NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 mars 1998

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): La séance est ouverte.

Chers collègues, nous accueillons une nouvelle fois le colonel Lemay, qui va poursuivre son exposé.

Colonel Lemay, je vous demanderai de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez ensuite commencer.

Colonel Pierre Lemay (directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale): Merci, et bonjour tout le monde.

J'ai ce matin à mes côtés Mme Renée Jolicoeur, directrice, Traitement des comptes, Solde et pensions, et le lieutenant-colonel Jean-Pierre Cyr, directeur de l'administration, Rémunération et avantages sociaux.

Monsieur le président, Mme Jolicoeur va répondre aux questions que vous avez posées mardi après-midi au sujet du système de paiement de la solde de la force de réserve et, si vous le voulez bien, je propose que Mme Jolicoeur réponde à ces questions, après quoi je poursuivrai mon exposé au sujet des allocations et des indemnités de voyage et de réinstallation.

Le président: Cela convient parfaitement au comité. Je suis sûr que plus nous réglerons rapidement le problème, mieux ce sera pour tout le monde.

[Français]

Mme Renée Jolicoeur (directrice, Traitement des comptes, Solde et pensions, ministère de la Défense nationale): Bonjour.

[Traduction]

Comme l'a dit le colonel Lemay, je suis chargée de la solde et des pensions militaires. Voilà environ deux ans et demi que j'occupe ce poste et, bien entendu, la question de la solde de la force de réserve est l'une de mes grandes priorités.

Le SSPFR, qui est le système de la solde du personnel de la force de défense, a été mis en place dans les quatre régions du Canada. Au départ, nous avons éprouvé de nombreuses difficultés lors de son installation, que ce soit au niveau du raccordement, des défauts du logiciel ou du traitement des données. Tout ce que vous avez entendu dire est vrai. Toutefois, ces difficultés ont été résolues et je dois vous dire qu'au cours des deux ou trois derniers mois, le système a fonctionné de manière assez stable, 98 p. 100 de nos unités consignant des données dans notre système à l'heure actuelle, soit 278 sur les 280 unités avec lesquelles nous traitons.

• 0910

Pour ce qui est de la catégorie A, par exemple, les réservistes de la catégorie A sont payés avec une période de retard. Prenons par exemple un réserviste de la catégorie A qui assiste à un rassemblement le 11 mars, si l'unité inscrit cette donnée dans notre système le 15 mars, l'intéressé sera payé le 30 mars. S'il s'agit d'un réserviste de la catégorie B, l'unité doit inscrire les données correspondant au contrat et, une fois celles-ci inscrites, le système paie régulièrement l'intéressé pendant la période de paie en cours.

Lorsqu'on rapproche la performance du système actuel, qui correspond à un raccordement à 98 p. 100, à ce qu'elle était à l'automne, soit 60 p. 100, l'amélioration est très nette. Cela dit, cependant, ce n'est pas suffisant pour résoudre les problèmes de la solde de la force de réserve. Il est très important d'avoir réussi à stabiliser le système, mais ce n'est pas suffisant. Les énormes difficultés éprouvées auparavant par le système ont entraîné une série de problèmes que l'on ne pourra résoudre qu'en engageant d'énormes ressources et en comptant sur une forte participation des unités.

Vous savez probablement que les unités ont moins d'effectifs et moins de ressources qu'auparavant et qu'elles éprouvent les difficultés que nous éprouvons tous. Elles ont du mal à suffire à la tâche. La solde est l'une de leurs priorités, mais elles en ont d'autres, et c'est pour nous une difficulté.

Pour résoudre le problème posé par la solde de la force de réserve, nous avons adopté un certain type de stratégie. Je vais vous en exposer rapidement les composantes. La première consiste à s'assurer que tous les réservistes figurent dans le système. Il est bien plus facile pour nous d'administrer la solde de la réserve si tous les membres de la réserve figurent dans le système. Toutefois, les difficultés entraînées par le système ont fait que certains comptes se rapportant à la solde sont erronés et il faut donc que les unités, avec l'aide de l'administration centrale, trouvent le temps et l'énergie de redresser ces comptes. C'est l'une de nos priorités. Ce sera notre prochaine priorité, mais là encore, c'est une question de ressources. C'est donc ce que nous essayons de faire à l'heure actuelle.

Nous avons établi un mécanisme d'urgence à l'intention des membres qui ne figurent pas dans le système. Les dossiers de ces membres sont bien dans le système, mais ils ne sont pas payés par celui-ci. Nous avons donc mis en place un mécanisme d'urgence faisant en sorte que les unités nous envoient les données correspondant à ces membres, ce qui nous permet de les payer à partir des tableaux informatiques que nous envoient les unités. Bien évidemment, ce mécanisme d'urgence exige de nombreuses ressources, et plus tôt nous réussirons à résoudre le problème des comptes de solde erronés, mieux ce sera pour tout le monde, parce que je pourrai réaffecter ces ressources à d'autres secteurs dans lesquels se posent des problèmes concernant la solde de la force de réserve.

Une deuxième composante de notre stratégie concerne la formation, celle des commis à la solde des unités. Les commis qui font le travail dans les unités sont évidemment des réservistes, vous le savez, et souvent ils travaillent à temps partiel. Je le répète, la solde n'est qu'une de leurs priorités. Ils ont donc besoin d'une formation, et cela régulièrement. Le taux de renouvellement de ces commis à la solde est par ailleurs élevé, et même si nous avons formé tout le monde avant de mettre en place le système, nous devons reprendre la formation parce que nous nous apercevons aujourd'hui qu'un certain nombre de commis à la solde ne disposent pas de la formation nécessaire pour faire fonctionner le système.

La dernière composante de notre stratégie consiste à essayer de limiter la décentralisation de l'administration de la solde de la force de réserve. Je vous l'ai dit, nous devons traiter avec 280 unités. Nous devons nous assurer qu'elles ont une bonne formation et une expérience suffisante. Nous devons nous assurer qu'elles réagissent rapidement et qu'elles considèrent la solde comme la grande priorité. C'est donc pour nous très difficile à administrer. Il y a bien trop d'intervenants dans l'administration du système.

Nous faisons face aux difficultés qu'éprouvent à l'heure actuelle tous ceux qui doivent composer avec un système décentralisé. Les gens se rendent compte qu'il est bien plus facile d'administrer des systèmes centralisés que des systèmes décentralisés. Ainsi, lorsque j'applique une augmentation de la solde, il me faut envoyer le barème à chacun des 280 postes de travail. Si l'on veut être sûr que l'augmentation de la solde est bien appliquée par le système, il faut que chaque unité ait branché son installation et s'assure que le barème y figure. Il me faut donc alors appeler les 280 unités pour m'en assurer.

• 0915

Ainsi, nous éprouvons évidemment toutes ces difficultés, mais je pense qu'avec moins de décentralisation, nous parviendrons à administrer le système. Nous réussirons à l'exploiter et à bien servir nos membres.

Les perspectives pour l'avenir? Nous sommes en train de modifier la conception du système de la solde de la force régulière. L'un de nos objectifs est de faire en sorte que la force de réserve soit payée par le système de la force régulière. Parallèlement, nous sommes en train de mettre à jour le système en prévision de l'an 2000. Je vous signale en passant que notre système se conforme par ailleurs aux exigences prévues pour l'an 2000.

Notre échéancier prévoit que le système de la force régulière pourra prendre en charge celui de la force de réserve à l'automne 1999, mais il est évident que comme nous serons à la fin de l'année 1999, nous attendrons probablement l'an 2000 pour veiller à ne pas créer une situation chaotique concernant la production des T4.

L'une des autres questions, je crois, portait sur l'éventualité de sous-traiter l'exploitation de notre système. Notre système de la solde de la force de réserve a été conçu par ISM, une filiale d'IBM. La partie du système correspondant au paiement est sous-traitée à Comcheq.

Il serait possible de recourir à un système du secteur privé, comme celui qu'utilise la Baie ou Sears, mais il faudrait alors faire un travail important d'adaptation à nos propres besoins et cela reviendrait probablement plus cher au ministère.

Les systèmes militaires sont différents. Ils ont leurs propres spécificités et leurs propres complexités qui les différencient des systèmes du secteur privé. Je dois dire que nous venons actuellement de terminer une étude portant sur la sous-traitance au secteur privé de l'ensemble du service de paiement des soldes militaires, et ce sont là quelques-unes des conclusions qui ont été faites au sujet des différents modes de prestation des services. Certes, ce ne serait pas impossible, mais il est très important que nous simplifiions nos modes de fonctionnement avant de nous adresser au secteur privé.

Voilà les questions auxquelles j'ai répondu. Je ne sais pas si vous...

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Jolicoeur. Je sais que quelques députés ont des questions à poser. Si cela vous convient, on peut passer tout de suite aux questions.

Mme Renée Jolicoeur: Oui.

Le président: Monsieur Goldring.

[Traduction]

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup, madame Jolicoeur. Vous pourriez peut-être me renseigner et me dire si la solde de la réserve est égale à celle de la force régulière. Ne bénéficie-t-elle pas des mêmes augmentations que celle de la force régulière? N'y a-t-il pas les mêmes calendriers et les mêmes augmentations que dans la force régulière? Est-ce que l'on considère qu'il y a un rattrapage à faire sur l'ensemble de la solde, comme c'est le cas pour celle de la force régulière, envisage-t-on des augmentations substantielles, et de combien?

Mme Renée Jolicoeur: Je vais demander au colonel Lemay de vous répondre, car c'est lui qui est chargé des politiques s'appliquant à la solde de la force de réserve.

Col. Pierre Lemay: Merci. Rappelez-vous que mardi après-midi je vous ai parlé d'un programme d'amélioration des conditions professionnelles de la force de réserve entériné par le Conseil du Trésor en 1997 et entré en vigueur le 1er avril 1997. Dans le cadre de ce programme, il a été décidé de porter la solde de la force de réserve à 85 p. 100 de celle de la force régulière.

Ce pourcentage de 85 p. 100 résulte d'une analyse comparative, faite au début de l'année 1990 à un même niveau de grade, de qualification, de connaissance du travail, d'expérience et autres facteurs. À la suite de cette étude, on a conclu qu'il fallait fixer le niveau de la solde de la force de réserve à 85 p. 100 de celui de la force régulière. Cette mesure a été approuvée.

Les rajustements apportés régulièrement à la solde sont calculés, quant à eux, en fonction de ceux de la force régulière, et ils sont donc payés en même temps. Les rajustements comparatifs de la solde sont eux aussi payés en même temps que ceux de la force régulière.

M. Peter Goldring: Prenons aussi les prestations. Est-ce qu'elles sont comparables?

• 0920

Col. Pierre Lemay: Certaines prestations sont similaires. D'autres sont adaptées à la force de réserve. Souvenez-vous que je vous ai parlé mardi de la nouvelle prime de retraite, qui est une prestation adaptée à la force de réserve afin de servir d'incitation aux gens qui servent dans cette force, mais qui est calquée sur la prime de départ dans la force régulière. Certaines prestations ne sont versées qu'aux membres de la réserve en fonction du service à plein temps qu'ils ont accompli.

Je dois signaler aussi qu'un membre de la force de réserve qui s'acquitte d'un service de la catégorie C... Nous avons différentes catégories de service. La catégorie A correspond au service du mardi, du jeudi et de la fin de semaine. La catégorie B porte sur de plus longues périodes, généralement entre un mois et six mois. Les réservistes peuvent être aussi versés dans la catégorie C. Les membres de la catégorie C touchent exactement les mêmes prestations que ceux de la force régulière. En règle générale, si nous employons des réservistes pour servir dans nos missions de maintien de la paix dans le monde, ils seront versés dans la catégorie C. Ils recevront exactement la même solde que les membres de la force régulière.

M. Peter Goldring: Je comprends. La solde est alors payée intégralement.

Col. Pierre Lemay: Elle aussi est payée intégralement, pour les membres de la catégorie C.

Le président: Monsieur Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai écouté attentivement ce matin l'intervenante nous parler du système de la solde de la force de réserve, et j'ai eu un entretien l'autre soir avec le capitaine de corvette, qui m'a informé en ces lieux de ce qui s'était passé à ce sujet au cours de la dernière année. J'imagine, mesdames et messieurs, qu'il faut vous croire sur parole. J'ai moins à m'inquiéter, bien sûr, que ceux qui sont effectivement concernés et qui attendent, le jour de la solde, qu'on veuille bien les payer. Ils ont été outrés de ce qui s'est passé pendant la tempête de glace, mais il faut aussi remonter à l'été dernier, lorsque les intéressés sont partis en vacances en constatant que le système ne pouvait pas les payer.

Il y a une chose que je ne peux m'empêcher de dire. Je fais le pari que lorsque M. de Chastelain est revenu de Washington pour reprendre le poste de chef de l'état-major de la Défense, sa solde, qui devait être prélevée sur le budget de la force de réserve, lui a certainement été versée. Je trouve inadmissible que ces gens, qui ont fait avec conscience leur travail, doivent attendre d'être payés. Je ne peux pas croire qu'avec toute la technologie actuelle et à une époque comme la nôtre une personne doive subir tant d'avanies pour pouvoir finalement être payée.

Je vous le répète, il me faut vous croire sur parole. Je ne peux rien faire d'autre. J'ai bien du mal à croire les gens sur parole en raison de tout ce qui s'est passé dans les milieux militaires au cours des cinq ou six dernières années, mais c'est ce que je vais faire aujourd'hui. J'espère ne pas avoir à lire dans les six prochains mois un nouveau conte à dormir debout m'apprenant, dans le Globe and Mail, qu'il s'est encore passé quelque chose au sujet du système de paiement de la solde de la force de réserve.

Je voulais aussi vous demander, lorsque vous nous dites que la solde de la force de réserve se monte à 85 p. 100 de celle de la force régulière, s'agissant par exemple d'un capitaine de corvette, si cela est calculé sur les 365 jours de l'année; si l'on arrive à 85 p. 100 du salaire de ce capitaine de corvette?

Col. Pierre Lemay: Il me faudra le vérifier et je pourrai vous le dire, mais c'est ce que j'ai compris.

M. George Proud: J'ai peur que ça ne se passe pas ainsi et que ce ne soit pas finalement 85 p. 100 d'une solde complète que l'on touche effectivement.

Le président: John.

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Excusez-moi d'être un peu en retard, mais j'en ai suffisamment entendu pour pouvoir poser une question sur le système de la solde de l'armée. J'ai fait partie de la force de réserve et, après m'être déjà demandé si je serais payé le jour dit, je comprends bien toute la frustration de ceux qui sont allés combattre la tempête de glace et qui n'ont toujours pas été payés. Après avoir subi cette situation, et pris en compte tous ces éléments, je vous mets au défi de me prouver qu'il n'est pas possible de vous brancher sur un système de paiement de la solde, sur le modèle des réseaux militaires. Les logiciels sont disponibles. Le matériel est disponible, les municipalités, dont je connais l'administration, paie aussi bien des pompiers à plein temps que des pompiers à temps partiel, situation semblable à celle que vous évoquez.

Un pompier bénévole qui est de garde toutes les trois fins de semaine, qui doit suivre le même mode de formation que les forces de réserve, est pris en charge par le système. En cas d'incendie et s'il est appelé à le combattre, il est payé en fonction du nombre d'heures inscrites par le chef des pompiers.

• 0925

Il y a donc des systèmes qui existent, et je vous mets au défi de me démontrer, à moins que vous vouliez fonctionner en circuit fermé, qu'il est impossible de sous-traiter quoi que ce soit au secteur privé afin de mettre en place un système bien plus efficace que celui qui existe actuellement.

Mme Renée Jolicoeur: Vous avez raison, la fonction n'est pas différente sur le plan de la présence. Les municipalités doivent administrer des conventions collectives qui tiennent compte de la présence, et ce n'est pas là où se situe la complexité. La complexité vient des différents types d'indemnité que nous versons au personnel.

Je ne dis pas que c'est impossible. Oui, nous pourrions faire appel à un système du secteur privé, mais il faudrait alors investir beaucoup d'argent pour l'adapter à nos besoins. Nos besoins sont différents compte tenu des indemnités que nous versons aux militaires. Ainsi, si nous prenons uniquement le programme d'amélioration des conditions professionnelles militaires, les nouvelles mesures que nous avons mises en place sont très différentes de celles que l'on peut trouver ailleurs, même dans la fonction publique.

Je suis payée au titre du régime de la fonction publique. Il est très différent de celui que nous utilisons pour les militaires, même si nous faisons partie globalement de la même organisation. Oui, c'est possible, mais ce serait très onéreux, et là encore il faut pouvoir disposer des crédits nécessaires.

Vous avez peut-être raison, peut-être qu'au bout du compte nous obtiendrions un meilleur service en recourant à un système du secteur privé qui aurait l'avantage, par exemple, de bénéficier des nouvelles versions mises sur le marché. Ainsi, si nous reprenions le système d'une autre entreprise et si cette dernière en sortait régulièrement des applications améliorées, oui, nous en bénéficierions. Toutefois, je vous répète qu'il nous faudrait constamment l'améliorer pour tenir compte de la complexité du système de paiement de la solde par l'armée.

Le régime de rémunération des militaires est très complexe et différent de ce qui se passe ailleurs. Cela ne veut pas dire que ceux du secteur privé ne sont pas complexes, mais ce sont des complexités différentes. Ainsi, les entreprises qui utilisent le modèle de la cafétéria sont très complexes à administrer, mais ce n'est pas la même complexité que celle du système de paiement de la solde dans l'armée.

Je suis d'accord avec vous, mais il nous faudrait alors disposer de crédits pour y parvenir.

M. John O'Reilly: Monsieur le président, je veux que soit consigné ici dans notre procès-verbal qu'à mon avis les militaires, pour des raisons qui leur sont propres, cherchent davantage à fonctionner en circuit fermé plutôt que de s'insérer dans des mécanismes publics.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je peux me prévaloir de l'exemple des forces de réserve, où l'on n'est pas payé, et de celui des pompiers bénévoles, où l'on est payé. Ce qui fait la différence, et c'est de cela dont parle notre comité et dont il s'occupe, c'est la façon d'améliorer le système de la solde, de renforcer le moral des militaires.

Par ailleurs, je réponds à ceux qui font preuve d'une fermeture d'esprit et qui nous disent que ça va coûter cher, de me prouver en quoi cela va coûter plus cher. Je ne vous crois pas. Ces systèmes existent, à mon avis, je pense que vous voulez tout simplement continuer à fonctionner en circuit fermé et c'est la raison pour laquelle vous ne cherchez pas à les connaître. Ce n'est pas de ma part une preuve d'hostilité...

Mme Renée Jolicoeur: Non.

M. John O'Reilly: ... mais c'est comme ça que je vois les choses.

Mme Renée Jolicoeur: Oui, et j'ai l'habitude de recevoir des observations.

M. John O'Reilly: Il m'arrive régulièrement de ne pas être payé dans la force de réserve et je considère que l'on devrait faire mieux. C'est pourquoi j'ai posé cette question.

Mme Renée Jolicoeur: J'en conviens. Toutefois, je l'ai dit au début, le système fonctionne à l'heure actuelle; il fonctionne.

M. John O'Reilly: Vraiment?

Mme Renée Jolicoeur: Oui. Certes, il est vrai...

M. John O'Reilly: Ce n'est pas ce que nous entendons dire, et donc...

Mme Renée Jolicoeur: Le système fonctionne si l'on excepte le fait que nous avons affaire à 280 unités qui manquent de personnel et qui n'ont pas toujours le temps de consigner rapidement les données. C'est un problème. Je ne veux pas accabler les unités, qui ont les mêmes difficultés que nous par manque de ressources. Je peux donc vous garantir que le système de paiement de la solde dans la force de réserve fonctionne. Le problème, c'est d'avoir suffisamment de ressources pour que les données puissent être consignées.

Il n'est pas vrai que nous ne sommes pas prêts à accueillir les systèmes du secteur privé. D'ailleurs, nous devons réexaminer dans deux ans l'utilité d'un recours à la sous-traitance pour nous acquitter de la fonction traditionnelle de paiement de la solde des militaires. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il nous faut auparavant simplifier nos règles de fonctionnement pour pouvoir utiliser un système du secteur privé, tirer profit de ses améliorations et passer ensuite aux actes. Toutefois, il en coûterait probablement à l'heure actuelle 1 million de dollars et, par exemple, 16 millions de dollars pour le modifier et l'adapter au paiement de la solde dans l'armée. Voilà donc quelles sont nos difficultés.

[Français]

Le président: Monsieur Clouthier, et ensuite M. Pratt.

[Traduction]

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Madame Jolicoeur, je sais que nous parlons du système de la solde et il semble qu'il y ait une véritable gabegie dans le paiement de la solde. J'ai une grosse base militaire dans ma circonscription, la base de Petawawa, et j'entends constamment des histoires abracadabrantes.

• 0930

A-t-on déjà contacté le secteur privé? Je viens du secteur privé et je sais que dans l'exploitation de mes entreprises, chaque fois que je me suis adressé à une autre entreprise du secteur privé pour qu'elle étudie éventuellement la possibilité d'administrer mes listes de paie, cela ne m'a pas coûté un sou. Trois entreprises différentes sont venues me voir et m'ont exposé leur système.

J'imagine que les militaires ont une grosse liste de paie. Ce serait un contrat très lucratif. Je ne pense pas qu'il en coûterait un sou aux militaires pour étudier cette possibilité. Un certain nombre d'entreprises, on peut le dire, feraient des pieds et des mains pour obtenir ce contrat.

A-t-on déjà envisagé cette possibilité? Avez-vous reçu des recommandations ou des conseils des entreprises du secteur privé?

Mme Renée Jolicoeur: Oui. Je dois vous dire tout d'abord que le système de paiement de la solde des militaires de la force régulière fonctionne. J'ai été directrice de la vérification interne...

M. Hec Clouthier: C'est votre interprétation.

Mme Renée Jolicoeur: ... et j'ai procédé à la vérification du système de paiement de la solde des militaires. Nous avons consulté les membres et nous avons procédé à la fois à une enquête et à l'organisation de groupes d'évaluation.

Le système de paiement de la solde de la force régulière fonctionne. Pour ce qui est de la force de réserve, je suis d'accord avec vous, nous avons eu des difficultés. Nous en avons encore.

Le projet de sous-traitance de la fonction de paiement de la solde des militaires est en cours depuis maintenant deux ans. Dans le cadre de ce projet, nous avons examiné différentes possibilités offertes par le secteur privé. Dix entreprises différentes nous ont d'ailleurs fait des offres. Mais, là encore, il nous a fallu tenir compte des possibilités de financement et de la complexité du système.

Je ne sais pas que vous dire d'autre. Vous ne me croyez peut-être pas, mais c'est un système très différent de tous les autres. De ce fait, et bien...

M. Hec Clouthier: Je suis d'accord avec vous sur ce point, Mme Jolicoeur, mais laissez-moi vous dire que le secteur privé est certainement en mesure d'apporter tous les petits ajustements au système.

Mme Renée Jolicoeur: Oh, je suis d'accord...

M. Hec Clouthier: Laissez-moi vous dire qu'il trouve toujours le moyen. Vous pouvez penser que c'est compliqué, mais laissez-moi vous dire que lorsqu'on traite avec la fonction publique, bien souvent les choses paraissent bien plus compliquées qu'elles ne le sont en réalité pour une foule de raisons. Il semble que le secteur privé réussisse toujours à trouver une solution et à faire le travail.

À l'occasion, si vous disposez de ces recommandations ou de ces rapports consultatifs du secteur privé, vous pourriez peut-être les feuilleter et chercher à en appliquer certaines dispositions dans votre propre système.

Mme Renée Jolicoeur: Je suis d'accord avec vous pour dire que le secteur privé peut faire le travail—sans aucun problème—mais à quel prix? C'est là toute la question.

M. Hec Clouthier: C'est cela que je vous demande. Je n'en sais rien. Est-ce que c'est plus rentable? Je ne sais pas ce que ces entreprises ont proposé.

Mme Renée Jolicoeur: Notre étude nous laisse penser que notre système, le système interne, peut encore nous permettre de réaliser des gains de productivité. Une fois que ces gains seront réalisés, nous réexaminerons le système, nous examinerons la possibilité de recourir à la sous-traitance mais, à ce moment-là, à l'intérieur d'un système mieux adapté, ce que nous sous-traiterons coûtera probablement moins cher au ministère. C'est le type de raisonnement que nous faisons.

Lorsqu'on examine les différents modes de prestation de services, on se penche généralement sur les coûts et l'on part des coûts actuels ou courants de la fonction publique. Il est donc avantageux pour les ministères d'abaisser leurs coûts avant de s'adresser au secteur privé. C'est pourquoi nous nous efforçons de le faire avant d'aller voir le secteur privé.

M. Hec Clouthier: Très bien.

Le président: Merci, monsieur Clouthier.

Je tiens à préciser que nous sommes très heureux que votre entreprise équestre soit désormais informatisée.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Excusez-moi d'être en retard.

J'ai peut-être mal compris, mais ne venez-vous pas de nous dire que le système fonctionne mais que vous n'avez pas le personnel pour consigner les données sur la solde?

Mme Renée Jolicoeur: Je vais reprendre rapidement à votre intention.

Oui, notre système de paiement de la solde de la force de réserve a été mis en place dans les quatre régions au cours des deux ou trois derniers mois. Le taux de raccordement est de 98 p. 100; à l'exception de deux d'entre elles, les 280 unités envoient leurs données dans le système. Si vous comparez avec l'automne dernier, il y a une grosse amélioration. L'automne dernier, le taux de raccordement était de 60 p. 100.

Prenons un réserviste de la classe A qui assiste à un rassemblement le 11 mars, les données seront inscrites le 15 mars et il sera payé le 30 mars. Il faut évidemment que les données soient inscrites par les unités. Je vous le répète, il y a 280 unités. Elles manquent de ressources. Parfois, le personnel travaille...

M. David Pratt: Excusez-moi, vous avez dit 280 unités?

Mme Renée Jolicoeur: Oui, 280 unités de la force de réserve qui envoient des données dans le système.

• 0935

M. David Pratt: Très bien.

Mme Renée Jolicoeur: Souvent, ce personnel travaille trois heures par semaine. Il a d'autre chose à faire que de s'occuper de la solde. Il en résulte des tensions au sein de l'exploitation du système. Donc, effectivement, le système fonctionne, mais il nous reste bien des choses à faire pour qu'il soit stable. Nous devons décentraliser l'administration de cette fonction pour faire en sorte que nous ayons moins de personnel d'exécution à aider et que l'on ait affaire à 80 personnes et non plus à 280. Il est bien préférable de concentrer notre action sur ce point plutôt que de décentraliser cette fonction en faisant participer un grand nombre de gens. C'est donc l'un des défis que nous avons à relever à l'heure actuelle.

M. David Pratt: Toutefois, lorsque vous n'avez pas suffisamment de personnel pour consigner l'information... le système peut bien être...

Mme Renée Jolicoeur: Au niveau de l'unité, oui.

M. David Pratt: ... parfaitement adapté sur le plan des logiciels, etc., et...

Mme Renée Jolicoeur: Oui.

M. David Pratt: ... tout peut être parfaitement en place. Toutefois, si vous n'avez pas le personnel pour consigner en temps utile l'information, cela reste un échec...

Mme Renée Jolicoeur: Oui, mais cela...

M. David Pratt: ... d'un point de vue administratif.

Mme Renée Jolicoeur: C'est vrai. Bien évidemment, je parle du point de vue de l'administration centrale et nous avons de nombreux intervenants qui sont concernés par la question. Donc, effectivement vous avez raison.

Aujourd'hui, j'essaie de convaincre notre administration centrale de faire en sorte que nous ayons suffisamment de ressources pour faire fonctionner le système. Je vous l'ai déjà dit, nous sommes dans une période de réduction des effectifs. Même si nous essayons de faire le maximum, les autres ont les mêmes problèmes que nous. Parfois, nous avons des problèmes avec...

M. David Pratt: Oui, mais il est clair que vous devez tenir compte des priorités, et...

Mme Renée Jolicoeur: Je suis d'accord avec vous.

M. David Pratt: ... au sein de l'armée—armée de terre, forces aériennes, etc.—je dirais qu'il faut en priorité pouvoir nourrir ses hommes et les payer.

Mme Renée Jolicoeur: Oui.

M. David Pratt: Des gradés...

Mme Renée Jolicoeur: Oui. De mon côté, je planifie...

M. David Pratt: ... au plus haut niveau qu'il m'est possible d'envisager.

Mme Renée Jolicoeur: ... la mise sur pied à l'administration centrale d'une équipe volante chargée d'aller aider les unités n'arriveront pas à assumer leur charge de travail, pour les assister et s'assurer que tout va bien. Une fois que l'on aura résolu tous les problèmes au niveau de l'unité, cette dernière pourra envoyer régulièrement les données. Il s'agit simplement d'aller les aider lorsqu'elles éprouvent des difficultés... à l'heure actuelle, un certain nombre d'entre elles ne disposent pas de la formation nécessaire et n'ont pas le temps de redresser les comptes inexacts. Pour ces raisons, elles n'arrivent pas à suffire à la tâche. Toutefois, une fois que ces problèmes seront résolus, il leur sera plus facile de faire parvenir les données dans le système et de payer régulièrement leurs membres. Donc, effectivement, il y a encore des corrections à apporter dans ce domaine. J'en conviens.

M. David Pratt: Mais pourquoi faut-il si longtemps pour résoudre un problème qui m'apparaît relativement simple?

Mme Renée Jolicoeur: C'est vrai. Toutefois, il nous fallait d'abord stabiliser le système, et sans un système qui fonctionne, ce n'était pas possible. Même si j'avais remédié à toutes les difficultés des unités, il resterait encore des problèmes. Aujourd'hui, alors que le système est stabilisé, nous pouvons nous efforcer de résoudre les problèmes des unités. Elles pourront alors faire parvenir leurs données plus régulièrement et ce sera plus facile pour tout le monde. Nous essayons de résoudre les problèmes l'un après l'autre.

Le président: Une dernière question. Nous allons donner la parole à l'honorable secrétaire parlementaire.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Jolicoeur, je m'occupe moi aussi depuis longtemps de la question. J'étais là lors du démarrage du système et je l'ai vu fonctionner de manière si catastrophique qu'il y avait presque de quoi pleurer lorsqu'on voyait les erreurs commises lors du paiement de la solde, surtout lorsque Comcheq est intervenu.

Je me souviens d'être allé à Halifax pour voir comment les réservistes étaient payés et d'avoir entendu tous les gens qui étaient rassemblés dans le manège militaire. Ils étaient tout simplement furieux. Ce devait être en 1994. «Quand allons-nous toucher une solde exacte?» se demandaient-ils. Quelqu'un s'est levé et a déclaré qu'on allait passer au système Comcheq, que c'était une merveille, qu'il s'agissait du secteur privé, et que tout allait fonctionner parfaitement.

Je me suis dit que j'avais déjà entendu cette rengaine auparavant, de la bouche de deux ou trois autres entreprises. Je ne l'ai pas dit aux gens qui étaient présents, parce que je tenais à ma santé.

Des voix: Oh, oh.

M. John Richardson: Mais il est certain que vous nous promettez...

Mme Renée Jolicoeur: Nous le promettons.

M. John Richardson: ... que ce système va être stabilisé et va fonctionner efficacement. En effet, il n'y a rien de plus décourageant dans les collectivités. Nous essayons de recruter des réservistes et, là où nous allons recruter, les gens disent aux recrues potentielles: «N'entrez pas. Vous ne serez jamais payés correctement. Leur système ne vaut rien et ce n'est pas la peine de vous engager, parce qu'on va vous payer parfois avec six mois en retard, ou alors vous ne toucherez que la moitié de ce que vous pensiez toucher.» Tous ces impondérables sont dus au système.

C'est donc en conséquence l'un des facteurs qui fait probablement hésiter le plus de réservistes à l'heure actuelle, en raison des rumeurs qui courent au sein des collectivités dans lesquelles nous avons des unités de réserve, qu'il s'agisse des forces navales, des forces aériennes ou des forces terrestres. Si vous réussissez à vous reprendre et à corriger la chose, il sera peut-être un peu plus facile de mettre sur pied un programme de recrutement à partir du moment où les recrues qui s'engageront sauront que leur travail va leur être payé. Leur moral en sera considérablement renforcé.

• 0940

J'ai déjà vécu cela alors que j'étais commandant pour l'Ontario au milieu des années 80, puis plus tard chef de l'état-major de la FMC et, encore plus tard, en tant que député. J'ai cru que je ne me débarrasserais jamais de ce sacré problème.

J'aimerais que l'on donne la parole au colonel Lemay pour qu'il nous apporte une précision, parce que je considère que nous aussi, les députés, nous pouvons nous faire avoir. Lorsqu'on nous parle des problèmes de paiement de la solde de la force régulière, on nous remet les barèmes qui figurent dans les tableaux. On suit ainsi toute la hiérarchie, depuis les recrues, les soldats, jusqu'aux caporaux-chefs et aux sergents. Toutefois, ce que nous ne savons pas en réalité, c'est qu'il ne s'agit en fait que de la paie de base. Ils reçoivent toutes sortes de suppléments qui ne figurent pas.

On va nous dire qu'un pauvre caporal ne touche que tel montant alors qu'il perçoit toutes sortes d'autres indemnités, qu'elles soient liées à sa spécialité, à son affectation à l'extérieur ou à son poste sur place, et cela augmente considérablement sa solde. Je ne suis pas sûr que vous puissiez connaître la solde véritable, parce que l'on s'est servi uniquement de ces tableaux dans toutes nos délibérations. Lorsque nous évoquons les soumissions devant le Conseil du Trésor, nous nous référons aux tableaux.

Ce qu'il nous faudrait examiner, en fait, c'est s'il n'y a pas un certain flou qui ne permet pas de savoir quel est le montant véritable de la solde de notre personnel des forces armées. Je me réfère surtout au personnel au-dessous du grade d'officier.

J'aimerais que nous puissions savoir quelle est la véritable solde brute que touche en moyenne un caporal-chef une fois que l'on a tenu compte de toutes les indemnités et non pas simplement de la solde de base. C'est sur ce point que les tableaux dont prennent connaissance les membres de notre parti et ceux de l'opposition faussent certaines réalités, nous laissant croire que ce personnel se trouve tout près du seuil de la pauvreté alors qu'en réalité il est bien mieux placé que bien des gens qui travaillent dans le secteur des services au Canada.

Le président: Colonel Lemay, est-ce que vous voulez répondre aussi à cette question?

M. John Richardson: Pourrions-nous obtenir ce genre de précision, une fois que l'on a fait une moyenne brute en ajoutant à la solde correspondant à chaque grade toutes les indemnités qui s'y rattachent?

Col. Pierre Lemay: Nous pouvons vous fournir ces tableaux, à vous et aux attachés de recherche. Les chiffres qui figurent dans les tableaux correspondent à la solde de base, c'est entendu. Généralement, dans le cadre d'un travail quotidien, il faudrait y rajouter des montants tels que les indemnités environnementales, mais là encore cela concerne le personnel qui s'occupe d'environnement.

Le personnel de la marine qui est affecté à un navire touchera une indemnité de service en mer. L'indemnité de service en mer correspond à différents montants selon le temps passé en mer. Un pilote qui fait partie d'un équipage va toucher une indemnité de personnel navigant. Là encore, cette indemnité dépend du temps de vol ou du temps passé au sein d'un équipage d'aéronef.

Il y a d'autres indemnités qui dépendent de l'endroit où l'on habite. Je vous ai dit mardi et je vous ai répété ce matin que j'allais vous parler de l'indemnité d'aide au logement. Selon l'endroit où il réside, le personnel va toucher une indemnité. Ce sera par exemple le cas à Esquimalt. Tous ceux qui louent un logement à Victoria touchent une indemnité d'aide au logement.

Il y a des indemnités ou des prestations liées aux déménagements; une indemnité d'affectation. Les familles qui doivent déménager d'un poste à un autre touchent un mois de salaire.

Nous pourrions parler de la retraite dans les forces canadiennes. Comme vous le savez probablement, ce régime de pension est intégré au RPC. Selon les derniers rapports actuariels, je pense que le gouvernement verse dans le régime un montant équivalent à peu près à trois fois ce que verse le membre du personnel. Prenez ce que paie le membre du personnel, c'est de l'ordre de 6 à 7 p. 100, et multipliez par trois. C'est un complément non négligeable de la rémunération qu'il touche.

• 0945

M. John Richardson: Je sais qu'il souffre jusqu'à un certain point de la comparaison avec les métiers qu'il pourrait occuper dans la vie civile, mais certains de ces métiers sont propres aux forces armées. C'est certainement le cas pour les métiers que l'on peut exercer dans les forces aériennes, certainement sur le plan technique pour les non-officiers. C'est la même chose dans la marine pour ce qui est des tâches spécialisées sur les nouvelles frégates, qui font appel à du personnel hautement qualifié ayant passé par les programmes de formation correspondants et qui doit conduire ces machines complexes. C'est tout aussi vrai dans l'armement de combat, où tout est bien plus complexe à l'heure actuelle.

Nous avons tout simplement besoin d'y voir clair, de prendre en main la situation et de nous dire que nous allons faire quelque chose pour notre personnel. Nous aimerions cependant savoir où il en est à l'heure actuelle, et ces tableaux ne nous permettent pas de savoir exactement ce que touchent nos soldats, nos marins et notre personnel de la force aérienne. J'aimerais qu'ils soient payés comme il se doit et qu'ils aient le sentiment d'être payés en fonction du travail qu'ils estiment avoir fait, afin que la question soit réglée. Voilà déjà près de 10 ans que nous menons cette bataille afin de pouvoir en quelque sorte comparer leur situation à celle du reste de la société. Je m'arrêterai là sur ce point.

Je voulais vous dire aussi que nous parlons toujours du secteur privé en disant qu'il est moins cher et plus rapide. Je pense que c'est vrai dans certains cas, mais il s'agit ici d'un système qui n'exige pas une grande rapidité des responsables sur place. Lorsqu'on inscrit les données, il suffit de les mettre à jour régulièrement en fonction des promotions ou des relèvements de la qualification—c'est ce genre d'ajustement qu'il faut faire. Je ne vois pas pourquoi le personnel des forces armées ne serait pas aussi compétent pour faire ce genre de travail qu'un membre de la société civile, à moins que, pour le réaliser, le personnel des forces armées soit payé davantage que celui du secteur privé. C'est le dilemme qu'il vous faut aussi résoudre. On demande des augmentations de salaire, mais l'on revient trop cher pour faire son propre travail, de sorte qu'il faut sous-traiter.

J'espère, pour tous ceux qui sont concernés, que vous parviendrez à remédier à la triple difficulté: que vous soyez payés, que vous le soyez à temps et que le moral des forces armées s'améliore.

Le président: Merci, monsieur Richardson.

Monsieur Goldring, rapidement, une dernière question.

M. Peter Goldring: Pour poursuivre dans la même veine que l'honorable député et pour que la question soit posée, vous avez indiqué qu'il pouvait parfois y avoir six mois de retard. Je vous demande alors pourquoi personne n'a jamais remis cela en question. Étant donné que vous nous avez dit, madame, que l'information pouvait être fournie le 11 et être traitée le 15 pour que la personne soit payée le 30, quel est le retard en moyenne? S'il y a un retard de six mois, est-ce que c'est strictement à partir du moment où le travail a été fait ou à partir du moment du traitement? Est-ce uniquement cette opération qui est cause du retard? Quel est le retard enregistré en moyenne dans l'ensemble du système s'appliquant à la force de réserve? Quelle est la durée moyenne d'une période de paiement de la solde? Trente, soixante, quatre-vingt-dix jours? Six mois?

Mme Renée Jolicoeur: Pas six mois. Comme je vous l'ai dit, la catégorie A est payée avec une période de retard. Si l'unité envoie les données avant le jour de la paie ou le jour même, disons le 15 mars, qui est un jour de paie, l'intéressé sera payé le 30 mars, soit le jour de la paie suivante.

M. Peter Goldring: Donc, en moyenne, le retard est de deux semaines.

Mme Renée Jolicoeur: Deux semaines, en effet.

M. Peter Goldring: Il est donc très rare que cela se monte à un mois ou à deux mois.

Mme Renée Jolicoeur: Oui. Actuellement, 76 p. 100 des membres sont payés par le système. Je sais que ce n'est pas parfait. Nous ne sommes pas à 100 p. 100, mais nous continuons à faire des progrès. Les autres, ceux qui restent, sont payés par l'intermédiaire de notre mécanisme d'urgence, et nous nous efforçons d'obtenir la même performance. Toutefois, je vous le répète, c'est plus complexe dans ce cas parce que ce sont les unités qui doivent faire les calculs et parce qu'il leur faut plus de temps pour nous faire parvenir les données. Toutefois, nous nous efforçons généralement d'obtenir la même performance.

M. Peter Goldring: Par conséquent, combien de paiements vont se faire après un mois ou davantage?

Mme Renée Jolicoeur: Je dois dire qu'avant d'avoir notre système de paiement de la solde du personnel de réserve, nous avions ce que nous appelions le système RDS. Avec ce système—et cela remonte à moins d'un an, peut-être à six mois—il arrivait que le personnel soit payé avec 30 jours, 60 jours et parfois même 90 jours de retard. Ce n'était pas la règle, mais ça pourrait arriver.

• 0950

Donc, lorsque des personnes viennent me dire que leur solde leur a été payée en retard, je ne sais jamais si elles me parlent du nouveau système ou du système RDS. Souvent, nous devons retourner en arrière pour voir exactement ce qui s'est passé au sujet de leur solde.

Je dois dire que, dans la plupart des cas, lorsque les gens viennent se plaindre et que l'on retourne en arrière pour voir ce qui s'est passé, on s'aperçoit que c'est parce qu'elles n'étaient pas encore prises en charge par le système, en raison des difficultés dont je vous ai parlé, du fait qu'elles ont un compte de paiement de la solde erroné et que les unités ont consigné les données en retard. La plupart du temps, c'est ce qui s'est passé.

Le système fonctionne. Si les données sont consignées à temps dans le système, le personnel est payé à temps. Toutefois, cela ne dépend pas bien évidemment de l'intéressé. C'est à l'unité qu'il incombe d'envoyer les données en temps utile. C'est là que nous éprouvons des difficultés. Nous avons un certain nombre d'intervenants en la matière, et je crois que c'est ce qui complique la situation.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Jolicoeur.

Nous entendrons maintenant la présentation du colonel Lemay. Colonel Lemay, s'il vous plaît.

[Traduction]

Col Pierre Lemay: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis heureux de revenir vous présenter un bref aperçu des allocations et des indemnités pour frais de voyage et de réinstallation offertes au personnel des Forces canadiennes. J'aborderai également les préoccupations des autorités et des membres des Forces canadiennes concernant ces indemnités.

La Loi sur la Défense nationale autorise le gouverneur en conseil à établir des règlements relatifs aux taux et aux conditions de versement des indemnités de voyage et de réinstallation pour les Forces canadiennes. Dans une large mesure, ces indemnités de voyage et de réinstallation reflètent celles de la Fonction publique, fixées par le Conseil national mixte de la Fonction publique du Canada.

Le Conseil national mixte, formé de représentants syndicaux et patronaux réunis en comités d'étude, est responsable des examens triennaux et des négociations portant sur les indemnités dans diverses catégories d'importance. Les modifications apportées aux indemnités des Forces canadiennes nécessitent une autorisation distincte, mais sont souvent déclenchées par des modifications découlant des examens triennaux du Conseil national mixte. Le directeur-Rémunération et avantages sociaux (Administration) est le principal représentant des Forces canadiennes à siéger au Comité des voyages en service commandé du Conseil national mixte, responsable de la politique en matière de voyages et de réinstallation.

En principe, les membres des Forces canadiennes ont droit au remboursement des dépenses réelles, raisonnables et nécessaires occasionnées par un voyage ou une réinstallation qui leur sont commandés. En majeure partie, cette compensation n'est pas liée à la solde ni au grade, mais plutôt aux dépenses réelles effectuées par le militaire. Néanmoins, la mobilité sur commande est l'un des aspects les plus caractéristiques du service militaire et constitue une différence prédominante entre la fonction publique et les Forces canadiennes. Il est donc souvent nécessaire de faire approuver des indemnités fondées sur des exigences militaires particulières.

[Français]

Il existe essentiellement trois grandes catégories d'indemnités de réinstallation: les indemnités offertes aux propriétaires, celles qui sont offertes aux locataires et celles qui sont versées à la fois aux propriétaires et aux locataires.

Les indemnités aux propriétaires assurent le remboursement de la plupart des dépenses liées à la vente ou à l'achat d'une maison. Par exemple, elles incluent les honoraires immobiliers et juridiques et les autres dépenses effectuées pour réaliser la vente d'une maison à l'ancien lieu de service, ainsi que les honoraires juridiques et les dépenses inhérentes à l'achat d'une maison au nouvel endroit. La plupart des honoraires sont établis selon les limites fixées par le ministère de la Défense nationale par le biais d'ententes avec des professionnels du domaine dans chaque province.

Les militaires peuvent également obtenir le remboursement des coûts liés à l'hypothèque, notamment les droits de quittance, les pénalités d'intérêts hypothécaires et les primes d'assurance en souffrance de la Société canadienne d'hypothèques et de logement si cette assurance est requise en vertu de la loi.

Une certaine protection est également assurée contre la hausse des taux d'intérêt. Un militaire qui doit signer une nouvelle hypothèque à un taux d'intérêt supérieur en raison d'un déménagement peut se voir rembourser l'intérêt qu'il n'aurait pas eu à débourser si l'ancienne hypothèque était arrivée à échéance.

Les propriétaires sont également autorisés à participer au plan garanti de vente d'habitation et peuvent avoir droit à l'indemnité de remboursement des pertes immobilières.

Je donnerai plus tard davantage de renseignements sur ces deux indemnités.

[Traduction]

En ce qui concerne les militaires locataires, les Forces canadiennes remboursent le coût d'annulation d'un bail. La pénalité équivaut habituellement à deux mois de loyer. Le remboursement inclura également les services d'une agence de location pendant un maximum d'un mois, et un mois de loyer pour la réservation d'un logement. De plus, les militaires locataires peuvent être admissibles à l'Indemnité d'aide au logement.

• 0955

En plus de ces indemnités s'adressant spécialement aux propriétaires et aux locataires, les Forces canadiennes prévoient diverses indemnités de réinstallation à l'intention de tous les militaires. Le Programme de réinstallation des Forces canadiennes fournit les services de conseillers en réinstallation du secteur privé, en ce moment les services de réinstallations Royal Lepage, pour aider les militaires et les conseiller au moment de prendre la décision de louer ou d'acheter, et d'évaluer le genre de maison qu'ils devraient chercher compte tenu de certains facteurs, notamment la taille de leur famille, leurs ressources financières et leurs besoins relatifs aux études.

Les services de réinstallation fournissent aussi des conseils et des stratégies pour planifier les voyages à la recherche d'un logement et les crédits hypothécaires. Le Programme de réinstallation des Forces canadiennes existe depuis plus de cinq ans et il a réussi, en partie, à hausser le nombre de voyages réussis à la recherche d'un logement, et contribué à réduire les coûts de logement provisoire.

Le remboursement des frais de transport et de voyage aux membres des Forces canadiennes qui se réinstallent est très semblable à ce que l'on offre dans la fonction publique. Le militaire et son conjoint ont également droit au remboursement des frais de transport et des dépenses quotidiennes de subsistance pour effectuer un voyage à la recherche d'un logement au nouveau lieu d'affectation et trouver un logement. Au cours du déménagement proprement dit, les militaires se voient rembourser les dépenses réelles et raisonnables de transport, de logement et de repas pour toute la famille en route, et pendant une période raisonnable au nouvel endroit. Bien entendu, le Ministère paie les frais liés au déménagement des meubles et effets du militaire, et expédie la plupart des effets personnels.

En ce qui concerne les diverses dépenses qui ne sont pas nécessairement prévues ou assurées par les déménageurs, par exemple, la préparation des appareils électroménagers en vue du transport ou les frais de débranchement ou de branchement de l'équipement sanitaire, les militaires reçoivent une subvention pour les déplacements non imposables. Il ne faut pas confondre cette subvention avec l'indemnité d'affectation qui n'est pas directement liée aux dépenses réelles, mais plutôt à la turbulence et aux dérangements engendrés par une réinstallation.

Enfin, lorsque les militaires doivent se rendre à un nouveau lieu de service sans leur famille, ils peuvent recevoir l'indemnité de frais d'absence du foyer. Cette indemnité est versée sous forme de vivres et de logement, sans frais pour le militaire, ou sous forme de remboursement des dépenses effectuées pour obtenir l'équivalent commercial. Les frais d'absence du foyer sont essentiellement remboursés dans deux cas: dans le cadre des missions opérationnelles, quand les familles ne sont pas autorisées à se déplacer, ou lorsque les militaires demandent une restriction forcée au déménagement de leur famille pour des motifs personnels, notamment la perte de l'emploi ou de la carrière de son conjoint, l'incapacité de vendre une maison, ou parce qu'un déménagement nuirait à l'instruction des enfants. Une restriction forcée est habituellement valable pour un an, mais peut être prolongée.

[Français]

La nécessité pour les membres des Forces canadiennes de déménager fréquemment soulève de grandes inquiétudes au sujet de leur qualité de vie lorsqu'ils doivent laisser leurs familles derrière eux ou envisager la perte du revenu ou de la carrière du conjoint, ou des pertes immobilières, ou l'interruption de l'instruction des enfants et peut-être le risque d'assumer des frais de logement supérieurs au nouveau lieu de service.

À l'heure actuelle, ces réinstallations ont lieu dans un cadre très changeant où, pour bien des gens, le double revenu est devenu une nécessité pour conserver un niveau de vie acceptable.

Depuis mon premier exposé devant ce comité, en mars de l'année dernière, nous avons apporté quelques améliorations aux indemnités de frais de voyage et de réinstallation, mais il reste beaucoup de défis à relever.

Nous avons obtenu l'autorisation de verser une indemnité de rentrée aux militaires servant à l'extérieur du Canada pendant quatre mois ou plus. Cette indemnité offre aux militaires un voyage entièrement payé pour revoir leurs familles une fois au cours des affectations opérationnelles, qui sont d'une durée habituelle de six mois. Elle remplace l'indemnité de déplacement pour congé au domicile, vieillie et inégale, qui accordait auparavant le remboursement partiel d'un voyage au domicile.

Le Conseil du Trésor a approuvé en juin 1997 une indemnité pour conjoints afin de rembourser aux militaires une somme n'excédant pas 350 $ pour la rédaction d'un curriculum vitae destiné à leur conjoint qui a dû quitter son poste en raison d'une affectation.

• 1000

Au cours de l'été, à la suite d'une décision de Revenu Canada de rendre imposables pratiquement toutes les allocations de service extérieur, nous avons pu, grâce à une excellente collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, redéfinir la structure des allocations de service extérieur pour éviter à nos militaires les graves conséquences financières éventuelles de cette règle fiscale.

Le ministère a également participé pour une deuxième année au plan garanti de vente habitation lancé par le Conseil du Trésor, en 1996, à titre de projet-pilote destiné à tous les ministères du gouvernement. Ce programme a été conçu pour assurer aux employés et aux militaires des déménagements plus rapides, avec moins de turbulence, en leur offrant un prix de vente garanti pour leur maison selon la valeur au cours du marché. D'après notre expérience jusqu'à maintenant, le programme a passablement atteint ses objectifs. Au cours des deux premières années, plus de 2 600 militaires ont profité de ce plan.

Le ministère a accepté de participer jusqu'en mars 1999 à une prolongation du plan garanti de vente d'habitation. Les six prochains mois seront cruciaux pour déterminer si ce programme deviendra permanent et pour établir la manière dont il s'intégrera à notre programme existant de réinstallation. Étant donné le succès de ce programme, les Forces canadiennes souhaitent qu'il devienne permanent pour répondre aux exigences des militaires des Forces canadiennes et de leurs familles.

[Traduction]

Pendant plusieurs années, les Forces canadiennes se sont efforcées de faire approuver une indemnité qui pourrait aider les parents célibataires qui doivent assumer des coûts additionnels de garde d'enfant en raison d'un voyage ou de déploiements commandés par les Forces canadiennes.

L'indemnité des Forces canadiennes pour garde d'enfants serait basée sur l'indemnité du même genre adoptée à l'intention des fonctionnaires qui voyagent en service commandé, mais inclurait aussi d'autres dispositions particulières aux militaires, qui permettraient le paiement de ces coûts lorsque ceux-ci sont déployés pendant une période maximale de six mois. En principe, les parents célibataires dont tous les enfants de moins de 16 ans se verraient rembourser tous les frais de garde supplémentaires à assumer lorsqu'ils sont séparés de leurs enfants pendant une période de service ou d'affectation temporaire, un déploiement ou un exercice. Le taux de remboursement serait identique à celui qui est fixé par le Conseil du Trésor pour la fonction publique.

L'indemnité actuelle de la fonction publique s'applique uniquement aux voyages en service commandé d'une durée maximale de quatre mois, et ne s'applique pas aux membres d'équipage servant à bord de navires de la garde côtière et des pêcheries, lorsqu'ils sont en service normal en mer. Cependant, du point de vue du Ministère, l'obligation exceptionnelle qu'ont les militaires de servir au cours des déploiements opérationnels, pendant des périodes jusqu'à six mois, rend essentielle une application de plus longue durée et plus étendue de cette indemnité, afin d'éviter tout traitement inéquitable au sein des Forces canadiennes.

Le versement d'une indemnité de remboursement des pertes immobilières a été approuvé en tenant compte du style de vie exigeant des membres des Forces canadiennes et de leurs familles, et il est offert uniquement aux membres des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. Cette aide offre aux militaires qui se réinstallent une compensation équivalant à 90 p. 100 de leurs pertes immobilières, par rapport au prix d'achat, à la vente de leur maison, lorsque la valeur au cours du marché de maisons comparables dans le secteur a diminué d'au moins 10 p. 100 pendant qu'ils en étaient propriétaires.

Cette indemnité suscite une insatisfaction majeure en raison du critère d'admissibilité selon lequel la valeur au cours du marché pour des maisons comparables doit avoir diminué d'au moins 10 p. 100. Beaucoup de militaires qui essuient d'importantes pertes à la vente de leur maison ne reçoivent aucune compensation parce que le marché local n'a pas connu de baisse suffisante, disons 8 p. 100 au lieu de 10 p. 100, tandis que d'autres subissent des pertes moins importantes et reçoivent tout de même une compensation si la baisse de 10 p. 100 a été démontrée.

Les dispositions de l'indemnité de remboursement des pertes immobilières ont été revues pour examiner des propositions n'entraînant pas de variation de coût, visant à éliminer le critère relatif à la baisse de 10 p. 100 de la valeur au cours du marché, mais qui incluraient une somme déductible. Nous aimerions néanmoins savoir si vous estimez que les membres des Forces canadiennes devraient s'attendre à subir des pertes, ou avoir droit à une somme déductible sur la valeur nette du logement, lorsqu'ils reçoivent l'ordre de déménager.

[Français]

Je vais maintenant parler des indemnités. Il existe deux catégories différentes d'indemnités versées à certains membres des Forces canadiennes.

• 1005

L'une de ces catégories vise à compenser ou à atténuer le coût de la vie dans des pays étrangers et des postes isolés, le coût élevé du logement dans certaines régions du Canada ou la turbulence engendrée par les fréquentes réinstallations au cours d'une carrière.

L'autre correspond aux indemnités d'environnement, par exemple l'indemnité de service en mer, l'indemnité d'aviateur et l'indemnité d'opérations en campagne. Ces indemnités sont versées en guise de compensation à l'égard des risques généraux et des conditions habituellement stressantes associées au service en mer, au vol ou aux opérations en campagne.

Même si les indemnités d'environnement se sont avérées efficaces au cours des années, l'indemnité liée au coût des logements locatifs s'est avérée beaucoup moins efficace, surtout parce qu'elle est considérée comme un revenu imposable.

L'indemnité d'aide au logement vise à régler les situations où les coûts de location sont supérieurs d'au moins 12,5 p. 100 à la moyenne nationale, selon l'expérience des membres des Forces canadiennes. L'imposition de cette indemnité va à l'encontre de son objectif d'égalisation des coûts de location pour les membres des Forces canadiennes.

Comme vous le savez, les disparités régionales en ce qui a trait au coût de la vie et au coût du logement en particulier sont des questions délicates qui ont suscité beaucoup d'insatisfaction parmi les membres des Forces canadiennes quant à la solde et aux indemnités versées à l'heure actuelle.

Selon leur point de vue, qu'ils ont exprimé devant votre comité, il faut compenser les coûts de location et le coût de la vie supérieur à la valeur moyenne du marché au moyen d'un revenu disponible supérieur à la moyenne du marché.

Un autre facteur qui aggrave la situation est le fait que les politiques de réinstallation du personnel exigent désormais que les militaires connaissent en général moins d'affectations au cours de leur carrière, de sorte qu'ils sont affectés pendant plus longtemps dans des régions où les coûts sont élevés et qu'il est beaucoup moins probable qu'ils obtiennent des affectations compensatoires dans des endroits où les coûts sont plus faibles.

Une forme de péréquation du traitement, semblable à celle qui est offerte aux militaires à l'extérieur du pays, semble être la solution qui assurera aux militaires un revenu réel disponible de niveau constant, peu importe où ils se réinstallent.

En tenant compte de ces préoccupations, nous avons entrepris une étude de faisabilité complète pour examiner les variantes au niveau du coût de la vie dans tout le pays en vue de mettre au point un indice de poste national ou un rajustement de vie chère qui pourrait s'appliquer au Canada, semblable au mécanisme existant employé dans le cas des affectations à l'étranger.

Étant donné que l'indemnité d'aide au logement est liée au coût des logements locatifs, elle fera nécessairement l'objet d'un réexamen complet, en même temps que la présente étude, car elle est une source d'insatisfaction majeure, surtout en raison de l'assujettissement à l'impôt. Nous espérons terminer d'ici l'été cet examen du coût de la vie dans les régions.

[Traduction]

Avant de terminer, j'aimerais souligner une inquiétude qui pourrait générer un impact financier négatif pour notre personnel. Le dernier budget propose des mesures de taxation sur le traitement des indemnités et des prêts payés par l'employeur, et sur le statut des Canadiens employés outre-mer. Nous nous affairons présentement à évaluer l'impact de ces propositions.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Les membres des Forces canadiennes aspirent toujours plus de nos jours à la stabilité, à la fois sociale et économique. Ils se préoccupent de plus en plus de la stabilité de leur famille, du revenu et de la carrière de leur conjoint, de la valeur nette du logement, de l'instruction des personnes à leur charge et, en fait, de tout ce que réserve l'avenir.

Cela dit, la mobilité est un facteur qui compte beaucoup dans la capacité du ministère de la Défense canadienne de répondre à ses exigences opérationnelles. Il demeure très logique que tous les employés du même employeur, qu'ils soient militaires ou civils, aient droit au même traitement quant aux indemnités pour frais de voyage et de réinstallation. Cependant, le Ministère estime qu'en raison du caractère unique de la vie militaire, les éléments de comparaison ne sont pas toujours possibles et ne devraient pas être jugés applicables à toutes les situations.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler de nouveau de la rémunération et des avantages sociaux dans les Forces canadiennes.

M. John O'Reilly: Monsieur le président, j'en appelle au règlement. Nous n'avons plus personne de l'opposition officielle depuis 9 h 55 et je me demande si notre comité est encore légalement constitué?

Le président: Oui, il remplace Mme Venne.

M. John O'Reilly: Mais l'opposition officielle n'est pas présente. Je voulais simplement m'assurer que nous étions légalement constitués.

• 1010

Le président: Oui, tout va bien. Il suffit qu'il y ait quelqu'un de l'opposition.

M. John O'Reilly: Parfait.

Le président: Du Bloc ou du...

M. John O'Reilly: Je conviens que le Bloc est présent. Je vois bien. Je voulais simplement vous faire remarquer que nous n'avions pas de membres d'opposition officielle. Je me demandais simplement si...

Le président: Nous avons pris bonne note de votre observation.

M. John O'Reilly: Merci. Monsieur Proud, vous vouliez poser des questions?

M. George Proud: Il y a au moins un aspect sur lequel j'aimerais vous entendre développer votre pensée, colonel. C'est à propos du dernier paragraphe de la page 3 où il est question de faire approuver une indemnité. À quel niveau cette approbation coïnce-t-elle? Est-ce au niveau du Conseil du Trésor ou au niveau de votre Ministère? Est-ce au niveau de l'indemnité pour garde d'enfant des Forces canadiennes? Qu'est-ce qui fait obstacle à l'obtention de cette approbation?

Col Pierre Lemay: Nous avons entrepris depuis pas mal de temps déjà des consultations en vue d'obtenir cette approbation, Et nous avons bien progressé. Pour l'instant, nous nous heurtons au Ministère et au Conseil du Trésor. Nous ne nous entendons pas sur les situations où il conviendrait d'appliquer cette indemnité.

Les fonctionnaires envoyés en déplacement sont considérés comme étant en mission temporaire jusqu'à un maximum de quatre mois. Au-delà de cette période, je crois qu'ils touchent une allocation à durée limitée.

Pour les militaires, les choses se passent un peu différemment. Il y a certes les missions temporaires, mais il y a aussi les exercices et les déploiements dans le cadre desquels le personnel n'est pas, à proprement parler, envoyé en mission temporaire.

Pour l'instant, le Ministère convient que cette indemnité doit être versée aux gens envoyés en mission temporaire ou en opération.

En revanche, on ne s'entend pas sur le versement de cette indemnité pour des gens déployés ou envoyés en exercice, comme cela se fait dans l'armée ou dans marine, ce qui nous pose problème. Il est très difficile d'expliquer à un soldat qu'il ne peut percevoir cette indemnité quand il participe à l'entraînement en vue d'un déploiement en Bosnie, mais qu'il la touchera une fois qu'il sera là-bas.

M. George Proud: C'est presque inconstitutionnel.

Col Pierre Lemay: Ou encore qu'il ne peut la toucher quand il est déployé en mer dans le cadre de grandes manoeuvres, mais qu'il la percevra dès qu'il se retrouvera dans un théâtre d'opération, en mer Adriatique ou au large du Moyen Orient.

Ainsi, même si nous avons réalisé beaucoup de progrès, il nous reste encore du chemin à faire. Nous estimons qu'un système qui consiste à accorder une telle prime dans certaines situations et à la refuser dans d'autres est inexploitable. Pour un soldat, c'est tout à fait illogique.

M. George Proud: Là encore, c'est la bureaucratie qui vous bloque.

Col Pierre Lemay: Comme je vous l'ai indiqué mardi dernier, l'employeur doit composer avec les réalités de la fonction publique fédérale et tenir compte de ce qui est présenté à la population. Je comprends donc que l'employeur soit réticent à nous accorder une indemnité qu'il n'est pas disposé à consentir aux autres secteurs de la fonction publique. Pour cela, i faut que l'indemnité soit parfaitement justifiée et que la situation particulière des militaires soit reconnue par tous.

Nous avons mené des consultations très sérieuses pour résoudre cette situation. Pour répondre brièvement à votre question, je dirais qu'effectivement le processus est maintenant bloqué. Nous n'avons pas la même vision de la manière dont cette indemnité devrait s'appliquer dans le cas des Forces canadiennes.

Nous le regrettons, parce que c'est une indemnité qui a été approuvée en principe par le président du Conseil du Trésor en 1997, et voilà que nous sommes maintenant bloqués au niveau du détail.

Beaucoup espèrent que cette indemnité sera prochainement accordée dans les conditions qui nous intéressent. Nous comptons pas mal de familles monoparentales dans nos rangs. Ce sont des gens qu'on envoie en déploiement et qui aimeraient bien rester dans les Forces canadiennes. Nous espérons donc résoudre cette difficulté administrative très prochainement pour que ces gens-là puissent bénéficier de cette indemnité.

• 1015

M. George Proud: Merci. C'est une situation très particulière et je ne pense pas que beaucoup de fonctionnaires soient appelés à remplir des missions aussi spéciales que les militaires. J'espère que ce problème sera vite réglé et que cette indemnité sera accordée.

J'aurais une autre petite question à poser, si vous me le permettez.

Le président: Bien sûr.

M. George Proud: L'autre soir, nous étions à North Bay et un militaire de là-bas, père de cinq jeunes enfants, nous a parlé de l'indemnité d'affectation. Il nous a expliqué qu'elle l'avait privé de ses prestations fiscales pour enfant, si bien qu'elle ne lui servait pas beaucoup, parce que je suppose que l'indemnité en question est imposable.

Il faudrait régler ce problème également, car ces prestations ne devraient pas être imposées, selon moi. À cause de cela, ce genre d'indemnités ne sert pas à grand chose à ceux qui les perçoivent.

Col Pierre Lemay: Nous avons envoyé plusieurs lettres à Revenu Canada au fil des ans pour réclamer que l'indemnité d'affectation ne soit pas imposée. C'est ce que nous réclamons toujours. Il nous serait très utile que vous fassiez savoir votre sentiment à ce sujet.

M. George Proud: Merci.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur Proud, parce qu'à propos de l'indemnité d'affectation je pense... Vous avez déclaré que cette indemnité est destinée à compenser les turbulences et les dérangements engendrés par une relocalisation, mais j'ai cru comprendre qu'en fait, elle permet d'acheter de nouveaux rideaux. Elle permet de couvrir les dépenses exceptionnelles qui ne sont pas couvertes par d'autres indemnités.

Comme le dit M. Proud, dans bien des cas, elle gonfle le revenu de la personne pendant une année, ce qui l'oblige, en définitive, à payer plus d'impôts.

Si Revenu Canada ne veut pas considérer cette indemnité comme non imposable, ne pourriez-vous pas obtenir du fisc que vos gens puissent déduire les dépenses qu'ils encourent et qui sont normalement compensées par cette indemnité? Une dépense n'est pas imposable et Revenu Canada n'aurait pas à modifier sa politique.

Col Pierre Lemay: L'indemnité d'affectation est versée à titre de dédommagement des perturbations subies. Elle n'a pas pour objet de payer les rideaux ou d'acheter de nouveaux tapis.

Mme Judi Longfield: Si tel est le cas, pourquoi considère-t- on que les perturbations sont plus importantes dans le cas d'un haut gradé que dans celui d'un petit gradé? Cette indemnité correspond à un mois de salaire. Pourtant, selon moi, plus son revenu est faible et plus la famille touchée par un changement d'affectation est perturbée et plus elle doit se débattre pour obtenir ce dont elle a besoin. Ça saute aux yeux... Si c'est bien ce dont il s'agit.

J'ai déménagé plusieurs fois et je peux vous dire que plus mon revenu augmentait et moins mes déménagements étaient douloureux.

Col Pierre Lemay: Votre préoccupation est tout à fait valable. Je crois que l'indemnité d'affectation a été mise sur pied en 1982. À l'époque, on a estimé qu'il était raisonnable et justifié de la faire correspondre à un mois de salaire.

On a alors certainement estimé que le militaire ayant pris du grade—toutes choses étant égales par ailleurs—a une famille plus nombreuse et qu'il a déménagé plus de fois que ceux qui sont en début de carrière. C'est le lien qu'on a établi. On estime que l'indemnité doit augmenter avec le grade parce que la taille de la famille augmente également. En outre, plus vous êtes haut gradé et plus de fois vous aurez été muté, par rapport à un caporal, par exemple.

Personnellement, c'est la première fois que j'entends l'argument que vous venez d'avancer, qui est très valable par ailleurs, au sujet du lien avec le grade. Il est vrai que des caporaux ayant trois enfants ont sans doute plus de problèmes ou éprouvent plus de stress lors de réaffectations que des lieutenants-colonels ayant le même nombre d'enfants.

L'administration de l'indemnité d'affectation est inscrite dans notre plan ministériel de 1998-1999. Nous devons consulter les commandements, les soldats, les aviateurs et les marins pour recueillir leurs impressions générales. Si c'est ce qu'ils pensent, nous verrons ce que nous pouvons faire. Quel que soit le changement envisagé, il ne devra rien nous coûter.

• 1020

Mme Judi Longfield: Ce n'est pas tant la neutralité des coûts qui m'inquiète que la nécessité de dédommager correctement les gens qu'on extirpe d'un contexte normal, alors qu'ils n'y sont pour rien... Mais vous avez entendu ce que j'ai à dire à ce propos.

L'autre indemnité qui m'intéresse est celle des frais d'absence du foyer. Vous dites, ici, que ces frais d'absence peuvent être versés dans différentes situations, et vous parlez aussi des restrictions. À North Bay, je me suis entretenue avec une dame qui voudrait rejoindre son mari. On lui a expliqué qu'il n'y a pas d'argent pour les indemnités d'affectation et qu'on ne peut donc pas se permettre de la déménager. Toutefois, pendant qu'elle fait l'objet de cette restriction, on lui paie les frais correspondant à un second domicile et à toutes les autres dépenses qu'elle encourt. Personnellement, je me demande si tout cela ne coûte pas plus cher que de la réunir avec son conjoint. Si l'on dit qu'il n'y a plus d'argent pour dédommager les gens mutés et qu'on ne verse plus d'indemnité d'affectation pour cette raison, je me demande si quelqu'un ne devrait pas examiner cette situation de plus près et se demander si le fait de garder les familles séparées ne revient pas plus cher.

Col Pierre Lemay: Je sais que les budgets et le nombre de déplacements ont été restreints et qu'ils pourraient l'être encore plus l'année prochaine, à cause de la situation financière du Ministère.

Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire. Dans les Forces canadiennes, ce genre de restrictions imposées peut coûter beaucoup moins, car la règle est de loger les conjoints dans des logements familiaux. Nous ne défrayons les coûts d'un logement en ville que s'il n'y en a pas de disponible sur la base.

Dans la grosse moyenne, nous avons conclu que deux ou trois années de restrictions équivalent à un déménagement. Il s'agit là de moyennes globales qui peuvent ne pas s'appliquer au cas dont vous parlez. Votre raisonnement s'applique sans doute à une personne dans la situation de celle que vous avez décrite, mais il y a peut-être quelqu'un qui est en train de s'occuper de ce cas. De toute façon, toutes choses étant égales par ailleurs, il en coûte tant au Ministère dans le cas des familles faisant l'objet de restrictions et tant pour celles qu'on déménage. À la fin de l'année, au moment d'attribuer les fonds, on fait les calculs sur la base du nombre de déménagements.

Mme Judi Longfield: Est-ce qu'on ne tient jamais compte de la personne? Pourtant, on fait des exceptions dans d'autres cas.

Quoi qu'il en soit, vous savez ce que j'en pense.

Col Pierre Lemay: Oui madame.

Mme Judi Longfield: Je trouve qu'on parle beaucoup trop souvent en termes généraux, alors qu'on a affaire à des personnes, à des être humains de qui on attend beaucoup. Il doit certainement y avoir une façon de tenir compte de l'individu.

L'autre aspect qui m'intéresse et qui a été mentionné par M. Proud, est celui de l'indemnité pour garde d'enfant. Cette prestation est-elle imposable?

Col Pierre Lemay: Non, madame, elle est considérée comme étant un remboursement de dépenses.

Mme Judi Longfield: Très bien.

Vous vouliez savoir ce que nous pensons de l'indemnité de remboursement des pertes immobilières et s'il faut éliminer cette question des 10 p. 100. Si je me fie à ce qu'on me dit plusieurs personnes avec qui je me suis entretenue et aux problèmes auxquels elles se heurtent, je pense qu'il conviendrait effectivement de supprimer l'écart de 10 p. 100. J'estime que personne ne devrait avoir à absorber une perte de cette ampleur.

Dites-moi, l'indemnité de service en mer, l'indemnité d'aviateur et l'indemnité d'opération en campagne sont-elles imposables?

Col Pierre Lemay: Oui.

Mme Judi Longfield: En page 5 de votre mémoire, vous dites que l'imposition de l'indemnité d'aide au logement va à l'encontre de l'objectif visé, qui était d'égaliser les coûts de location pour les membres des Forces canadiennes. Que fait-on à ce propos? On en parle, on sait que c'est un problème bien réel, mais quelles mesures concrètes adopte-t-on pour essayer de le régler, surtout quand on songe qu'il y a eu gel de salaire, que des gens se retrouvent à Esquimalt ou dans d'autres régions où le coût de la vie est élevé et qu'ils sont désavantagés, peut-être pour pas mal de temps encore, parce que les budgets de réinstallation ont été considérablement comprimés?

• 1025

Col Pierre Lemay: En 1996, je crois, madame, nous avons examiné de très près la question du triple A pour savoir si nous ne pourrions pas faire quelque chose à ce sujet dans certaines limites, puisque l'indemnité est imposable et que toute proposition formulée devrait être neutre sur le plan des coûts. Eh bien, nous n'avons pas pu améliorer la situation dans ce cadre imposé, pour une raison fort simple. Il aurait fallu retirer une somme démesurément élevée des grades supérieurs pour, en définitive, n'en verser que très peu aux grades inférieurs.

Nous en sommes venus à la conclusion que, dans l'état actuel des choses, nous ne pouvions faire que très peu pour améliorer suffisamment le sort des hommes et des gradés subalternes. C'est ainsi que nous avons entrepris une étude sur le coût de la vie, comme je l'ai précisé dans mon exposé, qui porte également sur la question de l'indemnité d'aide au logement; nous espérons l'avoir terminée cet été.

Je tiens cependant à vous dire que les Américains ont adopté une indemnité de cherté de la vie qui n'englobe pas l'indemnité d'aide au logement. Certes, le coût de la vie au Canada n'est pas le même que là-bas. C'est ainsi que les militaires américains touchent en moyenne 45 $ par mois à ce titre.

D'un autre côté, nous aimerions que cette indemnité d'aide au logement ne soit pas imposable, et nous voulons établir qu'elle a pour objet de dédommager des employés qui subissent des frais à la demande de leurs employeurs. Je pense que cela aiderait beaucoup les gens dans les régions où le coût de la vie est élevé. Nos études antérieures indiquent que, pour les familles dont le revenu se situe dans une fourchette de 20 000 à 50 000 $, c'est le coût du logement qui influe le plus sur la différence de cherté de vie entre un endroit et un autre. C'est là aussi un aspect sur lequel nous voulons nous concentrer.

Mme Judi Longfield: Quand vous parlez de neutralité de coût, j'aimerais, personnellement, que vous envisagiez la chose au niveau de la base, c'est-à-dire que vous trouviez une solution pour le soldat, l'aviateur ou le marin afin qu'il n'ait pas à souffrir des conséquences d'un déménagement.

Enfin, versez-vous des indemnités environnementales pour les gens mutés à Alert? Dans la négative, pouvez-vous nous dire pourquoi?

Col Pierre Lemay: Dans le cas d'Alert on verse ce qu'on appelle, je crois, une allocation d'isolement.

Mme Judi Longfield: Bien! Et les permissions au foyer? Pendant les six mois qu'on passe outre-mer, on peut certainement revenir au foyer.

Col Pierre Lemay: Oui.

Mme Judi Longfield: Et les gens d'Alert, les familles peuvent-elles aller les visiter?

Col Pierre Lemay: Non.

Mme Judi Longfield: Pourrait-on régler cet aspect? Quelqu'un qui est à Alert est tout aussi isolé que quelqu'un qui est en Bosnie, si ce n'est plus.

Col Pierre Lemay: Je pense, madame, que tout cela est lié à des exigences opérationnelles et je vous invite à en parler aux gens du secteur des opérations. De plus, je crois que nous n'avons qu'une seule liaison aérienne hebdomadaire avec Alert. Cela tient soit à des critères d'ordre opérationnel, soit au fait qu'il est difficile d'organiser le va et vient des gens avec une seule liaison aérienne par semaine.

Mme Judi Longfield: Je le comprends fort bien, mais pour la femme et les enfants qui restent à la maison, ce n'est pas d'une grande consolation.

Col Pierre Lemay: Tout à fait d'accord.

Mme Judi Longfield: Merci beaucoup.

Merci, monsieur le président.

Le président: M. O'Reilly, qui sera suivi de M. Pratt puis de M. Lebel.

M. John O'Reilly: Merci, monsieur le président et merci à vous, colonel Lemay, d'être venu nous rencontrer à nouveau.

Évidemment, quand on ouvre un placard à balais, il y a des choses qui vous tombent sur la tête; vous ne devez rien voir de négatif dans nos questions, nous essayons simplement de compléter notre étude et d'approfondir un peu ce que nous avons vu précédemment. C'est d'ailleurs dans cette optique que je situerai mon intervention.

J'aimerais que nous commencions par parler du programme garanti de vente de maison dont s'occupe actuellement Royal Lepage, si je ne m'abuse. Vous avez dit que 2 600 militaires s'en sont prévalus. Quel pourcentage des déménagements cela représente-t-il? Combien de gens n'y ont pas eu droit? Quelles sont les conditions relatives aux grades? Quels sont les critères d'admissibilité à ce programme? N'oubliez pas que j'ai 22 ans d'expérience dans l'immobilier et que j'ai encore ma licence d'agent. En revanche, comme je ne travaille pas pour Royal Lepage, il n'y a pas de problème.

• 1030

Vous vouliez aussi obtenir nos réactions relativement à la question de la chute de 10 p. 100 de la valeur des maisons. Quand vous avez dit cela, j'ai griffonné sur mon papier des mots comme «stupide» et «déconnecté des réalités», et croyez-moi j'essayais d'être très généreux et de ne pas me moquer. Voyez-vous, si vous vous trouvez dans un petit marché de 23 maisons à vendre entre 79 000 et 80 000 $, par exemple, maisons qui se vendaient quatre ans avant à 125 000 $—vous êtes dans un marché déprimé—, mais si vous faites une seule vente à 200 000 $ sur ces 23 maisons, le marché n'a pas chuté de 10 p. 100. Pour le moins, il faudrait adopter une échelle progressive pour que les gens obtiennent la pleine indemnité si le marché a chuté de 10 p. 100 et qu'ils en obtiennent une partie s'il n'a chuté que de 9 p. 100. Vous pouvez toujours établir le lien avec le marché, mais c'est sans rapport avec la réalité parce que le marché fluctue et que, parfois, toutes les maisons vendues le sont dans un secteur où les prix sont bas.

Vous pouvez toujours avoir des maisons à 200 000 $ en vente, mais si le marché n'est pas vendeur, rien ne bouge. Dans les petites villes, ce sont d'abord les maisons à prix élevé qu'on n'arrive plus à vendre, si bien que si vous prélevez une partie de la population dans un marché restreint, ce sont les maisons du bas de l'échelle qui commenceront par se vendre. En effet, un acheteur potentiel ne s'intéressera pas à une maison de 200 000 $ qui a été abandonnée ou reprise par le prêteur hypothécaire. Les gens s'intéressent aux maisons de 129 000 $. Là où j'habite, le marché oscille entre 129 000 et 140 000 $. Il y a bien des maisons à 200 000 $ à vendre, mais s'il y en a une qui part, le facteur de 10 p. 100 n'intervient pas. Il faudrait, au moins, adopter une formule progressive.

Je suppose que dans le programme garanti de vente de maison... C'était là mes deux questions, j'en aurai d'autres après, mais je veux vous donner le temps de répondre à celles-là.

Col Pierre Lemay: Pour ce qui est de votre première question, monsieur, sachez que Royal Lepage administre le contrat des services de relocalisation. Le programme garanti de vente de maison, lui, n'est pas administré par ce seul entrepreneur: il y en a trois.

Quand je parlais des 2 600 militaires—je ne me rappelle pas exactement ce que j'ai dit—de toute façon, je voulais dire que ce sont 2 600 personnes qui ont non seulement eu droit au programme mais qui, de plus, ont accepté d'y souscrire et qui ont pu être relocalisées en bénéficiant donc du programme garanti de vente de maison. D'autres auraient pu en profiter, mais ne l'ont pas fait parce qu'ils n'étaient pas satisfaits du prix garanti. Il est en effet toujours possible de se retirer du programme. Donc, 2 600 familles ont eu recours au programme.

Vous m'avez posé une question au sujet du nombre de déménagements. Eh bien, le programme ne concerne que les propriétaires, pas les locataires. Je n'ai pas avec moi les statistiques concernant les déménagements de locataires et de propriétaires et le pourcentage que les uns et les autres représentent, mais je crois pouvoir vous dire que nous effectuons environ 10 000 à 11 000 déménagements par an. À cause de toute sorte de raisons, notamment des raisons budgétaires, nous avons prévu d'en effectuer seulement 5 100 l'année prochaine.

Je vois tout à fait ce que vous voulez dire à propos du programme garanti de vente de maison. Quant à la règle de 10 p. 100... Quand on replace les choses en contexte, on voit que nous sommes les seuls avec la GRC à disposer de ce programme. Personne d'autre dans la fonction publique n'en a un de semblable. La GRC l'a eu un peu avant nous et c'est elle qui a adopté la règle des 10 p. 100. Vous avez souligné les défauts de cette règle de 10 p. 100. Comme je vous le disais, nous allons réétudier la chose et, à cette occasion, nous tiendrons certainement compte de votre suggestion d'adopter un système progressif.

• 1035

Pour améliorer la performance de ce programme, nous avons essayé... Quand ce programme a été mis sur pied, nous exigions des militaires qu'ils fassent la preuve que la valeur de leurs propriétés au coût du marché avait décliné de 10 p. 100 pour avoir droit à cette allocation; par la suite nous avons jugé que ce n'était pas très juste envers eux. Les gens qui déménagent doivent penser à bien des choses et c'est certainement leur demander beaucoup que d'exiger qu'ils fassent la preuve que le marché a chuté. À présent, nous faisons faire des évaluations par des évaluateurs compétents. Quand l'évaluation détermine que la maison ne peut être admise en vertu du programme garanti de vente, les évaluateurs sont payés par le MDN. C'est maintenant à nous de faire la preuve que les propriétés n'ont pas perdu 10 p. 100 de leur valeur pour ne pas verser la prime.

Je pense donc pouvoir dire que nous avons réalisé pas mal de progrès sur le plan de l'administration du programme, mais il reste des difficultés intrinsèques que nous devons encore surmonter.

M. John O'Reilly: Ne pourriez-vous pas déterminer que les loyers doivent correspondre à un certain pourcentage du revenu des militaires, pourcentage qui serait égal pour tout le monde, que les gens soient mutés à Halifax ou à Esquimalt, si bien que les gens ne paieraient pas plus qu'un certain pourcentage de leur revenu en loyer?

Actuellement, vos gens recherchent les logements les moins cher pour perdre le moins d'argent possible, ce qui occasionne des disparités dans les situations que vivent les uns et les autres. Mais si vous fixiez le loyer à un certain pourcentage de leurs revenus, ils sauraient ce qu'ils vont payer—bien sûr cela aurait une influence sur les coûts pour le MDN—, et vous n'auriez plus le problème moral que posent les familles cherchant des loyers au bas de l'échelle pour pouvoir s'en sortir. C'est pour cela qu'on entend parler de gens qui s'approvisionnent dans les banques alimentaires, qui font des livraisons de pizza et ainsi de suite. Tout cela dépend du loyer qu'ils doivent verser. En matière de logement, nous devrions pouvoir traiter tous les militaires avec une certaine équité, peu importe leur grade. Voilà, c'est une proposition...

Col Pierre Lemay: C'est une excellente suggestion! D'ailleurs, le système que nous appliquons outre-mer est un peu semblable à celui que vous venez de décrire. Nous n'appliquons pas un pourcentage du revenu, mais nous établissons ce que nous appelons un loyer maximal, grâce auquel il est reconnu que ces gens-là ne paient que des loyers équivalents à ceux des LF, peu importe où ils se trouvent dans le monde. Ainsi, ils peuvent louer un logement dans le pays où ils ont été mutés, jusqu'à concurrence du plafond établi, mais ils paient toujours la même chose, où qu'ils soient dans le monde. La différence entre le loyer qu'ils versent et celui qu'ils devraient verser est comblée par une allocation.

Celle-ci est non imposable. Cela étant, nous nous heurterions au même problème d'une façon différente. Si nous accordions le même régime à tout le monde, les indemnités versées au Canada seraient imposables en vertu de nos règles actuelles. Nous retomberions alors dans le même cercle vicieux, sans compter qu'il nous faudrait déployer davantage de moyens administratifs que de nous en tenir à une même allocation versée à tout le monde.

Votre suggestion est très bonne et nous allons l'analyser. Je m'attends cependant à ce que cette différence soit imposable et, en fin de compte, nous allons nous retrouver dans la même situation qu'à l'heure actuelle en matière d'imposition.

M. John O'Reilly: Je préférerais que vous n'invoquiez pas le fait qu'elle risque d'être imposable pour ne pas envisager d'adopter une telle allocation. Vous savez, d'anciens militaires m'ont dit: «Dans l'armée, je pouvais tout aussi bien être riche que pauvre, tout dépendait de là où j'étais affecté. Quand cela m'arrivait, j'appréciais beaucoup d'être à l'aise financièrement: On peut sortir le soir de temps en temps et faire des tas de chose avec sa famille».

• 1040

Je pense que ce genre d'allocation, imposable ou pas, vous permettrait tout de même d'améliorer le moral des troupes. Je n'ai pas dit qu'elle n'entraînerait pas de coûts supplémentaires, parce que je ne sais pas ce qu'elle coûterait. En revanche, je serais heureux de le savoir.

S'il me reste une minute, j'aimerais que nous parlions de quelque chose qui remonte à la législature précédente. Les réservistes ne pouvant participer à l'entraînement, même s'ils ont de bonnes raisons à cela—parce qu'ils travaillent à 50 milles de là, qu'ils ont des raisons familiales ou d'autres raisons professionnelles, comme le travail par quarts—, voient leur salaire réduit et sont dégradés. Essayez-vous de faire quelque chose pour retenir les réservistes?

Je vais prendre le cas d'un métier, celui de conducteur d'ambulance, par exemple. Eh bien, un réserviste exerçant ce métier pourrait être envoyé en Bosnie et faire la même chose là-bas; par contre, s'il n'a pas pu suivre l'entraînement qui se déroulait à 50 milles de chez lui, on ne le retrouvera pas en Bosnie. A-t-on songé au cas de ces réservistes ayant un métier dans le civil, métier qui pourrait servir dans le cadre de missions, mais qu'on ne retient pas dans la réserve parce qu'ils ne peuvent pas participer à l'entraînement, même s'ils font exactement la même chose dans le civil? Il en a déjà été question avant.

Vous semblez confus.

Col Pierre Lemay: Je ne suis pas le témoin qu'il vous faut pour vous parler de la politique sur le personnel de la réserve.

M. John O'Reilly: Je sais bien.

Col Pierre Lemay: Peut-être devriez-vous poser cette question à mes collègues. À ce que je sache, je n'ai jamais entendu parler de qui que ce soit qui ait été dégradé pour ne pas s'être régulièrement présenté à l'entraînement. Je crois qu'en général on place ces gens-là sur des listes de militaire en non-activité, les MNA. Je n'ai pas les détails avec moi, mais je peux vous dire que si quelqu'un doit se présenter à l'entraînement une ou deux fois par mois pour maintenir son statut dans la réserve, et qu'il ne le fait pas, on le verse sur une liste MNA, ce qui revient à suspendre tous les avantages liés à l'expérience, à l'ancienneté dans le grade et à des choses du genre. Quoi qu'il en soit, je vous invite à poser cette question au personnel approprié.

M. John O'Reilly: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Je vais vous poser une question que nous n'avons pas encore abordée aujourd'hui et qui intéresse sûrement les deux ou trois MR avec qui je me suis entretenus lors de notre passage à North Bay. Je veux vous parler de la question des congés annuels.

Un militaire du rang m'a dit qu'il aurait dû être déployé pour six mois et que, à cause de cela, on l'avait obligé à prendre ses congés annuels à une époque qui ne lui convenait pas du tout, et qui ne convenait pas non plus à sa famille. Après cela, on lui a annoncé qu'il n'avait plus à partir. Malheureusement, il avait déjà pris ses congés annuels.

J'ai entendu beaucoup d'histoires de ce genre où les militaires et leurs familles doivent prendre des vacances à une époque où cela ne convient à personne, et c'est une question que j'estime assez grave. Quelles règles appliquez-vous à cet égard? Appliquez-vous les règles du Conseil du Trésor? Le MDN est-il responsable d'administrer ces règles? Par ailleurs, envisagez-vous d'assouplir votre système?

Col Pierre Lemay: La politique concernant les congés annuels a été modifiée le 1^er avril 1996. Cette décision a été prise parce qu'en 1995, après cinq années de blocage des salaires, le Ministère s'est rendu compte qu'en vertu de son ancienne politique, il avait permis l'accumulation d'un passif de congés annuels estimé à 600 millions de dollars. Le MDN a donc adopté un programme destiné à donner la possibilité aux gens qui le désiraient, de se faire payer les congés accumulés. Cela n'était pas possible avant 1996 et c'est pour cela que nous avons demandé au Conseil du Trésor de nous permettre de rembourser les congés annuels accumulés à ceux et celles qui en feraient la demande. Ce programme a été lancé en 1996 et plusieurs personnes s'en sont prévalues.

• 1045

Cependant, l'employeur qui a laissé s'accumuler 600 millions de dollars en congés non utilisés et qui a dû demander à ses employés de se faire rembourser ces crédits non utilisés, ne donne pas l'impression d'avoir bien géré sa politique des congés annuels. Nous nous sommes donc demandés ce que nous devions faire dans l'avenir pour éviter la reproduction d'un tel problème.

La nouvelle politique interdit l'accumulation de plus d'une année de crédits de congé ce qui, pour la plupart des gens, correspond à 25 jours. Le 1^er avril 1996, nous avons créé une banque des congés accumulés antérieurement et, par le biais de quatre programmes—un en 1996, deux en 1997 et un maintenant—les gens ont pu se faire payer les congés accumulés antérieurement. Il s'agit donc d'une banque de congés accumulés dans le passé et que nous avons budgétée.

Selon les nouvelles règles, les gens n'ont d'autre choix que de prendre leurs congés. Ils peuvent, cependant, accumuler des congés pour des impératifs de nature militaire, impératifs ne pouvant être décrétés que par le commandant. Sinon, si vous avez accumulé le crédit maximal auquel vous avez droit dans l'année, vous pouvez vous faire payer ces congés, mais à ce moment-là les commandements doivent puiser dans leurs budgets respectifs.

Cela étant, on a assisté à un bouleversement de la culture au sein de l'organisation en matière d'administration des congés annuels. Nous sommes passés d'une situation où, malgré un certain contrôle, les gens pouvaient accumuler leurs congés, à une situation administrée au quotidien et dans laquelle les gens sont invités à utiliser leurs crédits de congés.

Il n'existe pas de règle absolue, mais nous espérons que les commandants permettent à leurs gens de prendre des congés pendant l'été, un peu de congés à la période des Fêtes et d'autres permissions pendant les vacances scolaires, étant entendu que les choses ne peuvent pas toujours se passer ainsi.

Vous venez de faire état d'une plainte, et je suis sûr qu'il y en a d'autres, mais la politique est formulée ainsi et les commandants n'ont pas pleine latitude en la matière. Ils doivent administrer les congés, sans quoi ils risquent d'avoir des problèmes.

La politique permet également au commandant qui se voit confier une mission imprévue de demander qu'on règle le problème en découlant sur le plan des congés, en collaboration avec ses gens, et il a d'ailleurs la possibilité de demander à ses commandants adjoints de puiser dans les coffres pour payer les gens qui ne pourront pas prendre leurs congés.

Je ne prétends pas que la situation est parfaite. Cette politique n'est en vigueur que depuis deux ans et elle a occasionné d'importants changements de culture. À long terme, elle sera bénéfique pour les militaires et pour l'organisation.

Pour ce qui est de l'assistance au contrôle, dont vous parliez, nous sommes en train d'étudier certaines options que nous espérons pouvoir mettre en oeuvre en 1998. Par exemple, nous envisageons d'étirer la période de validité des crédits en rajoutant, par exemple, trois à dix mois pour permettre aux gens de prendre les permissions qu'ils n'auront pas pu utiliser dans la période des douze mois précédents. Nous essayons ainsi de permettre aux gens d'utiliser leurs crédits de congés, dans toute la mesure du possible.

[Français]

Le président: Monsieur Lebel.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur Lemay, j'étais et je suis encore notaire près d'une base militaire. Ce qui m'intéresse, ce sont les affectations, par exemple à Saint-Bruno.

Si je comprends bien votre mémoire, un militaire est transféré et s'achète une propriété. J'ai déjà vu deux transferts successifs en moins de six mois. Est-ce que l'évaluation du prix des maisons est basée sur des choses comparables? Si le militaire perd 20 p. 100 lors de la vente de sa maison, mais que le prix des maisons a baissé de moins de 10 p. 100 dans son secteur, c'est bien dommage, mais il essuie la perte.

• 1050

Par contre, s'il y a eu une décroissance économique dans son secteur et que le prix des maisons dans la région a baissé de plus de 10 p. 100 alors que lui n'a perdu que 3 p. 100, par exemple, il va récupérer la totalité de sa perte.

Col Pierre Lemay: Plutôt 90 p. 100.

M. Ghislain Lebel: Bon. Donc, on voit que cela risque d'entraîner une distorsion considérable d'un endroit à l'autre au Canada.

Deuxièmement, parlons des transferts successifs et rapides qu'on voit à l'occasion. Je ne dis pas que c'est monnaie courante, mais à une certaine époque, j'en voyais plusieurs dans la région de Saint-Hubert. Si le militaire est transféré deux fois dans la même année et perd chaque fois 10 p. 100 de la valeur de sa propriété, il risque d'être pénalisé, non pas par ses décisions à lui, mais par les décisions de ses supérieurs qui ont décidé de le muter.

Les propriétés immobilières des majors ou des colonels ont généralement une valeur d'au moins 125 000 $ à 175 000 $. C'est à peu près la norme. Si le militaire est muté deux fois au cours de la même année pour toutes sortes de raison, il peut perdre jusqu'à deux fois 10 p. 100 de 150 000 $, ou 15 000 $ à chaque fois. J'admets que ce n'est pas monnaie courante, mais avec le jeu des mutations ou des transferts, le militaire peut facilement, dans une année donnée, perdre 30 000 $. Est-ce que c'est vrai? Est-ce ainsi que les choses se passent sur le terrain?

Col Pierre Lemay: Comme je l'ai dit, on s'est déjà penchés sur les difficultés que pose cette norme de 10 p. 100 et on a amélioré de façon substantielle l'administration du programme. Cependant, le 10 p. 100 est prévu dans les règlements et on travaille à trouver une meilleure méthode à proposer au Conseil du Trésor.

Pour ce qui est du problème spécifique que vous énoncez, il y a dans le règlement une clause spéciale pour les cas dont vous parlez. Il est alors possible d'administrer le programme de protection de capital en vertu d'une clause spéciale qui permet de ne pas tenir compte de ce critère de 10 p. 100. La politique est actuellement mise en oeuvre de manière que si vous avez deux mutations en l'espace de deux ans, on va examiner votre cas et le critère d'une baisse de 10 p. 100 ne s'appliquera pas.

M. Ghislain Lebel: Vous me parlez d'un règlement, monsieur Lemay. Pour mon plaisir personnel, pourriez-vous me citer ce règlement ou me le faire parvenir? Ce n'est pas nécessaire de me le donner tout de suite. Ça tombe bien, parce que je siège au Comité d'examen de la réglementation. Je porterais une attention particulière à celui-là.

Je vais vous donner l'exemple de la Sûreté du Québec. Il y a sûrement des faiblesses dans ce régime, mais je le porte à votre attention. À la Sûreté du Québec, lorsqu'on mute un policier, les patrons disent à ce dernier: Votre propriété, vous l'avez payée tant, disons 80 000 $. Son évaluation municipale est toujours un peu inférieure; disons qu'elle est de 75 000 $. On vous achète votre maison 75 000 $. Si on la vend 70 000 $, on perd 5 000 $. Si on la vend 85 000 $, on vous donne vos 5 000 $, votre récupération de coût en capital, et l'excédent, l'autre 5 000 $, 6 000 $ ou 3 000 $, reste acquis à la Sûreté du Québec.

Ne pensez-vous pas que ce régime aurait pour effet de faire payer aux décideurs le coût de leurs décisions et de ne pas pénaliser l'employé ou le militaire de notre exemple?

Col Pierre Lemay: On a actuellement un projet-pilote de vente d'habitation garantie qui a débuté le 1^er avril 1996. Le programme devait, à l'origine, durer deux ans, mais il y a eu une prolongation d'un an, jusqu'en mars 1999. C'est un projet-pilote qui a des composantes similaires à celles du régime dont vous m'avez parlé. Le militaire peut y participer. On fait des évaluations de la propriété et on fait une offre garantie à l'individu selon la valeur du marché. Si on vend la maison à un prix plus élevé que le montant de la garantie, l'individu en reçoit le bénéfice.

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Donc, pour l'instant, on a un système de ce genre. C'est un projet-pilote pour tous les ministères qui nous a été très utile et qui nous a beaucoup aidés. On espère qu'il deviendra un programme permanent.

M. Ghislain Lebel: Est-ce le cas que vous citez ici, celui des 2 600, je pense?

Col Pierre Lemay: C'est exactement ça.

M. Ghislain Lebel: Je vous remercie. Vous avez bien répondu.

Pouvez-vous faire connaître à ce comité le règlement dont vous faisiez état tout à l'heure?

Col Pierre Lemay: Celui du programme de capital?

M. Ghislain Lebel: Oui. Vous essaierez de le trouver pour la gouverne du comité. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.

[Traduction]

J'aurais une dernière question à vous poser, colonel. Maintenant que nous avons appliqué le concept des super-bases, avez-vous constaté une diminution du nombre d'affectations?

Lieutenant-colonel Jean-Pierre Cyr (adjoint au directeur général, Rémunération et avantages sociaux, ministère de la Défense nationale): Nous l'avons constaté cette année. Dans une année normale, nous enregistrons environ 10 000 affectations. En 1998, ce chiffre est tombé à 5 000, ce qui est extraordinairement bas. Nous avons prévu que le nombre d'affectations dans les années à venir oscilleraient entre 7 000 et 8 000. On peut donc dire qu'on assiste à une légère diminution du nombre d'affectations par rapport aux années passées.

Le président: Légère? Vous dites une légère réduction?

LCol Jean-Pierre Cyr: Oui, parce que la moyenne était de 9 500 à 10 000 auparavant et qu'on parle maintenant de 8 000 à 8 500 affectations par an. Cette année, la réduction est énorme puisqu'il n'y aura que 5 000 affectations en 1998. En fait, ce chiffre correspond à moins de la moitié des chiffres de 1997.

Le président: Dans le passé, les effectifs étaient plus nombreux et il était donc qu'il y ait plus d'affectations; il serait donc intéressant de voir ce que donne la situation actuelle en termes comparatifs. Votre effectif n'est plus que de 66 000 hommes et femmes maintenant. Ce serait intéressant de faire la proportion des affectations dans le passé et de la comparer avec la proportion actuelle, pour voir si le concept des super-bases nous a vraiment permis de réaliser des économies.

Col Pierre Lemay: Monsieur, nous ne sommes pas experts dans ces questions. Je suis sûr que le personnel de soutien a pris bonne note de vos préoccupations et qu'il pourra vous fournir une réponse.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, colonel Cyr. S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais, au nom de tous mes collègues, vous remercier de votre présence ici ce matin. Ce fut très instructif. Je suis convaincu que si d'autres questions sont portées à notre attention et qu'on a besoin de votre expertise, vous serez capables de revenir nous rencontrer.

Col Pierre Lemay: Cela me ferait plaisir de revenir.

[Traduction]

Le président: La séance est levée.