NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 février 1999

• 1536

[Traduction]

Le coprésident (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): J'aimerais déclarer ouverte cette séance conjointe du Comité de la défense et du Comité des affaires étrangères.

Au nom des membres du Comité des affaires étrangères, j'aimerais féliciter les membres du Comité de la défense de leur voyage en Allemagne.

Le coprésident (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): C'était très instructif, monsieur le président.

Le coprésident (M. Bill Graham): Nous sommes heureux de vous revoir.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Heinbecker et à M. Jim Wright, du ministère des Affaires étrangères, et au lieutenant- général Henault et au capitaine Robertson, du ministère de la Défense nationale.

Merci d'être venus, messieurs.

Qui compte prendre le premier la parole? Monsieur Heinbecker?

M. Paul Heinbecker (sous-ministre adjoint, Politique mondiale et sécurité, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Oui, merci beaucoup.

J'ai une déclaration relativement courte à vous lire, tout comme d'ailleurs le lieutenant-général Henault, si cela vous convient.

Je vais commencer par un petit récapitulatif. En octobre, à la suite de menaces d'interventions militaires de l'OTAN, la République fédérale de Yougoslavie a accepté de se conformer aux résolutions 1160 et 1199 du Conseil de sécurité des Nations Unies qui exigeaient une cessation de l'offensive yougoslave, un repli important des forces de sécurité et des mesures permettant le retour des personnes déplacées.

Un accord a également été conclu portant sur la création d'une mission de vérification au Kosovo sous l'égide de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, et sur un processus politique impliquant la négociation d'une forme d'autonomie conséquente pour le Kosovo.

Le processus politique a eu des ratés—c'est le moins qu'on puisse dire, je crois—et après une période de répit, les violences ont repris en décembre 1998. Depuis décembre ces violences ont causé le déplacement d'environ 45 000 personnes. Il est devenu évident en janvier que si rien n'était fait, nous nous retrouverions avec une nouvelle crise humanitaire sur les bras.

[Français]

À Racak, le 16 janvier, on a découvert que 45 Albanais de souche avaient été massacrés. Les autorités de la République fédérale de Yougoslavie ont réagi avec mépris et défi à la condamnation de la communauté internationale et aux demandes d'enquête du Tribunal pénal international pour l'ancienne Yougoslavie.

Les Yougoslaves ont refusé d'autoriser le procureur en chef du tribunal, Louise Arbour, à faire enquête. Cette situation n'a fait que renforcer l'unité et la détermination de la communauté internationale.

Le 29 janvier, les ministres des Affaires étrangères des pays membres du groupe de contact, or contact group, l'Allemagne, les États-Unis, la France, l'Italie, le Royaume-Uni et la Russie, ont exigé que les parties mettent fin aux hostilités et les ont convoquées à prendre part à des négociations politiques à Rambouillet, en France. Ce processus a été entériné par le Conseil de sécurité des Nations unies, qui a publié le même jour une déclaration présidentielle appuyant sans réserve la conférence de Rambouillet.

[Traduction]

La conférence de Rambouillet a aussi été entérinée par l'OTAN. Le lendemain, le 30 janvier, l'OTAN a envoyé un dernier avertissement aux deux parties opposées dans le conflit au Kosovo, exigeant d'elles qu'elles se conforment aux demandes du groupe de contact et remplissent leurs obligations conformément aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies.

Simultanément, le Conseil de l'Atlantique Nord a accepté de réactiver les ordres d'activation, ou les ACTORDS, pour les opérations aériennes qui avaient à l'origine été émis le 13 octobre et prolongés indéfiniment le 27 octobre 1998.

• 1540

Comme c'était le cas en octobre, l'OTAN est désormais prête à utiliser la force pour obliger le gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie à respecter les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies et ses promesses à l'OTAN et à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Tout comme c'était le cas en octobre dernier, le Canada est prêt à participer aux opérations aériennes si elles devenaient nécessaires.

La proposition du groupe de contact et la menace d'utilisation de la force crédible de l'OTAN ont eu un impact évident sur les parties et les ont finalement incitées à venir s'asseoir à la table de négociation. Il est donc aujourd'hui moins vraisemblable que l'OTAN aura à concrétiser sa menace d'utilisation d'armes aériennes.

L'OTAN reste activement engagée au Kosovo depuis octobre dernier. Conformément à un accord conclu entre le gouvernement yougoslave et l'OTAN, des avions de surveillance de l'alliance non armés et des aéronefs sans pilote survolent le Kosovo. Les informations recueillies par ces missions de vérification aérienne sont transmises aux vérificateurs de l'OSCE au sol, aux membres de la mission de vérification au Kosovo.

De même, l'OTAN s'est assurée de la sécurité de la mission de vérification au Kosovo de l'OSCE en constituant une force militaire d'extraction qui est déployée dans l'ex-République yougoslave de Macédoine. Ce corps de quelque 2 400 soldats a les moyens d'évacuer des groupes de vérificateurs de l'OSCE en cas de danger. D'après mes notes—les chiffres du général et les nôtres sont peut-être différents—il y a actuellement 62 Canadiens au sein de cette force d'extraction.

[Français]

Les négociations ont commencé à Rambouillet le 6 février entre les Serbes et les Albanais, avec l'aide des négociateurs internationaux des États-Unis, de l'Union européenne et de la Russie. Un délai de sept jours, renouvelable une fois pour sept autres jours, a été accordé aux parties pour conclure un accord.

Le processus de Rambouillet repose sur un ensemble de principes non négociables et sur un accord-cadre détaillé relatif à un statut provisoire du Kosovo pendant une période de trois ans. Ces principes prévoient entre autres qu'il soit immédiatement mis fin aux hostilités, une large autonomie pour le Kosovo, une assemblée législative exécutive dirigée par un président, un système judiciaire kosovar, un système démocratique et des élections dirigées par l'OSCE dans les neuf mois suivant la signature de l'accord, le respect des droits de toutes les personnes et de tous les groupes ethniques, et l'intégrité territoriale de la République fédérale yougoslave, le Kosovo demeurant au sein de ce pays.

Ce processus sera ardu. Nous faisons face, des deux côtés, à des points de vue très polarisés et à un niveau de bonne volonté très limité. Nous croyons cependant que les parties commencent à reconnaître que personne ne sort gagnant d'une violence prolongée.

Les ministres des Affaires étrangères de la France et du Royaume-Uni devaient assister à la conférence aujourd'hui afin d'exprimer le sentiment d'urgence de la communauté internationale à l'égard de la situation.

[Traduction]

Tout accord de paix entraînera fort vraisemblablement un engagement important de la communauté internationale. Il est possible qu'une organisation internationale, vraisemblablement l'OTAN ou l'ONU, soit appelée à déployer des forces terrestres de maintien de la paix au Kosovo pour appuyer l'application d'un tel accord. Il est possible également que la communauté internationale participe à l'application des aspects concernant les civils de l'accord, comme en Bosnie. Il est possible qu'il soit demandé à l'OSCE de remplir certaines des fonctions qui sont la responsabilité actuellement du Bureau du représentant en Bosnie. Il est vraisemblable que la MVK, ou la mission de vérification au Kosovo, fournira le noyau de cette mission.

À cette étape préliminaire des négociations, il est difficile de dire avec certitude si oui ou non une force de l'OTAN analogue à celle actuellement déployée en Bosnie sera nécessaire pour appliquer les aspects militaires de l'accord final. L'OTAN se prépare à cette éventualité. D'après les estimations, il faudrait de 25 000 à 30 000 soldats pour ce genre d'opération. Étant donné les capacités reconnues et la grande expérience du Canada des Balkans, nous pouvons nous attendre à ce qu'on nous demande notre participation.

Merci.

• 1545

Le coprésident (M. Bill Graham): Monsieur Heinbecker, combien de soldats avez-vous dit?

M. Paul Heinbecker: D'après mes notes, de 25 000 à 30 000.

Le coprésident (M. Bill Graham): C'est ce que je pensais vous avoir entendu dire.

Général Henault.

Le lieutenant-général Raymond R. Henault (sous-chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Bonjour, monsieur Graham, monsieur O'Brien, mesdames et messieurs.

[Français]

Mesdames et messieurs, bon après-midi.

[Traduction]

Avant de commencer, j'aimerais attirer votre attention sur des feuilles de données et des cartes que nous vous avons fournies et qui vous aideront à suivre, si vous voulez, surtout quand je parlerai de certains lieux géographiques que vous ne connaissez pas forcément tous.

[Français]

Il y a des feuilles de données qui vont vous donner un aperçu des membres des Forces canadiennes qui sont déjà déployés. Nous avons déjà indiqué les centres régionaux pour la mission de vérification qui est en place au Kosovo, avec les endroits où sont les membres des Forces canadiennes. On n'a pas ces renseignements aux sujet des personnes des Affaires extérieures pour l'instant.

[Traduction]

Il y a aussi deux tableaux, un en anglais, un en français, sur le genre de distances entre la base à Aviano, où se trouvent nos F-18, et les zones d'opération au-dessus du Kosovo.

Enfin, vous avez un récapitulatif des missions qui sont actuellement décrites au Kosovo sous l'égide de l'OSCE, de l'OTAN, et d'autres missions, ainsi que la participation actuelle des Forces armées canadiennes.

J'aimerais commencer par un aperçu de la présence des Forces armées canadiennes au Kosovo. M. Heinbecker vous en a déjà dit quelques mots, mais j'aimerais vous donner un petit plus de détails.

Le personnel des Forces armées canadiennes participe à la mission menée par l'OSCE au Kosovo ainsi qu'aux missions de l'OTAN qui soutiennent cette mission de l'OSCE. Nous avons du personnel des Forces armées canadiennes, pour ce faire, déployé au Kosovo, dans l'ex-République yougoslave de Macédoine, et à Aviano et à Vicenza, en Italie, que vous trouverez sur vos cartes.

Les Forces armées canadiennes continuent également à fournir environ 1 300 personnes à notre mission en Bosnie, de concert avec des missions dans toute la division sud-ouest multinationale et à l'extrémité nord-ouest de la Bosnie-Herzégovine.

[Français]

Comme l'a mentionné M. Heinbecker, il y a présentement 23 membres des Forces canadiennes qui effectuent des tâches de vérification avec la mission de vérification au Kosovo. Cette mission sera en cours d'expansion jusqu'à ce qu'elle atteigne son effectif autorisé d'environ 2 000 vérificateurs. Elle est en place pour assurer l'observation, par les Serbes, des résolutions pertinentes du Conseil de sécurité des Nations unies, comme l'a également mentionné M. Heinbecker.

[Traduction]

Tous les vérificateurs sont désarmés, qu'ils soient civils ou militaires, et participent à des patrouilles quotidiennes avec d'autres membres internationaux de la mission menée par l'OSCE. Le quartier général de cette mission se trouve à Pristina, au Kosovo, encore une fois que vous trouverez sur votre carte; c'est la capitale de la province. La mission conduit ses activités à partir de cinq centres régionaux dispersés sur le territoire kosovar, et encore une fois ils sont indiqués sur votre carte.

Nous avons un officier général canadien, le brigadier-général Maisonneuve, qui est au Kosovo et qui y est déjà depuis un certain temps. Il est responsable d'un des centres régionaux et en fait a participé à l'établissement du premier centre régional, dont il a actuellement le commandement. Le général Maisonneuve est également à l'occasion le sous-chef par intérim de la mission et travaille directement avec le deux-étoiles britannique qui dirige la mission, l'ambassadeur Walker.

Le reste des membres des Forces armées canadiennes est éparpillé un peu partout au Kosovo, comme vous pouvez, encore une fois, le voir sur vos cartes.

[Français]

Permettez-moi maintenant de décrire les missions de soutien à la mission de vérification au Kosovo. En plus de la mission de l'OSCE, il y a trois missions de soutien de l'OTAN auxquelles nous participons. Nous sommes sur place pour permettre à la communauté internationale de surveiller et réagir à des incidents dans la province du Kosovo. Du personnel et des ressources des Forces canadiennes sont affectés à chacune de ces trois missions que je vais décrire.

La première mission est désignée sous le nom d'Opération Écho,

[Traduction]

Cette mission est en place depuis juin 1998. Le Canada a déployé six CF-18 et environ 130 militaires des Forces canadiennes, surtout de l'aviation, à Aviano et Vicenza, en Italie, qui effectuent des opérations de chasse.

• 1550

Outre leurs fonctions normales au sein de la SFOR—c'est-à-dire effectuer des patrouilles au-dessus de la Bosnie-Herzégovine et d'autres missions de soutien aux accords de Dayton—les six appareils seront affectés à d'éventuelles opérations aériennes offensives dans la République fédérale de Yougoslavie. Si nous devions participer aux côtés des forces de l'OTAN à ces opérations, nous pourrions être appelés à protéger le territoire de l'OTAN, c'est-à-dire la côte de l'Italie ou toute autre côte à défendre, et même à recourir aux CF-18 pour lâcher des munitions air-sol contre des objectifs militaires.

De fait, nos CF-18 effectuent des missions aériennes quotidiennement pour soutenir nos opérations aériennes éventuelles ainsi que toutes les missions qui pourraient nous être confiées, y compris celles dont vous avez déjà entendu parler, comme la réaction aérienne limitée, les opérations aériennes graduées, et d'autres.

L'autre mission dont je vais parler est la mission de vérification aérienne de l'OTAN au Kosovo. M. Heinbecker en a également déjà parlé. La MVK de l'OTAN découle de l'accord d'octobre dernier conclu entre l'OTAN et le président Milosevic, comme on l'a dit tout à l'heure. Elle permet à l'OTAN de faire voler un appareil de reconnaissance non combattant, comme le U-2, ou un véhicule aérien télépiloté, c'est-à-dire sans pilote, au-dessus du Kosovo pour vérifier l'observance par toutes les parties des résolutions du Conseil de sécurité.

Voici qui vous donnera une idée du genre d'appareil que l'on utilise. L'U-2 peut voler à basse altitude, mais c'est surtout un appareil de reconnaissance à haute altitude comme celui—vous vous en souviendrez peut-être—qui était piloté par Gary Francis Powers lorsqu'il a été abattu au-dessus de la Russie dans les années 60. C'est le genre d'appareil qui sert au survol.

Les Forces canadiennes ont fourni huit personnes au quartier général de la mission, qui se trouve dans l'ex-République yougoslave de Macédoine, dans un endroit appelé Kumanovo. Cela ne figure pas sur vos cartes, je crois, mais c'est juste au nord de Skopje, qui, elle, figure sur la carte de l'ex-Macédoine.

[Français]

De plus, les six avions CF-18 qui sont encore basés à Aviano ont été engagés pour fournir si nécessaire le soutien aérien offensif pour des opérations de recherche et de sauvetage, au cas où il faudrait secourir des pilotes qui seraient abattus au-dessus du Kosovo ou qui s'écraseraient pour des raisons mécaniques ou autres.

La troisième mission est la mission

[Traduction]

Op Joint Guarantor. Vu la vulnérabilité des vérificateurs sans armes de l'OSCE—je le répète: tous les vérificateurs au Kosovo sont sans armes—l'OTAN a stationné une force dans l'ex-République yougoslave de Macédoine pour extraire les vérificateurs en cas de prise d'otages, par exemple, ou s'ils sont coincés par les hostilités entre les deux parties. Cette force d'extraction d'environ 2 000 militaires, basés dans l'ex-République de Macédoine, comprend des militaires de plusieurs pays, y compris la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie et les Pays-Bas.

La force elle-même est basée près de Skopje, qui figure sur vos cartes. Vous la retrouverez sur la carte des centres régionaux qui se trouve dans la documentation.

[Français]

Jusqu'à présent, le Canada a fourni environ 60 et quelques membres des Forces canadiennes pour appuyer la force d'extraction que je viens de mentionner, dans l'ancienne république yougoslave de Macédoine.

Notre contribution comprend principalement des ingénieurs en construction, qui sont actuellement au nombre de 46, qui font principalement des améliorations à l'infrastructure physique, c'est-à-dire les baraques dans lesquelles se trouvent la majorité des forces qui sont cantonnées dans le pays.

[Traduction]

En outre, nous avons fourni dix militaires à une unité médicale multinationale qui prêtera main-forte à toute opération d'extraction multinationale ou à toute urgence médicale.

[Français]

Finalement, il y a cinq officiers d'état-major qui sont employés au quartier général de la force d'Op Joint Guarantor.

[Traduction]

Comme vous le voyez, nous participons à divers degrés à chacune des missions.

• 1555

Nos six CF-18 d'Aviano faisaient aussi partie de la mission d'extraction, mais uniquement pour un volet très précis de la mission. Comme on l'a dit tout à l'heure, ils pourraient être chargés d'assurer la couverture aérienne, le soutien aérien rapproché ou toute autre couverture nécessaire pour soutenir les opérations de recherche et de sauvetage de combat, au cas où un pilote serait abattu, quelle que soit la raison.

[Français]

Je voudrais terminer en mentionnant les options pour les forces au Kosovo. En fait, M. Heinbecker les a déjà bien mentionnées.

Dans l'éventualité d'un accord entre les parties à Rambouillet—et on attend encore les données—qui permettrait à une force terrestre d'entrer au Kosovo pour superviser l'application de l'accord, l'OTAN a déjà commencé les vérifications préliminaires, c'est-à-dire le preliminary staffing pour les diverses options qui pourraient possiblement être fournies.

[Traduction]

Le Canada s'attend évidemment à fournir du personnel et du matériel des Forces canadiennes. Nous examinons les contributions possibles à l'heure actuelle.

[Français]

Voilà qui termine ma présentation, mesdames et messieurs.

[Traduction]

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci beaucoup, général Henault.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): J'aimerais poser quelques questions auxquelles M. Heinbecker pourra sans doute répondre.

Je ne sais trop quelle est notre position à nous ou celle de l'OTAN. Est-ce qu'on envisage l'autonomie du Kosovo, son indépendance, le statu quo, ou est-ce qu'on veut employer la manière forte comme on l'a fait en Bosnie, où le Canada est dans l'expectative et n'a ni plan ni solution à long terme pour ce problème très épineux? C'est donc ma première question: quel est exactement notre objectif?

Deuxièmement, quel est le risque d'escalade? Si l'on se met à bombarder le Kosovo ou si on pénètre en Yougoslavie et jusqu'à Belgrade, le conflit ne risque-t-il pas de s'étendre à l'Albanie, à la Macédoine, au Monténégro, etc.? Cela créera un gros problème de réfugiés et un gros risque de représailles et d'élargissement du conflit dans une région très explosive.

Troisièmement, vous avez parlé de l'extraction des vérificateurs au moyen d'une force spéciale. C'est facile à dire, mais si l'on se souvient de ce qui est arrivé en 1991-1992, ce n'est pas chose facile de sauver des otages, quelle que soit la qualité de la force en question.

Pourriez-vous répondre à ces questions?

M. Paul Heinbecker: Si vous le voulez bien, M. Wright vous parlera d'abord de la situation du Kosovo.

M. Jim Wright (directeur général de l'Europe centrale, de l'Est et du Sud, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Monsieur Mills, on espère que la conférence de Rambouillet permettra de revenir à l'importante autonomie que connaissait le Kosovo dans les années 70 et 80. Cette autonomie a été conférée au Kosovo par la Constitution yougoslave de 1974 et lui a été retirée par M. Milosevic en 1989-1990. L'autonomie s'appliquait aux secteurs de l'enseignement, des soins de santé, de la culture, de façon généralisée.

L'espoir de la communauté internationale—et M. Heinbecker en a parlé dans sa déclaration—c'est une autonomie qui prendrait la forme d'une assemblée législative, d'un pouvoir exécutif occupé par un président, d'un pouvoir judiciaire à Kosovo, d'une police locale, d'élections supervisées par l'OSCE dans les neuf prochains mois qui permettraient d'installer ce pouvoir exécutif et législatif, accompagné du respect de tous, quelle que soit leur ethnie. Par ailleurs, la position ferme de la communauté internationale, et non seulement du Canada, c'est le respect de l'intégrité territoriale de la Yougoslavie.

• 1600

Il n'est donc pas question d'indépendance pour le Kosovo. Je sais que la délégation compte des représentants de la communauté kosovar, de l'UCK (Armée de libération du Kosovo), qui réclament cela, mais telle n'est pas la position de la communauté internationale. Nous sommes fermement convaincus qu'il doit s'agir d'une autonomie au sein de la Yougoslavie.

Pour être honnête, c'est une question qui fait l'objet du débat entre les parties actuellement et avec des représentants de la communauté internationale à Rambouillet. Nous ne pouvons donc pas vous donner plus de précisions. Mais la communauté internationale n'a nullement l'intention—nous l'avons répété à plusieurs reprises aux dirigeants de Belgrade et à ceux de Pristina... Ni l'ONU, ni l'OSCE, ni l'OTAN, ni le groupe de contact—personne—ne préconise l'indépendance du Kosovo. Cela aurait à notre avis un effet déstabilisateur sur la communauté.

Nous avons investi des sommes énormes dans la sécurité des Balkans, dans l'ex-Yougoslavie, en Bosnie, où nous avons environ 1 200 soldats. Nous avons fait un investissement important et nous n'allons pas le laisser se perdre. On tentera donc d'accorder au Kosovo le type d'autonomie qu'il connaissait dans les années 70 et 80, avant qu'elle lui soit retirée.

Il s'agit d'un accord provisoire de trois ans. Une partie des entretiens de Rambouillet porteront sur le genre de mécanisme qui permettrait trois ans plus tard à la population du Kosovo et à celle de la Yougoslavie de revoir la situation. Cela fait également partie des entretiens de Rambouillet, et nous n'avons pas d'autres précisions, sauf à dire qu'il s'agit d'un accord provisoire de toutes les parties en faveur d'une autonomie considérable pour le Kosovo, des élections dans neuf mois et, dans trois ans, un réexamen de l'accord par toutes les parties pour voir s'il y a lieu d'y apporter des changements.

M. Bob Mills: Cela a l'air épatant, mais l'indépendance éveille tellement les passions. Ils croient à leur indépendance. On a du mal à croire qu'ils y renonceraient.

M. Jim Wright: Les deux parties ont sur ce point des vues diamétralement opposées. Les Serbes insistent tout aussi vigoureusement pour dire que le Kosovo doit rester une province de la Serbie et qu'il n'est pas question de lui accorder l'autonomie des années 70.

Le drame ici, c'est qu'au milieu des années 90, lorsque la crise se dessinait, M. Milosevic a eu l'occasion de traiter exclusivement avec les dirigeants kosovars modérés, comme le Dr Rugova. La communauté internationale a imploré M. Milosevic de tenir les promesses qu'il avait faites. Par exemple, un accord relatif à l'enseignement avait été négocié de bonne foi entre Pristina et Belgrade.

Malheureusement, M. Milosevic n'a jamais donné suite à ses engagements, ce qui a abouti à une montée de l'extrémisme et, sans crier gare, à la montée de l'UCK. M. Milosevic a eu l'occasion d'éviter cette crise; il ne l'a pas saisie.

Le coprésident (M. Bill Graham): M. Mills a posé deux autres questions, mais il ne reste que deux minutes et demie pour les réponses.

M. Paul Heinbecker: Je vois.

Quant au risque d'expansion du conflit à l'Albanie, au Monténégro ou à l'ex-République yougoslave de Macédoine, et au risque de création de réfugiés, par suite ou non de l'intervention de l'OTAN, il est certain qu'il y a un risque de création de réfugiés.

Il est important de faire la genèse de la situation actuelle. Nous avons été amenés à faire cette menace à cause du cycle de la violence et des grandes souffrances causées par les Serbes. J'ignore quel est le chiffre actuel de personnes déplacées, mais il y en a sûrement plusieurs centaines de milliers, dont 45 000 de plus ce mois-ci.

• 1605

Les pays de l'OTAN ont décidé de proférer cette menace parce qu'il fallait briser le cycle de la violence et amener les parties à prendre les négociations plus au sérieux. C'est ce que nous avons fait. Pour être crédible, la menace devait être réelle, et non pas seulement proférée.

Pour ce qui est de l'extraction, le général Henault va vous répondre.

Lgén Raymond Henault: Un des éléments de l'accord qui a autorisé les vérificateurs à aller au Kosovo était une assurance relative des forces yougoslaves qu'elles allaient veiller à leur sécurité, à leur liberté de circulation, etc., dans ce que nous appelons un environnement permissif, c'est-à-dire—un environnement où la menace pour eux est censée être très faible, voire très, très faible. De fait, c'est une des raisons pour lesquelles ils y sont allés sans armes.

Néanmoins, une force d'extraction a été mise en place au cas où il y aurait des incidents ou des prises d'otages à petite échelle, comme je l'ai dit tout à l'heure, où ils seraient coincés entre des factions belligérantes. Elle pourrait s'occuper d'extraction à petite échelle, mais il est évident que la force n'est pas conçue pour se charger de l'extraction généralisée des vérificateurs dans le pays. À l'heure actuelle, nous n'avons aucune raison de croire que ce serait le cas.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le président, j'aimerais d'abord poser une question aux collègues des Affaires étrangères, et j'aurai ensuite une question pour vous, monsieur Henault.

Sur l'autonomie, l'accord du 16 octobre 1998 prévoyait que le gouvernement yougoslave devait négocier l'autonomie. Bien qu'il en soit maintenant question à Rambouillet, j'aimerais avoir votre appréciation de la négociation qui a eu ou n'a pas eu lieu sur la question de l'autonomie pour mesurer la bonne foi des autorités yougoslaves dans le processus qui a précédé celui de Rambouillet.

Sur la question de l'autonomie, vous me permettrez de faire un commentaire. Le député réformiste a fait allusion à la volonté d'indépendance de certains Kosovars, d'une majorité de Kosovars, mais la question la plus difficile sera celle de savoir si les négociateurs accepteront qu'il y ait, au bout de trois ans, un référendum qui permettrait aux Kosovars de choisir le statut politique qu'ils veulent, y compris l'indépendance. Là-dessus, j'aimerais entendre un commentaire de la part des gens des Affaires étrangères.

Sur cette question encore, pourriez-vous distribuer aux membres du comité les ten basic principles? Avez-vous obtenu une copie des dix principes sur la base desquels la négociation a lieu? Si oui, j'apprécierais avoir une copie de ce document.

Monsieur Henault, il semble que les autres membres du groupe de contact aient déjà promis un certain nombre de militaires. On parle de 6 000 à 8 000 pour le Royaume-Uni, de 5 000 pour la France, de 3 000 pour l'Allemagne, de 4 000 pour les Américains et de 2 500 pour les Italiens. A-t-on déjà une idée du nombre de militaires canadiens qui pourraient participer à cette opération? Vous avez parlé tout à l'heure du fait que ce sont des troupes terrestres que l'on souhaiterait envoyer pour assurer la mise en oeuvre de l'accord de paix qui viendrait à être négocié. Est-ce qu'il y aura des troupes aériennes? Est-ce que l'OTAN pourra continuer de survoler le territoire ou d'avoir l'autorité de faire une surveillance aérienne, comme celle qu'elle semble avoir en partie maintenant?

Ma dernière question s'adresse peut-être à tous les quatre. Est-ce que l'OTAN devrait être signataire de l'accord de paix?

[Traduction]

M. Paul Heinbecker: M. Wright va commencer, puis nous interviendrons.

M. Jim Wright: En ce qui concerne l'autonomie du Kosovo et l'engagement des autorités serbes de négocier le 16 octobre, je dirai que si la négociation avait été fructueuse, nous ne serions pas où nous en sommes aujourd'hui.

• 1610

On avait grand espoir, lorsque M. Holbrooke a terminé sa mission, que le processus politique était bien lancé. Au début en tout cas nous avons entendu des propos encourageants de Belgrade, qui se disait prêt à envisager certains éléments d'un plan d'autonomie.

Tout d'abord, je dois dire que nous n'avons pas participé directement aux négociations relatives aux entretiens politiques entre Belgrade et Pristina. Celles-ci ont été conduites par les Américains, des négociateurs de l'Union européenne et les Russes. Nous avons été en contact assez régulier avec nos collègues, et ils nous ont tenus au courant de la tournure des événements, mais c'était très décourageant.

Il était évident pour nous tous qu'en l'absence d'accord politique, un traité de paix, les engagements pris auprès de l'OTAN et de l'OSCE à l'automne n'allaient mener nulle part, parce que l'origine du problème est le différend entre le Kosovo et Belgrade au sujet de l'autonomie.

Les deux parties ont fait preuve de mauvaise foi. La communauté kosovar, à la veille des discussions de Rambouillet, restait profondément divisée. Il était très difficile, à l'automne et à l'hiver, de savoir exactement qui parlait au nom de la communauté kosovar, à cause de ces divergences de vues.

La meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est que malgré le leadership vigoureux de la communauté internationale—les Américains, l'Union européenne et les Russes—les discussions relatives à l'autonomie n'ont pas progressé du tout.

C'est en fin de compte le groupe de contact qui a décidé de lancer un ultimatum aux deux parties pour qu'elles se rendent à Rambouillet; il les a placées devant un document censé stimuler la discussion. Une menace crédible d'intervention de l'OTAN devait cristalliser les esprits de part et d'autre. Nous conservons l'espoir que cela réussira là où trois ou quatre mois de négociations par la communauté internationale n'ont pas réussi.

En ce qui concerne les documents que nous pouvons remettre au comité, nous en avons reçu confidentiellement un petit nombre de certains de nos collègues qui participent directement aux pourparlers actuellement. Il s'agit de documents préliminaires qui ne correspondent sans doute plus à la situation à Rambouillet. On a recours à Rambouillet à la formule employée à Dayton. Les portes sont closes et le maximum de pression est exercé sur toutes les parties dans le but d'en arriver très rapidement à une solution.

Nous ne sommes pas en mesure de communiquer au comité le peu de documents que nous avons reçus confidentiellement précisément parce qu'ils sont secrets. J'imagine qu'à bien des égards ils sont périmés par rapport à la situation à Rambouillet.

Ce que nous pouvons remettre au comité, ce qui vous donnera une idée de l'ampleur du problème actuel, ce sont sept courts rapports. L'un vient du secrétaire général de l'ONU au Conseil de sécurité, en date du 30 janvier, sur le Kosovo. Il y a aussi un rapport sur le Kosovo publié par l'OSCE le 1er février. Ensuite, la déclaration du groupe de contact publiée à Londres le 29 janvier, la déclaration de l'OTAN publiée le 30 janvier, l'ultimatum; une déclaration sur le Kosovo publiée par les ministres Axworthy et Eggleton le 30 janvier, à l'appui du groupe de contact; et deux déclarations sur le Kosovo publiées par la présidence du Conseil de sécurité de l'ONU, la première en date du 29 janvier et la seconde du 3 février.

• 1615

[Français]

Lgén Raymond Henault: Du point de vue militaire, monsieur Turp, le seul chiffre que nous avons vu jusqu'à maintenant est un chiffre global, soit 25 000 à 30 000. Il semble que ce soit le chiffre que l'OTAN a proposé comme étant le nombre essentiel pour accomplir la tâche au sol.

On n'a pas encore ce qu'on appelle le statement of requirements, l'énoncé des besoins, qui nous indiquerait le nombre de troupes qu'on demanderait à un pays comme le Canada. Nous n'avons pas encore les chiffres. On examine ce qui serait possible de notre point de vue. Sans la décision de Rambouillet, comme l'ont mentionné nos collègues des Affaires extérieures, il y a une indication du niveau des troupes qui seront éventuellement mises en place au sol. On ne peut pas encore déterminer, de notre point de vue, le nombre de membres qu'on contribuerait ou qu'on offrirait, en nous basant sur la décision gouvernementale, à une telle mission.

M. Daniel Turp: Avez-vous une idée approximative du nombre de troupes qu'on exigerait? Est-ce dans les milliers? De toute évidence, ce n'est pas 8 000 comme dans le cas des Britanniques.

Lgén Raymond Henault: Non. Je pense pouvoir dire que du point de vue des Britanniques et des Américains, par exemple, ce sont encore des chiffres globaux. Pour eux, c'est le nombre qu'ils pourraient soutenir à long terme ou pour une période prolongée. Ce nombre est peut-être basé sur leurs évaluations en théâtre ou en Europe.

On n'a pas encore voulu spéculer sur ces chiffres-là parce qu'on n'a pas encore d'indication très précise quant à la durée de la mission. Est-ce qu'elle durera un an, deux ans, trois ans ou plus? Est-ce que cela exigera de nous un soutien approfondi, et ainsi de suite?

[Traduction]

Je ne veux pas donner l'impression d'éluder la question, mais je ne peux vraiment pas encore vous donner de précisions, parce que nous n'avons toujours pas pu déterminer ce qui nous semblerait être une contribution raisonnable à ce moment-ci.

[Français]

On continue à évaluer la situation et à en discuter avec le ministre. On va lui proposer des options. Tout dépendra du processus de Rambouillet et, par la suite, du processus de l'OTAN qu'on appelle statement of requirements.

M. Daniel Turp: Et les troupes aériennes?

Lgén Raymond Henault: Ah oui, les troupes aériennes.

M. Daniel Turp: C'était ma deuxième question.

Le président: Vous avez déjà pris 11 minutes, et il y a d'autres questions.

[Traduction]

Monsieur Robinson.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins de l'aide qu'ils ont apportée aux deux comités cet après-midi. J'ai quatre questions à poser.

Je n'ai pas entendu la réponse à la question qu'a posée M. Turp sur la position du Canada à l'égard du référendum final auquel participera la population du Kosovo. M. Wright, sauf erreur, a parlé de la tenue éventuelle d'élections dans les neuf mois qui suivront l'entente de Rambouillet. Il serait tout à fait possible qu'un parti déterminé à obtenir l'indépendance du Kosovo gagne la majorité des sièges lors de ces élections et essaye ensuite, peut-être au bout d'une période de trois ans, de tenir un référendum sur la question de l'indépendance.

J'aimerais poser une question très précise qui fait suite à celle de M. Turp. Quelle est la position du Canada en ce qui a trait aux droits de la population du Kosovo de déterminer son avenir, y compris l'indépendance éventuelle de ce pays? Le Canada accepte-t-il que cette population a le même droit que les autres de la région, et notamment la Slovénie, la Croatie, la Bosnie, la Macédoine, la Slovaquie et certains autres, de décider de son avenir, et notamment de son indépendance éventuelle? Quelle est la position du Canada à ce sujet?

Ma deuxième question s'adresse, je suppose, à M. Heinbecker ou au général Henault.

Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la menace d'intervention militaire faite par l'OTAN, en cas de rupture, au cas où le gouvernement yougoslave ne ferait aucun effort dans le bon sens?

De toute évidence, cette initiative n'a pas l'appui du Conseil de sécurité; elle émane de l'OTAN. Vous avez parlé d'opérations d'appui aérien offensif et de la possibilité que le Canada participe à des opérations air-sol.

Quelle est la menace? Même s'il est difficile de parler de garanties dans ce contexte, qu'est-ce qui nous permet de croire que ce genre d'opérations aériennes obligeront le gouvernement yougoslave et Milosevic à bouger, surtout s'il n'y a aucune opération de suivi au sol?

• 1620

Troisièmement, pourriez-vous nous dire si Milosevic et le gouvernement yougoslave ont fait un effort pour collaborer avec le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie? Le mépris total dont ils ont fait preuve jusqu'ici à l'égard de Mme Arbour et du travail du tribunal inquiète beaucoup d'entre nous, compte tenu des accusations de crimes contre l'humanité. Y a-t-il eu un moindre changement d'attitude, et savons-nous si cela fait partie de l'ordre du jour de la conférence de Rambouillet?

Enfin, quel rôle le Canada joue-t-il pour aider à fournir des ressources pour venir en aide aux réfugiés de cette région, qui sont dans une situation très précaire? Il y en a des milliers. La situation est critique. Le haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés essaye de réagir. Avons-nous déployé des ressources pour contribuer à résoudre ce problème extrêmement délicat?

Voilà mes questions.

Lgén Raymond Henault: Monsieur Robinson, vous avez posé, si je ne m'abuse, une question au sujet de la menace militaire.

Le coprésident (M. Bill Graham): La politique des Balkans a l'air toute simple.

Lgén Raymond Henault: Je vais vous expliquer brièvement en quoi consiste la menace militaire pour le moment, et ensuite M. Heinbecker vous en dira un peu plus.

La menace que nous entrevoyons dans cette région est principalement liée à l'instabilité qui y règne et aux combats dont nous avons été les témoins dernièrement. Au cours du printemps dernier et pendant l'hiver, certains changements se sont produits, et aujourd'hui la menace d'escalade des hostilités semble venir...

M. Svend Robinson: Non, je parle de la menace exercée par l'OTAN. De quoi l'OTAN menace-t-elle Milosevic? Je comprends la menace en général.

Lgén Raymond Henault: Je regrette. Oui, je comprends maintenant votre question. Veuillez m'excuser.

Le coprésident (M. Bill Graham): Vous avez employé le terme «crédible», et nous voulons savoir ce qui est crédible dans ce contexte.

Lgén Raymond Henault: Je pourrais peut-être résumer la situation en utilisant le concept des opérations, si vous voulez, pour l'intervention aérienne restreinte et les opérations aériennes progressives.

La réponse aérienne limitée suppose une frappe visant des cibles militaires. Nous n'avons aucune idée de ces cibles pour le moment, mais si campagne aérienne il y a généralement on commence—et c'est ce qu'il faut entendre par réponse aérienne limitée—par attaquer les centres de communication, les sites de missiles sol-air, les dépôts de munitions, ce genre de choses. C'est le genre de choses qui sont généralement visées au début d'une campagne aérienne ou par les premières frappes.

Dans le contexte de cette réponse aérienne limitée, ce sont des armes du type missiles de croisière, ou des missiles lancés à partir d'avions de l'extérieur de l'espace aérien du Kosovo, si vous voulez, ou de l'extérieur aérien yougoslave, qui constitueront les premières frappes. À ce moment-là, les Canadiens participeront à la protection des frontières territoriales, comme celles de l'Italie, par exemple, et à la protection de la souveraineté—en participant à des patrouilles aériennes de combat. C'est ça la réponse aérienne limitée, et c'est un élément des ordres d'activation.

Les opérations aériennes progressives passent par une série de phases qui gagnent en précision. La phase 0, c'est-à-dire la phase à laquelle nous nous trouvons en ce moment et à laquelle les Canadiens participent, est en fait une phase de reconnaissance; une mise en place des forces armées dans la région, ce qui a déjà été fait; et une préparation accrue de ces forces armées pour que les délais d'entrée en action deviennent le plus brefs possible. Pour le moment ce délai est de 48 heures, en cas de nécessité.

Au niveau de ces opérations progressives, si l'on passe à la phase 1, par exemple, cette phase devient un petit peu plus précise, avec des frappes avec des missiles Maverick, par exemple, qui sont guidés soit au laser, soit par imagerie télévisée, et lancés à partir d'avions avec équipage. Cela peut aussi inclure l'utilisation de missiles de croisière, mais il s'agit avant tout d'une multiplication des opérations de survol de la Yougoslavie ou de la Serbie par des avions avec équipage.

Les phases 2, 3 et 4 correspondent à des niveaux de capacité supérieurs, si vous voulez, pour les frappes, et le Canada n'a pas encore signé. Il faudrait que le Canada et les Forces armées canadiennes demandent l'autorisation au gouvernement avant de participer aux phases suivantes. De fait, le Conseil de l'Atlantique Nord nous demanderait de le faire de toute façon, car nous ne nous sommes pas engagés pour les phases suivantes.

Donc, la menace principale, ce sont les missiles de croisière pour commencer, puis les munitions à guide de précision, si cela peut vous aider.

• 1625

M. Paul Heinbecker: Je m'excuse d'avoir commencé par répondre à la question militaire. J'avais tourné la page, et votre première question se trouvait au bas de la page précédente.

Pour ce qui est de ce référendum, d'une certaine manière c'est une question hypothétique, et nous hésitons toujours à répondre à une question hypothétique, surtout quand elle ne se posera pas avant trois ans.

Vous avez raison de dire que l'objectif de nombre de ces représentants kosovars est l'indépendance. Il est également vrai que parmi les principes acceptés pour participer aux négociations à Rambouillet dont j'ai parlé tout à l'heure, il y a celui d'un large degré d'autonomie et de maintien du Kosovo dans l'ex-République de Yougoslavie. C'est probablement autour de ce principe que les négociations vont achopper, les Serbes penchant dans un sens et les Kosovars dans l'autre.

Quant à ce que nous ferons dans de telles circonstances, comme je l'ai dit, c'est une question hypothétique. Je ne pense pas que nous ayons arrêté de position formelle à ce sujet, mais je suppose que nous nous fonderons sur la décision de notre propre Cour suprême sur ce sujet.

[Français]

M. Daniel Turp: Vous devriez leur envoyer l'avis de la Cour suprême.

[Traduction]

Le coprésident (M. Bill Graham): Est-ce que les juges savent qu'un petit voyage les attend?

Des voix: Oh, oh!

M. Jim Wright: M. Robinson a cité la Slovénie et la Croatie. Leurs circonstances sont un peu différentes, dans la mesure où nous étions alors confrontés à une réalité différente. Il ne s'agissait pas pour le gouvernement canadien ou pour la communauté internationale de promouvoir l'indépendance de ces pays. La situation n'était pas du tout la même.

Il nous faudra attendre de voir ce qui aura été négocié à Rambouillet, quel genre d'entente sera conclue entre Belgrade et Pristina pour les trois années qui viennent, et la communauté internationale ne s'intéressera à ce problème qu'en temps et lieu.

Pour ce qui est de l'aide humanitaire et de la participation du Canada, je crois comprendre qu'à l'heure actuelle le conflit au Kosovo est responsable du déplacement de 300 000 personnes, d'après les chiffres du Haut-Commissariat aux réfugiés pour les 210 000 se trouvent au Kosovo. Comme nous l'avons indiqué tout à l'heure, les violences de décembre et de janvier ont elles-mêmes causé le déplacement d'environ 45 000 personnes.

L'aide humanitaire canadienne au Kosovo en 1998 se montait à environ 4 millions de dollars, et c'était de l'argent versé à l'UNICEF, au Haut-Commissariat pour les réfugiés, au Programme alimentaire mondial, à la Croix-Rouge et à CARE Canada. Un appel a récemment été lancé par le Haut-Commissariat pour les réfugiés, qui est à la recherche d'environ 60 millions de dollars pour le Kosovo, et le gouvernement canadien envisage cette demande sur une base urgente pour déterminer comment nous pouvons y contribuer de manière appropriée.

Le coprésident (M. Bill Graham): Je m'excuse, monsieur Robinson. Vous avez largement dépassé votre temps de parole; je m'excuse.

Il a posé une question à propos du Tribunal pénal international qui n'a pas eu de réponse. Pouvez-vous nous donner une réponse en 20 secondes sur ce Tribunal pénal international?

M. Jim Wright: La réponse est toute simple: ils ne veulent pas coopérer. Malgré toutes les pressions exercées par la communauté internationale et le Canada, les autorités yougoslaves refusent de reconnaître leurs obligations internationales et de répondre positivement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies. Elles refusent leur coopération au procureur en chef. Nous partageons à 100 p. 100 vos préoccupations sur ce plan. C'est inacceptable.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci.

Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci.

Nous avons participé la semaine dernière au Sous-comité de l'OTAN sur la défense à Washington, et le Département d'État nous a donné une séance d'information. Cela se passait le même jour que Madeleine Albright a parlé de l'envoi de 2 000 ou 4 000 soldats, éventuellement.

• 1630

Il est clair qu'ils préféreraient envoyer zéro soldat, mais s'ils en envoient 2 000 à 4 000, ce sera pour un séjour très bref—un ou deux mois—juste pour se montrer.

Pour ce qui est des Canadiens, ils nous ont dit zéro. Ils ne demanderont pas de participation canadienne parce qu'ils essaient de bien faire comprendre que c'est un conflit européen et qu'il est temps que les Européens commencent à s'occuper de leurs conflits au niveau des troupes au sol. Cela ne concerne pas les services logistiques. Les Canadiens auront à remplir certaines tâches logistiques.

Vous avez parlé de 25 000 à 30 000 soldats. Est-ce que c'est le chiffre pour les soldats, ou est-ce que cela inclut également les services logistiques?

Lgén Raymond Henault: D'après ce que j'ai pu voir, d'après ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, monsieur Price, ce serait le chiffre global.

En passant, nous n'avons pas vu ces chiffres que vous venez de mentionner. Nous ne sommes pas au courant des intentions des Américains; je ne peux donc pas vraiment vous dire ce que j'en pense. Mais il y a deux éléments qui pourraient les avaliser.

Premièrement, je suppose qu'il y aura, et il existe du moins certains indices en ce sens, ce que nous appelons une force habilitante, qui sera déployée très rapidement après l'accord de Rambouillet, si, bien sûr, il y a un accord de ce genre. Cela sera suivi par le déploiement d'une force stationnée à plus long terme. Cela dépend...

M. David Price: Bien entendu, c'est au long terme qu'ils s'intéressent. Selon eux, cette opération finira comme pour la Bosnie. Ce sera une opération à long terme, mais ils estiment que ce sont les soldats européens qui devraient s'en charger.

Il y a une autre chose sur laquelle je m'interroge. Si les choses empirent et que les Russes interviennent et décident de lever l'embargo sur les armes, quelle sera notre réaction? Est-ce que vous avez une idée?

Il y a un autre point qui nous a été signalé. À long terme, compte tenu du taux élevé de natalité des Kosovars d'origine albanaise, selon eux, d'ici à l'an 2015, ils surpasseront en nombre les Serbes dans toute la République fédérale de Yougoslavie. Ils seront donc très bientôt électoralement majoritaires. S'ils veulent l'indépendance, il leur suffira de voter pour y arriver. Est-ce que nous avons réfléchi à cette éventualité?

Une voix: Nous donnerons la question du taux de natalité à M. Heinbecker.

M. Paul Heinbecker: Cela ressemble à une question américaine.

Le vice-coprésident (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Vous n'avez pas à faire de commentaires sur le taux de natalité.

M. Paul Heinbecker: Je ne crois pas que j'en ferais.

Pour ce qui est des effectifs, qui les dirige, et ce genre de questions, je crois qu'il y a deux ou trois points à rappeler. Premièrement, aucune décision de déploiement n'a encore été prise. La position des Serbes est simple: «Non, jamais.» C'est la raison pour laquelle dans l'accord d'octobre il y avait la mission de vérification menée par l'OSCE, et le maximum qu'ils étaient prêts à avaler à ce moment-là, c'était une mission de vérification aérienne, également désarmée. Le déploiement de forces militaires n'est donc pas une certitude.

Deuxièmement, pour ce qui est de la question de la participation américaine relative et de la participation européenne, vous vous souviendrez que c'est ce qu'on avait l'habitude d'entendre à propos de la Bosnie. Je ne suis pas certain d'y croire plus maintenant que je n'y croyais alors, car d'aucuns vous diront que ce genre d'opération a plus de chances de réussir si les Américains sont présents, surtout s'ils sont présents au sol.

S'ils sont présents, il sera très difficile sur le plan pratique... C'est de la conjecture, et je devrais probablement m'abstenir, mais il n'est pas facile quand on est dans un groupe de faire cavalier seul, parce que les autres peuvent très bien dire: on reste là tous ensemble ou on s'en va tous.

Les Américains essaient peut-être de nous vendre quelque chose, mais je ne suis pas certain que cela soit leur position finale.

M. David Price: Nous l'avons entendu dire à trois endroits différents. Au Département d'État, c'était leur scénario, et le groupe consultatif du Congrès et l'état-major de l'école supérieure de guerre nous ont dit la même chose. Ils nous ont tous dit: «Il est temps que les Européens s'occupent des Européens. Nous sommes prêts à assurer la logistique, oui—nous faisons partie de l'OTAN, et ce sera une opération de l'OTAN—mais pas au sol. Notre place n'est plus au sol.» D'après eux, c'est ce que devrait envisager l'Amérique du Nord—en d'autres termes, le Canada et les États-Unis.

Lgén Raymond Henault: Je n'aurais qu'un commentaire à ce sujet: nos F-18 sont déjà en Italie, et il est certain que si nous étions...

M. David Price: Oui, ils sont considérés comme relevant des services logistiques.

Lgén Raymond Henault: C'est exact, et si on nous demandait de participer à une mission aérienne quelconque, comme nous en avons parlé un peu plus tôt, dans le contexte de cette couverture aérienne ou de ce soutien aérien en cas d'extraction de personnel, ou quelque chose de ce genre—ce à quoi nous participons déjà, d'ailleurs—nous l'envisagerions assurément et nous le porterions à l'attention du gouvernement.

• 1635

C'est une initiative très positive, par opposition à des troupes au sol.

Le coprésident (M. Bill Graham): Monsieur Heinbecker.

M. Paul Heinbecker: Je ferai un commentaire de plus. La chose à surveiller quand il s'agit de savoir si les Américains sont prêts à participer et à quel degré, c'est de savoir s'ils sont prêts à relever d'un commandant étranger pour mener une opération de l'OTAN. Jusqu'à présent ils n'ont jamais vu cela d'un bon oeil, et les autres ne voudront pas avoir de commandant américain sans participation américaine.

M. David Price: Bien entendu, ils disent que le commandant en chef pour l'Europe est Américain.

M. Paul Heinbecker: Oui. Le président a dit qu'aucune décision n'avait été prise; ils en discutent avec le Congrès et les alliés.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Est-ce que nous devrions les croire à propos de tout.

M. Paul Heinbecker: Pour ce qui concerne l'Église et l'État, nous devrions les croire.

Le coprésident (M. Bill Graham): Monsieur Heinbecker, est-ce que le Congrès et les alliés s'excluent?

M. Paul Heinbecker: À cette étape, c'est presque certainement le cas.

M. Jim Wright: L'autre point à ne pas oublier à propos de l'expérience bosniaque, c'est qu'en Bosnie il s'agit d'une mission menée par l'OTAN avec contribution importante des pays d'Europe centrale et de l'Est, y compris la Russie, et c'est une des raisons qui explique le relatif succès de la mission en Bosnie.

M. David Price: Mais là c'est le revers de la médaille avec la République fédérale de Yougoslavie soutenue par les Russes.

M. Jim Wright: Ne minimisez pas le rôle utile que les Russes peuvent jouer et ont joué au cours des négociations ayant mené à Rambouillet. Ils ont fait beaucoup de chemin dans les négociations entre Belgrade et Pristina et sur des questions comme le Tribunal pénal international de La Haye. Ils jouent un rôle beaucoup plus utile que beaucoup de gens, d'après moi, semblent le penser.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci.

Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Merci, monsieur le président. Je sais que nous sommes pressés par le temps. J'aimerais faire quelques petits commentaires généraux puis poser une ou deux questions auxquelles répondra qui voudra.

J'ai lu dans le journal hier—et je suis cette question de mon mieux dans les journaux et dans les médias—que le général MacKenzie, qui a maintenant pris sa retraite, a fait un commentaire sur son expérience dans cette région. Je me souviens qu'en 1994, sauf erreur, il était ici et a informé notre comité sur les circonstances qui prévalaient alors. Il nous a dit que les Serbes tuent les Croates, les Croates tuent les Serbes, les Musulmans tuent untel, les Croates se tuent eux-mêmes et les Serbes qui pourtant le font le reprochent à tout le monde. La situation était horrible.

Je crois que des circonstances analogues sont actuellement en train de se présenter. Je n'accuse ni n'innocente personne.

Pour que ce groupe participe aux discussions... D'après ce que j'ai cru comprendre, il y a des dissensions entre les Kosovars au niveau de la représentation. Certains groupes sont là pour négocier au nom d'autres, etc. Je trouve cela inquiétant car il est possible que le groupe présent accepte cet accord provisoire de trois ans et que le groupe qui lui succédera s'aperçoive tout d'un coup qu'il court à l'échec. Comment éviter ce genre de problèmes?

Je crois, monsieur Heinbecker, que vous avez indiqué qu'une des façons dont l'OTAN entend faire respecter sa politique ou ses résolutions est le recours à la force. C'est un principe auquel je crois. Avant les vacances de Noël, nous avons reçu Mary Robinson qui nous a dit qu'elle avait pour rôle de trouver les moyens de faire appliquer les résolutions, etc. C'est vraiment un de nos plus gros problèmes.

Je crois que c'est la bonne solution mais je crains qu'en nous lançant dans ce programme nous ne créions un dangereux précédent. J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez car ce n'est qu'un exemple. Il y a eu d'autres situations horribles que ce soit au Rwanda ou en Algérie, le commerce des esclaves, la région basque ou le problème de la France.

Est-ce que vous nous dites aujourd'hui que ce que nous allons proposer servira de modèle demain? Dans n'importe quelle région où il y aura des troubles... Il est possible que ces fous de Texans réclament demain l'indépendance ou que la Louisiane se réveille un jour et réclame son indépendance.

• 1640

Est-ce que désormais par le biais de ce principe de recours à la force pour faire respecter nos décisions, n'importe où à la surface de la terre, nous enverrons des troupes, peu importe ce qu'en pense Clinton—il est peut-être trop occupé à fumer des cigares ou je ne sais quoi encore, comme l'a dit mon collègue—et que nous mettrons un terme à ces violences en arrêtant les coupables? C'est ce que nous proposons? Est-ce que vous pourriez me donner des précisions?

Quand on pose la question du référendum—et vous avez dit que c'est une question hypothétique—je pense qu'il faut être très prudent lorsque l'on défend cette idée et crée des attentes dans la population. Dans trois ans, lorsqu'elle réclamera un référendum—quelle que soit l'issue, dans un sens ou dans l'autre—si l'on essaie de les ramener à la table, ne pensez-vous pas que la tâche sera beaucoup plus difficile à ce moment-là? S'il y a des factions au sein du groupe séparatiste, comment arriverons-nous à donner satisfaction à ceux qui n'ont même pas eu l'autorisation de se déplacer pour s'asseoir à la table?

Merci, monsieur le président.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci, monsieur Cannis.

M. Paul Heinbecker: Le général Henault voudrait dire quelque chose.

Lgén Raymond Henault: Je vais surtout m'en remettre à M. Heinbecker pour cette question, mais j'aimerais dire quelque chose à propos de la Bosnie et du Kosovo. On peut sans crainte de se tromper affirmer qu'il s'agit de deux choses différentes. Ce que l'on a vu en Bosnie-Herzégovine—comme vous l'avez dit, les différences entre Croato-Bosniacs et les Bosnio-Croates, etc.—était le résultat de l'accumulation de plusieurs siècles de haine, de tueries et de purification ethnique.

J'en ai été témoin pour la première fois lorsque je suis allé en Bosnie en décembre et j'ai vu ses ravages. Je n'ai pas vu les effets dans la population, mais j'ai constaté les dégâts et la destruction de l'infrastructure, l'évacuation quasi complète de tous les secteurs avec les méthodes que l'on sait et le minage de la campagne.

C'est vraiment très différent de ce qui se passe au Kosovo où, il est vrai, il y a des combats mais où les causes ne sont pas aussi profondes qu'en Bosnie. C'est pourquoi je crois que la communauté internationale peut encore être utile.

Les propos du général MacKenzie étaient justes. Je n'en doute pas. Mais ici la situation est différente et il faut en tenir compte dans les options que nous élaborons.

M. Paul Heinbecker: Jim Wright ajoutera quelque chose puis je répondrai à la question sur les points chauds dans le monde.

Je me contenterai de dire qu'il faut se garder de chercher une équivalence morale entre ces questions.

Jim.

M. Jim Wright: Pour revenir sur ce que le général disait, j'ajouterai qu'en Bosnie il faut compter avec trois groupes alors qu'au Kosovo il n'y en a que deux. N'oubliez que sur une population de deux millions d'habitants au Kosovo, 90 p. 100 d'entre eux sont Albanais. La majorité de cette population est très sceptique face aux intentions de Belgrade, et à juste titre.

Le meilleur moyen de se prémunir contre le danger que vous avez esquissé, c'est de s'assurer que l'autonomie en cours de négociation à Rambouillet se concrétise bien, que les institutions dont on parle—une assemblée législative, un gouvernement, un président, des élections libres et justes... Il faut s'assurer que la communauté internationale, le gouvernement serbe et les chefs kosovars instaurent cette autonomie réelle et que nous fassions la preuve à la population du Kosovo, de toutes allégeances politiques, que cela peut marcher.

Si l'UCK a vu le jour, c'est que cette population a eu la preuve que le dialogue avec Belgrade était vide de sens.

M. John Cannis: Vous parlez d'une solution échelonnée sur trois ans, monsieur Wright.

M. Jim Wright: Oui.

M. John Cannis: La question que je me pose est de savoir ce que l'on fera dans trois ans.

M. Jim Wright: Nous espérons réaliser cette autonomie réelle et que cela montrera aux Kosovars qu'ils peuvent avoir leur propre identité, leur culture, leur langue, leur histoire, leur système de santé et leur système d'enseignement, et que cela marche. Dans trois ans, nous verrons. Il y aura une autre importante période de transition que les Kosovars et les Serbes devront traverser mais il ne serait pas utile pour le moment de faire des conjectures.

M. John Cannis: Je vais terminer par une déclaration. Début octobre, M. Solana a dit qu'on a beau signer des accords et des résolutions, mais encore faut-il les appliquer. Je ne me souviens pas de ses propos exacts; je pourrai vous donner les citations. La solution c'est vraiment de veiller à leur application et peut-être est-ce là-dessus qu'il faudrait insister.

Merci, monsieur le président.

• 1645

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci.

Vous serez le prochain, monsieur Hart, mais je me demandais, monsieur... Mme Beaumier doit partir. Nous commencerons maintenant des tours de cinq minutes et la séance durera jusqu'à 17 h 15. Nous avons donc amplement de temps. Accepteriez-vous de lui céder votre place?

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Cela ne durera même pas cinq minutes. Je vais être brève.

Si on nous demande un plus grand nombre de soldats, comme nous sommes allés en Bosnie, est-ce que l'armée est prête à accorder plus de soutien aux militaires à leur retour? Nous savons que si les États-Unis ne sont pas là, nos soldats subissent des choses horribles—des choses dont on ne peut même pas parler en public. Je sais qu'on n'a pas à l'heure actuelle les installations pour s'occuper de leurs problèmes.

On discute ici et nos ambassadeurs disent à qui veut les entendre que les Canadiens ont une magnifique réputation, mais le Canada n'a pas de meilleurs ambassadeurs que ses soldats et ils sont floués lorsqu'ils rentrent au pays. Je veux savoir ce que vous comptez faire. Je ne veux pas qu'ils subissent cela à nouveau si on ne peut pas les aider.

Lgén Raymond Henault: Vous avez tout à fait raison. Le ministre et le chef de l'état-major de la Défense ont parlé plusieurs fois récemment de l'importance de la qualité de vie et de la nécessité de régler les problèmes des anciens combattants—ceux qui reviennent du théâtre des opérations. Le soin accordé aux blessés est l'un des piliers de notre programme de qualité de vie. C'est ce qui à mon avis permettra de corriger certains des problèmes qui sont apparus par le passé et je suis confiant que nous allons nous en occuper.

Je ne peux que vous féliciter de vos propos. Lorsque nos militaires reviennent de ces théâtres d'opération, qu'il s'agisse d'un aviateur, d'un marin ou d'un fantassin, il faut leur accorder les soins et l'attention dont ils ont besoin: les soins physiques lorsqu'ils sont blessés et les soins mentaux s'ils sont atteints psychologiquement. Nous l'avons vu à plusieurs reprises déjà.

Je ne peux vous donner une liste des choses dont nous nous occupons, mais le programme de qualité de vie, auquel évidemment le CPDNAC a été directement mêlé permettra, nous l'espérons, de corriger une partie des problèmes que vous soulevez à juste titre.

Mme Colleen Beaumier: Partirons-nous si les États-Unis n'y vont pas? Quand je suis allée en Bosnie... La plupart des échos que j'entends de notre mission de maintien de la paix en Bosnie me font dire que sans les États-Unis...

Les États-Unis n'auraient pas toléré que leurs soldats soient maltraités comme les nôtres l'ont été. Et pas seulement les nôtres. Partira-t-on sans l'appui des États-Unis? Eux ne vont pas se contenter de rester là les mains dans les poches. Et nous pouvons avoir du succès rien que par leur présence. Il n'est pas nécessaire de recourir à la force.

Lgén Raymond Henault: Il est très difficile de répondre à votre question pour le moment parce que nous ignorons encore la composition de la force. Mais nous savons que nous ferions partie d'une coalition. Comptera-t-elle des Américains? Peut-être. Nous ne le savons pas.

Nous savons d'expérience qu'il est très utile, voire essentiel, d'avoir à nos côtés des forces américaines, surtout pour le soutien—l'aérotransport stratégique, la logistique, etc.—qui facilitent l'exécution de notre opération. Mais irons-nous si les Américains n'y sont pas? Je regrette de ne pas pouvoir vous répondre à ce moment-ci. Cela dépendra du pays qui prendra la tête de la coalition.

D'autres pays sont en mesure de jouer un rôle de premier plan, comme le Royaume-Uni. Bien sûr il y les États-Unis, mais la France et l'Allemagne peuvent aussi mener des interventions dans ce théâtre d'opérations. On revient peut-être à l'argument qui a été soulevé plus tôt selon lequel les pays européens doivent jouer un rôle prépondérant dans ces opérations.

Quelle forme prendront ces opérations? Je l'ignore, mais je prends bonne note de vos observations.

Mme Colleen Beaumier: J'aimerais bien que cette décision relève du ministère de la Défense, et non de celui des Affaires étrangères.

Le coprésident (M. Pat O'Brien): Monsieur le président, est-ce que je peux intervenir pour faire suite aux observations de mon collègue?

D'entrée de jeu, j'aimerais faire savoir aux témoins et à tous mes collègues que M. Bertrand et moi avons dû nous absenter pour assister à une importante réunion sur des questions de défense, et nous vous demandons donc votre indulgence. Nous sommes heureux d'être de retour pour participer à la discussion.

• 1650

Les députés membres du Comité de la défense et le général savent—et je le rappelle aux députés du Comité des affaires étrangères—que le rapport sur la défense que j'ai déposé en octobre, sur la qualité de la vie, portait en grande partie sur l'aide consentie aux militaires qui rentrent de ces missions jugées très stressantes.

Dernièrement, le Comité de la défense a visionné une bande vidéo horrifique sur le syndrome de stress post-traumatique. Ce reportage a été diffusé sur CBC, et vous l'avez peut-être vu. Comme le général le sait, cette question constituait un élément important dans notre rapport.

Nous avons en effet un grave problème à régler. Certains de nos militaires en mission à l'étranger ont été témoins de scènes d'horreur, et ils n'en ressentent parfois les effets que beaucoup plus tard. De fait, qu'il s'agisse d'un soldat ou d'un général, les séquelles sont énormes.

J'aimerais ajouter une autre chose, monsieur le président. Vous avez fait allusion au voyage du Comité de la défense en Allemagne, un voyage très instructif. Notre seul regret c'est que nous n'ayons pas été accompagnés d'un plus grand nombre de membres de l'opposition, même si ces derniers avaient été chaudement invités à se joindre à nous.

Le voyage s'est révélé très instructif. Les leaders allemands, tant politiques que militaires, nous ont dit très clairement à différentes occasions qu'ils estimaient avoir l'obligation d'intervenir et de faire leur part pour régler ces problèmes en Europe. Ils ont mentionné plus particulièrement la situation au Kosovo.

On a beau parler d'une participation des États-Unis, mais j'ai été ravi de constater que les Allemands se sentent tenus d'en faire plus qu'auparavant. En tant qu'Européens, ils devraient pouvoir régler la situation eux-mêmes; c'est essentiellement ce qu'ils ont dit. S'ils ne peuvent régler le problème eux-mêmes, ils vont devoir compter sur l'aide du Canada, des États-Unis et d'autres pays, mais ils estiment qu'ils devraient en faire plus. Je voulais simplement transmettre cette information au comité.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci, monsieur le président.

Monsieur Hart.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci.

Comme je fais aussi partie du Comité de la défense, je vais parler de la capacité du Canada de participer à une mission. Je sais que vous avez dit être en train d'examiner les diverses options, mais j'aimerais m'attarder un peu sur cette question.

Le premier ministre, et c'était peut-être prématuré, a promis d'envoyer des troupes canadiennes au Kosovo. Par la suite, le ministre de la Défense nationale a affirmé qu'il ne voyait pas comment le Canada pourrait soutenir une augmentation sensible de ses opérations à l'étranger. Vous-même, général, devant le CPDNAC le 3 novembre 98, avez dit que le Canada pourrait tout au plus affecter une compagnie d'environ 400 militaires à des missions à l'étranger.

D'autres pays ont déjà fourni des données estimatives sur leur participation éventuelle à cette mission. Il me semble que le gouvernement canadien et le ministère de la Défense nationale, de concert avec celui des Affaires étrangères, devraient pouvoir dire aux Canadiens combien de militaires le Canada peut fournir, compte tenu du bataillon que nous avons déjà promis d'envoyer en Bosnie. Quel est ce chiffre? Combien de militaires pourrions-nous envoyer dans une autre mission de maintien de la paix?

Lgén Raymond Henault: J'aimerais bien pouvoir vous répondre, monsieur Hart. Je n'ai pas la réponse, et j'en suis désolé. Cela dépendra en bonne partie du rééquilibrage que nous devrons faire entre les différentes missions actuellement en cours.

Comme vous l'avez déjà dit, nous avons en ce moment une mission en Bosnie. Nous avons également des F-18 en Italie. Nous avons par ailleurs des obligations permanentes, comme la Force navale permanente de l'Atlantique, la Force aérienne d'intervention rapide, la force terrestre de réaction immédiate, et bien sûr nos engagements envers le NORAD. À cela s'ajoute, l'opération Abacus, en prévision de l'an 2000; nous devons donc tenir compte de tous ces engagements.

Par conséquent, je n'ai pas vraiment de chiffres à vous donner. Les options... La compagnie dont vous avez parlé pourrait constituer un point de départ à partir duquel nous pourrions déterminer les ressources que nous pourrions fournir. La situation n'est pas très différente de ce qu'elle était en novembre, donc nous devons tenir compte de tous ces facteurs.

Le problème, je le répète, c'est que nous ignorons encore la contribution qu'on nous demandera de fournir. Tant que nous n'aurons pas ces renseignements, il sera très difficile de spéculer sur le nombre de militaires que nous pourrons envoyer.

M. Jim Hart: Mais comme le Canada dispose d'une force militaire, nous devrions pouvoir dire avec une certaine exactitude combien d'effectifs terrestres nous pourrions envoyer et soutenir à l'étranger. Quel est ce nombre pour les Forces armées canadiennes? Mille trois cents? Deux mille? Trois mille? Cinq mille?

• 1655

Combien de militaires nous faut-il pour maintenir les effectifs de 1 300 personnes que nous avons en Bosnie, compte tenu que la période de service à l'étranger est d'au moins 18 mois? Quel est ce nombre? Pourquoi en fait-on un secret d'État? Pourquoi ne dit-on pas aux Canadiens combien d'effectifs les Forces armées canadiennes peuvent envoyer dans une mission internationale? Ça ne devrait pas être secret. C'est ridicule.

Lgén Raymond Henault: Je dois admettre que si nous examinons le nombre de militaires déployés actuellement, ce chiffre frise 2 000, c'est un peu plus de 1 800. Ce chiffre varie, selon qu'un navire se trouve à l'étranger, etc.

Lorsqu'on examine ces chiffres, il faut essentiellement les multiplier par 3, car aux effectifs qui se trouvent dans le théâtre d'opérations il faut ajouter ceux qui viennent de rentrer, et vous avez parlé de la période de 18 ou de 12 mois que nous essayons de maintenir entre les affectations.

Un nombre égal de militaires se préparent aussi à relever les effectifs déjà déployés. Donc le chiffre est de loin supérieur au 1 800 ou au 2 000 militaires dont vous avez parlé.

Il faut aussi tenir compte de tous les éléments de soutien connexes, les organisations de formation que nous avons au Canada, et les obligations permanentes à l'égard des opérations intérieures, la protection du territoire, etc. Vous avez tout à fait raison; nous pouvons fournir ou ne pas fournir un chiffre relatif.

M. Jim Hart: Permettez-moi d'aborder cette question sous un autre angle. L'OTAN a parlé d'une force de 25 000 ou de 30 000 militaires. Une formation doit être donnée avant le déploiement. Est-ce que le Canada entraîne déjà des troupes en prévision d'un éventuel déploiement, et dans l'affirmative, combien de militaires s'entraînent?

Lgén Raymond Henault: Non.

M. Jim Hart: Quelle serait la durée de l'entraînement nécessaire avant le déploiement dans le cadre de cette mission de l'OTAN?

Lgén Raymond Henault: L'entraînement sera adapté au théâtre d'opérations; cela ne fait aucun doute. L'entraînement préalable prend habituellement de trois à quatre semaines, selon les particularités de la mission. Il peut être légèrement plus long.

Dans le cadre de leur entraînement de base, les militaires reçoivent déjà une instruction au combat de base. Les programmes d'entraînement individuels et collectifs nous permettent de leur faire atteindre certains niveaux après quoi ils suivent ensuite une formation spécialisée en prévision de leur déploiement dans les théâtres d'opérations dont vous avez parlé. La formation adaptée au théâtre d'opérations s'ajoute à l'instruction de base.

Donc, je le répète, ce que j'appellerais la capacité de base au combat existe. Si la mission est semblable à celle du Kosovo, il faudra adapter l'entraînement en conséquence. Je dirais qu'il faudrait quelques semaines d'entraînement, ou peut-être un peu plus. Nous n'avons pas encore identifié les unités, monsieur Hart.

M. Jim Hart: Enfin, est-ce que le Canada possède la capacité de transport aérien et maritime nécessaire pour soutenir une autre mission de la taille de celle actuellement déployée en Bosnie? Est-ce que nous avons la capacité de transport aérien et maritime voulue pour envoyer et ramener nos troupes?

Lgén Raymond Henault: Oui, nous avons certainement la capacité nécessaire. Nous redéfinissons les priorités au besoin pour fournir le transport aérien nécessaire. S'il le faut, nous faisons appel à des sous-traitants. Par exemple, pendant le déploiement et le redéploiement en Amérique centrale, nous avions besoin d'un soutien continu dans ce théâtre d'opération. Mais de façon générale, oui, nous pourrons soutenir nos missions à l'étranger.

Si une autre mission était déployée dans un endroit comme le Kosovo, nous pourrions doubler ou au moins essayer d'optimiser les vols de transport aérien et de ravitaillement vers cette région. Nous tenons compte de ces facteurs dans l'équation.

M. Jim Hart: Je vous ai posé cette question parce que le chef d'état-major de la défense a dit que notre capacité de transport aérien était très limitée. Je m'inquiète des troupes au sol. Si elles doivent se rendre au Kosovo, nous voulons être en mesure de les évacuer nous-mêmes et ne pas avoir à dépendre de nos alliés de l'OTAN, qui vont probablement chercher à évacuer leurs troupes avant les nôtres si on laisse cette tâche aux autres pays.

Lgén Raymond Henault: Oui, j'en prends note. Cependant, dans le cas d'une mission d'extraction, les militaires ne sont pas nécessairement rapatriés immédiatement. Je tiens à le souligner. Il s'agirait d'abord d'une extraction à l'intérieur du théâtre d'opération, suivi d'un redéploiement, vers une position sûre.

Je ne peux répondre à cette question, car encore une fois il s'agit de spéculation. Mais il faut reconnaître qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire. Je suppose que le déploiement d'un autre groupe de combat à l'étranger mettrait nos ressources à dure épreuve. C'est le genre de choses dont il faut tenir compte lorsque nous examinons nos options, ce que nous n'avons pas encore fait en détail, puisque nous ignorons la taille de l'effectif ou le genre de contribution que nous serons appelés à fournir.

• 1700

Ma réponse n'est pas très claire, mais je ne peux vous répondre à moins de connaître ce genre de détails. Nous espérons pouvoir les obtenir d'ici peu. Si le processus de Rambouillet se termine d'ici une semaine ou deux, nous saurons davantage ce que nous pouvons fournir et ce que nous pouvons recommander au gouvernement en matière de déploiement d'effectifs, et nous devons suivre un processus de recommandations et d'approbations.

Nous serons heureux de revenir alors devant le comité pour vous parler en détail de la contribution envisagée par le Canada. Ce serait sans doute plus utile que l'exercice auquel nous nous livrons maintenant.

M. Jim Hart: Je crois que les Canadiens seraient très heureux de connaître ces chiffres.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci beaucoup, général.

Monsieur Peric.

N'oubliez pas que vous êtes limité à cinq minutes, et que trois personnes figurent sur la liste; nous avons donc juste le temps de permettre à tout le monde de poser leurs questions.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur Wright, vous avez dit dans votre déclaration que la communauté internationale souhaite le maintien du Kosovo au sein de la Yougoslavie. Vous avez ensuite dit que Milosevic n'avait toujours pas donné suite à ses engagements. Comment peut-on faire confiance à cet homme? Il n'a respecté aucun des engagements qu'il a pris depuis cinq, six ou sept ans. La Bosnie comptait de nombreux tribunaux, et il n'a jamais respecté ses engagements. Comment pouvez-vous croire aussi fermement qu'il va respecter ses engagements pendant les trois prochaines années?

Et même s'il les tenait, que va-t-il se produire? Est-ce que la communauté internationale va donner son accord à la tenue d'un référendum? Ou est-ce qu'il va finir par céder le Kosovo en échange de la République serbe, déclarer un référendum en République serbe, et l'intégrer à une grande Serbie?

M. Jim Wright: Est-ce tout?

Des voix: Oh, oh!

M. Jim Wright: Je ne pense pas que personne n'oserait dire que M. Milosevic est «digne de confiance». Nous partageons votre scepticisme, et c'est une des raisons pour lesquelles la communauté internationale a adopté l'approche qu'elle suit en ce moment.

Si j'ai semblé dire que j'abordais l'avenir avec confiance, c'est que je suis convaincu que l'approche choisie est la meilleure, compte tenu de la donne actuelle. Il est président. Nous essayons de collaborer avec lui dans toute la mesure du possible dans les circonstances, mais nous ne nous faisons aucune illusion.

Le meilleur moyen de l'obliger à respecter ses engagements est d'instaurer le genre de mécanisme qui sera élaboré à Rambouillet, pour donner suite au plan de paix qui, nous l'espérons, sera signé d'ici deux semaines. Cela ressemble à ce qui se passe actuellement en Bosnie, avec le Bureau du haut-représentant qui exerce une influence considérable sur la mise en oeuvre du processus civil. Lorsque les parties en Bosnie refusent de collaborer, le haut-représentant a le pouvoir d'intervenir et d'appliquer les décisions.

Je suppose que sur le terrain en Yougoslavie, au Kosovo, une présence internationale contribuera à faire avancer les éléments clés de l'autonomie du Kosovo. Ce n'est qu'en procédant de cette façon que nous réussirons à convaincre toutes les parties de respecter leurs engagements.

Je ne prétends pas que M. Milosevic est le seul responsable. Il n'est qu'un des nombreux protagonistes dans ce conflit. Mais nous estimons que, en sa qualité de président, il doit assumer une responsabilité plus grande, et la communauté internationale lui demandera des comptes à l'égard des accords qui seront conclus à Rambouillet.

Je suis réaliste. Je suis aussi plein d'espoir. Je ne dirais pas que mes espoirs sont exagérés.

M. Janko Peric: Jusqu'à présent, M. Milosevic collabore peu. Supposons que dans trois ou quatre ans, Seselj, qui est un nationaliste encore plus convaincu que Milosevic, ou même Karadzic, lui succède. Quelle attitude adopterons-nous? Comment allons-nous transiger?

• 1705

M. Jim Wright: Ce sont des questions hypothétiques. Vous avez raison; on trouve en ce moment des personnalités fortes dans l'arène politique yougoslave. Nous espérons que la population yougoslave finira par tirer les conclusions qui s'imposent à propos de leurs leaders et qu'ils vont exercer les règles de la démocratie.

M. Janko Peric: Est-ce que je peux vous interrompre et terminer mon intervention?

J'ai aidé un jeune de Belgrade qui voulait rendre visite à des membres de sa famille à Cambridge. Et il m'a raconté toutes sortes d'histoires... Je lui ai demandé: Pourquoi n'avez-vous pas élu quelqu'un d'autre? Eh bien, ce n'est pas si facile. Le soir du scrutin, les partisans de Milosevic refile 500 marks allemands aux électeurs, sous la table, et Milosevic est ainsi assuré de remporter l'élection.

Je suis un peu sceptique. La population souffre en Serbie, au Kosovo—des gens pauvres—, mais la communauté internationale continue de tolérer la présence de ce monstre dans les Balkans. Pendant combien de temps encore? Nous sommes en quelque sorte impuissants. Selon le général MacKenzie, il faudrait une force d'intervention de 600 000 militaires. Nous savons que la Croatie a libéré 25 p. 100 de son territoire en trois jours grâce à une force de 100 000 soldats, opération qui a fait très peu de tués. Alors, qu'attendons-nous? Pourquoi les a-t-on laissé se débrouiller avec Milosevic et sa bande, pourquoi ne les délivrons-nous pas de leurs souffrances?

Le coprésident (M. Bill Graham): Pouvez-vous répondre rapidement à cette question, monsieur Wright? Car Mme Debien et M. Pratt aimeraient aussi poser des questions.

M. Jim Wright: La question ne se prête guère à une réponse succincte, mais je peux vous dire que la communauté internationale fait de son mieux dans les circonstances. Elle est consciente des souffrances du peuple serbe. La qualité de vie dans cette région du monde est déplorable. Des sanctions sont imposées depuis longtemps. Elles sont très sévères. Nous espérons que la démocratie en sortira gagnante et que les Yougoslaves avisés vont élire un gouvernement plus sensible à leurs besoins et aux attentes de la communauté internationale que ne l'est actuellement M. Milosevic.

M. Janko Peric: Merci.

Le coprésident (M. Bill Graham): Nous devons maintenant passer à Mme Debien.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Ma question s'adresse à l'un d'entre vous et elle est dans la foulée de celle que vous adressiez à M. Price tout à l'heure concernant la Russie.

On sait que la Russie s'était fortement opposée aux frappes de l'OTAN contre la Serbie. On sait également que, par la suite, il y avait eu de nombreuses différences d'interprétation concernant la mission de l'OTAN par la Russie.

M. Wright nous a dit tout à l'heure que la position de la Russie avait beaucoup évolué depuis. Je vous pose la question suivante. Dans l'éventualité d'un échec des pourparler de Rambouillet, ce que je ne souhaite pas, bien sûr, quelle pourrait être la position de la Russie? C'est une question hypothétique. Allez-vous me répondre?

[Traduction]

M. Paul Heinbecker: Il faudrait pouvoir consulter l'ambassadeur russe pour avoir la bonne réponse.

Il est certain qu'au sein du groupe de contact, les Russes ont été très utiles. Ils auraient sans doute pu l'être davantage, et on a parfois souhaité que les choses se passent autrement, mais ils ont participé activement à la préparation de la rencontre de Rambouillet.

Il faut maintenant se demander ce qui va se produire en cas d'échec des pourparlers de Rambouillet. Évidemment, c'est bien difficile à dire. Si cette conférence échoue, il faudra se demander à qui on doit en imputer la responsabilité, et prévoir ce qui risque de se produire ensuite.

Si les démarches de Rambouillet échouent parce que les Kosovars se dispersent et ne parviennent pas à se mettre d'accord, on pourra difficilement en faire le reproche aux Serbes. Si elles échouent parce que d'autres atrocités sont commises pendant les négociations, cela pourrait changer considérablement les perspectives.

Les Russes ont toujours affirmé que dans cette crise, il ne faut pas recourir à la force. Ils considèrent aussi, ce qui est quelque peu contradictoire, que rien ne s'oppose à ce que l'on menace de recourir à la force.

• 1710

Ils se retrouvent plus ou moins prisonniers de cette contradiction. Ils savent que sans menace physique, ils ne réussiront pas à obtenir de Milosevic qu'il fasse ce qu'il y a à faire. Par ailleurs, ils sont hostiles par principe à la menace physique. Ils sont donc prisonniers des contradictions de leurs opinions.

Quant à ce qu'il faudrait faire dans les circonstances, il faudrait sans doute essayer de savoir qui a provoqué la rupture avant de décider des mesures à prendre. Pour le moment, tout cela est bien difficile à prévoir, mais on peut dire qu'il existe une menace d'intervention de l'OTAN. L'OTAN a donné des ordres de mise en état d'alerte et elle est prête à intervenir si la situation l'exige. Et nous sommes prêts à l'appuyer.

[Français]

Mme Maud Debien: Malgré la différence d'interprétation de la mission de l'OTAN par la Russie?

[Traduction]

M. Paul Heinbecker: Oui, parce que nous l'avons indiqué clairement. Je l'ai fait moi-même, et je suis sûr que M. Wright l'a fait également. Cela a été dit clairement au Conseil permanent de l'OTAN, à Moscou, et au sein du groupe de contact: au besoin, l'OTAN est prête à intervenir. Les conditions que nous jugeons nécessaires concernent les considérations humanitaires et stratégiques. Au besoin, les Russes devront donc prendre leur décision sur ce qu'ils doivent faire.

[Français]

Mme Maud Debien: Donc, sans revenir devant le Conseil de sécurité. C'est bien ce que vous nous dites?

[Traduction]

M. Paul Heinbecker: Il y a une distinction à faire, dans toute cette histoire, entre la mise en état d'alerte d'octobre dernier, qui vient d'être réactivée, mais qui est restée en vigueur... sans trop entrer dans les détails, nous avons voulu faire savoir aux Serbes que nous étions tout à fait déterminés. Nous avons redonné le même ordre et nous avons raccourci ses délais d'exécution.

En ce qui concerne les forces terrestres et les forces de maintien de la paix, il faut faire deux distinctions. Je ne pense pas que personne envisage de pénétrer au Kosovo avec des forces terrestres. Si ces forces interviennent, elles devront le faire conformément à un accord conclu entre les deux belligérants. Dans ce cas, il faudra savoir si cet accord a reçu l'aval du Conseil de sécurité. Nous préférons évidemment qu'il le reçoive, mais ce qu'il pourrait advenir des F-18 est tout à fait différent.

[Français]

Mme Maud Debien: Merci.

[Traduction]

Le coprésident (M. Bill Graham): Je crois que nous avons le temps de faire un autre tour. Monsieur Pratt, puis M. Turp.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

J'aimerais comprendre précisément comment s'organise un déploiement de troupes entre les Affaires étrangères et le ministère de la Défense nationale. Est-ce que les Affaires étrangères peuvent s'adresser à la Défense et dire: «Nos alliés indiquent qu'il va falloir fournir tel ou tel effectif pour honorer nos engagements»? Ou est-ce que la Défense s'adresse aux Affaires étrangères en disant: «Voilà les effectifs que nous pouvons fournir dans les circonstances»? Comment les choses se passent-elles?

Deuxièmement, le Comité de la défense a découvert, au cours de ses audiences de l'année dernière sur la qualité de vie dans l'armée, que tout le ministère est mis à rude épreuve, pour dire le moins. En matière de qualité de vie comme dans d'autres domaines, comme le matériel, il est soumis à rude épreuve depuis des années, mais il arrive un moment où l'on constate une incompatibilité totale entre nos engagements en matière de politique extérieure et ce que nous pouvons faire en réalité.

Ma question est la suivante: Si l'on nous demandait d'envoyer au Kosovo un groupe d'intervention comparable à celui que nous avons en Bosnie, la situation deviendrait intenable, comme l'ont dit le ministre et le général Baril. Quels effets opérationnels pourraient en découler pour le reste de l'armée? Est-ce qu'il faudrait mettre de côté certains actifs importants pour être en mesure d'honorer nos engagements?

• 1715

Lgén Raymond Henault: Je peux peut-être vous expliquer le concept de mise sur pied d'une force, et je vais essayer de le faire aussi vite que possible.

Une fois qu'on a convenu d'une mission et que nous avons des représentants militaires en Europe, qui cohabitent en fait avec nos ambassadeurs...

Je suis sûr que vous connaissez bien l'ambassadeur Wright. Non, pas celui-ci.

M. Paul Heinbecker: C'est David, son frère.

Lgén Raymond Henault: Ces représentants sont en contact permanent avec le Comité militaire et avec le Conseil de l'Atlantique Nord; ils commencent à élaborer des concepts et assurent la coordination avec notre personnel des Affaires étrangères au Canada ainsi qu'avec nos responsables décisionnels à l'état-major de la Défense.

On commence par définir un concept des opérations, qui ne donne pas le détail des contributions ni des besoins en effectif. On définit simplement la formule en vertu de laquelle l'opération doit être entreprise.

[Français]

C'est un concept des opérations qui va nous donner les grandes lignes d'une opération comme celle du Kosovo ou d'autres.

[Traduction]

Les pays susceptibles de fournir des troupes répondent en indiquant s'ils appuient la formule des opérations, et leurs réponses sont soumises aux Affaires étrangères et à la Défense. Une fois que le concept des opérations est accepté et approuvé par le commandant suprême des Forces alliées en Europe et par son état-major, par le Comité de l'OTAN, par le Comité militaire, le Conseil de l'Atlantique Nord, etc., on obtient ce que nous appelons une demande de mise sur pied d'une force.

Nous n'en sommes pas encore à cette étape. C'est ce que nous attendons. Ils doivent nous soumettre une demande de mise sur pied d'une force, qui comporte l'organisation d'une conférence. Nous participons à cette conférence et nous indiquons ce que nous sommes en mesure de fournir, conformément à un accord national ou à l'approbation du gouvernement.

Ensuite, une fois les forces équilibrées, la Défense et les Affaires étrangères ont l'occasion de s'adresser au gouvernement et de demander l'appui de la nation à l'envoi d'un contingent sur le théâtre des opérations; puis on passe à une autre procédure, qui comprend une demande de force. Nous assurons la préparation d'une force, si vous voulez. Nous répondons à cette demande et nous engageons officiellement des forces une fois que le pays a donné son approbation. Le contingent est ensuite lancé dans l'opération avec des effectifs et selon une composition qui peuvent varier. Il peut y avoir des éléments de l'armée de terre, de l'armée de l'air ou de la marine, ou encore des trois.

Voilà quelle est la procédure suivie. C'est une longue procédure et on essaie de l'accélérer, en particulier s'il y a un accord à Rambouillet. Mais voilà les démarches qu'il faut faire pour en venir à une conclusion. Toute cette procédure mise sur la coopération entre les deux ministères.

Le coprésident (M. Bill Graham): Puis-je vous demander d'être très bref? On entend actuellement une sonnerie annonçant un vote dans 15 minutes et il y a encore trois personnes qui ont une question à poser.

M. Paul Heinbecker: Il y a une chose que j'ai entendue à quelques reprises sans réagir, mais je ne voudrais pas la laisser passer cette fois-ci.

Nous travaillons en coordination très étroite avec le ministère de la Défense, non seulement au cours de nos missions pour l'OTAN, mais également à Ottawa. Toute recommandation soumise au gouvernement doit être signée conjointement par les deux ministres. Les Affaires étrangères n'imposent aucune demande au ministère de la Défense. Les choses ne se passent de cette façon.

Et l'idée selon laquelle nous verrions volontiers nos collègues partir pour des endroits dangereux est tout à fait fausse.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci, vos explications sont très utiles.

[Français]

Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: Ce n'est qu'une requête. Si vous travaillez bien ensemble, comme vous le signalez, j'aimerais que vous travailliez bien avec les parlementaires qui vont être appelés à participer à un débat à la Chambre des communes, comme M. Eggleton semble l'avoir laissé entendre, et c'est sans doute aussi l'avis du ministre des Affaires étrangères, que vous travailliez bien en nous permettant d'avoir de l'information valable avant le débat. Les débats antérieurs ont été faits sans que nous connaissions les détails des opérations, le nombre de militaires qu'on proposait d'envoyer, sans que nous ayons d'information valable. Il ne suffit pas d'avoir deux lignes dans un tick note pour pouvoir faire un débat et une contribution utile au Parlement.

Je vous dis que j'apprécierais beaucoup, et je crois que ce serait aussi le cas des collègues de la Chambre des communes, que vous nous fournissiez et que les ministres nous fournissent une documentation valable avant la tenue du débat à la Chambre.

[Traduction]

Le coprésident (M. Bill Graham): Madame Finestone, très brièvement, s'il vous plaît.

• 1720

L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci beaucoup.

Je voudrais tout d'abord vous poser une question concernant le statut d'observateur que nous avons au Conseil de l'Europe et le rôle que nous y jouons. On a demandé de l'aide, des fonds, des biens et des services pour les réfugiés du Kosovo. Que fait le Canada, est-ce que nous participons d'une façon quelconque à l'aide aux réfugiés?

Deuxièmement, notre expérience concernant les camps de réfugiés dans la plupart des régions du monde est très pénible, et nous savons que les réfugiés sont exposés à des risques considérables. Je remarque, dans les documents d'information, que c'est toujours le cas. Est-ce que nous avons un rôle à jouer à cet égard?

Finalement, est-ce qu'il y avait des ONG canadiennes en Bosnie et est-ce qu'elles travaillent actuellement dans cette région?

Jim, avez-vous trouvé de l'information sur la bataille du Kosovo de 789?

M. Jim Wright: Oui, j'en connais tous les détails.

Mme Sheila Finestone: Vraiment? Vous avez oublié de m'en parler.

Le coprésident (M. Bill Graham): Nous n'aurons malheureusement pas le temps.

M. Jim Wright: Non, nous laisserons cette question de côté.

J'ai indiqué brièvement tout à l'heure que le gouvernement canadien intervient très activement par l'intermédiaire de l'ACDI pour venir en aide aux réfugiés. L'année dernière, l'ACDI a consacré environ 4 millions de dollars à des secours humanitaires destinés aux réfugiés du Kosovo. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a lancé un appel.

Avez-vous parlé du Conseil de l'Europe? Je n'en suis pas sûr.

Mme Sheila Finestone: Notre assemblée parlementaire auprès du Conseil de l'Europe a demandé aux États membres de libérer des crédits qui seront essentiels pour prévenir un désastre humanitaire.

M. Jim Wright: Normalement, nous travaillons dans le contexte des appels qui nous parviennent de la communauté internationale, notamment de la Croix-Rouge internationale, du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, etc. Je crois que ce dernier a lancé un appel décrivant les circonstances qui prévalent actuellement au Kosovo. Cet appel demande 60 millions de dollars. Le gouvernement canadien l'étudie actuellement.

Il y a de toute évidence un problème, en ce sens que le gouvernement canadien et l'ACDI reçoivent de nombreuses demandes de ce genre pour fournir de l'aide dans des crises internationales. Il n'est donc pas facile, pour le gouvernement canadien, de répondre aussi généreusement qu'il aimerait le faire, mais nous y travaillons actuellement. Nous allons aider les réfugiés du Kosovo.

Le coprésident (M. Bill Graham): Merci beaucoup, messieurs, d'être venus nous aider aujourd'hui.

La séance est levée. Merci.