NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 avril 1998

• 1900

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonsoir, mesdames et messieurs.

J'aimerais vous souhaiter à tous et à chacun la bienvenue ici ce soir à notre assemblée publique qui a pour objet de recueillir Vos vues et opinions sur les mesures à prendre pour améliorer la qualité de vie du personnel militaire.

Je commence en règle générale par demander à tous les membres du comité de se présenter. C'est justement ce que nous allons faire ce soir. Je vais commencer par M. Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Leon Benoit et je suis député de la circonscription de Lakeland, en Alberta. La base aérienne de Cold Lake se trouve dans ma circonscription. Je suis député réformiste.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je m'appelle Art Hanger. Je suis le porte-parole du Parti réformiste en ce qui concerne les questions relatives à la Défense, et ma circonscription est Calgary-Nord-Est.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je m'appelle Bob Wood. Je suis le député de Nipissing, qui est juste à côté, et la base des Forces canadiennes de North Bay se trouve dans ma circonscription.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Je m'appelle John Richardson. Je suis secrétaire parlementaire auprès du ministre de la Défense nationale. Ma circonscription est Perth—Middlesex, qui se trouve entre Stratford et London, en Ontario.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je m'appelle David Price. Je suis le député progressiste-conservateur de Compton— Stanstead, dans le sud du Québec.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je m'appelle Judi Longfield. Je suis la députée libérale représentant la circonscription de Whitby—Ajax, qui est juste à l'est de la région métropolitaine de Toronto.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Je m'appelle Hector Clouthier et je suis le député de Renfrew— Nipissing—Pembroke.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Je m'appelle Ghislain Lebel et je suis député fédéral du comté de Chambly.

[Traduction]

Le président: Je m'appelle Robert Bertrand. Je suis le député de Pontiac—Gatineau—Labelle, juste de l'autre côté de la rivière.

[Français]

Je voudrais aussi mentionner que s'il y en a qui veulent faire des présentations en français, il n'y a pas de problème. Vous pouvez parlez dans la langue de votre choix. Donc, sans plus tarder, nous allons commencer avec

[Traduction]

la première personne à nous faire un exposé, soit Dena Palamades.

Allez-y, je vous prie, Dena.

Mme Dena Palamades (témoigne à titre personnel): Bonsoir, honorables députés, colonel Mitchell, mesdames et messieurs. Merci de m'avoir invitée ici ce soir.

Je m'appelle Dena Palamades. Je suis épouse et personne à charge depuis 13 ans et demi. Pendant cette période de temps, nous avons déménagé six fois.

Le 1er avril 1996, le contrat du MDN avec ses soldats et leurs familles a changé de façon fondamentale. C'est ce jour-là que sont entrés en vigueur le nouveau contrat et les nouvelles politiques relativement au Programme de vente d'habitation garantie(PVHG), au Plan de garantie de remboursement des pertes immobilières(PGRPI), à l'Agence de logements des Forces canadiennes et au déménagement de meubles et d'effets personnels.

Ma famille et moi-même, tout comme de nombreuses autres familles militaires, ont souffert de ces changements et sur le plan financier et sur le plan émotionnel. Ma famille a perdu 17 000 $ par suite de notre déménagement en 1996. Je vais vous expliquer comment et pourquoi et quelle est selon moi la solution.

Notre voyage dans le but de nous trouver un logement a eu lieu en mai 1993. Le marché était alors très chaud. Un RCR venait tout jute d'arriver de London, la liste d'attente pour les LF était de 200 jours et les logements en location étaient très peu nombreux. Nous avons fait la chose la plus raisonnable: nous avons acheté un modeste bungalow de trois chambres à coucher.

Au cours des trois années qui ont suivi, les choses ont beaucoup changé. Tout d'abord, il y a eu les compressions budgétaires générales au gouvernement et certaines mises à pied; puis ils ont fermé l'IFNP. Peu après, l'EACL a renvoyé plus de 400 employés. Puis on a dit au revoir au Régiment aéroporté. Enfin, en 1996, le nombre de personnes affectées ici a été beaucoup plus limité.

• 1905

Cette localité est petite. La grande majorité des agents immobiliers et des acheteurs d'immobilier sont ou des militaires ou des fonctionnaires. La suppression, dans l'économie locale, de près de 1 100 emplois a eu une très forte incidence.

Est alors venu s'ajouter à un marché déjà très mal portant le Programme de vente d'habitation garantie. C'était un projet pilote avec de très grands idéaux. Le personnel du SMA a dit:

Le PVHG a d'excellentes chances de réaliser son objet, soit réduire l'angoisse attribuable à un déménagement en période de changements rapides et de marchés immobiliers imprévisibles.

Le PVHG ne garantit pas une vente, il garantit un prix. Le prix s'appuie sur la moyenne entre deux évaluations certifiées indépendantes. Il y a cependant une condition: le prix de mise en vente doit être établi en vue d'une vente en l'espace de 90 jours. En même temps, les avantages prévus dans le cadre de l'IOTDR ont été ramenés d'une période de 12 mois à une période de neuf mois seulement. L'IOTDR offre une aide pour couvrir les coûts occasionnés par la possession de deux résidences.

Le PCRPI a lui aussi été modifié. Auparavant, les membres qui avaient perdu plus de 10 p. 100 de leur prix d'achat récupéraient 90 p. 100 de leur perte. Aujourd'hui, le PCRPI s'appuie sur la valeur de l'estimation établie dans le cadre du PVHG, et le marché local doit avoir chuté de 10 p. 100 ou plus.

Dans notre cas, notre prix d'achat avait été de 139 900 $. Royal LePage nous avait offert 127 500 $, soit 9 p. 100 de moins que notre prix d'achat. La maison a fini par se vendre 116 000 $, soit 17 p. 100 de moins que le prix d'achat initial. Les évaluateurs disaient que le marché local avait reculé de 7,5 p. 100. Nous avons subi une perte de 9 p. 100 et n'avons bénéficié d'aucune aide, mais la situation aurait été la même si nous avions vendu indépendamment, de notre côté. Quelle que soit la perte réelle accusée, l'aide consentie est fonction de la valeur de l'évaluation, et le marché local doit baisser de plus de 10 p. 100.

Ces règles ne fonctionnent pas à Petawawa, car il est très difficile d'établir des données sur le marché immobilier qui soient statistiquement significatives.

Pendant le printemps de 1996, les maisons restaient en moyenne sur le marché pendant 149 jours. Or, dans mon quartier, la moyenne était de 341,5 jours. Cet écart énorme s'explique du fait que le marché des maisons de plus de 125 000 $ se comportait très différemment de celui des maisons de moins de 125 000 $. Les acheteurs des maisons de 125 000 $ et plus avaient été soit mis à pied soit réaffectés par le gouvernement fédéral. Le marché s'est rajusté en partie en réduisant les prix, mais surtout en prolongeant le séjour des maisons sur le marché. D'autre part, il s'agit d'un marché très saisonnier et la plupart des ventes ont lieu au printemps et au début de l'été.

Royal LePage s'est vu accorder le contrat d'administration du PVHG. Il a géré tous les aspects du programme, depuis les arrangements pour les évaluations jusqu'à la détermination du prix de vente garanti, en passant par l'arbitrage lors de plaintes au sujet du processus, la gestion des propriétés demeurées vacantes et l'obtention de droits d'inscription pour les maisons couvertes par le PVHG.

Je ne peux pas accepter une pure perte de 12 400 $ lorsque c'est le gouvernement qui nous obligeait à déménager, qui avait changé les règles et qui avait tué le marché local. C'est pourquoi je me suis lancée dans mes recherches.

L'on ne peut pas obtenir une évaluation indépendante car il n'y a que cinq évaluateurs accrédités dans la vallée supérieure de l'Outaouais et ils font tous du travail pour Royal LePage. Le secteur des évaluations immobilières est, au mieux, subjectif, et, au pire, un jeu de devinettes. Dans notre cas, les évaluateurs étaient complètement à côté. Il n'y a aucune donnée concrète qui vienne appuyer l'affirmation selon laquelle le marché local a fléchi de 7,5 p. 100 entre 1993 et 1996. Pour l'ensemble de Petawawa, selon les chiffres établis par le Renfrew County Real Estate Board, le marché a en fait enregistré une hausse de 2,4 p. 100.

Toutes les personnes avec qui j'en ai discuté m'ont dit qu'on ne peut pas s'appuyer là-dessus, que le marché des maisons de 125 000 $ et plus est différent. Même Royal LePage insistait pour que nous nous limitions à notre petit quartier.

J'ai ensuite fait une recherche de titres pour chaque maison de mon voisinage immédiat. Voici ce que j'ai découvert: l'ensemble des ventes de 1993 à 1996 avait chuté de 3,33 p. 100. Pour les maisons vendues et en 1993 et en 1996—donc chaque fois la même maison—la baisse a été encore moindre, soit de 2,31 p. 100. Une fois annoncé le PVHG, les prix ont chuté de 6,62 p. 100. La baisse moyenne pour les maisons couvertes par le PVHG était de 13,78 p. 100. Plus intéressant encore, une fois le Programme de vente d'habitation garantie instauré, seules deux maisons dans mon quartier se sont vendues entre le 16 août 1996 et le 30 juin 1997. Ce programme a donc sensiblement changé le marché local.

• 1910

Permettez-moi de situer ces statistiques dans leur contexte.

L'affectation de mon mari exigeait qu'il soit à Toronto le 24 juin 1996. Nos noms avaient été inscrits sur la liste des logements familiaux. À la mi-juillet, nous avons appris qu'un de ces logements allait être disponible le 6 août. Pendant l'absence de mon mari, j'ai dû m'occuper toute seule de tous les préparatifs pour le déménagement et donner suite aux nombreuses et lourdes exigences de Royal LePage.

C'est à ce moment-là que les changements au niveau du contrat pour les déménageurs m'ont frappée. J'ai eu la visite de l'agent responsable du déménagement. Il a parcouru la maison et m'a dit que de nombreuses choses avaient changé. En particulier, ils exigeaient un inventaire extrêmement détaillé des articles de valeur. J'ai consacré les trois ou quatre jours suivants au travail requis par cette exigence. Lorsque les déménageurs ont fini par venir, ils ont déclaré ne pas avoir besoin de cet inventaire détaillé et ils ne l'ont pas utilisé.

Lorsqu'ils sont arrivés, j'ai également appris jusqu'à quel point les règles avaient changé. Il n'y avait plus de normes minimales pour l'emballage. Ils en assumaient la responsabilité et ils pouvaient donc emballer les choses comme ils le voulaient et je n'avais rien à dire.

Lorsque j'ai protesté, parce qu'ils avaient mis six tableaux encadrés dans une boîte conçue pour un seul cadre, avec une seule feuille de papier entre chaque article, on m'a dit que je n'avais aucun droit en vertu du contrat. S'il y avait des dommages, ils s'en occuperaient à l'autre bout. Il était clair qu'ils n'avaient ni suffisamment de boîtes ni suffisamment de papier. De nombreux articles ont été emballés sans papier.

Les préparatifs pour le déménagement n'étaient pas mon emploi à temps plein. J'avais une carrière très exigeante et deux enfants d'âge préscolaire dont je devais m'occuper. Je n'étais pas en mesure de tout faire toute seule, alors j'ai dû recruter une jeune adolescente qui est venue m'aider. Mon mari est revenu à la maison le soir où les déménageurs ont fini les boîtes, juste à temps pour le chargement du camion.

Nous sommes arrivés à Toronto et avons rencontré le camion au logement familial à 8 heures du matin le 6 août. L'ALFC n'était pas encore ouverte. Lorsque quelqu'un a fini par arriver, elle m'a demandé s'il ne nous serait pas possible d'attendre quelques jours, car la maison n'était pas prête. On aurait pu me téléphoner le jour ouvrable précédent et nous n'aurions pas chargé le camion. Nous avions à choisir entre nous installer dans la maison telle quelle ou bien faire entreposer toutes nos affaires. Le camion attendait toujours dehors. Le moindre des deux maux était de nous installer dans la maison.

D'autre part, mon mari a dû retourner à Petawawa pour des exercices dès le lendemain. Il devait revenir le 27 août pour repartir de nouveau le 3 septembre pour un cours de six semaines.

Notre petite vérification a fait ressortir 32 problèmes. Il y avait des débris dans tous les coins. Le plafond au-dessus de l'escalier s'était effondré. La baignoire était remplie de plâtre, la toilette était bouchée, le plancher du sous-sol collait toujours avec de la peinture non encore sèche et l'arrivée d'eau fuyait.

J'ai supplié l'Agence de logements des Forces canadiennes de faire venir un nettoyeur tout de suite pour sortir certains des déchets avant que nos boîtes ne commencent à entrer. Elle a convenu de s'occuper de nettoyer la salle de bain et de réparer la toilette. Elle n'a nettoyé le reste de la maison qu'une fois que nous nous y étions installés. C'est ainsi que nous avons tout installé dans une maison dégoûtante qui faisait la moitié de ce que nous avions à Petawawa. Elle était si bourrée que nous pouvions à peine y bouger.

C'est cependant le lendemain qu'on a commencé à s'amuser. Les nouvelles règles étaient telles que je disposais de 24 heures pour déballer le tout et répertorier tous les dommages sous la surveillance du déménageur. Ce qui n'était pas répertorié ne pouvait pas faire l'objet de réclamation. Sachant que j'allais être seule et ayant prévu certaines difficultés, j'avais jugé nécessaire de faire venir avec moi de Petawawa l'adolescente qui m'avait aidée là-bas.

Nous avons commencé à ouvrir des boîtes. Il y avait beaucoup de dommages. C'étaient des choses stupides. Une merveilleuse sculpture en bois était en morceaux parce qu'elle avait été enveloppée dans un seul bout de papier. Quelqu'un avait jeté un tampon d'encre dans une boîte contenant des vêtements, des ours en peluche, des livres et un tapis—toutes choses qui, en vertu des anciennes règles, auraient été emballées séparément. C'est ainsi que l'on s'est retrouvé avec de l'encre rouge sur tout.

L'emballeur de l'agent, qui assurait la surveillance, était si furieux qu'il a obtenu auprès du siège d'Allied à Edmonton une prolongation de 24 heures qui est venue s'ajouter aux 24 heures prévues au départ. Le chaos ne faisait que commencer.

À environ 11 heures, des ouvriers se sont présentés et ont commencé à refaire le toit de la maison. Je n'ai pas réussi à convaincre l'ALFC d'attendre. J'avais deux enfants très bouleversés, qui ne pouvaient pas jouer dehors à cause des clous et des tuiles qui virevoltaient partout en tombant du toit. Il n'y avait pas de place pour bouger à l'intérieur de la maison. Essayez de déballer 166 boîtes et de vérifier les dommages causés à 626 articles lorsque l'horloge tourne. Mon enfant de deux ans ne voulait pas que je le pose et celui de quatre ans était incontrôlable. La gardienne a été merveilleuse, faisant de son mieux pour vider les boîtes et inscrire les dommages.

Le 12 août, soit six jours plus tard, j'ai reçu l'offre verbale de Royal LePage. J'avais cinq jours pour l'accepter ou la rejeter. Je lui ai dit que je voulais faire appel et j'ai demandé des copies des évaluations. On m'a répondu qu'on ne me fournirait pas les évaluations. On a raccroché. J'ai essayé de communiquer avec mon mari, qui était sur le terrain. C'est lors de mon 21e appel que j'ai joint quelqu'un qui pouvait lui transmettre un message.

En l'absence de données fermes, le 14 août, j'ai déposé une lettre d'appel auprès de Royal LePage, demandant copie des évaluations et explication de celles-ci. Les règles disent qu'il vous est possible de faire appel. Cet appel doit être interjeté auprès de Royal LePage. La direction générale de la rémunération et des avantages sociaux n'intervient pas.

• 1915

J'ai également communiqué par téléphone avec le cadre supérieur à la DGRAS pour me plaindre du fait que Royal LePage refusait de nous fournir les rapports d'évaluation. Elle m'a dit qu'il n'y avait aucune raison pour nous de voir le rapport. Elle a catégoriquement refusé de me fournir une copie du contrat entre Royal LePage et le MDN afin que je puisse comprendre l'arrangement et savoir qui était motivé par quoi. Elle m'a cependant dit qu'ils n'avaient toujours pas reçu le rapport complété du Plan de garantie de remboursement des pertes immobilières pour notre maison et qu'il nous fallait donc prendre notre décision sans savoir si nous serions ou non admissibles à ce programme.

Pendant cette conversation, elle a révélé qu'elle était non seulement responsable du PVHG, du PGRPI et du contrat avec Royal LePage, mais également des contrats de déménagement. Cela m'a enragée. Voilà une personne dont les décisions avaient une très grave incidence sur l'état de santé financier et émotionnel d'un très grand nombre de familles militaires, et elle n'avait absolument aucune compassion.

Le 18 août, j'ai reçu un rapport d'évaluateur partiel, mais non intégral. Le 19 août j'ai déposé un éclaircissement concernant notre lettre d'appel. Mon appel disait en gros ceci: les propriétés utilisées aux fins de comparaison ne permettaient pas de faire des comparaisons justes et il y avait dans le cadre des évaluations de nombreuses erreurs sur les faits.

J'ai trouvé incroyable que moi-même et que la plupart des autres membres du MDN que je connaissais qui avaient participé au PVHG dans la région de Petawawa avions perdu 9 p. 100 par rapport à notre prix d'achat original. C'est considérable, car, de ce fait, nous n'étions pas admissibles au Plan de garantie de remboursement des pertes immobilières.

Le PVHG a amené d'importantes distorsions sur le marché immobilier local de Petawawa. Il en a résulté une situation où, que le prix proposé par Royal LePage fût ou non un prix correspondant à la juste valeur marchande, ce le devenait, ce qui contribua à réduire tous les prix de vente potentiels des vendeurs.

Le 18 septembre, j'ai discuté avec le superviseur régional de Royal LePage. Ses commentaires ont été troublants. Royal LePage renvoie les évaluations douteuses à l'évaluateur original pour explication. Il a dit que Royal LePage était tenu d'utiliser les résultats originaux parce que «nous sommes pris au milieu et nous devons nous en tenir à ce que disent les évaluateurs». Ses observations ont révélé qu'il pensait que notre propriété avait été surévaluée et il a dit—et je cite—«Le MDN maintient fermement qu'il ne faut pas baisser pour être admissible au PGRPI».

Il a indiqué qu'on avait exercé sur lui des pressions pour veiller à ce que les propriétés ne soient pas admissibles au Plan de garantie de remboursement des pertes immobilières. Il a insisté pour dire que la clé était l'emplacement et que les évaluateurs devaient se fonder sur la valeur des maisons dans la région, même si celles-ci n'étaient pas directement comparables. Il a dit que des erreurs dans l'évaluation ne modifient en rien l'impact d'ensemble de l'évaluation. Ni l'un ni l'autre des évaluateurs n'a rajusté son rapport en fonction d'une vente dans les 90 jours, et il était exclu qu'ils apportent des changements à moins qu'ils aient clairement et manifestement fait erreur. Si un rajustement avait été fait en fonction du temps, l'offre aurait été inférieure.

Réflexion faite, je pense que la DGRAS et Royal LePage savaient que le PVHG allait amener des distorsions sur le marché. Ils savaient que des maisons allaient être vendues à perte, et pour limiter les frais, nous avons été obligés d'absorber 9 p. 100 de la perte. Royal LePage est tout de même une grosse entreprise qui doit réaliser un profit.

Enfin, lorsque tout est subjectif, il est impossible d'être précis au point de nous faire passer à côté d'un programme à cause de 1 p. 100. S'il y avait eu un rajustement en fonction du temps, le prix de vente véritable de 116 000 $ après 14 mois sur le marché aurait dû nous rendre admissibles au PGRPI.

La valeur de l'évaluation n'était pas le seul problème. Une fois notre maison inscrite, Royal LePage a fait un mauvais travail. L'annonce au service interagences comportait plusieurs erreurs, y compris l'omission de la deuxième salle de bain. D'autre part, l'extérieur de la maison avait été mal entretenu.

La maison a fini par être vendue à quelqu'un qui la connaissait très bien: la fille de l'ancien propriétaire. Elle savait qu'elle faisait une bonne affaire. Notre avocate ne s'est pas vu remettre tous les documents officiels alors elle n'a donc pas été en mesure de nous donner de conseils. Nous avons dû, sous la menace de l'imposition de pénalités, réagir dans un très bref délai à la direction générale—Rémunérations et avantages sociaux et à Royal LePage, mais ceux-ci n'ont de leur côté pas respecté leurs obligations en matière de délais.

Au bout de 90 jours sur le marché, une maison admissible au PVHG est automatiquement cédée à Royal LePage, et l'agent perd donc la maison. Mon agent avait travaillé très fort pour vendre la maison, avait engagé des dépenses de publicité et n'a reçu aucune compensation.

Voici donc quelles sont mes recommandations:

1. Les programmes devraient être conçus pour compenser les personnes qui ont véritablement engagé des frais et non pas pour économiser un maximum au ministère. Il faudrait au moins que soit utilisée une échelle mobile: plus la perte est importante, plus le pourcentage couvert est élevé.

2. Tous les programmes devraient être bien financés, contrôlés en vue d'assurer le respect des objectifs et assortis d'un mécanisme d'appel indépendant et objectif.

3. Les gens ont besoin de délais raisonnables pour réagir. Ils sont confrontés à de nombreuses pressions en période d'affectation.

4. Si le membre n'est pas disponible pendant le déménagement, le conjoint a besoin d'aide. Il faut deux personnes pour déménager une famille, surtout lorsqu'il y a de jeunes enfants.

5. Ne faites pas de sous-traitance. Le motif de réalisation d'un profit déforme les choses et il n'y a aucune reddition de comptes.

• 1920

En résumé, le MDN et le gouvernement ne s'acquittent pas de leurs obligations de couvrir les dépenses réelles et raisonnables des membres, obligations qui ont été fixées par le Conseil du Trésor. Nous avons subi des pertes irrécupérables sur notre maison, des frais de possession et d'amélioration, ainsi que des frais de garde d'enfants directement attribuables au déménagement. Nous avons perdu 17 060 $ lors de notre dernier déménagement, et personne n'assume de responsabilité. Cela correspond à 35 000 $ de revenus avant impôts.

J'aimerais conclure en disant quelques mots au sujet de l'élément humain. Nous avons pendant six mois lutté contre de grosses entreprises et contre la bureaucratie, et ce sans succès. Pendant tout ce temps, j'avais une carrière à temps plein et deux jeunes enfants et j'ai souffert d'un grave manque de sommeil.

En conclusion, j'aimerais vous soumettre mon mémoire ainsi que de la documentation d'appui. Merci de m'avoir écoutée.

Le président: Dena, merci beaucoup de votre présentation. Il y a des députés qui ont des questions à vous poser. Nous allons commencer par M. Hanger.

M. Art Hanger: Merci beaucoup de votre présentation.

Pendant le processus d'évaluation de la maison et pendant que vous tentiez de la vendre tout en devant jongler avec tout le reste, vous a-t-on fourni, sur la base, de l'aide avec tout cela?

Mme Dena Palamades: Lorsque j'ai parlé avec des gens au service des documents et au SCTD, ils m'ont fourni les renseignements qu'ils avaient. Je travaillais à l'époque sur la base. J'avais de bons rapports avec un grand nombre de personnes et j'en ai discuté avec autant de personnes que possible. Tout simplement, les gens de la base n'avaient pas la capacité de s'occuper du problème.

Je n'étais pas seule dans ce cas. C'était le cas de très très nombreuses personnes. Lorsque c'est centralisé, vous ne pouvez pas pousser à partir de la base pour obtenir qu'il y ait reddition de comptes. Il est très difficile d'atteindre les personnes qui prennent les décisions.

M. Art Hanger: Je déduis de votre présentation que dans ce processus, ce n'est pas toujours Royal LePage, qui est l'agence immobilière, qui est la principale entité qui intervient en matière d'appels.

Mme Dena Palamades: Autrefois, il n'y avait rien du tout qui ressemblait à un programme de vente d'habitation garantie. Vous mettiez votre maison sur le marché; vous faisiez de votre mieux pour en faire la promotion et la vendre au prix que le marché était prêt à subir. Si vous encaissiez une perte supérieure à 10 p. 100, c'est alors qu'intervenait le PGRPI. Le règlement disait qu'ils pouvaient exiger une évaluation pour être certains que la maison valait bien ce que vous prétendiez, que vous n'aviez pas tout simplement fait de la sous-estimation abusive pour vous débarrasser de la maison, mais en règle générale, je ne pense pas que c'est ainsi que se passaient les choses précédemment.

M. Art Hanger: J'ai une autre question.

Vous êtes passée par le processus d'appel avec Royal LePage. Quelle était son attitude envers vous du fait que vous faisiez appel? Était-ce du genre «débarrassez-moi le plancher»?

Mme Dena Palamades: Non, ils ont fait le nécessaire en ce qui concerne mon appel après avoir décidé qu'ils m'enverraient la documentation sur l'évaluation. Il y a eu un chassé-croisé. Je me suis plainte du prix, j'ai déposé ma documentation et ils m'ont parlé au téléphone. Une grosse part de responsabilité a été attribuée au QGDN. Vous savez, j'ai cité très exactement les paroles des messieurs avec qui je discutais, et les noms et les détails figurent dans ma documentation d'appui.

M. Art Hanger: Vous dites qu'une grosse part de responsabilité a été attribuée à...

Mme Dena Palamades: Au ministère plutôt qu'à...

M. Art Hanger: Qui attribuait cette responsabilité? Était-ce Royal LePage?

Mme Dena Palamades: Oui.

M. Art Hanger: Merci.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Merci, Dena, pour votre présentation. Elle était très complète. Vous avez en fait répondu à certaines de mes questions avec vos recommandations, et j'apprécie. Il est important d'avoir des recommandations.

• 1925

En ce qui concerne les dommages qui ont été faits—vous avez peut-être répondu à la question, mais je n'ai pas relevé cela dans votre présentation—avez-vous été compensés comme il se doit pour les dommages causés à vos...?

Mme Dena Palamades: Les dommages ont été réparés, mais il s'agit là encore d'un processus très laborieux qui demande beaucoup de temps. J'ai dû faire le tour pour obtenir des évaluations de ce que coûteraient les réparations. J'ai dû fournir des preuves. J'ai dû respecter toutes sortes de délais pour faire faire les réparations après coup. La plupart des réparations ont cependant été faites.

M. Leon Benoit: Merci.

M. Art Hanger: J'aurais une autre question. À votre connaissance, combien d'autres militaires de cette base ont vécu le même genre de choses que vous, pour ce qui est de pertes de...

Des voix: Oh, oh!

M. Art Hanger: Je devine qu'il y en a beaucoup qui sont ici présents.

Mme Dena Palamades: Toutes les personnes à qui j'ai parlé qui avaient fait une demande le même été que nous au titre du PVHG avaient subi d'importantes pertes. Je n'ai pas gardé la liste de tous les noms, mais si je me replongeais dans mes dossiers, je pourrais vous en trouver trois ou quatre.

M. Art Hanger: Il y en a manifestement plus que trois ou quatre ici.

Mme Dena Palamades: Toutes ces personnes sont parties. Je vis à Toronto et on m'a invitée à venir ici.

M. Art Hanger: Le processus est-il toujours le même et les choses fonctionnent-elles toujours comme vous nous l'avez décrit?

Mme Dena Palamades: À moins que des changements n'aient été apportés le 1er avril. C'était avant le 1er avril.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'ai entendu certaines personnes applaudir lorsque M. Hanger a demandé si d'autres avaient vécu la même chose. Serait-il possible que ceux et celles d'entre vous qui avez vécu des problèmes semblables pendant des déménagements se lèvent afin que nous puissions avoir une idée de l'envergure du problème?

Je pense que cela nous en donne une assez bonne idée. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

La parole est maintenant au sergent Bass.

Le sergent Darnell Bass (témoigne à titre personnel): Comment ça va, vous autres?

Je ne possède pas de maison, alors je n'ai rien à dire au sujet de questions liées au logement.

Je suis le sergent Darnell Bass. J'ai 31 ans. Je suis sergent dans l'infanterie. Je suis membre de l'infanterie depuis 12 ans. J'habite la base de Petawawa depuis dix ans. Il y a eu au cours de ces dix années passées sur la base de Petawawa de nombreux changements.

• 1930

J'aimerais vous soumettre trois ou quatre points généraux: il s'agit en fait de règles que j'aimerais voir changer. J'aimerais tout simplement exposer mes idées. Ces idées sont partagées par d'autres gars du même rang que moi ou d'un rang inférieur, alors ce n'est pas juste moi qui parle ici. Je parle au nom de tous les gars qui sont dans l'infanterie.

J'aimerais parler tout d'abord du code vestimentaire au sein des Forces canadiennes. Nous sommes une petite armée, d'accord, mais pendant la tempête de glace, certains civils m'ont demandé si j'étais un soldat américain. J'en suis resté quelque peu choqué. Ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas le droit d'aller en ville dans cette tenue de combat que j'ai sur le dos en ce moment. C'est la règle sur la base. Vous êtes autorisé à aller à la banque si vous allez y passer 15 ou 20 minutes, mais il n'y a plus... Vous ne pouvez pas porter votre uniforme dans le centre-ville.

À mon avis, on devrait être autorisé à porter cet uniforme n'importe où au pays, que ce soit sur la colline du Parlement ou n'importe où ailleurs. Si vous regardez le bulletin de nouvelles internationales du réseau CNN, vous y verrez des soldats américains dans leur tenue de camouflage à des conférences de presse et à des événements politiques. Ici, il semble que la tendance soit de réserver tout cela à la seule base. On ne veut pas voir des gars en uniforme en ville. Voilà la première chose dont je voulais parler.

J'ai une solution, et il s'agirait de tout simplement supprimer cette politique afin que nous puissions porter nos uniformes, car si je pars à la guerre, c'est cet uniforme que je vais porter.

Mon deuxième point concerne le mess, le mess où l'on peut consommer des boissons alcoolisées, et la politique des Forces canadiennes relative aux mess. Je suis sous-officier supérieur. Permettez-moi de faire un petit peu marche arrière ici. Dans les forces armées, il faut être membre d'un mess. C'est incontournable. Vous devez payer votre cotisation au mess. À l'heure actuelle, je paie 14 $ par mois. Ça n'est pas beaucoup, a priori. Pour moi, ce ne l'est pas, mais ça l'est pour les gars qui sont mariés.

En plus de cela, il y a un fonds pour les cadeaux auquel il nous faut contribuer 5 $ par mois et il y a également 5 $ au titre de cotisation au régiment. On arrive déjà à 24 $ qu'on vous enlève chaque mois de votre paie.

Nous avons au mess ce que l'on appelle des réceptions, auxquelles la participation est obligatoire. Vous devez aller au mess et prendre le repas ou autre. Étant donné que c'est obligatoire, vous êtes tenu de verser 25 $ par personne. C'est là le coût moyen. L'autre jour, on a exigé de moi que je paie 30 $ pour un événement au mess, et encore 6,50 $; voilà donc 36,50 $ qui sortaient de ma poche.

Donc, si vous allez à cet événement, vous y allez accompagné de votre femme, et il vous en coûte 50 $. Si votre femme doit se faire coiffer, si elle a besoin d'une nouvelle robe, de maquillage et s'il vous faut une gardienne pour les enfants, et si en plus vous voulez avoir un petit peu d'argent pour vous acheter quelques verres au mess, cet événement qui vous est imposé va vous coûter quelques centaines de dollars.

Pour le gars qui est marié, le sergent qui est marié, qui vit sur la base avec deux enfants ou une famille, c'est beaucoup d'argent qui sort de sa poche pour une soirée de quatre ou cinq heures qui lui est imposée. En règle générale, il y a trois ou quatre de ces sorties au mess qui nous sont imposées chaque année.

Ils font le tour. Vous pouvez payer tout de suite, lorsqu'ils viennent vous voir, par feuille d'émargement—vous signez votre nom et l'argent est tout de suite retiré de votre paie. C'est tout simple et tout beau. Ou bien vous pouvez payer en argent comptant.

Voilà donc ce qui se passe avec les mess. On pousse très fort pour que vous participiez à ces soirées. Ça commence à coûter cher au bout d'un certain temps, surtout si vous êtes marié.

J'ai une solution pour cela, pour ces réceptions aux mess. Cela ne m'ennuie pas d'aller au mess de ma propre initiative, pour prendre une boisson gazeuse ou autre avec les copains, mais on commence à exagérer un petit peu avec ces soirées obligatoires. Cela arrive au niveau des officiers et au niveau des sous- officiers supérieurs. Ma solution est très simple: il s'agirait de faire ce qu'a fait la GRC, soit abolir tous les mess des Forces armées.

Cela ne correspond pas vraiment à l'actuelle politique en matière de consommation de boissons alcoolisées au sein des FC. Bien franchement, je ne pense pas que nous ayons besoin de mess. Ce qu'il nous faut faire c'est resserrer les choses au sein de l'armée.

Des voix: Bravo, bravo!

Sgt Darnell Bass: Nous voulons resserrer les choses, car nous sommes en train de devenir de plus en plus petits, et nous voulons une capacité de combat. Voilà donc pour ce qui est des mess.

• 1935

Avez-vous des questions avant que je ne poursuive? Il y a encore un autre sujet que je voulais aborder.

Le président: Allez-y.

Sgt Darnell Bass: Très bien. Mon dernier point est que les normes en matière de condition physique au sein de l'armée sont en train de reculer.

Des voix: Bravo, bravo!

Sgt Darnell Bass: Je ne veux pas parler de la marine et de l'armée de l'air—que ces gens-là fassent ce qu'ils veulent—mais au sein de l'armée elle-même, nous n'avons à l'heure actuelle pas de véritable test de condition physique, pas de véritable épreuve annuelle exigeante. Nous avons une marche de 13 kilomètres avec sac à dos, mais c'est vraiment très élémentaire.

Ce que moi-même et beaucoup d'autres gars aimerions c'est que les choses soient resserrées. On veut une capacité de combat. Vous voulez des gens qui soient prêts à y aller, vous savez. J'aimerais donc qu'il y ait un test de la condition physique, semblable à l'évaluation qui est faite dans l'armée américaine. J'aimerais que ce même genre de chose soit imposé à l'armée canadienne: une épreuve annuelle d'évaluation de la condition physique, adaptée selon l'âge, que chaque membre devrait réussir.

Toujours dans le contexte de la condition physique à la base de Petawawa, nous n'avons à l'heure actuelle, pour toute la brigade et toutes les personnes à charge, qu'un seul gymnase et un seul centre de loisirs. On a une salle d'haltérophilie, un gymnase et une piscine. C'est vraiment très pathétique, car tout le monde s'y bouscule le soir pour s'entraîner.

D'autre part, l'échange des MEPL a été supprimé avec les réductions d'effectif au sein des forces armées. C'étaient des moniteurs d'éducation physique militaires qui offraient aux membres des unités de la formation en matière d'éducation physique et d'alimentation, et ils ont tous perdu leur emploi. À l'heure actuelle, nous avons donc des moniteurs d'éducation physique civils qui travaillent sur la base de Petawawa, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

C'est tout.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Benoit, vous avez une question.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président, et merci à vous, sergent.

En ce qui concerne les normes de condition physique, vous dites qu'elles sont en train de reculer. À quoi cela est-il dû selon vous?

Sgt Darnell Bass: Je dirais qu'il y a un manque de dynamisme, surtout du côté de l'unité des armes de combat, face à... Depuis le démantèlement du Régiment aéroporté, on n'est plus tenu de s'efforcer de s'améliorer. On peut tout simplement continuer de faire son petit bonhomme de chemin dans son unité.

Les installations sportives sont un gros élément. Le gymnase de la base est très petit. D'autre part, il nous faut, en plus, payer. Il nous faut verser 5 $ par mois pour pouvoir aller au gymnase, mais j'estime que c'est minime. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas beaucoup de place au gymnase.

M. Leon Benoit: Vous devez payer pour utiliser le gymnase?

Sgt Darnell Bass: C'est exact, et c'est la même chose pour les personnes à charge.

M. Leon Benoit: Que pensez-vous du démantèlement du Régiment aéroporté? Vous avez mentionné cela. Qu'en pensez-vous?

Sgt Darnell Bass: Qu'est-ce que j'en pense?

M. Leon Benoit: Oui.

Sgt Darnell Bass: Vous voulez vraiment savoir ce que je pense?

Des voix: Oh, oh!

M. Leon Benoit: Oui, je veux savoir ce que vous en pensez.

Sgt Darnell Bass: C'est comme si quelqu'un m'avait arraché le coeur et écrasé les tripes à coups de pied.

J'ai quitté la Saskatchewan lorsque j'avais 21 ans pour venir directement ici, directement au Régiment aéroporté. J'ai passé cinq ans avec le 3e Commando et deux années avec la Reconnaissance du Régiment aéroporté, alors j'y ai passé sept ans, jusqu'au démantèlement du régiment.

C'était le début de la fin de l'armée canadienne. Il y a beaucoup de gens qui veulent se joindre à l'armée et qui veulent faire des choses, mais il n'y a plus rien à faire, plus rien à viser. Il n'y a plus d'unités spéciales où aller—plus qu'une—et je parle ici d'un endroit où puisse aller un gars ordinaire pour y être un soldat et travailler pour son pays.

M. Leon Benoit: Pour que les choses soient bien claires, à votre avis, quel effet cela a-t-il eu sur le moral des gens?

Sgt Darnell Bass: Il a chuté à un point tel qu'on ne pourra plus jamais remonter la pente.

• 1940

M. Leon Benoit: Selon vous, et selon les personnes avec lesquelles vous en avez parlé, pourquoi a-t-on démantelé le Régiment aéroporté?

Sgt Darnell Bass: C'était une combinaison de choses: des questions politiques, les médias. Surtout les médias. Ils lui ont tiré dessus de tous côtés.

Mais il y a d'autres aspects: nous sommes ici pour le Canada, nous sommes ici pour les Canadiens, nous sommes ici pour défendre le pays. Mais un grand nombre des gars avec qui je parle ces jours- ci, surtout les jeunes, ne sont là que pour l'argent. L'aspect honneur s'est envolé. Or, vous ne voulez pas d'une armée composée que de gars qui ne sont là que pour l'argent, car cela ne vaut rien.

M. Leon Benoit: Merci. J'aurais encore quelques questions.

Un petit éclaircissement. Vous avez dit que pendant la tempête de glace, on vous a demandé si vous étiez un soldat américain.

Sgt Darnell Bass: C'est exact.

M. Leon Benoit: Pourquoi pensez-vous qu'on vous a posé cette question? Est-ce que les gens ne savaient pas qu'il y avait une armée canadienne?

Sgt Darnell Bass: Les gens ne savaient tout simplement pas à quoi ressemblait un soldat canadien, ils ne savaient pas qu'il était habillé en vert. Beaucoup de gens ne savent pas ce que font vraiment les Forces canadiennes. J'imagine que c'est parce qu'on est enfermé sur des bases qui sont relativement isolées. Beaucoup de gens ne savent tout simplement pas à quoi ressemble un soldat canadien.

M. Leon Benoit: C'était précisément là ma question suivante. Est-ce que c'est une règle de la base qui veut que vous ne puissiez pas aller en ville, sauf pour des périodes de temps très courtes...

Sgt Darnell Bass: C'est exact.

M. Leon Benoit: ... pour vous occuper de certaines affaires en uniforme? Pourquoi pensez-vous que cette règle existe?

Sgt Darnell Bass: Je ne sais pas, je ne sais vraiment pas.

M. Leon Benoit: Il me semble que c'est tout le contraire que l'on voudrait.

Sgt Darnell Bass: Précisément. Mais c'est une règle qui est en place depuis que je suis sur la base, c'est-à-dire dix ans. Je ne peux pas répondre à votre question.

M. Leon Benoit: L'impression qu'on a est que non seulement le Régiment aéroporté a été démantelé, mais maintenant on veut garder les soldats cachés quelque part. À mon sens, cela ne tient pas du tout debout.

Sgt Darnell Bass: C'est pourquoi un grand nombre de jeunes gars me demandent pourquoi il faut cacher les choses. C'est notre pays à nous aussi.

M. Leon Benoit: Cela ne témoigne pas d'une grosse fierté de la part des gens qui font ces règles. Cela ne témoigne pas d'une grosse fierté à l'égard des hommes et des femmes qui sont dans nos forces armées.

Merci beaucoup.

Sgt Darnell Bass: Merci à vous, monsieur.

Le président: Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier: Sergent Bass, vous semblez, tout comme l'intervenante qui vous a précédé, être une personne assez franche. Je suis votre député fédéral, et je dois vous dire que je suis fier que vous et que la personne qui vous a précédé ici ce soir aient informé le comité de certaines des choses qui selon vous ne vont pas bien chez les militaires canadiens. Non seulement cela, mais tout comme la personne qui vous a précédé, vous avez proposé des solutions.

En ma qualité de député fédéral de cette circonscription, j'ajouterai que je n'ai jamais été aussi fier des militaires canadiens, surtout ceux de la base de Petawawa, que lorsque j'ai vu la façon dont ils se sont comportés lors de la tempête de glace et des inondations. Je pense que vous êtes un homme très fier et que vous êtes fier de porter cet uniforme. Je ne savais pas que vous ne pouviez pas porter cet uniforme dans le centre-ville de Pembroke ou de Petawawa, et je suis pourtant né ici, j'ai grandi ici et j'ai vécu ici toute ma vie. Est-ce juste la tenue de corvée ou la tenue officielle ou bien le tout?

Sgt Darnell Bass: Juste l'uniforme de combat, monsieur. Si vous avez un rendez-vous plus long ou autre chose du genre, vous êtes censé porter l'uniforme des FC, qui est le bon uniforme.

M. Hec Clouthier: Et ce serait à la discrétion du commandant de la base ou du QGDN?

Sgt Darnell Bass: Non, c'est à la discrétion du soldat. Beaucoup de gars s'en tirent. Ils font un tour rapide en ville, s'occupent de leurs transactions bancaires et reviennent aussitôt.

M. Hec Clouthier: Non, mais si vous vouliez porter l'uniforme régulièrement en ville, sans limite de temps...

Sgt Darnell Bass: C'est la règle à la base.

M. Hec Clouthier: Cela est-il propre à chaque base ou bien la règle s'applique-t-elle partout au pays? Le savez-vous?

Sgt Darnell Bass: Je ne sais pas, monsieur. Je n'ai jamais été qu'ici.

M. Hec Clouthier: Très bien.

Une voix: Borden.

Sgt Darnell Bass: On me dit Borden. Partout? J'imagine que c'est partout, monsieur.

M. Hec Clouthier: Vous semblez avoir beaucoup d'appui dans ce que vous dites, c'est-à-dire que le personnel devrait être fier et être autorisé à porter cet uniforme tout le temps.

• 1945

En ce qui concerne les normes relativement à la condition physique, encore une fois, je suis d'accord avec vous, mais j'entrevois quelques difficultés et vous pourriez peut-être me proposer une solution. Prenons le cas de quelqu'un qui est membre des forces depuis 15 ou 20 ans, qui commence à prendre de la bouteille et à perdre ses cheveux, comme moi: que lui arriverait-il s'il ne satisfaisait pas certaines normes en matière de condition physique? Serait-on indulgent à l'égard d'une personne ayant souffert de problèmes de genou ou de hanche ou...? Serait-ce une simple question de poids ou bien...?

Sgt Darnell Bass: Le test d'évaluation de la condition physique tiendrait compte de l'âge, comme c'est le cas du test utilisé par l'armée américaine. Les normes sont différentes selon la catégorie d'âge.

M. Hec Clouthier: L'armée américaine est-elle indulgente à l'égard de personnes qui pour une raison ou une autre ont subi des blessures débilitantes?

Sgt Darnell Bass: Ce serait aux experts médicaux de décider s'il doit y avoir une dispense. Ce serait tout simplement...

M. Hec Clouthier: Très bien. Au moment où l'on parle, il n'y a pas de normes en matière de condition physique à la BFC Petawawa.

Sgt Darnell Bass: Il y en a pour l'unité des armes de combat, et il s'agit pour l'instant d'une marche de 13 kilomètres, mais cela ne permet pas de fixer des normes que les gens pourraient viser de façon quotidienne ou annuelle.

M. Hec Clouthier: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Richardson.

M. John Richardson: Merci, monsieur le président.

Merci d'être venu aujourd'hui sergent Bass. J'aimerais vous poser trois ou quatre petites questions.

Pourriez-vous me nommer des pays de l'OTAN qui n'ont pas de mess pour les rangs inférieurs—les sergents et les officiers?

Sgt Darnell Bass: Non, pas à l'OTAN. Mais lorsque je suis allé au Moyen-Orient, j'ai remarqué qu'Israël n'a pas de mess. Les officiers et les soldats mangent ensemble dans le même mess. Mais en ce qui concerne les mess où l'on consomme de l'alcool, non. Je pense que les forces armées de la plupart des pays de l'OTAN en ont.

M. John Richardson: J'enchaîne avec ma question suivante: y a- t-il un code vestimentaire au RCR?

Sgt Darnell Bass: Oui, il y a un code en matière de tenue réglementaire.

M. John Richardson: Combien de tenues sont prévues dans le code?

Sgt Darnell Bass: Je dirais quatre, en excluant la tenue de mess.

M. John Richardson: L'uniforme que vous portez est-il considéré comme étant votre tenue de travail?

Sgt Darnell Bass: Oui, monsieur. C'est la tenue du jour ou la tenue quotidienne. Pour la majorité des membres des unités des armes de combat, on appelle cela la tenue de combat.

M. John Richardson: Je vois. Et cela s'applique à toutes les personnes qui vivent sur cette base.

Sgt Darnell Bass: La plupart, monsieur.

M. John Richardson: Est-ce la même chose d'un bout à l'autre du Canada?

Sgt Darnell Bass: Oui, monsieur.

M. John Richardson: Vous avez ma sympathie en ce qui concerne certaines des questions que vous avez soulevées, mais est-ce que ce qui se passe ici se passe partout ailleurs dans le pays?

Sgt Darnell Bass: Oui.

M. John Richardson: Merci beaucoup.

Le président: Merci, sergent.

Sgt Darnell Bass: Merci, monsieur.

M. Art Hanger: J'avais quelques questions que j'aurais aimé poser au sergent.

Le président: Sergent, pourriez-vous, je vous prie, revenir au micro? M. Hanger a d'autres questions.

M. Art Hanger: Sergent, les cotisations correspondant au mess sont de 14 $ pour être membre, 5 $ pour le fonds de cadeaux, 5 $ pour le fonds du régiment, et il faut ajouter à cela ce qu'il vous faut payer pour chaque événement obligatoire au mess.

Sgt Darnell Bass: Oui, et cela varie en fonction de l'événement. Si c'est une soirée habillée, cela coûte en général 25$ ou 30 $ par personne. Si c'est juste un rapide déjeuner, le coût est en général de 6,50 $. Il y a une blague qui fait le tour de mon unité à l'heure actuelle. Deux ou trois gars ont été promus sergent il y a à peine quelques jours, et la première chose qui s'est passée c'est que le comité du mess est allé les voir pour recueillir de l'argent auprès d'eux pour un déjeuner qui était annoncé.

M. Art Hanger: S'agit-il de frais réguliers qui sont imposés à chaque mess, que l'on parle d'un militaire du rang ou autre?

Sgt Darnell Bass: Je sais que le mess des officiers coûte sans doute le double. Pour les rangs inférieurs, ça n'est pas aussi cher, et il n'y a pas de réceptions obligatoires. Pour les officiers subalternes ou les sous-officiers, c'est 7 $ par mois.

• 1950

M. Art Hanger: Alors, d'après vous, la seule solution à ce problème de perception de frais et de politique en matière de consommation d'alcool... Si j'ai bien compris, la politique en matière de consommation d'alcool n'est pas satisfaisante aux yeux de la plupart d'entre vous.

Sgt Darnell Bass: Je ne bois pas, alors cela m'est pas mal égal. J'ai tout simplement utilisé comme exemple la GRC, qui a plus ou moins démantelé tout son système de mess, et je pense que l'on pourrait faire la même chose avec les Forces armées du Canada. On a à s'inquiéter d'autres choses que de soirées au mess.

M. Art Hanger: Vous n'en avez qu'une ou deux par an. C'est ce que vous avez dit. Ce n'est pas beaucoup. Ne s'agit-il pas plus ou moins d'une coutume chez les militaires ou ailleurs...? J'ai servi pendant 22 ans dans la police, et les événements sociaux n'étaient pas obligatoires, mais c'était certainement intéressant de réunir tout le monde dans un cadre social.

Sgt Darnell Bass: Je comprends cela, mais lorsque c'est obligatoire et qu'il vous faut payer de votre poche, des centaines de dollars, surtout si vous êtes marié... Le fonds pour les cadeaux sert à offrir des cadeaux de 600 $ à des personnes qui s'en vont. C'est gentil, mais qu'on nous donne un peu de marge. Six cents dollars gagnés à la sueur de mon front, à la sueur du front des types mariés qui travaillent, pour leurs familles,...?

M. Art Hanger: Oui, ça peut monter.

J'aimerais maintenant passer à la troisième question que vous avez soulevée relativement à la norme en matière de condition physique. Il n'y a aucune exigence de satisfaire une quelconque norme.

Sgt Darnell Bass: C'est exact.

M. Art Hanger: Et cela inclut tout le monde dans l'infanterie?

Sgt Darnell Bass: L'unité des armes de combat, monsieur. Il n'y a que cette marche de 13 kilomètres, mais à mon avis, il s'agit là d'une épreuve plutôt pathétique.

M. Art Hanger: Peut-être que vous regardez cela du point de vue de quelqu'un qui a fait partie du Régiment aéroporté. C'était un groupe spécialisé oeuvrant dans un domaine très spécialisé, et les normes établies pour vous étaient beaucoup plus élevées.

Sgt Darnell Bass: Je ne considère pas que c'était une norme difficile. Les gars sont nombreux à ne pas penser que ce soit dur. Ils veulent voir...

M. Art Hanger: Plus élevée, pas plus difficile.

Sgt Darnell Bass: Une norme plus élevée? Oui, nous aimerions atteindre une norme plus élevée.

M. Art Hanger: Et quelle est l'épreuve générale d'évaluation de la condition physique à l'heure actuelle?

Sgt Darnell Bass: Il s'agit d'une marche de 13 kilomètres avec sac à dos, qui doit être faite en moins de deux heures et 25 minutes.

M. Art Hanger: Tout le monde est donc jugé en fonction de l'exigence de faire ces 13 kilomètres...

Sgt Darnell Bass: C'est à peu près cela. On s'intéresse à l'aspect médical des choses.

M. Art Hanger: Très bien. Merci, sergent.

Sgt Darnell Bass: Merci, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Hanger.

Sergent Bass, une recommandation qui a été faite à certaines bases est que les obligations relatives aux mess puissent être ou soient déductibles d'impôt. Il y a des gens qui ont dit que cela aiderait beaucoup. Qu'en pensez-vous?

Sgt Darnell Bass: Tout à fait d'accord, monsieur.

Le président: Merci.

Sgt Darnell Bass: Merci, monsieur.

Le président: Caporal Madaire.

Le caporal Alex Madaire (témoigne à titre personnel): Bonjour, mesdames et messieurs.

Je n'ai pas de grande saga à vous raconter comme celle du déménagement, mais j'aimerais soulever trois ou quatre choses. Premièrement, la politique en matière de congés des Forces canadiennes. À l'heure actuelle, il nous faut chaque année épuiser tous nos congés. C'était bien lorsque nous avions beaucoup de gens pour couvrir tous les quarts. Cependant, je suis moi-même travailleur de quart. Il y a dans ma section trois personnes pour faire un quart de deux hommes par jour. Lorsque nous avions beaucoup de monde, obliger les gens à utiliser leurs congés passait, mais à l'heure actuelle, on fait deux journées consécutives de 16 ou 18 heures. Je suis contrôleur aérien. Nos journées sont beaucoup trop longues pour qu'on puisse laisser quelqu'un partir en congé, et lorsque vous revenez après vos vacances, vous refaites des journées de 16 heures, ce qui annule les bienfaits du congé.

Lorsque notre nouvelle politique en matière de congés a été déposée le 1er avril 1996, ils nous ont dit qu'on pouvait accumuler 25 jours entre le 1er avril 1996 et notre retraite. Mais maintenant ils laissent cela à la discrétion du commandant de l'escadre ou du commandant de la base, et tous les commandants d'escadre et tous les commandants de base vous disent qu'il faut ramener cela à zéro. S'il vous faut ramener cela à zéro chaque année, comment pouvez- vous accumuler 25 jours? Vous ne le pouvez pas.

• 1955

J'aimerais qu'on ait davantage d'incitations pour les caporaux. Nous avons des primes pendant quatre ans. Vous touchez des primes pendant quatre ans, et c'est tout. À l'heure actuelle, chez nos militaires, il n'y a pas de promotions. Il n'y a pas de promotions dans mon domaine. Il y a des coupures dans mon domaine, il y a eu des fusions, et ils renvoient des gens. De nos jours, il y a des caporaux qui restent caporal pendant 15 à 20 ans, car il n'y a nulle part où aller. Les capitaines touchent des primes pendant dix ans et les caporaux pendant quatre ans. S'il y a une logique là-dedans, je ne la vois pas.

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Alex Madaire: Il doit y avoir beaucoup de caporaux dans la salle.

Cette politique de fusion des métiers, voulant que l'on prenne six métiers et qu'on les fusionne pour n'en faire qu'un seul... cela a complètement mis notre moral à plat. Je me suis porté volontaire pour le contrôle aérien. Je ne me suis pas porté volontaire pour la défense aérienne pour pouvoir passer toute ma carrière dans un trou à North Bay. Cela ne m'inspire pas du tout. Je ne veux rien avoir à faire avec ce métier-là, qu'on me laisse tranquille avec cela. La seule chose que nous avons en commun c'est que nous utilisons un écran radar. C'est tout. Ils mettent des gens ensemble et nous nous essayons de les garder séparés. Je ne veux rien du tout avoir affaire avec ce métier-là.

La même chose se passe partout dans les forces. On prend six métiers, on les met ensemble pour n'en avoir plus qu'un et un bonhomme est censé exercer six métiers. C'est absurde!

Nous n'avons aucune incitation à économiser de l'argent. On fonctionne toujours dans l'ancien système où l'on avait un budget de 20 000 $; le mois d'avril approche et on se dit: «Utilisons tout cet argent, car l'an prochain nous ne recevrons pas les 20 000 $».

Il faut donner aux gens des incitations pour qu'ils économisent de l'argent. Si vous réduisez votre note d'Hydro ou quelque chose du genre, et si vous avez 12 000 $ pour l'hydro, si tout au long de l'année vous éteignez des lumières etc. et qu'en bout de ligne vous économisez 8 000 $, eh bien il ne faudrait pas pénaliser cette unité du fait qu'elle ait économisé cet argent. Qu'on reconnaisse qu'elle vous a économisé 4 000 $ et qu'on lui rende 2 000 $ ou autre. Au moins les gars se retrouvent avec quelque chose. Mais à l'heure actuelle, il n'y a aucune incitation. Si vous économisez de l'argent à votre base, c'est là que cet argent devrait demeurer. Il ne devrait pas être versé dans un fonds du QGDN quelque part à Ottawa.

• 2000

Nos logements familiaux... c'est comme la mort et l'impôt, votre taux de LF va augmenter. Chaque année, que vous touchiez ou non une augmentation de salaire, c'est 3 p. 100. Je pense qu'il y a eu un moratoire de cinq ou six ans pour notre solde, mais il n'y a pas eu de moratoire pour le loyer. C'est 3 p. 100. «Voilà. Merci beaucoup». Rien n'est fait au taux de LF.

J'habitais une maison qui avait peut-être été construite pendant la Deuxième Guerre mondiale. Lorsqu'ils ont fini par refaire le parement extérieur, il y avait des planches, du papier noir et du bois. Il n'y avait absolument aucun isolant. J'ai demandé une ristourne pour le chauffage. Ils m'ont dit que personne dans ma rue n'obtenait de ristourne pour le chauffage. Je leur ai demandé s'ils ne trouvaient pas cela quelque peu bizarre. Ils m'ont dit que c'était en effet bizarre. Ils ont supprimé la ristourne pour le chauffage pour toute la base.

Alors qu'on fasse le ménage dans notre logique et nos priorités. Les maisons, les logements familiaux que nous habitons, sont vieux. Ils ont été payés et payés et payés. Qu'on nous laisse tranquilles. Lorsque j'ai soumis cela aux gens à Trenton, là où j'habitais, un colonel a fait une remarque sarcastique du genre: «Eh bien, mon hypothèque vient d'augmenter». Il ne me plaignait pas du tout parce que je ne payais que 500 $ de loyer. Je paie 500 $ de loyer pour une maison qui a de la glace sur tous les circuits, sur toutes les prises installées sur un mur extérieur. C'est fou.

Lorsqu'un colonel me dit qu'il n'est pas intéressé parce que je ne paie que tel ou tel montant, il ne faut pas oublier que ce colonel gagne un petit peu plus qu'un caporal. Vous me suivez?

Merci de votre temps.

Le président: Caporal Madaire, il y a quelques députés, à commencer par M. Benoit, qui aimeraient vous poser des questions.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Vous avez dit que vous ne pouvez pas monter en grade et qu'il est donc très difficile d'obtenir une quelconque augmentation salariale. Une chose qui a été recommandée plusieurs fois est qu'il y ait moyen d'obtenir une augmentation en fonction de votre niveau de compétence dans votre métier. Si vous atteignez un nouveau niveau de compétence dans votre métier, vous obtenez une augmentation fondée là-dessus, même si vous ne pouvez pas monter en grade.

L'un des problèmes qui ont été soulevés est la possibilité que des membres de rang inférieur touchent plus que des membres de rang supérieur. Comment réagissez-vous à cela?

Cpl Alex Madaire: Eh bien, toutes ces questions d'équité salariale et autres... vous êtes en train de dire «on va vous comparer avec le monde extérieur». Je ne pense pas que vous me compariez moi, contrôleur aérien, avec un contrôleur aérien à Toronto. Vous me comparez à quoi, à un CR-4, car je suis caporal.

Il y a des gars autour d'ici qui ont des spécialités. Un caporal dans l'infanterie possède des tonnes de foutues compétences. Vous ne pouvez pas les commercialiser, mais il a beaucoup de connaissances. Il met beaucoup de son coeur et de son âme dans son métier, et c'est mon cas.

Oui, si vous voulez me payer plus pour une progression par ici plutôt que par là, c'est très bien aussi. Mais ne me comparez pas à un CR-4 lorsque je possède plus de compétences qu'un CR-4.

• 2005

M. Leon Benoit: Vous seriez donc favorable à des augmentations de solde en fonction du niveau de compétence atteint dans votre métier, plutôt que d'être limité du fait de devoir monter en grade pour obtenir une augmentation.

Cpl Alex Madaire: On ne peut pas rester au même niveau salarial pendant dix ans. On ne le peut pas. La plupart des disputes qui peuvent survenir chez moi portent sur des questions d'argent. C'est cela qui est à la base des problèmes: on ne peut pas faire telle ou telle chose pour les enfants parce qu'on doit faire ceci ou cela. Il n'y a pas assez d'argent pour tout faire.

Et la solution au problème, contrairement à ce que dit notre leader, n'est pas de quitter l'armée. Les observations la semaine dernière... ce n'est pas de partir, parce que là n'est pas la solution. Si je voulais être contrôleur aérien rue Civvy, j'irais là-bas faire cela, mais je veux être membre des Forces.

M. Leon Benoit: De quel leader parlez-vous?

Cpl Alex Madaire: Je ne vais pas vous donner son nom, mais ça rime avec CEMD. Il était ici la semaine dernière. Si vous n'aimez pas ceci, partez. Si vous n'aimez pas cela, partez. Là n'est pas...

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Alex Madaire: Alors je serai M. Madaire demain.

M. Leon Benoit: Je ne vais pas me lancer là-dedans non plus.

Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Richardson.

M. John Richardson: Merci, monsieur le président.

Merci d'avoir soulevé certaines de vos préoccupations. Ce CEMD était-il sur cette base la semaine dernière?

Une voix: Oui.

M. John Richardson: A-t-il discuté avec des sous-officiers et de simples soldats?

Une voix: Oui.

M. John Richardson: S'est-il adressé à tous les gens de la base?

Cpl Alex Madaire: Non.

M. John Richardson: Pourriez-vous me donner une idée des catégories de personnes qu'il a rencontrées et avec lesquelles il a discuté?

Cpl Alex Madaire: Les officiers et les sous-officiers, je pense.

M. John Richardson: Seulement les sous-officiers supérieurs et les officiers?

Cpl Alex Madaire: Oui, monsieur.

Une voix: Il s'est promené dans la salle et il a parlé à plusieurs personnes.

Le président: Pourriez-vous venir au micro et nous dire votre nom, afin que cela figure au procès-verbal?

Le caporal David Sheppard (témoigne à titre personnel): Je suis le caporal Sheppard et je suis avec le 2RCHA.

Il s'est promené dans la salle et il a parlé à plusieurs personnes. Il ne s'est pas adressé à moi, mais je l'ai vu traverser la salle. S'il avait l'impression que vous étiez en train de faire quelque chose, il s'arrêtait quelques instants pour discuter puis il allait plus loin. Il n'a choisi personne. Cela ne lui importait guère. Ce n'était pas tout le monde. Chacun a des contraintes.

M. John Richardson: Merci de nous avoir expliqué cela.

J'aimerais enchaîner sur une question qui me poserait des problèmes si j'étais dans les Forces à l'heure actuelle: je veux parler du gel sur les salaires et de la récupération pour les maisons sur cette base et partout ailleurs au pays. Je pense que c'était un régime universel. Si j'ai bien compris, la solution recommandée serait d'essayer d'équilibrer les choses avec une compensation sous forme de solde accru pour contrecarrer le coût d'exploitation du système de LF. Qu'en pensez-vous? Il m'a semblé qu'il y a des problèmes très réels avec l'isolation. Dans quelle zone de LF vivez-vous sur cette base?

Cpl Alex Madaire: J'arrive tout juste de Trenton. Je n'ai pas encore de LF.

M. John Richardson: Le problème dont vous parliez existait donc à Trenton?

Cpl Alex Madaire: Je suis ici et ma famille est à Trenton.

M. John Richardson: Je vois.

Des voix: Ici aussi.

M. John Richardson: Êtes-vous en train de dire que c'est le même problème partout?

On a vu certaines des nouvelles bases où on est en train de construire des LF et d'autres édifices, plus particulièrement à Cold Lake et à Namao, la nouvelle base en Alberta qui va remplacer les vieux baraquements de Griesbach.

Les propos que vous nous avez tenus figurent au procès-verbal et nous aurons l'occasion de revoir cela lorsque nous nous rencontrerons en vue de la préparation de nos recommandations pour le ministre.

Le président: Merci.

• 2010

Cpl Alex Madaire: Merci de votre temps.

Le président: Monsieur Wood.

M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

Caporal, vous avez parlé de la fusion des métiers. Cela se passe-t-il uniquement dans l'armée de l'air, ou bien dans toutes les divisions des forces armées?

Cpl Alex Madaire: Vous pouvez jouer avec beaucoup de choses, mais laissez ma paye tranquille. Il y a des commis ADM qui s'occupent de paye parce que tous les postes d'employés de soutien ont été supprimés. Les commis doivent maintenant être en même temps des experts dans le domaine des finances. Vous vous retournez un jour et tout d'un coup ils sont commis aux finances. Je ne sais pas.

C'est la même chose partout. Leur série 500: autrefois, on tournait la clé par ici, mais maintenant on la tourne par là. Je ne peux parler que de mon métier. J'ignore quel a été l'impact sur le moral des gens dans les autres métiers, mais il n'y a rien eu de bon là-dedans pour mon métier. Beaucoup de gens chez nous ont quitté le contrôle aérien parce qu'ils ne veulent pas aller de l'autre côté.

M. Bob Wood: Vous avez parlé de l'autre côté. Comment cela fonctionne-t-il? Expliquez-moi tout cela, la fusion des métiers. Vous allez être...

Cpl Alex Madaire: Vous êtes de North Bay, n'est-ce pas?

M. Bob Wood: Oui, je le suis.

Cpl Alex Madaire: Vous avez certainement dû aller dans le trou.

M. Bob Wood: J'y suis allé, mais ne vous inquiétez pas, on peut en ressortir.

Cpl Alex Madaire: Cela vous plairait-il de travailler dans ce trou pendant 20 ans? C'est un poste qui mène nulle part.

M. Bob Wood: Oui, je le sais.

Cpl Alex Madaire: Ça ne va nulle part.

M. Bob Wood: Vous n'avez pas à me convaincre de cela.

Vous êtes dans l'armée de l'air. Quelqu'un doit bien sûr signer pour le travail. Si c'est fait par un autre métier que vous ne connaissez pas, et s'il faut être d'un rang supérieur là-bas ou autre, vous devez signer. Ne devez-vous pas signer pour les travaux de réparation d'aéronefs ou autre?

Cpl Alex Madaire: Oui, monsieur. Il y a des spécialistes des écrans qui sont venus et qui occupent tous les postes de contrôleur aérien dans notre métier et vice versa. Ils offrent beaucoup de cours en vue de la fusion, etc.

M. Bob Wood: Vous êtes qualifié pour faire quoi à l'heure actuelle? Vous travaillez dans les instruments? Maintenant que vous êtes contrôleur aérien, il faudrait que vous soyez... Si on fusionne les métiers, il faudrait que vous soyez qualifié pour faire autre chose également, n'est-ce pas?

Cpl Alex Madaire: Pour faire la surveillance, l'identification et le contrôle des armes.

M. Bob Wood: Vous êtes donc tous regroupés ensemble?

Cpl Alex Madaire: Oui, monsieur.

M. Bob Wood: Arriver dans une base comme Petawawa, où je ne pense pas qu'il y ait un gros contingent côté armée de l'air...

Cpl Alex Madaire: Il y a le 427.

M. Bob Wood: Oui, le 427. Je me suis trompé. J'oublie toujours où se trouvent tous les autres ces jours-ci.

C'est donc un problème avec la fusion des métiers.

Cpl Alex Madaire: Si vous demandiez à chaque membre de notre métier si c'est une bonne idée ou non... il y a peut-être quelques officiers qui diraient que oui, mais ce n'est pas ce que diraient les troupes. Ça, je peux vous le dire.

M. Bob Wood: Cela ferait un petit peu peur, n'est-ce pas?

Cpl Alex Madaire: Je ne veux rien avoir à faire avec cela.

M. Bob Wood: Très bien. Merci.

Le président: Aviez-vous terminé, monsieur Wood?

M. Bob Wood: Oui, j'ai terminé.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Caporal, si j'ai bien compris, vous venez tout juste d'obtenir une augmentation. Quand cela est-il entré en vigueur, le 1er janvier? Ou bien le 1er avril? Un caporal sur une autre base m'a dit que cette augmentation lui valait environ 100 $ de plus sur sa paie brute, et une fois retirés l'impôt et les primes accrues au titre du RPC, cela laisse 53 $ de plus par paie. Mais le loyer pour son LF a augmenté de 30 $, alors il se retrouve en bout de ligne avec 23 $ net de plus.

Cpl Alex Madaire: Le Seigneur donne et le Seigneur reprend.

M. Art Hanger: Je ne savais pas que vous étiez si spirituel. C'est peut-être une bonne chose que vous le soyez.

Toutes les autres cotisations prises sur les indemnités que vous touchez ne sont pas très bénéfiques, d'après ce que je peux voir. On vous reprend de l'argent pour tout. Tout est taxé et toutes les indemnités sont taxées. C'est considéré comme faisant partie de votre revenu, alors c'est visé par toutes les retenues. Est-ce ainsi que cela fonctionne?

• 2015

Cpl Alex Madaire: Chaque fois que les primes d'assurance- chômage augmentent, on nous impose le maximum.

M. Art Hanger: C'est exact.

Cpl Alex Madaire: Et je ne pourrai jamais toucher l'assurance- chômage. Je ne peux pas la toucher, mais chaque mois on vient me prendre de l'argent dans ma poche. Chaque mois, on vient creuser dans ma poche, et chaque fois qu'il y a une augmentation, je la paie, mais je ne toucherai jamais un seul cent à moins de quitter les Forces, de me trouver un emploi et de le perdre. Je suis dans les Forces depuis 23 ans et je contribue depuis 23 ans, mais je n'en verrai jamais un cent.

M. Art Hanger: Vous êtes chez les militaires depuis 23 ans?

Cpl Alex Madaire: Oui, monsieur.

M. Art Hanger: D'accord. Pour en revenir aux LF, vous parliez manifestement du logement que vous aviez à Trenton.

Cpl Alex Madaire: Oui. J'ai également été à London, en Ontario, avant la fermeture de cette base-là.

M. Art Hanger: Était-ce la même chose?

Cpl Alex Madaire: Un LF? Oui, bien sûr. Mais on nous a dit qu'on avait de la chance de l'obtenir.

M. Art Hanger: Je suppose, cependant, étant donné que si vous regardez ce qui est disponible à l'extérieur de la base,... qu'est- ce qu'il y a?

Cpl Alex Madaire: Eh bien, nous n'achèterons pas ici. Ma femme vient en juin. Nous n'achèterons jamais ici à cause des histoires d'épouvante comme celle que cette dame vous a racontée. Nous savons que nous allons perdre de l'argent. C'est comme prendre de l'argent que je n'ai pas et le jeter par la fenêtre.

M. Art Hanger: Avez-vous déjà été propriétaire de votre logement?

Cpl Alex Madaire: Non, monsieur.

M. Art Hanger: Avez-vous une mise de fonds pour une maison si vous vouliez en acheter une?

Cpl Alex Madaire: Non.

M. Art Hanger: Vous travaillez depuis 23 ans comme militaire. Votre situation est-elle peu habituelle?

Cpl Alex Madaire: Je ne le pense pas. Je ne sais pas.

M. Art Hanger: Vous pouvez donc travailler pendant toute votre carrière ici et ne jamais avoir les moyens de faire la mise de fonds pour acheter une maison?

Cpl Alex Madaire: De temps en temps, vous n'êtes pas loin d'avoir ce qu'il faut pour la mise de fonds, mais...

M. Art Hanger: Vous pouvez faire toute votre carrière chez les militaires au rang de caporal et ne jamais avoir les moyens de faire la mise fonds initiale pour une maison?

Cpl Alex Madaire: Il nous est déjà arrivé d'avoir ce qu'il fallait pour la mise de fonds initiale, mais c'est alors qu'on vous affecte ailleurs, le prix est plus élevé et vous êtes encore plus loin d'avoir la mise de fonds requise que lorsque vous avez commencé.

M. Art Hanger: Oui.

À quelle fréquence avez-vous été loin de votre famille, par exemple pour des affectations outre-mer?

Cpl Alex Madaire: J'ai fait deux tours de service à Chypre et un tour au Sinaï; c'est 18 mois, et je suis maintenant en situation de limitation d'affectation. J'ai eu quatre ans dans le Régiment aéroporté, avec environ 50 exercices là-bas. On a souvent été séparé. Mais c'est la vie qu'on a choisie.

M. Art Hanger: Bien sûr. Je comprends.

Cpl Alex Madaire: Cela ne veut pas dire que je n'aimerais pas qu'on me paie en conséquence.

M. Art Hanger: Lors de vos affectations, comment les choses se passent-elles à la maison? Est-ce que vous vous débrouillez? Est-ce que tout roule bien pour la famille?

Cpl Alex Madaire: Oui. J'ai deux fils à l'école qui ont pas mal besoin de leur père en ce moment. L'un d'eux est à un point critique dans son éducation. Oui, j'aimerais être là, et j'aurais adoré avoir été là lorsque mon premier enfant est né, mais j'étais parti pour un cours. Mais la famille comprend cela. J'étais militaire lorsque je me suis marié. Ma femme savait dans quoi elle s'embarquait. Je ne suis pas seul ici. C'est la vie qu'on a choisie.

M. Art Hanger: D'accord.

Cpl Alex Madaire: Écoutez, je suis fier d'être ici, et je ne veux pas quitter l'armée. Je veux tout simplement être payé ce que je vaux.

M. Art Hanger: D'accord.

Trouvez-vous que l'appui donné au sein de la famille militaire, si vous voulez, est suffisant pour vous et votre famille, que vous soyez ici ou absent?

Cpl Alex Madaire: Cela dépend. J'ai passé 15 ans au RCR, et nous avions là-bas une excellente unité de soutien. Puis je suis parti dans l'armée de l'air, au sein d'une plus petite unité. Il n'y avait que 40 personnes au lieu de 700, alors c'est cela votre base de soutien. Si vous êtes dans une petite unité, vous avez une petite famille. Les plus grosses unités peuvent se payer du personnel pour monter un bureau de bien-être ou autre pour s'occuper de la famille, pour peut-être s'occuper de l'entrée lorsque le copain est en Bosnie. Mais lorsque l'unité est petite, l'appui est petit.

• 2020

M. Art Hanger: Une dernière question. C'est davantage un éclaircissement pour moi. Je sais que M. Richardson a parlé du CEMD et de la déclaration qu'il vous a faite. Vous l'a-t-il faite à vous personnellement?

Cpl Alex Madaire: Oh, non, il ne s'est pas adressé à moi personnellement, car je n'avais pas été invité à cette affaire.

M. Art Hanger: Cette affaire...?

Cpl Alex Madaire: Sa séance de breffage.

M. Art Hanger: Il y a donc eu une réunion. Combien de personnes étaient dans l'assistance?

Cpl Alex Madaire: Le mess des médecins, le mess des sergents— je ne suis pas invité là-bas, monsieur.

M. Art Hanger: Vous n'y avez pas été invité personnellement, mais d'autres du groupe l'ont été.

Cpl Alex Madaire: Peut-être.

Une voix: Il a fait un breffage au mess des officiers supérieurs et un breffage au mess des officiers.

M. Art Hanger: Je vois. Il est venu ici sur la base mais il n'a pas parlé aux membres d'autres rangs.

Cpl Alex Madaire: Il s'est peut-être promené, monsieur, mais je ne sais pas.

M. Art Hanger: Très bien. Merci. J'apprécie vos réponses.

Le président: Merci beaucoup, caporal Madaire.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Madame Cheryl Beaumont.

Mme Cheryl Beaumont (témoigne à titre personnel): Bonjour. J'ai la distinction douteuse d'être membre des Forces à la retraite ainsi qu'épouse d'un membre actif.

En plus de ces autres commentaires au sujet de la solde militaire, le général Baril aurait également déclaré que l'augmentation n'était pas grosse mais que c'était mieux qu'une claque avec un mukluk gelé. Eh bien, j'aimerais bien le voir ici devant nous dire la même chose, car nous pourrions alors lui montrer ce que cela fait vraiment une claque sur la figure.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Cheryl Beaumont: Ceux d'entre nous qui ont été militaires ou qui le sont toujours vous diront tous que nous ne sommes jamais entrés dans l'armée pour devenir riches, mais nous ne nous sommes pas non plus enrôlés pour faire un voeu de pauvreté perpétuelle. Les gens ne cessent de dire que tout ce qu'ils veulent c'est être payés ce qu'ils valent. Nous voulons que les gens nous disent qu'ils croient en nous, qu'ils nous appuient. Puis il y a le CEMD lui-même, qui devrait être le premier à appuyer ses gens, à essayer d'obtenir ce qu'il y a de mieux pour eux, qui vient nous écraser à la place, alors que sa paie augmente chaque année.

Trois p. 100 par ans, c'est peut-être beaucoup d'argent si vous gagnez 100 000 $. Cependant, si vous êtes simple soldat ou caporal et que vous vous débrouillez avec 35 000 $ par an, vous ne remarquerez même pas 3 p. 100 de plus sur votre paie. Lors de la dernière prétendue augmentation que nous avons eue, mon mari et moi-même avons regardé son bordereau et nous nous sommes demandés où était l'augmentation. Il a obtenu une augmentation, mais nous n'en avons rien vu. Nous avons cependant constaté que l'impôt sur le revenu avait augmenté. Vous pouvez être certain que le gouvernement avait pris sa part de tout.

J'ai été militaire pendant près de 16 ans, et j'ai chaque année cotisé à l'assurance-chômage. J'ai été renvoyée par les militaires avec une pension pour raison médicale. Lorsqu'on m'a fait savoir que j'allais être renvoyée, j'étais enceinte de cinq mois. J'ai appris la nouvelle et j'accouchais le lendemain. Je me suis rendue au bureau du chômage et je ne pouvais pas faire de demande à cause de mon indemnité de cessation d'emploi. Lorsque je suis retournée pour demander mes prestations de maternité, que les militaires m'avaient assurée que je pourrais toucher, ma fille était trop grande pour que j'y aie droit. C'est ainsi que je me suis retrouvée avec rien du tout.

J'étais donc là, avec une fille de trois mois, et le seul moyen pour moi de toucher l'assurance-chômage était de dire que je sortais chercher du travail. J'ai décidé d'être honnête. Je ne cherchais pas de travail à l'époque. Je voulais seulement mes prestations de maternité, qu'on me refusait. Je me suis retrouvée sans rien.

Le régime de soins médicaux chez les militaires fonctionne de la façon suivante: si vous êtes blessé, vous devez aller au CMDN. Nous autres, nous parlons du «Vortex du CMDN». Si vous vous y faites aspirer, vous n'en ressortirez pas vivant.

Des voix: Oh, oh!

• 2025

Mme Cheryl Beaumont: Je me suis jointe à l'armée en 1980. En juin 1991, à la SFC Alert, j'ai été blessée. J'ai commencé ma tournée au CMDN. Il m'a fallu quatre mois pour y obtenir un rendez- vous, après avoir été évacuée par avion d'Alert. Après un entretien de deux minutes avec le monsieur, il m'a dit qu'il me fallait un test. Il m'a fallu six semaines pour obtenir un rendez-vous pour le test et j'ai dû attendre encore six semaines après le test pour retourner voir le médecin, qui m'a alors dit qu'il ne savait pas quel était le problème et qui m'a envoyée subir un autre test. Cela s'est poursuivi pendant un an. Il m'a ensuite opérée. Après la chirurgie, il m'a fallu encore deux mois pour le convaincre qu'il n'avait pas réglé le problème original et que je m'étais retrouvée avec plus de problèmes qu'au départ.

Pendant les quatre années qui ont suivi, j'ai consulté docteurs et spécialistes et j'ai subi maints et maints tests. Au bout du compte, après quatre ans, ils m'ont dit: «Félicitations. Nous savons ce que c'est. Nous ne pouvons rien faire pour vous. Vous avez un CRBM».

Pendant cet intervalle, pendant les quatre années que j'avais passées chez les militaires, j'ai vu que dès que vous vous présentez et que vous dites à votre supérieur ce qui se passe côté santé, votre nom ne vaut plus rien. Dans leur esprit, vous n'êtes pas blessé, vous êtes tire-au-flanc; vous vous êtes fait cela à vous-même tout simplement pour éviter de participer à un exercice. Je préférerais participer à un exercice pendant les quatre prochaines années plutôt que de souffrir ce que j'ai eu à subir. Non seulement mon supérieur, mon sergent, est venu me voir pour me dire que j'étais inutile, mais, par ses paroles et par ses actes, il a laissé mes subordonnés me traiter avec le même manque de respect que lui.

Ce n'est que parce que je suis qui je suis que je ne me suis pas laissée abattre. La plupart des gens, pris dans la même situation, auraient tiré sur la goupille au lieu d'attendre la décision relativement au CRBM, car ils n'auraient jamais pu subir toute cette merde. Je vous demande pardon.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Cheryl Beaumont: Si vous ne pouvez pas vous défendre et pousser lorsqu'on vous pousse, alors vous n'avez aucune chance. Mon problème médical n'a même pas compté pour la moitié de ce que j'ai eu à subir de la part de mes propres pairs.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci.

• 2030

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Beaumont. Je n'ai pas saisi votre prénom.

Mme Cheryl Beaumont: Cheryl.

M. Leon Benoit: Cheryl, quand le chef d'état-major de la Défense a-t-il fait cette observation?

Mme Cheryl Beaumont: Je n'ai vu cela que dans l'article paru dans Maclean's. C'était une déclaration qu'on lui attribuait.

M. Leon Benoit: Très bien. Ce n'est donc pas quelque chose qui a été entendu à la base.

Mme Cheryl Beaumont: Non.

M. Leon Benoit: J'aimerais beaucoup entendre quelqu'un qui était présent aux séances de breffage et qui a entendu le chef d'état-major de la Défense faire certaines des déclarations qui ont été rapportées, car il semble qu'il ne se soit pas fait beaucoup d'amis ici sur la base avec ce qu'il a dit...

Des voix: Oh, oh!

Mme Cheryl Beaumont: Non.

M. Leon Benoit: ... et j'aimerais tout simplement qu'on me dise ce qui a véritablement été déclaré.

Mme Cheryl Beaumont: Je ne pense pas qu'il gagnerait si on tenait un concours de popularité à Petawawa.

M. Leon Benoit: Très bien. Je voulais tout simplement tirer cela au clair.

En ce qui concerne la situation de personnes qui sont blessées, comme c'était votre cas, et tout ce qu'elles doivent subir dès qu'elles disent à quelqu'un qu'elles vont consulter un médecin ou autre à cause d'une blessure... on vous traite comme fainéant, et nous avons entendu cela maintes et maintes fois déjà. C'est un problème très courant. Cela ne vous aide pas, mais tout ce que je suis en train de dire c'est que nous avons déjà entendu cela, et il semble que ce soit un phénomène courant ici également. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

Mme Cheryl Beaumont: C'est plus courant ici que dans tous les autres endroits où je suis allée à cause de la façon dont la base est organisée. Il s'agit d'une base axée sur les armes de combat. Et, oui, je vois cette partie-là, et je ne suis pas d'accord avec ce que l'on appelle les «commandos SEM». Il y a des gens qui abusent le système, mais il faut donner aux gens le bénéficie du doute. On ne subit pas des années de tests intrusifs et de chirurgies pour éviter d'être envoyé sur le terrain.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Marguerita Bargiel.

Mme Marguerita Bargiel (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Marguerita Bargiel. Mon mari est membre des Forces canadiennes depuis 20 longues années. Il a été envoyé de Calgary à Petawawa l'an dernier, en janvier.

Ayant été affecté huit fois et ayant déménagé 14 fois, je peux vous dire que c'était un déménagement cauchemardesque. Il semble que plus personne ne soit responsable de rien.

Le camionneur nous a menti pendant qu'il vidait le camion le 28 janvier. Il nous a dit à 20 h 15 qu'il avait terminé, mais il nous restait encore 21 boîtes qui n'avaient pas été déballées. Il a dit qu'il suivait le nouveau règlement, qu'il n'était pas tenu de revenir le lendemain pour déballer. Et c'était la fin de l'histoire.

Il voulait que mon mari signe le papier. Mon mari a commencé par refuser. Ils se sont disputés. Je lui ai dit de ne pas signer. Il a malgré tout signé. C'est alors qu'on a eu le choc. Nos chandeliers, la machine à coudre, tout... Rien n'était en état de marche ou bien je n'ai pas réussi à faire réparer ou remplacer les articles. Nous nous sommes retrouvés sans rien.

Je l'ai toujours ici. Je n'ai pas encore encaissé le chèque. Était inscrit au dos du chèque «Si vous encaissez le chèque, la réclamation est réglée». C'est de la foutaise. C'est inadmissible.

• 2035

J'ai communiqué avec M. Loehle à Mississauga. Je pense que c'est lui le représentant du gouvernement canadien. Cela n'a rien donné avec lui. Il a communiqué avec le camionneur. Celui-ci lui a dit que nous ne voulions pas que l'équipe revienne pour vider les boîtes. C'est un mensonge.

En plus, l'un des camionneurs avait amené son fils de 11 ans avec lui, et ce garçon de 11 ans était en train de déballer mes verres de cristal. Je n'ai pas été très impressionnée. Voilà ce que j'avais à dire au sujet du déménagement.

Deuxièmement, mon mari est tombé malade l'an dernier. Après 29 années passées dans les Forces canadiennes, c'était la première fois qu'il était malade ou qu'il devait prendre des congés de maladie. Il essayait de consulter un médecin. Il n'a pas pu le faire. Il a vu un infirmier. On l'a soigné pour des problèmes d'estomac, des brûlures d'estomac. On lui a donné des pilules. Le 4 novembre, mon mari ne pouvant même plus avaler de nourriture, je me suis rendue en voiture, ce samedi matin-là, au quartier général, et j'ai eu une confrontation avec le capitaine en devoir. Trente minutes plus tard, mon mari a pu voir le Dr Boyle, qui était de service cette fin de semaine-là.

Le 5 décembre, mon mari s'est rendu à Ottawa pour des tests particuliers. Il avait un cancer à l'estomac. Il a été traité par chimio. Il était censé subir une opération le 4 février. Nous nous sommes rendus à Ottawa en voiture le lundi après-midi. Il a subi tous les tests. La veille de l'opération prévue, à 16 h 15, le major Gowan lui a dit qu'il n'y aurait pas d'opération le lendemain matin. Selon une personne qui s'occupait de plaintes à un niveau supérieur, ils ne disposaient pas du bon matériel.

Il nous a fallu repartir d'Ottawa. Mon mari a finalement subi son opération le 17 février, à l'Hôpital général. Il est à la maison. Il est toujours en vie.

Nous sommes revenus d'Ottawa le 3 janvier, après que mon mari ait eu subi de la chimio. Le médecin à l'Hôpital général lui avait conseillé de communiquer avec le chirurgien ici à la base le plus rapidement possible après son retour à Petawawa.

L'hôpital était fermé. Le lundi matin, mon mari a tenté de communiquer avec la secrétaire ou le chirurgien en chef, mais celui-ci ne travaillait pas le lundi. Il a réessayé le mardi matin. Le mardi après-midi, quelqu'un a téléphoné pour lui dire que le chirurgien n'allait pas venir au travail ce jour-là, mais qu'il serait de retour le lendemain matin. Le mercredi matin, on nous a avisés que le chirurgien en chef ne prenait pas de rendez-vous.

C'était effroyable. Je peux vous dire que je n'ai pas été très impressionnée par tout le système. J'en ai marre. Mais j'imagine que je ne suis pas la seule. Vous faites de votre mieux et on vous entube. C'est ainsi que cela se passe de nos jours dans les Forces canadiennes.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Marguerita Bargiel: Vous êtes assis ici ce soir et vous m'écoutez. J'espère que certains d'entre vous vont agir. Je m'installe devant mon poste de télévision et je vois une commission, puis une autre, puis une autre encore. Je ne rejette pas le blâme sur le Parti libéral. Ce n'était pas mieux avant. Ils dépensent des millions de dollars pour des commissions à la chaîne. Je pense que tout le monde chez les militaires espère que quelque chose changera. Non.

• 2040

N'y a-t-il personne de responsable aujourd'hui, à partir du haut de la pyramide? Oublions cela. On m'a dit que le chef d'état- major de la Défense était ici la semaine dernière. Il a refusé de répondre à des questions. On n'a pas besoin de quelqu'un comme cela en haut. Nos soldats doivent pouvoir respecter la personne.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Marguerita Bargiel: Merci.

Le président: Un certain nombre de députés ont des questions. Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre présentation. J'ose espérer que votre mari obtient aujourd'hui les soins qu'il faut.

Mme Marguerita Bargiel: Oui, auprès de médecins civils. Il me faut reconnaître que j'ai rencontré deux médecins militaires très dévoués à Ottawa, mais ils m'ont dit: «Excusez-nous, nous ne pouvons rien faire».

M. Art Hanger: Il y a un hôpital ici à la base, n'est-ce pas?

Mme Marguerita Bargiel: Oui, lorsqu'il est ouvert.

M. Art Hanger: Lorsqu'il est ouvert?

Mme Marguerita Bargiel: Oui.

Des voix: Oh, oh!

Mme Marguerita Bargiel: Le médecin de l'unité de mon mari me rend malade. J'ouvre le journal et voilà que je l'y vois. À l'heure actuelle, il est en train de soigner des gens en Yougoslavie. Il n'a pas été en mesure de s'occuper de mon mari.

M. Art Hanger: Est-ce un problème courant sur cette base?

Mme Marguerita Bargiel: Je ne sais pas. Je ne connais que le cas de mon mari, qui n'a pas pu voir le médecin. Il a vu un infirmier et on lui a donné des pilules contre les brûlures d'estomac. Il ne souffrait pas du tout de brûlures d'estomac.

M. Art Hanger: C'est là le diagnostic prescrit ou établi par le médecin de la base?

Mme Marguerita Bargiel: L'infirmier. Mon mari n'a même pas pu voir le médecin. Le médecin était en déplacement, il était absent; je ne sais pas.

M. Art Hanger: Et maintenant vous consultez des médecins civils où?

Mme Marguerita Bargiel: À l'Hôpital général d'Ottawa. Il a eu son opération à Ottawa, à l'Hôpital général. Nous y retournons vendredi prochain. Il lui faut davantage de chimio et de traitements aux rayons.

M. Art Hanger: Il s'agit donc en fait là de frais supplémentaires pour votre ménage. Une partie de ces frais...?

Mme Marguerita Bargiel: Ce n'est pas tant d'argent que cela. On obtient un peu d'argent. Lorsque je reste à l'hôtel à Ottawa, les militaires nous versent de l'argent; je pense que je touche 29$ par jour pour mes frais. Mais pour moi, ce n'est pas là le problème. C'est le stress, comprenez-vous?

M. Art Hanger: Oui.

Mme Marguerita Bargiel: Tout cela arrive, et vous êtes seule dans votre coin.

M. Art Hanger: Oui, il vous faut vous débrouiller et régler ces problèmes par vous-même.

Mme Marguerita Bargiel: Oui.

M. Art Hanger: N'y a-t-il personne à la base qui soit en mesure de vous aider? N'y a-t-il personne à la base qui s'efforce de vous faciliter un peu les choses?

Mme Marguerita Bargiel: Au début, mon mari recevait quelques appels téléphoniques, mais aujourd'hui, il n'y a plus rien.

M. Art Hanger: Est-ce une politique de cette base ou bien une politique du MDN que l'hôpital ne soit même pas ouvert 24 heures sur 24?

Mme Marguerita Bargiel: Je ne sais pas. La plupart des étages sont fermés. Vous y entrez, vous regardez autour de vous, et les lits sont fermés.

M. Art Hanger: Il n'y a donc pas de personnel à l'hôpital à l'heure actuelle?

Mme Marguerita Bargiel: Il y a beaucoup de personnel.

Une voix: Après les heures, il vous faut aller à Pembroke.

M. Art Hanger: Après les heures, vous allez à Pembroke.

Une voix: Oui. Après 23 heures, nous devons aller à Pembroke, nous autres les militaires. C'est à cause de la restructuration et de tout le reste, monsieur.

Mme Marguerita Bargiel: Je ne sais pas quoi vous dire. Comme je l'ai dit, mon mari n'avait jamais été malade. Il était militaire depuis plus de 29 ans, et c'était la première fois qu'il était malade.

M. Art Hanger: De façon générale, le sentiment est-il que vous êtes mieux soigné et mieux servi par les médecins civils comparativement aux médecins militaires?

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Marguerita Bargiel: Je ne sais ce qu'il en est pour les autres bases. J'ai été très déçue par le médecin et par les soins donnés ici sur notre base. Comme je l'ai dit, à Ottawa, les médecins et les infirmières ont été formidables. Je ne sais trop ce qu'il en est ici. Les civils ne consultent pas ces médecins ici, et j'en suis heureuse.

M. Art Hanger: Avant que vous ne partiez, j'aurais une autre question, au sujet du déménagement. Parmi toutes les plaintes au sujet de ce qui se passe lorsque vous quittez une base pour vous installer sur une autre, il semble que la façon dont les compagnies de déménagement s'occupent de vos biens est...

Mme Marguerita Bargiel: C'est épouvantable. Ils vous disent que tout est au-dessus du niveau de leurs épaules et qu'ils ne vont donc rien descendre du camion. Et ils vous disent qu'ils vont descendre les tableaux. Puis ils viennent sans les bonnes boîtes, sans les bons matériaux d'emballage. Maintenant vos affaires sont par terre, entre les boîtes. Ils cassent toutes sortes de choses chez vous, puis ils cachent les débris.

• 2045

M. Art Hanger: Quel est le nom de cette compagnie de déménageurs, la Tornade?

Mme Marguerita Bargiel: Il s'agit de la United Van Lines.

M. Art Hanger: La United Van Lines?

Une voix: Et MacCosham.

M. Art Hanger: C'est à qui on a sous-traité.

Mme Marguerita Bargiel: Ces compagnies sont toutes les mêmes. Vous essayez un tel et on vous promet tout par téléphone. Très bien, mais mettez cela par écrit. Ça n'aboutit à rien; plus personne n'est responsable.

Dans mon cas, le chauffeur m'a dit qu'autrefois il se faisait beaucoup d'argent avec ces déménagements. Puis le gouvernement canadien a décidé que c'était trop coûteux. Maintenant, ce sont eux qui se retrouvent avec le problème. Le chauffeur du camion se plaignait à moi, me disant qu'il n'allait même pas gagner d'argent avec le déménagement. Il m'a dit qu'il se fait plus d'argent lorsqu'il déménage une voiture que lorsqu'il déménage des meubles.

M. Art Hanger: Ils font de la sous-estimation abusive pour obtenir le contrat.

J'ai déjà entendu dire que lorsque ces contrats sont donnés, certaines des compagnies de déménagement trichent sur le poids des articles qui sont dans les conteneurs.

Mme Marguerita Bargiel: Je ne sais pas.

M. Art Hanger: Vous ne savez pas? D'après ce que j'ai compris, cela arrive. Merci beaucoup.

Le président: Ce monsieur a quelque chose à dire. Pourriez- vous donner votre nom, s'il vous plaît.

Le caporal Robert Wylie (témoigne à titre personnel): Oui, je suis le caporal Wylie, et je suis membre du 2RCHA.

En ce qui concerne les soins médicaux donnés sur les bases, en 1993, je me suis effondré avec des palpitations cardiaques. C'est tout ce qui se passait. Ma femme m'a emmené d'urgence à l'HFC Esquimalt. Les infirmières là-bas ne voulaient pas appeler le médecin; je n'avais pas de problème. Nous sommes aujourd'hui en 1998, et grâce aux membres du corps médical du 3RCR, on commence à y faire quelque chose.

M. Art Hanger: Il y a donc...

Cpl Robert Wylie: C'était juste pour apporter un élément de preuve.

M. Art Hanger: Oui.

Cpl Robert Wylie: À l'heure actuelle, ils me disent que je n'ai pas à m'inquiéter. Ils vont juste faire des vérifications. On espère qu'ils feront quelque chose.

Si vous êtes installé chez vous et que votre coeur commence à se débattre, ce n'est pas très agréable, surtout si votre épouse ne connaît pas la RCR, en cas de problème.

M. Art Hanger: Les soins que vous recevez à l'heure actuelle, vous sont-ils donnés à l'hôpital de la base militaire ou à l'extérieur?

Cpl Robert Wylie: Par l'intermédiaire du 3RCR et du CMDN.

M. Art Hanger: Très bien.

Le président: Merci beaucoup.

Le témoin suivant est Mme Betty Paquette.

Mme Betty Paquette (témoigne à titre personnel): Bonjour. Je m'appelle Betty Paquette et je vais vous parler de l'emploi pour les conjoints et conjointes.

Je pense que c'est M. Hanger qui a été étonné d'entendre qu'une personne qui avait passé 23 ans dans les Forces n'avait pas les moyens de faire le paiement initial en vue de l'achat d'une maison. J'aimerais vous raconter mon histoire.

Lorsque nous nous sommes mariés, j'étais technicienne de rayons-X. Nous avions deux salaires qui rentraient chez nous. Nous avons quitté Victoria et nous avions l'argent pour une mise de fonds pour une maison, dans un quartier abordable. Nous avons déménagé à Toronto. Eh bien, nous n'avions tout simplement pas assez d'argent.

Dans mon domaine, il me faut travailler de temps en temps tous les cinq ans sans quoi je perds ma licence, et c'est la situation que je vis à l'heure actuelle. J'ai été absente du marché du travail pendant deux ans à cause de grossesses. Pendant trois ans, je n'ai pas pu me trouver de poste car je n'aurais pas pu travailler en milieu hospitalier, étant donné que j'aurais été en disponibilité. J'avais deux jeunes enfants. Il me faut organiser ma vie comme si j'étais chef de famille monoparentale. Mon mari n'est pas là pour moi à temps plein. Il sera peut-être là pendant deux ans, mais je ne peux pas y compter.

J'arrivais à ma cinquième année lorsque nous avons été affectés à Petawawa. J'ai très vite envoyé des CV. Il y avait deux endroits où je pouvais me trouver un emploi. J'étais absente du marché du travail depuis cinq ans et on ne m'a pas embauchée. J'ai perdu ma licence.

Maintenant, il me faudra suivre des cours de perfectionnement pendant six mois. J'ai fait les calculs. Cela me coûtera près de 6 000 $, y compris les services de garde d'enfants, et il n'y a aucune garantie que je trouverai par la suite un emploi. Il n'y a que deux employeurs dans cette région.

Quelque part, j'ai de la chance. Dans cette localité, le perfectionnement se fait à l'hôpital. J'aurais pu me retrouver dans un endroit comme Cold Lake. On aurait pu y avoir été affecté pour une période de quatre ans. J'aurais perdu à jamais ma licence. Il aurait alors fallu que je suive des cours de perfectionnement pendant trois ans.

• 2050

Alors vous vous étonnez que nous n'ayons pas l'argent pour faire la mise de fonds pour une maison. Cela fait déjà quelque temps que l'on puise dans nos économies. Il ne nous reste plus rien. Je pense qu'il faudrait que soit prévue une bourse d'études pour les conjoints qui ont perdu quelque chose.

Une autre raison pour laquelle un grand nombre de personnes n'arrivent pas à accumuler suffisamment d'argent pour payer la mise de fonds pour une maison est que chaque fois que vous déménagez, vous vous retrouvez au bas de l'échelle. Lorsque je commence dans un nouvel hôpital, je commence au bas de l'échelle. Je n'ai aucune chance d'avancement, car ils savent que je suis la femme d'un militaire. Ils savent que je ne vais pas rester longtemps. Je ne bénéficie pas de la formation qu'obtiendrait quelqu'un d'autre à l'hôpital.

On déménage tous les quatre ans. On arrive à économiser quelque chose et on est réaffecté. On n'a pas d'emploi, alors on puise dans nos économies. C'est un cercle vicieux.

Un autre problème, qui a déjà été soulevé, est celui des augmentations de solde. Mon mari est caporal-chef. On voit 60 $ par mois. Bien évidemment, le loyer augmente lui aussi. Cela a déjà été dit.

Pour ce qui est de l'aspect médical, je ne sais si j'ai raison ou non, mais en tant que non-membre, je peux consulter un médecin, et si je n'aime pas son diagnostic, je peux aller en consulter un autre. Chez les militaires, d'après ce que j'ai compris, vous consultez celui ou celle qui est là. Si vous n'aimez pas le diagnostic, tant pis pour vous.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Monsieur Benoit, avez-vous une question? Excusez-moi, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Lorsqu'on est militaire, ne peut-on choisir son médecin et décider de se faire examiner?

Mme Betty Paquette: Non. Vous devez vous adresser au médecin de l'hôpital militaire, pour autant que je sache. Je peux me tromper.

Une voix: Vous avez raison.

M. Art Hanger: Tous ceux qui travaillent à Petawawa sont couverts par le RAMO, le Régime d'assurance-maladie de l'Ontario.

Mme Betty Paquette: Pas les militaires.

M. Art Hanger: Mais vous, oui.

Mme Betty Paquette: En tant que conjoint, nous payons. Nous sommes des assurés ordinaires. Nous payons pour la couverture médicale et dentaire, comme tout un chacun.

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Caporal-chef Stan Mercredi.

Le caporal-chef Stan Mercredi (témoigne à titre personnel): Bonsoir. Je suis militaire depuis 15 ans et j'ai vu beaucoup de choses. Les gens en ont assez, et c'est certainement mon cas.

Le premier problème est la solde. J'ai été affecté en Allemagne et au Québec, et depuis 1992 notre solde est allée de bonne à plus que médiocre. On voudrait maintenir notre moral avec des petits 0,17 ou des 3,4, ce genre de choses. Mais cela ne marche pas.

Tout le monde ici, quelle que soit leur arme—infanterie, force aérienne—sont des professionnels. Il faudrait les payer comme des professionnels.

Cela me fâche réellement lorsque je vois tous ces gens, qui n'espèrent rien d'autre que quelqu'un vienne mettre tous les personnels sur le même pied et arrête ce carrousel. Tout le monde ici a la tête qui tourne à force de voir défiler des visages sans qu'ils puissent se souvenir qui a dit quoi.

Ce sont tous des professionnels. Et bon Dieu, ils ont besoin de la solde. Moi aussi. Nous la méritons. Nul n'a le droit de prendre tous ces professionnels ici, qui ont décidé de consacrer leur vie au Canada, ici et en Bosnie... j'y ai été.

La commission nous dit qu'une fois que les salaires des civils augmenteront, il y aura un point de départ. Eh bien, il est une chose que les comités ne comprennent pas ou ne veulent pas voir: nous sommes en service commandé 24 heures par jour. Bon nombre de ces gens sont dévoués à leur famille et ils sont déchirés entre l'amour de leur famille et l'amour de leur travail. Nous sommes censés aimer notre travail mais aimer notre famille d'abord, parce que sans le soutien de notre famille nous ne sommes rien.

• 2055

Je connais beaucoup de ces gens—des dames comme celle-ci et les autres. Sans le soutien qu'elles donnent à leur mari, sans leur soutien lorsque le mari s'effondre en rentrant chez lui et dit: «Je n'en peux plus; on se fiche de moi. Que dois-je faire?»... Les dames comme celle-ci lui disent: «Accroche-toi. Je sais que tu es fier et je sais que tu veux servir ton pays. Ne renonce pas. Tu n'es pas du genre à renoncer». Eh bien, bon Dieu, nous en avons assez. Il est temps que quelqu'un commence à faire quelque chose, car ces gens commencent réellement à en avoir ras le bol.

Comme je l'ai dit, je suis militaire depuis 15 ans et j'adore servir dans les Forces canadiennes. J'en suis très fier. Chaque fois que j'entends l'hymne national, j'ai la chair de poule comme le jour de mon engagement. Je suis fier de porter l'uniforme. Mais je veux aussi que tout le monde puisse se regarder le matin en tant que professionnel fier d'être militaire parce qu'on le traite comme un professionnel.

Il y a toute cette notion de soldat d'abord, technicien ensuite. Tous les gens ici sont des professionnels, pas des techniciens. Sans professionnels, il n'y aurait pas de forces armées. Il est temps que ces gens puissent sortir de leur trou et puissent remonter leurs chaussettes et tout le reste, sachant qu'ils ont le soutien de tous ceux qui les entourent dans la collectivité.

Je suis fier de dire que je suis militaire. Beaucoup n'osent rien dire car c'est un sujet très délicat. Je sais qu'ils ne sont pas fiers parce qu'ils n'ont pas le soutien de ceux qui peuvent pourtant constater ce que la situation leur inflige à eux, à la collectivité et aux familles.

Les jeunes enfants demandent: «Qu'est-ce qu'il a papa? Pourquoi est-ce qu'il pleure?» Comment expliquer cela à un petit? C'est très embarrassant. J'ai vu cela arriver à quantité de très bons amis que je ne vois plus parce qu'on nous déplace sans cesse d'une base à l'autre et que nous perdons le contact avec eux. Un beau jour, on apprend que quelqu'un est parti parce qu'il en avait assez.

• 2100

Quelles sont les conséquences pour la structure familiale lorsque les enfants et les deux parents ne peuvent fonctionner comme une entité complète, lorsqu'elle est déchirée? Ils se concentrent sur leur mission dans les Forces canadiennes et demandent: «J'accepte de donner ma vie pour mon pays, pourquoi mon pays ne peut-il pas me donner la vie?»

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc Stan Mercredi: J'en ai assez dit sur ce sujet.

Ensuite, il y a mon grief personnel, et j'en ai beaucoup. Je mesure six pieds sept. J'ai beaucoup de mal lorsque je vais au magasin des fournitures pour ce dont j'ai besoin. Ils me regardent et disent: «Nous pouvons vous vendre la boîte, mais pas les chaussures». Croyez-moi, certaines de ces boîtes me vont mieux aux pieds que les bottes.

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc Stan Mercredi: Chacun se regarde et l'habillement détermine comment on se sent. Lorsqu'on porte un uniforme qui tombe correctement là où il faut, on se sent bien. Mais lorsque je vais au magasin et que l'on me donne une paire de chemises de combat dont les manches s'arrêtent là, et qu'ils me disent qu'ils n'ont pas d'argent pour m'habiller, qu'est-ce que cela fait à mon moral? Merci beaucoup.

Je me promène—il y a un cordon sur la tenue de combat—qui me passe là, voilà le cordon. La chemise s'arrête ici. Les manches viennent là. Et lorsque je suis allé en Bosnie, c'était la même chose. Je suis parti sans paquetage. Je n'avais pas de veste. Je n'avais pas de bottes. Je n'avais rien du tout. Ils ont dit qu'ils allaient faire suivre les vêtements. Ils n'avaient rien.

On essaie de vous faire tenir tranquille et on vous dit de ne pas vous inquiéter, que vous n'êtes que très peu dans ce cas. Non. Il y a beaucoup de gens de taille non standard dans la base qui veulent des vêtements à leur mesure. On en entend parler. Il n'y a pas d'argent pour le moral. Et en ce moment, tout le monde aimerait qu'au moins un problème soit réglé. Et l'habillement est chez moi une doléance constante, c'est sûr.

J'ai été en Allemagne. Je portais des combinaisons d'équipage. Ils ont pris un gros rapiècement et l'ont cousu en plein dans le milieu, on aurait dit qu'un camion m'était passé dessus. Je n'aimais pas ça. Mais ils ne l'avaient pas en beige ni rien. Le rapiècement était d'un vert différent de celui de la combinaison. L'apparence était lamentable. Mais j'étais censé être content.

Beaucoup de gens ne sont pas contents de ce qu'ils ont. Nos effets ne sont pas à nos mesures. Il n'y a rien en magasin. Allez au magasin, vous y verrez la liste des articles manquants. Pas de vestes, pas de bottes, pas ceci, pas cela. Et c'est la situation courante.

Ce n'est pas un problème d'approvisionnement. Il s'agit de canaliser les fonds vers ceux qui en ont besoin. Si vous allez voir dans toutes les bases de combattants et que vous voyez combien de soldats usent leurs vêtements et leurs bottes jusqu'à la corde, c'est là qu'il faudrait mettre l'argent. Parce que les gens en ont tout simplement assez. Ils n'aiment pas ça.

Une autre chose—j'en ai fini avec cet aspect-là—s'il n'y avait pas le soutien de toutes ces unités dans tout le Canada lorsque le conjoint est parti, bon nombre de ces familles n'existeraient plus. Je n'ai que louanges pour ceux qui soutiennent les familles quand le conjoint est parti et qu'elles se retrouvent seules. Qu'est-ce que je peux faire? Vers qui puis-je me tourner? Voilà un numéro. S'il n'y avait pas ces gens dans toutes les bases du Canada qui disent: «Je suis là, avec mes faibles moyens. Je ferai tout ce que je peux, je vous donnerai tout ce que j'ai pour que vous sachiez que vous n'êtes pas oubliée pendant que votre conjoint est loin»...

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc Stan Mercredi: Je n'ai pas vécu les rigueurs qu'a vécues cette femme avec son mari, ou les difficultés de la dame avec sa maison-cauchemar. Il faut que ces choses s'arrêtent. Il faut commencer à rectifier les problèmes. Songez aux effets sur le moral. Augmentez notre solde, notre moral va monter. Vous nous enlevez quelque chose, vous nous enlevez l'argent si bien que nous ne pouvons plus subvenir aux besoins de notre famille, que pouvons- nous faire? Beaucoup de familles éclatent parce que la situation devient intenable. L'un des conjoints s'en va parce qu'il n'en peut plus et veut que les enfants vivent mieux. Que pouvons-nous faire?

• 2105

Si vous regardez dans cette base, si vous regardez la mission des Forces canadiennes, nous sommes Canadiens. Lorsque nous sommes partis pour l'Opération récupération à Winnipeg, les gens étaient si contents de nous voir: «Regardez, les Canadiens». Nous avons notre personnel. Lorsque j'étais à Ottawa, avec quantité d'excellents effectifs dans tout le Canada, les militaires allaient dans les zones sinistrées et étaient si ravis de voir des gens qui les regardaient et les remerciaient d'être là, qui disaient merci, merci. Cela réconforte l'intérieur, parce qu'on peut faire quelque chose de concret pour son pays. Il est temps que notre pays fasse quelque chose pour nous et nous augmente.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Sur cette question des vêtements, lors de la deuxième mission en Bosnie, lorsque nous avons dépêché le deuxième contingent, une des bases a fait passer des annonces dans les journaux locaux demandant des vêtements usagés, espérant que des militaires retraités en avaient peut-être, je ne sais pas. Récemment, j'ai reçu une autre note de service d'où il ressort que la situation n'est pas seulement grave, mais critique, s'agissant de l'habillement du prochain contingent envoyé en Bosnie. Manifestement, cet état de chose dure depuis quelque temps. Vous pouvez aller au magasin, ici, et je sais qu'ils vont envoyer près de 1 200 militaires très prochainement en Bosnie...

Cplc Stan Mercredi: À peu près.

M. Art Hanger: Ont-ils tous tout leur équipement?

Cplc Stan Mercredi: Non. Ils partent, en comptant qu'on enverra leur paquetage par la suite.

M. Art Hanger: Ils vont tous partir...

Cplc Stan Mercredi: Non, regardez les différences autour de vous. Prenez la moitié des gens ici, nous ne sommes pas tous de la même taille. Si vous prenez le Canadien moyen, j'ai les mensurations du Canadien moyen uniquement du point de vue de la taille. Ils passent commande de, mettons, 1 200 vestes en Gore-Tex. Ils passent une commande approximative et disent qu'il leur faut x nombre de telle taille, x nombre de telle autre. Mais ils ne voient pas une chose. Lorsque vous avez ces 1 200 personnes qui arrivent en même temps pour demander leurs effets, tout d'un coup il n'y en a plus. «Nous n'avons rien pour vous; il faudra attendre trois mois avant que nous ayons une veste pour vous».

M. Art Hanger: C'est peut-être votre cas, mais qu'en est-il des autres?

Cplc Stan Mercredi: Il y a de trois à six mois d'attente pour des bottes de combat.

M. Art Hanger: Pour tout le monde?

Cplc Stan Mercredi: Oui.

M. Art Hanger: Que se passe-t-il, ne trouvent-ils pas de fournisseur canadien qui fabrique des bottes de combat?

Le caporal Carol McCabe (témoigne à titre personnel): Ils partent du principe que les hommes et les femmes sont...

Le président: Pourriez-vous vous approcher du microphone et vous nommer?

Cpl Carol McCabe: Je suis le caporal McCabe, du 2-RG.

Comme je le disais, une femme va aller au magasin d'habillement et on lui fait essayer des pantalons d'homme ou une chemise d'homme. La meilleure chose que vous ayez jamais faite, je ne sais pas qui l'a décidé, c'est lorsque cette équipe est venue de Québec et a pris les mesures des militaires et constaté que chaque personne a toutes sortes de mensurations différentes. Ils devraient incorporer les enseignements de cette étude, parce que celle-ci a été menée à l'échelle du Canada, pour les vêtements qu'ils achètent pour les militaires.

M. Art Hanger: Est-ce qu'il y a de nouvelles tenues disponibles dans le magasin de la base?

Cpl Carol McCabe: Non, pas encore. Nous portons toujours les mêmes vieux vêtements. Prenez ma chemise: sa chemise arrive ici, la mienne arrive là.

Cplc Stan Mercredi: Je veux ces chemises.

M. Art Hanger: Que vous disent-ils?

Cpl Carol McCabe: Ils ne nous disent rien vraiment.

M. Art Hanger: Quand disent-ils que vous recevrez vos nouveaux vêtements?

Cplc Stan Mercredi: À moi, ils me diront de revenir dans quelques mois pour voir s'il y a du nouveau. L'intendance ne peut pas faire plus que ce que le ministère de la Défense veut bien dépenser. Si le budget de la Défense va être réduit de 11,2 milliards de dollars à 9,4 milliards de dollars, vous serez surpris de voir ce que cet argent prélevé fera pour le moral des troupes.

• 2110

Pour ma part, si on me demandait de choisir ce que je voudrais changer du jour au lendemain, je choisirais de donner à tout le monde ce qui leur est dû, c'est-à-dire la solde. La solde, actuellement, est la grande doléance. Si on l'augmente, tout le monde dira bon, réglons les problèmes un à la fois. Mais l'habillement est une autre affaire. Vous connaissez le vieux dicton «le chèque est à la poste», il s'applique réellement ici.

M. Art Hanger: Vous ne savez pas quand ces vêtements vont arriver.

Cplc Stan Mercredi: Nous ne savons pas quand ils vont arriver et ils ne nous donnent pas la moindre indication. Ils disent simplement qu'on nous préviendra quand ils seront arrivés. Aujourd'hui, si vous allez au magasin et que vous trouvez une paire de bottes de combat, il n'y a pas d'exception à moins que vous soyez en rotation, c'est tout ce que l'on vous donne. Si vous n'avez plus que les deux paires de bottes de combat auxquelles vous avez droit et que vous repartez avec une bonne paire, c'est tout ce que vous aurez. Tant que vous en avez une, ils ne vont rien faire, parce qu'ils n'ont pas d'arrivages.

M. Art Hanger: Au début de votre intervention vous avez dit que vous vouliez informer le comité. Vous vouliez nous dire qu'il y a eu quantité d'études, quantité d'échanges d'information sur les problèmes, les lacunes concernant le personnel et le MDN. Vous vouliez être sûr que le message passe bien et je pense que vous y avez très bien réussi. Que pensez-vous que notre comité pourra faire pour vous? Que souhaitez-vous que notre comité fasse?

Cplc Stan Mercredi: Je ne pense pas avoir besoin d'en dire plus que ce que j'ai déjà dit, mais ce que je veux...

M. Art Hanger: Très bien, mettons les choses ainsi: que pensez-vous que ce comité pourra faire?

Cplc Stan Mercredi: Ce que j'espère que ce comité pourra faire? Je vais employer le mot «espoir». Nous apprécions le 3,4. Cela montre que quelqu'un commence à entendre les cris de révolte. Parfois il faut dire que le silence est assourdissant. Nous avons l'impression que certaines de nos doléances tombent sur des oreilles sourdes, car rien n'est fait. Les choses commencent à bouger lentement, mais pas assez vite. J'aimerais que votre comité dise qu'il y a eu suffisamment de commissions d'étude et commence à sonner les cloches aux responsables parce qu'il faut régler ces problèmes tout de suite.

Nous ne parlons pas seulement pour Petawawa, nous parlons pour les 60 000 militaires et leurs 40 000 personnes à charge. Si vous comptez, cela fait 100 000 personnes en tout dont la situation est le reflet du Canada. Nous sommes censés être fiers et prêts à suivre n'importe qui au combat du moment que nous pensons aller dans la bonne direction. Nous ne voulons pas que l'on nous ramène en arrière.

Nous en avons assez de faire un pas en avant et deux pas en arrière et de nous faire dire de nous taire. J'aimerais que votre comité dise que cela suffit, que vous êtes fatigués de dépenser l'argent du contribuable, qu'il est temps de s'attaquer au problème, que vous en avez entendu assez et qu'il est temps d'agir. Voilà ce que je pense. La solde, l'habillement, le moral, la famille—voilà ce qui anime les forces armées et voilà ce pourquoi nous engageons nos vies et celles de nos familles. Nos familles nous appuient et j'espère que le Canada nous appuiera lorsque nous nous engageons pour lui.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Avez-vous terminé, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: Pas tout à fait.

Si cela dépendait seulement des membres de ce comité, je pense que c'est exactement ce que nous ferions, mais je ne pense pas que le comité ait ce genre de pouvoir ou d'influence.

Cplc Stan Mercredi: Bon, dans ce cas je ne comprends plus. J'en viens à me demander pourquoi vous êtes là?

Des voix: Oh, oh!

M. Art Hanger: C'est une bonne question, et je suis sûr que le président voudra y répondre aussi. En tant que comité, tout ce que nous pouvons faire est formuler des recommandations sur ce que nous avons entendu à travers le pays.

Une voix: Vous vous déchargez de la responsabilité!

M. Art Hanger: Je ne me décharge pas. J'essaie de vous expliquer comment ce comité fonctionne et je sais que le président pourra vous l'expliquer encore mieux.

• 2115

Cplc Stan Mercredi: Oui, je comprends tout à fait. Il est très facile pour les gens de s'enflammer en ce moment car nous en sommes à un point où il faut agir. Nous espérions que le comité que nous avons devant nous était composé de 12 personnes très intelligentes qui ont vraiment leur mot à dire sur la manière dont les Forces canadiennes traitent leurs membres. C'est ce que nous recherchons.

Nous voulons que les gens puissent dire: «Te souviens-tu du dernier comité qui est venu ici en 1998? Bon Dieu, ils étaient bons!» Nous n'avons pas beaucoup de poids, mais avec les 12 d'entre vous, vous avez beaucoup de poids et vous avez derrière vous toutes les Forces canadiennes. C'est à cela que je veux en venir. Vous avez 100 000 militaires et personnes à charge civiles pour vous appuyer. Nous n'irons à l'encontre de rien de ce que nous avons fait et dit, car si vous faites ce que nous vous demandons, nous vous appuierons. Nous dirons oui, ils ont agi, et nous vous appuierons jusqu'au bout.

Nous voulons que votre comité commence à faire quelque chose, dise qu'il est temps d'agir. Ne venez pas nous dire que vous n'avez pas beaucoup d'influence. Vous avez beaucoup d'influence. C'est pourquoi vous êtes là.

M. Art Hanger: Nous apprécions votre appel. C'est ce que nous sommes venus faire: écouter, consigner très précisément tout ce que nous entendons et soumettre l'information au Parlement et au ministre. C'est l'une des raisons de notre venue. En tant que comité, aussi désireux que nous soyons d'apporter quelques changements conséquents, nous ferons pression de tout notre poids. En tant que députés de l'opposition, nous ferons pression autant que nous le pourrons et agirons de cette manière.

Cplc Stan Mercredi: Je comprends, mais ce que j'essaie de dire c'est que toutes les recommandations qui ont été mises sur la table ici et sur les autres auparavant, attaquez-les une à la fois. Lorsque vous aurez fait une chose, la charge deviendra plus légère et vous attaquez alors la suivante. Les gens veulent voir une série de changements, pas une série de refus. Voilà notre sentiment aujourd'hui.

M. Art Hanger: Je vous reçois cinq sur cinq.

Cplc Stan Mercredi: C'est tout ce que j'essaie de dire. Tout le monde ici veut être traité comme une personne et pas comme un numéro. Il ne s'agit pas de servir le numéro 24, il s'agit de servir les 60 000 militaires et leurs 40 000 personnes à charge qui vont se tenir derrière leurs conjoints et leurs compagnons et compagnes et dire qu'ils sont fiers d'être Canadiens et qu'ils veulent que les Canadiens soient fiers d'eux, à cause de qui ils sont. Ces gens sont tous des professionnels et ils méritent tout ce qu'ils obtiennent dans la vie parce qu'ils ont travaillé dur pour cela.

Mme Marguerita Bargiel:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Désolé, mais pourriez-vous vous approcher du microphone, je vous prie, et vous nommer?

Mme Marguerita Bargiel: Je me nomme Marguerita Bargiel.

Cela me rappelle lorsque notre ministre de la Défense, David Collenette, a démissionné. Il a été remplacé par Art Eggleton, mais auparavant la rumeur voulait qu'Allan Rock prenne la place. Ce n'est pas un travail plaisant. Personne n'en voulait. Depuis 1993, nous avons eu Marcel Masse, Kim Campbell... Qui est venu ensuite?

Une voix: Je ne réalisais pas qu'il y en a eu autant.

Mme Marguarita Bargiel: Quoi qu'il en soit, il y a eu Collenette, puis Eggleton. Oh, il y a eu aussi Doug Young. Il était vif, celui-là. Tout le monde semblait impressionné par lui. Je l'étais. Il disait sa façon de penser et il est dommage qu'il n'ait pas été réélu. Il n'est pas resté très longtemps, et maintenant nous avons Art Eggleton. Combien de temps va-t-il rester à son poste? Est-il capable de résister à la tension? Peut-être encore six mois, mais ensuite il y en aura un nouveau. Art Eggleton était maire de Toronto auparavant. Qu'est-ce que ces gens-là connaissent à l'armée?

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Marguerita Bargiel: Nous aurons peut-être la chance d'avoir quelqu'un qui connaît un peu le domaine militaire la prochaine fois. Je l'espère.

Le président: Nous aurons M. Richardson.

Cplc Stan Mercredi: Je veux faire ressortir encore une chose.

Le président: Très rapidement.

Cplc Stan Mercredi: C'est le fait que nous perdons tant de bons techniciens. Ce n'est pas qu'ils arrivent à l'âge de la retraite; ils en ont simplement assez du système. Nous devrions les conserver, car c'est ce que nous sommes censés être: des professionnels et des techniciens réunis en un, faisant le même travail pour le Canada. Que le Canada soit derrière nous, et nous serons derrière le Canada.

Des voix: Bravo, bravo!

• 2120

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Gavin Cross.

Le caporal Gavin Cross (témoigne à titre personnel): Bonsoir messieurs. Je veux remercier tous ceux en situation d'autorité qui m'ont permis à moi, et à nous tous réunis ici ce soir, de nous exprimer franchement.

Je ne suis pas bon orateur et aussi, avec votre permission, je vais lire quelques notes que j'ai gribouillées dans mon carnet.

Premièrement, je veux dire combien je suis fier de mon pays et m'estime chanceux d'être soldat dans ses forces armées. Mes réflexions ne seront pas accompagnées de solutions, car ce sont surtout des sentiments, des sentiments au sujet de toutes les foutaises qu'on nous a fait avaler au fil des ans. Mais ces sentiments comptent pour moi et je vais les exprimer quand même.

J'ai deux préoccupations à exprimer. Premièrement, en tant que soldat de métier, j'estime que j'ai droit à être promu dans un délai raisonnable. Je suis soldat depuis neuf ans et je suis qualifié pour le grade supérieur, mais je ne m'attends pas à être promu et ne serai pas promu pendant encore au moins six ou sept ans. Cela fera 15 ou 16 ans au rang de caporal.

Le rang suivant est caporal-chef, qui est aussi un poste de cadre inférieur. Je ne prétends pas être un super-soldat. Je ne prétends même pas être le meilleur caporal du régiment. Beaucoup de mes collègues qui sont ici ce soir ou chez eux ont cette distinction. Ils méritent mieux que moi. Mais je suis un bon soldat et je sais que je ferais un bon chef.

Dans ma carrière, j'ai vu des caporaux accéder au rang d'adjudant. J'ai vu des adjudants accéder au rang de sergent-major. J'ai vu des majors accéder au rang de lieutenant-colonel. J'ai vu des lieutenants-colonels accéder au rang de général. Mais aucun des soldats avec lesquels j'ai suivi ma formation militaire n'a jamais dépassé le rang de caporal.

En conclusion, les coupures dans les bases et dans les effectifs ont créé un grave déséquilibre dans mon régiment. Je ne peux parler pour les autres régiments.

Les vieux soldats vieillissent et restent dans le régiment. Les jeunes perdent leurs illusions et commencent à être fatigués d'attendre.

Voilà mon deuxième problème. Comme je l'ai dit, je suis dans l'armée depuis pas mal de temps maintenant. Je suis père et presque âgé de 30 ans. Bien que ma femme me dit parfois que je suis irresponsable, c'est rarement le cas de mes chefs. Je ne suis pas parfait et j'ai commis beaucoup d'erreurs. J'ai été souvent outre- mer. Je me suis fait tirer dessus. J'ai essuyé des obus. Je compte que cela m'arrivera encore. C'est mon travail. J'ai toujours pu me fier à mon excellent entraînement pour m'en sortir.

Monsieur, j'en appelle à vous de cesser de nous traiter comme des gamins. Depuis l'affaire de la Somalie, l'atmosphère dans les forces armées est empuantie par la crainte de commettre des erreurs.

Lors de la tempête de verglas de 1998, par exemple, nous avons travaillé de 14 heures à 16 heures par jour sans même pouvoir regarder une bière. Lors d'un exercice récent aux États-Unis, nous avons été confinés à un moment donné dans des baraquements. Lorsque je dis «baraquements», j'entends un bâtiment avec un gros auditorium. Nous n'étions même pas autorisés à nous éloigner à deux coins de rue pour faire un appel téléphonique, de crainte que quelqu'un se soûle et blesse quelqu'un. C'était en guise de punition parce que deux ou trois types étaient sortis boire. Ils ne se sont pas enivrés. Ils ne se sont pas bagarrés. Ils sont sortis boire un verre.

Depuis quand est-ce la politique de l'armée et du gouvernement de punir Paul parce que Pierre a fait une bêtise? Traitez-nous comme les adultes que nous sommes. Je suis parti travailler avec l'honneur au coeur et la fierté dans mes jambes, mais j'ai l'impression d'être traité avec déshonneur et j'ai le moral à zéro.

Je vous remercie.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Je vous remercie.

• 2125

Le caporal-chef Monique Perry (témoigne à titre personnel): Bonjour. Je suis le caporal-chef Monique Perry et je peux vous dire qu'il dit la vérité et je le félicite du courage avec lequel il confronte ses supérieurs.

Je suis dans l'armée depuis 19 ans. J'ai été stationnée dans sept bases. Je suis arrivée ici dans le courant de l'été 1997.

La manière dont les soldats du rang sont traités par leurs supérieurs à la BFC Petawawa est un scandale.

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc Monique Perry: Les soldats du rang se taisent à cause des punitions, des sanctions, et simplement parce que s'ils lèvent la tête, ils vont être renvoyés dans leurs unités, et Dieu sait ce que leurs supérieurs leur feront alors?

Ce jeune homme devrait recevoir une médaille pour bravoure.

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc Monique Perry: Art Eggleton, le ministre de la Défense nationale, connaît très bien mon nom. En octobre 1997, j'ai documenté les abus au moyen de procédures de redressement de grief et d'abus de pouvoir personnel énoncées dans les OAFC et les ORFC. Deux enquêtes militaires ont été tenues. Elles n'ont pas fait surgir la vérité. Les événements ont été camouflés et les supérieurs ont nié les dix allégations.

J'ai engagé un avocat civil à Pembroke. Mon affaire a été portée devant la GRC et, au cas où vous douteriez de ce que je dis, cette dernière procède à une enquête qui doit commencer le mois prochain. Je suis chrétienne régénérée et j'ai la Bible dans une main, un avocat dans l'autre et une affaire faisant l'objet d'une enquête de la GRC. Cela devrait témoigner de mon sérieux, monsieur.

J'espère que si ces dix allégations sont reconnues vraies, les sanctions disciplinaires appropriées seront prises.

Ces jeunes soldats sont victimes de cruauté mentale, de sévices physiques et de violence verbale et c'est comme un réseau du crime. Les adjudants, jusqu'au grade de lieutenant-colonel, se tiennent les coudes et se mettent d'accord sur la même version des faits. Mon avocat me dit que c'est comme dans l'affaire de Somalie, seulement en sol différent. Nous verrons à la fin de l'enquête de la GRC qui disait la vérité, moi-même, une chrétienne régénérée, ou dix officiers supérieurs de cette base.

Y a-t-il des questions?

Le président: Y a-t-il des questions pour le caporal Perry?

• 2130

Cplc Monique Perry: Je suis même allée jusqu'à parler de cette affaire sur la chaîne de télévision CHRO, au cas où certains d'entre vous auraient vu l'émission. Elle a été diffusée au moins quatre fois. C'est passé également à la télévision à Edmonton. Je suis prête à aller jusqu'à Radio-Canada si c'est le prix à payer pour la justice.

Oui, je dois rentrer au bureau demain. Qui sait ce qui arrivera alors?

Le président: Juste pour en revenir au caporal Cross, s'il n'y a pas de question pour le caporal Cross, je veux le remercier tout de suite.

Cpl Gavin Cross: Il n'y a pas de quoi. Je n'ai jamais été victime d'abus au travail.

Le président: Le suivant sur la liste est le caporal-chef Monique Perry. Avez-vous quelque chose à ajouter?

Cplc Monique Perry: Si vous avez des questions, je suis libre et disposée à répondre à tout ce que vous demanderez.

Le président: J'ai l'impression que vous vous êtes exprimée très clairement. Je vous remercie.

Cplc Monique Perry: Je vous remercie, monsieur.

Le président: Le caporal Tom Paisley.

Le caporal Tom Paisley (témoigne à titre personnel): Bonsoir, mesdames et messieurs. J'ai plusieurs choses à dire.

Premièrement, mon père a servi 38 ans dans les forces armées, c'est lui qui m'y a fait entrer et la raison pour laquelle il a quitté l'armée, c'est l'armée. Voilà pour commencer.

Une chose dont j'aimerais parler est l'habillement des FC. L'année dernière, j'ai payé 89 $ pour une veste d'été FC et 95 $ pour une veste d'hiver. Je ne touche que 17$ par mois d'allocation d'entretien. Voilà qui accapare celle-ci pour au moins quelques années. Ensuite, on a supprimé l'habillement d'été. Que se passe-t- il? Qui va me rembourser maintenant mon habillement d'été? J'ai perdu 89 $.

En outre, les règles de logement familial devraient être les mêmes partout au Canada. Je suis venu de Calgary. Lorsque j'ai quitté Calgary, des gens avaient des réductions de loyer pour cause de bruit, à cause de l'endroit où ils vivaient sur la base à proximité de la route, et de fuites d'eau au sous-sol. Lorsque je suis arrivé ici, on m'a dit qu'ils ne louaient pas le sous-sol. Un instant, il fait partie de la maison. Comment pouvez-vous ne pas louer le sous-sol?

J'ai une autre remarque au sujet de la tenue militaire. J'ai parlé à des réservistes qui sont entrés dans les forces armées et à des réservistes en dehors. Ils peuvent échanger leurs tenues FC gratuitement, alors que moi, je dois payer. Ils peuvent échanger leurs chaussettes et leurs T-shirts, alors que je dois payer. La raison en est qu'ils ne sont pas militaires. Un instant. N'ont-ils pas des emplois en ville qui les rémunèrent aussi? Ils sont également payés par les forces armées en tant que réservistes.

Je reviens juste du CMDN et mon opération a eu lieu ce matin. J'ai demandé à partir pour assister à cette réunion. Ils ont cinq étages au CMDN et seulement 40 lits ouverts. C'est ce que l'infirmière m'a dit. L'hôpital ne s'appelle plus CMDN, mais CSS, Centre de soins de santé.

J'ai entendu parler d'une autre chose depuis que je suis dans l'armée et mon père en avait entendu parler aussi. C'est ce que l'on appelle l'avancement latéral, qui signifie que l'on vous paie pour vos connaissances—pour les cours que vous suivez—et non pas pour votre rang. Ainsi, des gens comme moi, qui voient les caporaux-chefs et les sergents s'épuiser à la tâche, ne veulent pas être promus caporal-chef. En tant que technicien de véhicule, mécanicien, je peux suivre tous les cours que je veux dans l'armée pour travailler sur tous les équipements et être payés pour ce que je sais faire dans les ateliers, au lieu d'être payé pour remuer des paperasses sans arrêt et devoir m'inquiéter de tout le reste. Je veux travailler en atelier. C'est la raison pour laquelle je me suis engagé, pour être mécanicien, pour travailler en atelier. Je ne veux surtout pas devenir caporal-chef.

• 2135

Et qui décide quels véhicules acheter? Nous avons acheté le VSLR. Je connais personnellement trois personnes qui étaient au comité qui ont mis à l'essai le VSLR et qui leur ont dit de ne pas l'acheter. Nous partons en exercice et nous devons entrer silencieusement dans une cache. Qu'est-ce que la première chose que l'on entend? Ce sont les grincements des freins du VSLR. Et nous ne pouvons pas y remédier. C'est ridicule. Ainsi, maintenant, nous arrivons dans une cache et nous devons repartir immédiatement. Voilà pour le silence.

Un autre aspect que je veux aborder, c'est pour demander pourquoi je dois payer pour le gymnase de la base? Je suis fils de militaire. Je n'ai jamais payé l'accès au gymnase de la base avant d'arriver ici et maintenant je dois payer 7 $ par mois. Je comprends que des gens d'en dehors de la base doivent payer. Je paie pour le mess et tout le reste, mais je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour le gymnase de la base.

Comment se fait-il que chaque fois que nous avons une augmentation de solde ou une incitation, le loyer des LF augmente? Une année, à Calgary, mon loyer a été augmenté en avril; j'ai eu une augmentation en juin, et mon loyer a augmenté de nouveau. Je suis allé me plaindre et on m'a dit: «Désolé, c'est parce que l'augmentation annuelle est arrivée, vous avez eu votre incitation, et votre loyer doit être majoré de nouveau». C'est ridicule.

C'est tout.

Le président: Monsieur Richardson, avez-vous une question?

M. John Richardson: Je suis très intéressé par votre dernière remarque. Votre loyer a augmenté parce que vous avez grimpé d'un échelon de salaire?

Cpl Tom Paisley: Oui.

M. John Richardson: Est-ce généralisé, est-ce que tout le monde voit son loyer augmenter lorsqu'il y a une augmentation automatique de solde...?

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Richardson: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Diane Cawley.

Mme Diane Cawley (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

Je veux juste signaler que je viens de prendre ma retraite après 26 années de service comme adjudant-chef, et je comparais donc à titre de retraitée ayant un tout petit peu d'expérience militaire.

La première chose dont j'aimerais parler est le système juridique militaire. Je l'appelle le système juridique, bien que souvent on le qualifie de système judiciaire. J'évite de le faire. Je considère que sa raison d'être et son rôle est de dispenser la justice. Parfois, la justice est tristement absente de notre système.

Un comité indépendant a effectué une étude récemment, au cours des six à 12 derniers mois, dont un membre était un ancien militaire. Dans son rapport il a dit avoir été choqué ou surpris qu'un certain nombre de militaires du rang aient déclaré qu'il y a deux poids deux mesures et que les règles ne sont pas également appliquées aux rangs inférieurs, aux sous-officiers supérieurs et aux officiers.

À mon avis personnel, il suffit de passer deux semaines dans les forces armées pour savoir qu'il y a deux poids deux mesures.

Je pense que les événements récents impliquant le colonel Vanier ne font que démontrer cette réalité.

• 2140

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Diane Cawley: Je peux vous dire que si un caporal ou même un sergent s'absentait sans permission et sans explication pendant 12 jours, on ne l'enverrait pas dans un hôpital sous le soin d'un ami de la famille, d'un médecin civil; on l'enverrait dans une caserne de détention à Edmonton à gratter des choses avec une brosse à dents.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Diane Cawley: Je lis régulièrement les articles de la presse. J'essaie de les garder tous. J'en ai lu un récemment sur le colonel Vanier qui m'a beaucoup dérangée. J'étais censée compatir avec cet homme parce qu'il ne va jamais réaliser son rêve de devenir général.

Des voix: Oh, oh!

Mme Diane Cawley: Je crains de n'avoir guère de compassion pour le colonel Vanier.

Dans cet ordre d'idées, et puisque nous parlons des colonels et généraux et de choses de ce genre, je veux parler un peu de la visite du CEMD la semaine dernière, qui n'a rien fait pour améliorer le moral dans cette base, à mon avis personnel. Les commentaires que j'ai entendus après... Malheureusement, je n'assistais ni au breffage, ni à la présentation ultérieure, mais on m'a rapporté en détail ce qui a été dit.

Le CEMD a déclaré en particulier que nous avons les meilleurs officiers et le meilleur leadership. J'ai bien du mal à le croire et je pense que la plupart des gens trouvent cela difficile à croire après le colonel Vanier, qui a obtenu sa prime lui aussi l'an dernier, bien entendu.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Diane Cawley: Une autre chose que le CEMD a dite ici la semaine dernière... Je ne sais pas si c'était au moment d'entrer dans le mess des sous-officiers ou celui des adjudants ou celui des officiers pour quelques présentations, mais il a jeté un regard circulaire sur le terrain de stationnement et remarqué: «Eh bien, d'après les voitures que je vois ici, il semble que tout le monde à Petawawa s'en tire pas mal». C'était un peu comme une claque dans le visage.

Je dirai juste un mot sur les prestations AE, l'assurance- emploi. Il en a été question une ou deux fois. Il devrait exister une espèce d'exemption dans l'armée telle que, lorsque vous arrivez à 20 années de service et que votre pension est telle que vous ne pouvez plus toucher l'AE, vous devriez cesser de payer les cotisations, ou du moins payer seulement un montant minime. C'est ridicule. Vous faites 26 ans, vous cotisez pendant 26 ans et vous ne pouvez pas en retirer un sou. Je veux bien aider les autres, mais c'est un peu bizarre.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Diane Cawley: J'aimerais dire un mot rapide sur l'avancement latéral. Le dernier intervenant en a parlé aussi. Un groupe de travail a fait une étude là-dessus qui a duré huit ans, je crois. C'était il y a dix ou 15 ans. C'était un groupe de travail sur l'avancement latéral. C'était une perte totale de temps et d'argent et d'effort, parce que rien n'en est jamais sorti. Ils ont dit qu'il est impossible de mettre en oeuvre l'avancement latéral. Je ne vois pas comment ils sont arrivés à cette conclusion après huit ans et toutes ces dépenses, mais je suis sûre qu'il doit exister un moyen de rémunérer la compétence ou l'expérience sans être promu à un grade de chef—en se spécialisant dans un métier plutôt qu'en grimpant dans la hiérarchie.

La dernière chose dont j'aimerais parler est ma qualité de vie et mon expérience personnelle. C'est en rapport avec un article que j'ai lu dans Defence Matters, le volume 2, numéro 3, d'avril 1997, où on dit que le MDN est un chef de file dans le monde sur le plan de la prévention du harcèlement, grâce à la tolérance zéro et à des politiques efficaces contre le harcèlement.

Je peux vous dire qu'avant de quitter l'armée, j'ai déposé une plainte pour harcèlement le 18 juillet 1997. Il y a eu tout un échange de coups de téléphone et de correspondance entre le 18 juillet et le 16 octobre. Le 16 octobre, j'ai déposé 12 pages donnant des dates et des heures précises, des lieux, des témoins etc., le tout conformément à l'OAFC 19-39, que je connais presque par coeur.

N'ayant rien entendu entre le 16 octobre et le 30 octobre—il y a là un délai de 14 jours, couvert par le paragraphe 40—j'ai appelé celui que l'on appelle maintenant l'agent des services ministériels. Ils ont de nouveaux titres au QGDN pour tous ces gens et ils n'arrêtent pas de les changer tous les mois, si bien que l'on ne sait jamais à qui l'on s'adresse. J'ai demandé où en était le dossier.

Entre le 30 octobre et le 5 janvier, j'ai parlé à cette personne au moins cinq fois pour demander où en est ma plainte pour harcèlement. La seule réponse que j'ai jamais obtenue a été: «Nous avons eu des coupures de personnel. Nous avons déménagé des meubles. Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas pourquoi il a fallu trois semaines pour que le dossier traverse le couloir pour arriver dans mon bureau».

• 2145

J'ai quitté l'armée, je le signale. Je suis partie le 27 décembre, et peut-être ont-ils pensé qu'ils auraient de la chance et que je mourrais ou quelque chose du genre, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

Des voix: Oh, oh!

Mme Diane Cawley: Le 19 février j'ai appelé mon officier désigné qui est toujours à Ottawa. Elle était censée m'appeler. Elle ne l'a jamais fait.

Pour conclure, le 25 mars j'ai parlé à quelqu'un ici à Petawawa, qui est allé voir un capitaine, ici à Petawawa, le 2 avril et je n'ai toujours pas reçu même un appel téléphonique, et encore moins obtenu une enquête.

L'OAFC dit au paragraphe 7 que tout militaire a le droit—le droit—de voir tout incident de harcèlement traité avec rapidité, impartialité et délicatesse, sans crainte de représailles. Je peux vous dire que ma qualité de vie a grandement souffert et que mon droit à une enquête impartiale, rapide et objective a été dénié et continue de l'être.

Je vous remercie.

Des voix: Bravo, bravo!

Cplc Monique Perry: Elle dit la vérité.

Le président: Monsieur Benoit, je crois que vous aviez une question.

M. Leon Benoit: Oui, j'ai plusieurs questions pour vous. La première porte sur le propos attribué au Chef d'état-major de la Défense, disant que nous avons les meilleurs officiers dans les Forces canadiennes. Vous avez dit ne pas être d'accord. Vous pensez que c'est totalement faux.

Lorsque vous songez aux officiers, et lorsque vous dites cela, de quels rangs parlez-vous?

Des voix: Oh, oh!

Mme Diane Cawley: Normalement, nous distinguons entre ce que nous appelons les sous-officiers subalternes et les sous-officiers supérieurs, ou membres sous-officiers comme on les appelle maintenant. On est officier, à mes yeux, à partir du rang de sous- lieutenant et d'élève officier.

M. Leon Benoit: Vous décriez donc tous les officiers à partir du rang de sous-lieutenant.

Mme Diane Cawley: S'il a généralisé—et c'est ce qu'il a fait—en disant que de façon générale nous avons les meilleurs, alors je réponds oui, à mon avis ce n'est pas le cas, de façon générale.

M. Leon Benoit: Dans une séance de breffage ce matin, c'est le commandant de la base, je crois, qui a dit que parfois on généralise de cette manière mais que si l'on demande aux gens: «Parlez-vous d'un tel? Parlez-vous des gens avec lesquels vous travaillez ici?», ils répondent tous non. Les gens parlent de quelqu'un d'autre, ailleurs. Est-ce là ce que vous faites?

Mme Diane Cawley: Je pourrais probablement vous donner quelques noms d'officiers que j'ai connus, mais le CEMD parlait de manière générale. Il disait que nous avons les meilleurs leaders, les meilleurs officiers. Je suppose qu'il parlait des élèves officiers tout comme des sous-lieutenants et des généraux.

M. Leon Benoit: Et vous n'allez pas spécifier davantage?

Mme Diane Cawley: Je ne pense pas, à ce stade.

M. Leon Benoit: Bien. Voilà la première question.

La deuxième concerne le harcèlement dont vous parlez. Parlez- vous d'un harcèlement très flagrant ou d'un harcèlement très subtil? J'essaie de me faire une idée de ce dont vous parlez.

Mme Diane Cawley: J'ai allégué qu'il y a eu abus d'autorité et harcèlement personnel, et peut-être discrimination sexuelle.

M. Leon Benoit: Vous dites donc que le harcèlement est de nature sexuelle.

Mme Diane Cawley: Une éventuelle discrimination sexuelle.

M. Leon Benoit: Êtes-vous certaine qu'il s'agit réellement de discrimination sexuelle ou bien est-ce réellement votre interprétation?

Mme Diane Cawley: Peut-être. C'est pourquoi j'ai dit «éventuelle». Et c'est ce que dit également ma plainte. Elle est fondée sur ce que je considère comme un harcèlement personnel, un abus de pouvoir de la part de cette personne, et une éventuelle discrimination sexuelle.

M. Leon Benoit: D'accord, j'essayais simplement de me faire une meilleure idée de ce dont vous parlez.

Le président: Merci beaucoup.

Le caporal Michael Hulbert.

• 2150

Le caporal Michael Hulbert (témoigne à titre personnel): Je suis le caporal Hulbert et je suis dans l'armée depuis 14 ans. Pendant dix de ces années, j'ai été fantassin.

Le gros problème dans les forces armées aujourd'hui est la discipline. La condition physique en est un autre.

Nous avons des gars à Saint-Jean en ce moment qui sortent leur petite carte dès qu'un instructeur s'approche d'eux. Ils leur disent de les laisser tranquilles. Qu'est-ce cela? Nous ne sommes pas des enfants. Nous n'avons pas besoin de récréation. Lorsque vous entrez dans l'armée, vous avez une période d'initiation. C'est votre période d'endoctrinement. On vous soumet à tant de contraintes et de pressions pour voir si vous allez tenir le coup sur le champ de bataille. Une fois que vous montez dans la hiérarchie, on peut commencer à vous traiter un peu mieux. Mais c'est votre période d'initiation.

Pour ce qui est de la condition physique, si vous ne pouvez pas faire une marche de 13 kilomètres avec un sac à dos, vous n'avez pas votre place dans cette armée.

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Michael Hulbert: Nous faisions jadis des «deux par 16» avec un sac à dos. Parfois nous avions des limites de temps de deux heures et demie ou deux heures et 15 minutes. Si vous n'en êtes pas capable, comment diable allez-vous pouvoir porter l'un de vos hommes sur le champ de bataille, si vous devez battre en retraite ou effectuer un retrait tactique? Si vous n'en êtes pas capable, vous n'avez rien à faire ici.

Je sais qu'ils ont baissé la norme. Je n'ai rien contre les femmes, mais je ne connais aucune femme qui veut être dans une arme de combat. Si c'est le cas, elle est folle. Vous voyez ce que je veux dire?

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Michael Hulbert: Si elle veut combattre, elle doit répondre à la même norme élevée que les hommes, au lieu d'être là en bas. Parce que lorsqu'ils ont réduit la norme pour les femmes, ils l'ont réduite aussi pour les hommes et cela a permis l'arrivée d'hommes faibles aussi.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Monsieur Hanger, avez-vous une question?

M. Art Hanger: Lorsque vous dites qu'il y a deux normes différentes, parlez-vous des niveaux de condition physique ou des normes pour les hommes et les femmes?

Cpl Michael Hulbert: Pas maintenant, ils l'ont baissée.

M. Art Hanger: Je demande simplement s'il y a deux normes différentes pour les hommes et les femmes.

Cpl Michael Hulbert: Plus maintenant. Ils ont réduit la norme pour que les femmes puissent entrer dans les armes de combat.

M. Art Hanger: Oh, je vois.

Cpl Michael Hulbert: Je ne sais pas pourquoi un quelconque général à Ottawa a jugé que les femmes devaient entrer dans les armes de combat. Ma femme ne veut pas aller en première ligne. Je ne pense pas qu'aucune autre femme veuille y aller non plus.

On nous fait subir toutes sortes d'épreuves là-bas. Il y a une raison pour cela: c'est pour que nous puissions protéger ce pays et faire ce que notre pays nous demande.

M. Art Hanger: Lorsque vous dites qu'ils ont réduit la norme, quelle était-elle auparavant et qu'a-t-on changé?

Cpl Michael Hulbert: Il fallait faire un mille et demi en moins de 12 minutes. Vous deviez pouvoir porter une personne de poids égal au vôtre sur 100 mètres. Ce n'est plus le cas.

Nous faisons des marches avec sac à dos. Aujourd'hui, la marche avec sac à dos est de 13 kilomètres. Cela ne fait que sept milles. Nous avions coutume d'en faire deux de 16, ce que l'on appelait les deux par dix. Nous devions porter nos paquetages deux jours d'affilée sur dix milles. Si vous n'en êtes pas capable et s'ils réduisent les normes...

Il y a aussi cette pratique qu'ils ont maintenant dans les écoles de recrues. Les recrues sortent des cartes d'arrêt de jeu. Qu'est-ce que c'est que ça? Si j'étais instructeur dans cette école et qu'une recrue sorte une carte d'arrêt de jeu parce que je suis après lui pour voir s'il a les capacités pour entrer dans l'armée, je lui tomberais dessus.

Des voix: Bravo, bravo!

Cpl Michael Hulbert: Supposons qu'il sorte une carte d'arrêt de jeu parce qu'il n'en peut plus. Je ne vais pas pouvoir sortir une carte d'arrêt de jeu lorsque l'ennemi me tombe dessus avec ses balles et ses obus, n'est-ce pas?

Je pense qu'il est temps que l'on nous traite tous comme des adultes et que nous fassions ce que nous avons à faire, c'est-à- dire protéger notre pays.

M. Art Hanger: Cette carte d'arrêt de jeu est quelque chose de nouveau pour moi. Expliquez-moi.

Cpl Michael Hulbert: C'est un moyen anti-stress pour les nouvelles recrues. Si je subis trop de stress, je peux sortir ma carte et l'instructeur doit me laisser tranquille. Lorsque je me suis engagé, l'instructeur ne nous laissait pas tranquilles. Il était après nous sans arrêt et si nous faisions mal les choses, nous avions des ennuis.

M. Art Hanger: Est-ce la procédure régulière, en quelque sorte, aujourd'hui dans les classes de recrues?

Cpl Michael Hulbert: Oui. On ne fait qu'introduire une bande de faiblards dans notre service. Nous n'avons pas besoin de faiblards.

Des voix: Bravo, bravo!

• 2155

M. Art Hanger: Je suis d'accord.

Quand est-ce que cette histoire de carte a commencé?

Cpl Michael Hulbert: Je travaille dans les archives médicales à l'hôpital de la base. Je viens d'admettre un adjudant qui arrive de là-bas. J'en ai parlé avec lui et il a dit que cette pratique a commencé il y a deux ans.

M. Art Hanger: Il y a deux ans.

J'ai une autre question à vous poser. Vous semblez considérer qu'il y a une chute réelle de la discipline dans l'armée.

Cpl Michael Hulbert: Oui.

M. Art Hanger: Est-ce qu'un officier peut hurler contre un subordonné et lui bourrer les côtes?

Cpl Michael Hulbert: Si un officier ou un supérieur me bourre les côtes sur le terrain, il va se retrouver par terre.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo, bravo!

M. Art Hanger: D'accord. Tout ce que je vous demande, c'est s'il peut hurler après un subordonné et...

Cpl Michael Hulbert: Si un subordonné fait preuve d'initiative et commet une erreur, il en tire les leçons, mais s'il commet une erreur qui va coûter la vie de gens et nous coûter du matériel, il mérite de se faire engueuler.

M. Art Hanger: Certainement, cela va arriver.

Cpl Michael Hulbert: Oui.

M. Art Hanger: Et ceci n'a pas été supprimé des procédures disciplinaires militaires, si je puis dire.

Cpl Michael Hulbert: Je me dis que les gens disciplinés n'ont pas de raison de se plaindre. Et la discipline n'est plus assurée aujourd'hui. Nous la perdons parce que nous avons trop de jeunes dans nos rangs qui ne restent pas suffisamment longtemps dans leur grade et sont toujours des novices.

M. Art Hanger: D'accord. Je vous remercie.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup.

Le caporal David Sheppard.

Cpl David Sheppard: Bonjour. C'est la deuxième fois que je prends la parole ce soir. Je voudrais juste dire quelques petites choses.

Jusqu'à l'an dernier, dans nos logements familiaux—dans la mesure où nous parvenons à nous y maintenir—les terrains de stationnement en hiver... J'ai cassé trois pelles l'an dernier pour essayer de déneiger le terrain de stationnement afin de pouvoir sortir pour aller travailler. Le gouvernement a décidé de faire quelque chose de spécial et de les déblayer une fois l'hiver, parce que les ornières étaient si profondes que les petites voitures ne parvenaient plus à en sortir, une fois au printemps parce que quand la fonte venait la glace était si épaisse qu'il devenait impossible de circuler. Mais cette année, ils ont déblayé huit fois. Alléluia! Au moins nous savions qu'ils allaient venir... Excellent.

Ce que j'ai dit de la solde précédemment... eh bien, c'est beau le salaire. J'aime ça et vous aussi. Vous êtes probablement mieux payés que moi—Alléluia! Mais en tant que technicien de véhicule, ce que je suis, je passe beaucoup de temps sur le dos—et ce n'est pas pour dormir.

Des voix: Oh, oh!

Cpl David Sheppard: Je ne suis pas bien grand, mais j'en arrache—au travail et en dehors—parce que j'ai trois enfants. Je n'ai pas encore d'hypothèque, mais j'espère en avoir une, parce que je veux être propriétaire de mes quatre murs, avoir la tranquillité d'esprit. Peut-être alors serai-je un homme heureux.

• 2200

Ce n'est pas de votre faute, mais je sais que 67 000 $ par an, avec votre pension—pas vous, le colonel Vanier. Je serais pas mal content avec ça. Je ne gagne pas 40 000 $ par an, mais que voulez- vous, c'est la vie.

Pour ce qui est de l'avancement latéral, c'est très joli. Mais c'est un choix difficile à faire. Ce n'est pas simple.

Pour ce qui est des fantassins et des armes de combat, c'est leur boulot, et je n'ai rien contre cela. Mais notre domaine c'est la technique. Le gouvernement achète des ferrailles et compte sur des gens comme moi pour les faire marcher. Nous y arrivons, parce que les Canadiens sont très débrouillards et savent improviser et s'adapter.

Lorsqu'ils disent d'utiliser des boulons métriques, j'utilise des boulons standards, parce que c'est tout ce que j'ai. Je ne trouve pas de boulons métriques de la bonne taille. Personne ne les achète, et quand ils en ont, ils ne sont pas du type voulu.

C'est comme ce VSLR que nous avons. Oui, Kim Campbell l'a acheté, mais où est-elle maintenant?

Bombardier nous a donné des ski-doo. Oui? Où sont-ils maintenant? Nous avons maintenant des motoneiges ski-doo, qui sont toujours fabriquées par Bombardier, mais au moins elles sont neuves. Elles vont durer quelques années avant de se désintégrer.

Le sentiment général chez les militaires, c'est, oui, on m'a pris, et c'est un boulot. Je suis là. Occupez-vous de moi. C'est une attitude fréquente chez les jeunes.

Cela fait 13 ans que je suis dans ce métier. J'ai travaillé dans le civil, j'ai travaillé dans l'armée. J'aime les deux. Mais j'ai besoin de quelque chose à faire lorsque je prendrai ma retraite dans sept ans environ, lorsque j'aurai 39 ans. Lorsque je serai retraité, ma pension ne donnera environ 20 000 $ par an, si j'ai de la chance.

Il me faudra donc un deuxième emploi. Ma pension couvrira mon hypothèque, mais il faudra quand même que je travaille parce que mes enfants doivent faire des études. Je dois choisir le moindre de deux maux. Mes enfants peuvent faire des études ou je peux avoir une maison. Dois-je leur dire: «Oh, eh bien, la prochaine fois que le gouvernement me donnera une augmentation»? Je ne peux dire cela à mes enfants. Ils méritent mieux. Ils méritent davantage.

Il n'y a que 60 000 soldats, parce que nous sommes des soldats d'abord et des techniciens ensuite. Tout le monde doit essayer de survivre, sur le champ de bataille et ailleurs. Cela ne signifie pas que certains soient meilleurs que tous les autres. Pour obtenir notre NQ-3, nous devons étudier pendant deux ou trois ou six mois, parfois un peu plus. Aujourd'hui c'est plus court, comme tout le reste avec les restrictions budgétaires. Ensuite on suit la formation NQ-4, qui peut durer de 18 mois à quatre ans. Ensuite vous retournez à l'école pour encore six mois.

À moins d'avoir la qualification NQ-5, vous ne pouvez participer aux missions des Nations Unies. Vous n'obtenez aucune des affectations juteuses, parce que vous n'êtes pas qualifié. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais tous ceux qui arrivent à réparer ces engins sont plus que qualifiés. Ils l'ont prouvé, ils ont fait le boulot.

Je ne veux pas d'un coussin sur mon siège pour ne pas me faire mal aux fesses quand je m'assois. Cela ne me fait rien d'avoir mal. Cela fait partie du boulot. Je veux simplement des véhicules qui fonctionnent. Ils vont tomber en panne, oui, parce que nous sommes l'armée et que nous ne les utilisons pas comme des véhicules normaux. Nous leur en faisons voir parce que c'est à cela qu'ils servent. Si vous tombez dans un trou de six pieds, désolé, votre Civic ne vous permettra pas d'en sortir.

Faites donc que les choses soient simples d'un bout à l'autre. Donnez-nous des véhicules qui marchent. Ils nous ont donné le véhicule LS. Qu'est-ce qui n'allait pas avec Ford, Dodge, Chev ou tout ce que vous voudrez? Le HMMWV—oui, ça c'est bon. Au moins, c'est du Chrysler, fabriqué par General Motors.

• 2205

Nous voulons simplement des engins qui marchent durablement, pas des trucs rapiécés comme le LS. Donnez-nous des engins qui fonctionnent et pas des trucs vieux de 30 ans comme nos radios. Nous devions avoir de nouvelles radios il y a trois ans. Eh bien, nous les attendons toujours.

Nous voulons des vêtements et des choses de qualité. J'ai changé mes bottes six fois au cours des trois derniers mois. Les deux premières paires étaient simplement usées; elles étaient bonnes. On m'a donné deux nouvelles paires, et en l'espace d'une semaine les quatre bottes étaient défectueuses. Elles tombaient en morceaux. Il a fallu que je les change encore. J'en ai sorti une de sa boîte, et elle avait un trou dans lequel j'aurais pu passer mon doigt. On m'a dit: «Oh, ça va quand même; elle n'est pas complètement percée; vous pouvez la garder. Et de toute façon, je n'ai pas de 8-«E, alors autant la garder».

Ce ne sont pas les grandes choses qui fâchent les gens; ce sont les petites misères qui s'accumulent et s'accumulent jusqu'à ce que, tout d'un coup, on explose et que l'on déballe tout. Rien n'est résolu, mais tout le monde en a entendu parler.

Voilà ce que je voulais vous confier et je vous remercie de votre temps et de vos questions.

Le président: Monsieur Hanger, je crois que vous avez une question.

M. Art Hanger: Oui.

Vous êtes mécanicien de métier?

Cpl David Shepperd: Oui.

M. Art Hanger: Et vous travaillez sur le—quoi déjà—LS?

Cpl David Sheppard: Je travaille sur tout ce qui bouge ou ne bouge pas.

M. Art Hanger: Je suis particulièrement intéressé par deux véhicules. Bombardier fabrique un petit... comment l'appelez-vous? Et l'autre est un VSLR, avez-vous dit?

Cpl David Sheppard: Un véhicule de soutien léger à roues.

M. Art Hanger: D'accord, et ils exigent beaucoup d'entretien?

Cpl David Sheppard: Ils exigent de l'entretien avant même de sortir de la chaîne de montage. Les portes sont probablement déjà bloquées.

M. Art Hanger: Cela faciliterait donc votre travail s'il y avait quelques véhicules qui n'aient pas besoin d'autant d'entretien.

Cpl David Sheppard: Pas nécessairement d'autant d'entretien. Ils vont tomber en panne à cause de la façon dont on les conduit. Ce n'est de la faute de personne.

Mais nous sommes au Canada. Autant acheter quelque chose de canadien, ou au moins de nord-américain, afin de pouvoir aller chez le concessionnaire du coin pour trouver une pièce localement.

M. Art Hanger: Oui. C'est bien. Je vous remercie.

Cpl David Sheppard: Il n'y a pas de quoi.

Le président: Merci beaucoup.

Le soldat Bill Nachuk.

Le soldat Bill Nachuk (témoigne à titre personnel): Bonsoir. Jusqu'à présent ce soir nous avons entendu les gens des logements familiaux et les familles. Je représente ici ceux qui vivent dans les baraquements pour célibataires ici, sur la base. Je voudrais juste faire quelques remarques à leur sujet.

Tout d'abord, il y a dix chambres par module, et à l'heure actuelle on met deux personnes par chambre. Ces chambres sont petites. Vous avez environ cinq ou six pieds entre les deux lits et peut-être trois pieds entre le pied du lit et le mur. Personnellement, je suis arrivé ici avec mes affaires et j'ai encore cinq boîtes empilées dans ma chambre parce que je n'ai pas de place pour mettre toutes mes affaires. Je ne suis pas le seul dans mon cas.

De plus, ils mélangent les fumeurs et les non-fumeurs. Cela crée beaucoup de controverses et de problèmes dans ces modules. Cela engendre des frictions entre compagnons de chambre.

De plus, dans mon module, nous sommes 15 en ce moment. Au sous-sol, nous avons une laveuse et une sécheuse pour 15 personnes. Dans les autres modules, vous pouvez avoir jusqu'à 20 personnes, avec une laveuse et une sécheuse pour tout le monde.

Cette semaine, tout notre module est parti en manoeuvre de campagne. Nous étions partis cinq jours. Vous aviez 15 personnes au retour de cette manoeuvre qui essayaient de faire leur lessive avec une laveuse et une sécheuse. Imaginez donc!

Je suis arrivé ici en janvier. Nous avons de la chance si notre module est nettoyé à l'aspirateur une fois par mois. Je suis le représentant de ce module. J'ai téléphoné, mendié et supplié pour essayer d'obtenir que quelqu'un vienne passer l'aspirateur comme ils sont censés le faire, ou bien s'ils ne le peuvent pas, s'ils n'ont pas le temps, très bien, qu'ils nous donnent un aspirateur pour que nous le fassions nous-mêmes. Manque de chance—pas d'argent.

• 2210

Comme un sergent et quelques autres l'ont mentionné, au sujet des choses qu'il faut obligatoirement payer, dès que l'on vous attribue votre chambre, à votre arrivée, on vous dit que vous devez payer 10 $ par mois pour le câble. Ce n'est pas cher, si vous avez une télévision. Si vous n'avez pas de télévision, vous vous faites avoir, parce que vous payez 10 $ par mois quand même. Si vous êtes deux dans la chambre, vous payez tous les deux 10 $ pour le câble. Si vous avez tous les deux une télévision, eh bien battez-vous pour savoir qui regarde quoi. Si aucun des deux n'a la télévision, vous vous faites avoir doublement, parce que vous payez 20 $ pour rien.

Pour vous autres, 10 $ peuvent ne pas sembler beaucoup, mais si vous n'êtes que simple soldat tout juste enrôlé, vous n'avez pas les moyens de payer 10 $ ici, 7 $ là et 20 $ ailleurs.

Je voulais simplement attirer votre attention sur ces choses, au nom de ceux qui vivent dans ces quartiers. Si vous voulez les visiter, je vous montrerai la taille de ces chambres et l'état dans lequel elles sont. Nous les nettoyons de notre mieux, mais si vous n'avez pas de fournitures de nettoyage et pas d'aspirateur... Personnellement, je ne vais certainement pas dépenser mon argent durement gagné pour acheter des choses que l'on est censé nous fournir de toute façon.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Patty. Y a-t-il ici une Patty?

Mme Patty X (témoigne à titre personnel): Vous avez demandé comment étaient les soins médicaux dans l'armée. Comment se fait-il que lorsque nos soldats reviennent avec une invalidité d'une mission des Nations Unies, on ne les soigne pas correctement?

Mon mari est dans les forces depuis 18 ans et a servi son pays. Il y a trois ans, il a été diagnostiqué comme souffrant de syndrome de stress post-traumatique, une affection dont lui et beaucoup d'autres soldats souffrent depuis des années. Le syndrome est comparable à ce dont souffrent nombre de militaires américains, à divers degrés, depuis la guerre du Viêt-nam. C'est la même maladie.

On laisse nos soldats souffrir les tourments de cette maladie, sans mentionner l'enfer que vivent les familles forcées de regarder ceux qu'ils aiment réduits à l'état d'épave mentale et physique. Tout ce que peuvent espérer ces soldats qui ont fidèlement servi leur pays, c'est des soins médicaux médiocres, au mieux une petite pension si quelqu'un veut bien la leur octroyer, et puis le renvoi de l'armée—le seul emploi que la plupart d'entre eux ont jamais connu. C'est probablement ce qui est le plus terrifiant de tout— d'être jetés au rebut et coupés de tout ce qui les maintient à flot, largués à la dérive sans l'équipement voulu pour rester à flot dans les eaux tempétueuses de la vie.

Mon mari et ceux comme lui ont été trop longtemps contraints de souffrir en silence de cette maladie, sans soins appropriés. Il a souffert quotidiennement de dépressions profondes, de colères intenses, d'insomnie, de maux de tête, de douleurs physiques, de flash-backs, d'hallucinations auditives et visuelles. Tout cela l'a amené à un point où la vie devenait un enfer au point qu'il aurait préféré mourir.

Le seul traitement qu'il a reçu au cours des trois dernières années est un cours de deux semaines au centre médical de la Défense nationale, un suivi d'une semaine six mois après et ensuite on l'a baladé d'un psychologue à l'autre, qui tous lui prescrivaient des médicaments différents lorsqu'ils constataient que le précédent n'avait pas d'effet, à tel point qu'il aurait pu ouvrir sa propre pharmacie; les soins semblaient viser surtout à lui permettre de vivre avec ce problème, mais après trois années il a de plus en plus de mal à vivre avec ce problème qui ne montre aucun signe de s'atténuer.

J'ai parlé avec l'assistante sociale et mon mari lui a fait part de son intention de se suicider, mais rien de plus n'a été fait pour autant.

Je suis désolée, mais je pense que l'armée et le gouvernement devraient attaquer ce problème de front et envoyer les soldats dans des établissements où on peut les soigner. J'ai pris contact avec des cliniques de SSPT aux États-Unis et constaté qu'on pourrait y soigner nos soldats, si seulement quelqu'un voulait se remuer et apporter l'aide nécessaire.

• 2215

J'ai passé beaucoup de temps sur l'Internet à chercher de l'aide pour mon mari, car je ne veux pas qu'il soit privé de la vie ou qu'il se retrouve en prison parce que la colère causée par ce problème lui aura fait commettre des actes non intentionnels.

Le président: Les députés voudraient-ils reprendre leur place, je vous prie? Nous allons retourner à Patty afin qu'elle puisse conclure son intervention.

Mais auparavant, mesdames et messieurs, nous étions censés terminer à 10 heures. Il est maintenant 10 h 05 et nous avons encore 18 ou 19 personnes à entendre. Nous allions terminer ce soir aux alentours de 10 h 30 et revenir demain matin. Ainsi, ceux qui n'auront pu s'exprimer ce soir seront les bienvenus demain matin, où nous continuerons avec la liste.

Patty, voulez-vous poursuivre, je vous prie?

Mme Patty X: Je trouve scandaleux que je puisse trouver davantage de renseignements en une semaine que les travailleurs sociaux et les médecins militaire en trois ans. Est-ce qu'ils ne possèdent pas ces renseignements ou bien est-ce comme avec tout le reste de la part des autorités militaires: qu'elles ne veulent pas communiquer ce qu'elles savent?

Outre le SSPT, mon mari a une maladie dégénérative des genoux survenue pendant son service dans l'infanterie. Il doit se faire à l'idée que, dans quatre ans, il sera dans un fauteuil roulant jusqu'à la fin de ses jours, avec les mêmes conseils médicaux réjouissants: il faut t'y faire. Tout cela pourquoi, je vous le demande—défendre son pays, un pays qui semble l'avoir oublié, lui et beaucoup d'autres comme lui.

Je pense qu'il a bien fait son travail et devrait recevoir les soins médicaux qu'il mérite, où qu'ils soient dispensés. J'ai contacté Hec Clouthier et le ministre de la Défense nationale, ainsi que les psychiatres ici dans la base. Pour vous donner une idée de la réaction des psychiatres, l'un m'a dit: «Votre colère est telle que vous devriez la mettre à profit et devenir mercenaire», ce qui me paraît très inconvenant. Je constate simplement que l'on ne fait rien pour ceux qui ont besoin d'aide.

C'est tout.

Le président: Monsieur Benoit, avez-vous une question?

M. Leon Benoit: Oui. Patty, j'aimerais savoir si quelqu'un dans les forces armées a reconnu que c'est là une maladie légitime. Je suppose que c'est la première question—quelqu'un a-t-il jamais reconnu que cela est...

Mme Patty X: Un problème? Oui.

M. Leon Benoit: ... un problème et qu'il est attribuable à son service?

Mme Patty X: Oui, mais à partir de là, rien n'a été fait.

M. Leon Benoit: Qui l'a reconnu? Est-ce que cela a été volontiers reconnu à tous les niveaux?

Mme Patty X: Oui.

M. Leon Benoit: D'accord. Qu'ont-ils offert? Vous avez un peu expliqué ce qu'ils ont offert comme aide. Par exemple, vous disiez qu'il y a des cliniques aux États-Unis qui offrent des traitements sérieux. A-t-on offert ce service à votre mari?

Mme Patty X: Pas encore, non. J'ai pris des contacts aux États-Unis, et ils veulent bien l'accepter là-bas, mais rien n'a été fait ici.

M. Leon Benoit: Je crois qu'il y a une clinique à Ottawa qui s'occupe de cela.

Mme Patty X: Oui, mais ce n'est pas... C'est comme ce que mon mari a déjà suivi, un cours de deux semaines. Après cela, il n'y a plus rien.

• 2220

M. Leon Benoit: Ils reconnaissent donc que c'est un problème...

Mme Patty X: Et c'est un gros problème, dont beaucoup souffrent, mais les Canadiens et le gouvernement canadien et les Forces armées canadiennes ne savent pas quoi faire de ces gens.

M. Leon Benoit: Est-ce qu'ils le disent?

Mme Patty X: Oui.

M. Leon Benoit: Ils ne savent pas quoi en faire?

Mme Patty X: Ils n'ont pas de centre de soins. Et on peut l'envoyer à différents médecins et psychiatres, mais les psychiatres ne connaissent pas le problème, si bien que c'est eux qui finissent par dire aux psychiatres quel est le problème... à quoi sert d'aller voir un psychiatre dans ces conditions? Que vont- ils faire? Rien.

M. Leon Benoit: Avez-vous beaucoup de renseignements sur les cliniques aux États-Unis, suffisamment pour vous faire une idée?

Mme Patty X: J'ai écrit pour demander des brochures et ce genre de choses.

M. Leon Benoit: Donc, pas suffisamment pour vraiment savoir si elles sont susceptibles de pouvoir...

Mme Patty X: Cela fait des années maintenant qu'elles traitent le problème. Elles doivent bien savoir des choses, non? Plus, en tout cas, que le gouvernement canadien.

M. Leon Benoit: Si le problème a été reconnu, est-ce que le dossier médical l'indique clairement et fait apparaître ce que vous avez dit ici ce soir?

Mme Patty X: Oui.

M. Leon Benoit: Montre-t-il que le service en Bosnie a causé un problème sérieux?

Mme Patty X: Oui.

M. Leon Benoit: Et il est néanmoins impossible d'y remédier.

Mme Patty X: Pas jusqu'à présent. Rien n'a été fait.

M. Leon Benoit: C'est la même maladie que le syndrome de la guerre du Golfe, n'est-ce pas? C'est le même syndrome. Votre mari a-t-il été à la clinique d'Ottawa qui traite cela? Vous avez dit qu'il n'a suivi qu'un cours de deux semaines.

Mme Patty X: Oui, un cours de deux semaines, puis une séance une fois par mois pendant six mois par après, et c'est tout. Ensuite, il a vu différents psychiatres ici, dans la base, et à Pembroke.

M. Leon Benoit: Est-ce qu'il travaille en ce moment?

Mme Patty X: Trois heures par jour, sinon il se cacherait dans la maison et ne ferait rien d'autre. Il ne veut plus voir personne.

M. Leon Benoit: Mais il travaille pour l'armée trois heures par jour.

Mme Patty X: Oui.

M. Leon Benoit: Tout d'abord, envisagez-vous que son état puisse s'améliorer dans l'avenir proche? Y a-t-il...

Mme Patty X: Pas si on ne fait rien pour l'aider.

M. Leon Benoit: Et si on ne l'aide pas, que va-t-il se passer?

Mme Patty X: Il pourrait se suicider; il pourrait faire beaucoup de choses.

M. Leon Benoit: D'après ce que vous savez de cette maladie, si on ne le soigne pas, son état va-t-il s'améliorer ou empirer ou va- t-il simplement rester stationnaire? Avez-vous la moindre idée?

Mme Patty X: Il pourrait empirer.

M. Leon Benoit: Empirer. C'est ce que vous avez appris de...

Mme Patty X: Oui.

M. Leon Benoit: Et, si son état empire, ce sera sur quel plan? Physique aussi bien que...

Mme Patty X: Mental.

M. Leon Benoit: ... psychologique ou mental? Ou les deux?

Mme Patty X: Les deux.

M. Art Hanger: Avec quelle fréquence cela arrive-t-il?

Mme Patty X: Je ne sais pas. Je n'ai pas de statistique là- dessus et ce n'est pas le genre de chose que l'on a envie de chercher, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: Non.

Mme Patty X: Non.

Une voix: Vous pouvez vous renseigner... il y a tous ces gens qui ont des enfants avec des problèmes, parce qu'ils ont servi dans l'armée ces dernières années... des effets du stress post- traumatique... vous en trouverez beaucoup.

M. Art Hanger: Oui.

M. Leon Benoit: Oui, je...

Mme Patty X: Et je sais qu'il y a beaucoup de gens comme cela dans la base et beaucoup de gens ont peur de reconnaître que nous avons un problème ici. J'ai organisé un groupe de soutien SSPT et, comme vous le dites, les gens ont peur de reconnaître qu'il y a un problème.

M. Leon Benoit: Je ne sais quoi dire, mais j'aimerais tout à l'heure que vous me donniez votre nom et votre numéro de téléphone. J'aimerais vous parler et prendre quelques renseignements.

Mme Patty X: Oui.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup.

• 2225

[Français]

Julie Nantel.

Mme Julie Nantel (témoigne à titre personnel): Je vais parler en français puisque je suis francophone.

Premièrement, je suis énormément déçue qu'on ait annoncé que la journée d'aujourd'hui était réservée aux conjoints et conjointes de militaires, et que celle de demain serait réservée aux militaires. Je suis déçue parce que j'aurais aimé qu'il y ait et des conjoints et des militaires qui puissent avoir la chance de parler aujourd'hui. Malheureusement, ils n'auront peut-être pas cette chance-là.

Je parle au nom des francophones, parce qu'il y en a plusieurs ici qui sont unilingues francophones comme moi et qui n'ont aucun service. Ici, ce n'est pas une base bilingue. Nous, francophones, le savons très bien. Nous sommes tout à fait au courant. Il n'y a pas de services en français ou très peu. Les activités pour nous et pour nos enfants, il n'y en a presque pas. Quand il y en a, on nous limite.

C'est la même chose en ce qui concerne les ressources. Que ce soit en cas de dépression, d'agressions ou d'abus, il n'y a rien. Il n'y a des services qu'en anglais. Il y a quatre lignes téléphoniques anglaises, mais il n'y en a pas de française ici à Pembroke. Il y en a à Toronto. Il n'y en a pas ici. C'est trop creux ici. Les francophones n'ont pas besoin de cela. Ils sont trop peu nombreux. Il n'y a que 365 familles francophones. Ce n'est pas assez.

Il ne faut pas s'attendre non plus que ces ressources proviennent des régions avoisinantes, parce que les budgets sont très minimes. Il serait très important de penser aux francophones autant que vous pensez aux anglophones qui sont ici. Que les besoins vestimentaires ou financiers soient importants, je le comprends, mais les besoins des francophones sont très importants aussi.

Nous n'avions pas demandé à déménager ici. Nous n'avions pas le choix. D'abord, il n'y a qu'une base qui soit vraiment francophone. Elle est au Québec. Demandez aux anglophones s'ils veulent aller au Québec. Non, ils ne veulent sûrement pas y aller, parce que leurs femmes auraient souvent de graves problèmes de dépression ou de graves problèmes de langue. Je les comprends. Nous, nous avons fait le choix de venir ici pour l'avancement de la carrière de nos maris ou pour nous-mêmes. Cependant, nous ne sommes pas obligés de subir tout cela. Cela nous affecte énormément.

Merci.

Le président: Madame Nantel, pourriez-vous répéter combien de francophones se trouvent à cette base-ci?

Mme Julie Nantel: Il y a 365 familles francophones et 1 165 militaires bilingues. Les bilingues, ils parlent quand même français, mais cela ne compte pas. Ils sont bilingues. Ils ne sont pas francophones unilingues.

Le président: Selon les chiffres qui nous ont été communiqués ce matin, si je lis bien, il y en aurait 14 qui seraient unilingues francophones.

Mme Julie Nantel: Il n'y avait que 14 personnes unilingues francophones? Eh bien, ils m'ont sûrement oubliée, monsieur. Moi, je suis bilingue. Je dis: Yes, No et I love you. Suis-je bilingue? C'est aussi con que cela.

Bilingue, cela s'applique aux francophones. Habituellement, nous sommes tous bilingues, les francophones. C'est comme un virus. Nous autres, nous sommes bilingues. Les anglophones, ils sont anglais. Lorsqu'ils apprennent la langue française, on les félicite. Malheureusement, je ne peux pas apprendre l'anglais comme cela. Je n'ai pas de virus pour l'apprendre, non plus. Je voudrais l'avoir, ce virus-là.

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]. Cela ne comprend pas les personnes à charge. Cela comprend seulement les militaires.

Mme Julie Nantel: Comme elle vient de le dire, ce chiffre comprend peut-être seulement les militaires et non les personnes à charge. Il y a des maris qui sont militaires, et souvent, sur les listes, les femmes n'y sont pas, non plus que les enfants. Chez nous, nous sommes déjà cinq. Combien sommes-nous de militaires ici? Cela veut dire que moi, toute seule, je compte pour la moitié. Ce n'est pas si mal. Je suis contente. Je suis vraiment minoritaire. Alors, aidez-moi. Cela presse. Je vais commencer à faire une dépression.

Au fond, je ne suis pas une personne qui se plaint. Jamais. Mon mari a été parti au Koweït pendant un an. J'étais à Kingston. Je me suis débrouillée toute seule. J'ai fait mon temps. J'ai fait mon temps et je ne me plains pas. La seule chose que je me dis, c'est que j'ai droit à de petits services, des services minimes, que ce soit un médecin.... Je ne suis même pas capable d'avoir un médecin ici, parce que les listes sont pleines. Vous allez me dire de finasser, mais on va toujours me répondre que la liste est pleine, qu'on ne peut rien pour moi. À moins que je sois complètement terrassée par la maladie, ils ne peuvent pas me prendre. Il y a trois médecins francophones qui traitent aussi bien des anglophones que des francophones.

• 2230

Il n'y en a pas de médecins, ni pour moi ni pour mes enfants qui sont unilingues francophones. Je suis fière qu'ils soient unilingues français. C'est leur langue. Je ne vois pas pourquoi je devrais être pénalisée à cause cela. Ici, il y a des personnes qui sont anglophones unilingues et qui ne sont pas pénalisées pour autant. Je ne veux pas être pénalisée. Je pense qu'il y a beaucoup de francophones comme moi qui ne veulent pas être pénalisés pour cela.

Le président: Vous avez parlé d'autres services d'aide à la famille. Y en a-t-il en français auxquels vous ayez accès, en plus des services médicaux?

Mme Julie Nantel: Je vais vous raconter quelque chose. Nous allons au gymnase pour faire suivre des cours de natation aux enfants. Il y a là des personnes qui sont bilingues. Je demande un professeur qui parle français pour mes enfants. Non. Ce serait trop difficile de mettre un professeur bilingue avec le groupe français. Ils l'affectent au groupe anglais, au lieu d'avoir de la compréhension, de la logique. Ils ne le feront pas. Non. Tu es minoritaire. Ils ne le feront pas. Ils n'ont pas de logique, pas pour cinq cents. Il faut toujours que tu te défendes pour avoir quelque chose et ils disent non. C'est non. Quant à l'aide vraiment majeure, que ce soit pour une dépression, que ce soit de l'aide psychologique, il n'y en a pas. Il faut absolument aller ailleurs.

C'est beau?

Le président: Oui, merci beaucoup, madame Nantel.

Mme Julie Nantel: Merci.

[Traduction]

Le président: Angela Hulbert.

Mme Angela Hulbert (témoigne à titre personnel): Bonjour. Il y a tant à dire.

Tout d'abord, il y a environ 18 mois, j'ai dû me faire opérer du dos. Cela fait plusieurs années que j'avais des problèmes de dos et c'en est arrivé au point où je ne pouvais plus fonctionner. J'avais un enfant de trois mois, un d'un an, un de 12 ans et un de 14 ans à la maison, et mon mari a dû partir suivre un cours.

J'avais des crises de mal de dos qui pouvaient durer cinq jours, mais le moment est venu pour lui de partir. Je lui ai dit d'y aller, que dans quelques jours cela irait mieux. Après son départ, mon état est devenu pire que jamais, à tel point que je ne pouvais littéralement plus bouger mon corps d'un quart de pouce. Ma fille a appelé une ambulance et je suis partie à l'hôpital où l'on m'a gardée. Il est rentré de son cours pour la fin de semaine, mais il devait repartir le lundi. Il n'est pas parti le dimanche soir, il est resté jusqu'au lundi parce que je devais retourner à l'hôpital. J'y suis restée jusqu'à ce que l'on m'envoie à Ottawa pour l'opération.

Dans l'intervalle, il se démenait pour obtenir congé et s'occuper des enfants. Son unité ne voulait pas le lui donner. Elle voulait qu'il reparte suivre le cours. Nous avons fait absolument tout notre possible pour trouver de l'aide, sans succès. Personne ne voulait nous aider. Son unité ne voulait pas nous aider. PEMICO ne voulait pas nous aider.

• 2235

J'ai été immobilisée pour environ huit semaines, si bien qu'il a dû renoncer à son cours, et c'était son cours de 5-A, dont il a besoin pour être promu, pour pouvoir partir avec les missions des Nations Unies, tout ce que vous voulez. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres, mais je sais que lorsque nous avons une crise familiale, nous n'avons aucun soutien, absolument rien.

Et aussi, pour ce qui est des logements familiaux, quelqu'un demandait si les problèmes se posaient seulement ici ou là. J'ai noté qu'à Petawawa—et j'en parlais avec mon voisin hier soir—dans nos logements familiaux il y a en hiver des courants d'air qui soufflent en tempête par les interstices autour des fenêtres. Nous devons casser la glace qui s'accumule sur l'intérieur de toutes nos fenêtres. Notre chauffage tourne en permanence rien que pour que la maison reste vivable. En fait, elle n'est pas vivable.

Dans mes armoires de cuisine qui sont fixées sur un mur extérieur, je peux même congeler des aliments. Nous n'avons pas besoin d'un frigo pour la bière, nous avons une armoire à bière. Nos rebords de fenêtre sont couverts de moisissures. La condensation coule constamment le long des fenêtres et fait tomber des grosses plaques de peinture et de plâtre.

Si nous décorons le logement nous-mêmes juste pour le rendre vivable, nous devons le remettre en l'état initial lorsque nous partons. Je ne considère pas des murs blanc sale vivables, et c'est pourquoi nous aimons décorer un peu, mais nous devons ensuite tout repeindre en blanc sale.

Nous avons une rivière qui traverse notre sous-sol tous les printemps. Ils nous disent que nous ne payons pas pour le sous-sol et que peu importe l'état dans lequel il est. Nous n'avons pas de placards de rangement, et nous sommes donc obligés d'utiliser le sous-sol. Nos laveuse et sécheuse s'y trouvent. Je ne pense pas que ce soit bon pour mes appareils ménagers de séjourner dans six pieds d'eau pendant un jour ou deux. Sans parler du fait que, lorsque cela arrive, je ne peux pas les utiliser. J'ai quatre enfants. J'ai besoin de ma laveuse et de ma sécheuse. Je ne peux attendre que la cave soit sèche de nouveau.

Lorsque nous demandons des réparations, bien entendu ils disent qu'ils vont venir, qu'ils nous appelleront dans quelques jours, mais ils ne le font jamais. Je suppose qu'ils espèrent que nous oubliions. Mais ils ne viennent jamais, ils ne rappellent jamais, et si vous les rappelez, ils vous répètent qu'ils vont venir. Quelques années se passent, mais nous savons qu'ils ne viendront pas.

Aucun autre propriétaire ne pourrait traiter ainsi les locataires. Du moins je ne le pense pas, quel que soit le montant du loyer.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Angela Hulbert: Il y a beaucoup d'autres choses encore. Ceci est mon deuxième mariage. Je n'avais pas idée de ce qui m'attendait. Je suis de Colombie-Britannique, comme mon mari. J'ai dû avoir un accident de voiture et mourir pendant le voyage jusqu'ici, parce que je suis en enfer. J'étais mère célibataire, je travaillais, et je vivais bien mieux que maintenant.

J'ai cherché le mot «moral» dans le dictionnaire parce que ce mot m'intrigue. C'est un mot que les militaires ont sans cesse en bouche. Selon le dictionnaire, c'est un état d'esprit caractérisé par la confiance, le courage, l'espoir, le zèle, etc. Comment nos soldats qui travaillent si dur peuvent-ils avoir du courage—la qualité de l'esprit qui permet de faire face aux dangers; de vivre avec espoir—le désir, l'attente de l'épanouissement; et du zèle, le dévouement enthousiaste—alors qu'ils n'ont plus confiance ni foi en leurs supérieurs?

• 2240

Le moral est-il mauvais dans les forces armées? Cela dépend du rang de la personne à qui vous le demandez.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, Angela.

Avez-vous une question, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: Nous n'avons pas eu l'occasion de visiter les logements familiaux ici, mais nous les avons vus dans quelques autres bases. J'ai remarqué qu'il y a ici quelques bâtiments nouveaux, ou relativement neufs, mais je peux me tromper. Je ne vois que l'extérieur. Encore une fois, nous n'avons pas été à l'intérieur.

Combien de gens vivent dans des logements familiaux dans cette base? Je sais que c'est probablement le cas de la plupart d'entre vous ici, mais avez-vous des chiffres? Y a-t-il des bâtiments anciens et des bâtiments nouveaux?

Une voix: Ils sont tous anciens.

M. Art Hanger: Ils sont tous anciens.

Une voix: Oui.

M. Art Hanger: Ils sont tous condamnés.

Une voix: Certains d'entre eux ont été condamnés.

M. Art Hanger: Est-ce vrai? Ils ont été jugés inaptes à être occupés à un moment donné et maintenant on les a rouverts.

M. Mark Tardif (témoigne à titre personnel): Monsieur le président, je suis le directeur du logement. Si vous avez des questions, je peux peut-être vous informer.

M. Art Hanger: Vous êtes le directeur du logement?

M. Mark Tardif: Oui, c'est exact, directeur du logement de la BLFC.

M. Art Hanger: Vous n'avez pas peur de vous promener au milieu de ces gens?

M. Mark Tardif: Je connais tout le monde ici.

Il y a 1 700 logements familiaux. Cela signifie qu'environ 5 000 personnes y vivent. Je pense que les bâtiments neufs dont vous parlez sont probablement les quartiers des célibataires, mais ils n'ont rien à voir avec le BLFC. Tout est du même côté du boulevard.

M. Art Hanger: Pouvez-vous nous faire le point de l'état des bâtiments?

M. Mark Tardif: Oui. La plupart d'entre eux ont été construits entre 1950 et 1970. Nous avons entre 600 et 700 maisons en rangée. Le reste sont des immeubles résidentiels. Nous avons 189 appartements. Le reste sont des duplex et des maisons unifamiliales. Il y a un secteur sud et un secteur nord. La rivière sépare les deux ensembles de logements familiaux. Nous avons assumé la responsabilité le 1er avril 1997.

M. Art Hanger: J'ai entendu un monsieur dans le fond, et je suis porté à le croire, parce que j'ai vu certains logements où l'on ne placerait même pas des assistés sociaux dans certaines villes, et pourtant on s'attend à ce que le personnel militaire accepte de vivre dans de telles conditions. Je me demande, certaines de ces maisons sont-elles tellement délabrées qu'il faudrait les condamner?

M. Mark Tardif: Nous faisons le point de la situation dans tout le pays, y compris à Petawawa.

Pour ce qui est des maisons qu'il faut amener au niveau d'occupation minimal, ce qui signifie des réparations de plus de 15 000 $ ou la démolition, je n'en ai pas identifié parce que toutes sont occupées. Je dirais que nous avons 25 logements vacants, soit seulement 1,5 p. 100 du parc. Pour ce qui est de savoir si elles sont aux normes ou non, nous allons devoir inspecter chaque maison au cours de la prochaine année. Nous allons les inspecter une par une et déterminer celles qui doivent être démolies et nous dresserons un plan à cet effet. À l'heure actuelle, il n'y a pas de maison considérée comme dangereuse.

• 2245

M. Art Hanger: Je ne saisis peut-être pas bien, mais ne faudrait-il pas inspecter la maison avant d'y loger des gens?

M. Mark Tardif: Oui, elles sont toutes inspectées.

Des voix: Non, non, non.

M. Art Hanger: Il y a manifestement beaucoup de désaccord à ce sujet.

M. Mark Tardif: Je dirais qu'elles ont été inspectées parce qu'il y a au moins une commande de travaux par maison, à ma connaissance. Et j'ai personnellement visité au moins 800 d'entre elles, car l'année dernière nous avons effectué 600 inspections en règle et j'ai visité au moins chacune de ces maisons au moins une fois.

Mme Angela Hulbert: Excusez-moi, mais il y a de la peinture au latex par-dessus de la peinture à l'huile qui fait des cloques et pèle dès que la température extérieure dépasse 25 degrés. En quatre ans, personne n'est venu regarder la nôtre. Personne n'est venu voir et personne, s'il y a une fuite dans le plafond, ne s'inquiète de savoir s'il va nous tomber sur la tête ou non. Et c'est arrivé. Nous connaissons des gens dont le toit s'est littéralement effondré sur eux.

M. Art Hanger: D'accord. Et ils vivent dans ces endroits?

Mme Angela Hulbert: Oui.

Une voix: Je n'ai jamais d'invités parce qu'ils doivent...

Le président: Voudriez-vous vous approcher du microphone et vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Tina George (témoigne à titre personnel): Je me nomme Tina George.

J'ai déjà fait réparer ma toilette quatre fois. Le dernier plombier qui est venu m'a dit qu'il avait dû installer deux sceaux de cire parce que le plancher est tellement pourri, et cela directement au-dessus de ma table de cuisine. Un beau jour, quelqu'un va s'asseoir sur la toilette et va se retrouver à cheval sur ma dinde.

En décembre, le bouton de ma porte coinçait et je me retrouvais enfermée dans la maison. J'ai un enfant de six mois, qui avait trois mois à l'époque, et un autre de six ans. J'étais dehors avec ma fille de trois mois dans une tempête de neige et je n'ai pas pu rentrer dans la maison. Mon mari a téléphoné pour demander un réparateur. La dame nous a dit que sa porte à elle ne ferme même pas en hiver. Peu m'importait, c'est ma porte qui me souciait. J'ai dû grimper par-dessus la clôture arrière, parce qu'il y avait trop de neige pour ouvrir le portail, pour entrer par la porte de derrière. Et j'avais ma petite de trois mois dans son siège de voiture. J'ai trouvé cela pas mal ridicule. Il n'y a pas eu de commande de travaux dans les deux mois suivant mon premier appel parce que cette femme a dit que sa porte ne fermait même pas. Comme si cela m'intéressait.

M. Art Hanger: Je crois savoir que le logement relève maintenant d'un organisme distinct. Il ne fait plus partie, si vous voulez, de la chaîne de commandement militaire.

Mme Tina George: C'est juste.

M. Art Hanger: Donc, si votre commandant de base voulait faire quelque chose, il ne le pourrait pas.

Mme Tina George: Rien.

M. Art Hanger: Parce que tout est privatisé.

Est-ce que vos considérez, monsieur, ce qu'elle vient de décrire comme une résidence à condamner?

M. Mark Tardif: La seule chose que je peux vous dire c'est qu'après un an nous avons effectué 5 000 réparations dans 1 700 maisons. Certaines maisons ont eu dix réparations; d'autres en ont eu une.

La seule façon de vous faire une bonne idée du logement c'est d'en visiter un, n'importe lequel que vous choisirez, si vous en avez le temps. Cela vous donnera une bonne image du logement ici. Mais, encore une fois, nous n'avons assumé la responsabilité qu'il y a un an et je peux vous dire que nos ressources ne suffisent pas pour les maintenir au niveau antérieur. Nous faisons ce que nous pouvons avec ce que nous avons.

M. Art Hanger: Que faudra-t-il donc pour que sa toilette soit réparée, afin que quelqu'un ne se retrouve pas au sous-sol en s'y asseyant?

Mme Tina George: En fait, pour parler franchement, c'était il y a trois ou quatre semaines, après que nous ayons téléphoné pour la quatrième fois pour faire réparer notre toilette, que le plombier nous a dit cela. Le plombier est venu et il a calfeutré autour de la baignoire. Et je lui ai demandé s'il allait vérifier ma toilette et réparer le plancher. Il m'a dit que ce n'était pas sur son bon de commande, qu'un autre plombier viendrait.

Ils nous ont dit, lorsque nous avons téléphoné au sujet du plancher, qu'il n'y a pas d'argent dans le budget pour faire notre plancher, tant pis. Il y avait une déchirure dans mon plancher de cuisine pendant un an, qui s'est beaucoup agrandie parce que mon fis de six ans trébuche dessus. Finalement, après un an, ils sont venus réparer. Ils ont découpé un morceau de lino sous le réfrigérateur et l'ont mis à la place. Maintenant, quand je déplace mon réfrigérateur, cela déchire le linoléum en dessous. Sans doute, lorsque je déménagerai, ils me reprocheront d'avoir déchiré le linoléum et je vais devoir le remplacer. Je devrai également repeindre toute ma cuisine et arracher le papier peint que je viens de poser.

• 2250

Le président: Monsieur, vous vouliez intervenir.

Le caporal Franco Ceccato (témoigne à titre personnel): Lorsque j'étais affecté à Chilliwack, le Bureau de logement des Forces canadiennes a pris les choses en main et puis la base a été fermée. Ils ont demandé aux assistés sociaux s'ils voulaient s'installer dans les logements familiaux de la base. Le directeur de l'aide sociale est venu, a fait une tournée et déclaré, je cite: «Nous ne permettrons pas que nos assistés vivent dans ces logements parce qu'ils sont inférieurs à notre norme».

Si c'est la situation à Chilliwack, je peux vous garantir que c'est pareil ailleurs. Voilà tout ce que je voulais dire.

Le président: Je vous remercie.

Une brève remarque.

Le caporal Paramor (témoigne à titre personnel): J'ai habité dans les appartements. Celui que j'occupais avait un trou d'environ deux pouces de diamètre. J'ai finalement réussi à emménager dans un bungalow, qui était un peu mieux, mais ces appartements ont été condamnés à un moment donné.

Le président: Je vous remercie.

Une autre courte intervention?

Mme Jennifer West (témoigne à titre personnel): Oui. Je suis Jennifer West et ces photos que vous avez montrent mon bâtiment. Juste en passant, dans la photo où vous voyez que tout le plafond est couvert de moisissures, il est resté comme cela pendant plus d'un an avant qu'ils viennent réparer. Il leur a fallu deux ou trois mois avant de finir.

Dans mon bâtiment, nous avons tous de la moisissure qui pousse sur nos plafonds et on nous a dit que c'était parce que nous nettoyons mal et prenons trop de douches. La femme qui vit dans le sous-sol de notre bâtiment a un bébé de neuf mois et le plafond est en train de lui tomber sur la tête. Ils ne veulent pas la déménager parce qu'un sergent-major vient d'emménager dans la maison qui lui était destinée. On leur a dit aussi que si le bébé mangeait des écailles de peinture tombées du plafond, elle ne le fera que quelques fois avant d'être malade et d'apprendre à s'abstenir.

Voilà où nous en sommes. La plupart d'entre nous en sommes venus à penser que nous devrions peut-être payer un peu plus cher et trouver un logement un peu plus correct en dehors de la base. Je ne veux pas vivre ici, parce que je me suis crevée toute ma vie pour avoir quelque chose et maintenant je n'ai rien. Je suis allergique aux moisissures et je dois les subir chaque jour.

Mon appui de fenêtre, dont vous avez également une photo, est tout moisi et si vous appuyez un peu trop fort sur le bois, votre doigt fait carrément un trou. Mais si nous nous plaignons, ils vont enlever la fenêtre et nous voulons une fenêtre dans la salle de bain parce que le ventilateur ne marche pas.

Que pouvons-nous faire? Nous sommes pris entre le marteau et l'enclume. Mais ils vont augmenter notre loyer dans les mois qui viennent.

M. Art Hanger: Quel est votre nom de famille?

Mme Jennifer West: West.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tardif, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Mark Tardif: Oui, juste un mot. Premièrement, nous avons un service d'urgence 24 heures sur 24, et si quelque chose arrive... L'hiver dernier, nous avons eu 250 incidents de panne de chauffage dans nos logements familiaux et personne n'a dû partir à l'hôtel parce que nous avons rétabli le chauffage le même soir. Le délai de service était de deux heures. Et cette année, depuis le 1er avril, nous avons un nouveau contrat avec un délai de service d'une heure.

J'ajouterais simplement que beaucoup des gestionnaires de logement vivent actuellement dans les logements familiaux. Je pense que vous étiez la semaine dernière à Kingston, et le directeur du logement là-bas vit dans un logement familial. C'est mon cas aussi. Ce n'est donc pas que nous nous désintéressions des conditions de vie de nos locataires. J'habite sur Borden Avenue et je suis très préoccupé par les conditions de vie des gens.

Le président: Je vous remercie, monsieur Tardif. Mais d'après les propos tenus de ce soir, il semble y avoir quelques problèmes au niveau du logement.

M. Mark Tardif: C'est notre pain quotidien. Chaque appel que nous recevons est du même tonneau. Ils ne sont ni meilleurs ni pires. C'est ce que nous considérons comme une demande d'entretien d'un locataire. Nous entendons cela quantité de fois par jour.

M. Art Hanger: Si certains des logements sont en aussi mauvais état que ces photos le montrent, pourquoi fait-on payer des loyers aussi élevés?

Des voix: Exactement.

M. Mark Tardif: Je vous demande pardon?

• 2255

M. Art Hanger: Si certains de ces logements sont en si mauvais état, pourquoi diable fait-on payer un loyer?

M. Mark Tardif: Les loyers sont fondés sur un prix général. Nous ne faisons pas une évaluation maison par maison. Dorénavant, lorsque les gens auront notification de leur augmentation de loyer au cours des trois prochains mois, tous ceux qui pensent avoir des raisons de ne pas payer autant auront un droit d'appel. Si vous voulez, nous réévaluerons les loyers; nous inspecterons et visiterons chaque maison une par une si nécessaire. Si quelqu'un pense avoir des raisons de payer moins, nous verrons.

Mais je vous dirais franchement, monsieur, que si je prends un pâté de maisons sur Dundonald Drive, par exemple, les 40 maisons de ce pâté seront toutes dans le même état de dégradation. Toutes ont plus de 30 ans et sont mal isolées, ont des fenêtres en bois pourri—il n'y a là rien de nouveau. Vous aurez 40 maisons exactement dans le même état.

Une voix: Pourquoi augmenter le loyer, alors?

M. Art Hanger: Je sais. C'est pourquoi je me demande pourquoi on fixe même ces normes de loyer, si vous avez tant de logements dans un tel état. Pourquoi même faire payer un loyer? Cela paraît presque déraisonnable.

M. Mark Tardif: Non, il n'y a pas de raison. Nous héritons simplement du loyer qui était payable il y a un an. Nous n'avons rien changé. Nous ne l'avons pas augmenté, nous l'avons pris comme il était. C'est le MDN qui fixe le loyer. Nous n'avons pas pris de décision concernant les loyers. Nous les avons laissés au niveau où ils étaient. Nous n'avons pas décidé d'accorder des rabais ou non à ces personnes. Cette année, ce sera possible.

M. Art Hanger: Je sais que vous avez des règles administratives, mais ce sont des personnes qui vivent dans ces maisons. N'est-ce pas là aussi une considération à prendre en compte?

M. Mark Tardif: Oui, et nous le publions. Cette semaine, nous annonçons dans le journal de la base que lorsque les gens recevront notification d'une augmentation de loyer, ils auront un droit d'appel.

Le président: Mesdames et messieurs, il y a trois autres personnes au microphone. Je vais permettre à chacune d'intervenir et nous nous en tiendrons là pour ce soir. Nous reprendrons demain matin à 8 h 30, ici même.

Je crois que M. Hulbert était le premier au microphone.

Cpl Michael Hulbert: Ils attribuent ces logements familiaux. Nous payons en fonction du rang, pour commencer. Ils ont des officiers avec deux enfants vivant dans un logement de cinq chambres. Dans ma famille nous sommes sept. Je devrais avoir droit au moins à un logement de cinq chambres.

Ces logements familiaux sont un risque pour la santé. Les gens y tombent malades parce qu'ils inhalent toutes ces moisissures qui poussent sur les rebords de fenêtre.

Le caporal-chef Pat Eglinton (témoigne à titre personnel): Vous demandez pourquoi ces gens paient même un loyer. Je peux vous donner un exemple. J'ai vécu en appartement; je viens seulement d'emménager enfin dans une maison. Je suis heureux d'être sorti de l'appartement, à cause de son délabrement. Maintenant je m'inquiète du PGRPI, si jamais je suis affecté ailleurs dans trois ans. J'ai pris ce risque.

J'ai vécu dans cet appartement pendant deux ans et l'année dernière l'enlèvement de la neige et de la glace a été atroce. Nous avions un pied de glace dans notre terrain de stationnement tout l'hiver. Je ne peux refuser de payer mon loyer, car il est déduit de ma solde et c'est pourquoi les gens continuent à payer des loyers pour ces logements délabrés. C'est tout ce que j'ai à dire.

Des voix: Bravo, bravo!

• 2300

Le président: Veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Beverly Paasila (témoigne à titre personnel): Je suis Beverly Paasila.

Dans toute cette affaire de logement, nous savons que nous devons payer un loyer, mais chaque fois que quelque chose ne va pas...

Notre toit fuit, mais les bardeaux sont bons. C'est ce qu'on nous a dit. Oui, il y a le surplomb. Nous n'avons pas de glace dans les murs, mais pourtant la glace continue à rentrer parce qu'ils ont tout arraché et dit que le bois est pourri.

On nous dit qu'il n'y a pas de budget. C'est bien joli, mais où passent nos loyers? L'augmentation de loyer n'est pas justifiée s'ils ne vont pas entretenir les maisons.

On m'a dit que si je ne suis pas contente, je peux partir et emménager rue des Civils, et cela me fâche parce qu'il y a dix ans je l'aurais fait. Aujourd'hui, les loyers sont ridicules pour un salaire et demi, car je suis coiffeuse à temps partiel.

Nous ne sommes pas en mesure d'acheter une maison. Mon mari prend sa retraite dans huit ans. Nous achèterons une maison là où nous nous établirons à sa retraite. Ce ne sera certainement pas ici. Ce que j'ai entendu me fait peur. Je ne veux même pas songer à l'achat d'une maison maintenant, mais de me faire dire que si je ne suis pas contente je n'ai qu'à aller habiter ailleurs... M. Tardif ne m'a jamais dit cela, mais les filles de son bureau, oui. Faites comme on vous dit, et si vous n'êtes pas content, allez-vous-en.

Personnellement, ce n'est pas un choix, et ce n'est pas vrai que c'est un privilège de vivre dans la base, car nous n'avons pas le choix.

Je ne veux pas me plaindre, mais nous essayons d'entretenir notre maison de notre mieux. Nous voulons bien faire certaines choses nous-mêmes, mais s'agissant du toit, désolée, je ne vais pas payer un nouveau toit sur une maison qui tombe en ruine et qui ne m'appartient pas. Si j'étais propriétaire, je paierais.

Nous avons eu la permission de couper des arbres qui étaient infestés—nous avions des fourmis partout. On nous a dit que c'était trop cher de les couper. Nous sommes allés voir le commandant de la base. Le capitaine MacPherson a été excellent. Il a dit: «Voici votre bon d'autorisation. Enlevez les arbres».

Mais depuis que nous l'avons fait c'est: «Désolé, nous ne pouvons rien faire pour vous». Je peux vous dire que si j'ai besoin de travaux, croyez-vous que je serai en haut de la liste? On va m'inscrire tout à fait en bas de la liste, parce que j'ai donné mon avis. Ce n'est pas juste.

Je suis heureuse de ne pas avoir d'enfants, et je compatis avec ceux qui en ont, parce que les maisons sont... On nous répond toujours la même chose: le budget et la situation politique. Je m'en moque, pour parler poliment.

Mon logis est ma fierté. On m'a toujours enseigné de soigner l'apparence extérieure. J'ai l'impression de vivre dans une cabane. Mon mari et moi, nous essayons. On nous dit de soumettre une demande de travaux. J'ai présenté une cinquantaine de demandes de travaux, et je vois arriver un type qui installe un nouvel évier dans mon sous-sol alors que je n'en ai pas besoin. Mon toit tombe en morceaux, mais on m'installe un nouvel évier de sous-sol alors que l'ancien était très bien. Il dit que c'est ce que dit son bon de commande. Je dis que je n'ai rien demandé. Il me répond de m'adresser au bureau de logement. Eh bien, ce n'est pas l'ordinateur qui a passé la commande tout seul. À ma connaissance, il faut une personne pour inscrire les choses dans l'ordinateur. Je ne m'y connais pas en ordinateurs, mais il y a un clavier sur lequel une personne doit taper.

Je ne suis que femme de militaire, et en matière de logement, ils se moquent des femmes de militaires. Allez chercher votre mari. J'ai procuration et lorsqu'il est parti, s'il y a des travaux à faire, faites-les, car je vais retenir le loyer jusque-là. Je l'ai déjà fait avec l'auvent du toit. Comme me l'a dit le commandant de la base, s'il vous faut recommencer, recommencez, il ne vous arrivera rien. C'est de l'exploitation.

J'ai vécu dans un BLFC à la BFC Ottawa. Rien de tel ne s'y serait jamais produit. Si vous vouliez que votre logement soit repeint, il était repeint. On ne nous disait pas que nous avions droit à un gallon de peinture par an, ou à deux pièces, et un couloir est considéré comme une pièce.

De qui se moque-t-on? C'est la même chose avec le loyer. Pour ce qui est des sous-sols et ce genre de choses, si c'est joint à la maison, il faut payer le maudit loyer pour cela. Il n'y a pas moyen d'y échapper, mon assurance me l'a dit. Il faut payer le loyer pour le tout. Mais bon. Dieu merci, touchons du bois, rien n'a jamais flotté dans mon sous-sol.

Mais il y a beaucoup de frustration. Mark a essuyé pas mal de critiques. Nous savons bien que c'est une nouvelle structure, mais lorsqu'ils nous opposent sans arrêt le budget, la seule chose que je réponds c'est que l'armée a fait la plus grosse erreur de sa vie lorsqu'elle leur a vendu tout cela. C'est le seul grief que je fais à l'armée, d'avoir vendu cela à ces types.

Je suis une femme typique, je bavarde. Mais lorsqu'on a vécu cela... J'ai vécu l'enfer dans l'armée, mais je l'accepte. C'est le travail de mon mari et je l'appuie. Mais s'agissant de logement, je ne vais certainement pas me séparer de mon mari parce qu'ils refusent de faire le travail.

• 2305

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Je crois que M. Hanger a une question. Soyez bref, s'il vous plaît.

M. Art Hanger: C'est probablement l'un des gros problèmes par ici. Je pense que le comité devrait prendre le temps et aller visiter un de ces logements.

Pouvons-nous voir votre maison?

Mme Beverly Paasila: Venez donc, je suis au 50, rue Ypres. N'hésitez pas. Je vous servirai même un verre. Venez voir.

M. Art Hanger: Pouvons-nous prévoir un moment?

Mme Beverly Paasila: J'ai des trucs dans le frigo. Venez donc.

M. Art Hanger: Pouvons-nous trouver un moment pour aller voir ces logements demain sur le chemin du retour à Ottawa? Je pense que nous devrions.

M. Leon Benoit: Nous devons rentrer.

Mme Beverly Paasila: Je ne suis pas de service demain, et je serai à la maison toute la journée à vous attendre. Je mettrai même en route le barbecue, s'il le faut, si cela peut vous inciter à venir voir.

Le président: Nous verrons si nous pouvons insérer cela dans le calendrier.

Mme Beverly Paasila: D'accord.

Le président: Monsieur Benoit, aviez-vous une question?

M. Leon Benoit: Non, j'allais justement demander la même chose.

Le président: Pourrions-nous avoir votre adresse?

Mme Beverly Paasila: C'est 50, rue Ypres. Je suis juste en face de l'école, au coin de Nissoria. C'est la route principale.

Le président: Je vous remercie.

Mesdames et messieurs, je tiens à vous remercier infiniment d'être venus ce soir. Nous reprendrons demain à 8 h 30 dans cette salle. Merci beaucoup.

La séance est levée.