NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 novembre 1997

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): La séance est ouverte.

Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à notre comité, monsieur le ministre. Avant de vous donner la parole pour vous permettre de faire une brève allocution et présenter les témoins, je voudrais rappeler à tout le monde la répartition du temps pour les questions.

Nous commencerons par le Parti réformiste, qui aura 10 minutes. Ensuite le Bloc québécois aura 10 minutes, suivi des libéraux pendant 10 minutes. Les deux autres partis se partageront 10 minutes. Après ce premier tour, nous reviendrons à l'ancien système, c'est-à-dire à cinq minutes chacun.

Sommes-nous tous d'accord?

• 1535

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

Monsieur le ministre.

L'honorable Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Merci beaucoup.

[Français]

Je suis heureux de revenir devant ce comité.

[Traduction]

Je suis accompagné aujourd'hui de Louise Fréchette, sous-ministre de la Défense nationale, et du général Kinsman, sous-ministre adjoint au Personnel. Nous serons rejoints bientôt par le Chef d'état-major, le général Baril.

Il y a eu bien du nouveau dans les Forces canadiennes depuis qu'a été préparé le Budget des dépenses de la Défense nationale pour 1997-1998. Simplement dit, les forces ont vaqué à leurs affaires, comme d'habitude.

Par exemple, la frégate NCSM Regina a patrouillé avec succès la mer d'Arabie pendant six mois pour faire respecter l'embargo des Nations Unies contre l'Iraq.

Nos troupes de maintien de la paix ont continué d'aider à la préservation d'un milieu sûr et stable en Haïti.

En Bosnie, les membres des Forces canadiennes ont collaboré avec nos alliés de l'OTAN dans le cadre de la force de stabilisation pour faire appliquer l'accord de paix de Dayton. Comme vous l'avez peut-être entendu hier, nos CF-18 sont rentrés au pays après avoir fait respecter la zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Bosnie dans le cadre de cette mission.

Et, bien sûr, depuis que nous avons préparé ce Budget, nos forces ont accompli une tâche remarquable, monsieur le président et membres du comité, en aidant la population lors de l'inondation au Manitoba.

[Français]

Les Forces canadiennes sont déterminées à faire en sorte de mener à bien leurs activités à l'avenir.

[Traduction]

C'est ainsi que la Marine va continuer de protéger nos intérêts nationaux en assurant la surveillance côtière et en aidant d'autres ministères à faire valoir la compétence maritime du Canada. Elle contribuera à la défense collective en fournissant des navires à l'OTAN et elle appuiera les objectifs de la politique étrangère du Canada en participant à des exercices internationaux et en faisant escale dans les ports de divers pays. Et permettez-moi d'ajouter que cela nous est utile pour l'exportation d'équipement de pointe en aérospatiale et en communications.

La force aérienne contribuera à la défense du Canada et de l'Amérique du Nord aux côtés de nos partenaires, les États-Unis, en vertu du NORAD. Elle participera à des opérations multinationales ou interarmées sous l'égide de l'ONU et de l'OTAN, ainsi qu'aux mesures de contrôle des armements et à d'autres mesures d'instauration de la confiance.

L'armée de terre continuera de défendre notre souveraineté. Pour ce faire, elle continuera de fournir une capacité de surveillance, de maintenir en disponibilité des unités d'intervention immédiate, de contribuer à l'assistance humanitaire et au secours aux sinistrés au Canada, lorsque nécessaire, et d'offrir son appui à d'autres ministères.

Sur le plan international, elle restera en état de préparation pour mener des opérations de paix et autres opérations diverses auxquelles le monde entier a pris l'habitude de la voir associée.

Monsieur le président, lorsque je me suis présenté devant ce comité voilà trois semaines, j'ai mentionné les quatre priorités que j'ai établies pour moi-même, pour les Forces canadiennes et pour le ministère de la Défense nationale. Premièrement, comme je l'ai dit, je veux régler les questions qui influent sur la qualité de vie des membres de nos forces et de leurs familles.

Deuxièmement, je veux poursuivre le processus de réforme qui rétablira la confiance entre les forces et le public canadien.

Troisièmement, je veux que les forces reçoivent le meilleur équipement possible compte tenu de nos moyens, soit l'équipement dont elles ont besoin pour bien faire leur travail.

Quatrièmement, je veux améliorer les communications, tant au sein de l'équipe de la défense qu'avec le public canadien, de façon à augmenter l'ouverture et la transparence.

Il y a trois semaines, je me suis concentré sur les questions touchant la qualité de vie des militaires. Aujourd'hui, je tiens à mettre l'accent sur mes trois autres priorités.

D'abord, le processus de réforme. Nous continuerons de transformer nos méthodes de travail afin d'utiliser au mieux les fonds dont nous disposons. Nous avons déjà fait de grands progrès, mais nous ne nous arrêterons pas là. Nous continuerons sur la voie du changement, pour le bien de cette institution nationale vitale, et pour celui des hommes et des femmes qui servent avec dévouement dans nos forces armées.

• 1540

[Français]

Nous continuerons d'améliorer notre efficacité et notre efficience et nous poursuivons notre programme de changement et de réforme institutionnelle.

[Traduction]

Il reste encore beaucoup à faire, mais nous mettons en oeuvre de nombreuses initiatives pour faire avancer la réforme. Nous savons que nous devons continuer à modifier nos méthodes de travail, réduire le personnel de soutien, diminuer le nombre de quartiers généraux et comprimer leurs effectifs, rationaliser l'infrastructure et améliorer les pratiques et la technologie de gestion. Nous visons avant tout à réduire le coût de chacune de nos activités, tout en maintenant notre capacité opérationnelle.

Comme le montrent le Budget des dépenses de 1997-1998 et le rapport de rendement ministériel pour la période qui se terminera le 31 mars 1997, nous sommes en bonne voie d'atteindre nos objectifs. Dans certains cas, nous les avons même dépassés. Le Budget de 1997-1998 prévoit un niveau de dépenses de 9,9 milliards de dollars, soit une diminution de plus de 2 milliards de dollars depuis 1994.

Nous vivons une période de changements perpétuels et continus dans le but de trouver les façons les plus rentables d'effectuer nos tâches. Nous avons fait de très grands progrès et, en ce qui concerne les niveaux d'effectifs militaires et civils, le ministère est en voie d'atteindre les objectifs qui lui avaient été fixés dans le Livre blanc sur la défense de 1994. En effet, nous avons réduit notre effectif militaire de 88 800 en 1989 à un peu plus de 61 000 aujourd'hui. Quant aux postes civils, ils sont passés de 36 000 en 1989 à un peu plus de 21 000. Nous atteindrons facilement notre objectif de 60 000 militaires, 20 000 civils et 30 000 réservistes.

Nous avons réduit le nombre de quartiers généraux de 18 à 12. Une nouvelle structure de commandement et de contrôle est en place. Nous étudions de nouvelles options de diversification des modes de prestation des services. Nous avons présenté un plan de restructuration de la Réserve et apporté des améliorations sur le plan de la technologie de la gestion et de l'information.

Permettez-moi de mentionner une initiative qui montre à quel point nous améliorons nos méthodes de travail, soit le Programme d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada. Dans le cadre de cette méthode diversifiée de prestation des services, nos partenaires de l'industrie se chargeront de la plupart des fonctions qui sont assurées actuellement par notre organisation de défense, mais l'instruction en vol sera fournie par des pilotes des Forces canadiennes et de l'OTAN.

Cet arrangement présente pour nous de grands avantages. Il nous permettra de réduire considérablement le coût d'entraînement des pilotes militaires et entraînera des retombées industrielles directes de près d'un milliard de dollars, dont plus de 5 600 années-personnes de travail. Et il s'agit d'emplois à long terme, principalement dans les industries de pointe. De fait, nous estimons qu'au cours des 20 prochaines années, cet arrangement nous permettra d'économiser au moins 200 millions de dollars. Voilà un exemple de la nouvelle façon de mener les affaires au ministère de la Défense nationale et dans les Forces canadiennes.

Nous avons également introduit d'autres réformes importantes dans notre institution, comme nous l'avons décrit dans notre réponse détaillée au rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie, réponse intitulée Une volonté de changement. Nous avons fait la preuve de cette volonté de changement en acceptant, en tout ou en partie, 82 p. 100 des recommandations de la commission. Quant à celles que nous avons rejetées, nous nous sommes engagés à y donner suite par d'autres moyens.

Nous allons proposer prochainement d'amender la Loi sur la défense nationale de façon à pouvoir modifier en profondeur le système de justice militaire. Nous nommerons un ombudsman pour améliorer l'équité au sein du ministère et des Forces canadiennes. Nous avons aussi amélioré la façon de réagir aux plaintes en proposant des modes alternatifs de résolutions des conflits, en améliorant la procédure interne de règlement des griefs et en réduisant le nombre de paliers afin d'accélérer la prise de décision.

Comme vous le savez, outre le rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie, nous avons aussi reçu les recommandations de quatre autres rapports publics qui portaient sur un éventail de dossiers allant du leadership et de la gestion—qui faisaient d'ailleurs l'objet d'un rapport que mon prédécesseur avait présenté au Premier ministre—à la reddition de comptes, en passant par la Réserve, la justice militaire, le recrutement et l'instruction.

Nous n'avons aucunement l'intention de mettre ces rapports aux oubliettes, monsieur le président. Les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que nous introduisions les changements qui s'imposent et à ce que nous le fassions en temps utile. Nous avons mis sur pied un comité indépendant qui suivra la mise en oeuvre des changements apportés au sein des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale. Un groupe d'éminents Canadiens placés sous la présidence de l'honorable Willard Estey permettra aux Canadiens de s'assurer que les changements ont bien lieu.

• 1545

Une autre de mes priorités consiste à fournir aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes le meilleur équipement que nos moyens nous permettent. Vu les progrès technologiques, pour rester efficaces, nous devons continuer de nous adapter. Si nous voulons que les forces remplissent leur mandat adéquatement, nous ne pouvons attendre de nos soldats, de nos marins et de nos aviateurs qu'ils fassent fonctionner des systèmes d'armes désuets et qui ont atteint la fin de leur durée de vie utile.

Le processus visant à rééquiper nos forces est continu. Le Budget des dépenses décrit en détail de nombreux projets qui sont maintenant en cours d'exécution et qui rendront nos militaires, hommes et femmes, plus aptes à s'acquitter de leurs missions essentielles. Nous avons l'intention d'annoncer prochainement notre décision concernant les nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage; d'autres décisions difficiles sont à l'horizon. Comme il l'a exprimé à maintes reprises, le gouvernement est conscient de l'importance des décisions qui touchent les hélicoptères maritimes et les sous-marins de la classe Upholder. Nous donnerons suite aux plans établis pour l'achat d'un nouvel hélicoptère embarqué qui remplacera le Sea King. Nous choisirons un aéronef robuste, performant et, encore une fois, abordable. Et nous espérons pouvoir vous faire part bientôt de notre décision définitive concernant les sous-marins Upholder.

Ma dernière priorité consiste à améliorer les communications au sein du MDN et des forces, ainsi qu'avec le public, bien entendu. Je comprends l'importance de la discipline dans les milieux militaires, mais il n'est pas nécessaire pour autant de sacrifier l'efficacité à la bureaucratie, ni notre faculté d'adaptation aux formalités administratives.

Nous devons en outre repenser nos relations avec le public. Abraham Lincoln disait qu'avec l'appui du public rien n'est impossible, mais que sans cet appui, tout est voué à l'échec. Plus le public nous connaîtra, mieux cela vaudra. Nous n'accepterons pas la mentalité de la forteresse. À cet égard, votre comité, diverses organisations de défense et les médias peuvent nous être d'un grand secours pour nous aider à diffuser notre message.

Il faut que les Canadiens soient mieux informés de l'aide humanitaire que les forces armées ne cessent d'apporter aux sinistrés, comme ils l'ont fait sans relâche lors des inondations au Manitoba et au Saguenay. Il faut qu'ils voient comment nos troupes participent à la reconstitution de collectivités entières en Bosnie et en Haïti en aidant, par exemple, à reconstruire des écoles et des terrains de jeu, en donnant leur temps et leur sueur. Mais les Canadiens doivent aussi être témoins des activités quotidiennes de nos militaires lorsqu'ils patrouillent les rues de Port-au-Prince et de Bihac, font respecter les zones d'exclusion aérienne au-dessus de la Bosnie et les embargos maritimes dans la mer d'Arabie, protègent nos pêches ou interceptent le trafic des drogues illicites. Ils doivent aussi être informés de l'entraînement constant qui permet aux forces armées de réagir aux situations les plus inconcevables, de la préparation qui permet à ces militaires de s'acquitter avec succès de leurs missions.

Nous devons rappeler aux Canadiens non seulement ces succès, mais aussi le dévouement et le professionnalisme qui les sous-tendent. Continuer le processus de réforme, fournir le meilleur équipement possible, veiller à ce que le secteur militaire soit plus ouvert et transparent, et enfin s'occuper de nos militaires, hommes et femmes et de leurs familles, telles sont mes priorités.

Je suis conscient que la tâche est ardue. Elle exigera un engagement ferme de chacun de nous, mais nous ne pouvons nous permettre d'échouer. Tout comme nous comptons sur les hommes et les femmes des Forces canadiennes pour accomplir de grandes choses en notre nom, il faut qu'ils puissent compter que nous agirons honorablement à leur égard. Nous ne pouvons les décevoir.

Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous allons maintenant passer à la période des questions. Nous allons commencer par le Parti réformiste. Monsieur Hanger, vous avez 10 minutes.

• 1550

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Merci, monsieur le ministre, d'être venu devant notre comité. J'attendais ce jour depuis un certain temps, car les compressions budgétaires au sein de la Défense nationale soulèvent un certain nombre de questions.

L'une de mes principales préoccupations concerne le taux de rémunération actuel des hommes et femmes de nos forces armées. J'ai la très nette impression que la situation perdure depuis beaucoup plus longtemps qu'ils n'auraient pu l'imaginer, et qu'il y a certainement un problème de moral.

Lorsque je suis allé récemment visiter une base ici, au Canada, les commandants m'ont fait savoir qu'un certain nombre de soldats s'approvisionnaient auprès des banques alimentaires à cause de leur situation financière. Suite à des urgences, ils se sont vus obligés d'aller chercher de la nourriture à une banque alimentaire.

Je pourrais comprendre si cela ne concernait que quelques personnes, mais ce n'est pas le cas; c'est plus que quelques personnes seulement. Je dirais que cela explique probablement le faible moral des troupes.

Et ce qui a été souligné également, c'est qu'on n'hésitait pas à accorder des primes aux officiers supérieurs. Ils ont obtenu des augmentations, et des augmentations considérables. Certaines allaient jusqu'à 4 000 $ et 5 000 $. Mais au bas de l'échelle, les soldats du rang ont été laissés de côté.

J'aimerais savoir ce que vous allez faire à ce sujet, monsieur le ministre, surtout pour les soldats du rang. Qu'allez-vous leur dire?

M. Arthur Eggleton: Je suis d'accord. Le niveau de rémunération devrait être plus élevé. Nous avons pris des mesures en ce sens avec deux programmes, l'un qui prévoit une augmentation pour les membres des forces et qui devait entrer en vigueur le 1^er avril dernier.

Mais nous attendons l'aboutissement des négociations avec le syndicat de la fonction publique. Le gouvernement, par le Conseil du Trésor, a pour politique de lier les salaires des Forces canadiennes à ceux de la fonction publique. Nous sommes en fait actuellement en retard par rapport aux salaires de la fonction publique.

Il y a donc deux programmes. L'un prévoit d'amener les salaires aux niveaux de ceux de la fonction publique, tandis que l'autre prévoit une augmentation économique qui dépendra du résultat des négociations avec les syndicats de la fonction publique.

Comme je le disais à votre comité il y a trois semaines, j'espère que si ces négociations n'aboutissent pas prochainement, nous pourrons accorder une augmentation temporaire d'ici la fin de l'année. Nous examinons cette possibilité.

Dans l'intervalle, il y a eu des augmentations, notamment au 1^er avril et au 1^er octobre dans le cadre du programme quadriennal visant à réduire l'écart salarial entre le personnel des forces armées et les fonctionnaires qui travaillent dans des catégories et des groupes professionnels semblables.

En 1996, par exemple, il y a eu une première augmentation de 2,2 p. 100 pour les soldats du rang. Elle a été suivie d'une hausse de 1,5 p. 100 au 1^er avril et d'une autre de 0,6 p. 100 en octobre. Donc, jusqu'ici, les soldats du rang ont reçu des augmentations de 4,3 p. 100, mais une autre encore est prévue, comme je l'ai dit, qui sera une augmentation économique.

Dans l'ensemble, je dirais qu'avec le rétrécissement de l'écart, les augmentations seront plutôt respectables. Bien entendu, les troupes souhaiteraient davantage. Comme tout le monde. Mais ces mesures permettront de relever le niveau de rémunération, ce qui était nécessaire.

Vous avez mentionné les primes pour les rangs supérieurs. Ce ne sont pas des primes, mais de la rémunération au rendement. C'est la seule augmentation que reçoivent les officiers au rang de colonel, général, et officier de la Marine, c'est-à-dire général et amiral.

Ces rémunérations sont également liées à celles de la fonction publique, au niveau de la direction. Les rémunérations au rendement sont versées aux cadres supérieurs, ainsi qu'aux forces armées et à la GRC.

• 1555

Voilà l'explication pour ces montants qui ont, en fait, été versés en 1996.

Et soit dit en passant, ces augmentations étaient les premières depuis 1992. Il y a donc eu un long gel pour tout le monde, à tous les rangs. Je dirais que ces montants représentent des pourcentages plus faibles que ceux que recevront les militaires du rang, une fois incluse l'augmentation économique, qui sera rétroactive au 1^er avril de cette année. Je vais m'assurer que tous les rangs, et surtout ceux qui sont le moins payés, reçoivent une augmentation afin de pouvoir subvenir à leurs besoins.

Maintenant, vous avez mentionné les banques alimentaires. Oui, moi aussi j'ai entendu raconter cela. Mais je n'ai aucun exemple précis. Vous dites qu'ils ne sont pas que quelques-uns. Peut-être pourriez-vous nous donner des faits.

M. Art Hanger: À Gagetown, ils étaient 25.

M. Arthur Eggleton: Il y a certainement des problèmes de ce genre. Comme vous, j'ai en entendu parler, mais je n'ai aucune information précise. Mais cela se comprend. J'imagine que la plupart de ces personnes ne souhaitent pas que l'on connaisse leur situation.

Et si leur situation est tout à fait inacceptable, il faut dire qu'outre les augmentations que j'ai mentionnées, il y a aussi des prestations et des programmes pour les membres des forces armées qui sont dans la gêne. Par exemple, outre les allocations de logement dans certains endroits, il y a les services financiers, les prêts à court terme à taux d'intérêt faibles ou nuls, et des subsides pour ceux qui y sont admissibles. Il y a d'autres programmes d'aide auxquels ils peuvent avoir recours.

Mais la solution, c'est effectivement les augmentations salariales. Nous avons fait du chemin, avec les augmentations qui sont intervenues, et nous continuons de progresser.

M. Art Hanger: J'espère que l'on tiendra compte des différences dans le coût de la vie d'une région à l'autre.

M. Arthur Eggleton: Oui.

M. Art Hanger: La rémunération au rendement éveille ma curiosité, monsieur le ministre. De toute évidence, elle doit être liée au rendement de la personne, à ses capacités, à son rendement global, j'imagine. Ces primes sont-elles versées à des gens qui ont été nommés dans le rapport de la Commission sur la Somalie parce qu'ils s'étaient mal acquittés de leur devoir en tant que membres des forces armées, surtout dans les rangs supérieurs? Je veux parler du colonel Labbé, par exemple.

M. Arthur Eggleton: Je ne peux vous dire qui les reçoit et qui ne les reçoit pas. L'usage veut, tant au gouvernement que dans le secteur privé, dans l'ensemble de notre société en fait, que les informations concernant la rémunération au rendement et les évaluations restent confidentielles entre l'employeur et l'employé concerné. Je ne peux vous dire qui les a reçues et qui ne les a pas reçues.

Je peux vous dire que la décision est prise suite à une évaluation. Si la plupart ont reçu l'augmentation annoncée l'an dernier, ce n'est pas le cas de tous.

M. Art Hanger: Apparemment, selon les affaires publiques, le colonel Labbé, Armand Roy, le général Boyle, ont tous reçu des primes au rendement. Pourtant, l'examen de leur travail dans le cadre de l'enquête sur la Somalie a montré qu'ils avaient gravement manqué à leurs responsabilités. Je suis donc curieux. Si ces messieurs l'ont reçue, qui ne l'a pas eue?

M. Arthur Eggleton: Encore une fois, je ne peux pas vous dire qui l'a reçue et qui ne l'a pas reçue. Je peux vous dire, pour être tout à fait franc, que la plupart des gens l'ont eue, la vaste majorité des gens l'ont reçue, mais pas tous. Je ne peux pas être plus précis.

Et c'est là une pratique administrative générale. Ce n'est pas que je tienne absolument à ne pas divulguer de l'information touchant le sujet qui vous préoccupe.

Mais à ce propos, permettez-moi de vous dire que la plupart des gens qui ont été nommés dans le rapport de la commission d'enquête ont quitté les forces armées; pour ceux qui restent, la question de leur travail et des commentaires dont ils ont fait l'objet dans le rapport de l'enquête est à l'étude.

• 1600

M. Art Hanger: Donc, s'ils ont reçu les primes, vous leur demanderiez d'y renoncer...

M. Arthur Eggleton: Non, il ne s'agit pas d'une prime, tout d'abord...

M. Art Hanger: Rémunération au rendement...

M. Arthur Eggleton: ... et, comme je l'ai dit, la chose est à l'examen. Comme je l'ai déjà dit, la promotion du colonel Labbé est suspendue. En fait, son cas est à l'étude. Il y a d'autres choses que nous examinons également qui concernent d'autres personnes.

[Français]

Le président: Madame Venne.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Bonjour, monsieur le ministre. Je voudrais continuer et terminer sur la question des primes au rendement. Je ne vois pas comment appeler cela autrement.

Vous dites que la majorité des généraux et colonels des Forces canadiennes ont reçu cette prime en 1996 et qu'il y avait longtemps qu'ils avaient reçu ce genre de prime. J'aimerais savoir si ce qu'on rapporte dans les journaux est vrai, à savoir qu'on a l'intention de récidiver cette année en leur accordant une nouvelle prime au rendement.

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet, mais comme je l'ai dit, cela est lié aux augmentations de la fonction publique et, par conséquent, si celle-ci reçoit une augmentation, elle sera accordée également aux officiers de commandement des Forces canadiennes.

De manière générale, je crois pouvoir dire que nous ne souhaitons pas voir les cadres supérieurs prendre plus de retard que les employés du niveau correspondant dans la fonction publique, tout comme nous ne souhaitons pas que les autres rangs prennent du retard non plus. Ils ont déjà du retard. Nous voulons qu'ils le rattrapent. Il n'y a donc aucune raison de refuser ces augmentations aux officiers supérieurs ou aux autres.

J'ai l'intention de continuer à les rémunérer au même niveau que les hauts fonctionnaires. Il y a cependant une différence; leur rendement fera l'objet d'un examen, et j'ai certainement l'intention d'y regarder de très près.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Monsieur le ministre, si je comprends bien, vous n'avez pas à dire oui ou non à une prime au rendement. Ce n'est pas vous qui décidez de leur accorder une prime au rendement. Ai-je bien compris?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Il y a toute une procédure en place, et je vais certainement examiner la procédure.

Mais de façon générale, le gouvernement, par l'entremise du Conseil du Trésor, prévoit de verser aux Forces canadiennes, ainsi qu'à la GRC, les mêmes rémunérations au rendement qu'il paye aux fonctionnaires, et cela me paraît juste. Si vous prévoyez une augmentation pour des employés de différentes catégories, il faut l'accorder à tous. Vous ne pouvez pas dire oui aux uns et non aux autres, de manière catégorique. Mais on peut tout de même examiner le rendement au cas par cas, et comme je l'ai dit, j'entends le faire sérieusement.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Mon autre question porte sur la gestion des équipements. Puisque nous sommes ici pour discuter du budget des dépenses, je me demandais, à la lumière du dernier rapport des comptes publics du receveur général, s'il n'y avait pas lieu de faire un peu de ménage dans la gestion des équipements de la défense.

On découvre dans ce rapport, plus particulièrement dans la colonne des pertes de biens attribuables à une infraction ou à un autre acte illégal, que la Défense nationale s'est fait voler entre autres pour 72 370 $ d'équipement d'ordinateurs et de logiciels et pour 27 544 $ d'équipement électronique, et qu'elle a perdu, lors d'un acte criminel, un équipement de vision nocturne d'une valeur de 34 916 $ et un escalier amovible évalué à 4 236 $. Il faut le faire.

Dans la colonne des pertes de biens publics attribuables à une destruction ou à un dommage accidentel, on apprend dans le rapport du receveur général que la Défense a subi des pertes difficilement justifiables. Par exemple, elle a perdu pour 354 000 $ de pièces de véhicules, un véhicule tout-terrain de 20 000 $, et j'en passe. On parle de pertes et de vols, pour l'année financière 1996-1997, de l'ordre de 1 483 652 $.

• 1605

En bout de ligne, monsieur le ministre, ce sont tous les contribuables québécois et canadiens qui font les frais du laxisme de votre ministère dans le contrôle des équipements de la Défense.

Cela étant dit, vous engagez-vous aujourd'hui à accorder une plus grande attention—c'est le moins qu'on puisse demander—aux biens de la Couronne en instaurant un mécanisme de gestion efficace afin que votre ministère ne se fasse plus voler toutes sortes de pièces d'équipement?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Bien entendu, nous voulons toujours faire preuve de vigilance en la matière. Mais il me semble qu'il faut comprendre le contexte et mettre les choses en perspective, quant à ce que représentent ces pertes sur l'ensemble du budget.

Maintenant, quand on dit «pertes», ça ne veut pas dire nécessairement que les objets ont été volés, ou perdus suite à une négligence. En fait, il y a aussi détérioration de l'équipement, pertes suite à l'utilisation à l'étranger, par exemple. Il y a toutes sortes d'explications possibles qui éclaireraient ce qui s'est passé dans ces cas individuels, au lieu de laisser entendre que quelqu'un a perdu ces objets quelque part ou qu'ils ont été volés.

Mais nous nous efforçons certainement de faire montre de vigilance et d'avoir en place les meilleurs mécanismes possibles pour réduire les risques de ce genre.

Je ne sais pas si la sous-ministre souhaite ajouter quelque chose.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais préciser que lorsque j'ai prononcé le mot «vol», je l'ai pris directement dans le rapport des comptes publics. Dans le rapport, c'est bien marqué: «vol d'équipement électronique pour téléviseurs, 27 544 $». Si j'ai dit «vol», c'est parce que c'est écrit dans le rapport.

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: D'accord. Nous examinerons tous les cas de vol.

[Français]

Mme Louise Fréchette (sous-ministre, ministère de la Défense nationale): Quand on a des preuves ou des indications que ce sont des vols, on a une police militaire qui fait enquête. Cela mène à des procès dans le système militaire si cela implique des militaires. Si ce sont des civils qui sont concernés, on peut les renvoyer à la police civile. Je sais qu'il y a eu quelques cas de vol ou d'appropriation d'équipement d'ordinateurs, par exemple, où il y a eu des enquêtes détaillées par la police qui ont mené à des accusations.

Mme Pierrette Venne: Si le ministère a l'intention de protéger les biens de la Couronne et d'améliorer le système, c'est parce qu'il se rend compte qu'il ne fonctionne pas actuellement, étant donné qu'il y a autant de vols.

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: En bref, oui, bien entendu, nous continuerons de faire tout notre possible pour protéger les biens de la Couronne et améliorer les systèmes, lorsqu'il y a lieu. Encore une fois, il faut resituer cela dans le contexte de notre budget global. Mais en un mot, la réponse est oui.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Moi aussi, l'an prochain, je vous demanderai s'il y a eu de l'amélioration.

Mon autre question porte sur les hélicoptères. Comme vous le savez, tout le monde attend avec impatience votre choix dans le dossier des hélicoptères. Étant donné que le Québec possède à lui seul 50 p. 100 du total de l'industrie canadienne de l'aérospatiale, vous engagez-vous aujourd'hui à accorder au Québec des retombées directes et indirectes qui correspondent à son expertise et à son poids dans l'industrie?

• 1610

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Quel que soit le choix, notre but sera d'optimiser les avantages industriels et régionaux, conformément à notre politique, et de créer le plus d'emplois et de développement économique dans les diverses régions du pays. Nous savons parfaitement que différentes régions, comme le Québec, occupent une place importante dans notre industrie aérospatiale.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Toujours en rapport avec les hélicoptères, j'aimerais vous demander si les contrats seront liés au remplacement des Labrador et des Sea King qui doivent venir par la suite. Est-ce que ce sera un contrat qui liera les deux remplacements d'hélicoptères, les deux sortes d'hélicoptères?

Ce à quoi je veux en venir, c'est tout simplement qu'il serait normal, quant à moi, qu'on fasse des contrats dissociés, séparés, mais je crains que vous n'arriviez avec un résultat qui dise que vous avez choisi tel type d'hélicoptères parce que, somme toute, ceux qui viendront par la suite seront meilleur marché.

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Nous n'avons pas encore pris cette décision. Et de fait, l'hélicoptère que nous choisirons pour la recherche et le sauvetage sera peut-être le même que pour les patrouilles maritimes. Nous n'avons pas décidé. Là où nous avons agi très différemment du gouvernement conservateur, c'est qu'il avait rassemblé les deux, tandis que nous les avons séparés. Nous nous occupons maintenant des 15 hélicoptères de recherche et sauvetage, et lorsque ce sera fait, nous adopterons une stratégie concernant les hélicoptères de patrouille maritime, qui pourraient ou non être les mêmes que ceux de recherche et sauvetage.

Aucune décision n'a encore été prise en la matière. Ce que nous voulons, c'est avoir le meilleur hélicoptère au meilleur prix dans les deux cas. Il se pourrait donc que nous ayons deux hélicoptères différents, avec des cadres différents.

Nous avons également une autre stratégie que celle des conservateurs, qui en fait avaient signé un contrat pour un hélicoptère en développement. Le EH-101 était à l'époque à l'étape du développement. Nous cherchons un produit de série, un hélicoptère déjà certifié. Donc, quelle que soit l'utilité pour laquelle nous le désignons, l'hélicoptère sera de série.

Nous réaliserons des économies considérables de cette manière, au lieu de prendre un hélicoptère en développement, dans les deux cas, mais j'espère qu'une fois la décision prise concernant les hélicoptères de recherche et sauvetage, nous pourrons très rapidement arrêter une stratégie d'acquisition pour les 35 hélicoptères nécessaires aux patrouilles maritimes.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Venne.

[Traduction]

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs.

Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter de vos efforts en ce qui concerne le moral des troupes. Je crois que vous avez touché là une question extrêmement importante pour le fonctionnement des forces armées. Il est évident que les hommes et les femmes de nos forces doivent avoir un bon moral pour accomplir leur difficile travail dans certaines des régions les plus tendues au monde actuellement.

De mon point de vue, le moral est relié, du moins en partie, à la question de l'équipement. Nos forces doivent avoir l'équipement nécessaire pour faire leur travail. Il est évident qu'au cours des années le budget de la Défense nationale a été réduit, et que la baisse continue pour ce qui est des immobilisations.

Ce qui m'inquiète, de ce point de vue-là, c'est que si l'on considère le temps qu'il faut pour faire approuver un programme d'acquisition, avec un budget qui rétrécit, vous risquez d'avoir encore longtemps un problème de morale pour ce qui est de l'équipement.

• 1615

Êtes-vous satisfait du temps qu'il faut pour faire approuver les projets d'envergure. Le MDN a une longue liste d'achats, qui me paraissent très importants, encore une fois du point de vue du moral, et certains d'entre nous souhaiteraient voir le processus s'accélérer. Pouvez-vous donner un avis là-dessus?

M. Arthur Eggleton: Oui. Je souhaite comme vous que cela s'accélère. Certains de ces projets sont à l'étude, si l'on peut dire, depuis un certain temps. Le moment est venu de prendre une décision.

J'en ai mentionné trois principaux auxquels nous travaillons actuellement: les hélicoptères de recherche et sauvetage, les hélicoptères de patrouilles maritimes et les sous-marins. Il y a aussi bien sûr l'achat de nouveaux véhicules blindés de transport de troupes. Ce sont là les gros articles. Il y en a beaucoup d'autres, petits ou moyens, mais ce sont là les quatre gros articles. Je tiens à ce que ces dossiers soient réglés le plus tôt possible. Nous attendons de nos troupes un service de qualité, nous devons donc leur donner un matériel de qualité pour leur permettre de faire leur travail.

M. David Pratt: Monsieur le président, j'ai une question complémentaire. Je crois que les gens reconnaissent que lorsqu'il s'agit d'acheter des hélicoptères de recherche et sauvetage ou de patrouilles maritimes, la procédure d'acquisition est rigoureuse et qu'il y a énormément de critères à satisfaire.

Mais pour ce qui est des articles plus modestes, pensez-vous qu'il serait possible d'accélérer le processus?

M. Arthur Eggleton: Nous l'avons fait pour certains des articles plus modestes. Je cherche des exemples.

M. David Pratt: Ce qui me frappe du point de vue du moral, par exemple, c'est le cas des engins blindés de reconnaissance, qui ont vraiment de l'importance pour les militaires sur le terrain, ou encore les TTB, les transports de troupes blindés.

M. Arthur Eggleton: Nous avons commandé 240 nouveaux transports de troupes blindés et nous avons placé une option pour 411 autres véhicules auprès de la division diesel de la General Motors. Mais nous avons également mené de l'avant d'autres projets de remplacement du matériel, comme le projet d'habillement du soldat, le dispositif d'imagerie thermique des chars Leopard et beaucoup d'autres, de coût mineur ou moyen.

Je partage votre avis. Nous voulons procéder aussi rapidement que possible à l'achat d'équipement. Je crois que cela explique en partie la baisse de moral. Il y a beaucoup de choses qui entrent en jeu. Il y a la rémunération et les avantages sociaux, et tout ce qui touche à la qualité de vie. L'aspect social et économique est également très important, ainsi que la communication.

Il est absolument essentiel que nous prenions conscience de ce que font nos troupes et que nous l'apprécions, que nous apprécions leur professionnalisme, leur dévouement, et le travail humanitaire qu'elles font. Et si elles savent que ce comité, ce Parlement, la population canadienne, comprennent et apprécient mieux ce qu'elles font, c'est aussi très important pour le moral.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Quelqu'un a-t-il encore une petite question?

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai une petite question à propos de ce que vient de dire le ministre. Une électrice m'a écrit pour me dire qu'elle ne voulait pas que ses impôts servent à financer les forces armées, qu'elle ne sait pas ce qu'elles font, etc. Il m'a fallu du temps pour lui répondre et essayer de mieux la renseigner sur la raison d'être des forces armées.

Il y a bien des gens dans ce pays qui sont prêts à critiquer les forces armées dès qu'elles ont la moindre difficulté, et c'est malheureux, à mon sens, même s'il faut bien reconnaître, comme nous l'avons fait, qu'il y a eu des problèmes.

Monsieur le ministre, comment pouvons-nous—autrement qu'en passant par les médias, que nous ne contrôlons pas, bien sûr—faire passer les informations positives concernant les forces armées? Y a-t-il un budget pour la communication, les relations publiques—appelez cela comme vous voudrez—dans le budget global des forces armées? Et comment pensez-vous que les forces elles-mêmes—ou quiconque serait prêt à les aider—pourraient faire connaître les éléments positifs les concernant? Après tout, ces éléments représentent à peu près 98 p. 100 du total, selon moi.

• 1620

M. Arthur Eggleton: Ce que vous dites est très juste. Nous avons un budget pour ce type de communication mais, bien entendu, comme tous les budgets, il nous paraît insuffisant.

Nous essayons de faire preuve de créativité. Quelqu'un a eu une excellente idée, juste après que je sois devenu ministre de la Défense nationale. Le 1^er juillet, les Blue Jays de Toronto rencontraient les Expos. C'était la première fois que les deux équipes canadiennes de baseball se rencontraient; le SkyDome était plein et beaucoup de gens suivaient l'événement à la télévision. C'était la Fête du Canada. Quel meilleur moment pour faire connaître l'excellent travail de nos Forces canadiennes? On a donc choisi six ou sept personnes, de vrais héros qui avaient fait des choses extraordinaires. Elles ont été accueillies au SkyDome par une longue ovation. Je crois que ce type de manifestation permet de faire passer le message.

Les députés peuvent également faire passer ce message. Nous vous fournirons avec plaisir les informations nécessaires pour vos envois sélectifs ou vos rapports réguliers.

Une autre chose très utile, en plus de ce que font les forces, c'est le sondage qu'a réalisé récemment l'Association canadienne de préparation à la défense, et qui indiquait combien d'emplois dans notre économie dépendent de l'industrie militaire. Beaucoup de ces emplois sont dans vos circonscriptions. Je crois que c'est là aussi une information très utile pour vos électeurs.

Je serais ravi de vous fournir plus de renseignements. Nous cherchons toujours des solutions novatrices.

Nous avons également pu faire connaître le message aussi par nos annonces pour le recrutement. Nous les présentons dans les cinémas, par exemple. Les jeunes vont au cinéma et ils voient nos annonces de promotion. C'est fait dans le cadre du recrutement, mais cela donne aussi une idée générale de ce que font les Forces canadiennes.

Nous continuerons de trouver des solutions aussi novatrices que possible. Nous espérons que les journalistes publieront davantage d'articles positifs sur les forces. Mais comme vous l'avez dit, nous ne les contrôlons pas.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Bonjour, monsieur le ministre.

J'aimerais revenir aux questions de la communication et de la transparence que vous avez mentionnées dans votre allocution d'ouverture. Les relations publiques internes sont aussi une façon d'améliorer le moral, et il me paraît évident que vous avez du chemin à faire sur ce plan-là, du moins en ce qui concerne l'Union des employés de la Défense nationale. Vous êtes sans doute au courant de la lettre que le président de ce syndicat a adressée à Mme Fréchette le 3 novembre. Le syndicat est très inquiet des décisions à venir; il s'attend à ce que près de 5 000 de ses membres soient licenciés. Mme McDonough vous a posé la question aujourd'hui.

Je me demandais si vous pouviez nous en dire davantage. Cette information est parvenue au syndicat de source habituellement fiable, c'est-à-dire d'employés des échelons supérieurs. Cela dépasse largement la diversification des modes de prestation des services, et ils sont très inquiets.

Mme Louise Fréchette: Comme l'a expliqué le ministre, nous entendons trouver les méthodes les plus rentables de prestation des services. C'est en ce sens qu'on a décidé, il y a quelques années, de réexaminer systématiquement toutes les activités de soutien, afin de voir s'il y avait une manière plus rentable de les assurer, que ce soit par restructuration et réduction de nos coûts internes, ou par un partenariat avec le secteur privé. Nous avons essayé de maintenir un contact avec les syndicats, et de les tenir au courant de l'évolution de notre pensée et de notre examen.

Les chiffres que vous avez mentionnés pour ce qui est des licenciements ne sont pas fondés. Ce qui est vrai, c'est tout d'abord que nous allons avoir une autre réduction de 600 millions de dollars dans notre budget l'an prochain et, deuxièmement, que nous entreprenons un examen systématique de toutes nos activités de soutien, auxquelles participent des civils et des militaires. Nous entendons maintenir le dialogue, faire participer les syndicats à la réflexion; nous nous montrons donc justes avec nos employés et nous consultons leurs représentants.

• 1625

M. Dick Proctor: Pour ce qui est de la rentabilité, tout le monde est loin d'être convaincu que la diversification des modes de prestation des services soit véritablement rentable. On s'inquiète de constater que là où il y a eu privatisation—par exemple, à la BFC Meaford—on ne procède pas régulièrement à des vérifications, et on ne sait donc pas exactement combien coûtent ces opérations privées. Et, comme elles sont privatisées, il y a probablement une diminution des salaires et des prestations pour beaucoup d'employés qui travaillaient auparavant pour le ministère de la Défense nationale et qui était mieux rémunérés.

On parle donc de qualité de vie et de vouloir l'améliorer, tandis qu'en même temps on accélère la sous-traitance qui entraîne des réductions dans les salaires et les prestations des employés. Je ne vois pas très bien comment cela est censé améliorer le moral des forces armées ou être bénéfique pour l'avenir du pays.

Mme Louise Fréchette: Tout d'abord, un examen des programmes à la lumière de la diversification des modes de prestation ne signifie pas nécessairement sous-traitance. La sous-traitance est l'une des options que nous envisageons dans ce contexte-là. Cela peut aussi aboutir à une autre façon de faire les choses à l'interne.

Deuxièmement, nous essayons d'optimiser nos dépenses en nous assurant d'ouvrir toutes ces activités à la concurrence. Lorsque c'était possible, nous avons permis à des équipes internes d'entrer en concurrence, à chances égales, avec le secteur privé; nous ne sommes pas du tout automatiquement en faveur de la sous-traitance.

Et vous avez raison, nous devons constamment veiller à la valeur des services sous-traités afin de nous assurer que les avantages obtenus au départ se maintiennent sur le long terme. Nous venons d'entreprendre ces processus; la chose n'a commencé qu'il y a quelques années. Nous apprenons par l'expérience. Comme je l'ai dit, nous entendons bien maintenir le dialogue et la consultation avec nos partenaires des syndicats.

M. Arthur Eggleton: Permettez-moi d'ajouter que chaque fois qu'un accord de ce type est passé, il faut qu'il soit justifié. Nous examinons rigoureusement ce qui est intéressant du point de vue de la DMPS, et ce qui ne l'est pas. Comme le dit la sous-ministre, nous sommes tout à fait ouverts à diverses solutions. Nous ne tenons pas absolument que les contrats aillent à l'extérieur; ils peuvent être faits par des gens de l'interne. De fait, certains des contrats ont été remportés par des gens de l'intérieur, qui sont ensuite passés à une autre entité et qui assurent le service de manière tout à fait rentable.

J'ai pu le constater encore l'autre jour, à Trenton, pour les services alimentaires. Ils sont assurés par des gens qui étaient autrefois nos employés.

Nous examinons donc tout cela de très près. Et quand les employés ne peuvent pas être transférés à une nouvelle entité, nous les traitons avec les plus grands égards. Nous l'avons toujours fait dans le cadre de la réduction des effectifs de la fonction publique, en offrant les primes encouragement aux départs anticipés et à la retraite anticipée; les mêmes programmes sont en place pour les employés civils du ministère de la Défense.

Prenons par exemple le cas de la formation en vol de l'OTAN, que vous connaissez. Nous avons dit que 70 p. 100 des employés devraient être choisis parmi ceux qui travaillent actuellement à Moose Jaw. Ce sera peut-être même davantage. Il y a d'ailleurs une très bonne chance que ce soit supérieur à 70 p. 100, car les besoins de participation étrangère dans la formation en vol dans le cadre de l'OTAN sont modestes, comparés au potentiel.

J'ai rencontré le dirigeant syndical à Moose Jaw lorsque j'y suis allé jeudi dernier, et je lui ai dit clairement que nous avons l'intention de nous montrer justes et équitables. Nous espérons que la plupart des employés pourront travailler pour le nouvel organisme.

De manière générale, vu les compressions que nous avons dû opérer—dans le cadre du programme de réduction du déficit—nous avons dû faire preuve d'imagination et de créativité pour trouver une manière plus commerciale de nous acquitter de nos fonctions. Sans jamais perdre de vue les exigences opérationnelles, bien entendu.

M. Dick Proctor: J'ai une question sur les hélicoptères.

• 1630

J'ai écouté avec intérêt ce que vous disiez à propos des hélicoptères pour le commandement maritime, et j'espère que vous le ferez le plus rapidement possible, ou que cela se fera le plus rapidement, monsieur le ministre. Toutefois, j'ai lu dans un des journaux d'Halifax, cette semaine, que les forces navales là-bas s'attendent à devoir garder les Sea King jusqu'à 2005 et elles ont commencé à les remettre en état. Cela laisse présager que les choses ne se passeront probablement pas aussi vite que vous l'avez laissé entendre ici cet après-midi.

M. Arthur Eggleton: Vous comprenez bien que nous devons toujours examiner les options. Tant qu'on n'aura pas pris la décision d'acheter, il faut continuer les opérations avec ce que nous avons. Il faut donc s'assurer que l'équipement est opérationnel, en état d'assurer la sécurité du personnel qui pilote ces hélicoptères.

Ils sont anciens, et plus le temps passe plus ils exigent d'entretien. Mais nous ne les utiliserons pas à moins d'être sûrs qu'ils peuvent voler en toute sécurité.

Les forces doivent examiner les différentes options. Tant qu'on n'aura pas une date exacte pour la livraison des hélicoptères, il faudra planifier, prévoir des façons d'utiliser l'équipement disponible.

Les forces navales savent donc que même si nous prenons une décision le plus rapidement possible, il faudra compter deux ou trois ans avant la première livraison, ou avant qu'un hélicoptère soit opérationnel. Elles doivent donc s'accommoder de ce qu'elles ont, et s'assurer que les appareils sont en bon état de vol.

Nous préparons donc des options.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas. Cela veut dire tout simplement que si nous n'obtenons pas ceci, il faudra envisager d'autres solutions. C'est la seule manière responsable d'agir: envisager toutes les options.

Mon intention est de procéder aussi rapidement que possible au remplacement des Sea King.

Le président: Merci, monsieur Proctor. Monsieur Price maintenant.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le ministre, d'être venu cet après-midi. La dernière fois, je n'ai pas pu vous poser de questions. L'occasion m'en est maintenant donnée, et je vais essayer de profiter au maximum de mon temps.

Vous avez dit dans votre allocution d'ouverture, et dans vos réponses également, qu'il nous faut avoir le meilleur équipement possible pour notre personnel à terre et dans les airs. Je partage bien sûr tout à fait ce point de vue.

Vous avez également mentionné le Livre blanc de 1994. Il se trouve que j'en ai ici un exemplaire, et j'aimerais vous en lire un petit extrait:

Les Forces maritimes canadiennes seront équipées comme il convient pour leur permettre de s'acquitter de leurs nouvelles tâches. Il est urgent de les équiper de nouveaux hélicoptères embarqués, robustes et performants. Les Sea King arrivent rapidement à la fin de leur vie utile. Nous allons donc commencer immédiatement à examiner les options et à planifier en vue de faire entrer en service de nouveaux hélicoptères de remplacement abordables d'ici la fin de la décennie.

C'était en 1994.

J'ai également ici une note d'information du ministère de la Défense nationale, datée du 2 avril 1993, où l'on prévoit qu'il en coûterait 960 millions de dollars de maintenir les Sea King opérationnels jusqu'en 2003. Cela représente en fait 12 heures d'entretien pour chaque heure de vol.

J'ai aussi une lettre, signée de votre main, le 30 octobre, adressée au sénateur Forrestall. Vous dites:

En ce qui concerne les hélicoptères maritimes, le bureau de gestion du projet, composé de 21 militaires et six civils a pris quartiers au Quartier général de la Défense nationale à Rockcliffe. Le groupe a pour mission d'établir les besoins et d'évaluer les options possibles en vue du remplacement des hélicoptères. Le projet ne pourra progresser davantage avant que le gouvernement n'invite le ministère de la Défense nationale à le soumettre pour autorisation préliminaire.

Comme l'a dit mon voisin, les journaux ont rapporté en fin de semaine que vous envisagiez la possibilité de maintenir en état les Sea King, qui ont déjà 30 ans, jusqu'en 2005. Alors, le gouvernement envisage-t-il de respecter le Livre blanc de 1994? Vous vous en éloignez de plus en plus.

M. Arthur Eggleton: Nous respectons le Livre blanc de 1994. Nous espérons aussi respecter les échéances.

M. David Price: Vous en êtes très loin.

• 1635

M. Arthur Eggleton: Je conviens que pour ce qui est des Sea King, il sera difficile d'y arriver d'ici la fin de la décennie, mais pour le reste, ce que vous avez dit est tout à fait exact, car lorsque la décision aura été prise pour l'hélicoptère de recherche et sauvetage, le gouvernement devra prendre la décision de procéder au remplacement des Sea King.

Comme je l'ai dit, j'ai l'intention de demander cette autorisation à la première occasion. Nous avons une équipe qui y travaille.

De plus, comme je le disais tout à l'heure à M. Proctor, il est tout à fait normal d'envisager les options, pour être tout à fait sûrs, en attendant qu'une décision soit prise. Mais cela ne veut pas dire que je sois moins déterminé à aller de l'avant.

M. David Price: Il semble cependant que l'équipe ait été mise sur pied, mais qu'elle ne fasse rien pour le moment.

M. Arthur Eggleton: Qu'est-ce qu'ils font actuellement? Qu'est-ce qu'ils font actuellement?

Des voix: Oh, oh!

M. Arthur Eggleton: Il y a beaucoup de travail préparatoire à faire pour convaincre le gouvernement qu'il faut aller de l'avant. Nous devons être prêts à répondre à beaucoup de questions et à avoir toute l'information à portée de la main.

L'équipe fait tout ce travail préparatoire pour qu'à l'instant où on nous donnera le feu vert, nous puissions démarrer, sans perdre de temps.

M. David Price: Et alors, qu'en est-il de la remise en état des Sea King actuellement? Est-ce qu'on travaille véritablement à cela?

M. Arthur Eggleton: Tant qu'aucune décision n'aura été prise concernant le remplacement des Sea King et que l'on n'aura pas des délais en vue, les options restent ouvertes. Mais dès que cela sera décidé, nous pourrons procéder à l'entretien nécessaire pour maintenir les hélicoptères jusqu'à ce que les remplacements soient opérationnels. En attendant, nous sommes prêts à toute éventualité.

M. David Price: Mais à un coût de remise en état de 960 millions de dollars, si nous en arrivons là, est-ce que cela ne serait pas beaucoup moins cher de passer commande maintenant?

M. Arthur Eggleton: Oui, sans doute. Plus l'équipement vieillit, plus il coûte cher en entretien et réparations. Mais nous n'allons pas utiliser des appareils qui ne soient pas sécuritaires.

Nous devons examiner les options, mais le plus sage serait à mon avis de procéder aussi rapidement que possible. Le gouvernement doit examiner toutes ses priorités. Le public canadien a de nombreux besoins et exigences que nous devons essayer de satisfaire. Celle-ci en est une parmi d'autres. Mais je m'efforce de faire avancer les choses le plus possible.

M. David Price: Cela semble traîner tellement.

M. Arthur Eggleton: Comme je l'ai dit, nous allons d'abord remplacer les hélicoptères de recherche et sauvetage, et puis nous passerons au remplacement des Sea King. Je tiens à procéder aussi rapidement que possible dans tous ces domaines. J'étais sincère lorsque j'ai dit que nous attendons un service de qualité, que nous avons un personnel de qualité et que nous devons lui fournir un équipement de qualité.

M. David Price: Autre chose, maintenant.

Pour les blindés Leopard, vous prévoyez de remplacer les tourelles. Une fois ces nouvelles tourelles installées, qu'elle sera la durée de vie utile de ces blindés? Ils sont déjà vieux.

Le général Maurice Baril (Chef d'état-major, ministère de la Défense nationale): Avec la nouvelle tourelle—et nous remplaçons la tourelle non pour elle-même, mais pour le dispositif d'imagerie, le système de conduite de tir—nous estimons que nous aurons des blindés de pointe jusqu'en l'an 2010. Ils seront donc utilisables pendant encore 13 ans, nous permettant ainsi d'attendre l'arrivée des TTB, ou transports de troupes blindés, et de voir ce qu'exigera le champ de bataille en l'an 2010 en termes de véhicules blindés.

M. David Price: N'avez-vous pas déjà commencé les préliminaires, et même certains essais, avec ce nouveau transport de troupes blindé?

Gén Maurice Baril: Non, pas pour ce projet-là. Nous en sommes encore aux toutes premières étapes. Les deux ne sont pas liées.

M. David Price: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Price. Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président, et bonjour à vous tous.

Monsieur le ministre, avant de passer aux questions, j'aimerais un éclaircissement sur ce que M. Hanger...

Le président: Je vous rappelle que nous sommes maintenant au tour de cinq minutes.

• 1640

M. Leon Benoit: C'est cela. M. Hanger et Mme Venne vous ont posé des questions concernant les primes au rendement, et vous avez dit qu'il ne s'agit pas de primes au rendement. Maintenant, pour que ce soit vraiment clair, pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, sinon de primes au rendement?

M. Arthur Eggleton: Ce sont des augmentations salariales.

M. Leon Benoit: Ce sont donc de simples augmentations salariales.

M. Arthur Eggleton: C'est le seul moyen que nous ayons d'augmenter les salaires, mais cela ne veut pas dire que l'augmentation soit automatique pour tout le monde. Les augmentations salariales interviennent surtout aux niveaux inférieurs. Celles-là sont automatiques, mais celles-ci ne le sont pas; elles sont liées au rendement.

M. Leon Benoit: Mais presque tout le monde les obtient.

M. Arthur Eggleton: Il y a un examen du rendement. En tout cas, cela semble être la pratique. C'était le cas lors de la dernière augmentation, l'an dernier.

M. Leon Benoit: Qui s'est située entre 4 000 $ et 9 000 $.

M. Arthur Eggleton: Si elle n'a pas été accordée à tout le monde, elle l'a été à presque tous.

M. Leon Benoit: Et elle se situait entre 4 000 $ et 9 000 $.

M. Arthur Eggleton: Non, je ne sais pas si...

M. Leon Benoit: La comparaison n'est donc pas très favorable avec les rangs inférieurs qui ont reçu 0,6 p. 100. Cela représente moins de 200 $ par an pour beaucoup de ces hommes et femmes, comparé à 4 000 $ à 9 000 $ pour les officiers supérieurs.

Monsieur le ministre, pensez-vous que cela améliorera le moral? Est-ce que c'est bon pour le moral des forces?

M. Arthur Eggleton: Pas de la manière dont vous le présentez, mais vous ne le présentez pas correctement.

M. Leon Benoit: Je crois l'avoir fait. Pourriez-vous me corriger, alors?

M. Arthur Eggleton: Vous donnez l'augmentation accordée aux rangs supérieurs en dollars, plutôt qu'en pourcentage. Il est bien évident que leur salaire est plus élevé au départ. Il faut en tenir compte. Et puis il n'y a pas eu d'augmentation depuis quatre ans.

Et vous n'avez mentionné que l'une des trois augmentations, la plus faible, qu'ont reçue les militaires du rang, soit celle de 0,6 p. 100. Vous n'avez pas tenu compte des 2,2 p. 100 et 1,5 p. 100. Au total, cela donne 4,3 p. 100. Et une autre augmentation est déjà prévue.

Si l'on additionne tout cela, je crois que l'augmentation, exprimée en pourcentage, sera plus élevée qu'elle ne l'a été pour les officiers supérieurs. Je ne vous demande pas d'être compréhensif à leur égard. Je dis simplement qu'il ne faut pas perdre du terrain, à n'importe quel niveau. Assurons-nous plutôt d'obtenir une meilleure rémunération pour les militaires du rang, qui en ont besoin.

M. Leon Benoit: Donc moins de 200 $ pour les rangs inférieurs, pour ce qui est des augmentations... vous dites qu'il y a d'autres augmentations, mais c'est sur une longue période. C'est sur deux ou trois ans, n'est-ce pas, alors que celle-ci ne portait que sur une année?

M. Arthur Eggleton: Non, c'est chaque année. Il y a eu trois augmentations cette année-ci. Il y en a eu une l'an dernier. Cela fait donc quatre augmentations, contre une que vous citez.

Ce n'est qu'un élément d'un programme de quatre ans. C'est une année sur les quatre au cours desquelles nous avons essayé de réduire l'écart des salaires avec la fonction publique.

Je peux vous assurer que je ne me préoccupe pas trop des augmentations salariales des colonels et des généraux. Ce qui m'intéresse, ce sont les augmentations des autres rangs. Je m'efforce de leur obtenir des augmentations. En même temps, je ne pense pas que les colonels et les généraux doivent prendre du retard par rapport aux augmentations qui sont accordées à la fonction publique.

M. Leon Benoit: C'est une question de moral.

M. Arthur Eggleton: Bien sûr, mais il faut tenir compte du moral à tous les niveaux. Pourquoi voudriez-vous que les hauts fonctionnaires obtiennent ces augmentations, mais pas les rangs équivalents des Forces canadiennes ou de la GRC? Je ne crois pas qu'il faille les leur refuser, mais je ne pense pas non plus qu'on doive les accorder automatiquement. Comme prévu, les augmentations doivent être liées au rendement.

Comme je l'ai dit plus tôt—nous commençons à nous répéter—je serais plus strict là-dessus. Je veux surtout que les rangs inférieurs obtiennent les augmentations nécessaires. Dans cette seule année civile, il y aura au total trois augmentations.

M. Leon Benoit: Le problème, bien sûr, tient en partie au fait que cette augmentation de 4 000 $ à 9 000 $ a été accordée à des gens comme le colonel Labbé, entre autres. Des gens qui n'ont pas fait leur travail.

Monsieur le ministre, nous n'arrivons pas à poser beaucoup de questions. Parlons maintenant du nombre total de postes des forces régulières qui seront éliminés, selon les estimations. Nous atteindrons les 60 000 en 1999.

Est-ce là le chiffre exact? J'ai entendu dire qu'il y a actuellement dans les forces régulières entre 54 000 et 55 000 personnes. Y aura-t-il effectivement 60 000 militaires? Combien de personnes y a-t-il actuellement dans les forces régulières?

• 1645

M. Arthur Eggleton: Dans ma déclaration, j'ai parlé de 61 000.

M. Leon Benoit: J'ai déjà entendu ce chiffre de 54 000. Mais ma question a trait à ces fortes réductions des forces régulières, comparées au nombre d'officiers. On prévoit au total d'éliminer deux postes d'officier—aucun aux échelons supérieurs. Par exemple, pour 1997-1998, on ne prévoit aucune réduction dans le nombre de colonels et de lieutenants-généraux; aucune réduction au rang de major-général; et au rang de brigadier-général, un poste en moins, de 49 à 48. Au total, pendant cet exercice-là, un seul poste sera éliminé, et l'on passe de 79 à 78.

Monsieur le ministre, est-ce positif pour le moral de voir éliminer un poste d'officier supérieur, comparé aux compressions que subissent les forces régulières?

M. Arthur Eggleton: Je ne crois pas qu'on puisse considérer une seule année. Il faut voir l'ensemble des dernières années, où il y a eu une réduction importante des postes au rang de général et d'amiral, les officiers généraux. Si mon souvenir est exact, il y a eu une réduction d'environ 40 p. 100. Il y a eu une très forte compression des postes dans ces rangs-là.

M. Leon Benoit: Les réductions continueront-elles au-delà de 1999 dans les rangs des officiers supérieurs?

Le président: Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je suis ravi que vous soyez ici aujourd'hui. J'ai été très encouragé de vous entendre dire que les propositions ne finiront pas aux oubliettes, et que vous allez vous montrer proactif. Je sais que vous avez à côté de vous une personne qui a déjà manifesté son impatience et qui entend faire son travail. Je sais que bon nombre de ces recommandations seront mises en oeuvre.

Pour revenir rapidement à ces 4 000 $, je suis allé dans neuf centres de la Légion, dans ma circonscription, et la chose intéresse beaucoup de gens, surtout dans les rangs inférieurs. Mon collègue d'en face—je sais qu'il porte aujourd'hui ses bottes de cowboy—pointe parfois son cheval dans une direction donnée, et il n'y a plus moyen de le faire tourner. Mais je me suis entretenu avec ces militaires des rangs inférieurs.

M. Leon Benoit: S'il va dans la bonne direction, pourquoi l'en détourner?

M. Hec Clouthier: Il va dans la mauvaise direction parce que quand j'ai approfondi les choses avec les soldats du rang, les caporaux, et que je leur ai expliqué que 0,6 p. 100, cela représente une première étape, mais qu'il y en aura d'autres... Pour ce qui est des 4 000 $ reliés au rendement, chers amis, sachez qu'il y a bien des gens, et le public en général, qui estime que si nos salaires étaient liés à notre rendement, nous aurions de grosses réductions. C'est une question de perception.

Cela dit, je crois que tout est important. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Il faut s'assurer que les soldats du rang, ceux qui sont en première ligne, obtiennent des augmentations. Une fois qu'on leur dit cela, ils semblent satisfaits.

Pour ce qui est du vol, c'est la vie. On n'empêchera pas les gens de voler à l'occasion. Il y a quelques années, quelqu'un a même volé le document du budget. Ça fait partie des choses de la vie, et cela se produira dans les bases militaires, ici ou n'importe où. Je sais qu'il y a eu des vols à la BFC Petawawa, qui ont été suivis d'arrestations et de mises en accusation. Notons en passant que les personnes accusées étaient des civils. J'en ai subi les conséquences.

Concernant la DMPS, je voudrais mettre le ministre en garde. Sur le principe, effectivement, c'est bien s'ils peuvent le faire et à moindre coût, mais j'aimerais vraiment savoir ce que cela donne dans les bases militaires qui ont opté pour cette solution.

J'ai une question, chers amis, et elle n'a pas encore été posée. Monsieur le ministre, vous avez dit que vous allez nommer un ombudsman. J'aimerais que vous nous en disiez davantage. Personne n'a posé la question.

M. Arthur Eggleton: Tout d'abord, en ce qui concerne les salaires, permettez-moi de montrer une autre perspective. Si vous considérez les salaires du personnel des Forces canadiennes, depuis 1991 jusqu'à maintenant, vous verrez revenir constamment le mot «gel», car il y a eu pas mal de gel, à tous les niveaux. Mais pour ce qui est des augmentations, vous constaterez que jusqu'ici, les augmentations des militaires du rang—et c'est important du point de vue des 4 000 $—ont atteint 7,3 p. 100. Pour les officiers du service général, c'est-à-dire le rang au-dessus, les rangs intermédiaires, en quelque sorte, l'augmentation était de 6,5 p. 100. Pour les officiers supérieurs, ceux qui sont payés au rendement, elle représente 3 p. 100. Ces chiffres tiennent compte des augmentations de l'an dernier, celles que vous avez mentionnées.

• 1650

J'ajouterais que tout le monde n'a pas reçu 3 p. 100. Cela dépendait du rendement. Certains ont obtenu moins, d'autres plus, pour une moyenne de 3 p. 100, tandis que les militaires du rang ont obtenu 7,3 p. 100 pendant la même période, et les officiers du service général, 6,5 p. 100.

J'espère que cela vous situe un peu mieux les choses.

À propos de la diversification des modes de prestation des services, vous avez raison. C'est une possibilité, mais ce n'est pas toujours nécessairement la panacée. Il ne faut pas choisir cette méthode à moins de pouvoir le justifier. Nous ne devrions retenir cette solution que si elle permet une plus grande efficacité et une plus grande rentabilité. Nous sommes très prudents là-dessus, et je suis la chose de très près. Dès le début, j'ai dit très clairement au ministère et aux Forces canadiennes mon sentiment là-dessus. Je pense qu'on a pris d'excellentes décisions, et j'espère qu'on continuera de pouvoir le faire. Mais chaque cas doit être jugé individuellement.

En ce qui concerne l'ombudsman, nous n'avons pas encore établi tous les critères de sa fonction. Elle s'apparentera à celles des ombudsmans d'autres ministères. Il sera certainement autonome. Il se penchera sur des cas individuels qu'il signalera à l'attention du Chef d'état-major ou à la mienne, ou à quelqu'un autre, et il présentera un rapport annuel qui sera rendu public et qui sera déposé devant votre comité et au Parlement.

La procédure sera tout à fait ouverte, dans le contexte du rapport annuel, et la personne—il ou elle—pourra le présenter au comité et rendre l'information publique. Je pense donc que ce sera très utile pour régler les éventuelles difficultés qui pourraient surgir, de gens qui estiment n'avoir pas été traités équitablement, comme c'est le rôle habituellement d'un ombudsman.

Mais il y aura également d'autres procédures mises en place. J'ai parlé d'une procédure de grief, d'une commission d'audition des griefs. Nous allons mettre en place des mécanismes de résolution des différends afin d'accélérer la procédure; je crois que, dans l'ensemble, nous aurons un processus plus efficace et plus rapide. Cela devrait aussi contribuer à améliorer le moral, car on verra que la procédure est équitable.

J'espère que nous pourrons nommer l'ombudsman très bientôt. Nous dressons actuellement une liste de candidats possibles, et nous préparons le mandat.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Clouthier.

J'aimerais savoir si on a retrouvé certains des objets qui avaient été volés et qui ont été mentionnés dans le rapport du vérificateur général? Le savez-vous? A-t-on retrouvé certaines choses?

Gén Maurice Baril: Je l'ignore. À l'échelle de nos opérations annuelles, 75, ce n'est pas grand-chose. Il faudrait que je regarde les rapports d'enquête pour voir si l'équipement a été retrouvé, et si nous avons trouvé les voleurs ou les responsables.

Le président: Cela me paraît important. Si on note les vols, il me semble qu'on doit aussi noter si le matériel a été retrouvé.

Gén Maurice Baril: Si cela figure au rapport du vérificateur général, cela veut dire qu'il y a eu enquête, que les objets ont été déclarés volés, et il faudra que je voie le rapport d'enquête pour savoir exactement ce qui s'est passé.

Le président: Je vois.

Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais juste ajouter une information que vous demandez. Je m'excuse.

[Traduction]

M. Art Hanger:

[Note de l'éditeur: Inaudible]

Mme Pierrette Venne: Oui, je sais, mais je veux simplement répondre à sa question.

• 1655

M. Art Hanger: Bon.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Ici on indique bien le montant de la perte, le montant recouvré, le montant du recouvrement non prévu et le montant du recouvrement prévu dans les exercices ultérieurs.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Depuis 1993-1994, le budget a été réduit de 2 milliards de dollars, c'est bien cela?

M. Arthur Eggleton: Le budget a été réduit de 23 p. 100. Mais il y avait des réductions avant cela, effectuées par l'administration précédente.

M. Art Hanger: C'est exact. Et bien entendu, comme on le voit dans le budget, il y a des carences critiques dans divers domaines. On parle ici de carences critiques en ce qui concerne les sous-marins et les hélicoptères maritimes. Je crois comprendre que l'argent a été mis de côté pour l'achat des sous-marins, et ce depuis un certain temps déjà.

Encore une fois, je ne comprends pas ce qui empêche l'achat des hélicoptères, embarqués et de recherche et sauvetage. Je crois qu'il n'y a pas un seul député de l'opposition ici qui s'oppose à l'achat de ces hélicoptères. Il n'y a pas un seul député de l'opposition ici qui s'oppose à l'achat des sous-marins, car nous sommes tous d'accord pour dire qu'ils sont nécessaires. Et même cela ne garantira pas la sécurité de nos opérations maritimes.

Alors, la responsabilité vous incombe, monsieur. Pourquoi ces retards?

M. Arthur Eggleton: Je ne crois pas qu'il y ait des obstacles. Mais je suis heureux de vous entendre dire que vous êtes en faveur de ces acquisitions.

Je ne considère pas qu'il y ait des obstacles. J'estime qu'il faut être prudents, qu'il faut essayer d'obtenir la meilleure affaire possible pour le contribuable, en fonction de nos besoins. Cela représente pour le contribuable canadien des dépenses considérables. Nous devons donc les examiner très attentivement, nous assurer d'obtenir la meilleure valeur possible, et respecter nos exigences opérationnelles.

On a beaucoup travaillé à ces dossiers d'acquisition. Et je crois que c'est une bonne chose. Mais je veux aussi que les choses avancent le plus rapidement possible, et que l'on arrive à une décision. Je crois que nous aurons très bientôt une décision pour les hélicoptères de recherche et sauvetage.

M. Art Hanger: Des fonds ont été prévus pour l'achat des sous-marins. L'Angleterre nous les offre d'ailleurs à très bon prix. On estime qu'il y a là une lacune critique, comme c'est le cas aussi pour les hélicoptères.

La seule chose qui puisse retarder la conclusion du dossier des hélicoptères, selon moi, c'est que votre gouvernement, voilà quatre ans, a annulé un contrat; le gouvernement libéral a annulé le contrat pour les EH-101. On hésite donc maintenant à acheter ces articles dont les militaires ont désespérément besoin, car la chose pourrait être délicate, et l'affaire risque de vous sauter à la figure. Si c'est la raison du retard, vous faites traîner les choses sans raison. Vous avez eu quatre ans pour décider ce qui serait bon pour les militaires et ce qui ne l'était pas. Est-ce là la raison, l'annulation du contrat?

M. Arthur Eggleton: Non. Nous ne faisons pas traîner les choses. Nous n'étions pas d'accord avec la décision qu'avait prise le gouvernement précédent sur les EH-101. Nous l'avons donc annulée. Nous jugions que ce contrat ne correspondait pas à l'intérêt des contribuables, ni d'ailleurs nécessairement à nos exigences opérationnelles. Comme on l'a souvent dit, c'était la version Cadillac.

Nous préférons quelque chose de plus modeste. Nous préférons aussi un article de série. Mais nous devons tout de même répondre à nos exigences opérationnelles, et nous avons donc voulu les examiner toutes afin d'établir les critères pour l'appel d'offre sur les hélicoptères de recherche et sauvetage, comme nous le faisons dans les autres cas. Nous voulons obtenir le meilleur équipement à un prix abordable.

• 1700

Nous avons moins d'argent. Nous devons aiguiser nos crayons et nous assurer de respecter toutes les exigences et d'éliminer tout ce qui n'est pas nécessaire. C'est exactement ce que nous avons fait dans ce cas-ci. Nous avons procédé de cette manière puis nous avons lancé des appels d'offres. Ça ne se fait pas du jour au lendemain. Des sommes considérables sont en jeu, et il y a une marche à suivre. On ne nous donnera pas de deuxième chance. Nous ne pouvons pas nous permettre le luxe d'une décision erronée.

Vu les montants concernés, et le fait qu'il s'agit de sauver des vies, dans le cas des hélicoptères de recherche et sauvetage, nous devons absolument faire de notre mieux. Nous devons nous assurer d'avoir le bon équipement. Nous avons donc passé le dossier au peigne fin, et arrêté les critères pour les appels d'offres de manière à respecter les exigences opérationnelles et à protéger les intérêts financiers du contribuable.

Il ne faut pas sous-estimer le temps que ce genre de chose exige, mais nous sommes pressés d'en finir. Il faut mettre tous ces éléments dans l'équation et procéder à l'acquisition le plus rapidement possible.

[Français]

Le président: Madame Venne.

Mme Pierrette Venne: Quand on parle des dépenses de la première réserve, comme on l'appelle, on dit que cela comprend les effectifs du quartier général. J'aimerais savoir pourquoi il y a eu cette année une augmentation importante par rapport à l'exercice 1996-1997, une augmentation de 19 à 31 millions de dollars, alors qu'on sait qu'il y a des compressions à l'administration centrale de la Défense nationale.

Lieutenant général David Kinsman (sous-ministre adjoint, Personnel, ministère de la Défense nationale): Quand vous parlez de la réserve, parlez-vous des forces de la réserve?

Mme Pierrette Venne: Je parle du quartier général, de la réserve. Ici on dit que les dépenses de la première réserve comprennent les effectifs du quartier général. C'est dans le budget des dépenses, là où on compare la milice de la réserve navale, la réserve aérienne et le quartier général. Le budget du quartier général, en 1996-1997, était de 19 millions de dollars et, en 1997-1998, il est de 31 millions de dollars. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

[Traduction]

Lgén David Kinsman: Je ne peux vous répondre.

M. Arthur Eggleton: À quelle page?

[Français]

Mme Pierrette Venne: Non, je n'ai pas la page de votre budget. Monsieur le président, vu qu'on ne peut obtenir la réponse maintenant, peut-être qu'ils pourraient l'obtenir et l'envoyer plus tard au greffier. Ça va?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Vous parlez du quartier général de la Réserve navale à Québec. C'est de cela que vous voulez parler?

[Français]

Mme Pierrette Venne: Pas seulement de

[Traduction]

Québec; mais partout ailleurs.

M. Arthur Eggleton: Bon. Nous vous enverrons les renseignements.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Si cela vous convient, vous donnerez la réponse au greffier plus tard. Merci. C'était ma question.

Le président: Merci.

Monsieur Clouthier.

[Traduction]

M. Hec Clouthier: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, comme vous le savez—vous l'avez déjà dit aujourd'hui et à maintes reprises—l'une des grandes difficultés dans les achats, ou dans l'acquisition de nouvel équipement, c'est qu'à l'occasion on semble manquer d'argent. Nous devons nous montrer financièrement très prudents, et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons envisagé la diversification des modes de prestation des services.

C'est bien d'avoir un Livre blanc de 1994 qui annonce que tout l'équipement va être renouvelé. Je suis un homme d'affaires. Je me dis que je vais acheter cinq nouveaux camions et trois nouveaux bulldozers, et voilà que tout à coup les choses changent et je n'ai plus d'argent.

Cela dit, il y a peut-être moyen pour les forces armées de générer des recettes. Je crois en avoir déjà parlé avec vous.

Beaucoup de bases militaires ont de grandes surfaces. Certaines pourraient développer l'écotourisme, en partenariat avec le secteur privé ou avec d'autres ministères. Seriez-vous prêts à envisager quelque chose de ce genre pour augmenter les recettes?

• 1705

Et si nous faisons de l'argent de ce côté-là—car je sais que ça peut arriver—serait-il possible de ne pas verser ces fonds au Trésor, mais de les mettre au budget militaire. Je sais que le ministre des Finances, M. Martin, n'y serait peut-être pas favorable, mais si c'est de l'argent que nous gagnons, soit par la vente d'équipement, la vente de bois, ou par des opérations écotouristiques au Canada...

Ma question comporte donc deux volets: voyez-vous l'idée d'un bon oeil? Et deuxièmement, serait-il possible de garder cet argent pour nous?

M. Arthur Eggleton: J'y suis tout à fait favorable. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on fasse preuve d'imagination afin d'obtenir des revenus, et pour qu'on les garde, pour que Paul Martin ne mette pas la main dessus.

Nous examinons diverses possibilités. Il y a effectivement certains postes qui ont peut-être rapporté des revenus que nous avons partagés avec le centre, comme on l'appelle.

Vous avez parlé d'immobilisations. Je pense en particulier au programme de formation en vol de l'OTAN. Voilà un exemple où il est nécessaire d'investir des sommes considérables en équipement, mais ces investissements seront faits par le secteur privé. Bien sûr, nous allons les payer, et d'autres pays aussi qui participeront au programme, mais c'est le secteur privé qui fera ces choses qui seraient difficiles pour nous.

Vous avez parlé des terrains que nous avons. Nous sommes en discussions avec un pays pour les aéroports. Il est question de partager l'espace à Cold Lake. Nous avons beaucoup de place là-bas et nous pourrions encore une fois en tirer des recettes. Ce pays est intéressé aux possibilités de vol qu'offre la région.

Il y a donc plusieurs possibilités; nous avons en Alberta des forces britanniques... Nous avons des forces dans d'autres opérations. Oui, nous sommes certainement prêts à faire davantage dans ce sens pour tirer des recettes, et nous espérons certainement pouvoir les utiliser pour répondre à nos propres besoins.

M. Hec Clouthier: J'ai une question supplémentaire qui concerne la BFC Petawawa, dans ma circonscription.

Comme vous le savez probablement, j'ai parlé à des gens de RNCan concernant la forêt ancienne qui s'y trouve et la possibilité d'un partenariat avec le Centre canadien d'écologie. J'espère qu'il en ressortira quelque chose.

C'est de ce genre de choses que je veux parler, monsieur le ministre, de situations où tout le monde est gagnant, non seulement le gouvernement du Canada, non seulement les militaires, mais aussi la population en général, parce que nous pouvons mettre en valeur nos ressources.

M. Arthur Eggleton: Je serais ravi d'examiner ces possibilités.

M. Dick Proctor: Je voudrais revenir, monsieur le ministre, à la question des compressions.

J'ai appris, après le début de cette réunion, que les agents du personnel du MDN ont reçu un avis cet après-midi les informant que 6 000 emplois seraient éliminés prochainement et qu'ils devaient se préparer à avoir beaucoup de travail. J'aimerais que nous nous concentrions là-dessus et que nous tirions les choses au clair. Est-ce vrai ou non? Qu'en est-il?

M. Arthur Eggleton: Je ne suis pas sûr quant aux chiffres que vous mentionnez. Je vais demander à la sous-ministre de vous répondre.

Mais comme je l'ai dit aujourd'hui à la Chambre en réponse à une question que me posait votre chef, il y a actuellement deux types de compressions. Nous parlons ici des civils.

M. Dick Proctor: Exact.

M. Arthur Eggleton: L'une a trait à l'application des décisions prises dans le cadre du budget 1994-1995 en vue de ramener l'enveloppe à sa dimension actuelle, et à la dimension qu'elle aura l'an prochain. En fait, les dernières compressions auront lieu l'an prochain. La plupart sont connues et ne devraient pas vous surprendre.

Là où il y a compression, si les gens ne trouvent pas d'emploi auprès de l'entreprise qui assurera le travail, ou par un autre moyen, bien entendu nous avons prévu des programmes de retraite anticipée.

Les autres compressions sont celles qui découlent de la diversification des modes de prestation des services. Dans ce cas également, comme dans l'exemple que j'ai donné, celui de Moose Jaw, dans la mesure du possible nous prenons des dispositions pour que les employés soient embauchés par le nouvel organisme qui assurera le travail et, souvent, se sont les employés eux-mêmes qui décrochent le contrat lorsqu'ils ont fait une offre dans le cadre de la DMPS.

Donc, voilà pour les compressions jusqu'ici. Absolument aucune décision n'a été prise pour d'autres compressions.

• 1710

M. Dick Proctor: Donc le premier exemple n'a rien à voir avec la prestation des services, mais plutôt avec le Livre blanc de 1994. Le deuxième exemple que vous avez donné a-t-il trait à la DMPS? Vous parlez d'application des décisions du Livre blanc.

M. Arthur Eggleton: Je suis désolé, je voulais dire les décisions prises dans le budget de 1994-1995, concernant la réduction globale des dépenses, qui ont été appliquées dans le cadre de l'examen des programmes. Tous les ministères, programmes et organismes, y compris la Défense nationale ont été touchés. Nous appliquons ces décisions sur une période de trois ans.

Nous mettrons en oeuvre les dernières compressions l'an prochain, ce qui nous donnera alors un budget d'environ 9,2 milliards de dollars. Cela représente une compression d'environ 23 p. 100 depuis 1994.

Cela représente une partie des coupures. Nous sommes maintenant aux étapes finales.

Les autres changements sont le résultat de la diversification des modes de prestation des services. Cela ne représenterait certainement pas 6 000 employés, mais cela peut en toucher quelques-uns. Certains, bien entendu, seront embauchés par les nouveaux organismes qui assureront les programmes ou, comme je l'ai dit, s'il y a une offre interne, les employés eux-mêmes pourraient assurer les services.

M. Dick Proctor: Si ce n'est pas 6 000, combien de personnes seront-elles touchées?

M. Arthur Eggleton: Cela dépend de quoi vous parlez. Parlons-nous des coupures dans tout le Canada? Sur quelle période? Je ne sais pas. La sous-ministre a peut-être une meilleure idée des chiffres.

Mme Louise Fréchette: Nous ne pouvons pas donner des chiffres exacts, dans la mesure où on ne peut pas savoir par avance quels seront les résultats des analyses sur la meilleure façon d'assurer une activité. Aucune instruction n'a été donnée de prévoir des réductions d'effectif de 6 000 personnes au MDN actuellement.

J'ai déjà dit que nous avions commencé depuis deux ans à examiner systématiquement différents secteurs d'activités. Nous allons voir comment assurer ces activités, quels sont nos coûts, comment ils se comparent au secteur privé, et s'il est justifié d'avoir un concours. Le cas échéant, doit-il y avoir une offre interne, une équipe interne? On pourrait rester dans le secteur privé. Donnez des chiffres reliés à cet examen systématique, c'est préjuger du résultat d'un exercice en plusieurs étapes.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Monsieur Price.

M. David Price: Comme je suis un défenseur de l'enquête sur la Somalie, et surtout de la partie où il est dit que le Parlement doit être vigilant, je vous ai entendu avec plaisir annoncer que l'ombudsman ferait rapport à notre comité.

M. Arthur Eggleton: C'est à moi que l'ombudsman présentera son rapport, si je me souviens bien, mais le rapport sera rendu public et déposé devant votre comité.

M. David Price: Bon.

Revenons aux hélicoptères, puisque vous avez rouvert la porte. Vos experts du ministère de la Défense nationale continuent de recommander le EH-101. Accepterez-vous leur recommandation?

M. Arthur Eggleton: Je n'ai pas dit qu'ils recommandaient le EH-101.

M. David Price: C'est ce qu'ils ont toujours recommandé.

M. Arthur Eggleton: Nous n'avons pas décidé lequel des quatre modèles nous choisirions.

M. Hec Clouthier: Je croyais que c'était Boeing.

M. David Price: Laissons les hélicoptères et passons aux sous-marins. Pouvez-vous nous dire où en sont les négociations pour les sous-marins? Nous n'avons rien vu, donc elles doivent en être à un certain point.

M. Arthur Eggleton: Nous sommes en discussions actuellement avec les Britanniques. Encore une fois, je dirais que la décision devrait être prise prochainement. Comme vous le savez, les discussions durent depuis un certain temps, et les Britanniques sont pressés de se débarrasser des sous-marins.

M. David Price: C'est ce qu'on nous dit. Ils ne veulent pas les donner à d'autres. Ils veulent nous les donner à nous.

M. Arthur Eggleton: Je ne ferais pas de commentaire quant au choix du verbe «donner».

Des voix: Oh, oh!

M. Arthur Eggleton: Je dirais que nous sommes plus près du but que jamais. Les tractations sont très sérieuses.

M. David Price: Encore une petite question. Il y a eu des coupures dans le personnel du Quartier général de la Défense nationale, et en même temps les coûts augmentent. Ils sont passés de 19 à 31 millions de dollars.

• 1715

M. Arthur Eggleton: Comment est-ce possible avec toutes ces coupures?

M. David Price: Ça ne cadre pas.

M. Arthur Eggleton: Nous avons considérablement réduit les effectifs.

M. David Price: Et on continue de dépenser.

M. Arthur Eggleton: Ça doit être une question de période...

Mme Louise Fréchette: Je crois que nous parlons de deux choses différentes.

M. David Price: Je parle du Quartier général de la Défense nationale.

M. Arthur Eggleton: Dans l'ensemble, les coûts baissent, puisque nous avons réduit le personnel à peu près de moitié.

Lgén David Kinsman: C'est peut-être parce que trois quartiers généraux ont été regroupés au QGDN.

M. Arthur Eggleton: Oui, c'est exact. Les trois services ont maintenant leur quartier général au QGDN, alors que ce n'était pas le cas auparavant. Tandis que les frais généraux d'exploitation pour les opérations du quartier général ont considérablement diminué, et diminuent encore, il y a par ailleurs consolidation. C'est probablement ce qui explique l'augmentation.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je vais continuer dans la veine des questions que je posais tout à l'heure.

Cette année et l'an prochain, les effectifs des forces régulières seront réduits d'environ 2 000 personnes, et 1 000 postes seront éliminés parmi les rangs supérieurs. Dans la Réserve, on cite des chiffres allant de 26 000 à 32 000; l'écart est important. L'estimation semble très vague. Considère-t-on la Réserve comme un amortisseur, une source complémentaire où aller chercher des réductions si l'achat des équipements ou les augmentations de salaires entraînent des coûts plus élevés que prévu au moment de la préparation du budget? Voyez-vous les réserves comme un amortisseur?

M. Arthur Eggleton: Non, je ne les considère pas comme un amortisseur. Quand on considère les besoins financiers et les ressources disponibles, il y a toujours des compromis à faire. Si vous faites des compressions ou ajoutez des éléments, il faut voir où ces changements doivent intervenir. Il faut évaluer les différents besoins, cerner les priorités. Mais je ne parlerais pas d'amortisseur.

Nous augmentons la Réserve. Nous avons commencé à recruter, à essayer d'augmenter l'effectif.

Gén Maurice Baril: Pour ce qui est de la fourchette entre 26 000 et 32 000, ce n'est pas une question de financement, mais de nombre de jours de formation. Il y a les nombres par établissement, le plafond salarial, et c'est une formule assez complexe qui dépend des montants disponibles.

Il y a plus de gens dans les manèges militaires... et je veux parler de la milice, puisque c'est le domaine que je connais le mieux. Lorsque nous sommes autorisés à avoir 18 500 personnes, l'armée peut probablement rassembler dans les manèges militaires plus de 22 000 à 23 000 personnes. C'est ce qui se fait traditionnellement. Il y a de l'argent pour 18 500, mais avec cet argent on peut en fait engager beaucoup plus de gens annuellement.

M. Leon Benoit: Alors pourquoi une telle fourchette?

Gén Maurice Baril: La fourchette est large parce que nous disons que nous avons un montant maximum de paye, mais avec ce montant-là, nous pouvons avoir plus de gens dans les manèges militaires que prévu au départ.

M. Leon Benoit: Monsieur le ministre, pourriez-vous déposer un document indiquant le nombre exact de troupes régulières que nous avons actuellement dans les forces, le nombre exact d'officiers à différents niveaux? Est-ce possible? Et je voudrais être sûr que ces chiffres seront exacts. J'aimerais également avoir le nombre de réservistes, le nombre réel de réservistes. Ça me paraît important.

M. Arthur Eggleton: Avec plaisir. Nous pourrions même vous donner des comparaisons avec les chiffres de 1994, avant le début des compressions et de la mise en oeuvre de ces politiques. Nous pourrions vous montrer les tendances. Nous vous enverrons ces renseignements.

M. Leon Benoit: Pour ce qui est du coût du maintien de la paix, le ministère a reçu une facture supplémentaire de 32 millions de dollars pour l'Opération Mirador avec les avions de chasse. Trente-deux millions de dollars supplémentaires qui n'étaient pas prévu au budget, je crois. Je me demande d'où vient l'argent, et si cela risque d'avoir un impact sur le nombre de réservistes.

• 1720

M. Arthur Eggleton: Tout d'abord, ces coûts sont dus principalement aux avions de chasse et à leurs pilotes. C'est un coût régulier. Autrement dit, nous aurions déboursé cette somme qu'ils soient allés en Bosnie ou qu'ils soient restés ici. Je ne sais pas si nous pouvons vous dire quels coûts supplémentaires l'opération a véritablement entraînés.

Gén Maurice Baril: Avec votre permission, je ne sais pas exactement quels sont les coûts supplémentaires pour l'escadron, moins ce qui a été déployé, mais l'argent a été pris sur le budget du commandement aérien. Le budget disponible explique que nous les ayons envoyés là-bas pour trois mois...

M. Leon Benoit: Pour l'opération SFOR en Bosnie, 168 millions de dollars; vous resterez à l'intérieur du budget. Prévoyez-vous des dépassements?

Gén Maurice Baril: Pas pour le moment.

M. Leon Benoit: Bon.

M. Arthur Eggleton: Les coûts supplémentaires sont probablement très modestes. N'oubliez pas qu'il y a des frais courants, et qu'en envoyant les gens dans cette région pour les aider à accomplir...

Sur cette somme—66 millions, avez-vous dit?—2 millions sont attribuables directement à l'opération.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Ma question porte sur nos engagements à l'OTAN. Du point de vue de l'entraînement, depuis que le Canada a quitté l'Europe, il y a quelques années, j'imagine que les occasions d'entraînement interopérationnel ont été sévèrement réduites. Bien entendu, nous restons engagés en Yougoslavie avec les autres forces de l'OTAN là-bas; pour ce qui est du strict rôle défensif de l'OTAN, et des responsabilités qui vont de pair avec un rôle aussi spécialisé et avec l'arrivée de nouveaux pays au sein de l'OTAN, allons-nous participer activement aux manoeuvres à l'avenir, avec des pays comme la Pologne, la Hongrie et la République tchèque?

Gén Maurice Baril: Pour ce qui est de la marine et de l'aviation, les deux services s'entraînent régulièrement avec leurs partenaires de l'OTAN en Amérique du Nord, aux États-Unis ou au Canada, ou dans l'Atlantique.

Pour les forces terrestres, un grand exercice est prévu en Europe au printemps prochain, sous le nom d'opération Strong Resolve. Nous y participerons certainement avec les Forces maritimes, les forces aériennes et l'armée de terre, ainsi qu'avec la force de réaction immédiate, qui est groupement tactique. La question de savoir qui paiera leur transport du Canada jusqu'en Europe n'a pas encore été réglée, car nous avons eu un différend avec l'OTAN sur la question du financement. Nous prévoyons que la question sera réglée d'ici lundi. Nous participerions alors à l'exercice avec les trois éléments.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Monsieur Jordan, aviez-vous une question?

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Oui, rapidement.

Revenons à la Réserve et à l'analyse commerciale de la proposition de sous-traitance. Il faut, pour l'ensemble de l'opération, appliquer une stratégie commerciale solide.

Compte tenu de l'évolution du rôle des forces armées et des activités de type non guerrier, il me semble que puisque la situation financière a changé depuis la publication du Livre blanc, la référence à la réduction de la Réserve me paraît alarmante. La Réserve permet une grande souplesse à un prix très rentable. Ce n'est pas le même coût de revient.

Il y a aussi la branche des relations publiques. Il y a là une excellente occasion de promotion des forces armées. Notre propre unité de la milice a envoyé des gens au Manitoba durant les inondations. Il y a beaucoup d'enthousiasme pour ce type d'activités.

Je serais très inquiet si la souplesse que permet la Réserve devait être victime d'une théorie bureaucratique de survie des plus forts, car je ne suis pas sûr que la Réserve soit suffisamment bien représentée à ces discussions. Au bout du compte... je ne sais pas si on peut parler «d'amortisseur», mais la Réserve risque effectivement de faire les frais de l'équilibre budgétaire. Le nouveau rôle des forces armées nécessitera selon moi l'utilisation efficace et effective de la Réserve, et les retombées possibles sont extrêmement intéressantes.

• 1725

Donc, cela m'inquiète beaucoup.

M. Arthur Eggleton: En fait, tous nos efforts ces derniers temps vont dans le sens d'un renforcement de la Réserve, d'une augmentation de ses effectifs, au-delà en fait de ce qui avait été prévu par le Livre blanc, car nous sommes conscients de la nécessité d'avoir une force de réserve plus importante.

Nous avons également confié de nouveaux rôles aux différentes réserves. Par exemple, dans la Réserve navale, le nouvel équipement pour la surveillance côtière... les bâtiments consacrés à la défense côtière sont confiés entièrement aux réservistes. On ne leur a pas donné un équipement d'occasion, mais bien un bâtiment neuf, de pointe, avec un équipement ultramoderne.

En outre, dans le contexte de la force totale, nous intégrons plus fréquemment les forces régulières et les réserves, donnant ainsi aux réservistes la possibilité de servir dans des missions de maintien de la paix, en Bosnie et en Haïti, par exemple. Ce sont là des choses qui ne se faisaient pas auparavant.

En même temps, bien entendu, nous voulons rationaliser la Réserve pour nous assurer que chacune de ses unités soit justifiée, et c'est ce que nous faisons actuellement. Mais dans l'ensemble, notre but est de la renforcer.

Je vous laisse la parole, si vous vouliez ajouter quelque chose.

Gén Maurice Baril: Je crois que vous avez tout expliqué, et très bien.

Nous augmentons la capacité des réserves. La marine a reçu des bâtiments tout neufs; l'aviation a des unités de la force totale, ainsi qu'un escadron d'hélicoptère. Leurs pilotes d'hélicoptères vont soutenir une opération, comme c'est le cas aussi dans la force terrestre.

Si nous restructurons la milice, ce n'est pas pour la diminuer. Nous avions en fait presque décidé de ramener ses effectifs à 14 500, mais nous avons changé d'avis. Nous aurons 18 500 réservistes, mais nous essayons de rationaliser et de comprimer les opérations au quartier général. Nous n'avons certainement pas l'intention de dissoudre tous les régiments canadiens car, comme vous l'avez dit, ils constituent un lien avec la collectivité. C'est pourquoi nous y tenons, et nous voulons qu'ils soient beaucoup plus efficaces dans tout le pays. Enfin, la Réserve c'est la base de la mobilisation.

Le président: Dans le Livre blanc de la Défense de 1994, on parlait d'ajouter 3 000 soldats environ aux forces de campagne de l'armée. Où en sommes-nous?

Gén Maurice Baril: Ils sont en place. La majorité des 3 000 sont allés aux forces terrestres, en fait à l'unité de front, sous forme de batterie, escadron et infanterie, dans l'ensemble des forces terrestres. Que je sache, ils devraient être en poste.

Il a fallu beaucoup de temps pour augmenter la capacité de combat de chacune de nos unités au Canada.

Le président: On ne parle pas, général, de couper ces 3 000 postes?

Gén Maurice Baril: Nous avons certainement examiné la viabilité de ces 3 000 postes, comme nous examinons l'ensemble des activités des forces terrestres. Il a donc fallu faire des ajustements au sein de l'unité, mais nous n'avons pas réduit la capacité de combat.

Le président: Nous allons donc garder les 3 000?

Gén Maurice Baril: Pour l'instant, oui. Dans le cas des examens qui seront effectués à l'avenir, c'est toujours possible. Mais j'espère certainement que nous ne réduirons pas notre capacité, car notre but est de maintenir la capacité de combat des unités.

Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie, ainsi que vos collaborateurs, de nous avoir consacré tant de temps cet après-midi. Nous vous en sommes tous très reconnaissants.

M. Arthur Eggleton: Merci.

Le président: La séance est levée.