OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 mai 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour mesdames et messieurs. Bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Il est maintenant 15 h 30.
Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir deux invités qui nous aideront dans notre étude du processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits, plus particulièrement dans ce cas-ci en ce qui a trait à l'Assemblée législative de l'Alberta.
Bienvenue à Shannon Dean, conseillère parlementaire principale et directrice des services de la Chambre, Direction des services de la Chambre, et à M. Philip Massolin, coordinateur de la recherche au comité, Direction des comités. Nous apprécions grandement que vous ayez pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui pour nous faire part de votre point de vue dans le cadre de l'examen que nous faisons collectivement en vue d'améliorer la surveillance des processus des prévisions budgétaires que fait le Parlement.
Normalement, nous demandons à nos témoins de faire de brefs exposés de 5 à 10 minutes, selon ce qu'ils jugent bon. Ensuite, nous discutons ensemble pendant une heure. Les membres du comité peuvent tous poser des questions.
Je m'appelle Pat Martin et je suis le président du Comité des opérations gouvernementales.
Bienvenue à tous les deux. Je vous laisse la parole.
Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de comparaître devant vous par vidéoconférence à partir d'Edmonton.
Vous avez reçu je crois un document qui donne un bref aperçu de notre processus des budgets des dépenses. Nous avons envoyé ce document au greffier du comité la semaine dernière. Je vais vous expliquer brièvement l'essentiel de ce que nous faisons ici.
Depuis les années 1990, le processus du Budget des dépenses du gouvernement de l'Alberta a subi un certain nombre de modifications en ce qui concerne la participation des comités, mais ce qui est demeuré constant, c'est qu'il y a en février ou en mars un discours du budget. Le Budget principal des dépenses est déposé au même moment. Il y a eu quelques écarts à cette règle les années où il y avait des élections, ou encore lorsqu'il y a eu un changement de chef du gouvernement.
Le processus commence par le dépôt, par le ministre des Finances, du Budget principal des dépenses pour les ministères. Ce budget principal est déposé immédiatement avant que le ministre ne prononce le discours du budget. Selon l'année et la date du discours du budget, on peut déposer également à ce moment des budgets provisoires ou supplémentaires. Un certain nombre d'autres documents sont également déposés, et ils doivent être rendus publics lorsque le ministre dépose le Budget principal des dépenses. Ces documents sont le plan stratégique du gouvernement, les plans d'activités des ministères, qui sont des plans triennaux, un plan budgétaire consolidé et un plan consolidé d'immobilisations. Il s'agit des documents qui sont exigés aux termes de la Loi sur la responsabilité gouvernementale.
Selon nos règles, une fois le Budget principal des dépenses déposé, celui-ci est renvoyé au comité de l'assemblée qu'on appelle les comités des secteurs politiques. L'attribution d'un ministère à un comité dépend du portefeuille ou du mandat de chacun de ces comités. À l'heure actuelle, il y a cinq comités des secteurs politiques et 21 ministères du gouvernement. Le seul ministère qui n'a pas été attribué à un comité du domaine des politiques est le conseil exécutif, dont les budgets sont examinés par le Comité des subsides. Comme vous le savez, le comité plénier est composé des 87 députés de l'assemblée.
Notre règlement autorise certaines divergences à cette façon de procéder sous réserve de l'approbation d'une formule différente par les leaders à la Chambre. Par exemple, ce printemps, 16 des 21 budgets des dépenses de ministères ont été examinés par des comités des secteurs politiques et les 5 autres, par le Comité des subsides. Durant l'examen des budgets des dépenses par les comités, les membres du comité disposent d'un maximum de trois heures pour examiner le budget des dépenses d'un ministère. Une fois que tous les budgets des dépenses de tous les ministères ont été examinés, ils sont renvoyés au Comité des subsides et font l'objet d'un vote final.
Parmi les questions proposées par le greffier de votre comité, on demandait si tous les budgets des dépenses étaient examinés ou si certains pouvaient être réputés avoir été renvoyés. Je puis répondre à cela qu'ils sont en fait tous examinés soit par un comité des secteurs politiques, pendant trois heures — pour chaque ministère — ou pendant deux heures dans le cas du conseil exécutif. Tous ces budgets des dépenses sont renvoyés avant le vote final.
Des règles particulières s'appliquent à l'examen en comité des Budgets principaux des dépenses. Voici quelles sont ces règles. L'examen commence par l'allocution d'ouverture du ministre. Pendant l'heure qui suit, les députés de l'opposition officielle peuvent poser des questions. Il y a ensuite deux blocs de 20 minutes pour les membres des autres partis d'opposition. On prévoit que cette attribution du temps pourrait changer compte tenu des résultats des dernières élections. Il y a maintenant plus de partis d'opposition reconnus.
Contrairement aux autres réunions des comités, les fonctionnaires des ministères ne peuvent pas s'adresser directement au comité, seul le ministre y est autorisé. Un comité peut proposer une modification, mais le vote sur la modification est reporté à la date à laquelle est prévu le vote sur le Budget principal des dépenses par le Comité des subsides.
En théorie, le Budget principal des dépenses peut être voté en bloc ou, si un député le demande avec un jour de préavis, les prévisions se rapportant à un ministère en particulier peuvent faire l'objet d'un vote distinct. Les autres votes portent sur les modifications qui ont été proposées durant l'examen en comité.
Enfin, le Budget principal des dépenses contient trois catégories de crédits. La première est la catégorie des dépenses, ou des dépenses de fonctionnement. La seconde est celle des dépenses en immobilisations, et la troisième celle des dépenses non budgétaires. En Alberta, ces trois catégories de crédits existent depuis 1993. Auparavant, les crédits étaient établis pour chaque programme.
Histoire de boucler la boucle, après le vote sur le Budget principal des dépenses, le Comité des subsides présente à la Chambre son rapport contenant les détails de chaque dépense approuvée pour tous les ministères.
On nous a demandé si les parlementaires pouvaient réattribuer des fonds entre des crédits. En Alberta, ce n'est pas autorisé. On pourrait par contre envisager de transférer des fonds, ce qui nécessiterait un Budget supplémentaire des dépenses.
Une fois que le Comité des subsides a présenté son rapport, le gouvernement dépose son projet de loi de crédits, généralement le jour de séance suivant. Le projet de loi est ensuite examiné à raison d'une étape par jour de séance. Cela signifie que dans une année normale, le projet de loi de crédits reçoit la sanction royale environ une semaine après le vote sur le Budget des dépenses.
C'est ce qui conclut mes remarques, monsieur le président. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions et à celles des membres du comité.
Merci, de ce tour d'horizon, madame Dean.
Nous allons commencer par les questions de l'opposition. Qui veut commencer pour le NPD?
M. Denis Blanchette a cinq minutes pour poser ses questions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à nos invités.
Même si la présentation a été très courte, il y a quand même beaucoup de matière à regarder. Les documents que vous fournissez en même temps que les prévisions budgétaires sont intéressants. Cela m'amène à aborder la façon dont ces prévisions budgétaires sont présentées et les ressources fournies aux députés pour les étudier.
Pouvez-vous parler des ressources et des documents qui sont fournis en même temps? Comment cela rend-il les choses plus claires pour les députés?
[Traduction]
Pour répondre à votre question sur les ressources fournies aux membres du comité, les députés de chaque caucus disposent de budgets de recherche et on ne leur fournit rien de plus pour l'examen des documents des subsides.
Quant aux documents qui sont déposés au moment du discours du budget, il y a le Budget principal des dépenses, le plan stratégique et le plan budgétaire consolidé, de même que les plans triennaux des activités des ministères.
[Français]
Est-il difficile de déposer en même temps tous ces documents et les prévisions budgétaires, ou cela se fait-il de façon assez routinière sans présenter trop de difficulté pour l'administration publique de l'Alberta?
[Traduction]
Ces documents sont rendus publics dès le moment de leur dépôt. Chaque député reçoit à son pupitre dans la Chambre une trousse contenant des exemplaires de chacun de ses documents.
[Français]
Vous avez dit qu'il y avait des estimations qui étaient réputées approuvées. Vous avez utilisé le mot « deemed ». Est-ce une pratique courante, chez vous, d'approuver les prévisions sans les étudier, ou avez-vous le temps d'examiner la plupart d'entre elles?
[Traduction]
On a peut-être mal interprété mes remarques préliminaires. En Alberta, aucun Budget des dépenses n'est réputé approuvé. Les budgets de chaque ministère sont examinés soit par un comité des secteurs politiques, soit par le Comité des subsides.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Cette pratique a changé en 1993. La loi a été modifiée de façon à ce qu'il y ait trois catégories de crédits pour chaque ministère. Je ne saurais vous parler des raisons invoquées à cette époque, mais ce changement a été apporté lorsque le premier ministre Klein est arrivé au pouvoir. La mesure législative qui a été présentée portait le titre de Deficit Elimination Act.
[Français]
Vous avez parlé un peu des changements apportés au cours des années. Même si vous ne savez pas pourquoi on est passé du budget par programmes à ce que vous avez aujourd'hui, qu'est-ce qui a motivé l'Assemblée législative de l'Alberta à faire ces changements dans les 20 dernières années?
[Traduction]
Encore une fois, ces trois catégories de crédits pour chaque ministère existent depuis près de 20 ans. Je ne saurais vous en dire davantage au sujet des budgets par programme, puisque je ne suis en poste que depuis 1996.
[Français]
[Traduction]
Merci, Denis. Votre temps est écoulé.
Du côté des conservateurs, nous entendrons maintenant M. Jacques Gourde, pendant cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de nous accorder de leur temps, qui est si précieux.
Madame Dean, pendant l'examen des prévisions budgétaires, est-ce que seuls les ministres sont appelés à comparaître devant les comités ou arrive-t-il que les sous-ministres les remplacent?
[Traduction]
Les ministres sont invités à comparaître devant les comités, et ils sont les seuls à pouvoir s'adresser au comité. Cependant, le ministre est souvent accompagné de son sous-ministre et de deux ou trois autres membres de son personnel.
[Français]
Est-ce que les comités sectoriels ont le pouvoir de réduire les prévisions budgétaires? Le cas échéant, se sont-ils souvent prévalus de ce pouvoir et est-il arrivé que ces comités rejettent les prévisions budgétaires?
[Traduction]
Il ne peut y avoir aucun vote durant l'examen du Budget des dépenses par les comités des secteurs politiques. Les votes sont tous différés jusqu'au vote final. Alors pour répondre brièvement, non.
[Français]
Quand le budget est-il présenté? Le Budget principal des dépenses tient-il compte des mesures annoncées dans ce même budget?
[Traduction]
Le Budget des dépenses est présenté au même moment que le discours du budget. L'information relative aux annonces faites dans le discours du budget fait partie du Budget des dépenses, qui est déposé en même temps.
[Français]
Votre façon de fonctionner permet-elle aux comités de disposer de suffisamment de temps pour étudier les prévisions budgétaires?
[Traduction]
Il y a des divergences d'opinions pour ce qui est de savoir si les députés ont suffisamment de temps pour examiner ces documents. Certains estiment qu'il faudrait plus de temps.
[Français]
Dans quelle mesure est-il possible de suivre les fonds, depuis l'annonce dans le budget jusqu'à la dépense réelle au cours de l'exercice, en passant par la consignation dans les budgets des dépenses?
[Traduction]
Le Budget des dépenses de l'année explique en détail les dépenses des ministères pour l'exercice financier à venir. Puisque le Budget des dépenses est généralement fait en février ou en mars, cela correspond au contenu du Budget des dépenses.
[Français]
Dans quelle mesure les renseignements sur les prévisions budgétaires sont-ils regroupés? Propose-t-on une ventilation détaillée des dépenses ministérielles prévues?
[Traduction]
Comme Mme Dean l'a dit, le Budget des dépenses contient l'information sur les dépenses. En outre, les plans d'activité contiennent des prévisions des dépenses. Ces plans sont déposés à un moment différent. Mais ce sont-là des renseignements entièrement différents.
[Français]
Quelles sont les principales raisons pour lesquelles vous avez recours au Budget supplémentaire des dépenses?
[Traduction]
Dans notre cycle budgétaire, les budgets supplémentaires des dépenses sont généralement présentés à l'automne ou à la toute fin de l'exercice financier.
[Français]
Quel rôle l'information sur le rendement joue-t-elle dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires par les comités?
[Traduction]
Nous utilisons l'expression « mesures du rendement », et l'information sur les mesures du rendement se trouve dans les plans d'activité des ministères.
Permettez-moi d'ajouter que le rapport sur le rendement est un aspect très important des rapports annuels de différents ministères. Ces rapports du rendement sont examinés de façon systématique par le Comité des comptes publics.
Votre temps est expiré, Jacques.
Permettez-moi d'apporter une précision sur ce qu'a dit M. Blanchette un peu plus tôt, lorsqu'il posait une question pour savoir si le Budget des dépenses pourrait être réputé avoir été examiné. Les excellents attachés de recherche nous ont trouvé l'article 59 du Règlement de l'Assemblée législative de l'Alberta qui dit ce qui suit:
Lorsque le temps prévu pour l'examen du budget des dépenses d'un ministère n'est pas expiré et qu'aucun député ne souhaite prendre la parole, le Budget des dépenses de ce ministère est réputé avoir été examiné pendant toute la période prévue au Règlement.
Autrement dit, si on prévoit trois heures pour cet examen, mais que le comité n'a besoin que d'une seule heure pour le faire, il est réputé que le comité a examiné le Budget des dépenses pendant trois heures. C'est peut-être ce qui a semé la confusion quant à la question de M. Blanchette au sujet de cette règle.
Passons maintenant à Linda Duncan, pour cinq minutes.
Je suis heureuse d'entendre le témoignage d'un représentant de l'Alberta, puisque je viens moi-même de cette province.
Votre système est légèrement différent et c'est un peu comme comparer des pommes et des oranges, mais j'ai néanmoins quelques questions pour vous.
À l'heure actuelle, il y a à la Chambre des communes une certaine controverse quant à l'utilisation des documents du budget. Je suis curieuse de savoir s'il est courant, à l'Assemblée législative de l'Alberta, d'inclure dans les projets de loi d'exécution du budget diverses modifications de fond à d'autres lois.
Nos projets de loi de crédits reprennent généralement les crédits qui ont été approuvés et mis aux voix au Comité des subsides. Ce sont des projets de loi très brefs.
Vous n'avez donc pas adopté la pratique que nous avons maintenant ici.
Je ne sais pas si on vous l'a déjà demandé, mais pourriez-vous me rappeler comment le gouvernement de l'Alberta procède pour ce qui est de consulter la population de la province sur les plans et priorités et sur le budget avant de déposer un budget? Votre Comité des finances tient-il des consultations publiques comme le fait périodiquement le gouvernement du Canada?
Je ne saurais commenter ce que fait le gouvernement de l'Alberta en matière de consultation prébudgétaire.
Je ne peux pas commenter ce que fait le gouvernement relativement aux consultations qui ont lieu avant le dépôt du budget.
Je ne vous demande de commenter ces consultations. Je veux simplement savoir s'il y en a. Y en a-t-il, à votre connaissance?
Contrairement aux autres provinces, il n'y a pas de comité législatif qui tient des consultations prébudgétaires, comme le fait l'Ontario. Ce que dit Mme Dean, c'est ici, en Alberta, le ministère peut tenir ou non de telle consultation, mais nous ne sommes pas en mesure d'en parler au nom du ministère.
Je crois savoir que jusqu'à récemment encore, les députés de l'opposition ne faisaient pas partie de certains comités. Les députés de l'opposition ont-ils toujours été inclus dans les comités chargés d'examiner le budget et les budgets des dépenses.
Oui, mais l'examen par les comités des secteurs politiques remontent à 2008-2009. Ces comités sont composés de représentants de tous les partis. Auparavant, je crois savoir que cet examen était effectué par le Comité des subsides, qui est bien sûr un comité de la Chambre toute entière. Après 2008, l'examen des Budgets des dépenses a été confié aux comités des secteurs politiques, où il y a des députés de tous les partis, ainsi qu'au Comité des subsides.
Après 2008, donc. Merci.
Je crois savoir que le gouvernement de l'Alberta peut également avoir recours à des mandats spéciaux. Est-ce encore pratique courante dans votre budget et dans votre processus de budget principal et dépenses?
Je ne dirais pas que c'est une pratique courante. Cela se produit toutefois durant les années électorales.
D'accord.
Comment procède-t-on chez vous pour la planification et les priorités? Autrement dit, comment synchronisez-vous les discussions de fond sur les activités des ministères avec votre budget et votre Budget des dépenses? Est-ce que tout cela est fait en même temps?
Si les ministères ont besoin de financement supplémentaire, ils présentent un Budget supplémentaire des dépenses. Selon notre façon de procéder, le Budget principal des dépenses est généralement présenté en février ou en mars, et si l'Assemblée doit approuver des fonds supplémentaires, la demande est présentée à l'automne, au moyen d'un Budget supplémentaire des dépenses.
Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous. Leur témoignage a suscité de nombreuses questions.
Ma première question porte sur la difficulté que nous connaissons du fait que notre Budget principal des dépenses ne correspond pas à la teneur du budget en raison du décalage. Vous dites que la teneur du Budget principal des dépenses et du budget est la même chez vous. Est-ce que cela pose un problème de protection des renseignements, puisque les ministères savent ce qu'il y aura dans le budget puisqu'ils doivent produire le Budget principal des dépenses avant la présentation du budget? Cela fait partie de l'argument qu'on fait valoir ici, que très peu de gens savent en fait ce qu'il y a dans le budget jusqu'à ce qu'il soit présenté à la Chambre. C'est la raison pour laquelle le Budget principal des dépenses ne correspond pas au budget et que la moitié des fonctionnaires d'Ottawa ne savent pas ce que contient le budget. Est-ce que cela pose un problème chez vous?
Je dirais que non, puisque le Budget principal des dépenses est déposé exactement en même temps qu'est prononcé le discours du budget. Il n'y a donc pas de décalage.
Pour que les fonctionnaires sachent ce qu'il y a dans le budget et puissent l'inclure dans le Budget des dépenses, ils doivent connaître la teneur du budget avant qu'il soit présenté, n'est-ce pas?
Alors ce n'est pas un problème pour vous qu'un nombre plus grand de fonctionnaires connaissent la teneur du budget avant son annonce parce qu'ils doivent en inclure les dispositions dans le Budget principal des dépenses?
Ma deuxième question est la suivante. Je comprends que le Budget des dépenses doit être examiné par les comités des secteurs politiques pendant un maximum de trois heures — et que si un comité utilise moins de temps, le budget des dépenses est réputé approuvé. Existe-t-il une date butoir pour ces examens par les comités afin que cet examen ne puisse être reporté indéfiniment et retarder le budget?
Vous avez dit que seul le ministre peut témoigner. Je ne vous demande pas de me dire si vous êtes d'accord ou non avec cette règle, mais la discussion doit être surtout d'ordre politique, n'est-ce pas, puisqu'il n'est pas possible de poser des questions précises sur les chiffres, aux fonctionnaires? La discussion finit-elle par être plutôt d'ordre politique plutôt que d'ordre comptable?
Pour revenir à la question des échéances et du calendrier de l'examen en comité, lorsque le discours du budget est prononcé, on dépose un calendrier officiel. Il existe donc un calendrier officiel de la comparution des ministres dans chaque comité des secteurs politiques et le calendrier — J'ai ici le calendrier du printemps dernier — pour la tenue du vote final. Les comités doivent donc faire leur examen avant cette date.
Pour ce qui est des discussions dans les comités, j'ai observé en tant que tierce partie, que la discussion peut être très efficace parce que le groupe est limité. Le tout se déroule entre les 11 membres du comité et le ministre, ce qui donne lieu à un bon échange d'information, contrairement au débat du Comité des subsides, qui comptent 87 membres.
Ici, c'est ce que nous appelons le comité plénier. Ce comité est chargé de l'examen de certains ministères. L'opposition choisit quels budgets des dépenses seront examinés par le comité plénier. En Alberta, le débat à la Chambre est-il plus politique?
Certains diront que oui, puisque les débats sont télévisés, mais je ne saurais vous en dire davantage.
Est-ce que les délibérations de vos comités des secteurs politiques, comme vous les appelez, sont télévisées?
Je veux m'assurer d'avoir bien compris ce que vous m'avez dit. Selon nos règles, nous pouvons accepter ou rejeter les dépenses prévues au Budget des dépenses, mais encore en réduire le montant. Cela ne se fait jamais, ou alors très rarement. Mais dans votre système, les comités des secteurs politiques ne votent pas sur les crédits. Ils posent des questions, ils entendent les réponses, mais le vote a lieu au comité plénier, n'est-ce pas?
Existe-t-il une échéance? Le calendrier que vous nous avez expliqué et présenté; est-il établi dans une loi ou plutôt du Règlement de l'Assemblée, ce qui fait qu'il pourrait être modifié?
C'est un calendrier qui est établi par les leaders à la Chambre et déposé à la Chambre au début du processus. Au départ, les comités des secteurs politiques examinent les Budgets des dépenses en fonction de leurs mandats, et le budget du Conseil exécutif est renvoyé au Comité des subsides. Mais ce sont les leaders à la Chambre qui sont chargés d'établir le calendrier.
Merci. Et merci à tous les deux de témoigner devant nous.
J'aimerais revenir à cette question de la protection des renseignements, parce qu'ici, à Ottawa, seule une poignée de fonctionnaires du ministère des Finances connaissent la teneur du budget; mais si le Budget des dépenses était produit en même temps, cela augmenterait de façon exponentielle le nombre de fonctionnaires qui connaîtraient à l'avance les dispositions du budget.
Vous dites que cela n'a jamais été un problème en Alberta? Y a-t-il déjà eu des fuites avant que le budget soit déposé?
Pas que je sache.
Je crois savoir que vous avez invité des représentants du ministère des Finances ou du Conseil du Trésor de l'Alberta à votre réunion d'aujourd'hui. Malheureusement, c'est à eux qu'il vaudrait mieux poser la question.
Le budget et le Budget des dépenses sont donc présentés avant le début du prochain exercice financier?
À quel moment sont présentés ces autres documents, les plans d'activité et les rapports sur le rendement?
Ils sont déposés en même temps que le Budget principal des dépenses, soit au moment du discours du budget.
À cet égard, votre façon de procéder est bien meilleure que la nôtre.
Au sujet de la limite de trois heures, cela signifie-t-il que si le comité souhaitait avoir plus de temps, il serait néanmoins limité à trois heures?
Sur la question de ce que le gouvernement pourrait être tenu en otage, je ne suis pas sûr que ça pose un problème en Alberta, puisque vous avez toujours des gouvernements majoritaires. Mais en théorie, l'opposition pourrait-elle faire de l'obstruction et étirer les choses de façon à ce que le budget ne puisse pas être mis en oeuvre.
Comme vous le savez, il y a toutes sortes de façon de faire de l'obstruction. L'opposition pourrait présenter des modifications qui nécessiteraient d'être mises aux voix, ou encore elle pourrait demander à ce que certains ministères fassent l'objet de votes distincts, ce qui aurait pour effet de prolonger le processus.
Je crois que les autres nous ont notamment conseillé d'avoir la règle du réputé approuvé; autrement, l'opposition peut prolonger le processus presque jusqu'à l'éternité.
Est-ce un enjeu en Alberta?
D'accord. Un autre enjeu qui est parfois controversé survient lorsque les gouvernements peuvent transférer des fonds d'un bloc à un autre sans en aviser les parlementaires.
Est-ce un enjeu en Alberta? Quelles sont les règles concernant le transfert de fonds par les gouvernements d'une affectation à une autre?
Ce serait considéré comme étant un transfert, mais exigerait la présentation d'un Budget supplémentaire des dépenses.
D'accord, John, très bien. Merci beaucoup.
Pour les conservateurs, M. Peter Braid.
Vous avez cinq minutes, Peter.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les invités d'être des nôtres cet après-midi.
Je vais aussi revenir à la question du Budget principal des dépenses et m'attarder plus précisément au budget et aux questions potentielles de confidentialité. Des représentants des Finances ou du Conseil du Trésor de la province seraient peut-être mieux placés pour répondre, mais je vais faire tout de même une tentative.
Lorsque le Budget principal des dépenses correspond au budget, ce serait curieux de savoir comment le système albertain compose avec une situation où un nouveau programme gouvernemental ou une autre information qui pourrait être délicate pour les marchés est annoncée dans le budget en vue de figurer dans le Budget principal des dépenses. De nombreuses personnes à la table ici tentent de comprendre comment le système, le processus ou les bureaucraties de l'Alberta composeraient avec de l'information budgétaire qui pourrait être confidentielle et avoir des incidences sur les marchés.
Encore une fois, je crois qu'il vaudrait mieux poser ces questions aux représentants du ministère. Tout ce que je peux vous dire, c'est que tous les documents — le Budget principal des dépenses, la mise à jour relative à la situation financière, le plan financier et les plans d'activité des ministères — sont déposés en même temps, lorsque le ministre des Finances fait son discours sur le budget.
Nous avons évidemment un huis clos pour le budget, comme pour la plupart des administrations.
Si le budget contient une nouvelle initiative, est-ce que des documents sont déposés après le budget, ou est-ce plutôt inclus dans l'un des budgets supplémentaires des dépenses?
Si c'est un nouveau programme pour l'exercice financier à venir, je présume que c'est inscrit dans le document du Budget principal des dépenses qui est déposé au même moment que le programme est annoncé dans le discours sur le budget.
Pour ce qui est du Budget supplémentaire des dépenses, sont-ils au nombre de un ou de deux en Alberta? Il a été question à la fois de budget supplémentaire et de budget provisoire.
S'agit-il de la même chose, ou de deux choses différentes?
En Alberta, normalement nous avons le Budget supplémentaire des dépenses à l'automne. Il peut arriver qu'un Budget supplémentaire des dépenses soit présenté vers la fin de l'exercice financier, lequel serait déposé en même temps que le discours du budget. Un budget provisoire n'est évidemment nécessaire que si notre projet de loi de crédits ne reçoit pas la sanction royale avant la fin de l'exercice financier. Par exemple, cette année nous n'avons pas eu besoin de crédits provisoires.
Eh bien, il n'y a pas de nombre maximal de budget supplémentaire des dépenses, mais je peux vous parler de la pratique pour la dernière décennie environ. Il y en a eu habituellement deux, et dans des circonstances très rares, trois.
Comme vous l'avez indiqué et expliqué, les budgets sont renvoyés à l'un des cinq comités des secteurs politiques. Il n'y a pas d'équivalent en Alberta de notre comité, soit un comité affecté au budget. N'est-ce pas?
Non. Les comités des secteurs politiques ont été ajoutés récemment à notre processus ici. Avant l'examen par les comités des secteurs politiques, tous les budgets des dépenses étaient renvoyés au Comité des subsides. Il y avait un autre processus dans les années 1990 par lequel des sous-comités des subsides examinaient les budgets des dépenses, mais pour vous donner une réponse courte, il n'y a pas de comité équivalent à ce que vous avez à Ottawa.
D'accord.
Ce que certains des experts qui ont comparu en comité nous ont dit, c'est qu'il devrait y avoir un super comité, encore plus pointu que celui que nous avons déjà — bien que je sache que c'est difficile à croire, monsieur le président.
Des voix: Oh, oh!
M. Peter Braid: Cette proposition est justifiée par le fait qu'une expertise vraiment précise serait acquise par les parlementaires.
En Alberta, si les budgets des dépenses sont renvoyés à l'un des cinq comités des secteurs politiques compétents, est-ce qu'on craint que les députés provinciaux n'aient pas acquis l'expertise nécessaire relativement aux budgets des dépenses? Est-ce qu'il y a des préoccupations par rapport à la dilution potentielle du processus? Êtes-vous au courant de préoccupations à cet égard?
Non, pas vraiment. L'objectif est que le Budget des dépenses d'un ministère donné est renvoyé à un comité des secteurs politiques qui connaît les programmes associés à ce ministère; il y a donc un certain niveau de connaissance.
C'est tout le temps que vous aviez, Peter.
Je vous remercie.
Nous passons ensuite au NPD, avec Jean-Français Larose.
Vous avez cinq minutes, Jean-François.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités.
Je vais structurer et vulgariser ma question plus longuement. On a l'habitude d'entendre des réponses plus longues, mais on va s'y faire.
Un peu plus tôt, vous avez mentionné une chose intéressante en ce qui a trait au budget. Je sais que vous ne pouvez pas vous prononcer sur certains points. Par ailleurs, je ne vous demanderai pas d'aller dans le passé ou même de parler de la situation actuelle, mais de faire une projection dans l'avenir.
On peut comprendre que lorsqu'un budget est déposé, il est fait d'une façon centrale sous prétexte d'accélérer les choses. Cependant, vous avez mentionné qu'en Alberta, dans le passé, le budget avait été divisé en trois parties.
Sur le plan technique, est-il possible de faire en sorte que le budget soit divisé en plusieurs points? Y aurait-il un ralentissement excessif si on étudiait le budget point par point? Était-ce le cas en Alberta, et serait-ce le cas de façon générale?
En fait, on a un problème. Lorsqu'un budget est présenté comme un tout, on doit se prononcer sur son ensemble sans pouvoir voir le contenu, alors que ce dernier a beaucoup d'effets. On voit cette tendance, de plus en plus. C'est comme un cheval de Troie. Lorsqu'on se rend compte des mauvaises surprises qui auraient pu être corrigées au départ, s'il y avait eu une consultation point par point, on est déjà au prochain budget, l'année suivante.
Pourriez-vous me répondre?
[Traduction]
Pas particulièrement, mais comme je l'ai déjà dit, je crois que la différence essentielle entre l'Alberta et votre système, c'est le choix du moment et l'information disponible dans les documents du Budget principal des dépenses, parce que ce qui est présenté dans le discours du budget correspond aux documents présentés au même moment, et c'est cette information qui est présentée aux comités.
J'aimerais donner un supplément de réponse, si j'ai bien compris votre question — et vous m'excuserez si ce n'est pas le cas —, je ne crois pas que quelque chose empêche une remise en question profonde du budget dans le cadre des comités des secteurs politiques ou du Comité des subsides lors de leur examen des budgets des dépenses. Le vote toutefois est divisé en divers éléments. Cependant, l'examen peut être fait en profondeur selon le temps accordé.
Je suis très intéressée par le calendrier utilisé chez vous pour l'examen des budgets des dépenses, et je demande si vous pouviez le partager avec nous ou nous l'envoyer. Je me demande aussi qui est chargé de fixer le calendrier des ministres pour les budgets des dépenses. Est-ce que le ministre des Finances ou quelqu'un décide du moment de comparution des ministres? Je pose la question parce qu'ici on joue un peu des jeux à cet égard; on nous dit: « Oh, c'est dommage, le ministre n'est pas disponible ». Dans ce cas, le ministre ne comparaît tout simplement pas.
Je me demande simplement qui gère ce processus. Est-ce que quelqu'un dit au ministre qu'il doit comparaître à un comité un jour donné?
En vertu de notre Règlement, ultimement, le leader du gouvernement à la Chambre est responsable de cet horaire. Je comprends qu'il est très difficile de faire comparaître tous les ministres. Ces dernières années, lorsque nous avions ce processus en place, je ne me rappelle que de deux instances où un ou deux ministres n'étaient pas disponibles pour des raisons de maladie. Alors ils comparaissent devant les comités.
Laissez-moi vous expliquer les grandes lignes du processus en ce qui a trait au leader du gouvernement à la Chambre qui fixe l'horaire: en vertu du Règlement, il consulte le leader parlementaire de l'opposition officielle et le leader parlementaire du troisième parti de même que les présidents des comités des secteurs politiques.
Nous serions ravis de vous fournir cet horaire.
Voilà qui met fin au temps qui vous ait accordé.
Merci beaucoup, madame Duncan.
Passons ensuite aux conservateurs, avec Scott Armstrong.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier les invités qui sont avec nous ici. L'exposé a été intéressant.
Je ne vais pas vous poser des questions précises que votre ministère des Finances serait mieux placé pour répondre. Je vais poser davantage des questions sur votre processus. À titre de parlementaires, nous estimons qu'il s'agit d'un défi de taille que de composer avec la quantité énorme d'informations contenues dans le budget des dépenses. Les parlementaires se concentrent surtout sur l'information de haut niveau.
Shannon, pouvez-vous nous parler des difficultés de l'Assemblée albertaine relativement à la quantité massive d'informations contenues...? Plus précisément, dans vos budgets des dépenses, avez-vous des dépenses à la fois législatives et non législatives, et le cas échéant, sont-elles séparées?
Elles sont séparées à des fins d'information.
Je ne sais pas si le Dr Massolin a quelque chose à ajouter.
Lorsqu'un député de l'Assemblée albertaine examine le Budget des dépenses et la documentation présentés le jour du budget, les dépenses sont-elles présentées ensemble, ou y a-t-il des lignes séparées pour les dépenses législatives et non législatives? Auriez-vous cette information?
Il y a des tableaux séparés pour ces différentes catégories. Par exemple, j'ai ici un tableau sommaire des montants législatifs par ministère. Nous serions ravis de vous fournir cette documentation par l'intermédiaire de votre greffier si elle pouvait vous être utile.
Oui. Je vous en remercie.
Je vais revenir à certains des changements que vous avez apportés à votre processus.
Dans votre exposé, vous avez dit qu'il y avait des façons différentes d'examiner les budgets des dépenses en Alberta depuis 15 ans. J'imagine alors qu'à différents moments et à différentes étapes vous avez changé votre façon d'examiner les budgets des dépenses. Qu'est-ce qui a motivé ces changements? Pourquoi y a-t-il eu tant de changements? Est-ce parce que le gouvernement a décidé de faire les choses différemment? Pourquoi?
La dernière série de changements a été apportée lors d'un changement de leadership en 2007, et c'est alors qu'ont été créés les comités des secteurs politiques.
Avec le nouveau leadership, quelles étaient les justifications des changements? Est-ce qu'on a décelé des problèmes qu'on a tenté de régler, où est-ce que les changements ont été apportés sans explication?
Je crois que c'était dans le cadre de la plate-forme du renouvellement démocratique et de la participation accrue de l'opposition.
À la dernière ligne de votre exposé sur le nouveau processus, vous dites « Dans les années 1990, les sous-comités des subsides étudiaient le budget des dépenses » — ce qui est semblable à ce que nous faisons dans les comités du Parlement — mais « L'opposition faisait part des ses préoccupations à ce moment-là ». Est-ce que c'était en réaction à certaines de ces préoccupations que vous êtes revenus davantage à un comité des subsides ou à ce que nous appelons le comité plénier? Était-ce en réaction à ce que disait l'opposition?
Je crois qu'il s'agit d'une bonne évaluation de ce qui s'est passé. Comme vous pouvez le comprendre, l'Alberta a historiquement eu de petites oppositions. Les partis d'opposition n'avaient pas assez de députés pour suffire à la tâche, parce qu'il pouvait y avoir deux séances de sous-comités en même temps.
D'accord.
Les séances en comité plénier ou en comité des subsides, avec toute l'Assemblée législative, permettent à l'opposition d'avoir une période de temps considérable pour poser des questions directement au ministre des Finances. Est-ce ce qui se passait à ce moment-là?
Je crois que le principal problème cerné par l'opposition était que les députés devaient assister à des réunions de sous-comités qui avaient lieu simultanément et qu'ils ne pouvaient pas être à deux endroits en même temps. Alors une préférence a été exprimée par rapport au Comité des subsides, soit le comité plénier.
D'accord.
Comme vous l'avez dit, vous avez maintenant un autre parti d'opposition, alors vous aurez peut-être à apporter des changements mineurs dans les périodes de temps allouées.
Depuis que le changement a été apporté, l'opposition estime-t-elle que le processus lui permet de faire un examen convenable des budgets de dépenses?
Nous venons d'avoir des élections ici il y a deux semaines, alors nous avons une nouvelle opposition officielle. Il s'agit d'une nouvelle législature, alors je ne peux pas vous répondre avec certitude. Peut-être que le Dr Massolin aurait des commentaires à ce sujet.
Je crois que l'examen des budgets de dépenses en comité des secteurs politiques est plus efficace, simplement parce que le groupe est plus restreint.
Vous croyez que c'est plus efficace.
Vous avez apporté plusieurs changements au processus actuel. Croyez-vous que votre processus actuel deviendra plus établi à long terme, ou croyez-vous qu'il y aura davantage de changements au cours des deux, trois ou dix prochaines années?
Nous nous attendons à certains changements avec cette nouvelle législature. Encore une fois, nous venons d'avoir des élections il y a deux semaines. Nous avons une nouvelle opposition officielle, alors on voudra peut-être apporter certains changements au Règlement.
Mais ces changements porteraient sur la procédure en Chambre; pas sur les mesures à la disposition du gouvernement en ce qui concerne le choix du moment où la présentation des programmes... Peut-être que vous pourriez procéder davantage par programme plutôt que d'examiner des budgets de dépenses énormes dans leur ensemble. Les changements toucheraient davantage le Règlement actuellement approuvé à la Chambre.
Merci beaucoup.
Y a-t-il d'autres questions du côté de l'opposition?
Comme il n'y en a pas, y a-t-il d'autres questions du côté du parti ministériel?
Bernard Trottier aimerait avoir le droit de parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie nos invités de l'Alberta. C'est toujours bien d'avoir une brise chaude en provenance de l'Alberta pour rafraîchir Ottawa.
J'ai une question sur les rapports de rendement. Vous avez parlé des rapports de rendement ministériels que vous publiez. Je présume qu'il s'agit de rapports annuels. Quand sont-ils présentés?
Je peux répondre à cette question, monsieur le président.
Il s'agit de rapports de rendement annuels, comme vous le dites. Il y a eu un changement tout récemment pour qu'ils soient produits un peu plus tôt. Je crois que habituellement, ils sont publiés en juin maintenant, au lieu d'un peu plus tard dans l'année.
Les rapports ne sont-ils pas examinés en même temps que le Budget principal des dépenses? Ne serait-il pas utile d'examiner le Budget principal des dépenses en même temps que les rapports de rendement pour avoir une vision holistique des dépenses ministérielles?
Le budget lui-même contient certainement certaines mesures de rendement qui correspondent à celles contenues dans les rapports annuels.
Je tiens à préciser que les rapports annuels, évidemment, constituent les comptes publics de l'Alberta, essentiellement. Ils sont examinés par un comité différent, un comité des comptes publics, qui est, évidemment, un concept qui vous est familier. Ils travaillent ensemble. Les rapports de rendement de budget contenus dans les documents du budget et ceux qui paraissent dans les rapports annuels fonctionnent en synergie.
D'accord.
Lorsque le Budget principal des dépenses est examiné par les comités des secteurs politiques, comme vous l'avez dit, le ministre comparaît essentiellement pour les trois heures en entier, habituellement. Et seuls les députés provinciaux de l'opposition posent des questions. Les députés ministériels provinciaux ne posent pas de question. C'est bien cela?
J'ai dû mal comprendre.
Quels sont les noms des cinq comités des secteurs politiques? Comment le travail est-il divisé?
Je vais les lire aux fins du procès-verbal. Actuellement, nous avons: Comité permanent du développement communautaire, Comité permanent sur l'éducation, Comité permanent sur l'énergie, Comité permanent des finances et Comité permanent de la santé et de la sécurité publique.
Ces cinq comités des secteurs politiques couvrent 16 ministères. Vous avez dit que le Comité des subsides couvrait les cinq autres ministères.
De combien de temps le Comité des subsides dispose-t-il pour chaque ministère?
D'accord, alors il y a 15 heures d'examen au Comité des subsides pour les cinq ministères l'année dernière. C'est bien cela?
Il y a des rapports des comités des secteurs politiques et ensuite on passe simplement au vote; il n'y a pas de débat.
Seulement des votes. D'accord. Je vous remercie.
Il s'agissait de mes principales questions. Je vous remercie.
Je vous remercie, Bernard. Vous avez fait bon usage de vos trois minutes.
Y a-t-il d'autres questions du côté des conservateurs?
... pas seulement les documents sur les budgets de dépenses, mais aussi le document sur les plans et priorités, ou peu importe le titre du document.
Très bien, nous allons laisser au greffier le soin d'en faire la demande.
Nous avons une question des libéraux, la parole est à John McCallum.
Je suis un peu confus parce que lorsque j'ai posé ma question plus tôt, je pensais que vous aviez dit que les plans d'activité et les rapports de rendement étaient publiés le même jour que le budget. Maintenant je pense que vous dites autre chose. Pourriez-vous nous donner des précisions à cet égard?
Oui, la confusion est peut-être attribuable au fait que les mesures de rendement sont contenues dans deux séries de documents: d'abord, le document du budget dont nos discussions font l'objet actuellement; ensuite, dans les rapports annuels, qui constituent essentiellement les comptes publics. Ces documents sont habituellement publiés en juin, soit à un moment différent. Il faut donc faire la différence entre les documents de février et ceux de juin.
Je vous remercie.
Nous avons accueilli des témoins de Nouvelle-Zélande ou de l'Australie qui disaient que les membres de leur comité envoient leurs questions par écrit aux ministres avant leur comparution au comité. Est-ce que cette pratique a déjà été adoptée par vos comités, soit de donner aux fonctionnaires l'occasion de répondre également, afin qu'ils soient mieux préparés et qu'ils utilisent les trois heures de façon plus efficace?
Je ne me rappelle pas que des questions aient été soumises à l'avance. Ce qui arrive souvent cependant, c'est que vers la fin de la période de trois heures, les députés décident de lire aux fins du procès-verbal un nombre de questions à l'intention du ministre, et au lieu d'utiliser le temps prévu, le ministre répond aux questions en différé.
Je vous remercie.
J'aimerais parler d'amendement. Vous avez dit que les comités des secteurs politiques peuvent proposer des amendements qui donnent lieu à la réduction du montant du Budget principal des dépenses, mais non pas à des augmentations. Y a-t-il quelque chose dans votre Règlement... Supposons par exemple qu'en situation de gouvernement minoritaire, on prenait la décision d'éliminer les budgets des dépenses. Cette mesure donnerait-elle lieu à un vote de confiance en vertu du système de Westminster, selon votre Règlement?
Dans une situation majoritaire, y a-t-il des limites au montant par lequel un budget des dépenses peut être réduit? Je crois que l'un des représentants de l'Assemblée à qui nous avons parlé a parlé d'une limite de 5 p. 100 sur les réductions de montants dans les budgets des dépenses.
Réduits à un dollar. D'accord.
Et ça ne donne pas lieu à un vote de confiance en vertu de votre Règlement actuel?
Encore une fois, nous n'avons pas d'expérience de gouvernement minoritaire, alors je n'ai pas vraiment d'expertise à ce sujet.
Merci, Bernard.
Voilà ce qui met fin aux questions des membres du comité, alors je tiens à vous remercier tous les deux, madame Dean et docteur Massolin, de nous avoir accordé de votre temps aujourd'hui dans le cadre de notre étude des pratiques exemplaires à l'échelle internationale et nationale. Il s'agit d'une étude intéressante, et nous allons certainement faire bon usage de l'information que vous avez partagée avec nous aujourd'hui.
Encore une fois, je vous remercie de nous avoir accordé de votre temps.
Je vais suspendre la séance brièvement pendant que nous établissons la connexion avec notre prochain témoin. Entre-temps, j'aimerais que nous parlions un peu des travaux du comité.
Nous allons reprendre nos travaux et parler d'un problème d'horaire avec un témoin. Ressources humaines et Développement des compétences veut comparaître au comité le 30 mai, mais c'est à la même heure et à la même date que la ministre et son ministère devaient comparaître au comité dont ils relèvent. Évidemment, cet horaire pose des problèmes, alors nous avons deux options qui s'offrent à nous.
Premièrement, RHDCC pourrait comparaître le 28 au lieu du 30, ce qui ferait en sorte que Patrimoine comparaîtrait le 30; ou on peut laisser tomber carrément RHDCC et choisir un autre ministère pour étudier son Budget principal des dépenses. Qu'en pensez-vous?
Dans ce cas-là, il est préférable d'accueillir un autre ministère; autrement, son ministère fera l'objet de deux examens.
Est-ce qu'on peut demander au greffier de faire un peu de recherche? Y a-t-il un comité qui ne demande pas à son ministre de comparaître aux fins de l'examen du Budget des dépenses? Si oui, peut-être que nous devrions l'inviter.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Les deux premières fois, il n'est pas allé, de telle sorte qu'on a étudié en même temps les Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C) ce printemps.
C'est donc déjà arrivé.
[Traduction]
De toute façon, nous avons ce problème de logistique.
Mme Linda Duncan: Avons-nous accueilli des ministres?
Nous avons entendu le Cabinet du premier ministre, qui relève de nous, mais le premier ministre ne viendra pas. Le Conseil du Trésor est venu témoigner.
Ce que je veux dire, c'est que, puisqu'ils ne dépendent pas des disponibilités du ministre, ils seront peut-être plus disponibles. C'est tout.
C'était la première recommandation, soit que les représentants de RHDCC viennent le 28 et que nous entendions les représentants du ministère du Patrimoine le 30. Ainsi, il n'y aurait pas de conflit. Toutefois, nous aurions un témoin de moins, car le sous-ministre de Patrimoine ne serait pas disponible.
Nous pourrions aussi choisir un autre ministère... Mais il est évident que RHDCC est un ministère très intéressant.
Nous n'avons pas entendu Mme Aglukkaq, mais voulons-nous l'inviter?
La Santé, ce serait très intéressant.
Le président: En effet, nous n'avons pas entendu les représentants du ministère de la Santé.
Mettons cela à l'ordre du jour de la prochaine réunion et pensons-y d'ici là. Parlez-en entre vous et nous en parlerons entre nous.
Nous pourrions y consacrer cinq minutes à la fin de la prochaine séance.
Bien. C'est d'accord.
Mme Linda Duncan: Plus on attend, moins ils seront disponibles.
Paul, soyez le bienvenu. Nous sommes heureux que vous puissiez vous adresser à nous aujourd'hui. C'est aujourd'hui la journée des prairies. Nous venons d'écouter les représentants de l'Assemblée législative de l'Alberta et nous accueillons maintenant le professeur émérite Paul Thomas de l'Université du Manitoba.
Enseignez-vous encore?
Officiellement, je suis à la retraite, mais je fais toutes sortes de choses, je suis encore très actif.
Soyez le bienvenu et merci d'avoir pris le temps de venir témoigner dans le cadre de notre étude du processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits.
Vous avez approfondi cette question au fil des ans et avez écrit de nombreux articles et rapports et avez formulé des recommandations sur cet enjeu. Nous serons heureux de vous écouter; nous vous poserons ensuite des questions.
Je vous cède donc la parole. Prenez tout le temps qu'il vous faut pour présenter vos remarques. À vous la parole, monsieur.
Merci beaucoup.
C'est un privilège d'être ici. Je suis heureux de pouvoir vous faire part de mon point de vue et des observations que j'ai commencé à recueillir en 1972, alors que j'étais stagiaire parlementaire, en 1972, dois-je préciser, et non pas en 1872. Je suis heureux d'être ici.
J'ai remis au comité un court mémoire comprenant deux parties: le diagnostic et le remède que je prescris. J'ai donné à vos très compétents attachés de recherche un document plus long et plus théorique sur le processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits de l'Australie, car je sais que vous avez entendu des témoins d'autres administrations.
Mon exposé sera bref afin que vous ayez le plus de temps possible pour me poser des questions, auxquelles j'ai bien hâte de répondre.
Je dirai d'abord qu'il n'y a jamais eu d'âge d'or au cours duquel le Parlement du Canada a réellement passé en revue son processus de prévisions budgétaires de façon systématique, détaillée et complète. Le Parlement du Canada ne fait pas exception à cet égard. Un peu partout dans le monde, les assemblées législatives ont dû mal à exiger des comptes de l'exécutif politique et de la bureaucratie permanente et à s'assurer que les dépenses de deniers publics ajoutent de la valeur à la société dans un monde de finances publiques devenues extrêmement complexes.
Toutefois, le Congrès américain fait exception. Dans mon mémoire, j'ajoute qu'il faut se méfier de ce que l'on souhaite car le Congrès a aussi du mal à s'assurer que les finances publiques sont bien gérées.
Les imperfections du processus budgétaire du Canada sont attribuables à plusieurs facteurs. J'en dresserai une liste générale et, si vous le souhaitez, je vous donnerai plus de détails.
Il y a d'abord des facteurs juridiques et constitutionnels que connaissent bien les membres du comité. Toutes les dépenses découlent de propositions de dépenses faites par la Couronne selon les recommandations des ministres compétents. L'adoption du budget est considérée comme une question de confiance. Il y a aussi d'autres règles et conventions qui s'appliquent à ce processus et qui relèvent du droit et de la Constitution.
La procédure parlementaire limite aussi ce qu'on peut faire dans le cadre de l'examen du Budget des dépenses. Ainsi, les comités ne peuvent modifier les crédits, sauf s'ils les éliminent ou les réduisent. Ils ne peuvent accroître les dépenses. Dans le passé, certaines règles qui n'existent plus interdisaient aux comités de formuler des recommandations de fond; les comités devaient se limiter à des observations et des propositions sur le Budget des dépenses même.
Le facteur temps entre aussi en ligne de compte. La période entre le dépôt des budgets des dépenses et le 30 mai est courte lorsqu'ils doivent avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre et donc, les comités doivent examiner rapidement les budgets des dépenses. D'ailleurs, la plupart des budgets des dépenses font l'objet d'un rapport d'office quand arrive l'échéance.
Le quatrième facteur est celui de la forme sous laquelle sont présentées les informations financières. Vous ne pouvez dire que vous manquez d'information compte tenu de la montagne de documents qui est déposée au Parlement chaque année. Toutes sortes de rapports vous sont présentés, qu'il s'agisse des rapports sur les plans et priorités, des rapports ministériels sur le rendement, des rapports présentés dans le cadre du CRG, des rapports de vérification ou de bien d'autres. Il y a non seulement une multitude de documents, mais une multitude de ministères et d'organismes.
Des questions relatives aux informations comme telles et aux formats donnent lieu à des problèmes, car la plupart de ces documents, soyons honnêtes, ne sont pas lus. Quelqu'un devrait faire une analyse coûts-avantages de la production de tous ces documents, ne serait-ce qu'aux fins de reddition de comptes externes. L'un des problèmes, c'est que bon nombre de ces documents sont produits par des bureaucrates pour d'autres bureaucrates au sein de l'appareil gouvernemental.
Le cinquième facteur, c'est la principale source de difficultés, soit la politique, la culture, l'attitude. Fondamentalement, le Parlement est dominé par des partis politiques rivaux, axés sur la discipline, et les réformes qui négligent ou visent à réduire la partisanerie n'auront forcément qu'un succès limité, à mon avis.
Dans mon mémoire, je fais valoir que, si on veut améliorer le processus d'examen des crédits, il ne s'agit pas d'établir des règles régissant la façon dont sont adoptés les budgets de dépenses, le nombre optimal de comités, le personnel de ces comités et la meilleure façon de présenter des témoignages à ces comités. Tout cela compte, mais seulement de façon marginale. Le plus important, c'est de tenir compte des intérêts divergents des partis politiques rivaux représentés au Parlement.
Il faudrait, selon moi, se pencher sérieusement sur d'éventuelles mesures incitatives et dissuasives pour motiver les députés à prendre leur devoir en matière de finances publiques plus au sérieux. Les députés ministériels et de l'opposition, les chefs de partis et les simples députés peuvent être encouragés à prendre ce processus au sérieux.
La plupart des députés considèrent l'examen des prévisions budgétaires comme un exercice futile. Ils estiment ne pouvoir rien changer. Même quand le gouvernement est minoritaire, quand un comité comme le vôtre, par exemple, a modifié les prévisions budgétaires du gouverneur général ou du Bureau du Conseil privé, il s'agissait de victoire symbolique que les députés tentent rarement de remporter. Notons aussi que les députés préconisent l'austérité de façon abstraite mais prônent des dépenses additionnelles pour leur propre circonscription.
C'était un résumé de mon diagnostic.
Voici le remède que je prescris. Vous devriez envisager la création d'un comité mixte de taille plutôt importante, un comité mixte permanent de la Chambre des communes et du Sénat, qui pourrait s'appeler le Comité sur les finances gouvernementales et de l'administration publique, par exemple ce qui engloberait plus que les simples prévisions budgétaires. Ce comité pourrait compter une quarantaine de membres. On pourrait y prévoir davantage de députés que de sénateurs puisque, à cette étape du moins, c'est la Chambre des communes qui demande des comptes au gouvernement et qui peut le faire tomber si elle le souhaite.
Ce comité aurait pour mandat de se pencher, de façon cyclique, peut-être au cours d'un cycle de cinq ans, sur les dépenses du gouvernement; chaque année, il examinerait non seulement les dépenses de quelques ministères et organismes gouvernementaux, mais aussi les rapports sur le rendement et les questions administratives soulevées par des organismes comme le Bureau du vérificateur général. Plutôt que de s'attarder aux détails des prévisions budgétaires, le comité travaillerait à déterminer si les politiques et programmes en ont donné pour leur argent aux contribuables canadiens.
Les membres affectés à ce comité le seraient de façon plus ou moins permanente. À l'heure actuelle, il y a trop de changements dans la composition des comités. Les députés, en particulier, devraient pouvoir s'ancrer dans leurs comités. Ainsi, ils acquerraient les connaissances dont ils ont besoin pour bien comprendre les finances publiques. En outre, le comité pourrait planifier ses études sur plusieurs années. La présence de sénateurs serait utile car les sénateurs [Note de la rédaction: Inaudible] du moins, jusqu'à ce que le souhait de M. Harper se concrétise et que le Sénat soit élu. La partisanerie est généralement moindre dans les comités sénatoriaux que dans ceux de la Chambre.
Dans mon mémoire, je recommande que le personnel de soutien du comité provienne du Bureau du directeur parlementaire du budget, dont je note que le mandat reste flou et qu'il ne devrait pas faire partie de la Bibliothèque du Parlement. Peu de temps après sa création, le Bureau du directeur parlementaire du budget a été aspiré dans une succession de gouvernements minoritaires et de campagnes électorales constantes si bien que le bureau et son chef, Kevin Page, sont devenus sujets à controverse. Manifestement, M. Page a des opinions bien arrêtées.
M. Page a déclaré à un de mes étudiants qui faisait une maîtrise sur l'évolution du Bureau du directeur parlementaire du budget que son bureau n'avait su aider les comités dans l'examen des prévisions budgétaires. Le DPB devrait créer un service qui se consacrerait exclusivement au nouveau comité mixte dont je recommande la création. Ce comité serait alors le foyer parlementaire du DPB. Le DPB relèverait du comité mixte; c'est à ce comité qu'il rendrait des comptes sur les études qu'il confère et ses propres prévisions budgétaires annuelles.
Selon le nombre de membres qu'il compterait, le comité mixte pourrait se diviser en sous-comités qui, avec le temps, pourraient se spécialiser dans divers domaines des politiques publiques.
Les études serviraient alors à influencer la vision à long terme du gouvernement. Comme je le dis dans mon mémoire, le délai de 12 mois n'a pas de signification particulière pour les dépenses publiques. La plupart des gouvernements planifient leurs dépenses sur plusieurs années et le Parlement devrait aussi adopter cet horizon à long terme.
Les changements d'attitude et de culture auxquels je fais allusion nécessiteraient l'appui des chefs des partis représentés à la Chambre des communes et au Sénat. Il faudrait limiter les manoeuvres partisanes qui ont cours au comité et permettre aux députés et sénateurs membres du comité mixte de se concentrer sur leur examen dans leur recherche d'efficience, d'efficacité et d'équité dans les dépenses publiques. L'idéal serait que tous les chefs de partis soutiennent cette initiative.
Rien ne garantit que vous réaliserez ce changement de culture et d'attitude. J'ai participé aux travaux du comité McGraw, en 1985 et aux travaux menés par feu Ron Duhamel en 2003 sur la réforme de l'examen des prévisions budgétaires. Nous avons débattu de la question de savoir si les changements de structure et de procédure menaient à des changements d'attitude ou si c'était plutôt l'inverse.
Je crois que c'est les deux à la fois. Toutefois, si les chefs de partis ne donnent pas leur appui et ne permettent pas aux députés de travailler de façon non partisane, cela ne marchera pas. Les députés et les sénateurs devraient être conscients du fait que leurs comités ne généreraient pas beaucoup de publicité et leur apporteraient peu de gloire, mais qu'ils contribueraient à créer un gouvernement plus solide et à améliorer le rendement des recettes fiscales.
Nous savons que le public a peu de respect pour le Parlement et les parlementaires. C'est une institution à laquelle on porte moins d'estime qu'auparavant. Voilà pourquoi il faut délaisser les manoeuvres politiques et se consacrer à des études constructives.
Cela met fin à ma déclaration préliminaire, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Thomas. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion et je suis certain que mes collègues auront de nombreuses questions à vous poser.
Nous commençons par le NPD, l'opposition officielle, et Mme Duncan.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Thomas.
Je dois vous dire d'emblée, et je crois pouvoir me faire la porte-parole de mon parti, je ne suis pas emballée à l'idée d'un comité comptant des sénateurs.
Si le nombre de membres est égal, certains partis seront beaucoup mieux représentés que d'autres. Je trouve étrange que l'on inclue le Sénat, la Chambre non élue, dans cet examen des budgets de la Chambre des communes. Cela me semble étrange.
Vous n'êtes pas le premier à préconiser la continuité au sein de ce comité, du super comité, comme l'appelle M. Wallace. Le problème, c'est que cela ne dépend pas de nous. La composition du comité pourrait rester la même pendant quatre ans, mais on ne pourrait garantir que les députés qui siègent à ce comité seraient réélus. Peut-être devrait-on choisir uniquement de jeunes députés. Je ne sais pas.
C'est une belle théorie, mais heureusement le processus reste démocratique et, tant qu'il le sera, le comité que vous suggérez sera en quelque sorte une anomalie.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut un certain temps pour bien comprendre ce domaine. Il serait donc souhaitable — même préférable — de choisir pour y siéger des parlementaires qui aiment ce genre de dialogues, qui se passionnent pour la bonne gestion des finances publiques et qui ne veulent pas se limiter à ce qui relève d'un seul ministère.
J'ai trouvé encourageant ce que vous avez dit sur les directeurs parlementaires du budget, car vous vous êtes écarté un peu de ce que vous avez déclaré dans votre article « Parliamentary Scrutiny and Redress of Grievances », que vous avez eu l'amabilité de nous transmettre ou que nos attachés de recherche ont trouvé, article très intéressant où vous sembliez toutefois être plus sceptique à l'égard des organes consultatifs établis aux termes de la Loi sur la responsabilité.
Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Par exemple, le Bureau du directeur parlementaire du budget vous semble-t-il utile?
Permettez-moi de faire des observations sur les deux premiers points.
Le Sénat fait un travail très utile et je ne suis pas de ceux qui disent qu'il s'agit d'une institution complètement inutile. Il effectue la majeure partie de son bon travail en comités, et dans un livre publié par le sénateur Joyal, je défends le rôle que jouent les comités pour ce qui est d'examiner les politiques et les programmes en cours. Étant donné que ses membres ne sont pas élus, je pense que le Sénat est un anachronisme, mais il existe. Puisque nous payons pour qu'il fonctionne, aussi bien essayer d'en tirer quelque chose. Une entité comme le Comité sénatorial des finances nationales fait du bon travail. C'est la raison pour laquelle je l'ai inclus. Il est difficile, même si la Chambre va passer à 330 députés, de trouver suffisamment de députés intéressés à faire le travail ennuyeux et pénible qui consiste à comprendre les finances du gouvernement afin de créer un super-méga-comité constitué uniquement de députés.
Pour ce qui est du roulement des députés, vous avez raison. Nous devons respecter la démocratie et nous connaissons l'un des plus hauts taux de roulement, l'un des plus élevés de tous les parlements occidentaux. Après chaque élection, je pense qu'environ 45 p. 100 des députés sont nouveaux. Nous perdons donc un certain nombre de députés qui détiennent de l'expérience, et les députés compliquent davantage le problème en se déplaçant d'un comité à l'autre. Du moins, cela était particulièrement le cas par le passé.
Pour ce qui est du rôle des hauts fonctionnaires du Parlement, je pense que le document que vous citez est en fait un discours. J'avais le droit de faire preuve de théâtralité et d'être provocateur, et c'était mon intention. Mais le DPB existe. Je pense que si l'on veut avoir un directeur parlementaire du budget, il faut trouver le juste équilibre entre son indépendance et sa responsabilité, tout en s'assurant qu'il sert le comité plutôt que l'inverse. Parfois, des transferts ont lieu au Comité des comptes publics car le vérificateur général ou la vérificatrice générale, grâce à la force de son expertise et à la portée de son rôle, peut orienter le comité dans certaines directions, et le comité n'exerce pas pleinement sa capacité à déterminer ses propres démarches.
Je pense donc que le DPB doit être mis à la disposition des députés et c'est la raison pour laquelle j'ai proposé qu'on lui donne la possibilité de se présenter pour répondre à des questions sur son budget une fois par an. Ces gens peuvent parfois se prendre pour des super-héros. Ils ont l'occasion de souligner les problèmes du gouvernement, et étant donné la taille du gouvernement du Canada, il y en aura toujours. Ils peuvent donc s'arroger le droit de critiquer les fonctionnaires pour les problèmes qu'ils décèlent. Mais je pense qu'ils doivent répondre de leur jugement, et ce, devant les représentants élus.
Je ne suis donc pas entièrement sceptique. Il y avait un autre comité qui étudiait le passé, le présent et l'avenir des hauts fonctionnaires du Parlement, où j'ai énoncé cinq conditions structurelles permettant de s'assurer qu'un bon équilibre est atteint entre indépendance et responsabilité.
Votre temps est écoulé, Linda.
Merci beaucoup, monsieur Thomas.
La parole est maintenant aux conservateurs, Mme Kelly Block.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne suis pas certaine d'utiliser mes cinq minutes au complet, mais je sais que j'ai des collègues qui ont probablement quelques questions.
Bienvenue au comité. Cela a certainement été une étude très intéressante et un grand nombre de vos observations ont aussi été faites par d'autres. Je pense donc qu'il y a beaucoup de choses dont nous devrons discuter alors que nous commençons à examiner les recommandations que nous allons vouloir faire en ce qui a trait à nos orientations une fois que cette étude sera terminée.
Tout comme d'autres témoins, vous avez fait remarquer que nous devons trouver un moyen de réduire le niveau de partisanerie au sein d'un comité chargé de ce type de tâche. Il se peut qu'il y ait une certaine réticence à y faire siéger des sénateurs, dont la participation permettrait, comme vous l'avez dit, de diminuer la partisanerie. Outre cela, quel autre moyen nous proposeriez-vous afin de modifier la culture de partisanerie dans un comité comme celui-ci?
C'est très difficile. Ce n'est pas comme une culture organisationnelle dans une institution.
Le Parlement, comme je le dis dans mon mémoire, n'a pas vraiment d'identité collective et d'objectif collectif. Il est dominé par des partis. Au cours des 10 à 20 dernières années, nous nous sommes trouvés dans des conditions presque similaires à celles d'une campagne électorale permanente. Par conséquent, les partis de l'opposition cherchent toutes les brèches possibles pour remettre en question le parti au pouvoir, et le gouvernement est donc sur la défensive concernant ses dossiers et tente de vanter les activités du gouvernement du mieux qu'il le peut. Aucun apprentissage ne se fait au cours de ces processus.
J'ai observé des députés siéger à des groupes de travail et des comités permanents, des comités spéciaux, pendant les témoignages, surtout lorsque nous voyagions ensemble. Ils parvenaient à un consensus général et laissaient de côté la petite partisanerie négative. Les partis, voyant ce que les Canadiens disent du processus parlementaire, et de leur déception vis-à-vis de ce qui se passe au Parlement, récompenseraient des députés qui diraient: « Je travaille à ce comité avec des libéraux et des néo-démocrates, le Parti conservateur du Canada, et nous avons une recommandation qui fait consensus. »
Cela inciterait fortement les ministres et la fonction publique à écouter. Les ministres peuvent être tenus responsables par les comités et les fonctionnaires qui viennent témoigner peuvent donner des réponses plus complètes lorsque le comité travaille de façon harmonieuse et efficace.
Cela doit venir du haut de la hiérarchie, des dirigeants des partis. Et cela va prendre du temps. C'est un processus lent et cela ne se produira pas du jour au lendemain.
Il y a aussi un autre problème: les médias n'assistent au comité que lorsqu'il y a un scandale. Ceci vient appuyer le fait que l'on recherche des détails négatifs.
Il n'y a pas de réponse facile. Cela est peut-être lié au roulement des députés, à l'arrivée de nouveaux députés. Il se peut qu'ils veuillent jouer un rôle plus significatif, et de ne pas se contenter d'être dans la Chambre des communes à livrer des discours percutants mais en devant travailler sur les détails de la gouvernance.
Merci de vos observations.
Je suis d'accord avec une bonne partie de ce que vous avez dit. Je sais qu'en tant que membre du comité, j'ai appris l'importance d'un comité dont le rôle consiste à surveiller le processus budgétaire.
J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit concernant les incitatifs. Comment peut-on inciter d'autres parlementaires? Si l'on ne choisit pas de créer un comité, comme vous le suggérez, comment pouvons-nous inciter d'autres parlementaires, d'autres comités, à considérer l'étude et le processus d'approbation des budgets comme quelque chose d'important?
Nous avons tenté différents moyens par le passé. On examinait tous les budgets dans la Chambre des communes, mais ce n'était qu'un jeu. Cela prenait beaucoup de temps et il s'est révélé que donner des conseils judicieux aux gouvernements sur la façon dont ils pouvaient améliorer leurs dépenses et les résultats de leurs dépenses n'était pas très utile.
On s'est ensuite tourné vers les comités permanents, en les chargeant d'enquêtes portant sur les lois et les budgets. Cela semblait être une tâche considérable. Il n'y avait pas suffisamment de séances, de membres et de créneaux horaires.
On a tenté de permettre de modifier le budget dans une fourchette étroite de l'ordre de 5 p. 100 au-dessus ou en-dessous de ce qui était proposé, et de permettre au gouvernement d'expliquer pourquoi il acceptait ou refusait cette recommandation. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce moyen n'a été utilisé que rarement. Cela remonte aux années 1970 et n'était que rarement employé par les comités.
Il faut vraiment qu'il y ait un dialogue à huis clos dans chacun des caucus de partis afin d'expliquer aux chefs que l'on est pas là simplement pour les applaudir lorsqu'ils prennent la parole, et que l'on est pas là pour frapper du poing son pupitre et crier dans la Chambre des communes. Vous êtes venus pour participer à l'amélioration des politiques publiques, vous voulez avoir la possibilité de le faire et vous souhaitez le faire dans le contexte des comités. Vous trouverez vos propres moyens d'expliquer à vos électeurs dans votre circonscription en Saskatchewan que leur député fait un travail efficace. Par exemple, vous pouvez parler de la manière dont vous avez participé à la modification de la politique agricole aux médias locaux. Cela ne se produirait pas du jour au lendemain. Il faudrait passer plusieurs années à faire rapport sur les méthodes de dépenses du ministère de l'Agriculture, mais au final, vous parviendriez à faire affecter des fonds à des domaines que vous considérez importants pour la Saskatchewan.
Cela me semble être le rôle le plus constructif que vous puissiez jouer.
Merci, Kelly. Il semble finalement que vous soyez parvenue à utiliser vos cinq minutes en entier.
Nous avons ensuite Jean-François Larose du NPD.
Vous avez cinq minutes, Jean-François.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie notre invité.
J'ai retenu trois points majeurs dans votre présentation, que j'ai trouvé très intéressante. Je suis moi-même un jeune député et je passe d'un comité à l'autre assez régulièrement. Même si nous ne sommes pas nécessairement d'accord à 100 p. 100 sur chacun des détails, le fait qu'on nous présente des solutions aussi concrètes à l'égard de ce système est plutôt rafraîchissant, à mon avis.
Par ailleurs, vous avez parlé de la Constitution. Les propositions que vous avez présentées impliqueraient-elles nécessairement qu'on ouvre de nouveau la Constitution canadienne? Si c'était le cas, pour quels motifs le ferait-on? Le fait qu'on en parle aujourd'hui au sein du comité est vraiment important. Il y a longtemps qu'on en discute. Par contre, je sais aussi que ce n'est pas la première fois qu'on le fait, au Canada. Il serait bon que la motivation se traduise par la mise en vigueur de changements tangibles et concrets, à long terme.
Enfin, j'ai cru comprendre au début de votre présentation que vous utilisiez le système australien comme référence relativement à ce qui se fait ailleurs. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Est-ce que d'autres pays où ce changement a été fait appliquent un système qui pourrait être intéressant?
Merci.
[Traduction]
Parfait, nous allons commencer par la Constitution. L'un des principes constitutionnels est que toute dépense doit provenir de la Couronne. En d'autres termes, sur les recommandations des ministres responsables au Cabinet, le gouvernement met de l'avant ses projets de dépenses par l'intermédiaire du gouverneur général. Parallèlement, les gouvernements considèrent l'approbation ou la désapprobation de leurs projets de dépenses comme une question de confiance. Par conséquent, on ne peut voter contre le budget ou contre un poste budgétaire sans que le gouvernement ne menace d'en faire une question de confiance, et exigeant ainsi que ses députés votent du côté du gouvernement. Cela limite donc les paramètres dans lesquels les comités peuvent faire preuve de créativité pour ce qui est de critiquer le gouvernement et de tenter de modifier des dépenses publiques.
Il y a aussi la question qui consiste à savoir si l'on veut adopter un système comme le système américain, dans lequel les comités du Congrès sont très puissants, plus particulièrement du côté du Sénat par opposition à la Chambre des représentants, et rejettent régulièrement le budget du président, le modifient, ou le retardent, ce qui crée des impasses et de l'instabilité. Cela consiste à se renvoyer la balle entre institutions. Personne ne sait sur qui jeter le blâme, que ce soit le président ou un autre élément du Congrès. Si l'on donnait véritablement aux comités le pouvoir de recommander des modifications, seriez-vous inquiet, les Canadiens seraient-ils inquiets, du fait que des députés relativement peu expérimentés — et peut-être pas entièrement informés des choix budgétaires qui ont été faits au sein du gouvernement, de leur difficulté et de tout ce dont il a été tenu compte pour y parvenir — puissent avoir le droit de modifier les budgets de cette façon? Je ne dis pas que les gouvernements sont parfaits ou totalement rationnels pour ce qui est de leurs décisions budgétaires, je dis seulement qu'ils bénéficient de l'appui de l'ensemble de la fonction publique.
Pour ce qui est de l'Australie, j'ai donné au personnel du comité un long document sur le processus des subsides en Australie. J'ai interrogé des membres de la Chambre des représentants et du Sénat élu. Le principal organe au sein duquel le gouvernement doit rendre des comptes dans le système politique australien est le Sénat, qui est élu selon le système de la représentation proportionnelle, ce qui signifie principalement qu'il n'y a jamais eu de majorité du gouvernement au Sénat. En outre, le calendrier parlementaire comporte deux principales périodes fixes, en mai et en octobre, au cours desquelles les comités sénatoriaux examinent les budgets. Le ministre comparaît en premier et passe une journée, peut-être une demi-journée, devant le comité. Cela commence très tôt le matin, soit vers 8 heures, et dure toute la journée. Le Sénat ne siège pas pendant ces séances. On prend cette période de deux semaines pour examiner tous les ministères du gouvernement.
En Australie, il y a deux principaux documents de reddition de comptes. Le premier est l'énoncé du budget parlementaire, et le deuxième est le rapport annuel. L'énoncé du budget parlementaire est celui qui fait l'objet de la plus grande attention. Lorsqu'ils comparaissent devant ces comités, les fonctionnaires doivent répondre à tout un tas de questions. Il n'y a pas de majorité du gouvernement. Les règles de participation sont mieux définies: ce que les sénateurs peuvent demander aux fonctionnaires est mieux défini, de même que ce que les fonctionnaires ont le droit de répondre. Je pense qu'il serait utile dans le contexte canadien d'avoir des règles plus claires dans ce domaine. En Australie, les hauts fonctionnaires, avec la permission de leur ministre, peuvent faire des séances d'information aux caucus des partis, ce qui permet d'éclairer le débat. Ce n'est pas un processus parfait et les Australiens en sont conscients, mais par rapport à ce que j'ai étudié au Canada, on y fait des efforts considérables pour examiner les projets de dépenses des gouvernements.
Merci, monsieur. Merci, monsieur Larose, votre temps est écoulé.
M. Martin a dû quitter la salle, c'est donc Mike Wallace qui le remplace. Nous n'avons pas tout à fait la même apparence.
Je suis l'un de ces petits bonhommes de la minorité qui aiment cela.
Ron Cannan, pour les conservateurs.
Vous faites un excellent travail, monsieur le président, je dois dire.
Merci, monsieur Thomas. C'est un plaisir de vous entendre.
Oui, nous avons M. Wallace, dans sa version plus jeune et améliorée.
J'apprécie vraiment votre franchise, du moins en ce qui concerne la volonté politique. Il s'agit de mon troisième mandat au sein d'un comité qui fonctionne bien et qui, je pense, étudie cette question depuis les derniers mois de façon tout à fait non partisane, et nous avons pu avoir des discussions de groupe fructueuses.
Comme vous l'avez dit, certains comités font de l'obstruction parlementaire sur certaines questions, ce qui est une perte de temps et d'argent pour tout le monde. Si les contribuables savaient à quel point certains comités sont dysfonctionnels, on pourrait penser que c'est un gaspillage de fonds publics. Nous voulons savoir exactement comment nous pouvons nous assurer que les comités s'acquittent de leurs rôle et responsabilités de façon plus efficace en les définissant.
Ma question porte sur la composition des comités. Je siégeais au Comité d'examen de la réglementation pendant un certain temps, et ce comité comprend des représentants du Sénat et de la Chambre; il s'agit d'un comité mixte. Ce comité semble fonctionner plutôt bien. Il existe depuis un certain nombre d'années, et je ne sais pas si c'est quelque chose comme cela que vous avez à l'esprit quand vous recommandez un comité de surveillance plus large?
Ce comité est à l'origine de ma proposition. J'ai étudié ce comité et rédigé un rapport.
Il a fallu un certain temps pour développer une culture constructive au sein de ce comité. Les questions examinées ne faisaient pas la première page des journaux; il s'agissait de petites lois très détaillées, mais qui avaient des répercussions réelles sur la vie des gens. C'étaient des lois qui pouvaient élargir ou restreindre les activités des gens ou des entreprises. C'était un travail important, mais qui n'a pas donné lieu à beaucoup de publicité.
Ce comité avait à sa disposition un juriste qui lui était exclusivement consacré, et, à ses débuts, comptait le sénateur Eugene Forsey, l'un des sénateurs les plus dévoués de ce comité, qui avait une connaissance encyclopédique du parlementarisme et une façon précise de définir les questions.
Il faudrait beaucoup de temps pour qu'une culture interne voit le jour au sein de ce grand comité conjoint que je propose. J'ai lu tous les procès-verbaux de votre comité, celui devant lequel je comparais. J'applaudis les membres de ce comité de leur travail collaboratif et constructif, afin de tenter de trouver ce qu'il y a de mieux... Vous avez entendu de très bons témoins. J'ai beaucoup appris en lisant les procès-verbaux de votre comité, ce qui n'est pas le cas de tous les procès-verbaux de comités que j'ai lus. Et j'en lis beaucoup. Ce comité fait du bon travail et j'espère que vous pourrez produire un rapport fondé sur le consensus de tous les partis, dans la mesure du possible. Cela donnerait du poids au rapport et il se peut que les choses avancent étant donné que nous n'avons pas eu de rapport en 1998 ni en 2003.
Ce que je voulais dire sur le Sénat c'est qu'il s'agirait d'une présence minoritaire au sein du comité. Une fois, au début de ma carrière, j'ai proposé un grand comité d'examen des dépenses composé de 45 députés de la Chambre des communes, et je me suis aperçu qu'il serait difficile de trouver 45 députés qui seraient prêts à consacrer une bonne partie de leur temps à ce comité. C'est tout simplement difficile. Il s'agit d'une activité minoritaire au sein du Parlement. Il n'y a que peu de députés qui désirent consacrer beaucoup de temps à un comité qui tente d'élucider les mystères des finances du gouvernement.
Merci.
Derek Lee a passé 20 ans a sein du Parti libéral. Il était membre du comité. Il l'aimait tout comme Mike Wallace, et il fait aussi partie de l'héritage du comité.
La règle de la présomption a suscité beaucoup d'opinions différentes. Comme vous le savez, si un comité ne peut entendre le ministre et n'a pas la possibilité d'examiner le budget avant une certaine date, ce dernier est renvoyé à la Chambre et réputé approuvé.
Avez-vous des observations à faire sur cette pratique?
À un moment donné, il faut interrompre le débat. Le gouvernement a le droit de voter sur ses fonds. Il n'a pas forcément le droit d'obtenir ses fonds, mais il a le droit de voter. Je ne crois pas que nous voulions assister au même spectacle que l'on a à Washington, où l'on rallonge de plusieurs mois l'examen de budgets temporaires, ou quelque chose comme ça, et pendant ce temps-là, les fonctionnaires s'inquiètent de savoir s'ils vont recevoir leurs chèques de paye. Il serait préjudiciable à la réputation du Parlement de s'enliser de la sorte.
Il y a longtemps, en 1968, on a abrogé la règle qui permettait de tenir, à la Chambre des communes, un débat illimité dans le temps sur les crédits. Un grand nombre de gens avaient dit à l'époque que cela sonnerait le glas de la démocratie parlementaire, mais en fait, c'était un subterfuge utilisé plus particulièrement par les partis de l'opposition, individuellement et collectivement, pour retarder l'approbation d'autres mesures que le gouvernement souhaitait adopter, comme l'intégration des forces armées, qui était fortement controversée. Cela a été retardé pendant des mois en prolongeant simplement le débat sur les crédits.
Personne ne s'est intéressé aux dépenses que l'on souhaitait faire adopter, il s'agissait uniquement d'un subterfuge. Cela consistait à faire prendre la parole à toute une série de députés sur les budgets, même si on ne faisait aucune contribution destinée à renforcer la transparence financière de façon significative.
Je pense qu'il doit y avoir une limite.
Merci.
Il y a des lustres, monsieur Thomas, que vous et moi étions professeurs en même temps à l'Université du Manitoba, bien que dans différentes facultés. C'est donc un plaisir de vous revoir.
Oui — du moins, virtuellement.
Je ne comprends pas pourquoi le comité que vous recommandez doit être si grand. Quarante personnes, c'est plus de trois fois la taille actuelle du comité. Il me semble que cela serait très compliqué. Outre la question du sénateur, je ne suis pas certain qu'un comité de 40 membres serait nécessairement plus efficace qu'un comité de 12 membres.
Je ne tiens pas forcément au nombre de 40, mais je pense que ce comité doit être plus grand qu'un comité normal. La principale raison est que j'envisage les unités de travail du comité comme sous-comités. Lorsqu'un groupe de députés se rassemble afin d'examiner une question précise ou un ministère et un ensemble de politiques et de programmes, et lit le rapport de rendement, ils sont en mesure de poser des questions plus pertinentes. Cela permet de mieux répartir le travail.
Si on procède selon un cycle quinquennal, vous vous retrouvez avec 87 à 90 rapports sur des ministères et des agences dans vos boîtes de réception, et vous avez aussi tous les autres ministères et agences qui correspondent à ces rapports. Je pense que si vous souhaitez avoir une bonne vision d'ensemble du gouvernement au fil du temps, il serait utile d'avoir ce type de comité, composé de députés et de sénateurs qui considèrent ce rôle comme leur tâche principale au Parlement, c'est-à-dire de comprendre les finances du gouvernement.
D'accord.
Comme vous le savez probablement, nous avons beaucoup parlé du caractère opportun du budget et des prévisions budgétaires. Je pense que le gouvernement fédéral est l'un des rares endroits où les deux ne sont pas alignés, et je pense donc que ma question a deux volets.
Tout d'abord, pensez-vous qu'il est important que nous proposions des changements pour aligner les deux, le budget et les prévisions budgétaires?
Deuxièmement, nous avons débattu afin de déterminer si un tel alignement, qui augmenterait considérablement le nombre de fonctionnaires qui connaissent la teneur du budget, poserait des problèmes de confidentialité. Mais il semble que cela se produit sans que l'on rencontre ce type de problèmes en Australie, en Nouvelle-Zélande et en Alberta, et je me demandais donc si vous aviez des observations à formuler à ce sujet.
Je ne vois pas cela comme un gros problème, cet alignement de la présentation du budget et des prévisions budgétaires. Le délai n'est pas aussi important selon moi. Ce qui est le plus important, c'est de donner la possibilité aux députés membres de comités d'influencer le gouvernement. Le Parlement n'approuve ces dépenses que d'une façon étroite, officielle et dictée par la loi. Les votes qui ont lieu ne modifient pas les prévisions budgétaires. Il est très rare que ce soit le cas.
Je ne vois pas le problème de disposer du discours sur le budget, qui est un document politique énorme et contient relativement peu de détails sur les dépenses... De plus, les prévisions budgétaires se trouvent être des énoncés politiques de moyenne portée, en quelque sorte, et je pense qu'ils devraient faire l'objet d'un examen permanent, plutôt que de dire que d'ici une certaine date, les prévisions budgétaires devront avoir été approuvées, et que si les députés ne peuvent trouver le moyen de les examiner attentivement pendant cette période très limitée, et bien ce sera tant pis pour eux.
Je pense qu'il est préférable d'avoir une vision à long terme et de chercher à influencer les dépenses du gouvernement au cours des dernières années d'un mandat.
Je ne sais pas comment ils contournent ce problème en Australie. Je n'en sais pas assez.
Je pense qu'en Australie, les budgets sont présentés par programmes, contrairement à ce que l'on fait ici. Selon vous, lequel des deux systèmes fonctionne le mieux?
Oui. Les exposés budgétaires au Parlement ont été modifiés au milieu des années 1990 afin de présenter le budget par programme .
L'idée était de permettre aux députés — de la Chambre des représentants et les sénateurs — de voir plus loin que les chiffres. L'objectif était de leur permettre de débattre des politiques qui entraînent les dépenses plutôt que de débattre du montant consacré aux plantes décorant le ministère des Finances — ce type de petits détails juteux que les députés aiment bien soulever. Cela n'a pas modifié le comportement des députés dans la Chambre des représentants en particulier; les comités du Sénat parviennent mieux à éviter ce genre de questions.
Pendant longtemps, sous le premier ministre Howard, la question préférée des députés était pourquoi devait-il avoir trois résidences financées par les contribuables? Il habitait à Canberra, mais avait aussi une résidence à Sydney ainsi qu'une autre. Cela ne s'inscrivait que dans le cadre des joutes politiques et partisanes qui se déroulent au Parlement.
Mais je pense que ces documents aident les députés à avoir une meilleure vision d'ensemble des objectifs des dépenses, plutôt que les montants de chaque poste budgétaire.
Merci, monsieur le président. Soit dit en passant, vous faites un excellent travail, comme d'habitude.
Merci à notre distingué témoin.
Monsieur Thomas, je voulais vous parler des différents aspects novateurs au sein de la fédération canadienne, puisque nous avons l'Alberta à l'esprit, étant donné que nous venons de parler à ses représentants. Connaissez-vous le processus albertain d'examen des crédits, avez-vous des observations à ce sujet? Avez-vous des critiques ou une rétroaction positive que vous pourriez partager avec nous sur ce qui se fait là-bas?
Pour les pratiques liées au crédit, j'ai pu observer dans les législatures provinciales qu'ils ont un nombre limité de jours. Ils désignent un certain nombre de jours et d'heures pour l'examen des budgets, c'est donc une période limitée. Le gouvernement obtient ensuite les crédits s'il arrive à convaincre la majorité dans la législature. Je ne connais pas en détail le modèle de l'Alberta. Je crois qu'ils ont eu des comités de caucus très puissants, cela remonte déjà à quelques gouvernements antérieurs, qui participent directement à la préparation du budget. Si vous êtes un gouvernement majoritaire et que le caucus examine les plans de dépenses et les approuve par la suite, lorsque ces budgets sont présentés à la législature, il ne reste plus grand-chose à dire. L'opposition peut manifester une perspective différente, mais c'est un fait accompli en réalité. La situation est différente.
Au Manitoba, nous avons deux comités des subsides. Ce sont deux grands comités. Ils siègent soit à l'Assemblée législative soit dans une salle réservée aux comités. Je crois qu'on y accorde 240 heures au total. Le ministre comparaît en premier, puis il laisse la place aux fonctionnaires. La partisanerie qui prévaut à la chambre principale déborde dans la salle de comité. Autrefois, j'amenais mes louveteaux pour regarder les comités législatifs. J'ai cessé car je ne voulais pas qu'ils deviennent cyniques. Ce n'est pas un spectacle emballant.
Certains comités font exception à cette règle; je ne devrais pas tous les mettre dans le même sac. Certains comités font du travail concret.
Certaines législatures provinciales se réunissent lorsque l'Assemblée législative ne siège pas. Les comités se réunissent pendant l'ajournement de la législature. Le Comité des corporations de la Couronne — je crois que c'est en Ontario — s'est réuni quand il n'y avait pas de session régulière. Ainsi, les députés peuvent entièrement se consacrer au sujet. Votre année parlementaire est très chargée maintenant que vous avez des semaines de relâche et ainsi de suite. Je ne sais pas comment vous arriveriez à affecter une longue période, mais c'est peut-être possible, ce qui me paraît utile comme c'est le cas en Australie.
J'ai bien aimé dans votre exposé les recommandations concrètes, des choses que nous devrions faire différemment. Vous n'avez cependant pas parlé du calendrier. Nous avons beaucoup discuté de cette question de calendrier en comité, surtout en ce qui a trait au budget et à la façon dont on pourrait synchroniser d'une façon quelconque avec le Budget principal des dépenses. Comme vous le savez sans doute, les budgets principaux des dépenses sont largement négligés. Bien qu'ils soient assujettis au vote, ils ne reflètent pas vraiment la réalité financière. Ce n'est que lorsque les budgets supplémentaires des dépenses arrivent que les budgets s'y arriment.
Avez-vous des opinions quant au calendrier dans le contexte fédéral ainsi que le calendrier législatif et ainsi de suite? Des opinions divergentes sont ressorties. En Alberta, le calendrier est différent puisque les différents budgets sortent en même temps. Ce pourrait être difficile à Ottawa. Qu'en pensez-vous?
À mon avis, aujourd'hui avec le discours du budget très anticipé et les consultations prébudgétaires au Comité des finances de la Chambre des communes etc., on est pressé de clore le budget et de s'y préparer. C'est devenu l'évènement politique le plus grand à Ottawa. Les budgets principaux des dépenses ne sont qu'accessoires, ils ne comptent pas pour beaucoup.
Le dilemme auquel fait face le gouvernement dans le cadre des compressions actuelles, où il y a des mises à pied et il faut décider où faire ces compressions. Ceux qui ne disent pas immédiatement ce qu'ils proposent de faire sont critiqués. D'autre part, vous n'offrez pas aux fonctionnaires un processus leur permettant de savoir à quoi ils doivent s'attendre suite aux compressions.
Je siège au Conseil national de la statistique et nous avons tenu une réunion récemment. On a entendu les obstacles qui leur faudra surmonter compte tenu de la réduction de leur budget de fonctionnement principal. C'est un long processus à entamer afin de ne pas subir des conséquences immédiates des budgets.
Je dirais également que lorsque les prévisions budgétaires sont comprimées entre l'exposé budgétaire et l'ajournement pour l'été, bon nombre de gens croyaient qu'avec les rapports sur le rendement et les rapports sur les plans et priorités il pourrait y avoir report à l'automne et ainsi passer plus de temps à l'automne à examiner le rendement des ministères et des agences. Cela ne s'est pas produit. J'ai lu la transcription des audiences sur les budgets principaux pour une période de deux ans du Comité permanent de la Chambre des communes et je n'ai trouvé que deux références aux rapports sur le rendement et aux rapports sur les plans et priorités. Je ne crois pas que beaucoup de députés aient déjà demandé de voir les rapports sur le cadre de responsabilisation de gestion que j'étudie. Ces rapports sont en ligne et vous donnent une bonne idée de ce qui va bien et de ce qui ne va pas. Cela compte également sur le plan de la rémunération du ou de la sous-ministre et de son orientation professionnelle.
Ce sont des documents instructifs mais vous êtes des gens occupés et n'avez pas le temps. Je suis un universitaire retraité alors j'ai le loisir de les lire et d'exprimer mes opinions à cet égard, mais cela exige beaucoup de travail.
Je crois donc que vous devriez les envisager sur une base annuelle plutôt que dans une période comprimée au printemps lorsque tout doit se dérouler en même temps.
[Français]
Merci, monsieur le président. En passant, vous n'êtes pas seul sur cette route peu fréquentée. Nous ne sommes pas nombreux, mais vous n'êtes pas seul.
Monsieur Thomas, merci d'être ici. Ce que vous dites est très intéressant. J'aimerais parler de vos commentaires au sujet du directeur parlementaire du budget. Vous n'êtes pas le seul à avoir dit que nous pourrions nous servir des connaissances du directeur parlementaire du budget pour nous aider à faire notre travail.
Le directeur parlementaire du budget a un rôle qu'il remplit bien, je pense. Ne serait-ce pas lui tirer dans les pattes, en quelque sorte, si on lui donnait un mandat supplémentaire? Pourquoi ne pas plutôt avoir plusieurs nouveaux analystes à la Bibliothèque, qui seraient rattachés à notre comité pour faire des travaux de recherche, et donner au directeur parlementaire du budget un mandat un peu plus clair? Il pourrait peut-être devenir un agent du Parlement. Il faudrait clarifier son rôle et son mandat.
[Traduction]
Oui, il faut faire un choix. Vous pourriez choisir la direction générale de recherche à la Bibliothèque. Ils ont des professionnels très compétents qui pourraient apporter un bon soutien au comité. Cependant, nous avons créé le poste de directeur parlementaire du budget dans le cadre d'un amendement à la Loi fédérale sur la responsabilité sans avoir porté beaucoup d'attention à son rôle ni clairement défini ce rôle.
Je crois que ce poste mérite sa propre législation afin d'établir son mandat. Ce mandat devrait inclure de l'aide au comité ou comités inclus y compris l'examen des prévisions budgétaires. Je crois que le directeur parlementaire du budget, M. Page, a été mêlé aux luttes entre les partis sur différents sujets et que l'on a accusé son bureau de ne pas être neutre comme doivent l'être la Bibliothèque et le Service de recherche de la Bibliothèque. Son bureau prend parti sur des controverses partisanes. Ce sont les allégations présentées contre le DPB.
J'estime que s'il y avait une division au sein du DPB... Son bureau dans l'ensemble est composé de sept ou huit personnes. Il y en aurait probablement davantage. Le comité que je propose ou tout autre comité en fait, relèverait directement du directeur parlementaire du budget. Ce comité donnerait les directives quant aux éléments à étudier. Or, il exécuterait ces directives et serait tenu responsable de présenter dans les délais des rapports pertinents, utiles et objectifs au comité.
À l'heure actuelle, le DPB n'a pas d'adresse au Parlement, du moins à ce que je sache. La Bibliothèque du Parlement n'est pas vraiment un endroit approprié pour le DPB. C'est une institution que nous avons créée tout comme nous avons créé un certain nombre de postes d'autres hauts fonctionnaires du Parlement qui sont là pour aider les députés, car je crois que vous avez besoin d'aide.
[Français]
Dans votre exposé, vous avez dit qu'il y avait trop de rapports et qu'ils n'étaient pas nécessairement pertinents. Sont-ils inutiles? Si on réussissait à mieux centrer leurs objectifs, ne pourraient-ils pas être utilisés de façon plus efficace? Il y a déjà un travail qui se fait. Pourquoi ne pas le récupérer?
Il y a aussi la question connexe, c'est-à-dire le temps qu'on doit prendre pour produire tous ces documents. Cela prend de plus en plus de temps, de telle sorte qu'ils deviennent de moins en moins pertinents. Si on prenait moins de temps, ces documents redeviendraient-ils pertinents?
[Traduction]
C'est un sujet que j'affectionne beaucoup. La façon de trouver des renseignements utiles pour les membres des législatures m'intéresse.
Une information pertinente est une notion subjective. Au Parlement, 308 députés travaillent dans des partis différents. Leurs perspectives sont différentes. Alors ce qui paraît pertinent pour une personne à un moment donné, dans un comité donné, sera très différent pour une autre.
On se pose même la question visant à savoir ce qui constitue des renseignements de qualité. Ce que vous et moi percevons comme une analyse de qualité peut être différente parce que nous avons une perspective différente, et ainsi de suite. En Australie, des comités des travaux de recherche et la fonction publique effectuent souvent de la recherche.
La plupart des rapports dont on a parlé plus tôt sont surtout produits à des fins de reddition de comptes internes, y compris ceux déposés auprès du Secrétariat du Conseil du Trésor qui est l'agence gouvernementale centrale du budget. Au départ, les rapports ne sont pas produits pour les députés. Donc, comment offrir des services à différents auditoires et comment s'assurer que la bonne quantité de bons renseignement, dans le format approprié, sont entre de bonnes mains?
J'ai signalé l'exposé parlementaire du budget. Le deuxième document de reddition de comptes pour le Parlement s'appelle le rapport annuel. Ce qui rend ce rapport annuel utile pour les parlementaires c'est son caractère narratif. Les fonctionnaires doivent raconter l'histoire du rendement du ministère. Où prévoient-ils dépenser de l'argent? Pourquoi ont-ils trop ou pas assez dépensé? Quels objectifs s'étaient-ils fixés en termes de production, biens et services et programmes qu'ils ont promis d'offrir? Ont-ils des données sur les résultats? Ont-ils apporté des changements au sein de la société?
Toute cette information est contenue dans les rapports annuels. Ils produisent des rapports annuels depuis fort longtemps et ont l'habitude d'apporter un soutien aux députés.
Notre système en est encore à ses balbutiements. Il y a trop d'information. Je crois avoir dit que les députés sont gavés d'information et affamés de compréhension. Vous avez une montagne d'information et vous ne savez pas quoi en faire.
Merci monsieur Thomas.
Je vais revenir dans une minute à ce que vous disiez plus tôt.
Ce devait être un moment intéressant au Parlement en 1972 lors des élections générales. Je crois que le compte final était de 109 à 107. J'aimerais connaître vos opinions à cet égard et sur le genre d'examen des crédits qui ont eu lieu en 1972 après cette élection en particulier.
J'aimerais revenir au directeur parlementaire du budget. J'imagine un processus selon lequel le directeur parlementaire du budget et son ministère fonctionne comme un comité semblable à celui-ci ou à un plus grand comité comme le super comité que vous avez mentionné. S'ils se concentraient autant sur le rendement qu'ils ne le font sur les prévisions budgétaires, j'estime qu'ils fourniraient au Parlement plus de données utilisables comme vous l'avez décrit.
En tant que député et membre du comité, vous pourriez approcher le directeur parlementaire du budget pour faire une étude et produire un rapport pour vous contenant des renseignements spécifiques sur des enjeux précis et sur des ministères ou des programmes particuliers. Croyez-vous que ça produirait des informations plus utilisables et plus utiles pour nous en tant que parlementaires?
Je crois que oui. On les nomme secrétaires de comité au Parlement australien mais ils sont à la tête d'une direction générale. Les comités ont un certain nombre d'employés très instruits et compétents. Certains ont même un doctorat comme les membres du Comité de l'économie. Ils préparent les questions pour les députés. Nous savons que les partis ont des positions différentes sur certaines questions budgétaires. Si vous êtes conservateur, ils vous demanderaient ce que vous vouliez poser comme question et les informations dont vous aurez besoin pour poser ce genre de question puis, ils chercheraient ces renseignements. Ainsi, lorsque vous auriez le sous-ministre des Finances devant vous, vous auriez des questions pointues à lui poser. C'est fait poliment. Vous n'êtes pas là pour embarrasser quelqu'un dans le simple but de l'embarrasser. Cependant, ils ne peuvent vous offrir des pseudo-réponses car vous avez du soutien. C'est la situation idéale.
J'ai beaucoup parlé à des fonctionnaires. Ils ne craignent pas de comparaître devant un comité de la Chambre des communes étant donné leur soi-disant manque de connaissance, ils sont plutôt préoccupés par l'imprévisibilité des comités. Ils savent quelles questions leur posera un député. Certains voudraient avoir un dialogue intelligent sur le bon rendement d'un programme donné. Voilà ce qu'il faut faire. Vous avez besoin de personnel de soutien pour éviter d'être piégé par le directeur parlementaire du budget par exemple, mais pour pouvoir orienter votre programme de façon constructive et vous assurer d'aller au bout des questions, vous devez étudier ces questions.
Lorsque vous avez soulevé la question des sénateurs au sein du comité, vous avez dit que cela pourrait diminuer la partisanerie. Vous êtes le seul à en avoir parlé alors je n'ai pas eu l'occasion d'y réfléchir. Cependant, cela permettrait-il au premier ministre de nommer des gens qui apporteront au Parlement beaucoup d'expertise en finances publiques? Quelqu'un comme David Dodge me vient à l'esprit.
Croyez-vous que les premiers ministres au pouvoir saisiraient l'occasion de fournir au comité cette expertise en finances publiques et serait-ce quelque chose de positif?
Ce serait très positif. Je sais que le Sénat n'est pas perçu comme un organe légitime au XXIe siècle puisque les sénateurs sont nommés par le premier ministre. D'autre part, les sénateurs ont souvent des carrières éminentes dans les affaires ou la politique. Pendant une décennie il y a eu Duff Roblin au gouvernement. J'estime que c'était le meilleur sénateur à l'époque, il était leader du gouvernement à la Chambre et s'évertuait à faire fonctionner les comités du Sénat.
Les sénateurs peuvent apporter une contribution. On dit qu'on pense de plus en plus à élire les sénateurs. Il faudra alors aborder la question du rôle du Sénat dans l'approbation des décisions fiscales tout comme c'est le cas en Australie. Nous avons eu des impasses et des dissolutions des deux chambres du Parlement et le gouvernement ne pouvait mettre la main sur son argent. Vous ne voulez pas un Sénat qui soit trop puissant. Certains sénateurs vont régulièrement au travail au quotidien et tentent au sein des comités de faire un travail objectif et de poser les bonnes questions. Je pense qu'il serait bon que les sénateurs et les députés travaillent côte à côte.
Monsieur Thomas, merci beaucoup de vous être joint à nous. Vous êtes notre dernier témoin qui a comparu à titre personnel. Le ministère des Finances et Conseil du Trésor témoigneront mercredi puis nous commencerons à discuter des éléments qu'on aimerait retrouver dans le rapport. Merci beaucoup pour votre apport. C'était excellent.
Sur ce, j'aimerais une motion pour lever la séance.
Une voix: J'en fais la proposition.
Le vice-président (M. Mike Wallace): La séance est levée.
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