NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 avril 1999

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires étrangères. Excusez-moi, je voulais dire des anciens combattants. Nous avons eu tellement de séances d'information conjointes sur le Kosovo, avec le général Henault et d'autres, que j'ai presque oublié que nous n'étions pas le Comité de la défense nationale et des affaires étrangères, mais celui de la défense nationale et des anciens combattants. Excusez le lapsus, mais nous avons certainement eu notre juste part de séances d'information et l'occasion d'obtenir des renseignements sur les événements qui se déroulent en ex-Yougoslavie.

Juste avant de donner la parole au ministre et aux témoins, comme vous le savez, notre greffier habituel a quelques problèmes de santé. Par conséquent, en attendant le retour de M. Morawski, nous avons le plaisir d'accueillir M. Richard Depuis comme greffier intérimaire du comité.

Vous êtes le bienvenu, monsieur. Nous nous réjouissons de votre présence.

Je vais maintenant vous transmettre officiellement la demande que les médias nous ont adressée pour que cette séance soit télévisée. Nous n'avons pas pu, avec un préavis aussi court, obtenir la salle de l'édifice du Centre, mais en tant que président, je n'y vois pas d'objection et à moins que les membres du comité n'y voient des inconvénients, je demanderai aux médias de se faire aussi discrets que possible pour téléviser les parties de la réunion qui les intéressent. J'ai demandé au ministre s'il était d'accord, et il ne voit aucune objection à la présence des médias. Je crois donc que nous pouvons procéder de cette façon.

Je voudrais maintenant accueillir l'honorable Art Eggleton, ministre de la Défense nationale.

Vous êtes le bienvenu, monsieur le ministre. Voudriez-vous nous présenter votre personnel?

• 1535

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Avec plaisir, monsieur le président. Je vous remercie, vous et les membres du comité, de me recevoir cet après-midi.

Je suis accompagné de gens très galonnés. Vous connaissez, bien sûr, le chef d'état-major de la Défense, le général Maurice Baril. Je suis également accompagné du sous-ministre de la Défense nationale, Jim Judd.

Vous voyez le général Ray Henault tous les jours, à la séance d'information à laquelle, soit dit en passant, tout le monde est le bienvenu pour lui poser des questions. Vous avez l'habitude de le voir là-bas en personne ou à la télévision.

Nous avons également le vice-chef d'état-major de la Défense, l'amiral Gary Garnett.

Il y a aussi M. Ken Calder, notre sous-ministre adjoint chargé des politiques, Pierre Lagueux, notre sous-ministre adjoint chargé des matériels, et Bob Emond, notre sous-ministre adjoint responsable des finances.

J'ai donc du renfort pour les questions auxquelles je ne pourrai pas répondre.

Monsieur le président et membres du comité, l'objet principal de notre réunion d'aujourd'hui est le Rapport sur les plans et les priorités qui forme la partie III du Budget des dépenses pour l'exercice qui a commencé le 1er avril 1999 et qui se terminera le 31 mars 2000. Ce document met en évidence les principales contributions à apporter au Canada par les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale au cours de la dernière année. Il fournit également un aperçu de nos priorités d'avenir.

L'année financière 1999-2000 marque un tournant pour l'organisation des Forces canadiennes, car c'est la première fois depuis une douzaine d'années qu'on augmente le budget alloué à la défense. Cela permettra de canaliser à nouveau nos énergies vers la planification des Forces à long terme.

L'année 1998 a été significative pour le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes et, si l'on se fie aux premiers mois, l'année 1999 sera encore plus marquante.

Ce que nous devons retenir c'est que tout au long de l'année 1998, les Forces canadiennes ont continué de réagir de manière efficace aux crises qui sont survenues au Canada comme à l'étranger. L'année 1998 a aussi vu se concrétiser un bon nombre des réformes apportées au cours des dernières années.

Nous poursuivons la mise en oeuvre d'un des programmes de réformes les plus complets jamais entrepris au sein d'une organisation publique ou privée au Canada. Ces réformes touchent pratiquement tous les membres du ministère et des Forces canadiennes, de même que les activités qu'ils réalisent pour le compte des Canadiens. Permettez-moi de donner les grandes lignes de nos principales réalisations.

En 1998, le Parlement a approuvé les plus importantes modifications à la Loi sur la défense nationale de son histoire. Elles portaient principalement sur le système judiciaire militaire. À mesure que ces changements entreront en vigueur au cours des mois à venir, je suis persuadé que les membres des Forces canadiennes reconnaîtront que la justice militaire est plus équitable, plus transparente et plus efficace que jamais.

Au mois de juin, j'ai nommé M. André Marin comme tout premier titulaire du poste d'ombudsman du ministère et des Forces canadiennes, afin d'établir un autre mode de règlement des conflits à l'intention des membres du personnel militaire et civil qui ont besoin d'aide ou qui estiment avoir été traités injustement. J'examine en ce moment la proposition détaillée de M. Marin en vue de l'organisation et du fonctionnement de son bureau, et je compte mettre la dernière main à ce dossier au cours des prochaines semaines.

En octobre, j'ai déposé à la Chambre le tout premier rapport annuel du chef d'état-major de la Défense sur la situation des Forces canadiennes. Cette mesure ainsi que la nomination de M. Marin témoignent de notre engagement à faire preuve d'ouverture, de transparence et de notre volonté à accroître la justice de l'organisation de la défense.

En novembre, j'ai constitué un nouveau comité consultatif ministériel sur l'intégration et l'équité en matière d'emploi. Sous la présidence de Mme Sandra Perron, le comité a pour but premier de me prodiguer, ainsi qu'aux militaires supérieurs, des conseils sur ces dossiers, dans l'intention de rehausser l'équité dans la Force régulière et la Réserve des Forces canadiennes, et de mieux refléter la population du Canada. Je compte rendre public le rapport annuel du comité.

On mettra sur pied la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et un Comité d'examen des griefs des Forces canadiennes, une fois que les mécanismes de mise en oeuvre nécessaires auront été établis. Cette initiative a déjà été entamée.

• 1540

Ce ne sont là que quelques-unes des mesures que nous avons prises pour réformer les Forces canadiennes et les orienter vers le prochain millénaire.

[Français]

Nous sommes sur la bonne voie. Nous avons fait des progrès importants et nous poursuivrons nos efforts en ce sens.

[Traduction]

Pour surveiller l'exécution de toutes ces réformes, j'ai établi un comité de surveillance externe indépendant, dont le mandat est de soumettre régulièrement des rapports publics sur l'état des changements. Je tenais à faire en sorte que ces réformes continuent à retenir l'attention. Ce comité, présidé par l'honorable John Fraser, ancien président de la Chambre, a déposé et diffusé son deuxième rapport en novembre 1998. Il montrait clairement que d'importants progrès ont été réalisés en ce qui concerne la majorité des recommandations issues de nombreux rapports, y compris celui de la Commission sur la Somalie.

Sur le front opérationnel, l'année 1998 a aussi été déterminante. Au Canada, les Forces canadiennes ont organisé le plus important déploiement en temps de paix depuis la Guerre de Corée, afin d'aider la population à apaiser les répercussions de la tempête de verglas survenue dans l'est du pays. Nos troupes ont également aidé à combattre les feux de forêt en Colombie-Britannique et en Alberta. Elles ont prêté assistance aux citoyens de l'est de l'Ontario qui risquaient de subir des inondations et elles ont dirigé l'opération de récupération organisée par suite de l'écrasement tragique du vol 111 de la Swissair au large de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse.

Sur la scène internationale, des membres des forces canadiennes ont été affectés dans les Balkans, en République centrafricaine et dans le golfe Persique afin de rétablir la paix et la sécurité. L'Équipe d'intervention en cas de catastrophe, DART, des Forces canadiennes, accompagnée d'hélicoptères Griffon, s'est déployée pour la toute première fois au Honduras, afin de porter secours aux victimes de l'ouragan Mitch. En Italie, des membres des Forces canadiennes ont aidé les sinistrés des grandes inondations et glissements de terrain qui sont survenus dans la région de Sarno.

Les Forces canadiennes ont aussi poursuivi d'autres engagements hors du Canada. Par exemple, sous les auspices des Nations Unies, du NORAD et de l'OTAN, 2 000 membres des Forces canadiennes ont servi dans le cadre de 18 missions un peu partout dans le monde. Dans l'ensemble, le personnel des Forces canadiennes a servi dans 45 pays.

Monsieur le président et mesdames et messieurs les députés, vous savez, plus que tous les autres membres du Parlement, à quel point les conditions de vie des hommes et des femmes des Forces canadiennes ont été une source de préoccupation au cours des dernières années. L'étude sur la qualité de vie que votre comité a réalisée est une preuve tangible de votre engagement envers les membres des Forces canadiennes et de leurs familles. Je dirais même que votre éminent rapport sur ces questions compte parmi les plus grandes réalisations de l'année 1998.

Permettez-moi de remercier personnellement chacun de vous des efforts que vous y avez mis. Votre rapport a grandement contribué à faire valoir auprès du gouvernement, du Cabinet et de la population canadienne, notre point de vue sur ces importantes questions humaines.

Comme vous le savez, le ministre des Finances a annoncé en février l'injection de 175 millions de dollars en nouveaux crédits dans son budget de 1999, au chapitre de la qualité de la vie. Le mois dernier, j'ai déposé à la Chambre la réponse du gouvernement à votre rapport.

Le gouvernement honore la promesse qu'il a faite aux membres des FC, et il a mis en place un programme exhaustif visant à rehausser la qualité de vie des militaires. Nous avons pris bonne note de vos recommandations et nous réagissons. Une de mes premières priorités continue d'être de mettre à exécution ces mesures favorisant une meilleure qualité de vie.

[Français]

Sur un autre plan, nous avons réalisé des progrès marqués en matière d'achats d'équipement l'an dernier.

[Traduction]

En janvier, j'ai assisté à la cérémonie marquant la livraison du centième et dernier hélicoptère utilitaire Griffon. En avril, nous avons signé le contrat d'achat de 15 hélicoptères de recherche et sauvetage Cormorant, et au cours du même mois, j'ai annoncé l'acquisition de quatre sous-marins diesels-électriques modernes du Royaume-Uni. La marine a, pour sa part, reçu une douzaine de navires de défense côtière, et en septembre, j'ai participé à la mise en service du premier lot des 360 transports de troupe blindés destinés à l'armée de terre.

• 1545

Même si nos réalisations de la dernière année sont nombreuses, il est tout aussi important de nous tourner vers l'avenir et vers les grands défis qui se poseront aux Forces canadiennes et au ministère. Comme le monde continue d'évoluer, l'institution de la défense doit continuer de s'adapter aux nouvelles réalités. Nos fondements sont solides.

À l'aube du 21e siècle, le maintien de l'efficacité opérationnelle des forces militaires du Canada vient en tête de la liste des priorités du ministère et des Forces canadiennes. J'estime que la réussite de nos efforts militaires, autant du point de vue de notre capacité que du moral des effectifs, repose sur quatre piliers, c'est-à-dire: le personnel, l'instruction et l'éducation, l'équipement puis le leadership. Afin de maintenir l'efficacité opérationnelle, nous devons équilibrer habilement ces piliers. Je suis résolu à atteindre les plus hauts niveaux de rendement possibles dans chacun de ces domaines, c'est-à-dire à en arriver à un service total, de qualité.

Il y a un secteur qui, à mon avis, doit faire l'objet d'un examen plus approfondi. Fort heureusement, vous-mêmes, le vérificateur général et le Comité permanent des comptes publics avez déjà commencé à le faire. Il s'agit de l'achat d'équipement et de services pour le ministère et les Forces canadiennes.

Comme vous le savez, le ministère investit chaque année des sommes importantes en immobilisations afin de doter les FC des outils et de l'équipement nécessaires à la réalisation de leurs missions. Dans son rapport d'avril 1998, le vérificateur général s'interroge sur l'aptitude du ministère à employer judicieusement les fonds alloués à la modernisation de ses équipements. Il a également fait une mise en garde sur les possibilités éventuelles de désuétude.

Au printemps 1998, le Comité des comptes publics a examiné les chapitres pertinents du rapport du vérificateur général et formulé plusieurs recommandations utiles. Le mois dernier, nous avons déposé la réponse du gouvernement au rapport du comité, en précisant que le ministère est parfaitement d'accord avec les recommandations du comité et qu'il a pris des mesures pour rectifier la situation.

Par exemple, les techniques de gestion des risques, l'élaboration de scénarios de conflits, l'ajout d'indicateurs de rendement et les exercices plus exhaustifs d'établissement des priorités améliorent le processus d'acquisition. Nous avons mis en place un nouveau processus de planification des activités, afin que les ressources correspondent davantage aux objectifs des politiques en matière de défense. Nous serons ainsi en mesure de prendre des décisions plus éclairées.

Votre comité a entamé une étude sur la politique gouvernementale de passation de marchés et d'achat. Certains grands thèmes ressortent de vos audiences avec les représentants du gouvernement et de l'industrie. Nous sommes conscients que quelques-unes des réformes antérieures n'ont pas tout à fait réglé certains problèmes clés. Il me tarde de prendre connaissance de votre rapport et en particulier de vos recommandations sur les moyens de simplifier le système, tout en en conservant l'intégrité, et sur la façon de mieux l'harmoniser à nos besoins.

Vu l'ampleur et la portée des biens et services qu'achète la Défense nationale, cet établissement fédéral est bien placé pour faire oeuvre de pionnier et mettre en place des méthodes d'achat novatrices. C'est une solution logique autant pour nous que pour les contribuables canadiens.

Afin de mener à bien les missions qu'on leur confie, les Forces canadiennes doivent disposer en temps et aux lieux opportuns d'équipement adéquat, ainsi que de personnel compétent. Pendant que nous nous procurions d'importantes pièces d'équipement ces dernières années, d'autres éléments de notre inventaire approchaient la fin de leur durée de vie. À cet égard, la flotte des hélicoptères Sea King vient en tête de liste.

Le remplacement des Sea King doit être notre priorité à court terme. Le gouvernement étudie sérieusement la situation de ces hélicoptères maritimes et achève l'élaboration d'une stratégie d'achat. J'espère pouvoir annoncer sous peu les mesures que nous entendons prendre à cet effet.

• 1550

Nous devons aussi moderniser nos chasseurs CF-18 et les Aurora, nos avions de patrouille à grand rayon d'action. Nous comptons échelonner sur un certain nombre d'années le remplacement des systèmes et de l'équipement désuets, ce qui est une meilleure façon de planifier le financement de cette activité au lieu de tout faire d'un seul coup dans le cadre d'un important projet d'immobilisations.

Par ailleurs, nous cherchons à garantir que les Forces canadiennes ont accès à long terme aux télécommunications militaires modernes par satellite. Nos effectifs étant déployés à l'échelle de la planète, comme je l'ai déjà dit, dans 45 pays environ, nous reconnaissons que l'efficacité des communications est un élément clé de la réussite des opérations.

Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant parler d'une autre forme de communication: nous voulons mettre l'accent sur la franchise et la clarté dans nos rapports avec tous les Canadiens, y compris les membres de notre propre organisation. Un certain nombre de mesures ont été prises pour améliorer les communications et rendre le ministère et les FC plus transparents. J'en ai déjà cité quelques exemples. Tout comme le chef d'état-major de la Défense, le Grand Prévôt des Forces canadiennes a présenté son premier rapport annuel, ce qui pour bien des gens aurait été impensable il y a à peine quelques années.

Parmi les autres mesures visant à améliorer les communications, mentionnons l'adoption d'une nouvelle politique d'affaires publiques, la création de bureaux régionaux des affaires publiques d'un bout à l'autre du pays et la publication de La Feuille d'érable—le journal interne des Forces canadiennes. Nous avons aussi beaucoup amélioré nos sites Internet et Intranet, lesquels sont maintenant des outils encore plus efficaces de communication, desservant nos membres et la population canadienne.

À l'aube du nouveau millénaire, le ministère et les Forces s'efforcent de relever trois défis distincts mais connexes face à l'an 2000 pour résoudre le problème de l'an 2000, le bogue du millénaire. Il nous faut d'abord veiller à ce que nos systèmes et équipements essentiels soient conformes à l'A2K ou à ce que des mesures adéquates soient prises pour atténuer le problème. Nous élaborons aussi, pour le compte du gouvernement fédéral, un plan national d'urgence en prévision des problèmes de l'an 2000 qui pourraient se poser, en particulier relativement aux infrastructures nationales indispensables.

Enfin, le dernier élément du défi de l'an 2000 est de préparer les Forces canadiennes à la possibilité d'avoir à seconder les autorités civiles, comme cela s'est fait pendant la tempête de verglas. Ces mesures—baptisées opération ABACUS—visent à garantir aux Forces la capacité optimale de répondre aux demandes d'aide. En d'autres termes, nous prenons tous les moyens possibles pour que le problème de l'an 2000 soit le dernier mal de tête du 20e siècle plutôt que la première opération d'envergure du 21e siècle.

Lorsque nous envisageons l'avenir, le maintien d'un bon équilibre entre le personnel, l'équipement, l'instruction et le leadership nous amène à composer avec la révolution qui s'opère dans les affaires militaires. Cette révolution ne se limite pas, comme certains ont tendance à le penser, à l'application de la technologie à la conduite de la guerre, même si c'en est un élément important. Elle transforme aussi la doctrine et la structure des organisations militaires.

[Français]

Autrement dit, cette révolution modifie le fonctionnement des opérations militaires.

[Traduction]

Nous devons en comprendre les ramifications pour le Canada. Maintenir l'interopérabilité avec nos alliés est une nécessité absolue—et j'insiste sur ce mot, l'interopérabilité. Nous devons évoluer sur ce front en consultation étroite avec nos alliés, et c'est précisément ce que nous faisons.

Monsieur le président, l'année 1998 a été à la fois exigeante et stimulante. L'année 1999 nous pose déjà un défi de taille, soit la campagne aérienne que nous menons en Yougoslavie avec nos alliés de l'OTAN pour venir en aide aux habitants du Kosovo.

• 1555

Les années à venir apporteront d'autres défis, mais le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes sauront les relever, car ce sont des organisations dynamiques et ouvertes formées d'hommes et de femmes, civils et militaires, résolus à préserver les valeurs et les intérêts de leur pays, au Canada comme à l'étranger.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Il va y avoir un vote. Le greffier a vérifié. On demande à tous les députés de se rendre à la Chambre. Nous devrons partir vers 16 h 05.

En ma qualité de président, je tiens à vous remercier vivement de cet aperçu succinct, monsieur le ministre. Tous les membres de notre comité vous savent gré de vos aimables propos au sujet du rapport portant sur la qualité de la vie. Au nom des députés de tous les partis, je peux dire que nous vous félicitons pour les initiatives que vous prenez dans ce dossier et les efforts que vous faites pour obtenir les ressources voulues.

Le gouvernement a fort bien répondu au rapport sur la qualité de la vie des militaires qu'a produit notre comité, et nous vous en sommes très reconnaissants. Nous avons tâché de dépolitiser cette question le plus possible. Et cela a été largement l'oeuvre du président, mon collègue, M. Bertrand, qui est aujourd'hui votre secrétaire parlementaire. Cependant, les choses étant ce qu'elles sont, j'ai eu l'honneur et le plaisir de présider à la rédaction de ce rapport, exercice que j'ai trouvé très utile dans un contexte aussi non partisan que possible. Les députés de tous les partis ont contribué à la facture de ce rapport. Voilà pourquoi j'étais si heureux de le déposer.

Au nom de tous les députés du gouvernement et de l'opposition, je peux dire que nous vous sommes reconnaissants du dynamisme que vous avez montré en défendant ce rapport auprès du Cabinet et en obtenant les ressources nécessaires à la mise en oeuvre de ce rapport important. Je vous remercie donc pour ces aimables propos et pour l'aperçu succinct que vous nous avez donné aujourd'hui.

Je veux seulement rappeler à mes collègues que le ministre est parmi nous aujourd'hui essentiellement pour discuter de son budget. Je veux aborder avec vous l'examen normal de ce budget, mais en toute justice envers tous les députés et envers le ministre et son personnel, je veux que l'on examine la totalité du budget. Il faut que toutes nos questions portent sur le budget. Nous allons donc observer nos règles normales.

Après que les députés auront posé toutes leurs questions sur le budget au ministre et à son personnel, je sais qu'il sera tout aussi disposé à répondre aux questions que vous pourriez avoir sur d'autres enjeux importants. Mais je ne veux pas qu'il y ait de va-et-vient entre le budget et ces autres questions.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président, aurons-nous assez de temps pour les questions, ou allons-nous revenir?

Le président: Eh bien, nous n'aurons pas assez de temps avant d'aller à la Chambre. Je ne fais qu'établir les règles fondamentales que nous observerons à notre retour.

M. John O'Reilly: Oui, parce que si nous commençons avec les questions maintenant...

Le président: Ah, non. Je ne propose pas de commencer maintenant. Nous n'aurions pas vraiment le temps. Je pense que le vote aura lieu dans environ 10 minutes, et on attend tous les députés. Tous savent que le ministre est ici et tiennent quand même à ce que nous nous rendions à la Chambre.

Je crois que nous devons partir maintenant. Nous reviendrons après le vote.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Puis-je faire une proposition?

Le président: Bien sûr.

M. David Price: Je ne sais pas si ce sera possible, je sais que nous n'aimons pas beaucoup parler de pairage.

Le président: C'est exact.

M. David Price: Mais dans ce cas-ci, puisque nous avons ici tout un groupe réuni, si les gens voulaient bien... Je serais prêt à rester ici et à ne pas aller voter.

Le président: D'accord.

M. David Price: Vous pouvez choisir le nombre de députés nécessaire de l'autre côté pour équilibrer la situation à la Chambre.

Ce n'est qu'une période de questions.

Le président: Chers collègues, qu'en pensez-vous?

M. John O'Reilly: Les gens qui vont partir n'auront pas l'occasion de poser des questions, et par conséquent, ce n'est pas juste.

M. David Price: En fait, ce pourrait être le contraire. Vous aurez ainsi l'occasion de poser des questions, puisque nous aurons écoulé notre temps.

M. John O'Reilly: Oui, mais si nous sommes absents, nous ne saurons pas quelles questions poser et nous ne saurons pas quelles ont été les réponses.

M. David Price: Ce n'est qu'une proposition.

Le président: Nous vous remercions de votre proposition, mais les députés semblent dire qu'ils veulent participer à toute la discussion. Merci, monsieur Price.

Monsieur le ministre, merci beaucoup. Je suis désolé de devoir suspendre brièvement la séance. Nous reviendrons après le vote. Merci.

• 1559

• 1632

Le président: Nous allons reprendre la séance du Comité de la défense à laquelle nous accueillons le ministre de la Défense nationale, l'honorable Art Eggleton, et ses collaborateurs.

Le ministre vient de présenter un aperçu de la situation et nous passerons maintenant aux questions. Le ministre m'a signalé qu'il devra partir à 17 heures 30. Ses fonctionnaires resteront avec nous si nous le souhaitons, et le ministre a également indiqué qu'il serait prêt à venir nous rencontrer de nouveau.

Malheureusement, nous avons dû interrompre la réunion pour aller voter. Je ne sais pas pourquoi cela semblait aussi indispensable au Parti réformiste, mais ses membres estimaient que nous devions absolument aller voter sur une question courante. Je ne vois pas pourquoi, mais de toute façon, c'est fait.

L'un des membres du comité a demandé à ce que nous ayons un tour de table de cinq minutes plutôt que de dix minutes comme à l'habitude. Je m'en remets au comité. Êtes-vous d'accord pour que nous fassions un tour de table de cinq minutes plutôt que de dix? S'il n'y a pas d'opposition, nous allons entreprendre un tour de table de cinq minutes.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, je préférerais qu'on fasse un seul tour de dix minutes plutôt que deux tours de cinq minutes afin que nous puissions avoir un peu plus de logique dans nos questions.

[Traduction]

Le président: D'accord, vous proposez que nous fassions un tour de table de dix minutes et qu'il n'y ait pas de second tour de table.

Monsieur Price.

M. David Price: J'ai une autre proposition. Je propose que nous ayons un second tour de table de cinq minutes mais que nous ne faisions pas d'alternance entre les deux côtés de la table parce que, puisque je suis en bout de ligne, je ne pourrai pas poser...

Le président: D'accord. Il y a toutes sortes de solutions sur l'utilisation du temps. Nous pouvons commencer peut-être par un tour de table normal de dix minutes.

Il semble que M. Hart ne soit pas là, je vais donc donner la parole à

[Français]

monsieur Laurin du Bloc québécois pour 10 minutes, s'il vous plaît.

M. René Laurin: Merci, monsieur le président.

Ma première question concerne l'achat du matériel. Pour le programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes, on attend toujours les décisions. Le ministre peut-il nous dire quand ces décisions seront prises? Une fois les décisions prises, faudra-t-il aller en appel d'offres avant d'attribuer des contrats? Ces démarches me semblent très longues. Pourquoi le sont-elles autant, en particulier pour le programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes?

• 1635

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, voulez-vous que le ministre réponde maintenant à votre question ou voulez-vous lui en poser plusieurs?

[Français]

M. René Laurin: Préféreriez-vous que je pose toutes mes questions?

[Traduction]

Le président: Non, non, c'est à votre choix. Dans ce cas, nous laisserons le ministre répondre.

M. Arthur Eggleton: Le projet de remplacement des hélicoptères Sea King, le Programme d'acquisition d'hélicoptères maritimes, est plus complexe que ce que nous venons de terminer dans le domaine de la recherche et du sauvetage.

Dans ce dernier cas, nous cherchions tout simplement un hélicoptère commercial normal dans lequel installer notre équipement de recherche et de sauvetage. Compte tenu de la nature de cet équipement, ce n'était pas une tâche trop difficile. Il fallait toutefois trouver des hélicoptères d'une taille suffisante pour y installer l'équipement.

Mais dans les cas des hélicoptères maritimes, l'équipement de mission, les systèmes qui y sont intégrés sont au moins aussi importants que l'hélicoptère lui-même puisque cet équipement devient en fait une extension des frégates et qu'il est très souvent utilisé. Ces hélicoptères qui sont attachés aux frégates représentent environ 10 p. 100 des coûts de la frégate et permettent de multiplier par 14 la capacité de surveillance de la frégate. Il s'agit donc d'une extension des opérations de surveillance à partir des frégates, et il faut pour cela de l'équipement à la fine pointe du progrès. Cet équipement est parmi le meilleur au monde. Nous devons par conséquent avoir un équipement tout aussi pointu dans les hélicoptères pour compléter celui des frégates.

Il y a également eu une évolution dans nos missions depuis la fin de la guerre froide. Bon nombre des fonctions qui étaient pertinentes durant la guerre froide ne le sont plus aujourd'hui. Il a donc fallu examiner la question et déterminer quels éléments des systèmes de mission étaient nécessaires et comment ceux-ci complétaient ce qu'il y a dans les frégates.

Il y a donc deux éléments très importants dans cet achat, et il faut du temps pour mettre toutes ces choses en place. Je puis toutefois vous assurer que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes font progresser ce dossier et je m'attends à recevoir sous peu les renseignements dont j'ai besoin quant à ce qui est nécessaire afin que nous puissions mettre la dernière main à la stratégie d'achat.

[Français]

M. René Laurin: Peut-on espérer que ce sera fait avant la fin de la session, au mois de juin, monsieur le ministre?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Oui, je suis optimiste. Il faut prévoir un certain nombre d'années à l'avance avant que les hélicoptères soient opérationnels, et c'est pourquoi je veux faire bouger les choses aussi rapidement que possible.

[Français]

M. René Laurin: Concernant le rapport sur notre qualité de vie, le budget 1999 indique que 175 millions de dollars sont prévus sous forme de fonds supplémentaires affectés à cette fin. On sait qu'il faudra encore trouver, au moyen de réaffectations, quelque 350 millions de dollars dans l'actuel budget de la Défense pour que vous puissiez tenir vos promesses, monsieur le ministre.

Où comptez-vous prendre le reste des fonds nécessaires pour régler le problème de la qualité de vie et quelle sera l'incidence de ces réaffectations sur les programmes d'où proviendront ces fonds? On sait que 350 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent.

• 1640

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: En fait, nous avons besoin au total de quelque 538 millions de dollars. Nous avons reçu 175 millions de dollars dans le budget, une somme réservée expressément aux fins de la qualité de vie. Mais ce n'est pas la seule augmentation qui nous ait été consentie dans le budget. Nous avons également reçu une autre somme au titre de l'inflation. Nous avons reçu 150 millions de dollars au titre d'une réduction de financement ponctuel qui avait été effectuée l'année précédente; ce financement a maintenant été restauré. De plus, une partie des fonds destinés aux augmentations de salaire, c'est-à-dire à l'élément le plus important, provient du Conseil du Trésor, de l'agence centrale de financement. Vu dans une perspective globale, nous pouvons répondre aux besoins.

À ce propos, nous avons également entrepris de mettre en oeuvre une bonne portion de ces initiatives. On a déjà prévu 285 millions de dollars pour commencer à mettre en oeuvre tout cela avant même le début du présent exercice financier. Nous avons déjà depuis un certain temps un Bureau du projet de la qualité de vie qui met en oeuvre ces projets. Les augmentations de salaire qui ont déjà été versées font également partie de ce montant.

Dans l'ensemble, nous avons effectivement l'argent nécessaire pour mettre en oeuvre le projet de qualité de vie, et ce, sans avoir à réduire notre personnel.

[Français]

M. René Laurin: Comment entendez-vous financer les opérations militaires au Kosovo? Encore une fois, quelle incidence cette mission aura-t-elle sur l'actuel Budget des dépenses, surtout si le conflit devait durer encore quelques mois?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Chaque année, notre budget comprend une somme—à l'heure actuelle de 125 millions de dollars—réservée aux fins des opérations spéciales. Nous pouvons puiser dans ce fonds au départ, et après avoir écoulé ce montant... Je peux vous dire que cela arrive. Cela est arrivé l'année dernière en raison de la tempête de verglas et cela arrivera de nouveau cette année à cause de la situation au Kosovo et d'autres opérations spéciales auxquelles nous participons. Il n'est pas possible de prévoir certaines des catastrophes qui se produisent et de financer ces opérations dans le budget. Si les besoins dépassent les 125 millions de dollars, je dois présenter une demande au Conseil du Trésor. Nous demandons des fonds au trésor central.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le ministre, vous venez de dire que vous pouviez aller chercher ces sommes au même endroit que vous l'avez fait lors de la tempête de verglas. Est-ce qu'il s'agit de sommes qui sont prévues à la rubrique de l'aide mutuelle et qui figurent à la page 9-6 du Budget des dépenses? Sous cette rubrique de l'aide mutuelle, on avait prévu 260 000 $ en 1998-1999 et on prévoit des dépenses de l'ordre de 5 343 000 $ en 1999-2000. Qu'est-ce qui justifie cette augmentation?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: De quel document s'agit-il? Je parlais de la partie III du Budget des dépenses.

[Français]

M. René Laurin: C'est à la page 9-6 de la version française du Budget des dépenses, parties I et II, sous la rubrique «Paiements de transfert, Haute direction du ministère et des Forces canadiennes, Aide mutuelle».

[Traduction]

Mme Corinne McDonald (attachée de recherche du comité): Du Budget des dépenses.

[Français]

M. René Laurin: Dans les parties I et II du Budget des dépenses.

[Traduction]

Le président: Les parties I et II.

M. Arthur Eggleton: Je croyais que vous examiniez la partie III et c'est donc celle que j'ai apportée avec moi. Pourriez-vous me dire de quoi il s'agit exactement? Je n'ai pas le document de référence.

Le président: Nous en avons peut-être un exemplaire avec nous, monsieur le ministre.

[Français]

M. René Laurin: Le Budget des dépenses principal nous donne une description beaucoup plus claire et détaillée des dépenses.

• 1645

De plus, on constate que vous avez indiqué sous la rubrique «Contributions aux provinces pour l'aide financière en cas de catastrophe naturelle» la somme de 376,5 millions de dollars pour 1999-2000, tandis qu'aucune somme n'avait été prévue en 1998-1999.

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: D'accord, maintenant je comprends.

[Français]

M. René Laurin: Comptez-vous utiliser l'excédent de ce budget pour financer la mission au Kosovo?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Non. Il s'agit des Accords d'aide financière en cas de catastrophe. On a modifié la façon de financer ces accords. Auparavant, le financement se trouvait dans le Budget des dépenses supplémentaire. Cette année, il se trouve dans le Budget principal des dépenses.

Le budget du ministère sert en fait d'intermédiaire. Cela ne fait pas partie des dépenses habituelles du ministère pour la mise en oeuvre des programmes et des services. Il s'agit davantage de mes fonctions en cas d'urgence. Le ministère sert d'intermédiaire pour les Accords d'aide financière en cas de catastrophe. L'argent est versé par le Trésor central et, par le truchement de notre ministère, aux provinces pour rembourser les dépenses des programmes qu'elles ont dû mettre en oeuvre dans des cas comme la tempête de verglas, l'inondation du Saguenay et celle de la rivière Rouge.

L'année dernière, plus de 400 millions de dollars ont été dépensés dans le cadre de ce programme, mais ça ne faisait pas partie du Budget principal des dépenses; cela se trouvait dans le Budget des dépenses supplémentaire. Cette année, on a décidé d'inclure la somme de 376,5 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses. C'est ce qui explique la différence.

[Français]

M. René Laurin: Merci.

[Traduction]

Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Hart, du Parti réformiste, pour 10 minutes.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci beaucoup.

Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je sais que vous êtes très occupé, tout comme vos fonctionnaires du quartier général de la Défense nationale.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour mentionner les hommes et les femmes qui travaillent actuellement à Aviano et pour leur souhaiter nos meilleurs voeux, ainsi qu'aux 800 hommes de troupe qui ont été envoyés en Macédoine pour participer aux missions de paix futures.

J'ai une brève observation à faire au sujet de votre déclaration. Vous vous attribuez le mérite d'une minuscule augmentation du budget de la Défense. Je vous ferai remarquer qu'en contrepartie, il faudrait également reconnaître le fait que le gouvernement a réduit le budget de la Défense de quelque 500 millions de dollars par année depuis que vous êtes entré en fonction en 1993. D'après le Budget des dépenses lui-même, on peut voir que les sommes attribuées ont diminué de façon inversement proportionnelle au rythme des opérations. C'est pour cela, à mon avis, que nos troupes sont actuellement en état de crise.

Monsieur le ministre, permettez-moi de parler d'abord des ressources des Forces armées canadiennes, plus particulièrement du fait que nos ressources aériennes sont exploitées au maximum à l'heure actuelle. Le Budget des dépenses de 1999-2000 montre qu'environ 103 millions de dollars ont été attribués à l'achat de missiles air-sol de pointe, que l'on appelle, je crois, des missiles à guidage de précision. Compte tenu de ce que nous avons effectué environ 400 sorties déjà, peut-être davantage, nos stocks de ces munitions doivent être certainement épuisés. On nous a dit que nos CF-18 utilisent déjà un mélange de missiles à guidage de précision et de bombes à chute libre.

Combien de missiles à guidage de précision a-t-on déjà utilisés? A-t-on pris des mesures pour se réapprovisionner en munitions guidées? Et si les CF-18 se mettent à utiliser des bombes à chute libre, doit-on en déduire qu'il s'agit davantage de missions de faible niveau et pourriez-vous nous dire dans quelle mesure cela accroît le danger pour nos pilotes de CF-18?

M. Arthur Eggleton: Tout d'abord, je vous remercie de vos remarques sur les hommes et les femmes qui sont à Aviano et aussi, bien sûr, sur ceux qui se rendent en Macédoine. J'ai eu l'occasion d'aller à Aviano il n'y a pas longtemps et je leur ai transmis, de la part de tous les parlementaires, du gouvernement et de la population canadienne, l'expression de notre appui et nos remerciements quant au travail qu'ils accomplissent pour manifester la volonté de la population canadienne et de notre gouvernement dans le cadre de la mission.

• 1650

En ce qui concerne la réduction du budget de la défense, effectivement, ce budget a été réduit pendant un certain nombre d'années, à la fois par cette administration et par la précédente. Nous avons diminué le budget pendant les premières années de notre mandat, mais c'était dans le cadre d'une réduction de toutes les dépenses gouvernementales en vue de juguler et d'éliminer le déficit. Voilà une réalisation remarquable de ce gouvernement qui est à l'origine d'une relance importante de l'ensemble de l'économie. Évidemment, pour y parvenir, il a fallu effectuer des coupures de budget douloureuses.

Toutefois, pendant la dernière campagne électorale, à la page 8 de son document «Nouveau départ», le Parti réformiste avait décidé qu'il fallait réduire le déficit d'un milliard de dollars de plus. Le 21 février 1995, à la page 43 de son document intitulé «Le budget du contribuable», le même parti voulait réduire le budget de la Défense d'un autre milliard de dollars. Enfin, dans sa proposition budgétaire du 24 novembre 1995 intitulée «Zéro en trois», il voulait réduire le budget de la défense d'un autre milliard de dollars.

Le Parti réformiste se vante volontiers de tenir ses promesses et d'accomplir les choses qu'il a annoncées. J'en déduis donc que si ses membres avaient formé le gouvernement, ils continueraient encore à réduire le budget du ministère de la Défense, puisque c'est ce qu'ils avaient promis aux Canadiens la dernière fois que les électeurs sont allés aux urnes.

Pour notre part, nous avons fait preuve d'un grand sens des responsabilités. Cela n'a pas été facile. Nous avons trouvé de nombreuses façons de multiplier les gains d'efficacité dans nos activités pour pouvoir continuer à faire ce que nous voulons faire sur le plan de la défense du Canada, continuer à travailler avec les États-Unis à la défense du continent nord-américain et à travailler avec nos partenaires de l'OTAN et des Nations Unies pour contribuer à la paix et à la sécurité internationales.

Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, en dépit de tout cela, nous réussissons tout de même à trouver des fonds pour acheter certains équipements importants. Nous avons réussi à accorder des augmentations de salaire. Il n'y a qu'à considérer l'augmentation du salaire des soldats: 14,4 p. 100. Et les mesures que nous avons prises pour améliorer la qualité de vie ont été très bien accueillies. Nous avons donc véritablement franchi une étape.

D'autre part, pour la première fois en douze ans, nous avons obtenu des fonds supplémentaires qui nous aident à asseoir l'avenir des Forces armées canadiennes sur une base solide. Toutefois, si nous avions suivi les conseils du Parti réformiste, nous continuerions à réduire le budget du ministère de la Défense.

En ce qui concerne les ressources de nos troupes à Aviano et les troupes aériennes, je veux vous raconter quelque chose. Il y a un peu plus d'une semaine, j'étais à Bruxelles et j'y ai rencontré le général Mike Short. C'est le commandant des forces aériennes de l'OTAN. Il commande la campagne aérienne. Il m'a dit que nos troupes étaient bien entraînées et bien équipées, de véritables troupes d'élite. Autrement dit, sur le plan des effectifs et de l'équipement, il considère que la contribution canadienne est de premier ordre. Cela vous donne une idée de leurs capacités.

En ce qui concerne les munitions à guidage de précision, au fur et à mesure que les stocks baissent, ils sont renouvelés. Nous avons également utilisé des bombes à chute libre, ou conventionnelles—autrement dit, celles qui ne sont pas équipées d'un laser. Je vais demander au général Baril ou au général Henault de vous expliquer un peu mieux dans quelles circonstances on les utilise de préférence aux munitions à guidage de précision.

Le général Maurice Baril (chef d'état-major, Défense, Ministère de la défense nationale): Avant de céder la parole à notre expert pilote, je vais vous expliquer la différence entre une bombe conventionnelle et les munitions guidées. Je vais vous demander de regarder ici.

De très loin et de très haut, notre pilote peut choisir dans quelle fenêtre de cet immeuble il va jeter sa bombe parce qu'il s'agit d'une bombe de guidage de précision, une bombe guidée. Toutefois, de la même distance et à la même hauteur, il va choisir l'immeuble avec la bombe conventionnelle. Cela ne signifie pas qu'il doive descendre plus bas. Plus il descend bas, plus son tir est précis, mais à ce moment-là, il utilise de préférence des munitions à guidage de précision.

Nous nous servons de types de munitions différents pour attaquer ou détruire différents types de cibles et nous n'allons pas utiliser les munitions coûteuses si une bombe conventionnelle suffit. Mes experts ont peut-être une description plus technique à vous donner, mais c'est ainsi que j'ai vu utiliser ces munitions.

M. Jim Hart: Très bien.

Le lieutenant-général Raymond R. Henault (sous-chef d'état-major, Défense, ministère de la Défense nationale): Le chef d'état-major de la Défense a très bien décrit nos méthodes. Je peux vous dire que, dans le contexte actuel en tout cas, les bombardements à l'aide de munitions conventionnelles peuvent être faits visuellement ou à l'aide de systèmes radar. Dans ce cas, les munitions peuvent être lâchées à une altitude moyenne ou élevée et c'est ce que font nos avions. Les choses se passent donc exactement comme on vous l'a décrit. Le risque n'est pas augmenté à ce stade.

• 1655

M. Jim Hart: Et qu'en est-il de ma question sur les stocks de munitions et les fonds supplémentaires qui seront disponibles pour le remplacement de ces munitions?

M. Arthur Eggleton: Je pensais avoir répondu à cela, mais avez-vous quelque chose à ajouter?

Lgén Raymond Henault: Non, monsieur le ministre. Je dirais seulement qu'au fur et à mesure que les stocks s'épuisent, nous les renouvelons suivant la procédure normale.

M. Jim Hart: Très bien.

M. Arthur Eggleton: Pas plus tard que l'autre jour, j'ai signé une autorisation de renouveler les stocks.

M. Jim Hart: Comme il me reste seulement une minute et demie, je voudrais clarifier la position du Parti réformiste. Nous n'avons pas préconisé de coupes dans le budget de la défense et en fait, nous avons même recommandé que l'on augmente l'efficacité du quartier général de la Défense nationale, ce qui se fait attendre depuis longtemps, ainsi qu'une augmentation des dépenses.

J'ajoute, monsieur le ministre, qu'en 1994 nous avons participé à la préparation d'un rapport multipartite sur la restructuration du ministère de la Défense et nous avons préconisé que son budget ne tombe pas en dessous de 10,5 milliards de dollars. Depuis ce moment-là, le gouvernement a sans cesse sabré le budget du ministère.

Par conséquent, monsieur le ministre, même si vous reprochez vos compressions au Parti réformiste, c'est vous qui avez réduit le budget de la défense et mis nos troupes en danger.

M. Arthur Eggleton: Ce n'est pas vrai du tout, monsieur le président. J'examine le programme proposé par le Parti réformiste aux dernières élections et il y est bien question d'une «réduction», quoi qu'en dise le député.

M. Jim Hart: C'est sans doute le programme du Parti libéral que vous avez sous les yeux, monsieur le ministre.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je ne le pense pas.

Le président: Merci beaucoup.

Nous nous abstenons généralement de partisanerie politique à ce comité.

M. John O'Reilly: C'est Hart qui a commencé.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hart.

Nous passons maintenant du côté de la majorité et nous avons plusieurs noms: M. Bertrand va commencer et sera suivi de M. O'Reilly, pour 10 minutes, bien entendu.

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Je désire seulement vous signaler, monsieur le président, que je vais partager mon temps de parole avec le député de Renfrew—Nipissing. Nous aurons chacun cinq minutes.

J'ai trois questions à vous poser, monsieur le ministre.

Premièrement, à la Chambre des communes, des questions ont été soulevées au sujet des avantages dont nos soldats bénéficient pendant qu'ils sont déployés à Aviano et en Macédoine. Pouvez-vous nous dire si nos soldats sont considérés comme étant en service actif et s'il faut qu'un décret soit adopté pour qu'ils puissent être envoyés outre-mer?

[Français]

Monsieur le ministre, pourriez-vous énumérer les indemnités auxquelles nos militaires ont droit?

Bien que vous ayez déjà répondu à ma prochaine question, j'aimerais que vous répétiez votre réponse afin que ne subsiste aucun doute. Est-ce que les sommes nécessaires au versement de ces indemnités seront prélevées des fonds destinés à l'amélioration de la qualité de vie de nos militaires?

[Traduction]

M. Arthur Eggleton: Tout d'abord, quant à savoir s'ils sont en service actif et s'il est nécessaire que le décret soit adopté, aux termes d'un décret adopté en 1989 par un gouvernement conservateur, nos soldats déployés dans le cadre de nos obligations envers l'OTAN sont couverts par les diverses dispositions, par exemple la Loi sur les pensions, qui prévoit des prestations spéciales en cas de blessure ou de décès.

Le même gouvernement a pris, en 1992, une autre décision qui désignait certaines zones comme des zones de déploiement en vertu de ce décret. Par conséquent, ces deux dispositions s'appliquent et couvrent nos soldats qui se trouvent là-bas.

Comme je l'ai dit à la Chambre aujourd'hui en réponse au leader parlementaire du Parti conservateur, j'ai demandé à nos fonctionnaires et à notre conseiller juridique de vérifier encore une fois pour s'assurer que nos soldats sont couverts par ces dispositions, car nous tenons certainement à ce qu'ils le soient.

• 1700

Quant à la teneur de ces dispositions, je demanderais au chef d'état-major de la Défense ou au général Henault, ou à celui qui voudra entrer dans ces détails, de vous répondre.

Lgén Raymond Henault: Dans tous les cas, que ce soit en Bosnie ou lors des opérations au-dessus de la Yougoslavie, des indemnités de fonctions spéciales ou des indemnités pour risques d'hostilités sont accordées à ces soldats en fonction d'une série de critères. Dans le cas de la Bosnie, l'indemnité pour risques d'hostilités est actuellement de niveau 1. Pour les aviateurs qui participent aux opérations au-dessus de la Yougoslavie, l'indemnité est de niveau 2, ce qui représente le niveau le plus élevé. Dans tous les cas, ces soldats touchent une indemnité pour risques d'hostilités qui correspond aux opérations auxquelles ils participent.

M. Arthur Eggleton: Je crois que cela répond à la deuxième question.

La troisième question demandait si les fonds dont nous avons besoin pour ces deux indemnités ou la mission au Kosovo nous empêcheraient de poursuivre le programme d'amélioration de la qualité de vie. Absolument pas. Ce programme se poursuivra. C'est une haute priorité et nous allons le mettre en oeuvre.

Le président: Monsieur Clouthier, il reste six minutes et demie.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le président, je n'ai pas l'esprit de compétition, mais je crois nécessaire de donner la réplique à mon collègue du Parti réformiste. Il vient de dire une énormité au sujet du financement de nos forces armées. Tout le monde sait que notre gouvernement fait de son mieux pour soutenir nos militaires et qu'il continuera de le faire.

Monsieur le ministre, sauf erreur, l'année dernière, le Parti réformiste a formulé des critiques plutôt acerbes à l'égard de notre participation au NFTC, l'Entraînement en vol de l'OTAN au Canada. J'aimerais que vous nous informiez, si possible, sur la façon dont se déroule cet entraînement et sur notre participation à ce projet avec nos partenaires.

Vous avez également mentionné que vous aviez parlé à un certain général, à Bruxelles, mais quand vous étiez à Washington et à Aviano, quelle a été la réaction générale des autres ministres de la Défense au sujet du rôle de notre aviation? Pourriez-vous nous dire comment nous sommes considérés dans le cadre de la campagne de l'OTAN?

M. Arthur Eggleton: Pour ce qui est de l'entraînement en vol de l'OTAN, il y a quelques semaines, nous avons reçu d'excellentes nouvelles, à savoir que les Britanniques participeraient au programme et y occuperaient jusqu'à 20 places par an pendant une période maximum de 10 ans. Quelques mois plus tôt, les Danois avaient également décidé d'y participer et plusieurs autres pays semblent s'intéresser au programme. Quand les gens constateront l'énorme valeur de ce nouveau programme, cela pourrait faire boule de neige.

L'une des principales innovations de ce programme est qu'il s'agit d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé. Le consortium du secteur privé dirigé par Bombardier, CAE et plusieurs autres sociétés assume une bonne partie des risques. Il est chargé d'acheter les avions, à la fois des avions américains et des avions britanniques, pour la formation et de mettre en place le reste de l'infrastructure. Les Forces canadiennes se sont, de leur côté, engagées à utiliser ces services et, bien entendu, grâce à notre bonne formation et aux compétences de notre personnel des forces aériennes, nous ferons en sorte que l'entraînement en vol de l'OTAN atteigne des normes très élevées.

Tout s'annonce donc très bien et nous nous attendons à ce que le programme commence au début de l'année prochaine et à ce que les premiers élèves arrivent probablement en février prochain.

Comme je l'ai dit plus tôt, la haute estime de nos alliés pour les membres de nos forces aériennes à Aviano est ressortie du commentaire du général Short. Je ne lui ai rien demandé. Il ne s'est pas fait prier pour dire que ce sont des pilotes d'élite très bien formés et très compétents.

• 1705

Ils participent à un grand nombre de sorties. Ils sont sur les lieux depuis le début et continuent leurs sorties. Ils sont polyvalents. Ils ont largué des munitions à guidage de précision aussi bien que des bombes conventionnelles et ils ont également joué d'autres rôles, par exemple, en escortant des missions.

Plus tôt, je tenais à souligner un aspect important à savoir que, lors de sorties, ils doivent respecter des règles très rigoureuses en matière d'identification de la cible avant de larguer leurs armes, étant donné que nous souhaitons réduire les possibilités de dégâts accessoires ou de victimes parmi la population civile. On me dit que les pilotes ont très peu de temps pour effectuer l'identification et larguer l'arme. Ils ont reçu un entraînement tout à fait rigoureux et professionnel et ils ne larguent pas leur arme sans avoir de bonnes assurances de l'identification.

De fait, compte tenu du mauvais temps, on n'a compté que 3 000 largages d'armes pour plus de 10 000 sorties. C'est donc dire qu'il arrive souvent qu'on ne puisse pas larguer les armes. Le climat s'améliore et les possibilités de frappe deviennent meilleures.

Ce qui ne veut pas dire que nous souhaitons la poursuite des bombardements. Nous voulons qu'ils prennent fin aussitôt que possible. Plus vite Milosevic acceptera de négocier ou plus vite le gouvernement yougoslave acceptera de négocier de sorte que nous puissions aboutir à un accord de paix, le mieux ce sera. Mais, dans l'intervalle, nos gens assurent un service professionnel de première catégorie. Ils sont dévoués à la cause et ils savent que nous les soutenons.

M. Hec Clouthier: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Clouthier.

Je vais maintenant passer à M. Earle du Nouveau Parti démocratique en lui accordant 10 minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

Merci de votre exposé, monsieur le ministre. Je tiens également à exprimer ma reconnaissance aux membres du personnel militaire et civil de notre ministère de la Défense.

J'ai plusieurs questions et je vais donc toutes les poser ensemble de manière à ce que le ministre sache combien de temps allouer à chacune d'entre elles.

Vous avez parlé de l'ombudsman des Forces armées canadiennes et du fait que vous étiez à évaluer le rapport qu'il a préparé au sujet de ses fonctions. Ayant déjà été ombudsman et ayant participé pendant pratiquement un quart de siècle à des tâches de même nature, je sais que l'un des principes les plus chers à l'ombudsman est celui de son indépendance. Pouvez-vous me dire si cette question fait l'objet d'un examen—à savoir la possibilité que l'ombudsman militaire relève du Parlement plutôt que du ministre?

Ma deuxième question est la suivante. De quel secteur d'activité du Budget ou du Budget des dépenses relève le fonctionnement du Bureau de l'ombudsman et à combien se chiffre ce budget?

Vous avez également parlé d'un comité indépendant qui serait chargé d'assurer le suivi des nombreux changements et initiatives que vous avez lancés en 1998. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la composition de ce comité et sur les dispositions qui ont été prises pour garantir son indépendance?

Pour ce qui est de la qualité de la vie, dans le rapport que nous avons rédigé, les membres du comité souhaitaient que les disparités régionales de conditions de vie soient compensées par:

une indemnité de vie chère non imposable à être versée aux membres du personnel des Forces canadiennes affectés à divers emplacements au Canada.

Il s'agissait de notre recommandation n^o 18.

Je crois que, dans votre réponse au rapport, vous avez décidé de ne pas retenir cette proposition. Je me demande donc comment vous allez résoudre ce problème des disparités régionales parmi les membres du personnel des Forces canadiennes, compte tenu du coût élevé dans certaines régions.

Enfin, s'il reste du temps, concernant les Sea Kings, vous avez dit qu'une proposition sera faite «dans un proche avenir» pour utiliser votre expression. Nous avons entendu des témoins récemment qui ont mentionné que ces hélicoptères font l'objet de discussions depuis 1974 d'une façon ou d'une autre, alors j'aimerais des précisions concernant ce que vous entendez par un proche avenir.

Merci.

M. Arthur Eggleton: Je vais essayer de répondre très rapidement à certaines de vos questions.

Concernant l'ombudsman, son mandat et les conditions de l'exercice de ses fonctions ont été annoncés en même temps que la nomination de M. Marin comme ombudsman en juin dernier. Il ne s'agit pas d'un ombudsman classique, c'est plutôt un poste d'ombudsman pour l'organisation. C'est un poste qui relève du ministère de la Défense nationale, il est sous mes ordres et il me fait son rapport annuel, et ce rapport ainsi que d'autres peut-être peuvent être rendus publics afin d'instaurer l'ouverture et la transparence.

• 1710

Il m'a préparé un rapport avec quelque 68 recommandations concernant la mise en oeuvre de ce mandat détaillé et beaucoup de ces mesures exigent une consultation avec d'autres ministères. Certaines ne relèvent pas de ma responsabilité de toute façon et pourraient en certains cas exiger même une loi, alors il a fallu consacrer un peu plus de temps à l'étude de ces propositions. Nous essayons maintenant de mettre au point un mandat provisoire afin qu'il puisse commencer à exercer ses fonctions aussi rapidement que possible.

J'espère donc que cette question sera réglée d'ici peu, dans l'espace de quelques semaines. Mais la voie hiérarchique est la même que celle qui a été annoncée en juin, elle ne sera pas changée.

Comme je l'ai mentionné, le Comité indépendant de surveillance est présidé par un ancien Président de la Chambre, John Fraser. Au lieu d'énumérer tous les noms, pour faire plus rapidement, nous allons vous envoyer une liste des noms.

Leur indépendance est assurée de la même façon que dans beaucoup d'autres cas, c'est-à-dire par la publication de leurs rapports. Il a fait un rapport en novembre et ce rapport était public. Il ne semble pas avoir suscité beaucoup d'attention car il a signalé que beaucoup des propositions étaient effectivement mises en oeuvre mais il ne craignait pas de signaler des domaines où il avait certaines appréhensions.

Ce comité est constitué d'un groupe de Canadiens très distingués. Ils prennent leur mandat au sérieux et ils jouissent d'une excellence crédibilité pour ce qui est de leur capacité de faire un rapport indépendant.

Concernant la qualité de la vie, il y a trois recommandations principales qui exigent davantage de travail, entre autres l'indemnité de vie chère, mais nous espérons avoir mis au point d'ici l'été un régime pour la vie chère et l'appliquer peu après.

Là où nous n'étions pas d'accord c'était concernant la partie non imposable de cette indemnité mais tout cela est relatif. Nous tenons à ce que les différences du coût de la vie soient reflétées, où que se trouvent les militaires au Canada. C'était seulement la partie non imposable qui ne nous plaisait pas.

Nous sommes aussi en train d'élaborer des solutions à long terme. Nous avons consacré 40 millions de dollars afin d'accroître la capacité de logement et d'en améliorer la qualité, mais nous continuons à travailler là-dessus et nous envisageons aussi la possibilité d'accorder des pouvoirs supplémentaires à l'Association du logement des forces canadiennes afin d'améliorer la situation.

Ensuite il y a un projet de pension pour les réservistes qui exigera une mesure législative mais si je comprends bien, la disposition à cet effet se trouve dans le projet de loi C-78, dont la Chambre est actuellement saisie.

Il nous reste donc du travail à faire mais nous progressons sur tous ces fronts. Nous sommes essentiellement d'accord avec toutes les 89 recommandations. Concernant certains aspects, comme la portion non imposable, nous n'étions pas d'accord. Le ministère des Finances a refusé. Mais nous faisons du progrès dans tous ces domaines.

Maintenant, en ce qui concerne les Sea Kings, quand j'ai parlé d'un proche avenir, je voulais dire que ce serait une question de semaines. Nous devons faire quelque chose cette année car la durée actuelle de la vie des Sea Kings s'étendra jusqu'en l'an 2005. Nous changeons certains des moteurs et nous apportons aussi un certain nombre d'autres améliorations aux Sea Kings afin qu'ils puissent servir jusqu'à l'an 2005; il nous faut donc agir rapidement afin d'avoir un hélicoptère de remplacement d'ici là.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Monsieur Earle, merci.

Monsieur Price, du Parti conservateur, vous avez 10 minutes.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, d'être venu. C'est très important pour nous d'avoir cette occasion de vous parler.

Je vais donc commencer par les Sea Kings. En somme, vous venez de nous dire que l'on peut s'attendre à les avoir en l'an 2005, donc on n'aura pas à prolonger davantage la durée de service des Sea Kings actuels.

• 1715

Le sénateur Forrestall a reçu une lettre de vous en date du 3 octobre 1997 disant que 21 membres du personnel militaire et 6 employés civils à la base de Rockcliffe travaillent à préparer un énoncé du besoin ou du moins c'est ce qu'on peut supposer puisque vous ne l'avez pas cité comme tel. Pendant cette période d'un an et demi, cet énoncé n'a toujours pas été présenté. Vous venez de dire qu'il devrait être communiqué d'ici une semaine ou deux. Pendant toute cette période nous avons entendu dire que le groupe spécial et le ministère de la Défense nationale se sont renvoyés la balle apparemment dans l'impossibilité d'accorder leurs violons.

Puisqu'il était prévu au départ que les hélicoptères devaient être modulaires, a-t-on envisagé de s'occuper d'abord de la plate-forme de façon à étaler le coût et ensuite de s'attaquer aux systèmes de mission qui évoluent tout le temps, comme vous le savez?

Au fil des ans les systèmes de mission continuent à changer. Même le plan original qui prévoyait un important groupe sonar ne correspond plus aux besoins actuels. Nous savons pertinemment que nous ne devrons pas équiper tous les hélicoptères avec ce genre de système.

Avons-nous examiné la possibilité de sous-diviser la commande, commençant par la plate-forme à laquelle on pourra ajouter différentes sortes de sytèmes au fil des ans?

Je vais vous poser aussi une série d'autres questions.

D'après les prévisions budgétaires, les effectifs de nos troupes ont diminué. Les effectifs seront inférieurs à 60 000, ce qui va à l'encontre du Livre blanc de 1994. J'aimerais savoir s'il s'agit d'une tendance. L'autre chose qui me dérange, c'est que la réduction se fait sentir davantage en bas de la hiérarchie qu'aux hauts échelons.

Nous constatons que l'amélioration ou la modernisation du système de détection d'émissions radar des CF-18, qui se chiffre à 6 millions de dollars, apparaît comme dépenses d'immobilisation tandis que le remplacement des moteurs des Sea Kings et des Labradors à un coût de 10 millions de dollars, ne figure pas comme dépenses d'immobilisation. Pouvez-vous m'expliquer cette différence puisque dans les deux cas il s'agit essentiellement de travaux d'entretien?

Le président: Monsieur Price, ce sera peut-être le moment de faire une pause pour permettre au ministre et à son personnel de répondre. S'il reste encore du temps, vous pourrez continuer vos questions. Passons maintenant au ministre et à ses collaborateurs. C'est une série assez impressionnante de questions.

M. David Price: Bien.

M. Arthur Eggleton: Je vais procéder dans l'ordre inverse.

Vous avez dit que la version améliorée du Sea Kings doit coûter 10 millions de dollars, contre 6 millions de dollars pour le CF-18. Pour ce qui est de la modernisation du CF-18, je ne sais pas combien de projets sont inclus dans ce montant de 6 millions de dollars, mais il doit y avoir plusieurs projets répartis sur plusieurs années. Le montant ne couvre donc pas la totalité du programme.

M. David Price: Puis-je vous interrompre? En fait, le système d'alerte radar comporte un poste de 6 millions de dollars. Il y a plusieurs autres postes, auxquels s'ajoute la modernisation proprement dite, pour 1,2 milliard de dollars.

M. Arthur Eggleton: Oui, mais sur plusieurs années.

M. David Price: Oui, mais quand même... Il s'agit d'un poste de 6 millions de dollars, essentiellement pour de l'entretien. On parle ensuite de 10 millions de dollars pour les moteurs. Je me demande pourquoi on ne nous montre pas...

M. Arthur Eggleton: Bien. Je vais demander à mes collaborateurs de répondre sur ce point.

Sur les deux autres questions, j'ai deux choses à dire.

Pour la diminution des effectifs, vous verrez dans le document que vous avez sous les yeux que cette diminution n'est pas très importante. Ce n'est pas une diminution du...

M. David Price: C'est bien pour cela que j'ai demandé s'il s'agissait d'une tendance.

M. Arthur Eggleton: Ce n'est nullement l'indice d'un changement de politique. C'est simplement une conséquence des départs en retraite ou des incitatifs, et certains postes libérés ne sont pas dotés dans l'immédiat. Nous en sommes à 59 678. Je suppose que pour l'année suivante, nous en reviendrons à 60 000. Il n'y a donc pas lieu de conclure à un changement de politique d'après cette légère diminution.

M. David Price: Bien.

M. Arthur Eggleton: En ce qui concerne le Sea Kings, vous avez invoqué vous-même les différents aspects des systèmes de mission et la commande de la plate-forme par opposition aux systèmes de mission, qui est primordial. Vous avez indiqué certaines options et certains problèmes que rencontrent le ministère et les forces armées pour établir le parfait énoncé du besoin.

• 1720

Je peux vous dire que j'ai reçu plusieurs mises à jour sur cet énoncé, mais je n'ai pas encore reçu la version finale. Nous mettons la dernière touche aux options, mais je crois que c'est presque terminé.

Nous obtiendrons peut-être un complément de réponse de mes collaborateurs.

Monsieur Lagueux.

M. Pierre L. Lagueux (sous-ministre adjoint, Matériel, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le ministre.

La première question concerne la plate-forme du Sea Kings et la possibilité d'acheter les systèmes de mission une fois qu'on aura acheté la plate-forme.

M. David Price: Je voulais essentiellement savoir si on a envisagé toutes les options, sachant que certains systèmes de mission devront y être installés, mais aussi que pendant les cinq années qui vont séparer la commande de la réception, il y aura des changements dans les systèmes de mission.

M. Pierre Lagueux: Ce qu'il importe de savoir au sujet de l'hélicoptère maritime, c'est que nous envisageons ici d'acheter un système de mission complet, l'hélicoptère servant évidemment de plate-forme au transport de ce système de mission. Si on a une plate-forme sans système de mission, on n'est pas vraiment en mesure d'effectuer les opérations qui seront confiées à l'hélicoptère à partir de la frégate.

Comme l'a dit le ministre tout à l'heure, on a décidé d'embarquer des Sea Kings sur les frégates parce que, pour un coût bien inférieur à celui de la frégate, on étend considérablement la capacité de surveillance de cette dernière. Un hélicoptère embarqué qui n'aurait pas de systèmes de mission ne permettrait guère qu'une observation à partir des fenêtres, ce qui n'est pas une façon très perfectionnée de faire face à une menace. Mais vous avez tout à fait raison en ce qui concerne la modularité et l'ajout de différents éléments à la plate-forme initiale.

Évidemment, la technologie se perfectionne sans cesse et il faut, à un moment donné, choisir un système qui sera installé dans l'hélicoptère. Le gros problème technologique qui se pose, c'est que lorsqu'on choisit le système de mission, il faut veiller à ce que tous les systèmes s'intègrent et puissent être utilisés par l'équipage de l'hélicoptère. Les pilotes s'occupent du vol, et vous avez aussi à l'arrière des spécialistes de mission. Il faut un système qui puisse intégrer toute cette information.

Nous envisageons donc les différentes options, mais nous devons veiller à faire en sorte de ne pas se retrouver avec des pièces qui, par la suite, ne pourront plus s'intégrer à l'ensemble.

M. David Price: Absolument. C'est pourquoi j'ai demandé si on avait envisagé la possibilité de ne pas acheter immédiatement tous les hélicoptères équipés de l'ensemble des systèmes de mission, et si on avait considéré différentes unités modulaires.

Par ailleurs, on considérait autrefois que la frégate associée à l'hélicoptère formait une unité. Ce point de vue a évolué avec le temps. Les systèmes ont eux aussi évolués. À l'heure actuelle, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un hélicoptère pour chaque frégate?

J'essaye de trouver une fenêtre d'opportunité qui soit compatible avec le budget et qui nous permette d'acheter ces hélicoptères.

M. Pierre Lagueux: Évidemment, il faut considérer toutes les options—c'est indiscutable, monsieur Price—et envisager une solution modulaire qui préparerait certains hélicoptères à toutes les éventualités, sans pour autant les doter de tous les systèmes. Ce sont toutes ces options qu'il faut envisager.

Dans notre cas, l'hélicoptère est un système de mission qui fonctionne indépendamment de la frégate, et pour que sa mission soit complète, il doit être entièrement équipé. Faut-il l'équiper dans tous les cas pour assumer toutes les missions? Peut-être pas, et c'est là également une option que nous devrons considérer.

J'en reviens à votre autre question concernant les CF-18. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il est essentiel que le CF-18 ait un système de détection d'émission radar. C'est essentiel à cause de la nouvelle capacité dont le CF-18 vient d'être doté. Il s'agit d'un projet particulier, et non pas du projet général de modernisation dont nous parlons ici.

Le travail que nous faisons sur les moteurs du Sea King ne consiste pas à ajouter une capacité nouvelle; il ne relève donc pas des dépenses d'immobilisation. En fait, tout se ramène à la définition de la capacité nouvelle.

Lorsque j'ai comparu devant vous dans le cadre de l'étude sur les marchés publics, j'ai évoqué la différence entre les dépenses d'immobilisation et les dépenses d'exploitation et d'entretien. Pour les moteurs du Sea King, il s'agit d'une modification apportée aux moteurs actuels; ce n'est donc pas un projet d'immobilisation. Tout dépend de la définition des dépenses d'immobilisation. Une augmentation de capacité constitue une dépense d'immobilisation. Ce n'est pas le cas du maintien en puissance.

M. David Price: C'est un moteur entièrement nouveau qu'on installe sur le Sea King.

M. Pierre Lagueux: Non, non. Nous n'installons pas de nouveaux moteurs sur les Sea King.

M. David Price: On nous a montré les nouveaux moteurs lorsque nous étions...

M. Pierre Lagueux: Nous modernisons ce moteur en démontant et en remplaçant certaines parties, mais il s'agit essentiellement d'une amélioration. Je ne suis pas un spécialiste des moteurs—je le reconnais, monsieur Price—mais pour autant que je sache, nous passons à une version différente du même moteur. Certaines parties du moteur sont remplacées, mais c'est essentiellement le même moteur T-56, je crois. On va avoir une version plus moderne du même moteur.

• 1725

M. David Price: Entendu.

Le président: Merci, monsieur Price.

Le ministre ne peut rester que jusqu'à 5 h 30. Nous allons commencer un deuxième tour. Je suppose que nous parlons toujours du budget.

Certains membres du comité semblent perplexes.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Est-ce qu'on a renoncé à la rotation?

Le président: Non, pas du tout. Nous procédons toujours par rotation. Nous passons maintenant à une deuxième ronde en accordant 5 minutes au Parti réformiste. J'invite mes collègues à se reporter au Règlement.

Le ministre doit impérativement se libérer à 17 h 30. Nous allons donner cinq minutes à M. Hart, puis je donnerai la parole à M. O'Reilly et à Mme Longfield.

Mais auparavant, monsieur le ministre, est-ce que vos collaborateurs peuvent rester après vous? Que préférez-vous? Est-ce que vous voulez revenir?

M. Arthur Eggleton: Cela m'est égal. J'aurais besoin de certains de mes collaborateurs lorsque je vais partir, car ils doivent eux aussi assister à la prochaine réunion.

Le président: D'accord.

M. Arthur Eggleton: Mais les autres pourront rester. Je vais essayer de voir qui peut rester. Mais je peux également revenir un autre jour si vous le souhaitez.

Le président: Qu'en pensent les membres du comité? Voulez-vous qu'on continue avec ceux qui peuvent rester, ou que l'on fasse revenir le ministre?

M. David Price: La venue du ministre est déjà prévue. J'ai vu quelque part qu'il doit revenir en mai.

Le président: C'est le ministre des Affaires des anciens combattants, M. Mifflin.

En tout cas, commençons avec M. Hart, pour un deuxième tour de cinq minutes.

M. Jim Hart: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, les Canadiens seront très intéressés d'apprendre que vous avez choisi de vous servir de votre temps d'intervention devant le comité pour attaquer l'attitude de l'opposition alors qu'en fait, c'est votre politique qui a réduit la capacité opérationnelle des Forces armées canadiennes.

M. John O'Reilly: Donnez-lui une boîte à savon.

M. Jim Hart: Je peux citer différentes sources, notamment le Général Lewis MacKenzie, qui a déclaré récemment dans les médias qu'actuellement, les Forces armées canadiennes n'ont plus la capacité opérationnelle suffisante pour exécuter une opération prolongée comme celle qu'elles pourraient être amenées à assumer au Kosovo. Oui, nos pilotes et nos équipages sont les meilleurs, c'est indiscutable, mais à cause des décisions de ce gouvernement...

Et à propos, le Parti réformiste a préconisé une augmentation d'un milliard de dollars dans les dépenses de la Défense, et non pas une réduction.

J'aimerais que le ministre réponde à cela. En fait, vous n'avez pas à y répondre. Ce n'est pas nécessaire.

Mais j'aimerais vous interroger sur les crédits d'immobilisation dont disposent les Forces armées canadiennes. Normalement, 30 p. 100 du budget doit être consacré à des projets d'immobilisation. Or, notre budget d'immobilisation semble être en diminution.

J'aimerais donc que le ministre me dise, tout d'abord, quel est le pourcentage actuel des dépenses d'immobilisation dans le budget et ce qui est prévu pour l'année prochaine. Est-ce que nous allons atteindre cet objectif de 30 p. 100? Que prévoit le gouvernement pour moderniser le matériel?

M. Arthur Eggleton: Tout d'abord, j'ai tenu ces propos qui ne vous ont pas plu en réaction aux commentaires que vous avez faits concernant les compressions budgétaires à la Défense, car je ne pense pas que vous les ayez situées dans le contexte approprié. On peut dire que depuis les élections...

M. Jim Hart: Le contexte, c'est que vous avez utilisé le ministère de la Défense nationale comme une vache à lait.

Le président: Monsieur Hart, nous avons essayé d'éviter de politiser le débat. La séance a été interrompue par ce que certains d'entre nous considérons comme un appel à un vote assez futile. Vous avez posé une question, que le ministre a eu la politesse d'écouter. Je vous demande maintenant de faire preuve de la même politesse en lui permettant de répondre. Nous échangeons ici des opinions politiques, et c'est très bien ainsi, mais personne ne vous a coupé la parole, et je vous demanderai donc, ainsi qu'à tous les autres membres du comité, de ne pas couper la parole au ministre.

Je vais l'inviter à terminer son commentaire.

M. Arthur Eggleton: Bien, quittons ce sujet.

Je peux vous dire que malgré les compressions budgétaires et même si, comme tous les autres ministères et services, nous avons dû contribuer à l'élimination du déficit et à la réduction de la dette—et je suis certain que le Parti réformiste n'y était nullement opposé—nous avons pu organiser ce budget de façon à nous conformer aux dispositions du Livre blanc. En 1994, nous nous sommes fixé des objectifs précis, que nous sommes en train d'atteindre.

• 1730

Vous avez parlé d'une opération prolongée. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il a été question d'envoyer de 600 à 800 militaires au Kosovo—nous en envoyons 800—et la durabilité constitue un facteur à prendre en compte dans tous nos plans. Il ne s'agit pas simplement d'envoyer 800 militaires sur le terrain, mais il faut aussi soutenir l'opération, autrement dit, être en mesure de les relever au bout de six mois. C'est toujours un facteur à considérer lorsqu'on décide des effectifs d'un corps expéditionnaire. Si nous ne pouvons pas assurer sa relève nous ne l'envoyons pas.

Il se pourrait que nous soyons amenés à refuser certaines missions, ou du moins à réaménager nos priorités. Si des priorités plus urgentes apparaissent, nous devrons peut-être récupérer certaines unités pour les affecter à une autre opération. Nous n'avons pas encore eu à le faire, mais il est certain que nous nous rapprochons de nos limites. En l'occurrence, nous estimons, pour l'instant du moins, que nous ne pouvons pas assurer la soutenabilité des effectifs plus importants. Les choses pourraient changer après le prochain bilan, mais voilà ce qu'il en est pour l'instant.

M. Jim Hart: Jusqu'à quand pourrons-nous soutenir ces 800 militaires?

M. Arthur Eggleton: Lorsque je parle de soutien durable, je veux dire que nous devons les soutenir là-bas...

M. Jim Hart: Indéfiniment?

M. Arthur Eggleton: ...eh bien, pour toute la durée de la mission. Il faut évidemment assurer une relève au bout de six mois.

Vous savez que certaines missions de maintien de la paix se sont véritablement éternisées. Cela ne signifie pas que nous allons devoir maintenir les mêmes effectifs indéfiniment. Peut-être sera- t-il possible de les réduire. On parle—ou du moins on en a parlé—de réduire les effectifs en Bosnie cette année, par exemple. L'opération a été suspendue, compte tenu de ce qui se passe dans la province voisine du Kosovo, mais peut-être aurons-nous l'occasion de réduire nos effectifs en Bosnie. Nous en reparlerons un autre jour. En tout cas, c'est toujours un élément à considérer.

Comme on vous l'a signalé, je crois, les projets d'immobilisation ont diminué de 18 p. 100 au cours du dernier exercice financier et ils sont effectivement inférieurs à ce qu'ils devraient être. Nous rajoutons cette année certains montants supplémentaires destinés à des projets d'immobilisation concernant l'Armée de terre et l'Armée de l'air. Mais de toute évidence, il faudrait davantage de crédits et ce sera du reste une priorité pour les années à venir. Nous voulons augmenter le budget des immobilisations.

Quand nous aurons des fonds supplémentaires, nous pourrons l'augmenter et je vais continuer à demander des crédits supplémentaires. Mais pour l'instant, en améliorant l'efficacité de nos structures et en réduisant nos coûts d'exploitation et d'entretien, nous sommes en mesure de transférer des fonds aux achats de biens d'immobilisation.

Le président: Merci, monsieur Hart.

Monsieur le ministre, conformément aux règles de notre comité—et j'ai invité mes collègues à s'y reporter pour se rafraîchir la mémoire—nous devons maintenant passer du côté gouvernemental, avec M. O'Reilly. Je ne sais pas si vous avez encore le temps de répondre à une ou deux courtes questions.

Monsieur O'Reilly et Mme Longfield, pour cinq minutes.

M. John O'Reilly: Merci, monsieur le président.

Je suis désolé de voir le débat tomber dans des propos partisans. Peut-être y aurait-il lieu, monsieur le président, de se demander si nos séances doivent être télédiffusées. Il semble que dès que les caméras apparaissent, certains tiennent des propos partisans et veulent faire leur numéro d'orateur. Quant à moi, je me garderais bien d'en faire autant.

Le ministère a obtenu 180 millions de dollars sur deux ans en prêts du Conseil du trésor. Je voudrais savoir quelle proportion de ces prêts doit être remboursée et où les chiffres correspondant apparaissent dans le budget actuel.

Par ailleurs, quels crédits supplémentaires vous seront nécessaires pour vous conformer à vos engagements, d'où proviendront-ils et est-ce qu'ils sont prévus dans le budget?

En ce qui concerne le bogue de l'an 2000, quelle proportion des systèmes critiques et du matériel militaire ont été mis en conformité, et qu'en a-t-il coûté au ministère? Est-ce que ces chiffres apparaissent dans le budget? Où en est-on actuellement?

Ce sont toutes mes questions, monsieur le ministre.

M. Arthur Eggleton: Pour ce qui est de l'an 2000, selon les derniers rapports du Conseil du Trésor nos systèmes essentiels sont conformes à 86 p. 100. Un autre rapport doit être publié la dernière semaine du mois de mai et nous devrions largement dépasser les 90 p. 100. Nous sommes sur la bonne voie pour atteindre les 100 p. 100 d'ici la fin de septembre.

Nous avons énormément de systèmes essentiels à notre mission. En fait, nous en avons beaucoup plus que tout autre ministère ou agence du gouvernement. Nous avons deux fois plus et même davantage de systèmes que tous les autres ministères. Et 90 p. 100 de ces systèmes sont intégrés ce qui les rend plus difficile à tester. Dans ces circonstances, 86 p. 100 et bientôt 90 p. 100, et 100 p. 100 d'ici la fin de septembre, c'est un exploit.

• 1735

Il nous a fallu emprunter un peu d'argent au Conseil du Trésor pour y arriver, comme vous venez de le faire remarquer. Monsieur Judd, le sous-ministre, peut vous dire quelques mots sur la procédure, sur les termes et les conditions, à qui nous devons envoyer le chèque et quand nous devons l'envoyer.

M. John O'Reilly: Le chèque est déjà dans le courrier.

Des voix: Ah, ah!

M. Jim Judd (sous-ministre, Ministère de la Défense nationale): C'est la première réponse.

Les termes du remboursement de cet emprunt doivent encore être négociés avec le Conseil du Trésor mais ce remboursement sera étalé sur plusieurs années, au-delà de l'année financière actuelle.

Certains des coûts qu'il nous faudra supporter pour l'an 2000, surtout sur le front des éventualités—la planification des éventualités, l'achat de matériel à cette fin, etc.—nous comptons sur un remboursement du Conseil du Trésor grâce à des crédits supplémentaires au cours de l'année financière.

M. John O'Reilly: Merci.

Le président: Madame Longfield, vous avez deux minutes.

Mme Judi Longfield: Merci.

Monsieur le ministre, je suis enchantée d'apprendre que nous allons avoir une demande de proposition pour les Sea Kings. Beaucoup d'entre nous ont vu ces appareils et savons qu'ils sont attendus avec impatience.

Il y a un certain nombre de questions concernant la qualité de la vie que je tiens à aborder. L'une d'entre elles concerne le programme d'habillement des soldats. Des soldats se sont plaints auprès de nous de la qualité de leurs vêtements lorsqu'ils sont déployés et je me demande si ceux qui sont en chemin pour la Macédoine bénéficient de ce nouveau programme d'habillement.

Je n'ai qu'une minute ou deux mais j'aimerais en savoir un peu plus sur l'Opération Abacus. Où en sommes-nous? Combien de personnes travaillent à ce projet? Serons-nous prêts en l'an 2000 au cas où il serait nécessaire de prêter assistance aux autorités civiles?

M. Arthur Eggleton: Merci. Je vais laisser le Général Baril, le chef d'état-major, répondre à vos questions.

Gén Maurice Baril: Le programme d'habillement des soldats est un programme très coûteux et très complet, proche des 200 millions de dollars. Je signalerais que tous nos soldats qui ont été déployés au cours des cinq dernières années ont toujours été vêtus avec le meilleur équipement possible, depuis les nouveaux gilets pare-balles jusqu'aux vêtements en Gore-Tex. Malheureusement, à leur retour, ils ont dû les rendre parce qu'on assurait la relève. Ce n'est pas la meilleure solution pour nos soldats.

Le groupement tactique qui vient d'être déployé conservera son équipement à son retour car nous avons désormais dans le système suffisamment d'équipement pour cela. Nous espérons que d'ici un an et demi, tout le personnel de l'armée de terre et une grande partie des autres membres des Forces canadiennes seront tous équipés de la même manière. C'est le moins que nous puissions faire pour le moment. C'est un énorme projet et il faut que tout cela entre dans le canal normal d'approvisionnement. Nous recevons en ce moment les premières livraisons des usines.

Voudriez-vous que je dise un mot sur l'Opération Abacus?

Mme Judi Longfield: Oui.

Gén Maurice Baril: Nous espérons ne pas avoir à intervenir le 31 décembre de cette année, mais si c'était nécessaire toutes les Forces armées canadiennes seraient disponibles. Environ 30 000 personnes, tant réservistes que réguliers, sont prêtes à intervenir à tout moment. C'est la force opérationnelle inter-armes qui accueille le quartier général des opérations à Kingston. Cela fait maintenant plus d'un an qu'ils s'entraînent ensemble, qu'ils répètent et qu'ils consacrent toutes leurs énergies à la planification d'une intervention si nécessaire. Ils ont transféré leurs quartiers généraux ici à Ottawa pour tester toutes nos procédures de communication et ils se livreront à une série d'exercices pour s'assurer que nous sommes prêts même face aux pires des scénarios. Bien sûr, nous espérons que ce ne sera pas le cas.

Le président: Merci, madame Longfield.

Monsieur Laurin, je vais vous demander d'être le plus bref possible car le ministre doit partir.

[Français]

M. René Laurin: Ma question sera très brève, monsieur le président. J'ai trouvé la référence relative à la question que je vous ai posée concernant l'aide mutuelle dans la partie III du Budget des dépenses. C'est à la page 90 de votre document. On y indique qu'on avait prévu 2 431 000 $ en 1998-1999 et qu'on prévoit le double de cette somme pour l'exercice financier 1999-2000. On a d'ailleurs triplé les sommes prévues pour les infrastructures de l'OTAN. J'aimerais d'abord que vous me décriviez cette aide mutuelle dont on parle ici et que me disiez pourquoi on doit doubler cette somme.

• 1740

[Traduction]

Le président: Étant donné que le ministre a d'autres engagements, nous pourrions leur demander de prendre note de votre question, monsieur Laurin, et de nous faire parvenir une réponse quand ils auront eu le temps de l'examiner.

M. Arthur Eggleton: Vous aurez votre réponse.

Le président: Monsieur Eggleton, monsieur le chef d'état-major nous vous remercions infiniment d'être venus nous voir, ainsi que vos collaborateurs. Monsieur le ministre, nous vous remercions de bien vouloir revenir si notre comité en voit la nécessité.

Merci beaucoup.

M. Arthur Eggleton: Ce sera avec plaisir.

Merci à tout le monde.

Le président: Merci.

Chers collègues pourriez-vous rester un instant? L'audience des témoins est terminée. Cependant, je voudrais simplement vous demander quelque chose. Dans le contexte des paramètres fixés par notre procédure, nous sommes parvenus à contrôler la partisanerie, d'un côté comme de l'autre, et j'aimerais que cela continue comme cela.

M. Jim Hart: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Très bien. Quel est votre rappel au Règlement?

M. Jim Hart: Monsieur le président j'estime que mes questions étaient pertinentes et qu'interroger nos témoins sur nos capacités opérationnelles n'était pas faire preuve de partisanerie.

Le président: Monsieur Hart, je m'excuse mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Robert Bertrand: C'est un sujet de débat.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement mais cela me conduit à mon deuxième point. Je vais demander à tous les membres du comité de réfléchir aux règles de ce comité. Il y a des membres des deux côtés qui parfois me jettent des regards se demandant si j'applique bien les règles du comité.

M. Robert Bertrand: C'est un sentiment que je connais.

Le président: Je les ais ici devant moi par écrit. J'essaie d'être impartial et je m'efforce de les appliquer. Je vais donc demander à tous les membres de réfléchir à la définition de rappel au Règlement, à la définition de débat et aux règles pour poser des questions. J'essaie de les appliquer.

Jusqu'à présent nous n'avons pas eu de problème. Je vais demander aux membres du comité d'y réfléchir. Un rappel au Règlement concerne le fonctionnement du comité. Il ne peut faire l'objet d'un débat.

M. John O'Reilly: J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur O'Reilly, d'accord.

M. John O'Reilly: Monsieur le président, j'aimerais parler de la méthode que vous avez utilisée aujourd'hui pour le débat. Je croyais quand le débat a été interrompu que c'était la présidence qui avait décidé de raccourcir le temps prévu pour des questions, ce qui fait partie des règles, je crois. Vous ne l'avez pas fait et M. Laurin a bénéficié de deux questions de dix minutes.

Le président: Non.

M. John O'Reilly: Et il a encore reposé une question à la fin.

Le président: Non, ce n'est pas exact.

M. John O'Reilly: Et les gens de ce côté-ci n'ont pas pu poser de questions.

Le président: Non, ce n'est pas exact, monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: C'était mon rappel au Règlement.

Le président: Si nous avons une minute, réfléchissons-y un instant.

Ce n'est pas ce qui est arrivé. La procédure, et il serait peut-être bon d'y réfléchir un peu, est la suivante: L'Opposition officielle a droit à dix minutes, suivie par le Bloc québécois, suivi par les Libéraux aussi pour dix minutes suivis par le NPD et par le Parti conservateur pour dix minutes chacun. Cette règle a été appliquée à la lettre.

Ensuite le règlement de ce comité prévoit une deuxième ronde de cinq minutes commençant par le Parti réformiste. Cela a semblé causer une certaine confusion du côté ministériel. Ensuite c'est le tour des Libéraux, du Parti ministériel, puis de l'Opposition puis de nouveau du Parti ministériel etc.

J'applique cette règle religieusement et je l'ai appliquée aujourd'hui ce qui fait que je ne comprends pas le problème.

M. John O'Reilly: Nous avons été interrompus. Vous auriez dû reprendre votre liste jusqu'au bout pour les questions afin que chacun ait sa chance. C'est pour cela que j'ai invoqué le Règlement.

Le président: Oh, vous voulez dire quand nous avons été interrompus par la Chambre des communes?

M. John O'Reilly: Oui.

Le président: Non, il n'y a pas de règle qui dit que c'est la procédure à suivre.

Monsieur Hart, vous voulez invoquer le Règlement?

M. Jim Hart: Monsieur le président, je trouve que vous faites un excellent travail et que vous présidez très bien.

M. John O'Reilly: Les basses flatteries, maintenant!

M. Jim Hart: Non, ce n'est pas de la flatterie.

J'ai invoqué le Règlement parce que j'ai essayé de poser des questions sérieuses et que j'ai dû subir des invectives venant de l'autre côté de la table et c'est inacceptable. C'est inacceptable à la Chambre des communes. Il aurait dû y avoir un rappel à l'ordre ce que j'aurais fort apprécié. Un tel comportement est inacceptable quand j'essaie d'interroger le ministre et d'obtenir des réponses à des questions sérieuses qui préoccupent les Canadiens.

Le président: D'accord, merci.

Permettez-moi de faire un dernier commentaire. J'aimerais dire simplement ceci. J'ai pour tâche d'essayer d'être aussi impartial que possible. Je vais demander aux députés de tous les partis de ne pas l'oublier et je leur demanderai également de ne pas interrompre la personne qui pose une question. Je vous ai déjà rappelé à l'ordre une fois sur ce point, monsieur Hart, et normalement votre comportement est irréprochable comme celui de tous les membres du comité.

Nous pourrions peut-être tous réfléchir au fait que nous sommes ici pour faire un travail même si parfois nos perspectives sont différentes. Si vous faites confiance à mon impartialité, j'essaierai de continuer d'être aussi impartial que je le peux et je demanderai à tous les membres du comité de réfléchir à la question.

Nous avons un dernier rappel au Règlement de la part de M. Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, je ne sais pas comment les autres députés se sont préparés en vue de la réunion d'aujourd'hui, mais l'ordre du jour qu'on nous a remis indiquait que nous discuterions du Budget des dépenses principal 1999-2000, crédits 1, 5 et 10. Il n'y a qu'un seul document qui porte ce titre et c'est celui-ci, celui que j'ai étudié en vue de préparer mes questions. Le ministre nous dit aujourd'hui qu'il n'est prêt à répondre qu'à des questions relatives à la partie III du Budget des dépenses. Il m'a été difficile de retrouver moi-même la référence correspondante à la partie III. À cause de toute cette recherche, j'ai manqué les réponses que le ministre nous a données et, d'autre part, le ministre n'a pas pu répondre à mes propres questions.

• 1745

Il est important que notre ordre du jour indique clairement quel document fera l'objet de notre étude au cours d'une séance. Je regrette ce qui est arrivé aujourd'hui. J'ai travaillé pendant des heures en vue de me préparer pour cette réunion, mais le ministre m'a répondu qu'il n'était pas prêt à traiter de ce document. Ce n'est pas très encourageant.

[Traduction]

Le président: Votre remarque est tout à fait valable, monsieur Laurin et nous en prenons note. Nous ferons des efforts pour éviter toute confusion à l'avenir.

Pour être juste envers le ministre, il s'est déclaré tout à fait prêt à revenir nous voir pour poursuivre cette discussion au besoin et nous le prendrons certainement au mot.

Nous avons donc pris note de votre remarque et j'en discuterai avec le greffier. C'est noté. D'accord?

La séance est levée. Merci.