NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 octobre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonjour.

Messieurs de la Défense nationale, avant de vous donner la parole, nous avons quelques questions de régie interne à régler.

Le greffier vient tout juste de remettre à chaque membre un exemplaire d'un rapport du comité de direction. Quelqu'une pourrait-il proposer son adoption? Est-ce que tout le monde a eu la chance de le lire?

Bon, j'ai une proposition. Avons-nous besoin de l'appuyer? Non? Très bien.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Cet après-midi, nous accueillons des représentants du ministère de la Défense nationale qui viendront nous parler de la défense nationale.

Vous disposez de 15 à 20 minutes pour présenter votre exposé et ensuite nous passerons aux questions de l'opposition et du gouvernement.

Ce que j'aimerais que vous fassiez en premier lieu, monsieur Bon, c'est de présenter les personnes qui vous accompagnent, et ensuite vous pourrez commencer.

• 1535

M. Daniel Bon (directeur général, Planification des politiques, ministère de la Défense nationale et des anciens combattants): M'accompagne le major général Lloyd Campbell, qui est responsable de la structure des Forces et de bien d'autres dossiers au ministère de la Défense nationale, ainsi que le brigadier général David Jurkowski, qui est le chef d'état-major J3. Je le laisserai expliquer ce que signifie J3.

Brigadier général D.M. Jurkowski (chef d'état-major, J3, et directeur général, Plans militaires et Opérations, ministère de la Défense nationale et des anciens combattants): Les opérations.

Le président: C'est très simple.

[Français]

M. Daniel Bon: Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le secrétaire parlementaire,

[Traduction]

la mission fondamentale des Forces canadiennes est de défendre le Canada, ses intérêts et ses valeurs, tout en contribuant à la paix et à la sécurité internationales. Nous devons disposer de forces armées capables de mener des opérations nationales et multilatérales, pour répondre à d'éventuelles menaces à notre souveraineté et à certaines atteintes au droit international; nous avons aussi besoin de forces armées pour respecter nos engagements envers la collectivité mondiale. C'est pourquoi notre politique de défense prévoit le maintien d'une force plurifonctionnelle apte au combat.

Notre première mission est axée sur le Canada. Les Forces canadiennes doivent être en mesure, premièrement d'assurer la défense du territoire canadien et des zones relevant de sa juridiction, deuxièmement d'aider le pouvoir civil lorsque les moyens de celui-ci ne suffisent plus, et troisièmement d'appuyer certaines activités des autorités civiles, comme la protection des pêches, la surveillance de l'environnement, la recherche et le sauvetage, et en cas de catastrophes naturelles et d'autres situations d'urgence.

Notre deuxième mission est la défense de l'Amérique du Nord. Le partenariat établi entre le Canada et les États-Unis pour assurer la défense de l'Amérique du Nord n'est pas simplement le fait d'un accident de la géographie. Il reflète aussi une valeur commune, notre confiance réciproque et nos liens d'amitié. Il s'ensuit que le Canada se doit de participer au contrôle des approches aériennes et maritimes du continent et d'être en mesure de contribuer à la défense du continent si cela s'avérait nécessaire.

Notre troisième mission est de contribuer à la paix et à la stabilité mondiales. Même si nous n'anticipons pas de conflit mondial dans l'avenir prévisible, le monde est loin d'être stable et paisible et les résultats des efforts déployés pour promouvoir la paix et la stabilité internationales en cette période d'après-guerre froide restent variables.

Les conflits nationaux et internationaux persistent. Ces conflits ont souvent pour causes des querelles portant sur les frontières et les ressources. La montée de diverses formes d'extrémisme a, elle aussi, mené à des différends ethniques et, dans certains pays, conduit à l'effondrement du gouvernement et de l'appareil gouvernemental. Par ailleurs, dégradation de l'environnement, flux migratoires massifs, terrorisme et criminalité internationale sont à la fois causes et conséquences de tensions et de conflits. Tous ces facteurs sont autant d'obstacles à la sécurité et à la stabilité mondiales.

Cependant, le plus inquiétant est sans doute la prolifération des armes de destruction massive et des moyens de s'en servir, y compris les missiles balistiques.

Tout cela explique en bonne partie pourquoi le gouvernement a décidé, en 1994, que les Forces canadiennes devaient pouvoir premièrement participer à une large gamme d'opérations multilatérales dans le cadre des Nations Unies, de l'OTAN, d'autres organismes régionaux ou de coalitions de pays partageant les mêmes points de vue, deuxièmement appuyer les opérations d'aide humanitaire, et troisièmement contribuer au contrôle des armements et à la mise en oeuvre d'autres mesures de nature à accroître la confiance.

[Français]

Sommes-nous à même de respecter nos engagements? Compte tenu des compressions budgétaires qui nous ont été imposées, d'aucuns doutent de la capacité des Forces canadiennes de mettre en oeuvre notre politique de défense. Il est vrai que le budget de la Défense fait l'objet de compressions depuis 1989.

Les prévisions de dépenses pour l'an 2000, qui sous-tendent le Livre blanc de 1994, n'ont plus rien à voir avec celles sur lesquelles reposait le Livre blanc de 1987. Nul besoin d'ailleurs de remonter jusqu'en 1987 pour constater la profondeur des réductions. En dollars constants, notre budget de 1999 sera de 23 p. 100 inférieur à celui de 1994; il sera de 9,2 milliards de dollars contre 12 milliards de dollars environ.

• 1540

Si l'on tient compte de l'inflation, ce pourcentage passe de 23 à 30 p. 100. Vous ne serez donc pas surpris d'apprendre que la politique de défense formulée en 1994 préconise des réductions et des transformations radicales.

Nous subissons des compressions depuis neuf ans, mais les quatre dernières années ont été plus particulièrement marquées par un programme de réduction et de restructuration d'une durée de cinq ans. Ainsi donc, sur 88 800 militaires que comptait la force régulière en 1989, elle n'en conservera que 60 000 en 1999, c'est-à-dire une réduction d'effectifs de 32 p. 100.

Parallèlement, le nombre d'employés civils est en train de passer de 36 600 en 1989 à 20 000 en 1999. C'est une réduction de 45 p. 100. Au total, notre restructuration doit entraîner une réduction de 36 p. 100 du personnel militaire et civil, soit un total de 45 000 postes.

De même, de 1991 à la fin de 1996, le nombre de généraux et d'amiraux est passé de 125 à 82, soit une réduction de 36 p. 100, et l'on n'en comptera plus que 65 en 1998.

En 1994, nous avions 52 bases, stations et détachements. D'ici 1999, ce nombre sera réduit de moitié, à 26. Le nombre des quartiers généraux passera de 18 à 12, et d'ici 1999, nous aurons réduit de 50 p. 100 les ressources allouées aux quartiers généraux.

En tout et pour tout, nous modifions nos modes de fonctionnement afin d'accroître l'efficacité et la productivité. L'objectif, c'est de nous procurer des services aux meilleurs coûts possible pour mieux réduire les effectifs affectés aux tâches de soutien. Pour ce faire, nous faisons appel à de nouveaux modes de prestation de services secondaires, notamment la privatisation.

[Traduction]

Maintenant que vous voilà dûment impressionnés, passons aux bonnes nouvelles. Les compressions d'effectifs ne sont pas effectuées n'importe comment. Nous réduisons l'effectif des arrières pour pouvoir mettre plus de monde en première ligne. Ainsi, bien que nous réduisions les troupes régulières à 60 000 personnes, le Livre blanc prévoit que la force de campagne de l'armée augmente de 3 000 soldats. C'est ce qui a mené à la création de trois nouveaux bataillons d'infanterie légère dans la Force régulière. Cette mesure a pour but de permettre le déploiement éventuel outre-mer de forces expéditionnaires pouvant comprendre jusqu'à un groupe opérationnel naval, un groupe-brigade plus un bataillon d'infanterie, une escadre de chasseurs, un escadron d'aéronefs de transport tactique et un quartier général interarmées. En cas de déploiement simultané de tous ces éléments, c'est quelque 10 000 militaires que nous enverrions à l'étranger, voire davantage. Bien entendu, un déploiement de cet ordre ne pourrait être soutenu qu'à condition de mobiliser au moins partiellement.

Il nous est toutefois possible d'envisager, dans des conditions d'intervention où les risques sont moindres, de soutenir une partie de cette force expéditionnaire. Pour être précis, il s'agirait alors de deux navires, d'un groupe terrestre tactique plus un groupe-bataillon d'infanterie, d'une escadre de chasseurs, d'une escadrille d'aéronefs de transport tactique, d'un élément de communications et d'un quartier général. Le tout comprendrait au total environ 4 000 personnes.

Le Livre blanc de 1994 prévoyait en outre un programme d'équipement correspondant à nos moyens financiers. C'est pourquoi nous nous employons à allonger la durée de vie du matériel dont nous disposons. C'est aussi la raison pour laquelle nous n'avons prévu de nous procurer que des armements tout à fait indispensables au maintien des capacités essentielles des Forces canadiennes. Ils doivent de plus être adaptés à un très large éventail d'opérations. Pour le nouveau matériel, le Livre blanc stipule l'achat d'hélicoptères de recherche et de sauvetage, de nouveaux transports de troupes blindés—dont 200 sont d'ores et déjà commandés—de nouveaux hélicoptères embarqués et les quatre sous-marins de classe britannique Upholder, si le gouvernement en confirme l'acquisition.

[Français]

La rédaction du Livre blanc de 1994 s'est faite pendant une période de grande incertitude sur la scène internationale, pendant laquelle personne ne pouvait dire au juste pour combien de temps il resterait valide. Avec le recul, on constate qu'il résiste plutôt bien au temps. De fait, en avril dernier, le premier ministre lui a réitéré son appui, comme le lui proposait le ministre de la Défense dans son rapport du mois précédent.

• 1545

Ainsi donc, pour résumer, la politique de défense du Canada reste à ce jour telle qu'elle a été définie en 1994, et les Forces canadiennes sont en mesure de l'appliquer.

[Traduction]

Je m'en tiendrai là. J'espère que cet aperçu de notre politique de défense vous a été utile et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions après les exposés des deux généraux.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bon.

[Traduction]

À qui le tour?

[Français]

Major général L.C. Campbell (directeur général, Planification stratégique, ministère de la Défense nationale et des Anciens combattants): Je vais commencer.

Monsieur le président, membres du Comité, comme l'a mentionné M. Bon, je m'appelle Lloyd Campbell. Je suis actuellement directeur général de la planification stratégique pour les Forces canadiennes de même que pour le ministère de la Défense nationale.

J'ai l'intention, pendant les 10 prochaines minutes environ, de faire un bref tour d'horizon des Forces canadiennes et de vous en indiquer les missions telles que définies dans le Livre blanc, et de faire ensuite une revue de la structure des Forces canadiennes maritimes, terrestres et aériennes.

[Traduction]

Vous avez le texte de mon exposé. Il est également disponible sur support électronique en direct sur le mur et en couleur.

[Français]

Comme l'a indiqué M. Bon, la mission des Forces canadiennes est de protéger le Canada et de défendre les valeurs et les intérêts canadiens au pays et à l'étranger, tout en apportant une contribution à la paix et la sécurité internationales.

Les tâches remplies par les Forces canadiennes et aussi par Protection civile Canada, un de nos services, sont de défendre le Canada, de défendre l'Amérique du Nord en partenariat avec nos alliés américains, de contribuer à la sécurité internationale, notamment avec l'OTAN et les membres de l'ONU, et finalement de favoriser des mesures efficaces de protection civile ici, au Canada.

[Traduction]

Pour ce qui est de la vision, tel que mentionné précédemment, nous prévoyons des forces armées polyvalentes et aptes au combat. Les deux gros points qui suivent décrivent vraiment les forces que nous envisageons.

Tout d'abord, être capables de mener des opérations de combat dans le cadre d'une alliance ou d'une coalition: il s'agit là d'une déclaration assez éloquente qui affirme que nous n'escomptons ni ne planifions de posséder toutes les capacités que l'on retrouverait sur un camp de bataille moderne—terrestres, maritimes ou aériennes. Nous prévoyons que si on nous demande de participer à des opérations de combat, ce sera dans le cadre d'une alliance ou d'une coalition où nous pourrons jouer un rôle.

Le deuxième point, intitulé «Opérations autres que de guerre», s'adresse à tout depuis les opérations humanitaires jusqu'aux opérations des Nations Unies. En clair, même si nous les exécuterons normalement dans le contexte d'une alliance, il y aura des circonstances ici même au Canada, mais aussi à l'étranger, où nous pourrions être forcés de le faire unilatéralement.

Voici donc les deux contextes de planification dans lesquels nous fonctionnons.

Tout d'abord, voici la structure de base des forces: le chef d'état-major de la Défense, le général Baril, est responsable du commandement et de contrôle et de l'administration des Forces canadiennes. C'est notre chef. Il est secondé par trois chefs d'état-major des éléments—le chef d'état-major de la Force maritime, le chef d'état-major de la Force terrestre et le chef d'état-major de la Force aérienne—et leurs trois commandements. Viennent ensuite un certain nombre d'officiers d'état-major au sein des quartiers généraux: le sous-chef d'état-major, principalement responsable des opérations, le sous-ministre adjoint (personnel), officier militaire qui remplit également une fonction touchant le personnel pour le ministère, le secteur du Nord des Forces canadiennes, dont je parlerai plus tard, et ensuite les commandants des forces déployées.

Pour ce qui est des forces elles-mêmes, le Commandement maritime compte environ 10 000 personnes à l'heure actuelle. Comme on pourrait s'y attendre, la marine est essentiellement basée sur les deux côtes, principalement à Halifax sur la côte Est et à Esquimalt sur la côte Ouest. Le quartier général de la réserve navale est situé à Québec et le chef d'état-major de la marine est évidemment en poste à Ottawa.

• 1550

Dans l'ensemble, la marine se porte assez bien. Elle est dotée de frégates de patrouille assez modernes, les nouveaux navires de défense côtière maritime. C'est la question des sous-marins qui pose évidemment un problème.

La Force terrestre compte environ 20 000 membres ainsi qu'une réserve d'environ 17 500 personnes. La diapositive suivante montre qu'il y a quatre principaux secteurs de la Force terrestre au Canada: le secteur de l'Ouest, dont le siège est à Edmonton; le secteur du Centre, dont le siège est à Toronto;

[Français]

le secteur du Québec, les forces terrestres,

[Traduction]

dont le siège est à Montréal; et le secteur de l'Atlantique, dont le siège est à Halifax. Le chef d'état-major de la Force terrestre est en poste ici même à Ottawa.

Cette diapositive illustre la répartition de nos forces terrestres sur l'ensemble du territoire. Elles sont fortement concentrées dans trois brigades principales. Une se trouve à Edmonton et compte également des unités à Winnipeg. Une autre est à Petawawa, pas loin d'Ottawa, ici même dans la vallée. La troisième est située à Valcartier près de Québec. Le principal secteur d'entraînement se trouve à Gagetown, au Nouveau-Brunswick. Il y a également un quartier général du personnel et d'autres services à Kingston, qui est notre quartier général des Forces interarmées déployables et également un quartier général divisionnaire.

Du côté du Commandement aérien, les forces ont subi d'importantes compressions pour passer de plus de 20 000 personnes il y a trois ans à environ 14 000 aujourd'hui.

La prochaine diapositive vous montre la répartition des forces aériennes. Les deux côtes ont des forces aériennes maritimes. Le Canada étant une force unifiée, vous l'admettrez j'en suis persuadé, tout l'appui aérien aux forces terrestres et aux forces maritimes est fourni par la Force aérienne. Les forces maritimes de Sea King et les avions patrouilleurs sont basés à Greenwood et à Comox sur les côtes. Nous avons des escadrons tactiques d'hélicoptères stationnés avec les brigades. Nous disposons d'un certain nombre d'avions de transport, principalement à Trenton et à Winnipeg, et des unités de recherche et de sauvetage à Greenwood et à Comox, et nos bases de chasseurs qui restent sont la 4^e escadre à Cold Lake, en Alberta, et aussi la 3^e escadre à Bagotville, au Québec.

J'ai mentionné que le secteur du Nord a son quartier général à Yellowknife. Il est très modeste et compte environ 65 personnes. La principale force, si vous voulez l'appeler ainsi, est représentée par les Rangers canadiens. Ils sont nettement sous-payés, principalement autochtones mais pas tous. Ces gens travaillent comme agents de liaison, des scouts et des guides dans le Nord. C'est un groupe de personnes très dévouées et un investissement très rentable pour nous.

Quant aux priorités en matière de biens d'équipement, elles ne présentent pas non plus de surprise. Le remplacement des sous-marins a déjà été mentionné dans le cadre des forces maritimes. Nous aurons besoin de remplacer un jour nos actuels navires de ravitaillement qui devront en réalité faire deux choses: non seulement remplacer les navires de ravitaillement mais également envisager de fournir une capacité de transport maritime afin que nous puissions surtout mieux transporter les forces terrestres qu'à l'heure actuelle, et les navires de défense côtière maritime. Ce programme est en cours d'implantation.

Du côté de l'armée de terre, nous disposons d'un certain nombre de nouveaux véhicules de transport de troupes blindés et d'autres véhicules de soutien de l'armée. Nous avons modernisé nos derniers chars d'assaut Léopard ou nous sommes en train de le faire, et nous nous préoccupons énormément d'améliorer la protection réelle que nous accordons aux soldats sur le terrain parce qu'ils sont, de toute évidence, mis régulièrement en danger ces derniers temps.

Du côté de l'armée de l'air, nous avons déjà parlé des hélicoptères de recherche et de sauvetage, mais il faut évidemment remettre en état les hélicoptères maritimes, améliorer les avions de patrouille maritimes... le CF-18 lui-même, notre avion de chasse. Ayant mis au rancart les 707, nous devons maintenant remplacer cette capacité et nous envisageons de le faire avec des Polaris, nos airbus actuels, mais moyennant quelques modifications. Certains changements s'imposent dans la structure de commandement et de contrôle ainsi que dans le NORAD.

La dernière série, les systèmes de télécommunications militaires par satellite, fait partie intégrante de notre programme en termes de mobilité stratégique.

Le projet spatial interarmées en est un qui ne nous voit pas passer à l'étape suivante mais simplement utiliser l'espace pour les capacités que les forces terrestres, dont les forces stationnées au sol, ont besoin. Il s'agit des communications, de la surveillance, etc., et enfin des perfectionnements de nos divers systèmes de commandement et de contrôle.

C'est la fin de mon exposé et je vais céder la place au général Jurkowski qui va vous présenter un exposé sur l'emploi.

• 1555

[Français]

Brigadier général D.M. Jurkowski (chef d'état major J3 et directeur général, Plans militaires et opérations, ministère de la Défense nationale et des anciens combattants): Merci. Monsieur le président, membres du comité, comme on l'a déjà mentionné, je suis le brigadier général David Jurkowski, chef d'État major J3 aux opérations au quartier général de la Défense nationale.

Au cours des 12 prochaines minutes, j'aurai le plaisir de vous présenter une vue d'ensemble des engagements courants des Forces canadiennes, tant au Canada qu'à l'étranger.

[Traduction]

À l'heure actuelle, environ 2 300 militaires canadiens sont engagés dans une quinzaine de missions de maintien de la paix et autres dans le monde entier. Avant de les passer en revue, je vous demande de regarder ces deux diapositives plutôt surchargées. De gauche à droite, les trois colonnes présentent les acronymes des missions des Nations Unies, les noms de code de la participation canadienne à chacune de ces missions et les effectifs déployés dans chaque cas.

Permettez-moi de commencer par notre principale opération en cours. Vous vous souviendrez de la résolution du 12 décembre du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui autorisait la création d'une Force de stabilisation de l'OTAN, appelée SFOR, en Bosnie-Herzégovine. Le contingent canadien de cette force occupe la partie occidentale, à dominance musulmane, de la zone d'opérations de la division multinationale sud-ouest. Le régiment Lord Strathcona Horse Royal Canadians d'Edmonton compose la majeure partie de cette force de 1 240 soldats nommée Opération Palladium.

Le Canada dirige le détachement multinational des mouvements par voie aérienne à Rimini en Italie. Ce détachement, composé de 13 aviateurs et aviatrices, coordonne le transport aérien tactique opérationnel aller et retour jusqu'à Sarajevo.

À l'appui de la SFOR, nous avons également un détachement de six avions CF-18 de l'escadron d'appui tactique 416 de Cold Lake, stationné à la base des Forces aériennes américaines d'Aviano en Italie. Dirigeant des opérations combinées multirôles jour et nuit depuis le 15 août 1997, la force de l'Opération Mirador est dotée de munitions à guidage de précision et se tient prête à effectuer des missions d'appui direct aux troupes terrestres et aux missions de combat aérien de la SFOR pour faire respecter la zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Bosnie-Herzégovine. D'ici la mi-novembre, le contingent canadien en poste à Aviano et l'élément de commandement à Vicenza, soit au total quelque 115 personnes, seront redéployés au Canada.

[Français]

Nous sommes également engagés dans d'autres missions de l'ONU de moindre envergure.

[Traduction]

Dans le cadre du déploiement préventif des forces des Nations Unies dans l'ancienne république yougoslave de Macédoine, appelé Fyrom, les FC sont représentées par un officier, qui agit comme observateur militaire des Nations Unies pendant un an à Skopje, en Macédoine.

Dans le cadre de la mission des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine, le Canada fournit un officier supérieur d'état-major au bureau de coordination onusienne du secours humanitaire à Sarajevo.

Depuis janvier 1997, le Canada participe à l'Opération Noble, centre d'action antimines parrainé par les Nations Unies en Bosnie-Herzégovine. Deux experts en déminage des FC, basés à Sarajevo, sont chargés de la formation des autorités locales pour éliminer les quelque 8 millions de mines qui se trouvent encore dans le pays.

Le Canada a affecté pendant un an un officier chargé de surveiller la démilitarisation de la péninsule de Prevlaka en Croatie, auprès des observateurs militaires de la mission de Prevlaka.

Notre deuxième plus importante mission des Nations Unies est l'Opération Constable. Le Canada a envoyé un contingent en Haïti pour la première fois en mai 1995. Le 30 juillet 1997, une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies établissait la Mission de transition des Nations Unies en Haïti, dotée d'un mandat de quatre mois, pour aider le gouvernement en appuyant la professionnalisation de la police nationale haïtienne et en y contribuant. Le Canada fournit un contingent maximal de 650 personnes provenant du deuxième bataillon du 22^e Régiment de Québec.

[Français]

Les Forces canadiennes participent à cette mission en déployant près de 2 230 personnes au Moyen-Orient et en Extrême-Orient.

• 1600

[Traduction]

À la suite de la guerre de 1973 au Moyen-Orient, la Force des Nations Unies chargée d'observer le désengagement (UNDOF) a été créée en 1974 pour superviser le cessez-le-feu entre Israël et la Syrie. À l'heure actuelle, les 188 personnes en poste sur les hauteurs du Golan fournissent un soutien logistique et des détachements de communication à toutes les unités de la UNDOF.

La Force multinationale et d'observateurs est une mission hors Nations Unies chargée d'observer et de faire rapport aux parties signataires des accords de Camp David de 1979, entente tripartite entre Israël, l'Égypte et les États-Unis. Les 28 militaires canadiens occupent des postes dans les domaines du personnel, du contrôle du trafic aérien et de l'administration au quartier général de la Force à El Gorah en Égypte, dans le cadre de l'Opération Calumet.

L'Organisme des Nations Unies chargé de la surveillance de la trêve (UNTSO) a été mis sur pied en 1949 pour superviser et garantir l'application de la Convention d'armistice général entre Israël, l'Égypte, le Liban, la Jordanie et la Syrie. À l'heure actuelle, 12 observateurs militaires canadiens travaillent à l'UNTSO.

La Mission d'observation des Nations Unies pour l'Irak et le Koweit a été créée à la fin de la guerre du Golfe pour surveiller la zone démilitarisée située entre l'Irak et le Koweit. Nous avons quatre observateurs militaires des Nations Unies qui participent à l'Opération Record.

La Commission spéciale des Nations Unies a été formée en avril 1991 et, en vertu des conditions de l'entente de cessez-le-feu, elle est chargée de l'inspection et de la destruction des missiles balistiques et des armes nucléaires, biologiques et chimiques (NBC) ainsi que des installations de production de l'Irak. À l'heure actuelle, trois membres des FC sont affectés à l'Opération Forum.

La Force des Nations Unies à Chypre (UNFICYP) a été mise sur pied pour maintenir le statu quo à l'époque de l'entente de cessez-le-feu de 1974. Depuis le retrait des troupes canadiennes en juin 1993, deux personnes ont été affectées au quartier général de l'UNFICYP dans le cadre de l'Opération Snowgoose.

Les FC sont également impliquées en Asie, par le biais du Centre cambodgien de déminage. Cette institution gouvernementale coordonne toutes les activités de déminage au Cambodge. Le Canada fournit sept personnes pour former les Cambodgiens et leur apprendre les diverses techniques de déminage.

[Français]

Malgré le départ des Forces canadiennes en Europe, le Canada demeure un membre actif de l'OTAN. En plus des différents exercices et des différents postes à l'état-major de l'OTAN, nous maintenons d'importantes contributions à l'alliance,

[Traduction]

plus précisément un navire dans la Force navale permanente de l'Atlantique et, à l'occasion, un navire dans la Force navale permanente en Méditerranée. La Force de détection lointaine aéroportée de l'OTAN (ou NAEWF), basée à Geilandkirchen en Allemagne, comprend quelque 200 membres des Forces canadiennes.

Tel que mentionné précédemment, le Livre blanc sur la défense de 1994 a également engagé le Canada dans des opérations multilatérales dans le monde entier et, à cette fin, nous sommes prêts à déployer un quartier général de la Force opérationnelle interarmées composé d'un ou de plusieurs des éléments suivants figurant sur la liste.

[Français]

Le Canada est également engagé activement dans plusieurs programmes de vérification et de contrôle des armes dans toute l'Europe et au Canada.

[Traduction]

L'accord du NORAD demeure la pierre angulaire de la coopération de défense entre le Canada et les États-Unis. La capacité de contrôle de l'accès à notre espace aérien, à nos voies maritimes et à nos territoires demeure un pilier de la politique de sécurité de nos deux pays.

Dans la région canadienne du NORAD, le Canada continue à affecter ses quatre escadrons opérationnels de CF-18 à la défense aérienne continentale. Des membres des FC servent d'équipage dans des avions AWACS de la U.S. Air Force, stationnés à la base américaine de Tinker en Oklahoma et à la base d'Elmendorf en Alaska, et des Canadiens occupent également des postes clés de commandement et d'état-major au sein du NORAD.

En 1991, le mandat du NORAD a été étendu pour englober les opérations antidrogue. Les avions affectés au NORAD et les navires canadiens font maintenant partie de l'effort permanent de collaboration visant à empêcher l'entrée des stupéfiants en Amérique du Nord.

Les FC assument d'autres fonctions au Canada.

Tout d'abord, dans le cadre des opérations de surveillance des eaux territoriales canadiennes et de l'espace aérien du Canada, le MDN consacre environ 245 jours-navire et 640 heures de vol chaque année à la surveillance des pêcheries, à l'appui scientifique au ministère des Pêches et Océans et aux missions d'appui à la GRC.

La contribution des FC au programme national de recherche et de sauvetage (SAR) comprend un avion spécialement équipé et des équipages bien entraînés, ainsi qu'un réseau de satellites internationaux. Les ressources du MDN coordonnent environ 8 000 incidents SAR chaque année, dont 2 000 aboutissent à de véritables sauvetages. La mission nationale de recherche et de sauvetage est assumée par les centres régionaux de coordination des opérations de sauvetage à Halifax, Trenton et Victoria.

• 1605

Pour faciliter les opérations de recherche et de sauvetage en cas de catastrophe aérienne, ou «CATAIR», dans une région inhospitalière, les FC disposent d'un plan d'urgence. Une première intervention avec des techniciens SAR et du matériel de survie sera amorcée dans les deux heures de l'annonce d'une CATAIR. Dans les six heures, suivront des transports aériens de personnel et de matériel pouvant traiter jusqu'à 100 victimes. Ce plan a été mis en oeuvre pour la première fois en octobre 1991, lors de l'écrasement d'un avion Hercules des Forces canadiennes juste au sud d'Alert.

[Français]

Les Forces canadiennes ont été appelées à assister les autorités civiles à trois occasions au cours des 30 dernières années: la grève de la police municipale de Montréal en 1969, la crise du FLQ en 1970 et la crise d'Oka en 1990.

[Traduction]

L'aide aux autorités civiles englobe un large éventail d'opérations de soutien armé ou non à d'autres ministères, au Service correctionnel du Canada, aux autorités provinciales et municipales (incluant les forces de police), à des autorités non gouvernementales et lors de manifestations sportives internationales se déroulant au Canada. L'exemple le plus récent a évidemment été l'Opération Assistance—l'appui de quelque 8 500 membres des Forces armées lors des inondations au Manitoba.

La Deuxième Force opérationnelle interarmées (FOI 2) est une unité des FC extrêmement compétente, souple et fortement entraînée qui fournit une aide armée à la GRC et au Solliciteur général dans leur rôle de lutte antiterroriste et de sauvetage des otages. La FOI 2 a remplacé en avril 1993 le Groupe spécial des interventions d'urgence de la GRC. En outre, un groupe d'intervention NBC des FC s'occupe également, sur demande, des menaces terroristes concernant des agents NBC.

Le Livre blanc de 1994 demande aux FC d'être prêtes à déployer, pour un temps limité, certains éléments spécialisés des FC pour des secours humanitaires. L'Équipe d'intervention en cas de catastrophe (DART) a été mise sur pied en juin 1996 pour répondre à ce besoin. Elle comporte du personnel médical, des unités de transport et de signalisation et un appui du génie. Dans les 48 heures suivant une décision du gouvernement, l'équipe quitte la base de Trenton par voie aérienne pour rejoindre la zone de mission. À l'automne 1996, l'équipe a formé le noyau de l'Opération Assurance à l'appui de la région africaine des Grands Lacs.

En conclusion, les affaires de la défense sont florissantes à l'heure actuelle. Malgré les compressions et les réorganisations considérables, nous continuons à participer à de nombreuses opérations et à de nombreux exercices tant au Canada qu'avec nos alliés. Comme vous pouvez le constater, vos forces armées sont extrêmement actives et, j'oserais même ajouter, hautement compétentes.

Ceci met fin à mon exposé.

Le président: Nous allons maintenant passer aux questions. Avant cela, serait-il possible d'obtenir une copie de votre exposé par écrit, sans les acronymes? Nous avons décidé de tenir cette séance cet après-midi parce que la plupart des membres de ce comité n'ont aucun bagage militaire. Durant vos trois exposés, j'ai remarqué que vous utilisiez toutes sortes d'acronymes. J'ai jeté un coup d'oeil sur mes collègues et on pouvait remarquer des regards ébahis. Donc, s'il est possible d'obtenir votre exposé—laissez les acronymes si vous voulez, mais expliquez-les afin que les membres du comité puissent comprendre de quoi nous parlons.

Oui, monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, j'estime qu'il pourrait également s'avérer utile pour certains nouveaux venus d'obtenir des définitions concernant les effectifs des troupes ou le matériel qui sont concernés—par exemple, dans un bataillon d'infanterie, une brigade, même en descendant jusqu'à une compagnie, ainsi que dans une escadre de chasseurs—afin que chacun comprenne bien de quels effectifs nous parlons.

Le président: Exactement. C'était ma prochaine question, David, mais je vous remercie de l'avoir posée.

Cela serait-il possible?

• 1610

Mgén L.C. Campbell: C'est en fait disponible et nous pouvons vous le fournir très rapidement. De toute évidence, quand on essaie de réduire au maximum pour respecter la limite de 10 minutes, on finit par couper beaucoup de choses, mais en fait ce document est disponible et je serai heureux de vous le fournir.

M. David Pratt: Je parle du MDN...

Mgén L.C. Campbell: Pas de commentaires.

Le président: Ce que vous pouvez faire, c'est l'envoyer au greffier qui se chargera de le distribuer à chacun des membres du comité.

Mgén L.C. Campbell: Je le ferai avec plaisir, monsieur.

[Français]

Le président: On peut commencer par M. Hanger du Parti réformiste.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Merci messieurs pour vos exposés. Ce fut assurément très instructif pour moi.

Je suis curieux. J'ai eu la possibilité de me rendre il y a quelque temps au quartier général de l'OTAN à Bruxelles et j'y ai reçu un briefing d'un colonel de l'armée de l'air au sujet de l'engagement du Canada dans l'OTAN et des différents scénarios de déploiement auxquels nous nous sommes engagés à répondre. Cela m'a été expliqué de la façon suivante: que la première intervention serait l'envoi rapide d'un escadron de chasseurs et d'un groupe-brigade.

Mgén L.C. Campbell: Un groupement tactique.

M. Art Hanger: Très bien, un groupement tactique, bien que je pense avoir entendu le terme «brigade». En tout cas, il s'agissait de l'intervention rapide.

Ensuite, je crois que l'étape suivante, qui se situerait entre 7 et 14 jours, exigerait l'envoi d'un autre groupement tactique et d'un autre escadron de chasseurs. À ce qu'on m'a dit, c'est l'engagement du Canada.

Depuis lors, j'ai entendu à plusieurs reprises que le Canada est incapable d'agir aussi rapidement pour mettre de telles forces à disposition sur un théâtre d'hostilités situé de l'autre côté de l'océan, qu'en fait il faudrait un minimum—et je crois que le Livre blanc en faisait également mention—de 90 jours pour rassembler tout ce matériel et ce personnel et l'amener dans une zone de conflit quelque part en Europe de l'Est. Est-ce exact?

Mgén L.C. Campbell: Je vais commencer à vous répondre et le général Jurkowski pourra peut-être ajouter quelques commentaires par la suite.

La question de l'appui stratégique est de toute évidence très importante pour nous. Au cours de la dernière année, nous avons effectué une étude d'assez grande envergure sur la capacité de déplacer notre Force terrestre de réaction immédiate, qui constituerait la contribution de l'armée à une situation de crise de ce genre, et de la Force aérienne de réaction rapide, qui est la contribution des avions de chasse, pour voir si nous pourrions vraiment le faire dans les délais très serrés imposés par l'OTAN en raison de la situation stratégique.

Nous avons pu démontrer que nous sommes capables de le faire. Nous avons dû ajuster quelque peu la quantité de matériel que l'armée souhaite emporter avec elle lors de son déploiement initial, mais en réduisant un peu les quantités, en se souvenant que cet engagement réel de la Force terrestre de réaction immédiate consiste à montrer le drapeau—dans le milieu de l'OTAN, l'intention c'est de montrer le drapeau et non pas de s'impliquer dès le départ dans des combats durs—c'est faisable.

En réalité, ce qui n'est pas faisable pour nous c'est de déployer simultanément les unités de la Force terrestre et de la Force aérienne. Pour y parvenir, il faut faire une mise en séquence.

Mon personnel effectue également une étude complémentaire qui abordera la question plus vaste du déplacement de formations plus étoffées. C'est là que les difficultés commencent vraiment. Déplacer une brigade de plus de 6 000 personnes et tout le matériel nécessaire n'est pas une mince affaire. C'est là que nous aurions vraiment des défis à relever et qu'il faudrait dépendre de la capacité d'obtenir des transporteurs commerciaux et d'autres formes d'aide complémentaire. Nous ne disposons tout simplement pas d'une flotte suffisante.

Dans mon exposé, j'ai mentionné que nous envisageons une capacité de soutien logistique à la mer et de transport maritime. Que nous choisissions une option de location ou que nous finissions par acheter un navire polyvalent qui serait capable de le faire, c'est la démarche que nous avons adoptée.

Nous pouvons donc respecter notre engagement auprès de l'OTAN en vue d'une intervention rapide. Nous ne pouvons pas le faire simultanément.

• 1615

M. Art Hanger: En ce qui concerne la politique de défense, les forces armées ont-elles l'intention de pouvoir y parvenir?

M. Daniel Bon: Monsieur, un élément qu'il faut également prendre en considération, c'est l'environnement international. Dans une certaine mesure, on pourrait se demander si l'échéancier qui vous a été mentionné est tout à fait réaliste face à la menace que nous envisageons.

Lorsque le gouvernement canadien a publié son Livre blanc de 1994, il avait de toute évidence une connaissance de la situation qui est peut-être davantage conforme à la réalité actuelle en Europe de l'Est et à la réalité à laquelle l'OTAN est confrontée que celle exhibée ces derniers jours par certains planificateurs de l'OTAN.

Mgén L.C. Campbell: L'autre point qui entre en ligne de compte c'est que, au Canada, à la différence des autres alliés de l'OTAN, sauf des Américains dont les effectifs et la capacité sont assez différents des nôtres, nous sommes les seuls à être confrontés à cette réalité de l'océan Atlantique. Par conséquent, pour réagir dans un délai de sept jours, les Européens...

Il y a des raisons pour lesquelles l'OTAN souhaite maintenir des délais assez serrés de disponibilité opérationnelle pour ces forces, car cela l'aide à défendre sa structure avancée. Mais, pour nous, la présence de l'océan Atlantique entre nous et les lieux de déploiement possibles nous place dans une situation un peu unique et délicate, comme vous pouvez certainement vous en rendre compte, monsieur.

M. Art Hanger: Certainement.

Me reste-t-il du temps?

Le président: Non. Nous pourrons revenir à vous plus tard.

Hec.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Je tiens à remercier les deux généraux et monsieur Bon de leur présence ici aujourd'hui.

Il se pourrait que je sois un peu partial car ma circonscription est celle de Renfrew—Nipissing—Pembroke, là où se trouve la BFC de Petawawa. C'est là que je suis né et que j'ai grandi. Mon grand-père a participé au défrichage de la région dans les années 1906-1907 pour construire la base militaire à Petawawa. Je pense donc être pas mal au courant du potentiel des forces armées et de leurs réalisations.

J'aimerais faire quelques remarques. Je viens du milieu des affaires et j'ai beaucoup d'empathie pour les militaires, parce qu'une grande partie de votre matériel est plutôt inconfortable, démodé, désuet. Il doit être très difficile de maintenir le moral de vos troupes, étant donné que certains de ces jeunes soldats—et je parle toutes les semaines avec certains d'entre eux—font fonctionner du matériel qui est beaucoup plus vieux qu'eux.

Ceci étant dit, une responsabilité financière incombe non seulement au gouvernement mais aussi au pays, car nous ne pouvons pas dépenser l'argent que nous n'avons pas.

Quelle est, selon vous, la voie qu'il faudrait suivre? Je n'aime pas l'idée d'une réduction des troupes, mais ce pourrait être une solution inévitable. En conséquence, nous pourrions consacrer plus d'argent à la modernisation du matériel et avoir des forces plus rapides, plus modernes, mieux équipées. Avez-vous d'autres idées sur le sujet?

Mgén L.C. Campbell: Tout d'abord, je me trouvais à Petawawa il y a environ un mois et demi et j'ai certes été frappé par le moral assez bon des troupes. Elles sont plutôt enthousiastes à l'idée de faire quelque chose et elles ont un peu de matériel nouveau qui arrive, en particulier les véhicules blindés légers de reconnaissance dont elles viennent tout juste de prendre livraison.

En gros, la question que vous posez est pratiquement ce que j'appellerais «développement des forces 101». C'est l'équilibre entre les forces dans lesquelles vous investissez comme police d'assurance, juste au cas où—et je les classerais dans la catégorie des forces supérieurement aptes au combat—et les forces dont vous avez besoin quotidiennement.

Dans le milieu de la planification stratégique, nous essayons toujours d'atteindre un équilibre dans ce domaine, car pour les 10 milliards $ (ou un peu moins) que les Canadiens investissent dans la défense, nous reconnaissons que lorsque vous nous demandez de faire quelque chose aujourd'hui, nous devons réagir sans vous répondre tout simplement de ne pas nous appeler à moins qu'il ne s'agisse d'une véritable situation d'urgence.

La situation idéale se présente lorsque les forces d'urgence et les forces quotidiennes se révèlent être les mêmes. C'est la raison pour laquelle nous essayons de nous assurer au maximum que nos investissements (matériel, entraînement et bien d'autres éléments) sont en réalité utilisables pour un large éventail d'activités. En fait, c'est tout le thème qui sous-tend notre structure.

• 1620

Il est donc difficile de répondre à la question de savoir s'il faut un matériel moderne ou un personnel bien entraîné. Il faut avoir un équilibre des deux. À mon avis, il existe encore des façons d'ajuster nos effectifs en utilisant mieux la diversification des modes d'exécution, en améliorant notre restructuration et, pour utiliser cette expression affreuse, en fonctionnant différemment. Nous pouvons assurément prendre des décisions qui nous permettront de poursuivre notre mission.

M. Hec Clouthier: Ceci étant dit, général, j'ai aimé l'expression employée à la fin de son exposé par le général Jurkowski «les affaires de la défense». Je viens du milieu des affaires. J'estime qu'il y a des débouchés... Je ne veux pas avoir l'air de dire, écoutez, nous devrions commercialiser les forces terrestres, l'armée, mais je pense qu'il existe certains débouchés commerciaux pas seulement sur les bases, car la BFC de Petawawa, par exemple... je travaille dans l'industrie du bois et je sais que nous avons fait des affaires avec la BFC de Petawawa pour du bois. Je sais qu'ils ont un établissement forestier qui s'appelle l'Institut forestier national de Petawawa avec lequel nous collaborons en matière d'écotourisme.

Mais y a-t-il quelque chose dans la planification des politiques pour pénétrer davantage dans le milieu des affaires en vue d'essayer de récupérer certains montants? Regardons les choses en face, ce serait également bon pour le MDN, s'il pouvait avoir cette attitude mentale, cette façon de penser, d'écouter, si nous pouvions la faire pénétrer, leur dire de faire des affaires.

Mgén L.C. Campbell: Nous sommes tout à fait d'accord avec vous. En réalité, nous avons déjà proposé un certain nombre d'options de diversification des modes d'exécution et, pendant que nous parlons, nous sommes en train d'effectuer une nouvelle étude qui se penche vraiment sur toute la question des activités essentielles et des activités secondaires pour les forces armées, ce que doivent absolument faire les gens portant des uniformes comme celui-ci et ce qui peut être fait par quelqu'un d'autre. En fin de compte, nous devons être capables de changer totalement notre façon de penser pour savoir comment exercer notre capacité sur le terrain. De la même façon que les entreprises ont dû se réorganiser avec des livraisons juste à temps et un éventail d'autres trucs du même genre, ces mêmes concepts s'appliquent vraiment à nous.

Notre situation n'est pas unique à cet égard. D'autres nations étudient la chose. Nous sommes donc d'accord à 100 p. 100.

Le président: Merci beaucoup, Hec.

[Français]

Monsieur Dumas.

M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Messieurs, je dois d'abord vous féliciter pour la présentation visuelle de vos textes.

Je me pose une question. Dès son élection en 1993, le gouvernement actuel annulait l'achat des hélicoptères prévu par le gouvernement conservateur précédent. Quels ont été les effets immédiats et à long terme de l'annulation de cet achat?

M. Daniel Bon: Il ne s'agissait pas de l'annulation d'un achat qui se serait fait l'année suivante. Il était prévu qu'on achèterait un hélicoptère à une date ultérieure et le choix s'était fixé sur l'hélicoptère en question. Il est toujours question de remplacer les hélicoptères et une décision doit être prise assez vite. Cela dit, l'annulation aura sans doute quelques effets du point de vue de la date de livraison de l'hélicoptère. Les deux officiers d'aviation sont peut-être un peu mieux renseignés que moi.

[Traduction]

Bgén D.M. Jurkowski: Ce que je pourrais ajouter, monsieur, c'est que nous en arrivons à nous demander si oui ou non les opérations peuvent encore se dérouler en toute sécurité, ou avec efficacité. C'est assurément le cas. De fait, je volais dans un hélicoptère de recherche et de sauvetage l'autre jour et l'opération s'est déroulée en toute sécurité. Nous ne permettrons jamais le déroulement d'une activité aéroportée si elle n'est pas sécuritaire. Il faut tout simplement plus d'heures-personnes pour maintenir les hélicoptères en état de vol. Il en résulte donc un équilibre au niveau des coûts. Mais pour ce qui est de la sécurité des opérations, elle demeure.

[Français]

M. Maurice Dumas: Ai-je droit à une deuxième question?

Le président: Certainement.

M. Maurice Dumas: Votre document parle d'aide aux autorités civiles.

• 1625

On parle de trois interventions: la grève de la police de Montréal en 1969, la crise du FLQ en 1970 et la crise d'Oka en 1990. Je remarque que ces trois événements se sont déroulés au Québec. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas eu à intervenir dans les autres provinces?

Bgén D.M. Jurkowski: C'est seulement l'histoire, vraiment. Malheureusement, j'ai remarqué la même chose, mais nous sommes prêts à aller partout au Canada.

[Traduction]

Comme nous l'avons déjà mentionné, voici une autre diapositive, monsieur, et bien que ce ne soit pas strictement dans le cadre de l'aide au pouvoir civil, il existe d'autres domaines dans lesquels l'aide aux autorités civiles impliquera ou pourrait impliquer la Force opérationnelle interarmées. C'est un sujet très délicat car elle pourrait avoir à le faire, et elle pourrait avoir eu à intervenir, dans des domaines très peu connus de la majorité des gens.

[Français]

M. Daniel Bon: Je ne voudrais pas vous laisser l'impression que ce sont les trois seules opérations qui ont eu lieu. De fait, il y a eu un certain nombre d'opérations de ce genre depuis la création du Canada qui se sont déroulées dans d'autres provinces. Il se trouve que les trois dernières opérations se sont produites au Québec.

M. Maurice Dumas: Cela pourrait-il signifier qu'advenant la souveraineté du Québec, on pourrait craindre une visite de l'armée?

M. Daniel Bon: C'est une question qu'il faudra poser au gouvernement. En fait, le général de Chastelain, il y a un certain nombre d'années, avait très très bien répondu à cette question en disant qu'advenant un vote positif à un référendum, les Forces armées s'attendraient à ce que la situation se règle comme les gouvernements nous le disent tous, c'est-à-dire de façon tout à fait civile, polie et organisée au terme de négociations. Donc, il n'y a absolument aucune raison d'envisager la chose.

M. Maurice Dumas: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Dumas, dans de tels cas, c'est à la demande du Solliciteur général ou du gouvernement provincial que l'armée intervient. L'armée ne peut pas arriver comme cela dans n'importe quelle province; il faut que le gouvernement en place, soit le premier ministre, le ministre de la Justice ou le solliciteur général demande son intervention.

M. Maurice Dumas: Oui, je me souviens, monsieur le président; on m'a visité lors de la crise du FLQ en 1970.

[Traduction]

Le président: Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Merci.

Je tiens à remercier le membre du comité qui avait autre chose à faire aujourd'hui. Si quelqu'un dans cette salle connaît les réponses à toutes ces questions sauf moi, ne vous gênez pas pour me huer et je m'arrêterai.

Lorsque nous parlons des forces armées et que vous parlez de votre budget brut, il y a en fait un revenu que les forces armées perçoivent pour le gouvernement du Canada, par exemple pour vos troupes de maintien de la paix dans le cadre des Nations Unies. Nous recevons de l'argent des Nations Unies. Lorsque vous parlez du budget global, s'agit-il d'un montant brut ou bien a-t-on déduit de votre budget certaines des sommes reçues pour la participation du Canada aux activités internationales de maintien de la paix, ou bien viennent-elles s'y ajouter...? Recevez-vous l'argent? Le gouvernement reçoit-il l'argent?

Je vais vous avouer le motif qui sous-tend ma question. Je me suis rendue à Gaza, en Bosnie, et j'ai été très fière. Vous figurez assurément parmi nos meilleurs ambassadeurs là-bas. La chose que vous faites très mal, ce sont les relations publiques. J'estime que ces enjeux devraient être portés à l'attention du public canadien.

Je crois également savoir que nous sommes des experts en déminage. Sommes-nous payés pour cela? Est-ce que nous faisons du marketing à cet effet? Est-ce que nous commercialisons nos capacités de maintien de la paix?

Mgén L.C. Campbell: Je pourrais peut-être commencer. Nous sommes en contact depuis un certain temps—principalement notre sous-ministre adjoint aux finances—et en pourparlers avec des fonctionnaires du Conseil du Trésor et des Finances au sujet du partage des revenus. À l'heure actuelle, nous n'obtenons aucune récompense pour la majorité de ces rentrées de fonds. Je suppose que le ministère des Finances rétorquerait à cela que notre base de référence ou notre financement de référence a été structuré, au moins une fois de temps à autre, pour nous financer adéquatement pour de tels événements. Il est clair que lors d'un conflit grave—et j'inclurai même le déploiement pour la guerre du Golfe dans cette catégorie—une aide extérieure est envisageable.

• 1630

Nous poursuivons notre collaboration avec le ministère des Finances car nous aimerions vraiment récupérer une partie de ces montants.

Au fait, nous envisageons également un meilleur marketing de nos propres installations internes d'entraînement, car nous disposons d'une capacité excédentaire. Nous sommes renommés dans le monde entier pour nos capacités d'entraînement, et il est évident que le Programme d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada n'en est qu'un projet. Il en existe bien d'autres. De fait, ma division du quartier général se penche à l'heure actuelle sur un programme de travail pour l'entraînement de forces militaires étrangères pour essayer de voir de quelle façon nous pouvons mieux vendre nos services et tirer profit de certaines de nos capacités.

Je suis d'accord.

Mme Colleen Beaumier: Merci. C'est en gros tout ce que je voulais savoir pour aujourd'hui.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): L'un de vous a parlé de la dégradation de l'environnement. C'est avec plaisir que j'ai assisté il y a quelques semaines à une séance d'information avec quelques employés du ministre et quelques militaires, dont certains sont présents dans cette salle. J'ai posé une question à propos de la ligne du réseau d'alerte avancé et du nettoyage dans cette région, et on m'a assuré que tout allait bien. Par la suite, j'ai été un peu contrarié de constater, d'après un long documentaire retransmis à la radio de la SRC, que tout n'allait pas bien en ce qui concerne le nettoyage et les BPC.

Je me demande si je pourrais obtenir quelques réponses cet après-midi sur ce qui se passe. Je sais que les Américains sont plus ou moins partis. Je sais que les coûts de nettoyage sont très élevés et que vous nous parlez ici aujourd'hui de neuf années consécutives de coupes budgétaires. Que faisons-nous et qu'allons-nous faire dans le Nord?

M. Daniel Bon: Je ne pense pas que l'un de nous trois soit particulièrement bien armé pour répondre à votre question, mais nous allons essayer.

Le ministère s'est engagé à nettoyer le réseau d'alerte avancé. La question de la participation américaine est distincte. Il y a peut-être aussi une divergence de points de vue entre certains groupes d'écologistes à propos des mesures précises à prendre, mais l'engagement consiste à procéder au nettoyage et à remettre l'endroit dans un état qui serait acceptable.

Nous pouvons nous engager à obtenir une réponse pour vous.

M. Dick Proctor: Très bien. Y a-t-il...

Mgén L.C. Campbell: Il y a en fait une remarque. Je pense que c'est dans la documentation générale.

M. Dick Proctor: Y a-t-il un échéancier pour achever ce nettoyage?

M. Daniel Bon: D'après la remarque que vous avez dans la pochette, je pense qu'il est étalé sur une période de dix ans.

M. Dick Proctor: M. Clouthier a parlé de la vie à Petawawa et du moral des troupes qui est assez bon là-bas. Une partie de ma circonscription englobe la 15^e escadre de Moose Jaw et je peux vous garantir que le moral n'est pas bon ces jours-ci à la 15^e escadre de Moose Jaw.

On nous avait dit bien plus tôt que le Programme d'entraînement en vol de l'OTAN était censé être annoncé pour le 11 septembre. Nous sommes maintenant le 23 octobre. Le personnel civil est extrêmement agité. Bon nombre d'entre eux savent qu'il n'y aura pas de place pour eux là-bas dans le cadre du nouveau Programme d'entraînement au vol. Ils aimeraient continuer à vivre mais ils ont l'impression d'être gardés quasiment en captivité pendant que le consortium dirigé par Bombardier décide qui restera et qui partira parmi le personnel civil. Apparemment, le consortium peut choisir parmi une liste de gens.

Pouvez-vous nous donner des précisions sur la date à laquelle ces gens vont savoir ce qui va se passer, quand l'entente sera signée, conclue et annoncée?

Mgén L.C. Campbell: Je suis dans l'incapacité de le faire, malheureusement, car cela ne relève pas totalement de nous.

Le Programme d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada bénéficie assurément de l'appui inconditionnel du ministère. C'est un des projets multiministériels car Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est aussi en fait le principal maître d'oeuvre impliqué dans ce projet. Les difficultés majeures rencontrées jusqu'à présent, qui nous ont retardés cet automne, sont dues à la firme Bombardier elle-même et à sa capacité de déterminer avec précision tous les coûts associés au programme et de rédiger correctement un contrat que le gouvernement du Canada sera en mesure de signer.

• 1635

Nous sommes persuadés que le projet fonctionnera. Du point de vue de la gestion des ressources au sein du ministère, nous sommes d'accord à 100 p. 100 pour les raisons qui ont été avancées ici, à savoir que, dans une perspective canadienne, cela fera économiser de l'argent au pays à long terme. Il en résulterait également un produit extrêmement bon pour nous. Je pense qu'en fin de compte les citoyens de Moose Jaw en bénéficieront également, même si je comprends l'angoisse, les graves problèmes que cela pose aux gens, étant donné que j'ai vécu moi-même ces situations de fermeture en tant que commandant d'une base en Europe.

M. Dick Proctor: Vous avez parlé de la guerre du Golfe et je me demande simplement si vous pouvez nous dire quelques mots aujourd'hui sur le syndrome de la guerre du Golf. Où en sommes-nous à ce sujet? Certains des soldats obtiendront-ils une indemnisation?

Mgén L.C. Campbell: Je ne suis pas prêt à répondre à cette question mais je suis certain que le sous-ministre adjoint chargé du personnel viendra vous voir quelque temps à l'automne, dans le contexte des questions portant sur la qualité de vie et sur d'autres sujets, et je transmettrai cette question au général Kinsman. En fait, nous pouvons vous faire parvenir une mise à jour même avant cela.

Le président: Dave.

M. David Pratt: J'aimerais aborder la question de l'avenir de l'OTAN. J'ai eu dernièrement l'occasion d'assister à une réunion de l'Assemblée de l'Atlantique Nord à Bucarest. Je dois avouer que ce fut très instructif pour moi, étant donné le nombre de pays représentés là-bas et les sujets abordés. Il est clair que l'Alliance semble évoluer considérablement. Ce fut le cas au cours des dernières années et ce sera le cas à l'avenir, avec l'arrivée de nouveaux membres et les enjeux et discussions qui sont sur la table, en dehors des questions de défense.

Je me demande si vous pourriez nous faire partager vos commentaires pour savoir s'il est temps ou non d'avoir chez nous un débat sur l'avenir de l'OTAN et sur le rôle du Canada dans son sein.

M. Daniel Bon: Je vous laisse décider s'il est temps d'organiser un débat ou non.

M. David Pratt: Vous participez à l'administration de la politique de défense du gouvernement et j'aimerais savoir si le fait de réagir ou non aux changements qui surviennent au sein de l'OTAN exigera une réaffectation considérable de ressources au sein des forces.

M. Daniel Bon: Le Livre blanc de 1994 partait en fait de ce point de vue. Il était en avance sur l'OTAN. Il proposait à l'OTAN de devenir un organisme différent, de reconnaître que la guerre froide était terminée et que l'OTAN pourrait peut-être faire d'autres choses pour mieux servir la collectivité mondiale.

Ceci dit, le Livre blanc a également insisté sur le fait qu'une foule de choses sont arrivées au cours des 10 dernières années, depuis 1987. Nos prévisions futures ne sont pas très bonnes et nous ne savons pas à quoi ressembleront les choses dans 20 ans. Par conséquent, nous souhaitons vraiment que l'OTAN demeure ce qu'elle est, c'est-à-dire une alliance de défense. Mais nous aimerions assurément que ce rôle soit moins accentué à l'heure actuelle et que l'on procède un peu comme nous au sein des Forces canadiennes, dans lesquelles il y a des forces destinées à défendre le Canada et à aider l'OTAN si une guerre devait éclater, mais il y a toutes sortes d'autres choses que l'on peut faire entre-temps. L'OTAN se trouve dans la même situation.

Voici un autre aspect important de notre démarche face à l'OTAN. En effet, nous souhaitons que les ressources qui étaient habituellement réservées pour les rôles plus militaires, plus musclés, soient aiguillées vers les nouvelles activités, afin que le coût de l'Alliance n'augmente pas beaucoup en additionnant ce que nous avions l'habitude de payer et les nouveaux rôles que nous prenons en charge à mesure de notre expansion. Le Canada s'est toujours efforcé d'essayer d'y parvenir et de se faire entendre au sein de l'OTAN.

• 1640

M. David Pratt: Des critiques ont été émises à propos du matériel dont disposaient les troupes en Bosnie. Je me demande simplement si, de votre point de vue collectif, vous estimez que nos troupes actuellement stationnées en Bosnie ont en main les outils nécessaires pour faire le travail qui leur est assigné.

Mgén L.C. Campbell: J'imagine que si vous allez à Cold Lake ou en Bosnie ou en mer sur des bateaux et si vous demandez aux militaires s'ils ont 100 p. 100 du matériel dont ils ont besoin pour faire les choses qu'ils souhaitent, personne ne vous répondra jamais par l'affirmative.

Dans ce domaine, je me fierais dans une certaine mesure au général de Faye, pour lequel j'ai travaillé il y a quelque temps et qui est un officier de l'armée de grand renom, qui a témoigné ici il y a vraisemblablement un peu plus d'un an et a déclaré clairement que, du point de vue de l'armée, nous sommes convenablement protégés pour les missions que nous effectuons.

L'une des préoccupations qui revient est la protection individuelle. Étant donné les situations dans lesquelles nous plaçons nos soldats, nos marins et nos aviateurs ces derniers temps, disons une guerre sans coups de feu, à bien des égards vous êtes plus vulnérables que lorsque vous savez que quelqu'un va vraiment essayer de vous blesser. Nous devons donc offrir à ces personnes la meilleure protection individuelle possible. Par conséquent, nous avons investi beaucoup d'argent dans des programmes simples, je suppose, appelés «habillons le soldat» et dans des choses du genre. Le but est de fournir aux soldats des casques convenables et des gilets de protection convenables et des accessoires de bien-être, comme des combinaisons en gortex, notamment pour les tenir au sec.

À mon avis donc, oui, les soldats sont convenablement équipés pour les missions que nous effectuons, mais nous pourrions faire beaucoup mieux. Évidemment, nous avons déjà commandé les nouveaux véhicules blindés de transport de troupes et nous espérons apporter quelques améliorations à nos autres véhicules blindés de transport de troupes. D'autres programmes concernant le matériel ont une importance capitale pour notre santé à long terme.

M. David Pratt: Quand recevrez-vous les véhicules blindés de transport de troupes?

Mgén L.C. Campbell: Les premiers modèles de véhicules blindés légers de reconnaissance—au total nous en avons commandé environ 200—sont déjà pratiquement en service. Les premiers des 240, de la première tranche du prochain achat, devraient arriver dans un peu plus d'un an. Il est évident que les deux tranches suivantes de cette commande n'ont pas encore été approuvées, mais nous espérons qu'elles le seront d'ici la fin du siècle. Les livraisons seront donc échelonnées au cours des cinq ou six prochaines années.

M. Art Hanger: J'apprécie les commentaires de David au sujet de l'OTAN et de la Bosnie. Moi aussi, j'aimerais poser un certain nombre de questions à ce sujet, mais je ne pense pas que nous aurons suffisamment de temps. Je vais donc me concentrer sur le Livre blanc.

Je constate que le Livre blanc de 1994 est un document vraiment intéressant. Il m'a appris beaucoup de choses sur l'armée et sur la direction, tout au moins en ce qui concerne les recommandations, vers laquelle l'armée devrait s'orienter. J'estime que le message s'adresse ici aux politiciens, pas aux militaires eux-mêmes, et concerne les mesures que les politiciens prendront pour s'assurer que certaines de ces recommandations seront mises en oeuvre.

D'un côté, le Livre blanc parle en termes philosophiques mais, d'un autre, il s'exprime ensuite en termes opérationnels, comme par exemple que la mission fondamentale des Forces canadiennes doit demeurer le combat en temps de guerre et les préparatifs au combat. D'une certaine façon, cela peut paraître simpliste, mais lorsque vous examinez certaines des mesures prises par les politiciens, il ne semble pas du tout que nous nous dirigions dans cette direction.

La recommandation 2 disait que la mission fondamentale des Forces canadiennes devrait consister à faire une guerre conventionnelle limitée de haute intensité, une bataille aéroterrestre de concert avec nos alliés.

Ensuite, la recommandation 3 parle des forces régulières et des réserves, des volets recrutement et entraînement, etc.

La recommandation 6 en est une qui entraînera probablement un débat. Elle précise que le gouvernement devrait sabrer radicalement dans les engagements pris pour le maintien de la paix et permettre à l'armée de se concentrer sur la préparation de la mission fondamentale des Forces canadiennes: faire une guerre conventionnelle limitée.

Je lis toutes ces recommandations et il faudra de toute évidence y attacher un prix. Je ne sais pas, peut-être que vous, messieurs, pourriez donner un prix à tout ce que propose le Livre blanc.

• 1645

Et s'il y a un prix à cela et si c'est l'orientation que nous prenons—et je m'interroge pour savoir si oui ou non nous nous y dirigeons—pourquoi diminuons-nous, ou mettons-nous du moins en attente, les méthodes d'entraînement? Elles vont faire économiser 134 millions $ aux contribuables. Pourquoi allons-nous dans ces directions, par lesquelles nous mettons même en danger, d'une certaine mesure, le programme de soutien pour aider nos troupes dans leurs déplacements, en réduisant à nouveau de moitié leur programme d'appui, et ainsi de suite?

Si nous nous contentons d'émettre un voeu pieux, alors le Livre blanc ne sert à rien. Mais si nous suivons vraiment ce Livre blanc, alors pouvez-vous me dire que la recommandation 6 est respectée et que ce sont les mesures que nous avons prises?

M. Daniel Bon: Monsieur, lisez-vous le Livre blanc ou une interprétation du Livre blanc?

M. Art Hanger: Une interprétation.

M. Daniel Bon: Très bien, car je ne reconnaissais pas le Livre blanc dans certaines de vos paroles.

C'est une question à laquelle n'importe lequel d'entre nous, ici présent, aura de toute évidence beaucoup de mal à répondre, parce qu'il s'agit d'une question politique, que vous pourrez aborder avec le ministre. Mais permettez-moi de vous dire une chose qui est importante pour situer ce que vous avez dit.

Au niveau du processus, le Livre blanc a été rédigé suite à de longues consultations, après maints avis et en pleine connaissance de la situation budgétaire présente et future. À l'époque où le Livre blanc a été rédigé, nous étions également en train d'étudier l'examen des programmes du gouvernement. Alors que nous ne pouvions évidemment pas publier les chiffres du budget de la Défense, qui allaient être révélés dans le budget au mois de février suivant, nous savions où se situaient les limites au moment de sa rédaction.

D'après cela, il y a eu des consultations avec les conseillers militaires du ministre pour voir ce que nous pouvions faire et ce que nous pouvions offrir. Les deux allaient de pair. L'intention était assurément d'avoir un ensemble d'engagements correspondant aux ressources qui allaient être disponibles au cours des années suivantes.

M. Art Hanger: Très bien. Si c'est le cas, alors vous avez un objectif final que vous essayez d'atteindre, en dollars et en cents, ce qui permettra d'une certaine façon de prévoir les mesures que vous prendrez. L'objectif final vous sera imposé, étant donné que le budget contient diverses restrictions. Alors, lorsque vous suivez cet objectif, tout d'abord quel sera-t-il? Que sera notre objectif final?

M. Daniel Bon: En termes budgétaires?

M. Art Hanger: Oui.

M. Daniel Bon: Nous nous dirigeons vers un budget de 9,2 milliards $ en 1999.

M. Art Hanger: Nous avons donc encore beaucoup de chemin à faire.

Mgén L.C. Campbell: Mais on commence en réalité à constater une augmentation, avec la compensation de l'inflation.

Nous sommes également en pourparlers avec les Finances et le Conseil du Trésor sur toute la question de la compensation de l'inflation et de la compensation pour les hausses de coût du personnel, parce que si nos coûts du personnel augmentent à un rythme supérieur à notre croissance budgétaire, à long terme les sommes disponibles pour les dépenses d'investissement, l'entraînement et d'autres aspects du programme ne seraient tout simplement pas disponibles.

Pour revenir aux propos de Daniel, j'ai participé à la fois à la préparation du Livre blanc et au processus de restructuration des forces que cela impliquait et, à certains égards, on aurait dit qu'il s'agissait d'un costume coupé sur mesure pour le tissu.

Nous estimons que le Livre blanc est en fait abordable. Nous nous penchons actuellement sur un certain nombre de scénarios qui découlent des missions que vous constatez à la lecture du Livre blanc, pour ce qui est des déploiements des forces opérationnelles, etc., afin de nous assurer qu'en fait nous concentrons les ressources dont nous disposons sur les bonnes choses et que nous n'achetons pas du matériel qui ne répond pas aux besoins. Pour revenir à la question posée ici, chaque fois que nous pouvons retirer de l'argent de l'appui, lorsqu'il n'est pas nécessaire qu'il soit fourni par les militaires, nous le faisons.

• 1650

De toute évidence, on m'accuse toujours d'être un éternel optimiste, mais je suis convaincu, personnellement, qu'en fin de compte nous pourrons y arriver. Notre travail est restreint parce que nous avons beaucoup de programmes d'achat de matériel et d'investissement que nous essayons d'exécuter dans un court laps de temps, et ce sera extrêmement difficile d'y parvenir. Mais je crois que nous réussirons.

La question de la restructuration de l'armée est importante, parce qu'il y a un léger manque de communication dans le grand public à cet égard. Tous les éléments des Forces canadiennes ont dû se serrer la ceinture, l'armée comme les autres. Si vous regardez les personnes qui portent un uniforme de cette couleur, les compressions ont été nettement plus radicales: de plus de 20 000 employés en 1994 à environ 14 000 aujourd'hui, soit une réduction considérable.

Nous collaborons avec l'armée pour mettre de l'ordre là-dedans. Ce que je peux vous dire c'est que le dernier volet de l'organisation que nous couperons pour respecter les contraintes budgétaires, ce seront les forces opérationnelles. Nous traversons tout ce processus en gardant pleinement à l'esprit le Livre blanc et les missions.

Le président: Les cinq minutes sont devenues de plus en plus extensibles. Nous en sommes à 8 minutes et 27 secondes.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je n'ai qu'une brève question, alors nous avons peut-être du temps.

Avec le thème des réalités changeantes et avec le rôle évolutif des militaires, ainsi que le besoin de souplesse dans les compétences de base et la portée des opérations—et en reconnaissant également qu'il existe une courbe d'apprentissage et qu'à mesure que vous changez, vous en apprenez davantage sur le changement—peut-être que le Livre blanc, comme guide... C'était il y a trois ans et peut-être que les choses ont changé depuis.

Je respecte certes la notion d'activités essentielles et d'activités secondaires, mais a-t-on la possibilité de réexaminer le rôle des réserves en termes de noyau humain? La nature de leurs actes conviendrait peut-être à... Je n'utilise pas le terme «à temps partiel» dans un sens méprisant, mais une force de réserve bien entraînée, parce que je sais que dans ma circonscription leur présence vient en aide à la société de bien des façons. Si on pouvait couvrir les deux bases, ce serait important.

Mgén L.C. Campbell: C'est un très bon point et nous serions d'accord à 100 p. 100.

La question qui se pose vraiment revient au point soulevé par M. Hanger à propos de l'intervention rapide, notamment. Nous devons évaluer quel est le critère réaliste imposé à nos forces à l'heure actuelle pour ce qui est de leur capacité d'intervention face aux événements. Vous constatez qu'il y a deux exigences: avoir des forces prêtes qui peuvent se déployer rapidement et réagir à des crises internationales ou autres, mais aussi avoir des forces qui peuvent être constituées plus tard.

Nous nous retrouvons donc au milieu d'un processus de planification de la mobilisation. Cet exercice peut sembler anachronique en 1997, mais il est crucial d'envisager la meilleure utilisation des réserves et leur place dans le casse-tête global. Nous dépensons une partie importante de nos ressources pour les réserves. Elles jouent un rôle important dans les collectivités et, si nous ne profitons pas de cette ressource humaine, nous commettons une grave erreur.

Je suis donc d'accord à 100 p. 100 et nous allons étudier la situation dans le contexte de notre examen approfondi de la structure des forces au cours des prochains mois.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, s'il me reste un peu de temps, je serais disposé à le donner à M. Hanger, s'il le veut.

Le président: Très bien, ce que je vais faire c'est donner la parole à M. Price et revenir ensuite à M. Hanger.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Ça marche; vous allez avoir du temps. Ça marche parce que vous venez juste de répondre à une de mes questions.

J'ai une question toute simple à poser. Sur les nouvelles frégates, vous fonctionnez encore avec les vieux hélicoptères Sea King, qui ne sont pas du tout conçus pour ces navires, en réalité, parce que vous disposez de la technologie la plus moderne sur vos frégates. Sur les nouveaux hélicoptères que vous envisagez—ou que vous devriez en tout cas envisager, à l'heure actuelle, et que nous espérons obtenir d'ici peu—étudiez-vous les capacités de sauvetage de ces hélicoptères? Seront-ils polyvalents?

• 1655

Mgén L.C. Campbell: Eh bien, en ce qui concerne les Sea King en service, si vous vous rappelez, il y a environ un an, cet hélicoptère a permis de réaliser un sauvetage très spectaculaire en plein océan.

M. David Price: Mais il n'est pas vraiment conçu...

Mgén L.C. Campbell: C'est exact. Il y avait seulement...

M. David Price: Il y a un critère de sécurité qui entre en jeu.

Mgén L.C. Campbell: Ce processus implique un critère de sécurité et un critère de taille. Vous ne pouvez entasser qu'une certaine quantité de matériel à l'intérieur de la cellule que vous achetez. Nous devons vraiment—dans le contexte du budget d'investissement qui sera mis à notre disposition, et des autres besoins concurrentiels concernés—étudier soigneusement le genre d'aéronef que nous allons acheter, le genre de méthodes d'exploitation dont il faut nous préoccuper, si nous pouvons permettre...

M. David Price: Vous n'avez pas vraiment achevé ce travail.

Mgén L.C. Campbell: Non et bien franchement, d'un point de vue stratégique, certains de ces critères dépendront de l'avion qui sera choisi comme aéronef de recherche et de sauvetage. Je ne connais nullement la réponse à ces questions, mais elle influencera...

M. David Price: Mais vous aimeriez que les hélicoptères de remplacement des Sea King possèdent des capacités de sauvetage aériennes et maritimes?

Mgén L.C. Campbell: Si je reviens à mon commentaire à l'effet que si vous pouvez seulement vous permettre d'avoir une telle quantité de forces, il est bien d'avoir des forces qui peuvent exécuter plus d'une mission—absolument; oui, monsieur.

M. David Price: Très bien, merci.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Ma première question fait suite aux commentaires de l'un d'entre vous, messieurs, et je suis désolé car il se fait tard et je ne me souviens plus lequel d'entre vous les a faits. Vous avez dit, à peu de choses près, que vous pensiez qu'il était peut-être temps de désaccentuer notre participation au sein de l'OTAN afin de pouvoir nous concentrer davantage sur notre mission de défense au pays. J'essaie en réalité de vous paraphraser mais, tout d'abord, est-ce que cela traduit avec précision vos paroles?

M. Daniel Bon: J'espère que ce n'est pas ce que j'ai dit. La question ne consiste pas à désaccentuer. Dans la situation mondiale actuelle, il est peu probable que l'on demande demain aux Forces canadiennes d'aller participer à une guerre de grande envergure en Europe. Elles peuvent accomplir d'autres missions et en donner aux contribuables pour leur argent. Mais il demeure absolument certain que si l'on demandait aux Forces canadiennes d'aller se battre au côté de nos alliés, ce serait leur première priorité.

M. Leon E. Benoit: Dans ce cas, pensez-vous que l'on fait un meilleur usage de nos ressources en concentrant nos activités davantage au Canada? Ferait-on un meilleur usage de nos ressources pour ce qui est de satisfaire la première priorité du Canada en termes de défense militaire de notre territoire?

M. Daniel Bon: Pas du tout. La meilleure valeur pour les dollars que nous investissons dans les Forces canadiennes consiste à être capables de remplir exactement la mission qui leur est confiée à un moment donné. Si c'est au Canada, il s'agit alors d'une mission axée sur le Canada. Si c'est à l'étranger et dans le cadre des Nations Unies, alors c'est une opération des Nations Unies. Si c'est avec l'OTAN, alors c'est une opération de l'OTAN. Si c'est avec les États-Unis, alors c'est une mission nord-américaine. La meilleure valeur pour le contribuable consiste à avoir des Forces canadiennes polyvalentes, et c'est ce que prévoit le Livre blanc.

M. Leon E. Benoit: Mais dans le cadre des événements actuels, et des ressources qui sont affectées à l'OTAN, et comparativement aux effectifs qui sont vraiment actifs ou qui se concentrent vraiment sur le Canada, pensez-vous que le rapport est raisonnable à l'heure actuelle ou engageriez-vous davantage de ressources vers l'OTAN ou plutôt vers le Canada, pour ce qui est de faire le travail?

Mgén L.C. Campbell: Monsieur, je pourrais peut-être aborder cette question. Ce qui ressortait clairement du Livre blanc c'est que nous n'allions pas vraiment répartir les forces en forces de l'OTAN, forces des Nations Unies ou forces de défense du Canada. Dans la majorité des cas—et il existe, je suppose, des circonstances uniques—les forces qui seraient utilisées dans une opération de l'OTAN sont les forces que nous employons dans les missions des Nations Unies et, dans une certaine mesure, également ici même au Canada.

M. Leon E. Benoit: Pour ce qui est de préparer ces forces en vue de défendre le Canada, pensez-vous que la méthode utilisée actuellement soit la meilleure—à savoir, que les effectifs affectés à l'heure actuelle à l'OTAN demeurent à l'OTAN—ou pourrait-on obtenir de meilleurs résultats en affectant en réalité davantage de ressources ici même au Canada?

• 1700

Mgén L.C. Campbell: Mais nous n'avons pas de gros effectifs qui sont affectés à l'OTAN sur une base quotidienne. Nous avons des forces en Bosnie qui sont, dans le contexte de l'opération bosniaque, des forces combinées ONU-OTAN. Nous avons un petit groupe au quartier général de l'OTAN et dans le cadre du programme AWACS de l'OTAN. Mais la majorité de nos forces se trouvent en réalité ici même au Canada et participent soit à des opérations des Nations Unies, soit à des opérations canadiennes sur une base quotidienne.

M. Leon E. Benoit: C'est le deuxième volet de ma question. Une partie de nos ressources, de nos effectifs et de notre matériel participe encore à des opérations de l'ONU. Notre participation à l'OTAN et à l'ONU, à l'étranger, empêche-t-elle notre armée d'être prête à défendre le Canada, ou lui vient-elle en réalité en aide?

M. Daniel Bon: Vous semblez supposer une menace grave pour le Canada, et je ne pense pas...

M. Leon E. Benoit: L'éventualité d'une menace grave.

M. Daniel Bon: Si l'éventualité d'une menace grave planait sur le Canada, alors il y aurait une menace grave ailleurs, et la meilleure défense du Canada, comme pendant la guerre froide, serait peut-être de faire la guerre en Europe.

M. Leon E. Benoit: C'est possible.

M. Daniel Bon: Alors pour revenir à votre question, oui, l'équilibre que suggérait le Livre blanc en 1994 convient parfaitement à la situation actuelle.

Mgén L.C. Campbell: Mais le point où vous voulez en venir est extrêmement important. Le taux élevé de ce que nous appelons «le rythme opérationnel» qui prévalait surtout en 1993-1994—c'est un peu moins aujourd'hui, mais c'est encore important—à savoir de la rotation rapide des unités dans les missions de l'OTAN, a une influence sur la capacité de fonctionnement et d'entraînement, surtout au niveau des brigades et à des niveaux supérieurs dans le cas de l'armée. C'est moins problématique dans la perspective de la Force aérienne ou maritime. C'est davantage un problème du point de vue de la Force terrestre.

Dans le rapport adressé au Premier ministre, au printemps dernier, par notre ministre et dans les travaux que nous avons effectués en réponse à l'enquête sur la Somalie, nous avons déclaré très clairement que nous devons vraiment mettre davantage l'accent sur toute cette question de l'entraînement au-dessus du niveau des unités. L'armée s'y emploiera donc davantage et des fonds supplémentaires y ont été consacrés pour essayer d'y parvenir.

Monsieur, j'ai fait mon possible pour répondre à votre question.

M. Daniel Bon: Si vous le permettez, je voudrais simplement ajouter une chose. Nos engagements envers l'OTAN et l'ONU ne nous ont pas empêchés d'envoyer 8 500 soldats sur le terrain au Manitoba pendant les inondations.

Le président: Merci beaucoup.

John.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais mettre un certain nombre de choses en perspective. Le Livre blanc n'était pas un document autonome. Il y en avait toute une série. Le Comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes a effectué un examen approfondi des forces, tant au Canada qu'à l'étranger, et ses membres ont rencontré de nombreux pays étrangers en la personne de leur chef d'état-major de la défense ou de leur ministre de la défense. Quand nous avons rassemblé le fruit de toutes ces consultations, il en est ressorti le Livre blanc, qui est traditionnellement rédigé par le ministère, mais il n'était pas désynchronisé avec les conclusions de l'examen effectué par le comité mixte sur la structure des forces au Canada.

Comme le major général vient tout juste de le mentionner, nous sommes revenus à la case départ en sondant et aussi en éparpillant les gens dans les forces, plus particulièrement les forces terrestres, car le professionnalisme se perd. Les forces terrestres reposent sur le concept des divisions et en fonctionnant au niveau des divisions, nous avons constaté que la compétence au niveau supérieur se perd, et vite. Au lieu de travailler au niveau des compagnies, ce qui était le cas dans les opérations de maintien de la paix, ils ont été regroupés en compagnies ou en groupes-compagnies.

• 1705

Je me demande donc tout simplement si je fais erreur en déclarant que c'est... Je suis si content d'entendre que l'on revient au concept de l'exercice Rendez-vous et au concept de l'entraînement divisionnaire pour les officiers d'état-major et les officiers supérieurs dans les armes de combat. Va-t-on en faire une prévision, le processus d'entraînement deviendra-t-il cyclique tous les deux, trois ou cinq ans pour s'assurer que les officiers supérieurs aient la chance de pratiquer leur métier au niveau auquel ils combattraient normalement?

Mgén L.C. Campbell: Je ne tiens pas à faire de commentaires sur les détails du calendrier, mais permettez-moi de vous dire quelques mots sur l'une des tâches qui figurent dans le Guide de planification de la Défense, notre plan quinquennal, qui parle de la simulation et de l'entraînement.

Vous pouvez vous demander ce que la simulation a à faire avec l'entraînement au niveau des brigades et des divisions? Mais dans la réalité contemporaine, même nos principaux alliés, tels les États-Unis, ne déploient pas très souvent des forces complètes dans les champs des agriculteurs pour les faire fonctionner comme des unités importantes, parce que c'est très difficile à réaliser, très coûteux, très perturbant pour les environnements, etc.

Nos voisins du Sud investissent donc des sommes considérables dans la simulation interactive à distance et dans l'utilisation de la simulation intégrée dans les systèmes d'armements, afin de pouvoir réellement entraîner les commandants et les officiers superviseurs au niveau supérieur des opérations sans avoir en réalité à déployer des formations à grande échelle sur le terrain.

Dans le Guide de planification de la Défense et dans des exposés que j'ai faits, j'ai insisté sur le fait que nous devons embarquer dans ce genre de technologie car, dans le cas contraire, nous ne serons pas en mesure de nous entraîner avec les Américains, qui sont nos principaux alliés, et si nous ne pouvons pas nous entraîner avec eux, nous ne serons assurément pas capables de fonctionner avec eux. Il est donc extrêmement important pour nous de le faire et c'est la direction que nous prenons.

M. John Richardson: Puis-je poser une question complémentaire?

Le président: Oh oui.

M. John Richardson: Je suis heureux d'entendre cela, mais je pensais qu'aux environs de 1995 vous envisagiez d'acheter des simulateurs pour l'entraînement.

Mgén L.C. Campbell: Nous en avons quelques-uns.

M. John Richardson: C'est bien.

Mgén L.C. Campbell: Nous disposons actuellement d'une installation à Kingston. Nous avons mis en place du personnel au quartier général. De fait, le général Jurkowski souhaite peut-être faire un commentaire.

Voulez-vous aborder certains de ces points?

Bgén D.M. Jurkowski: À l'heure actuelle, je n'en sais pas beaucoup sur cette question, mais je peux ajouter un autre commentaire.

Non seulement nous gagnons du terrain à Kingston avec la simulation mais, de temps à autre, nous avons des gens qui se rendent à l'étranger, en particulier aux États-Unis et dans d'autres pays, pour participer à des exercices combinés interarmées de grande envergure—impliquant beaucoup de soldats et des installations réelles comme des systèmes de communications, des satellites et quoi encore—et pour expérimenter un processus de fonctionnement des forces. En réalité, nous formons, du moins officieusement, nos officiers supérieurs, nos officiers généraux, qui acquièrent ce genre d'expérience en dirigeant une opération de très grande envergure. Il s'agit là d'un autre secteur dans lequel nous travaillons.

Mgén L.C. Campbell: Cet été, j'ai participé moi-même à l'Opération Exercise Global, un exercice commandé par la marine américaine en présence du chef adjoint des opérations navales. Mon chef était un gars du nom de James Schlesinger, dont certains d'entre vous ont peut-être déjà entendu parler. Il s'agissait donc d'un programme de niveau assez élevé, mais toute cette affaire était la conclusion d'un exercice important à l'échelle mondiale d'une durée de trois semaines, assisté par ordinateur, qui s'est ensuite penché sur les répercussions plus vastes du point de vue d'un commandant: «Et puis après? Que signifie tout cela? Quels sont aujourd'hui les divers fondements moraux d'éléments comme la guerre de l'information, par exemple?» etc.

Pour moi, ce genre d'entraînement est la clé de l'avenir. Nous dépensons des ressources dans ce domaine. Notre effort n'a pas été aussi coordonné qu'il devrait l'être, et c'est pourquoi nous l'avons inséré dans le Guide de planification de la Défense, pour le réaliser en bloc.

M. John Richardson: Merci.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Je suis allé à Kingston et j'ai vu les simulateurs qu'ils ont pour les forces de combat, j'imagine que ce serait pour—les forces terrestres—mais ils sont un peu archaïques, n'est-ce pas?

Mgén L.C. Campbell: Vous parlez du système JANUS qu'ils ont là-bas?

M. Art Hanger: Oui.

Mgén L.C. Campbell: Je dirais qu'ils ne sont pas à la fine pointe du progrès mais c'est la technologie qui est largement utilisée comme outil de modélisation. Il y a évidemment une différence entre les outils de modélisation et le mode d'emploi réel du matériel après cela, et la façon dont nous utilisons le matériel après cela pose probablement davantage un problème.

• 1710

M. Art Hanger: Rien ne vaut l'aspect réaliste de mettre la main à la pâte et de travailler vraiment sur le terrain, par opposition à un simulateur.

J'aimerais savoir quelque chose par curiosité. Le budget de défense va diminuer jusqu'à 9,2 milliards $, si bien qu'il y aura encore d'autres coupures—peut-être encore 1 milliard $?

Mgén L.C. Campbell: La majorité des réductions—en fait la totalité des réductions—figurent dans le programme à l'heure actuelle, jusqu'en 1999, mais certaines d'entre elles cherchent encore à se frayer un chemin dans le système. Nous n'en sommes pas encore rendus là. Par exemple, nos effectifs ont atteint environ 61 000 personnes et nous sommes sur la bonne voie pour arriver à 60 000.

M. Art Hanger: J'ai conversé avec des militaires de grades différents et ils n'arrêtent pas de parler de ces lacunes qui existent dans la structure, dans le système—des trous si vous voulez. Tout ne s'imbrique pas comme il faudrait. Pour être franc avec vous, je n'ai pas été entièrement capable de clarifier exactement dans mon esprit comment tout cela s'imbrique, mais j'y arriverai.

J'ai également parlé à un commandant d'une base et il m'a dit une chose qui est restée dans mon esprit depuis lors. En gros, cela traite également du contenu du Livre blanc.

Le Livre blanc précise qu'il y a un besoin d'entraînement afin que nos forces armées puissent se battre dans une guerre conventionnelle limitée de forte intensité. Est-ce vraiment l'orientation que suit l'armée ou va-t-elle dans l'autre direction?

Et j'imagine que le résultat final est celui-ci. Si nous voulons encore effectuer des coupures pour descendre à 9,2 milliards $, l'armée sera-t-elle capable de participer à une guerre conventionnelle limitée de haute intensité, ce qui était, si je comprends bien, une des recommandations du Livre blanc?

Mgén L.C. Campbell: Je pense que nous nous posons tous les mêmes questions pour savoir où se situent les lacunes, les chevauchements, les postes où nous dépensons de l'argent inutilement, et sur quels secteurs éventuels nous devrions en réalité nous concentrer. J'ai mentionné par exemple le soutien stratégique.

Je crois avoir dit que nous nous penchons sur un ensemble très détaillé de scénarios pour essayer de réaliser quelque chose d'aussi simple que de déployer une force opérationnelle navale et de la placer dans un contexte opérationnel, en essayant de s'imaginer quel genre d'ennemi hypothétique ayant des capacités très réalistes serait présent, quels types de missions on nous demanderait d'effectuer et, par conséquent, quelles capacités nous devrions posséder. Comment mobiliser pour y parvenir? Où avons-nous ces capacités?

Lorsque nous aurons terminé cet exercice, que nous allons en réalité effectuer à partir de maintenant et durant toute la prochaine année environ, je soupçonne que nous trouverons des lacunes. Nous trouverons également des secteurs dans lesquels la technologie actuelle, qui nous permettrait de fonctionner dans un certain environnement, dépasse peut-être notre capacité—nos moyens financiers. Mais, pour moi, cela ne signifie pas—lorsque l'on revient à cette mission de base qui parle de fonctionner dans le contexte d'une coalition ou d'une alliance—que nous ne sommes pas capables d'être présents. Ce dont nous avons besoin, ce sont des forces qui disposent d'un matériel capable de fonctionner dans ce genre d'environnement.

M. Art Hanger: C'est exact et j'imagine que c'est l'autre point qui est soulevé. Il est certain que nous pouvons nous engager à être présents sur différents théâtres d'opérations, si quelque chose se passe au Moyen-Orient ou en Europe, et à sauter dans l'arène, pour ainsi dire, mais si nous n'avons pas de matériel fiable et si nous ne pouvons pas soutenir la comparaison, si vous voulez, avec les autres forces en présence, alors quelle est la raison d'être de notre présence?

J'ai presque l'impression que c'était le cas lorsque nous faisions partie de la coalition dans la guerre du Golfe. Nous étions présents, mais notre présence voulait dire en quelque sorte «Très bien, vous êtes là mais vous restez à l'écart afin, tout au moins, de ne pas être dans le chemin».

Mgén L.C. Campbell: Vous me placez évidemment dans une situation très délicate en tant qu'aviateur et pilote de chasse car, à mon avis, nous étions extrêmement capables sur le terrain, en tout cas du côté de la Force aérienne. Vous devez cependant vous rappeler que la mission que nous avait confiée le gouvernement au départ était la défense aérienne—c'est-à-dire pas un appui aérien offensif. C'était une mission de défense aérienne.

Dans la guerre du Golfe, la mission de défense aérienne a pratiquement disparu après environ deux jours de combat, parce qu'il n'y avait tout simplement plus de force aérienne iraqienne. Dans une certaine mesure, la mission ne s'est donc pas matérialisée, et il nous a fallu pas mal de temps, mais nous avons dû alors déclencher en premier lieu la volonté politique je suppose, pour modifier la mission et en deuxième lieu ensuite, du côté militaire, la question logistique pour amener les armes sur le théâtre des opérations en vue de reprendre ensuite une campagne de bombardement terrestre.

• 1715

Évidemment, à cette époque, nous n'avions pas non plus de munitions à guidage de précision, ce qui limitait nos capacités. Nous en avons maintenant et cela fait toute une différence de capacité. À cette époque, il est évident que la marine n'était certainement pas en arrière-plan. Elle était en première ligne dans le Golfe lui-même. À mon avis, nous avons joué un rôle assez important, même si ce n'est pas avec les forces terrestres.

Bgén D.M. Jurkowski: Si je peux ajouter quelque chose, j'y ai participé, pas directement mais indirectement ici même au quartier général de la Défense nationale, et j'appuie les propos du général Campbell. Nous avions de l'excellent matériel. De fait, dans certains domaines, nous avions du matériel supérieur à celui de nos alliés. Nous n'étions pas mis de côté; nous avons joué un rôle très important.

M. Art Hanger: Vous ne parlez pas de la Force terrestre.

Bgén D.M. Jurkowski: Non, je parle bien sûr de la Force aérienne et de la Force maritime.

M. Daniel Bon: Ce que j'aimerais ajouter, monsieur, c'est que nous avons peut-être trop tendance, au Canada, à penser que les Forces canadiennes représentent des miniforces américaines. J'estime que les Forces canadiennes sont en fait reconnues comme une force de combat assez moderne. Si vous les comparez à des nations plus en rapport avec le Canada—des puissances moyennes—vous constaterez que nous ne sommes pas hors normes.

Le président suppléant (M. David Pratt): Allez-y, Art. C'est une discussion instructive. Je ne veux pas l'interrompre, mais je pense que nous devrions achever très bientôt.

M. Art Hanger: Bien sûr.

Pour en revenir aux capacités du Canada, et en regardant ce qui se passe en Europe par exemple, il n'y a pas d'armée en Europe qui ne subit pas de compressions à l'heure actuelle—pas une seule. Le Canada s'est engagé à appuyer les autres nations membres de l'OTAN.

Maintenant, si je comprends bien, et vous pourrez certainement me corriger si je suis hors sujet, si nous n'avions pas été présents auparavant en Allemagne, à Lahr, et si nous n'avions pas eu ce matériel stationné là-bas, nous ne jouerions pas dans les mêmes ligues avec un seul de ces pays en Europe. Pour réitérer cela ou reproduire une telle situation maintenant, si vous voulez—nous aurions beaucoup de mal à le faire.

M. Daniel Bon: Eh bien, c'est peut-être le cas, monsieur, mais l'Europe n'est pas le seul endroit au monde où nous pourrions intervenir. C'était en Yougoslavie, mais cela aurait pu se passer ailleurs en Asie, cela aurait pu être ailleurs, alors l'endroit où se trouve le matériel n'est pas vraiment pertinent.

M. Art Hanger: Ma question ne concerne pas tant le lieu où se trouve ce matériel, mais plutôt le genre de matériel dont nous disposons.

Mgén L.C. Campbell: La question des forces stationnées... Ayant été le dernier commandant de l'escadre de chasseurs canadiens à Solingen, j'ai évidemment eu les larmes aux yeux lorsque nous avons fermé la base. Mais j'ai souvent jeté un regard en arrière en me demandant ce que je ferais avec les forces que j'avais à ma disposition, si nous étions encore là-bas aujourd'hui. De fait, le monde a changé considérablement là-bas, tout comme le dispositif d'alerte stratégique disponible, qui nous permettrait de changer.

Si nous repensons à 1953, année où le Canada a déployé des forces pour la première fois en Europe, même si les conditions étaient différentes d'aujourd'hui pour ce qui est de la capacité de produire des systèmes d'armements, nous l'avons néanmoins réalisé sur une période d'environ neuf mois et nous sommes restés là-bas pendant quatorze ans par la suite.

Mais nous pouvons produire des forces et c'est la raison pour laquelle nous mettons sur pied ce plan de mobilisation dont je vous ai parlé précédemment. Nous avons vraiment besoin de savoir comment, si nous étions dans une période différente—c'est-à-dire pas en période de compressions budgétaires mais plutôt en position de recréer des forces et de régénérer des forces—comment nous y prendrions-nous? Quelles capacités pourrions-nous avoir et comment pourrions-nous les transporter sur le théâtre des opérations? Ce sont des enjeux importants, vraiment.

Le président suppléant (M. David Pratt): Très bien. Hec, une question vraiment rapide.

M. Hec Clouthier: Étant donné que le Canada est reconnu à l'échelle mondiale pour son rôle de rétablissement ou de maintien de la paix, et dans la même ligne de pensée que Art—vous pourriez vous dire, il a des idées folles, Clouthier—mais serions-nous capables de rassembler une équipe d'intervention rapide pour nous rendre sur certains théâtres névralgiques d'opérations au monde?

• 1720

Quelle est votre opinion professionnelle à propos de la Bosnie et du Moyen-Orient? Il me semble que, ma foi, ils se battaient et continuent à se battre et je ne sais pas ce que notre intervention fait réellement de bien là-bas, en dehors peut-être d'arrêter certains massacres. Mais pour ce qui est du maintien et du rétablissement de la paix et de ramener les choses dans le droit chemin dans d'autres pays, par exemple au Cambodge, et comme vous l'avez mentionné dans 15 autres points névralgiques du monde, serait-il possible ou avons-nous vraiment la capacité de rassembler une équipe d'intervention rapide pour nous rendre immédiatement pour un mois ou un mois et demi dans un pays quelconque, que ce soit en Afrique ou en Haïti ou en Amérique du Sud, et pour y jouer un rôle humanitaire et faire quelque chose de bien? Peut-être même, pour revenir au volet commercial de la chose, pas une force mercenaire, mais peut-être se faire rémunérer pour cela, en dehors des Nations Unies...

Je ne sais pas, je pense parfois que nous n'avançons pas en Bosnie et au Moyen-Orient. Je ne m'y suis pas rendu, mais...

Des voix: Oh, oh!

Bgén D.M. Jurkowski: En termes généraux, nous pouvons rassembler une force. Cela dépend de sa composition. Mon principal domaine de compétence, avant ce nouveau poste dans lequel je me suis retrouvé il y a à peine trois mois... Je vais vous parler un instant de la chasse aérienne. Nous pourrions rassembler une force très rapidement moyennant quelques modifications et un peu d'entraînement supplémentaire, et nous pourrions déplacer une force vers un point donné du globe à très court préavis. Sur le sol aussi, c'est certainement possible, et nous y pensons.

Du côté commercial, je ne sais pas vraiment où vous voulez en venir, monsieur, mais...

Une voix: Je ne suis pas sûr qu'il le sait lui-même.

M. Hec Clouthier: Je le sais; je veux de l'argent.

Des voix: Oh, oh!

Bgén D.M. Jurkowski: En tout cas, dans les limites...

M. Hec Clouthier: Je pense à l'argent comme un moyen que nous... Je ne dis pas que nous gaspillons, parce que j'imagine que c'est un peu un effort humanitaire. Il me semble seulement que... Je suis certain que vous, les militaires, vous le savez. Là-bas en Bosnie ou au Moyen-Orient, est-ce que nous accomplissons vraiment grand chose?

M. Daniel Bon: Tout d'abord, je ne pense pas que les pays où nous nous rendons ont de l'argent pour nous payer.

M. Hec Clouthier: Eh bien, après tout c'est secondaire. Ce que je veux dire c'est que, peut-être à cause du fait que nous jouissons d'une si bonne réputation dans le monde entier, alors que ce n'est pas le cas pour les États-Unis et pour quelques autres pays—ils sont perçus comme des impérialistes—le Canada pourrait se rendre à ces divers points névralgiques. Je pense à nouveau à quelque chose comme la Bosnie et le Moyen-Orient. Il me semble parfois que nous ne...

Bgén D.M. Jurkowski: Monsieur, je n'ose pas penser à ce qui se passerait actuellement en Bosnie ou en Haïti si les Canadiens n'étaient pas sur place. C'est un très bon exemple. Sérieusement, je crois vraiment—et vous pouvez le constater sur les visages des gens là-bas—que les Canadiens apportent vraiment une contribution. Ils font la différence entre la vie et la mort pour certaines personnes, juste par leur simple présence. Dans un sens, il y a donc une valeur ajoutée à cette planète.

M. Daniel Bon: Et le Canada considère que c'est sa contribution à la collectivité mondiale de fournir des forces pour de telles opérations. Jusqu'à un certain point, il y a un remboursement de la part de la collectivité internationale; autrement dit, les Nations Unies offrent un remboursement pour les gardiens de la paix. Cela n'est pas très rentable—c'est un montant minime—mais nos contributions d'un côté et le paiement que nous recevons de New York de l'autre permettent de répondre à votre question.

Le président suppléant (M. David Pratt): Je ne vois pas d'autres questions et nous sommes en train de perdre notre quorum, si bien que je vais profiter de cette occasion pour remercier nos témoins pour leurs exposés et également pour leurs réponses à nos diverses questions.

Merci beaucoup, M. Bon, major général Campbell et brigadier général Jurkowski.

Je tiens également à rappeler aux membres du comité que jeudi prochain, le 28 octobre, nous aurons une rencontre à 15 h 30 avec le ministre, et que le mercredi suivant à 15 h 30 nous aurons une séance conjointe avec les Affaires étrangères, en présence d'ambassadeurs de plusieurs pays. J'ai également en main un avis mentionnant qu'il y aura une réunion de comité de direction jeudi prochain à 11 heures.

La séance est levée.