NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 juin 1999

• 1204

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte.

Chers collègues, je voudrais tout d'abord que quelqu'un présente une motion pour que nous traitions publiquement de la motion déposée. Il n'est pas nécessaire que la motion déposée le soit à huis clos, à mon avis. À moins d'avis contraire, quelqu'un pourrait-il proposer que nous traitions de la motion de Mme Wayne publiquement? Cela est proposé par M. Richardson et appuyé par Mme Longfield.

(La motion est adoptée)

• 1205

Le président: Nous allons donc aborder la motion de Mme Wayne. Il convient d'en parler dans le cadre d'une séance ouverte. Ensuite, j'aimerais que quelqu'un propose une motion pour que nous passions à huis clos. En effet, c'est la procédure normale pour étudier une ébauche d'étude ou d'analyse et discuter d'une ébauche de rapport. Cela se fait normalement à huis clos.

Avec votre permission, j'aimerais dire quelques mots au sujet de notre façon de procéder et ensuite, nous pourrons aller de l'avant car je sais qu'il y a certaines personnes qui remplacent des collègues qui ont fait tout le cheminement avec nous.

Premièrement, nous avons eu plusieurs mois de préavis d'une motion de Mme Wayne. Elle a été déposée, et à juste titre, pour nous permettre d'entendre les nombreux témoins que nous avons entendus. Le processus est maintenant achevé de sorte que la première chose qu'il convient de faire est d'en disposer.

D'ailleurs, j'aimerais dire un mot au sujet de la motion que vous avez devant vous. Tout à l'heure, Elsie pourra prendre la parole pendant quelques instants. Elle renferme un chiffre spécifique. Nous pourrions être ici pendant de nombreux mois si nous...

Dans cette perspective, de deux choses l'une, ou nous offrons un paiement ex gratia unique aux anciens combattants de la marine marchande, ou nous ne leur en offrons pas. Si la motion est adoptée, fort bien; c'est ce que nous ferons. Sinon, le dossier est au point mort. Je ne veux pas que nous chipotions, par exemple en négociant à rabais et en offrant par exemple 19 999 $. Je pense que nous savons tous que cela va totalement à l'encontre de notre démarche.

Les chiffres proposés vont de 5 000 $, ce qui a été la suggestion de la Légion, à la somme plutôt considérable de 200 000 $, proposée par un particulier. Je pense que nous avons tous pris cela avec un grain de sel, mais cela figure dans le témoignage. Donc voilà la fourchette des sommes proposées. À mon avis, 20 000 $ s'inscrit davantage dans l'ordre de grandeur proposé par la grande majorité des témoins.

Madame Wayne, à titre de parrain de la motion, je vais vous donner la parole en premier. Souhaitez-vous lire la motion aux fins du compte rendu et dire quelques mots? Ensuite, nous élargirons la discussion et nous passerons au vote.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je sais que de nombreux témoins ont comparu devant le comité, d'aucuns proposant 5 000 $ et d'autres 200 000 $. Vous remarquerez que je n'ai pas souscrit d'un paiement ex gratia de 200 000 $, mais je vais vous dire ceci. Ici au Canada, sur les marches de la Colline parlementaire l'été dernier, il y avait des visiteurs de partout dans le monde. Lorsqu'ils ont vu les anciens combattants de la marine marchande faire un grève de la faim, ces visiteurs d'un peu partout dans le monde—de l'Allemagne, des Pays-Bas, de l'Angleterre—ne pouvaient pas en croire leurs yeux. Ils ne pouvaient pas croire que nous, au Canada, avec la réputation qui est la nôtre, nous ne les ayons pas traités équitablement.

En mars, nous les avons assujettis à la Loi sur les allocations aux anciens combattants, mais c'est un geste qui arrive 50 ans trop tard car à Londres, en Angleterre, on les a placés sur le même pied que les autres anciens combattants au cours de la Deuxième Guerre mondiale, et non 50 ans plus tard. Ils sont devenus la cinquième colonne au cours de la Deuxième Guerre mondiale. En Norvège, on les a placés sur un pied d'égalité avec les autres anciens combattants en 1968. Et les États-Unis peuvent affirmer qu'ils leur ont aussi conféré l'égalité.

Je peux vous dire d'entrée de jeu que cela paraît mal. Le gouvernement ne paraît pas à son meilleur. Je suis convaincue—et je proposerai sans doute cette amendement—que cette motion devrait être ajoutée à titre de recommandation numéro quatre aux trois autres recommandations. Je suis prête à faire tout en mon pouvoir pour arranger les choses pour ces anciens combattants, car la dernière chose que je souhaite, monsieur le président, c'est de les revoir sur les marches du Parlement en septembre. Et c'est précisément ce qui va se passer. Ils vont venir de tous les coins du pays, de Vancouver à Terre-Neuve.

Le président: Je vous demanderais de vous borner à parler de la motion.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

Le président: Merci beaucoup. Je vous ai donné l'occasion de mettre les choses en contexte.

• 1210

Mme Elsie Wayne: Merci.

Le président: Nous avons une ébauche de rapport, préparée par notre personnel, qui compte trois propositions de motion. Si votre motion est adoptée, elle s'ajoutera aux autres et deviendra le numéro quatre. Si elle est rejetée, elle ne sera pas mentionnée dans le rapport car on peut faire figurer dans le rapport uniquement des propositions affirmatives au gouvernement. Voilà le processus.

Mme Elsie Wayne: Mais monsieur le président, vous venez de dire que nous devrions uniquement parler d'«un paiement ex gratia» sans préciser de chiffres.

Le président: Non. Votre motion propose un montant.

Mme Elsie Wayne: C'est exact.

Le président: Nous allons donc nous en tenir à votre motion.

Mme Elsie Wayne: Mais si vous voulez que je change cela pour que mes collègues du côté ministériel puissent l'approuver...

Le président: Voilà pourquoi nous allons passer au vote.

Tout d'abord, nous allons entendre M. Mills.

Puis-je vous imposer certaines restrictions? J'ai donné à Mme Wayne, à titre de parrain, une certaine marge de manoeuvre pour s'écarter de la motion. Mais je veux maintenant que tous les intervenants s'en tiennent strictement à la motion devant nous, pour obtenir des précisions ou quoi que ce soit, et ensuite nous passerons tout simplement au vote et nous saurons à quoi nous en tenir.

Monsieur Mills, vous voulez parler de la motion?

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Oui.

Nous appuyons certainement cette motion. Lorsque le projet de loi C-61 a été adopté, il a reconnu le tort causé aux anciens combattants de la marine marchande en 1945. Cela me semblait uniquement logique. La somme de 20 000 $ m'apparaît modeste comparativement à ce qu'ils auraient obtenu si leur statut avait été reconnu en 1945. Cela dit, cela semble un compromis raisonnable et chose certaine, notre parti appuiera la motion pour qu'elle devienne la quatrième recommandation.

Le président: D'accord. Merci.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Serait-il acceptable de proposer un amendement à la motion? Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

Nous souhaitons modifier la motion pour qu'elle se lise comme suit

Il est proposé par Elsie Wayne de recommander dans le rapport du Comité permanent de la Défense nationale et des Anciens combattants [...]

Je propose que cela précède ce qui est déjà là.

Le président: C'est acquis.

M. Gordon Earle: Ce n'est pas tout à fait acquis parce que vous avez dit que si la motion n'est pas acceptée ici, elle ne figurera pas dans le rapport. Ce que je propose, c'est que cela soit intégré au rapport. Je propose donc que la motion se lise ainsi:

Que le rapport du Comité permanent de la Défense nationale et des Anciens combattants recommande que les anciens combattants de la marine marchande reçoivent un paiement unique [...]

Ainsi, cela figurerait dans le rapport, cela ferait partie du rapport et le gouvernement serait tenu de répondre à cette recommandation tout comme il est tenu de répondre aux autres recommandations du rapport.

Cet amendement modifie quelque peu le contexte de la démarche.

Mme Elsie Wayne: Assurément.

Le président: Sur le plan de la procédure, le problème que je vois, c'est que nous n'avons pas encore pris position au sujet de la motion. Il faut que nous nous prononcions et ensuite, nous pourrons envisager une motion subséquente.

M. Gordon Earle: Ce que je veux, c'est modifier la motion et ensuite nous nous prononcerons sur la motion modifiée.

Le président: Vous voulez la modifier d'une façon qui contrevient à la procédure normale des comités. Premièrement, il faut s'occuper de la motion.

M. Gordon Earle: Mon objectif est...

Le président: Je comprends votre argument, Gordon. Le problème, c'est qu'il existe une procédure établie et que vous voulez vous en écarter.

M. Gordon Earle: Non, je ne m'écarte pas de la procédure. J'essaie de préciser une motion.

Le président: Dites-nous exactement ce que vous voulez.

M. Gordon Earle: Je voudrais que la motion se lise ainsi:

Il est proposé par Elsie Wayne, appuyée par Gordon Earle

... si vous avez besoin d'un coparrain...

qu'il soit recommandé dans le rapport du Comité permanent de la Défense nationale et des Anciens combattants que les anciens combattants de la marine marchande [...]

Il est crucial de formuler les choses de cette façon parce qu'à mon avis, le comité n'a pas le pouvoir de voter en faveur d'un versement de 20 000 $ ou de tout autre montant aux anciens combattants de la marine marchande, et si nous adoptons la motion sous sa forme actuelle...

Mme Elsie Wayne: C'est au ministre de s'en occuper.

M. Gordon Earle: ...nous ne pouvons voter par oui ou par non. Nous n'avons tout simplement pas le pouvoir de faire cela.

M. Elsie Wayne: C'est juste.

M. Gordon Earle: Mais le gouvernement a le pouvoir de répondre sur le sujet. Par conséquent, il faut que la motion précise que cela est recommandé dans le rapport. C'est ce que nous proposons, que le rapport recommande cela.

Mme Elsie Wayne: C'est exact.

Le président: D'accord. Je vois où vous voulez en venir. Ce n'est pas un changement de fond. Vous avez raison. Je croyais que c'était acquis. Il s'agit du rapport du comité à la Chambre des communes. Nous n'avons pas le droit de faire cela. Le gouvernement pourrait prendre nos recommandations, peu importe leur formulation, et dans 150 jours au maximum, y répondre et ensuite, prendre des mesures ou non. Si vous préférez que le libellé stipule que le rapport du comité englobe cette motion, je n'y vois pas d'objection.

Mme Elsie Wayne: Je n'y vois pas d'objection non plus.

Le président: Mais la motion doit être adoptée pour être intégrée au rapport. Je veux que ce soit bien clair.

M. Gordon Earle: Oui. La différence, c'est que maintenant nous votons sur la question de savoir si cette motion sera intégrée au rapport. Nous ne votons pas sur la motion elle-même. Nous décidons si elle sera incluse dans le rapport.

• 1215

Le président: C'est exact. D'accord. J'allais dire que nous allons régler ça en premier, mais si vous voulez procéder de cette façon, fort bien.

Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole au sujet de la motion précisément?

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-est, Réf.): J'aimerais avoir une précision. Au sujet de la motion de Mme Wayne, doit-on comprendre que cette somme de 20 000 $ ne sera pas imposable? Est-ce ce qu'on veut laisser entendre? Ou encore cette somme sera-t-elle traitée comme n'importe quelle autre et imposée?

Mme Elsie Wayne: Non, elle n'est pas imposable.

M. Art Hanger: D'accord. C'est simplement que cela n'est pas précisé ici.

Le président: Pouvons-nous inclure «non imposable» au moyen d'un amendement amical?

Mme Elsie Wayne: Oui.

Le président: Très bien.

C'est tout, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: C'est bien.

Le président: D'accord.

Tout est clair?

Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): J'ai deux questions. Est-il mentionné dans le document de recherche, au point numéro deux à la fin, que le montant total de l'indemnisation serait 56 millions, si chaque ancien combattant recevait 20 000 $?

Mme Corinne McDonald (recherchiste du comité): Cela est fondé sur le témoignage de M. Griezic. Cela englobe également l'indemnisation des prisonniers de guerre et des anciens combattants de la marine marchande qui ont été blessés. Tout est inclus.

Mme Paddy Torsney: Merci. En outre, quel est le processus qui aura cours si, par exemple, un ancien combattant de la marine marchande encore en vie aujourd'hui n'accepte pas les 20 000 $ et se marie ultérieurement? Sa conjointe sera-t-elle considérée comme survivant? Y a-t-il des dispositions à cet égard?

Le président: Je n'en sais rien. Comme il n'en est pas fait mention dans la motion...

Réglons le cas de la motion. Je pense que tout est clair. Compte tenu de l'amendement amical de M. Earle selon lequel le rapport du Comité permanent de la défense nationale et des Anciens combattants inclut cela, que tout ceux qui sont en faveur de la motion veuillent le signifier.

M. Art Hanger: Je réclame un vote par appel nominal.

Le président: Très bien.

(La motion est rejetée par 8 voix contre 5—Voir le procès-verbaux)

Le président: Nous avons maintenant besoin d'une motion pour passer à huis clos afin d'examiner l'ébauche du rapport.

Je suis désolé. Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le président, je n'ai pas bien saisi. M. Earle avait proposé un amendement à la motion. Venons-nous de voter là-dessus? Passons-nous maintenant au vote sur la proposition principale de Mme Wayne?

[Traduction]

Mme Elsie Wayne: C'est exact.

Le président: Lorsque j'ai demandé le vote, monsieur Lebel, je demandais le vote sur la motion modifiée. Elle a été modifiée à la suite d'un amendement amical de M. Earle. Nous avons voté sur la motion principale et elle a été rejetée.

[Français]

M. Ghislain Lebel: L'amendement est rejeté, mais il faut aussi voter sur la motion.

[Traduction]

Le président: Non. Nous venons tout juste de voter sur la motion intégrale. Nous venons de voter sur la motion principale.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Vous n'êtes pas correct, monsieur le président. Vous nous avez demandé de voter sur l'amendement de M. Earle et non pas sur le fond de la proposition de madame. Ne commencez pas à jouer comme ça.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lebel, en fait, ce n'est pas ce que j'ai fait, mais si cela peut vous faire plaisir, je vais maintenant demander un vote sur la motion principale. D'accord?

Je suppose que vous souhaitez un autre vote par appel nominal.

Je demande le vote sur la motion principale tel qu'elle a été proposée par écrit par Mme Wayne.

• 1220

(La motion est rejetée par 8 voix contre 5— Voir les procès-verbaux)

Le président: Merci. La motion de Mme Wayne a été rejetée.

Nous avons une motion pour passer à huis clos présentée par Mme Longfield et appuyée par M. Richardson.

(La motion est adoptée)

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]