vous posez une autre question aux témoins.

    Je suis en train de dire au revoir aux témoins et de conclure notre étude du contrat de réinstallation. C'est ma façon de récapituler.

    Monsieur le président, votre rôle est d'assurer le bon déroulement de la séance, pas nécessairement de donner votre avis ou de récapituler.

    Je dois introduire le sujet puis le conclure. Lorsque vous serez président, vous pourrez faire comme bon vous semble.

    J'aimerais au moins que vous vous prononciez sur mon rappel au Règlement.

    Je me suis prononcé, et je suis d'accord. En somme, nous avons terminé de questionner les témoins, mais j'aimerais beaucoup connaître la réponse à une question précise: d'après...

    Vous pouvez suivre l'ordre du jour. Encore une fois, monsieur le président...

    Pourquoi craignez-vous tant la réponse?

    Non, j'ai plutôt...

    Que disent vos notes d'allocution?

    Ce que je demande, monsieur le président, c'est une procédure convenable et équitable qui permette de progresser.

    Oui, l'équité et l'ouverture des appels d'offres...

    Je vous concède que nous avons eu droit à un rappel au Règlement non fondé, monsieur le président, une sorte de doléance exprimée pendant les témoignages, alors que ce temps aurait pu être utilisé à meilleur escient.

    Encore ici, je tiens tout bonnement à souligner que ce que je souhaite, c'est une procédure équitable. Vous avez rendu une décision voulant que nous suivions l'ordre du jour, et je vous demande de respecter votre engagement.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Oui, monsieur le président. Je pense qu'une bonne façon de...

    Ma remarque porte sur le rappel au Règlement.

    Je sais, mais Mathieu Ravignat a demandé la parole avant vous.

    Oh, pardonnez-moi.

    Allez-y, Mathieu.

    À vrai dire, je trouve étrange que le comité ait toujours été assez souple sur le temps accordé aux membres de part et d'autre de la table, et sur des enjeux qui intéressent autant un parti que l'autre. Or, je constate ici un manque flagrant de souplesse au sujet d'une dernière question posée en guise de conclusion. C'est très curieux. Le comité n'a pas l'habitude de se comporter ainsi.

    Je trouve cela bizarre, un point c'est tout.

    Linda, voulez-vous parler du même rappel au Règlement?

    Oui; ce n'est pas un nouveau point.

    En fait, je tiens à dire qu'il n'y a rien d'extraordinaire à formuler ce genre d'observations finales et à demander aux témoins de fournir une réponse par écrit, comme le comité et tous les comités ont l'habitude de faire.

    Bien.

    Compte tenu du rappel au Règlement, c'est ce qui met fin à l'heure consacrée à l'étude du contrat de réinstallation.

    Comme Mme Duncan l'a indiqué, les témoins pourront nous faire parvenir leur réponse écrite plus tard.

    Nous allons suspendre la séance un instant pour dire au revoir aux témoins. Il faudra ensuite vider la salle puisque nous poursuivrons nos travaux à huis clos.

    John, essayez-vous d'attirer mon attention?

    Si c'est recevable, monsieur le président, j'aimerais déposer une motion.

    Vous pouvez le faire en tout temps.

    Voici ma motion:

    Puisque vous avez déposé un avis de motion le 14 mai, votre proposition est recevable.

    Voulez-vous discuter de la motion de John McCallum?

    Qui veut prendre la parole?

    Dan Albas avait la main levée.

    Je propose que nous poursuivions à huis clos.

    Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Il est donc proposé que le comité poursuive ses travaux à huis clos.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Puisque nous allons poursuivre à huis clos, tous ceux qui n'ont pas à assister à la séance doivent quitter la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos.]