OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Mesdames et messieurs, soyez les bienvenus à la 30^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui le directeur parlementaire du budget et sa délégation au sujet de l'étude par notre comité des prévisions budgétaires et des crédits.

    Soyez le bienvenu, monsieur Page. Je vous remercie de votre présence. Nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je félicite tous les membres du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes d'avoir entrepris l'étude du processus d'examen du Budget des dépenses et crédits.

    Permettez-moi de vous assurer du soutien sans réserve du bureau du directeur parlementaire du budget dans le cadre de cette importante initiative. Le moment est propice à un changement de fond, à la fois du point de vue institutionnel et budgétaire.

    Du point de vue institutionnel, je partage l'avis du sénateur Murray qui décrivait récemment le processus d'examen du Budget des dépenses et crédits comme un exercice vide de sens.

    Du point de vue budgétaire, comme vous le savez, on s'attend à ce que le plan de 2012 du gouvernement exige des compressions importantes et soutenues des dépenses. C'est le moment idéal pour les parlementaires d'exercer une surveillance accrue afin de veiller à ce que le gouvernement et la fonction publique gèrent les compressions dans les dépenses de manière à relever efficacement les défis en matière de budget et de services.

    L'un des grands principes à la base d'un gouvernement responsable veut que la Chambre des communes tienne les cordons de la bourse. La Chambre, qui est habilitée à exiger un vote de confiance, doit être convaincue que les dépenses réalisées et les impôts prélevés sont conformes aux lois, aux intentions du Parlement et au principe du contrôle parlementaire. C'est quand tout est conforme que le Parlement sert les Canadiens.

    Et à mon avis, c'est rarement le cas. Au mieux, le Parlement n'examine que superficiellement les dépenses. Les députés sont-ils à l'aise de voter des dépenses discrétionnaires annuelles de quelque 104 milliards de dollars, d'examiner des dépenses de programme totalisant 267 milliards, alors que l'ensemble des parlementaires y consacre environ 90 heures et que certains ministères et organismes ne font l'objet d'aucune forme d'examen rigoureux, comme ce fut le cas en 2010-2011?

    Trop souvent, et c'est presque une règle, le Parlement est privé de l'information nécessaire pour assumer ses obligations fiduciaires. Combien de fois les fonctionnaires préparent-ils, à l'intention du Parlement, de véritables analyses financières à l'appui des décisions concernant un nouveau projet de loi ou l'approvisionnement? Presque jamais. Peut-on obliger le gouvernement à rendre des comptes, si on n'a pas accès aux analyses financières à l'appui des décisions à prendre?

    À titre de directeur parlementaire du budget, j'ai été très déçu, comme vous, sans doute, d'apprendre que le Secrétariat du Conseil du Trésor a ordonné aux ministères et organismes de ne pas fournir au Parlement l'information sur l'examen des dépenses et des activités du gouvernement dans les prochains rapports ministériels sur les plans et les priorités. C'est une volte-face comparativement à novembre dernier, un changement majeur qui affaiblit le Parlement. Comment le Parlement peut-il accorder des autorisations de dépenses sans avoir les données détaillées par ministère et organisme? Le Parlement devrait-il voter des crédits sans données ni analyses financières?

    Il est grand temps de nous demander si nous avons conçu un processus d'examen du Budget des dépenses et crédits en faveur du contrôle des cordons de la bourse par la Chambre des communes ou si nous avons consenti à ce qu'il soit modifié au fil des ans pour servir uniquement le gouvernement. Qu'avons-nous fait? Avons-nous créé un système tellement complexe — comprenant des méthodes comptables différentes pour le budget et le Budget des dépenses, un amalgame de renseignements sur les activités de programme et un système de crédits fondé sur des dépenses de fonctionnement et en immobilisations — dont seule une poignée de personnes connaît véritablement les rouages?

    N'est-il pas temps d'avouer qu'une bonne partie de l'information présentée dans les budgets des dépenses constitue, au mieux, un simulacre de transparence? Une transparence qui vise à brouiller les cartes et à semer la confusion, et non pas à favoriser la reddition de comptes? Avons-nous créé un système où le budget est tellement éloigné du Budget des dépenses que les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, mon ancien ministère, estiment normal d'informer les députés qu'ils ne verront pas les détails du budget de 2012 dans les rapports sur les plans et les priorités pour 2012?

    Souhaitons-nous que la Chambre des communes tienne les cordons de la bourse? Si c'était le cas et si nous estimions qu'il est vraiment important de respecter nos racines de Westminster, notre Constitution et la Loi sur la gestion des finances publiques, nous fonderions sur ces principes l'obligation de rendre des comptes et le processus d'examen du Budget des dépenses et crédits.

    Que se passe-t-il lorsque nous répétons que le fait de tenir les cordons de la bourse est l'apanage de la Chambre des communes, mais que nous agissons de manière complètement différente? Se pourrait-il que nous perdions le respect que nous éprouvons pour les institutions?

    On demande à des fonctionnaires comme moi d'être les gardiens de ces institutions, des principes et des valeurs qui les sous-tendent. Les contribuables canadiens nous paient pour faire ce travail, mais nous n'avons pas les outils nécessaires pour le faire correctement.

    William Ewart Gladstone, ancien chancelier de l'Échiquier et quatre fois premier ministre du Royaume-Uni, a déclaré en 1891:

    Quand il est question des principes à la base des institutions, leur importance est aussi grande aujourd'hui qu'elle l'était il y a 100 ans. Les enjeux sont énormes.

    À mon avis, il faut examiner trois dimensions du système: le processus, la structure et le soutien. En ce qui concerne le processus et le soutien, il faut nous demander pourquoi les parlementaires ne sont pas incités à examiner minutieusement les dépenses avant d'accorder des autorisations. Pourquoi?

    Est-ce qu'on demande aux comités d'examiner le Budget des dépenses? Non, en raison d'un ordre ancien, mieux connu comme étant la règle de la chose présumée. Existe-t-il preuve plus symbolique et plus caractéristique que la règle de la chose présumée pour expliquer le dysfonctionnement et la désuétude du processus d'examen du Budget des dépenses et des crédits?

    Est-il normal qu'il n'y ait aucun processus d'examen régulier des programmes de dépenses fiscales de plus de 100 milliards de dollars, qui ressemblent beaucoup aux autres programmes de dépenses, mais qui sont aussi reportés d'année en année sans qu'on y porte trop attention?

    Est-ce que les comités chargés d'examiner le Budget des dépenses peuvent exprimer une opinion dissidente? La réponse est non, encore une fois. Ils ne peuvent décider d'augmenter les dépenses. Les rapports minoritaires et les révisions à la baisse du Budget des dépenses sont rares.

    Est-ce qu'on incite les comités à formuler des recommandations de fond? Selon une décision rendue en 1979 par la présidence de la Chambre des communes, ce n'est pas à l'étape du processus d'examen du Budget des dépenses et crédits qu'il faut le faire. Alors, quand faut-il le faire?

    Est-ce que les comités reçoivent une aide spécialisée pour examiner le Budget des dépenses? Oui, mais il y aurait probablement trop de sièges autour de la table pour le nombre de personnes qualifiées mises à votre disposition et à celle de vos collègues. Il est grand temps de concevoir un processus qui favorise un examen minutieux avant l'octroi d'autorisations et qui donne aux députés les outils nécessaires et la possibilité de recommander des améliorations à la manière dont les deniers publics sont dépensés.

    Quant à la structure, cela n'a pas de sens qu'au XXI^e siècle les parlementaires votent sur le total des dépenses de fonctionnement, des dépenses en immobilisations et des subventions et contributions d'un ministère qui dépense des milliards de dollars pour diverses activités de programme. Étant donné les cas récents du Fonds sur l'infrastructure frontalière et des fonds pour le logement et l'éducation des Autochtones, ne serait-il pas plus logique de considérer les activités de programme — 5, 10 ou 15 activités par ministère — ou leur rendement comme moyen de contrôle plus approprié? Pourquoi les ministres et leurs agents responsables pourraient-ils transférer des montants d'une activité à l'autre sans examen ou autorisation? Le fait de voter sur les activités de programme ne favoriserait-il pas un examen plus judicieux des répercussions sur le niveau de service dans le cadre des compressions de dépenses? Cela ne permettrait-il pas de rationaliser le système d'établissement du budget des dépenses qui recueille des données sur le rendement financier ou non financier des activités de programme?

    Manifestement, tout changement au processus d'examen du Budget des dépenses et crédits doit se faire de l'intérieur. Mais que peuvent nous apprendre les autres systèmes parlementaires responsables? Je pense que nous pouvons nous inspirer des leçons apprises ailleurs et j'encourage le comité à le faire. La Suède, par exemple, inclut dans son budget des cadres de rendement pour les programmes proposés dont les comités discutent. Quant à la Nouvelle-Zélande, elle communique de manière proactive les analyses financières à l'appui des décisions dans les mémoires au Cabinet et vote les crédits selon l'activité de programme, comme cela se fait en Afrique du Sud. Des professeurs, comme Joachim Wehner, de la London School of Economics, et Allen Schick, de l'Université du Maryland, ont parcouru le monde pour étudier différents systèmes de budget et de crédits et pourraient apporter une aide utile aux membres du comité, s'ils le souhaitent.

    En terminant, je réitère ma question. Voulez-vous que le contrôle des cordons de la bourse reste entre les mains de la Chambre des communes? Si c'est ce que vous souhaitez, il y a du travail à faire. Comme l'a dit George Bernard Shaw: « Il n'y a pas de progrès sans changement. »

    Merci de votre attention. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Page, de cet exposé qui porte beaucoup à la réflexion. Je sais que cela va susciter beaucoup d'intérêt autour de la table.

    Nous allons entamer la première série de questions. Le premier intervenant sera M. Alexandre Boulerice, du NPD.

    Alexandre, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, je vous remercie de votre rapport et de votre présence aujourd'hui. Je tiens à vous féliciter pour votre bon travail, qui demande beaucoup de patience.

    Vous nous avez fourni un rapport très intéressant, quoiqu'un peu déprimant en ce qui a trait à la qualité du travail que nous sommes en mesure de faire comme parlementaires. Tout cela est déprimant, toutefois ce n'est pas étonnant, compte tenu de ce que nous constatons depuis que nous siégeons au Parlement. Effectivement, les dépenses qui sont soumises au législateur ont maintenant l'apparence d'un fait accompli, et nous n'avons pas l'impression de pouvoir y apporter des modifications substantielles. Comme nous le mentionnait un témoin, M. Jordan, le système d'approbation parlementaire des prévisions budgétaires ne fonctionne que très rarement.

    Je veux revenir un peu en arrière. En décembre 1998, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avait fait plusieurs recommandations et suggestions. On voulait entre autres que, lors de la soumission de leurs documents de planification annuelle, les ministères et les organismes informent les comités de l'ensemble des orientations possibles et fassent connaître leurs grands dossiers d'avenir, au-delà de l'exercice visé dans le document. Selon vous, y a-t-il quelque chose qui pourrait être fait et qui serait intéressant de mettre en place?

    Oui.

    J'aimerais commencer par vous remercier de votre soutien.

    Vous voulez certainement parler des rapports de planification des dépenses des ministères et des agences. Vous me demandez s'il est possible d'avoir un rapport différent qui examine toutes les activités de programme et leur rendement. Je pense que c'est possible. À vrai dire, quand les représentants de l'exécutif, du gouvernement et du Conseil du Trésor examinent les activités du ministère dans le contexte des compressions, ils examinent un document très différent du rapport sur les dépenses fourni par le ministère ou l'agence. Alors, c'est vraiment possible, puisque les informations et les analyses existent.

    Merci.

    L'autre question que je voulais vous poser est en lien avec ce que disait M. Macdonald, du Centre canadien de politiques alternatives, lorsqu'il est venu nous voir. Selon lui, quand il y a dépôt des rapports sur les plans et les priorités, on révise les répercussions et les effets des programmes, les investissements et les dépenses que le gouvernement fait. On cherche à savoir si c'est efficace, si cela fonctionne.

    Par contre, en ce qui concerne l'ensemble des baisses de taxes, des crédits d'impôt et des baisses d'impôt pour les grandes entreprises, il n'y a pas de suivi. On est dans le noir. On n'a aucune idée si cela fonctionne. Par une certaine rhétorique, on dit que c'est merveilleux et que ça change le monde. Pour notre part, nous en doutons. Or, aucun outil ne nous permet de vérifier quels effets cela a sur le terrain.

    Pensez-vous qu'on devrait étudier non seulement les effets possibles des dépenses, mais également les effets des baisses de taxes et d'impôt?

    Certainement. Comme je l'ai dit dans ma présentation, les dépenses fiscales du gouvernement s'élèvent à plus de 100 milliards de dollars chaque année. Est-il possible de changer notre système de reddition de comptes pour que chaque ministère soumette au comité un rapport qui inclut les dépenses fiscales? Absolument, c'est possible.

    Par ailleurs, il est possible de trouver des informations relativement aux dépenses fiscales sur le site Web du ministère des Finances. Or, ces informations existent dans un univers parallèle. Elles ne font pas partie du travail de ce comité ou du Comité permanent des Finances du Parlement.

    Combien de temps me reste t-il?

    Il vous reste une minute, Alexandre.

    Je vais vous parler d'un dossier sur lequel j'ai travaillé l'automne dernier. Dans la prévision des dépenses, il était indiqué que 83 millions de dollars étaient alloués au Fonds sur l'infrastructure frontalière. Finalement, on s'est rendu compte qu'une partie de ce fonds avait été investie dans le Fonds d'infrastructure du sommet du G8.

    Que pouvons-nous faire, en tant que parlementaires, quand un montant est associé à une dépense et que, au bout du compte, cet argent est dépensé ailleurs pour autre chose? Comment pouvons-nous faire notre travail adéquatement?

    À mon avis, il est important pour un comité comme celui-ci d'entamer une conversation pour déterminer quel est le meilleur point de contrôle pour les parlementaires. Est-ce les entrées comme les opérations, les capitaux, les activités de programme? À mon avis, il est temps de changer le point de contrôle pour les parlementaires. Si vous avez un point de contrôle comme les activités de programme, cela augmente le contrôle du Parlement.

    Merci beaucoup.

    Merci, Alexandre.

    C'est maintenant au tour de Mike Wallace, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos invités de leur présence aujourd’hui.

    Je me réjouissais à la perspective de voir le rapport du directeur parlementaire du budget. Comme vous le savez, je m’occupe du dossier des prévisions budgétaires depuis mon arrivée ici.

    Je ne sais pas pourquoi, dans la revue intitulée Power and Influence, on vous qualifie de vedette médiatique, parce que vos précédentes observations n’étaient que cela, des observations, alors que je recherchais des suggestions concernant ce que nous pourrions faire pour améliorer notre rendement.

    Je sais que votre bureau a mis au point un système qu’il a mis à la disposition de tous les députés et qui leur permet d’examiner les dépenses réelles. Ce qui me préoccupe en partie en ce moment, c’est que les budgets principaux des dépenses et les budgets arrivent en même temps. Une année s’écoule, et à la fin de l’exercice, six mois plus tard, vous obtenez les chiffres réels qui vous permettent d’effectuer la comparaison.

    Donc, l’approche que vous avez développée à l’intention des députés consiste à examiner les chiffres réels à mesure qu’ils sont signalés. Ce que je recherche aujourd’hui, ce sont les suggestions que vous pourriez faire en matière d’améliorations. Avez-vous examiné quoi que ce soit de précis? L’un des éléments est l’outil que vous avez ajouté afin que les députés puissent examiner plus minutieusement les dépenses réelles qui seront effectuées.

    Vous avez parlé de la « règle de la chose présumée ». Recommandez-vous l’abolition de cette règle, et comment suggérez-vous qu’on examine les dépenses? Pensez-vous que chaque comité devrait s’en occuper? Devrait-on constituer un comité spécial chargé uniquement d’examiner les budgets des dépenses de tous les ministères, comme nous en avons un ici?

    Vous avez fait allusion à ce qui se passait dans d’autres États — en Australie, par exemple. Vous avez attiré mon attention sur le fait que leur approche est beaucoup plus programmée. Avez-vous des solutions à proposer que vous recommandez au comité d’examiner? C’est la raison pour laquelle nous menons cette étude. Nous invitons des experts comme vous, qui ont examiné ces questions, afin qu’ils nous fassent des suggestions qui nous permettront d’apporter des améliorations.

    Je conviens avec vous qu’il est important que le Parlement soit en mesure d’examiner minutieusement ces questions, ces 259 milliards de dollars de dépenses réelles, d’une manière plus appropriée. Je ne suis peut-être pas d’accord avec certaines des choses que vous avez dites à propos du rôle du gouvernement ou de l’opposition, mais cette information nous aide à mieux comprendre ce pour quoi nous votons.

    Compte tenu de ce que je viens de dire, avez-vous des suggestions à nous faire?

    Merci, monsieur.

    Je pense que la suggestion la plus importante que je pourrais probablement faire et qui, selon moi, inciterait les parlementaires à examiner minutieusement ces questions et rendrait leur travail plus significatif serait de modifier le moyen de contrôle, d’examiner les activités des programmes plutôt que de voter sur les dépenses de fonctionnement, les dépenses en immobilisation, les subventions et les contributions.

    Je ne peux pas imaginer ce que ce serait d’être un nouveau parlementaire qui reçoit des budgets des dépenses, des comptes publics et des documents budgétaires et à qui l’on demande de voter sur les dépenses de fonctionnement d’un ministère, alors que certains ministères dépensent des milliards de dollars. Comme j’ai travaillé pour sept différents ministères — trois organismes centraux et quatre ministères responsables —, je sais que, lorsque les gens parlent de, disons, la garde côtière…

    J’ai travaillé au ministère des Pêches et des Océans. Les employés de ce ministère comprennent ce que représente la garde côtière. Ils devraient donc voter sur la recherche et le sauvetage et sur les services de déglaçage. Ces services comptent réellement pour les habitants des deux côtes.

    J’ai travaillé à Agriculture Canada. Les programmes des finances agricoles — les gens comptent réellement sur ceux-ci. Les employés du ministère devraient voter sur ces programmes.

    J’ai travaillé à RHDCC. Les gens là-bas devraient voter séparément sur les subventions et les contributions du ministère, qu’elles soient destinées à la formation, aux services aux aînés ou à quoi que ce soit d’autre.

    Donc, ma première recommandation, monsieur, serait de modifier le moyen de contrôle, de le transformer en un système fondé sur les activités des programmes, exactement comme il est en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Afrique du Sud et dans d’autres pays.

    Je pense que cela motiverait les gens. Ils comprendraient le processus et, lorsqu’ils chercheraient des moyens de vérifier s’ils restreignent bien les dépenses, ils pourraient analyser ces activités — il s’agit là des moyens de contrôle — et comparer le rendement à ces moyens de contrôle. Je pense que ce changement réduirait énormément la complexité du processus.

    En ce qui concerne le processus actuel, j’estime que la « règle de la chose présumée » est simplement un symptôme de notre incapacité à intervenir. C’est comme si les gens avaient baissé les bras et déclaré ce qui suit: « Nous ne pouvons pas faire cela. C’est inutile, alors pourquoi perdre notre temps? »

    À cet égard, je pense qu’en partie, il faut comprendre… et je ne sais même pas quoi dire; j’ai besoin qu’on m’aide à comprendre pourquoi les gens se sentent ainsi. Nous n’avons pas ce sentiment lorsque nous menons des recherches ici; hier, nous avons publié un document à l’intention des parlementaires et des Canadiens qui porte sur les coûts du projet de loi C-10.

    Nous devons examiner le processus et essayer d’inciter davantage les gens à s’impliquer. Je pense que s’ils pouvaient avoir une incidence sur les résultats, si les gens qui siégeaient à un comité permanent lors de la comparution d’un ministre ou d’un sous-ministre pouvaient dire ce qui suit: « Vous savez, nous avons examiné les activités du programme, et elles semblent déficientes. Nous savons qu’il est possible d’améliorer le rendement de ce programme » — et je sais que vous êtes le genre de députés qui aiment poser des questions de ce type — « Donc, je veux vous revoir l’année prochaine, et je veux que ce programme ait été amélioré. »

    Je pense que chaque comité permanent devrait produire des rapports sur les activités des programmes afin de tenter de les améliorer. La règle de la chose présumée devrait simplement disparaître. Je pense qu’elle ne fait même pas partie de la conversation. À mon sens, la règle est simplement un symptôme de notre incapacité à intervenir.

    En ce qui concerne le soutien, il faut que vous vous demandiez si vous avez accès aux gens et aux ressources dont vous avez besoin. Mais, encore une fois, je ne crois pas que cela veut dire qu’il faut créer un processus parallèle pour le Parlement. La fonction publique doit soutenir tous les membres du Parlement d’une manière différente.

    Par exemple, hier, nous nous sommes retrouvés en train de fournir une analyse financière qui portait sur un aspect du projet de loi C-10, un document de 90 pages révisé par sept pairs. Pourquoi la fonction publique ne peut-elle pas réaliser ce travail? Nous avions affecté deux personnes à cette tâche. Pourquoi la fonction publique ne peut-elle pas...? Auparavant, lorsque nous accomplissions ce travail.... Vous devriez avoir accès à ces services.

    En ce qui a trait à l’examen des rapports par les comités permanents, je pense que les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement sont déficients. Ce sont des outils de communication. Personne ne les utilise. J’ai travaillé au sein de trois organismes centraux. Ces documents ne sont pas envoyés au Cabinet.

    Comment les amélioreriez-vous?

    Eh bien, je sais que les membres du pouvoir exécutif… et je suis allé dans salles où siège le Cabinet. Lorsqu’ils s’assoient et commencent à parler de mesures d’austérité, ils étudient des examens stratégiques et fonctionnels, c’est-à-dire un cadre très différent, un cadre pour les activités des programmes qui est très réel et non un outil de communication.

    Tout le monde doit prendre connaissance de cette information. Les gens s’en sentiraient remontés et motivés à examiner minutieusement les dépenses. Ils comprendraient l’information, qui est d’ailleurs très compréhensible. Je pense que nous avons compliqué énormément le système.

    Je pourrais continuer encore longtemps mais, sans aucun doute, changeons le moyen de contrôle et assurons-nous qu’il repose sur les activités des programmes. Modifions le processus, et incitons les gens à s’acquitter de cette tâche. Supprimons la règle de la chose présumée. Examinons la question du soutien et, sans accroître les ressources, efforçons-nous de trouver une différente façon de mieux vous aider.

    Merci, Mike, et merci, monsieur Page.

    Le prochain intervenant est Denis Blanchette du NPD.

    Vous avez cinq minutes, Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre exposé, qui était très instructif. En vous écoutant, j'ai eu l'impression que, comme parlementaires, nous sommes peut-être un peu paralysés par une tradition. C'est devenu incompréhensible, cela grossit et nous ne sommes plus capables de suivre correctement. D'ailleurs, notre problème est que nous sommes un peu perdus dans une masse de chiffres et que nous ne sommes plus en mesure de trouver le sens de ces chiffres. Il faut procéder d'une façon différente. Il faut changer la culture organisationnelle.

    Quand vous avez commencé à travailler sur un projet de base de données, vous vous êtes sûrement inspiré de meilleures pratiques. D'ailleurs, vous faites référence à certains pays qui ont des meilleures pratiques. Avez-vous en tête, directement, des exemples où on serait parti d'une situation aussi engluée que la nôtre et où on serait arrivé à transformer le processus de façon à donner aux parlementaires et aux citoyens accès à une information compréhensible?

    Oui. Pour ma part, j'ai travaillé au ministère des Finances, au Bureau du Conseil privé et au Secrétariat du Conseil du Trésor, et j'y ai vu des informations de ce genre. Quand il était nécessaire de prendre une décision, le gouvernement, l'exécutif et le Cabinet examinaient l'information. C'est un type d'information vraiment différent. C'est ce que M. Khan, qui a travaillé dans le secteur privé par le passé, prépare dans le contexte d'une prise de décision. On analyse le but. C'est comme une évaluation de rendement. C'est une analyse financière qui permet d'examiner les diverses options et les calculs. C'est aussi une analyse des risques.

     À mon avis, si vous essayez d'améliorer la comptabilité du Parlement, vous devez disposer de données de ce genre. C'est une sorte d'analyse. Quand le gouvernement prend des décisions, je suis presque certain qu'il considère et utilise des renseignements comme ceux-là. Alors, pourquoi ne partagerait-on pas l'information?

    L'information est là. Elle est peut-être mal structurée, sûrement mal présentée et mal amalgamée.

     Outre la suggestion que vous avez faite en réponse à mon collègue, j'aimerais savoir quelles seraient, à votre avis, les stratégies gagnantes à court terme pour commencer à faire des progrès et rendre les prévisions budgétaires plus lisibles pour tout le monde. On a dit qu'il fallait modifier la structure, que l'organisation et les pratiques organisationnelles allaient changer, mais c'est long. A-t-on besoin de changer de cadres de référence et de trouver une autre façon de faire les suivis? Le fait de suivre les activités va-t-il à lui seul être suffisant? Par où commence-t-on, concrètement et rapidement? Je parle ici de ce qu'on appelle des mesures à effet rapide.

    J'ai entendu une phrase de M. Kissinger. C'était dans un contexte géopolitique. Il disait que

    il était impossible de résoudre tous les problèmes du monde par une solution à court terme.

    Je pense qu'il est difficile de trouver des solutions du genre gagnant-gagnant. Toutefois, je crois qu'un écart important entre le budget et les prévisions budgétaires n'est pas souhaitable. Ça créé un problème au début. Par la suite, il est possible de continuer à suivre les dépenses chaque trimestre. M. Jason Jacques a développé un site Web — il n'y a pas beaucoup d'argent en cause, dans ce cas — dans le cadre duquel on examine des dépenses de ce genre. C'est une façon de vous aider, mais ce n'est pas une solution.

    Il faut vraiment deux documents qui soient pratiquement les mêmes: un document budgétaire dans lequel le gouvernement explique ses politiques et fournit les prévisions économiques et fiscales, et un document pour les ministères qui explique les activités de programme en fonction du même cadre fiscal.

    Donc, vous êtes en train de nous dire que pour établir les prévisions budgétaires, nous devrions nous inspirer des documents utilisés pour les Comptes publics du Canada. Est-ce exact?

    Oui.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Désolé, il vous reste 10 secondes.

    Le temps file. Je sais que c’est difficile.

    Très bien. Merci, Denis.

    Nous passons maintenant à M. Jacques Gourde du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    C'est un sujet assez compliqué, y compris votre présentation. Voici la façon dont je comprends les choses: on vote sur un budget et, par la suite, on vote sur le processus, sur la façon dont l'argent est dépensé. Or on parle ici de 250 milliards de dollars. Avez-vous estimé combien d'heures seraient nécessaires pour avoir une idée plus précise de tous les secteurs de dépense sur lesquels on vote? C'est énorme. Si ça nous prend 250 jours par année pour le faire, le travail des parlementaires se heurtera à un problème logistique.

    Quelles solutions avez-vous à nous proposer pour que ce soit plus compréhensible, conformément au souhait de tout le monde, mais réalisable dans des délais logiques? Je pense que nous n'avons pas nécessairement tous la formation nécessaire pour étudier des budgets aussi compliqués.

    Il serait peut-être important que je comprenne plus en détail le sens de votre question. Toutefois, selon moi, il faut toujours penser à l'importance relative quand on parle de la taille des activités ou des opérations d'un ministère, par exemple. À mon avis, il est plus important d'examiner ça dans une perspective logique, de déterminer si ça a du sens. Par exemple, le ministère des Pêches et des Océans a des capitaux pour la Garde côtière, d'autres pour les édifices et d'autres pour les activités scientifiques. Pour moi, ça n'a aucun sens, et je ne comprends pas pourquoi on utilise un tel système.

    J'ajoute que ce qui pourrait améliorer l'efficacité du processus serait d'intégrer le projet de loi budgétaire au projet de loi de crédits, comme le font certains pays. Il s'agirait d'avoir un peu plus de synchronisation des deux. Cela aiderait les parlementaires à évaluer un seul montant et à se concentrer sur des dossiers plus importants, tout en étudiant un éventail de dossiers en même temps: le budget et les crédits. Cela se pratique dans plusieurs pays. Il est possible d'en tirer des leçons et de les appliquer au Canada. Je crois que cela peut aider à comprendre l'effet d'un budget sur les crédits.

    À propos du processus, si le budget, qui est habituellement déposé au printemps, était déposé plus tard, par exemple au cours du second trimestre, cela faciliterait-il le processus pour les parlementaires? Y aurait-il une grande différence?

    Dans ce cas, je suis d'avis que c'est une question de synchronisation. Oui, nous croyons que cela peut favoriser la compréhension du processus par les parlementaires. Il s'agit vraiment de déterminer s'ils veulent voir cette intégration des deux, peut-être avec un changement de calendrier.

    De fait, certains pays présentent les deux projets de loi en même temps. Les crédits sont donc intégrés aux nouvelles annonces du budget. Il existe plusieurs exemples de cela. Je vais demander à M. Jacques de parler d'exemples de cela dans d'autres pays.

    Les deux pays qui me viennent le plus rapidement à l’esprit sont les deux que Kevin a mentionnés précédemment, soit l’Australie et la Nouvelle-Zélande. Lorsqu’on examine les dossiers qui expliquent les raisons pour lesquelles ils ont réglé le système de cette manière, on constate que, comme vous l’avez soulevé, ils ont remarqué que, dans cette situation, compte tenu du peu de temps dont les députés disposaient, cela leur facilitait la tâche de se concentrer sur les questions supplémentaires ou les questions substantielles qui étaient signalées dans le document de politique et dans le budget du gouvernement. Cela leur permettait de porter principalement leur attention sur ces aspects du projet de loi de crédits. Alors, au lieu d’examiner 95 p. 100 des éléments habituels, vous étudiez 5 p. 100 des éléments qui sont nouveaux et que le gouvernement n’a peut-être pas essayés auparavant. Ainsi, vous êtes en mesure de les mettre à l’épreuve et de vérifier s’ils sont sensés.

    L’autre avantage, c’est que, dans ces deux États, on peut examiner les dépenses de chaque ministère, et il est admirable de pouvoir étudier les chiffres de chacun d’eux et de les trouver totalisés dans le budget. Lorsque vous examinez les plans de chaque ministère et que vous additionnez tout, vous obtenez les chiffres inscrits dans le budget, et vous êtes en mesure de rapprocher ceux-ci parfaitement.

    En tant que comptable, j’aime que les chiffres s’équilibrent mais, pour les parlementaires qui n’ont pas nécessairement des connaissances en finance, cela facilite les choses de savoir que si un certain ministère, disons celui de la sécurité publique, prévoit des dépenses de cinq milliards de dollars, ces même cinq milliards figureront dans le document budgétaire.

    Je crains que ce soit votre…

    En terminant, pourriez-vous donner au comité un exemple de ce que vous avez constaté dans ces autres pays, pour que l'on puisse faire la comparaison? On comprendrait peut-être mieux. Pouvez-vous fournir un exemple au comité?

    Bien sûr.

    Merci.

    Maintenant, c’est au tour des libéraux, en l’occurrence John McCallum.

    Vous avez cinq minutes, John.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je crois comprendre qu’à l’intérieur d’un même crédit, le Conseil du Trésor peut réaffecter des sommes sans avoir à en rendre compte publiquement. Je pense que le problème s’est posé dans le cas du Fonds d’infrastructure du G8 et aussi dans celui du Fonds pour l’infrastructure verte.

    Ai-je raison de dire qu’ils ne sont pas forcés de rendre compte de cette réaffectation publiquement? Devraient-ils être obligés de le faire?

    C’est ainsi que notre système fonctionne depuis longtemps. Nous leur accordons ce pouvoir discrétionnaire. Dans une certaine mesure, les ministres et peut-être même les sous-ministres qui les secondent ont besoin d’avoir un certain pouvoir discrétionnaire qui leur permet de réaffecter des fonds. Mais, alors, la question qui se pose est la suivante: où les parlementaires souhaitent-ils exercer un contrôle?

    Cela n’a rien de nouveau, et les gens peuvent effectivement réaffecter des sommes à l’intérieur des crédits sans en rendre compte au Parlement mais, encore une fois, je reviens à mon sujet de départ. Je pense qu’il est temps de modifier le moyen de contrôle, ne serait-ce qu’en raison des leçons tirées au cours des dernières années. Mais, en fait, ce ne sont même pas des leçons tirées, parce que, comme une règle générale, cela se produit constamment. À l’intérieur d’un crédit de subventions et de contributions…

    Pourquoi les parlementaires approuveraient-ils des fonds, disons, pour l’infrastructure frontalière, si le gouvernement fait volte-face et les utilise pour le Fonds d’infrastructure du G8… Cet exercice est plutôt futile s’ils ne nous mentionnent même pas que l’argent a été réaffecté et qu’il est maintenant utilisé à une fin complètement différente.

    Je suis complètement d’accord avec vous, et cela se fait également dans d’autres ministères, comme Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. À l’intérieur de crédits de subventions et de contributions s’élevant à plusieurs milliards de dollars, l’argent est réaffecté et personne n’en sait vraiment rien — dans le meilleur des cas, on peut peut-être, des mois plus tard, se faire une meilleure idée de ces dépenses dans les comptes publics ou les rapports sur les plans et les priorités.

    Non, cela n’a pas de sens. Encore une fois, si nous votions sur les activités plutôt que les crédits, ils ne seraient pas autorisés à faire cela.

    D’accord.

    J’ai une deuxième question à vous poser. Je crois que — si je vous ai bien compris, mais dites-le-moi si ce n’est pas le cas — vous convenez que, si le budget était déposé à l’automne plutôt qu’au printemps, il pourrait être coordonné avec le budget des dépenses. Ainsi, le budget des dépenses, qui tiendrait compte des mesures budgétaires, serait prêt à temps pour le début de l’exercice. Est-ce exact?

    C’est une option. Je pense que ce serait important, si nous voulons que les documents budgétaires soient vraiment cohérents — et j’entends par là les rapports un, deux et trois — et que les projets de loi de crédits concordent avec ceux-ci. Alors, oui, nous devons faire coïncider ces deux activités.

    Je pense que c’est possible, mais le fait d’avoir à exécuter les deux processus en parallèle perturberait énormément les fonctionnaires qui réalisent ce travail dans les coulisses. À mon avis, nous utilisons peut-être le voile du secret trop rigoureusement en affirmant que nous devons garder les gens dans l’ignorance. Habituellement, le budget est produit par le personnel du ministère de Finances et du Bureau du Conseil privé. Bon nombre des employés du Conseil du Trésor sont un pas derrière.

    Il est possible de réaliser ce travail si les gens collaborent dans les coulisses.

    Vous et d’autres personnes nous avez dit qu’en déposant le budget à l’automne, on améliorerait la situation. Cela ne résoudrait pas tous les problèmes, mais ce serait une amélioration. J’ai une question précise et une question générale à vous poser.

    Si cette mesure est une amélioration et qu’elle n’a aucun désavantage, pourquoi n’a-t-elle pas été prise il y a des dizaines d’années?

    De façon plus générale, votre graphique montre une augmentation du nombre d’études portant sur les budgets des dépenses et une diminution du temps consacré à celles-ci. Quel est le principal obstacle au changement? Les arguments montrent de manière convaincante qu’on devrait apporter d’importants changements au système afin qu’il ressemble davantage à celui de l’Australie, de la Nouvelle-Zélande, ou peu importe. Pourquoi cela ne s’est-il pas produit? Est-ce un problème politique? Je ne crois pas que ce soit une question particulièrement partisane, parce que la situation n’a pas changé pendant que les libéraux étaient au pouvoir, et elle ne change pas maintenant que les conservateurs les ont remplacés.

    Les intérêts solidement établis du Conseil du Trésor sont-ils à blâmer, ou la bureaucratie aime-t-elle simplement que toutes les choses demeurent comme elles ont toujours été? Perdons-nous simplement notre temps à mener cette étude? Qu’est-ce qui fait principalement obstacle au changement ou à la réforme?

    Selon moi, si nous voulons des changements, ils devront venir à certains égards des députés. Je crois que les députés doivent décider ce qu’ils veulent lorsqu’ils votent, la façon dont ils veulent le faire et les renseignements qu’ils veulent.

    Si vous n’en faites pas la demande, vous ne l’aurez pas. Il n’y aura pas d’offre. Vous devez dire aux fonctionnaires de faire ce changement. Je crois qu’on pourrait dire, et ce ne sera pas une surprise — ce n’est certainement pas un commentaire partisan — que le système a probablement été conçu pour soutenir le gouvernement de l’époque et même, à certains égards, les fonctionnaires de l’époque. Personne n’aime venir témoigner devant votre comité.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kevin Page: Moi, j’aime ça.

    Personne ne veut vraiment venir parler de l’information d’aide à la décision pour ce qui est des F-35, d’un projet de loi sur la criminalité... Je ne vise pas les conservateurs, parce que je suis certain qu’en remontant quelques années nous pourrions trouver d’autres exemples. Voici notre analyse d’aide à la décision. Voici l’analyse que nous avons utilisée pour prendre la décision, et en voici l’objectif.

    À moins que les députés disent ce qu’ils veulent, ils ne l’auront jamais. Évidemment, le pouvoir fera en sorte de s’assurer que nous sommes en contrôle.

    J’ai récemment entendu une bonne expression d’un collègue allemand. Il m’a dit que c’est bien d’avoir la confiance, mais que c’est encore mieux d’avoir le contrôle.

    Bref, c’est une bonne chose d’avoir la confiance, et vous l’obtiendrez seulement en échangeant les renseignements et en ayant des débats ouverts. Cependant, si vous pouvez en avoir le contrôle, vous n’avez même pas besoin d’avoir la confiance. Vous n’avez pas besoin d’échanger les renseignements. Les fonctionnaires, dont je fais partie, font fonctionner un système depuis trois décennies; ils ont élaboré un système qui fait en sorte que vous ne voyez jamais ce que vous devriez vraiment voir pour faire votre travail.

    Ce que nous avons essayé de faire au DPB, et la raison pour laquelle des gens sont venus, c’était de vous montrer ce dont cela pourrait avoir l’air. Sans vouloir froisser quiconque, ce que nous avons publié hier, c’était de l’information d’aide à la décision après les faits. Les gens en coulisse en reçoivent régulièrement. Voilà ce qui est rare. Les prévisions de M. Askari et toutes les analyses connexes... Tout le monde en coulisse, y compris les ministres, y a accès. Vous ne les avez pas, à moins de les obtenir de M. Askari.

    Le DBP est un peu différent à cet égard. Nous montrons ce qui est possible. Je sais qu’il y a des frictions. Je peux sentir les frictions dans l’air, comme dans le cas des commentaires sur mon soi-disant « caractère de vedette ». Il y a des frictions. Toutefois, il ne s’agit pas de frictions. Nous essayons seulement de vous donner les données que nous donnions auparavant aux ministres. Voilà pourquoi nous sommes venus. Personne ne se remplit les poches.

    Merci, monsieur Page.

    Le temps était largement écoulé, mais nous vous avons permis de terminer, parce que c’était intéressant.

    Brian Jean, bienvenu. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Page.

    J’aimerais vous lire une citation avant de débuter.

     Voilà un extrait d’un discours intitulé « Liberties of Britain » prononcé il y a un siècle par Winston Churchill; je ne crois donc pas qu’il s’agisse d’un nouvel enjeu.

    Je dois avouer avoir eu l’occasion de posséder et de diriger 10 entreprises, ainsi que de détenir un portefeuille d’une valeur de 20 millions de dollars. Je n’aurais jamais pu y arriver sans avoir accès aux états financiers. J’avais des centaines d’employés.

    Je suis accablé. J’ai un budget de 300 000 $ pour m’occuper d’une circonscription comme Fort McMurray—Athabasca, qui est aux prises avec de graves problèmes d’immigration et un grand nombre d’enjeux, et je dois tout gérer avec ce budget — tous les employés, etc.

    C’est presque impossible. Je trouve accablantes vos suggestions à ce sujet ou, du moins, certaines de vos suggestions concrètes. Je ne sais pas comment cela peut se faire dans le contexte économique actuel, particulièrement en tenant compte du budget et de ce qui se passe dans le monde.

    Par contre, j’aimerais vous poser certaines questions à cet égard, et je crois qu’il y a certaines bonnes suggestions, dont celle concernant la façon dont nous votons les crédits. De plus, je crois que la vérificatrice générale a mentionné dans un rapport de 2003 que la clé d’un examen efficace était la connaissance de l’institution. Je ne suis pas en désaccord avec vous à ce sujet.

    J’aurais des questions au sujet de votre ministère par rapport à vos fonctions. Je sais que vous avez récemment conçu un logiciel. Savez-vous duquel je parle? Comment s’appelle-t-il?

    Il s’agit de la base de données de suivi intégré.

    J’ai eu l’occasion d’avoir accès à l’application et de l’essayer. J’aimerais savoir combien sa conception a coûté.

    On parle de 30 000 $. Nous publions tous nos contrats. Les mêmes questions devraient être posées au Secrétariat du Conseil du Trésor; je vous parie que c’est...

    Je ne pose pas la question au représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je vous pose la question, parce que je suis curieux.

    Pour obtenir ces 30 000 $, deviez-vous faire adopter ce budget par le Parlement?

    Adopté par le Parlement?

    Avez-vous dû faire adopter ces 30 000 $ par le Parlement? Qui a décidé de dépenser un tel montant pour concevoir un logiciel?

    Eh bien, nous avons un mandat législatif, et...

    Désolé; je suis curieux.

    Monsieur, nous avons un mandat législatif qui nous permet de réaliser des analyses économiques indépendantes, d’analyser les finances de l’État, de nous assurer que vous disposez de tous les renseignements. Sans cette base de données, vous ne pourriez même pas, comme M. Wallace l’a mentionné, suivre les dépenses d’un trimestre à l’autre. Nous aimons vous donner cette information chaque mois.

    Je ne suis pas en désaccord, monsieur Page. Ce n’est pas nécessaire de hausser le ton. Ce n’est pas nécessaire en comité. Je vous demande seulement si vous avez dû obtenir l’approbation du Parlement pour dépenser ce montant. Qui l’a approuvé et qui a décidé de dépenser ce montant? Voilà ce que je veux savoir.

    Qui l’a décidé? Est-ce votre décision ou celle de l’un de vos gestionnaires?

    À ce niveau décisionnel, monsieur, je prends les décisions.

    D’accord.

    Selon moi, nous devons avoir confiance en nos fonctionnaires, et c’est la même situation qui prévalait il y a 100 ans dans notre tradition parlementaire. Je ne vous contredis pas lorsque vous dites que nous pouvons améliorer le système, mais je crois qu’en fin de compte, nous devons faire confiance aux gens derrière nous, aux gens que vous représentez et vous faire confiance. Nous devons avoir ce soutien.

    Voici ce que je crois. C’est physiquement impossible pour 308 députés avec un budget parlementaire de 300 000 $ d’analyser les documents en question de manière efficace; je crois honnêtement que ce serait inefficace d’essayer de le faire, à moins de décupler leur budget. Voilà mon principal problème avec l’enjeu.

    M. Kevin Page: Est-ce que c’était une question?

    M. Brian Jean: Non. C’était seulement une réflexion.

    Mon autre question porte sur la question de « réputé ». Que nous proposeriez-vous pour remplacer cette notion? Nous savons tous pourquoi il a été décidé de procéder ainsi. C’est, parce que nous ne voulons pas d’autres élections et que le gouvernement doit bien honnêtement continuer de fonctionner. Quelle autre suggestion nous proposez-vous?

    Premièrement, en ce qui concerne la question de « réputé », je crois qu’en disant que c’est « réputé », c’est une façon de dire que nous ne pouvons pas le faire et que c’est plus simple de ne même pas essayer.

    J’ai donné certains renseignements dans le document que vous avez entre les mains pour que vous vous demandiez si vous tenez vraiment à voter les 260 milliards de dollars par année, ce qui nécessiterait environ 90 heures. Bon nombre de ministères ne consultent même pas leurs prévisions budgétaires.

    À mon avis, la question de « réputé » est un symptôme. Il faut revenir et voir ce qu’il en coûte.

    Monsieur, je crois que ce que vous dites, c’est que vous vous sentez accablé. Vous vous sentez ainsi en raison d’un grand nombre de documents complexes, de priorités divergentes et d’un budget extrêmement restreint.

    Monsieur, l’une des solutions serait peut-être de rééquilibrer le budget pour faire en sorte que vous disposiez des ressources nécessaires pour faire votre travail. Oui, il s’agit du pouvoir de la bourse. Je suis d’accord avec M. Churchill à cet égard; c’est important. Je crois qu’il devrait y avoir chaque année des gens qui disent qu’il faudrait y jeter un coup d’œil, sans quoi nous ne faisons pas notre travail.

    Lorsque nous avons essayé de décrire dans nos rapports ce qui est déjà disponible aux parlementaires, nous avons essayé de demander des données qui sont déjà recueillies dans le cours normal des choses. L’objectif n’est pas d’ajouter un fardeau ou des coûts supplémentaires au gouvernement. Nous pouvons vous montrer tous les exercices financiers de l’État et toutes les données.

    Ce serait plus éloquent, même pour ce qui est des analyses faites dans le cadre de votre travail, d’avoir accès à des données dans un format qui permet de voir les intrants, les extrants et les résultats concernant les activités d’un programme, sans toutefois ajouter une imposante infrastructure et des coûts supplémentaires. Nous avons parlé de synchroniser le budget et le projet de loi de crédits pour les rendre plus accessibles aux parlementaires.

    Certaines améliorations pourraient avoir des effets considérables, sans même alourdir la tâche du personnel. Nous espérons que les renseignements existent, que les ressources existent et que nous en avons un aperçu par l’entremise des rapports trimestriels du gouvernement. Vous commencez à obtenir plus de renseignements des ministères chaque trimestre, ce qui vous permet une meilleure compréhension. Bref, il est possible de continuer sur cette voie sans ajouter un fardeau supplémentaire. Nous avons parlé aux directeurs des finances, et ils nous disent qu’ils recueillent déjà ces données de toute manière. Ils se servent de leurs processus internes. Les parlementaires pourraient en bénéficier sans alourdir énormément le fardeau financier; de plus, cela ferait en sorte de mieux comprendre les éléments.

    Comme M. Page le disait, si vous examinez les activités de programme de la garde côtière, il n’est pas question de crédits pour dépenses de fonctionnement, de crédits pour dépenses en capital, de comptabilité d’exercice ou de comptabilité de trésorerie; il est plutôt question de sauver des vies ou de faire des patrouilles de souveraineté. Vous pourriez ainsi mieux comprendre les ressources investies, les entrants, les activités dont il est question et les résultats obtenus.

    Merci, monsieur Jean.

    Merci, monsieur Khan.

    Votre temps est largement dépassé. La parole est maintenant à Ève Péclet.

    Merci beaucoup.

    Je tiens vraiment à vous féliciter pour votre travail. C'est sûr que personne n'aime se faire critiquer, surtout pas les membres du gouvernement. Je comprends très bien que vous sentiez certaines frictions. Cependant, moi, je n'en sens pas du tout. Je suis d'ailleurs très contente de pouvoir vous poser des questions aujourd'hui.

    Dans votre présentation, vous avez mentionné que « le Secrétariat du Conseil du Trésor a ordonné aux ministères et organismes de ne pas fournir au Parlement l'information sur l'examen des dépenses et des activités du gouvernement dans les prochains rapports ministériels sur les plans et les priorités ». Est-ce que je pourrais savoir comment le gouvernement, plus précisément le Secrétariat du Conseil du Trésor, a justifié cette décision? Pourquoi a-t-on décidé de faire cela, et quelles seront les répercussions sur le travail des députés qui doivent étudier les dépenses du gouvernement?

    Je ne connais pas vraiment la raison pour laquelle on a fait volte-face dans cette décision. Toutefois, je peux imaginer qu'il soit difficile, dans un grand programme d'austérité, de coordonner un exercice semblable à la fois dans le budget et dans les rapports sur les plans et les priorités.

    J'aimerais vous poser une brève question technique. Quand vous parlez de données non financières sur le rendement, que voulez-vous dire?

    Il existe des données financières, comme le montant des dépenses d'un programme. Toutefois, il est aussi important pour les parlementaires d'avoir accès à des informations sur le rendement d'un programme. On veut savoir si les programmes fonctionnent, s'il est possible d'atteindre le but d'un programme. En anglais, on parle de performance information.

    Nous voulons savoir si le programme fonctionne.

    Il est donc important pour les parlementaires d'avoir accès aux deux types d'information, à savoir l'information financière et l'information non financière qui renseigne sur la valeur d'un programme.

    Vous avez proposé que les crédits soient déposés en même temps que les projets de loi, ce qui assurerait un suivi et éviterait au gouvernement d'importants dépassements de coûts. Vous avez fait un rapport sur le projet de loi C-10 indiquant qu'il allait y avoir des dépassements de coûts faramineux; certains coûts vont être assumés par les provinces, d'autres par le gouvernement fédéral. Aussi, en ce qui concerne le projet d'achat des avions F-35, le gouvernement n'est même pas en mesure de dire exactement de quoi il retourne dans les négociations et combien cela va coûter.

    Vous avez fait une proposition. Y en a-t-il d'autres? Comment peut-on empêcher de tels dépassements de coûts? Comment peut-on éviter que l'argent des contribuables ne soit dépensé simplement parce que le gouvernement refuse, par exemple, de faire une planification avant de proposer un projet de loi?

    Je pense que dans d'autres pays, comme la Nouvelle-Zélande, la loi permet aux parlementaires d'accéder à de telles informations de façon proactive. Les informations existent. On n'a pas à se demander s'il est possible d'obtenir des informations et des analyses financières.

    Je sais que ce serait un grand changement culturel pour les fonctionnaires à Ottawa. Le problème n'est pas de préparer les analyses. Je pense qu'en général, les analystes préparent déjà les analyses. La difficulté réside dans le fait de partager les analyses avec tous les parlementaires. Comme je le disais, le but de notre organisation est de faire des examens et des analyses, avec les ressources que nous avons, de façon vraiment transparente.

    Il vous reste une minute.

    Ah! C'est très bien. Je suis très performante, comparativement au gouvernement.

    On parle aussi de temps. Je me rappelle très bien avoir siégé à ce comité alors qu'il devait étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous avons eu une petite semaine pour étudier tous les crédits supplémentaires. En fait, nous avons voté sur les crédits supplémentaires sans même avoir fini de les étudier, faute de temps. Ça devait être remis. On nous a en quelque sorte mis devant le fait accompli.

    Je pense qu'il en sera de même les prochaines fois: on va nous soumettre les crédits supplémentaires à étudier, en provenance de plusieurs ministères, et nous n'aurons pas assez de temps.

    Que pourrions-nous faire pour mieux planifier les études et disposer du temps nécessaire pour faire ces études? Je suis une nouvelle députée, élue le 2 mai 2011, et j'ai été stupéfiée d'apprendre que nous n'avions même pas une semaine pour étudier des analyses qu'on a probablement mis des heures et des heures à réaliser — vous avez mentionné 90 heures.

    C'est une bonne question. En fait, c'est comme les étudiants qui se préparent la veille pour un examen. Ce n'est pas une bonne stratégie. Il faut changer de stratégie.

    Quand un gouvernement présente un projet de loi, il doit fournir toutes les informations sur le rendement et les coûts. Selon moi, l'approbation du Budget supplémentaire des dépenses (A), (B) ou (C) devrait constituer la dernière étape. Or, il est impossible de faire cela en une semaine. Si les informations étaient disponibles dès le début du processus, il serait possible de procéder plus rapidement.

    Merci, monsieur Page.

    Merci, Ève.

    Du côté des conservateurs, la parole est à Kelly Block. Vous avez cinq minutes, Kelly.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens également à remercier nos témoins de leur présence.

    J’aimerais revenir sur les commentaires de la dernière intervenante. Aux fins du compte rendu, nous jugeons important de clarifier que, contrairement à ce que la députée de l’opposition sous-entendait, ce n’est pas le ministre qui a dit de ne pas fournir les renseignements en question au Parlement. Vous l’avez également mentionné dans votre exposé, mais je crois que votre commentaire a été dénaturé.

    Cependant, je crois que votre précédent point a été bien compris, à savoir que le système est en place depuis très longtemps et que cela explique peut-être pourquoi un tel comité est nécessaire de temps à autre. Après qu’ils se sont démenés pour comprendre les divers éléments du processus en lien avec les prévisions budgétaires... Il faut réaliser une étude pour essayer de comprendre ce qui nous empêche de bien faire notre travail et ce qui doit changer.

    J’aimerais revenir à un commentaire auquel mon collègue a fait allusion. En 2003, la vérificatrice générale a dit que pour faciliter l’examen des prévisions budgétaires il était plus productif de se concentrer sur un programme particulier ou un organisme de taille relativement modeste. Dans votre exposé, vous avez proposé de peut-être mettre l’accent sur 5, 10 ou 15 activités par ministère. Voici ma question. En procédant ainsi, les autres activités de programme ne recevraient-elles pas moins d’attention ou aucune attention? Selon vous, comment arriverions-nous à maintenir un certain équilibre?

    Le gouvernement organise déjà les données par activités de programme. Cette information existe donc déjà, et elle est fournie en parallèle de la façon dont vous votez les travaux de crédits. Ce n’est en fait rien de nouveau.

    Nous y sommes prêts. Nous y travaillons depuis un certain temps. J’étais au Secrétariat du Conseil du Trésor, lorsque nous avons lancé l’exercice; nous l’avons fait, parce que nous voulions plus de transparence. Nous voulions donner au gouvernement l’occasion de réaliser un examen stratégique non de manière globale, mais bien de manière précise.

    Si vous organisez différemment l’information, que vous changez les gens qui y ont accès — on pourrait faire valoir que cette information pourrait être utilisée adéquatement par les ministres et même les sous-ministres à certains égards — et que vous n’adoptez pas un système semblable au système américain où on traite d’énormes projets de loi de crédits, je crois qu’en mettant l’accent sur 10 ou 15 activités par ministère nous aiderions les gens à mieux comprendre le tout. Selon moi, cette manière permettrait aux gens de mieux comprendre que s’ils votaient des crédits concernant des subventions et des contributions de l’ordre de 8 milliards de dollars qui existent, par exemple, au sein du ministère des Affaires autochtones et du Nord canadien. Si vous votiez des crédits pour l’éducation, l’eau potable ou le développement économique des collectivités des Premières nations, vous sauriez ce dont il est question. Cela aiderait aussi les électeurs à comprendre, et je ne crois pas que ce serait accablant.

    L’information existe déjà. Nous fournissons ces données, mais vous ne votez tout simplement pas ainsi les crédits.

    Vous pourriez modifier le système. Pourriez-vous l’essayer avec un ou deux ministères? Voilà le contexte dans lequel la vérificatrice générale parlait de la réforme financière. Pourriez-vous l’essayer? C’est possible. Si c’est ce que vous voulez, vous n’avez qu’à nous dire de le faire. Dites aux fonctionnaires de le faire, et nous allons le faire. Nous pourrions collaborer. Je vous le dis non seulement en tant que directeur parlementaire du budget, mais aussi en tant que fonctionnaire qui a travaillé au sein des grands organismes centraux. Notre travail consiste en fait à vous aider. Ce n’est peut-être pas évident tous les jours de le croire, mais nous sommes ici pour le faire à votre place. Bref, si c’est ce que vous voulez, nous pouvons le faire.

    À ce qu'il paraît, ils n'en sont pas toujours reconnaissants.

    Juste pour enchaîner, vous avez dit tout à l'heure, en réponse aux questions de mon collègue, qu'il faut changer le point de contrôle. Je veux vraiment comprendre cette notion. La première question qui m'est venue à l'esprit, c'est: faut-il choisir entre l'un ou l'autre des systèmes ou peut-on adopter les deux en même temps? Vous avez dit que nous devons passer d'un système de crédits fondé sur les dépenses à un système fondé sur les activités de programme.

    Ne devrions-nous pas porter attention aux deux?

    Absolument. Je crois quand même que, relativement au point de contrôle, il est possible d'avoir des écarts dans les dépenses relatives à une activité... je ne m'en prends pas à la Garde côtière — j'adore la Garde côtière —, mais vous pourriez examiner ses crédits pour les dépenses de fonctionnement et en immobilisations selon différentes activités, par exemple la recherche et le sauvetage, l'intervention en cas de déversement ou le déglaçage. La Garde côtière pourrait vous fournir ces données. Elle les a déjà et elle peut les inclure au dossier. Voilà le type d'information dont vous avez besoin.

    On a besoin des deux systèmes, mais je pense que le point de contrôle devrait reposer sur les activités.

    Cela fait exactement cinq minutes, Kelly. Merci.

    Alexandre, à vous la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Page, j'ai été touché quand vous avez dit que vous imaginez à peine comment un nouveau parlementaire peut s'y retrouver le jour où il reçoit la brique bleue du Budget principal des dépenses. Je peux témoigner, en effet, de mon propre désarroi. J'étais un peu effaré et paniqué quand j'ai vu ce livre extrêmement complexe.

    De plus, je me rends compte aujourd'hui que cela peut n'avoir rien à voir avec le budget qui est présenté pendant la même saison. Cette spirale d'approbations budgétaires qui s'étale sur 18 mois nous plonge bel et bien dans le brouillard. C'est un immense capharnaüm et on est incapable de savoir exactement où l'on en est rendu, ce qui est supposé avoir été dépensé, ce qui a été réellement dépensé et si ça fait partie du budget de cette année ou de celui de l'année précédente. Ce système est extrêmement mal fait.

    Vous dites qu'il faudrait lier les crédits au budget dans un petit tableau, par souci de transparence. Je pense que c'est en effet une question fondamentale qui se trouve au coeur des problèmes actuels. Je reviens sur la question de la synchronisation et du calendrier.

    Selon vous, la présentation d'un budget à l'automne est-elle la bonne solution pour faire le jumelage des deux? D'autres options intéressantes peuvent-elles être envisagées pour atteindre cet objectif?

     M. McCallum a posé la même question. Ce n'est pas vraiment une solution; c'est une option. Toutefois, j'imagine que ce n'est pas une option retenue par le sous-ministre du ministère des Finances, parce qu'il préfère avoir un budget au printemps. Toutefois, par le passé, nous avons eu des mises à jour qui constituaient presque un vrai budget en soi.

    Cela demeure une option. Ce n'est pas vraiment une solution. Il est possible d'organiser le travail du cabinet pour qu'il

    publie en même temps le Budget principal des dépenses et le budget fédéral. C'est possible. Cela se fait dans d'autres pays.

    Je m'excuse.

    C'est parfait. Je sais que M. McCallum a posé la même question en anglais. Toutefois, c'était la même question que j'avais posée en français sur le sommet du G8. Il voulait avoir une séquence en anglais, alors je me suis permis de faire la même chose.

    Je reviens à M. Joe Jordan, que nous avons reçu lors d'une séance précédente. Il avait des propositions intéressantes à nous soumettre. Tout à l'heure, il y a eu un intérêt soudain pour vos investissements dans certains logiciels dont les coûts sont, selon moi, très raisonnables et, j'imagine, totalement justifiés pour votre travail.

    Serait-il possible d'imaginer une ressource Internet qui permette aux gens, aux parlementaires, aux citoyens et aux groupes de la société civile de faire des recherches sur les prévisions de dépenses gouvernementales, sur les dépenses liées au budget, avec des croisement de données, des comparaisons d'une année financière à l'autre? Peut-on aboutir à un système vraiment transparent et accessible à l'ensemble de la population? Pensez-vous qu'il vaudrait la peine d'investir dans un tel système et qu'il est possible que cela donne des résultats? On parle beaucoup de gouvernement transparent. Cela ne serait-il pas une manière de rendre les données accessibles? Est-ce faisable et souhaitable?

    Je pense que oui. Il est toutefois important de commencer par une vision. Est-il possible de créer un tel outil, de réorganiser les informations des activités de programme de tous les ministères avec les informations sur les questions d'approvisionnement? Oui, il est possible de faire beaucoup de progrès dans un contexte semblable.

    Il vous reste 90 secondes, Alexandre.

    Un peu plus tôt, vous avez parlé de comparaisons avec d'autres pays. Vous avez évoqué l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Sur le plan des pratiques gouvernementales, de la transparence et de la possibilité pour les législateurs de vérifier les dépenses gouvernementales et bien les contrôler, parmi les 24 pays membres de l'OCDE, selon vous, le Canada se classe-t-il parmi les bons, les très bons ou les médiocres?

    Je crois qu'il est préférable d'examiner les différents aspects de notre système de dépenses et de revenus budgétaires en général. Toutefois, si vous voulez savoir si le Canada mérite un A, un B ou un C pour son niveau de transparence et d'analyse, je dirais que le ministère des Finances fait un bon travail dans le contexte de la transparence et de la réconciliation des comptes, en général. Est-il possible d'améliorer son rendement à cet égard? C'est sûr.

    Par exemple, dans certains pays comme la Nouvelle-Zélande, le sous-ministre est responsable de la signature de toutes les prévisions. Ce n'est pas le ministre, mais le sous-ministre; c'est le fonctionnaire qui dit qu'il est satisfait. Or, dans tous les domaines, il est possible pour le Canada de s'améliorer.

    Votre temps est écoulé, Alexandre. Merci.

    Ron Cannan, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Page, c'est toujours un plaisir de vous voir, vous et vos collègues.

    Mon collègue, M. Jean, a relaté l'historique de la règle de la chose présumée. Y a-t-il un point d'origine, ou a-t-on procédé ainsi depuis le début? Ou ce processus a-t-il évolué d'une autre façon dont nous ne sommes pas au courant?

    Je ne suis pas un historien — j'essaie d'être un économiste —, mais je pense que cela remonte peut-être à 1968, année à laquelle cette règle est entrée en vigueur. Quel était le contexte dans les années 1960 et pourquoi a-t-on décidé que le système était rendu à un tel point que les prévisions budgétaires étaient approuvées sans être examinées? Manifestement, c'était une situation déplorable. À mon avis, cela rejoint ce que disait M. Brian Jean, à savoir que nous devons sans cesse améliorer ce processus.

    Vous avez dit qu'il existe peut-être une preuve plus symbolique ou plus caractéristique que la règle de la chose présumée. Que recommandez-vous? Je sais qu'à la dernière séance du comité, nous avons reconnu qu'il s'agissait là d'un gros problème. C'est un peu comme si on disait: « Comment manger un éléphant? Morceau par morceau. » C'est un fardeau écrasant pour certaines personnes; alors, la solution la plus facile, c'est de dire: « Bon, allez-y. On vous fait confiance. »

    Je tiens à vous remercier d'avoir donné quelques exemples d'autres pays. Nous allons étudier cet aspect; j'espère que nous pourrons interroger par vidéoconférence des spécialistes dans d'autres pays afin d'obtenir leur avis. Notre but est de rendre le processus beaucoup plus responsable et transparent. Si nous ne le faisons pas pour nous, faisons-le pour les générations futures, ainsi que les parlementaires de demain.

    À la dernière réunion du comité, nous avons entendu le témoignage d'un collègue qui a servi pendant sept ans, de 1997 à 2004. Il nous a parlé de certaines des recommandations, mais rien de concret n'a été fait.

    Quel est, selon vous, le point de départ dans le processus? Quelle est la première étape pour établir un processus beaucoup plus facile à comprendre non seulement pour les nouveaux députés, mais aussi les députés chevronnés?

    Si nous devions commencer par une chose, je m'attarderais à la structure plutôt qu'au processus. Selon moi, la règle de la chose présumée est le symptôme d'un échec: si je n'y arrive pas, alors j'abandonne. Si on change la structure et qu'on procède selon les activités... cela devient le point de contrôle. Je pense que cette approche simplifie beaucoup de choses. Ce ne sera pas une tâche facile, mais comme je l'ai dit, pour apporter ce changement, il faudra d'abord l'étudier. On le fait déjà dans d'autres pays. Vous pouvez parler à des Australiens, des Néo-Zélandais, des Sud-Africains. Vous pouvez inviter des professeurs pour expliquer pourquoi ces pays ont choisi de procéder ainsi et quel en a été le résultat après avoir fait la transition.

    Je commencerais par çà. Je m'occuperais moins de l'idée de se débarrasser de la règle de la chose présumée. C'est, selon moi, un symptôme plutôt qu'une cause.

    Mon collègue Mike Wallace fait de l'excellent travail au comité pour essayer de comprendre les chiffres. Nous avons tous deux travaillé au niveau municipal. Même dans le secteur privé, comme vous l'avez dit, l'information est si compliquée que personne ne veut prendre... Nous sommes si occupés à mener d'autres activités que nous n'avons pas le temps d'examiner les chiffres en profondeur.

    Au fond, les deux tiers du budget sont alloués en vertu de dispositions législatives. On parle donc d'environ 90 milliards de dollars. De quoi disposons-nous actuellement pour être en mesure d'évaluer les dépenses prévues dans l'ensemble du gouvernement selon des activités de programme de haut niveau?

    D'après mon expérience dans ces ministères, il y a littéralement des centaines de fonctionnaires qui font ce type d'analyse au Secrétariat du Conseil du Trésor et dans les ministères responsables. Vous devez avoir accès à cette information. Les données sont déjà là. Nous n'avons qu'à les mettre à votre disposition. C'est un problème qui existe depuis de nombreuses années. Si vous visitez les divers sites Web, vous verrez que cette analyse ne s'y trouve pas. J'ignore si on a cessé de la produire ou si on a décidé que ce n'est pas une bonne idée de la rendre accessible, parce que cela crée trop de problèmes. Quoi qu'il en soit, j'estime que vous devez avoir accès à cette information. Encore une fois, la raison pour laquelle nous sommes ici, c'est pour vous donner accès à un autre point de données sur les prévisions, les analyses connexes et les coûts. On a déjà accès à l'information concernant certains des cas médiatisés.

    Depuis combien d'années travaillez-vous dans la fonction publique?

    À ce stade-ci, j'en suis à ma 31^e année.

    C'est donc dire que le problème persiste depuis un certain nombre d'années.

    Oui, et je pense que la situation ne fait qu'empirer.

    Eh bien, nous voulons essayer de l'améliorer maintenant.

    Je fais cette observation en tant que fonctionnaire non partisan.

    Notre but est d'essayer d'améliorer la situation.

    Vous avez mentionné deux ou trois changements concernant le Budget des dépenses et les rapports sur les plans et les priorités. Quel serait alors un seuil approprié lorsqu'on votera sur les activités de programme?

    À mon avis, cela dépend évidemment du ministère. Sur le plan des résultats, il y a une grande différence entre, disons, le ministère de la Défense nationale et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le caractère substantiel dépend du ministère. Je doute que vous vouliez être accablés par des centaines d'activités. En pratique, il serait très facile de gérer 10 à 15 activités parce que les sous-ministres et les ministres des divers ministères assurent une gestion à ce niveau.

    Merci, Ron.

    Merci, monsieur Page.

    John McCallum. Vous avez cinq minutes, John.

    Merci, monsieur le président. À ce stade-ci, j'aimerais proposer la motion suivante:

    Je ne m'y attarderai pas trop, mais je vais expliquer brièvement la raison pour laquelle je propose une telle motion. Selon moi, cette question touche directement l'objet de notre étude parce que nous essayons de trouver des moyens pour permettre aux parlementaires d'améliorer leur contrôle des dépenses publiques. Si le gouvernement prévoit d'importantes compressions sans nous en parler, alors évidemment, nous n'avons aucun contrôle sur ce qui se passe.

    Je tiens également à rappeler qu'il y a sept ans, le gouvernement libéral s'est livré à un exercice semblable, mais il a présenté en détail toutes les compressions dans le budget annuel. Je doute que la technologie ait régressé depuis 2005.

    Pour répondre à Kelly Block, je ne peux croire un seul instant que des fonctionnaires aient décidé, à eux seuls, d'apporter un tel changement majeur à la façon dont le budget est communiqué. Selon moi, cette décision a dû passer par le bureau du ministre ou le cabinet du premier ministre.

    Enfin, je me contenterai de dire aux députés ministériels qu'ils n'ont pas besoin de demander qu'on passe à huis clos, comme ils ont pris l'habitude de le faire.

    On ne parle pas des travaux futurs du comité.

    On parle de la motion que je viens de présenter.

    C'est ça. Voilà pourquoi nous ne procédons pas à huis clos. Nous allons rejeter la motion sur-le-champ.

    D'accord. En fait, c'est ce que je propose; nous pourrons alors continuer d'interroger les témoins, sans avoir besoin de siéger à huis clos.

    C'est vous qui interrompez le témoin, et pas nous.

    Je demande une brève interruption pour que nous ne soyons pas obligés de passer à huis clos.

    En tout cas, c'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

    John, nous sommes en train d'interroger des témoins. C'était à votre tour de prendre la parole pendant les cinq minutes allouées aux libéraux. Pourtant, vous avez choisi d'utiliser deux de vos minutes pour présenter une motion. Le greffier me fait dire qu'elle est recevable parce qu'elle porte sur l'objet du débat. Utiliser son temps de parole pour présenter une motion plutôt que d'interroger les témoins est une façon peu orthodoxe de procéder, mais toujours est-il que la motion est recevable. Nous avons maintenant arrêté le chronomètre, parce que je pense que nous devons peut-être nous en occuper.

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion?

    Je crois qu'il faut consigner la motion au compte rendu.

    Merci, monsieur le président, et...

    Demandez-vous un vote par appel nominal?

    Non. On produit les transcriptions de tout ce qui est dit ici, n'est-ce pas? Il est déjà arrivé que les libéraux expriment mal une opinion. Alors, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, monsieur le président, que la proposition du député libéral, c'est-à-dire la rumeur selon laquelle la décision a été prise par le cabinet du premier ministre ou le bureau du ministre, est tout à fait erronée. Le ministre a clairement indiqué ne pas avoir donné une telle directive. Nous n'allons pas appuyer cette motion parce qu'elle ne reflète pas la vérité.

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à préciser un point. M. McCallum a dit que nous ne devrions pas passer à huis clos. Nous ne siégeons pas à huis clos quand nous sommes saisis de motions. Nous le faisons lorsque nous nous occupons des travaux futurs. C'est à ce moment-là que nous passons à huis clos. Je tenais à apporter cette précision.

    Merci.

    Je n'ai entendu personne demander qu'on procède à huis clos. Il s'agit d'une séance publique.

    M. McCallum a évoqué l'idée d'une séance à huis clos et j'ai dit qu'il n'en est pas question parce que nous nous occupons de cette question en séance publique.

    Y a-t-il d'autres observations?

     Monsieur McCallum. Je suis désolé.

    N'empêche que j'ai remarqué une tendance...

     Excusez-moi, John. C'est en fait le tour d'Alexandre Boulerice. Je vous céderai ensuite la parole.

    Alexandre.

    Je formulerai un bref commentaire qui s'adresse à tout le monde.

    Je n'aurais jamais cru que l'étude du processus d'examen des prévisions budgétaires relatives aux crédits pouvait provoquer autant de débats, de tensions et d'étincelles, alors que nous sommes tous ici supposément pour essayer de trouver de meilleures manières de faire les choses. Je trouve étonnante la tournure qu'a prise cette réunion, mais je suggère de passer au vote.

    Je vais laisser Brian Jean parler en premier, puis on terminera avec vous, John. Cela vous convient-il?

    Je ne suis pas souvent d'accord avec le NPD, mais dans ce cas particulier, je crois que le député a raison. J'en profite pour remercier M. Page. La plupart des parlementaires rêvent d'avoir cinq minutes avec M. Page et son personnel; à mon avis, M. McCallum aurait pu mieux utiliser ses cinq minutes. Nous travaillons en collaboration pour essayer de trouver des solutions concrètes aux questions soulevées par M. Page, et je trouve offensant que M. McCallum agisse ainsi à ce stade-ci, alors que nous sommes rendus aux trois quarts de la réunion.

    Monsieur McCallum, vous avez été interrompu.

    Je trouve plutôt amusant que Brian Jean, compte tenu du ton des questions posées au directeur parlementaire du budget, s'apprête maintenant à le défendre si ardemment. Mais je n'en dirai pas plus, parce que je ne veux pas retenir davantage nos témoins.

    Très bien. La motion est-elle sur le bureau? Vous pourriez peut-être la remettre au greffier, John, pour que nous sachions sur quoi nous allons voter.

    Je vais lire la motion, puis la mettre aux voix:

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Merci, John. Je pense, en toute justice, que votre temps est écoulé.

    Il nous reste à entendre M. Bernard Trottier. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu aujourd'hui.

    Dans un esprit de collaboration bipartite ou tripartite, nous essayons de régler un problème qui existe depuis longtemps. Des fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont montré des exemplaires de budgets principaux des dépenses des années 1880, et ils ne sont pas bien différents de ceux que nous avons aujourd'hui. J'ai apporté un exemplaire du Budget principal des dépenses de 2012-2013, qui ne correspondra probablement pas vraiment à ce qui sera réellement dépensé parce qu'il y aura bientôt un budget qui modifiera les dépenses réelles.

    Nous avons parlé de la synchronisation du budget et des prévisions. Je suis intrigué par ce que vous avez dit au sujet de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande, par rapport au dépôt simultané du budget et des prévisions. Étant donné que je viens du milieu des affaires, je peux vous dire que c'est ainsi qu'on essaierait de diriger une entreprise.

    Y a-t-il un problème concernant le secret budgétaire? Il y a une longue tradition selon laquelle on ne divulgue pas le budget d'avance afin que personne n'en tire profit, sur le plan économique, ou autrement. Y a-t-il un problème au Canada? Je sais que la Nouvelle-Zélande est un pays beaucoup plus petit; il est peut-être capable de confiner davantage le processus plus détaillé qu'est la préparation des prévisions. Qu'est-ce qui empêcherait le Canada de le faire, c'est-à-dire de présenter le budget et les prévisions en même temps?

    Vous pourriez nous dire s'il nous serait possible de le faire plutôt que d'avoir un budget à l'automne ou un laps de temps entre le dépôt d'un budget et celle d'un budget principal des dépenses.

    Je pense que c'est possible. Une solution serait de présenter un budget plus tôt. Cela éliminerait d'entrée de jeu la question du secret budgétaire. Les décisions budgétaires seraient prises. Le secret semble de la plus haute importance pour les questions fiscales, qui auraient une incidence sur les marchés et les décisions en matière de finances. Si le budget était déposé trois ou quatre mois plus tôt, je crois que cela éliminerait cette possibilité.

    Dans le processus budgétaire, ce n'est pas souvent que l'on a beaucoup de décisions qui pourraient avoir une incidence sur le marché. Est-ce aussi possible de simplement présenter des documents tout à fait cohérents? Je crois que oui. Peut-on isoler les décisions sur les questions fiscales? C'est possible. Étant donné que j'ai travaillé au sein de ces organismes centraux, je pense que c'est possible.

    J'aimerais prendre appui sur quelque chose dont ont parlé les autres députés. Ce n'est pas la première fois qu'on se penche sur le problème. En 2003, le même comité a indiqué, et je cite:

    N'entretenons pas d'illusions. Cet endroit est partisan et les gens portent leurs sous-vêtements partisans partout où ils vont. Y a-t-il une façon d'améliorer la situation en nous concentrant sur les prévisions et en éliminant une partie de la partisanerie? Regarder ce qui se fait ailleurs pourrait nous donner des idées à explorer dans le cadre de notre étude.

    Pour ajouter un commentaire coloré, je dirais que ce n’est pas seulement au niveau politique que l’on note un manque d’utilisation de ces documents. Ayant travaillé pendant 27 ans à titre de fonctionnaire, je peux vous dire que même au sein des ministères, ces documents n’étaient pas utilisés comme outil de planification. Donc, c’est un problème fondamental qui doit être réglé.

    Peut-on mieux les préparer de façon à ce qu’ils correspondent plus aux crédits qui seront accordés par les parlementaires? Tout à fait. Qu’est-ce qui nous en empêche? En fait, je pense que rien ne nous en empêche. Je pense que si vous disiez : « Voici comment nous voulons les renseignements: nous voulons qu’ils soient ventilés en fonction des activités de programmes; nous voulons des indicateurs de rendement; et avant de voter, quand nous examinons de nouvelles mesures législatives, nous voulons des renseignements qui nous aideront à prendre des décisions », vous auriez ce que vous avez demandé. Nous pouvons modifier le système. Je pense qu’il vous suffit de le dire, et nous livrerons la marchandise.

    Si je ne me trompe pas, il me reste une ou deux minutes?

    Non. En fait, vous avez très peu de temps, mais vous pouvez poser une dernière question, Bernard.

    D’accord. Je vais poser une question très brève.

    Vous avez dit : « en fonction des activités de programmes » et en quelque sorte, c’est ce que je vois en ce moment. Est-ce de ce niveau dont vous parlez? Ou, quand vous dites qu’il faut faire les choses en fonction des activités de programmes, est-ce de quelque chose de plus détaillé ou de moins détaillé par rapport à ce qu’il y a actuellement dans les prévisions?

    Voici ce que je veux dire: nous avons de l'information sur les activités de programmes, qui nous est fournie par le plan comptable et les Comptes publics.

    Je pense qu'à titre de parlementaires, vous pouvez les examiner ministère par ministère. Est-ce le niveau que vous voulez, ou voulez-vous aller un niveau plus bas — pour plus de détails — ou un niveau plus haut?

    Encore une fois, l'enjeu principal, c'est que vous voulez agir comme point de contrôle. En réalité, vous voulez obliger le gouvernement à rendre des comptes et obliger les fonctionnaires à rendre des comptes, dans une certaine mesure, en fonction de cela. Je pense que c'est à vous de décider du niveau.

    Actuellement, les documents présentent un niveau de détail plutôt global. Je pense qu'il serait relativement facile d'établir rapidement un point de contrôle sans être trop envahissant, pour ainsi dire.

    Merci, monsieur Page.

    Merci, Bernard.

    Cela met fin à nos deux séries de questions, mais il nous reste environ cinq minutes.

    Denis Blanchette avait une question ou deux, et Mike en a deux ou trois. Pourrions-nous leur accorder deux ou trois minutes chacun? Ensuite, à 17 heures, nous présenterons nos remerciements à M. Page.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque vous avez répondu à la question de mon collègue sur le gouvernement ouvert, vous avez laissé entendre qu'on aurait peut-être besoin d'un cadre de référence plus cohérent, sur le plan budgétaire, pour les divers ministères et organismes. Ce que vous avez dit m'a donné l'impression qu'on ne faisait pas les choses exactement de la même façon dans les divers ministères et organismes et que ce manque de cohérence rendrait difficile la publication de ces données sur le Web.

    Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Cette différence substantielle qu'il existe entre la planification financière incluse dans le budget et le cadre de référence pour chaque ministère constitue vraiment un problème important. Le Bureau du directeur parlementaire du budget a demandé aux gens du Conseil du Trésor s'il était possible d'obtenir, dans les documents portant sur les dépenses, des informations cohérentes entre la planification budgétaire et les prévisions. Ils nous ont dit que c'était impossible parce qu'il s'agissait de documents confidentiels du cabinet.

    À mon avis, s'il est important pour vous que les deux documents soient exactement les mêmes, il faudrait obtenir les cadres de référence pour chaque ministère, non pas pour un an seulement, mais pour cinq ans, et que ce soit cohérent avec la planification financière incluse dans le budget. Or ça n'existe pas présentement et je crois que ça n'a jamais existé.

    Merci beaucoup.

    Trouvez-vous que notre système actuel, qui comporte plusieurs budgets supplémentaires, est encore pratique ou croyez-vous que nous devrions le réformer et le moderniser?

    À mon avis, c'est comme la conversation sur la question de deeming. L'incohérence entre le Budget principal des dépenses et le budget est symptomatique. S'il était possible d'atteindre une entière cohérence, il ne serait pas nécessaire d'avoir les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B), (C), etc.

    Les trois minutes sont écoulées, Denis. Merci beaucoup.

    Mike, aimeriez-vous prendre une minute ou deux?

    Oui, seulement une minute; Jason ou Sahir voudront peut-être répondre à la question.

    J’aimerais que vous nous donniez un exemple, si possible — sinon, ce n’est pas grave — afin de nous permettre de comprendre la différence entre ce que nous avons actuellement et ce que serait un examen axé sur les programmes.

    En ce moment, dans le budget principal des dépenses — c’est un point qu’ont soulevé nos amis du NPD pendant la période de questions — il y a une réduction à l’Agence canadienne d’inspection des aliments. C’est un programme prenant fin. Il a été approuvé, il a duré de nombreuses années et le programme prend maintenant fin. Donc, l’argent est retiré du budget principal des dépenses.

    L'argent pourrait être remis dans le cadre d’un processus budgétaire, mais parce que le processus du budget et le budget principal des dépenses n'ont pas lieu au même moment, cela les sert bien. Concrètement, c'est peut-être simplement attribuable au fait que la loi qui a été adoptée — le programme — avait une certaine date de caducité et qu'elle doit être renouvelée, et on ne peut le faire que dans le cadre du processus budgétaire. Dans ce que vous proposez, par rapport à ce qui se fait en Australie et en Nouvelle-Zélande, quelle serait la différence et comment se présenteraient les choses?

    Si le dépôt du budget coïncidait avec le budget principal des dépenses, je pense que la première différence majeure serait qu'on ne remarquerait pas nécessairement les questions liées au non-renouvellement. Si un programme est renouvelé dans le cadre du budget, cela n'apparaîtra pas nécessairement dans le projet de loi de crédits. On n'aurait pas forcément cette indication potentiellement trompeuse qu'on retire en quelque sorte de l'argent d'un ministère ou d'un programme, parce qu'en réalité, cela se poursuit. Il s'agit simplement d'une question de calendrier, et c'est lié à la façon dont les choses sont vraiment présentées.

    Vous m’avez montré l’exemple australien. À quoi cela ressemblerait-il dans les livres australiens?

    Nous pourrions trouver des documents précis.

    Pourriez-vous nous préparer un exemple — pas aujourd’hui — et nous le faire parvenir? Prenez quelque chose de ce genre dans le budget principal des dépenses et montrez-nous à quoi cela ressemblerait véritablement. Je vous en serais reconnaissant. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Mike. Je pense que ce serait un exercice très intéressant.

    Monsieur Page, j’aimerais vous remercier, tant du ton que du contenu de votre exposé d’aujourd’hui. Je pense que c’était très stimulant et très intéressant. Je trouve cela quelque peu satisfaisant. Je ne suis pas un nouveau député. J’en suis à mon sixième mandat, et je n’arrive pas à démêler ou à comprendre les prévisions. C’est du jargon administratif incompréhensible, et je commence à comprendre que ce n’est peut-être pas moi, le problème. Peut-être est-ce intentionnellement qu’il y a un...

    Non; c’est vous.

    C’est peut-être moi en partie, mais je pense que c’est un exercice très important et je suis reconnaissant de la nature non partisane de l’intérêt qu’on a porté à la question. C'est une préoccupation légitime que de vouloir comprendre les comptes publics du pays, en particulier si on nous demande de voter pour ou contre. Le comité fait un travail nécessaire.

    Merci beaucoup. Nous allons peut-être vous demander de revenir tandis que nous allons de l’avant avec cette étude. Merci à tous d’être venus.

    Nous devons maintenant tenir une réunion de planification qui durera probablement de 15 à 20 minutes; donc, nous allons suspendre la séance et poursuivre à huis clos.

    Nous allons commencer une nouvelle réunion de planification dans quelques instants. La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]