NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 mai 1998

• 1412

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Mesdames et messieurs, j'aimerais souhaiter la bienvenue à toutes et à tous cet après-midi à notre forum politique ici, à Ottawa. Comme vous le savez, nous nous rendons dans différentes bases pour que vous nous fassiez part des moyens que vous envisagez afin d'améliorer la qualité de vie. Nous sommes allés dans bon nombre de bases et nous en sommes à l'étape finale de cette étude. Au nom du Comité, nous sommes très heureux d'être ici cet après-midi.

Il y a certaines choses dont je veux vous faire part. J'ai déjà une liste de six personnes qui voudraient venir faire leurs exposés au micro. S'il y en a d'autres qui voudraient s'exprimer, je leur demanderais d'aller s'enregistrer auprès de Sharon. L'unique raison de cette démarche, c'est que cela me permettra de vous appeler le moment venu.

[Français]

Sharon pourra aussi remettre un écouteur à ceux qui le désirent. Je vous invite à faire votre présentation dans la langue de votre choix.

[Traduction]

Nous procédons généralement ainsi: les membres qui sont ici se présentent brièvement. Ensuite, j'appelle le premier témoin et, après son exposé, il y a une brève période de questions. C'est ainsi que nous procédons généralement. Si tout le monde est d'accord, je demanderai à Judi de se présenter.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci. Je m'appelle Judi Longfield. Je suis la députée de la circonscription électorale de Whitby—Ajax, juste à l'est du Toronto métropolitain. J'ai été élue pour la première fois en juin 1997 et je fais partie de ce Comité depuis ce temps-là, j'ai voyagé à travers le Canada et tout dernièrement je me suis rendue en Bosnie.

[Français]

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Je m'appelle Hector Clouthier et je suis le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke.

[Traduction]

Je m'appelle Hec Clouthier. Je suis un député libéral dans la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke. La BFC Petawawa se trouve dans ma circonscription électorale.

• 1415

Le président: Je m'appelle Robert Bertrand. Ma circonscription est Pontiac—Gatineau—Labelle et je préside le Comité de la Défense nationale. Habituellement, nous avons quelques députés de plus avec nous. Malheureusement, ils ont dû s'absenter en raison d'engagements pris antérieurement. Je sais que la Convention des réformistes commence aujourd'hui à London. C'est pourquoi nous avons moins de députés ici.

Nous allons commencer tout de suite. Je vais demander à la première personne de faire son exposé. Caporal-chef Dave Daneliuk.

Caporal-chef Dave Daneliuk (Témoignage à titre personnel): Bonjour, membres du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants. Je suis le caporal-chef Dave Daneliuk. Je suis un spécialiste du renseignement militaire. Il y a 16 ans cette année que je suis militaire. Je suis affecté au QGDN auprès du Directeur général, Renseignement, J2, Analyse stratégique et régionale.

Ce qui m'amène ici aujourd'hui, c'est que je veux demander au Comité d'examiner les recommandations suivantes: premièrement, qu'on accorde aux militaires le droit de former un syndicat; et, deuxièmement, qu'un inspecteur général indépendant soit nommé au Bureau de l'IG et travaille de façon totalement indépendante des militaires. Je vais décrire brièvement les raisons pour lesquelles je crois que votre Comité devrait recommander soit la formation d'un syndicat ou la nomination d'un Bureau de l'IG autonome.

Lorsque je me suis engagé dans les Forces armées, je l'ai fait pour mener une carrière qui offrait enthousiasme et défi. Aujourd'hui, je puis honnêtement dire devant ce Comité qu'on m'a donné l'occasion de m'enthousiasmer, de relever des défis, de connaître des frustrations et d'éprouver de la haine. Je suis ici aujourd'hui pour vous raconter mon histoire, pour vous dire de quelle façon les Forces armées m'ont traité, de quelle façon je l'ai été par mes supérieurs envers lesquels j'ai été loyal tout au long de ma carrière. Je suis ici pour vous dire jusqu'à quel point nous avons un système médical qui, je pense, ne fonctionne tout simplement pas, comment j'ai porté ce problème à leur attention uniquement pour découvrir qu'ils pensent que je suis le seul fautif, que je devrais simplement être reconnaissant d'avoir un travail, et que je ne devrais pas faire de vagues.

Il y a bon nombre d'années, j'ai appris durant mon cours de chef de combat qu'en tant que chef, vous êtes loyal envers trois groupes de personnes dans l'ordre suivant: vos supérieurs, vos subalternes et, enfin, vos pairs. Je peux vous dire aujourd'hui que si on avait suivi la définition des militaires de ce qu'est la loyauté, je ne serais pas devant vous maintenant. Tout ce que je vais vous dire aujourd'hui est la pure vérité. J'ai les documents qui le prouvent.

En 1989, lorsque j'étais à l'école de ski de la brigade... une partie de l'entraînement annuel... j'ai subi un accident en skiant. Dix ans plus tard, au moment où je raconte l'histoire, j'attends de subir une ou peut-être même deux autres interventions chirurgicales le mois prochain. La raison pour laquelle je subirai d'autres interventions chirurgicales, selon moi, c'est à cause d'un système médical incompétent. Cette incompétence m'a causé et me causera plus de douleurs et de souffrances que j'aurais dû en éprouver et que j'aurai à en éprouver encore dans l'avenir.

Voici brièvement ce qui s'est produit. En février 1989, j'ai subi un accident, comme je l'ai dit, en skiant. Je me suis déchiré deux ligaments du genou gauche. Sur la pente de ski, j'ai été examiné par un auxiliaire médical et un infirmier. On pouvait plier mon genou gauche vers l'extérieur à un angle de presque 45 degrés. J'étais en état de choc, mais est-ce qu'on m'a conduit à l'hôpital immédiatement après l'accident? Non. Si on m'avait transporté à un hôpital, il aurait fallu que le reste des membres de mon unité qui faisaient du ski reviennent à la base parce qu'il n'y aurait plus eu d'auxiliaire médical sur place.

Lorsque nous sommes revenus à la BFC Shilo, j'ai été examiné par le médecin du régiment, le Dr Saeed qui m'a dit que cela me prendrait de trois à quatre semaines pour m'en remettre. J'ai passé la nuit à l'hôpital de la base et, le lendemain, on m'a transféré à l'hôpital de Brandon où j'ai rencontré un orthopédiste. Le docteur a examiné ma jambe et m'a informé que je devais subir une intervention chirurgicale d'urgence sur-le-champ. Cela faisait bien plus de 24 heures que j'avais subi l'accident. Malheureusement pour moi à ce moment-là, il m'a fallu attendre encore quelques heures de plus avant d'être opéré parce qu'avant de quitter l'hôpital de Shilo, ils ont exigé que je mange afin que je n'aie pas à payer un repas.

Les blessures que j'ai subies lors de l'accident n'ont pas été prises au sérieux par le Dr Saeed. Selon moi, il aurait fallu que j'obtienne des soins médicaux immédiats. Après plusieurs mois, j'ai subi une deuxièmement intervention à Brandon parce que j'éprouvais quelques problèmes mineurs dans le genou. Après l'intervention, le docteur m'a recommandé de porter un attelage pour toute activité fatigante et, oui, je vous dirai maintenant que les Forces armées ont payé pour cela.

Encore une fois, après la deuxième intervention chirurgicale, mon genou me posait des problèmes. On m'a envoyé au Centre médical de la Défense nationale ici, à Ottawa, et j'ai été examiné par le lieutenant-colonel Smallman, un orthopédiste. Il a recommandé une autre intervention chirurgicale. Je suis retourné à Shilo. J'en ai informé l'hôpital et j'ai attendu l'intervention. Cette chirurgie, recommandée par un spécialiste, n'a pas eu lieu avant trois ans. C'est là où mon dilemme a commencé.

• 1420

Alors que j'attendais de passer au bistouri, mes muscles ischio-jambiers ont commencé à reprendre de la force à un tel point que l'attelage de ma jambe était devenu trop petit. J'en avais besoin lorsque je devais faire des efforts. Mon physiothérapeute a recommandé que je porte l'attelage en physiothérapie. J'ai rencontré les fabricants de l'attelage et ils m'ont dit qu'il était impossible de l'agrandir.

Je suis revenu à l'hôpital et le Dr Saeed m'a examiné. Je lui ai expliqué tout cela et il m'a répondu que les Forces armées ne paieraient pas pour un autre attelage parce que j'étais en attente d'une troisième chirurgie que devait pratiquer le lieutenant- colonel Smallman à Ottawa. J'aimerais souligner aujourd'hui que j'attends toujours un autre attelage pour ma jambe.

Alors que j'attendais la troisième intervention chirurgicale, le Dr Saeed s'est occupé de la paperasse pour que ma catégorie médicale soit abaissée en permanence à G303. Je devenais alors inapte à exercer ma spécialité. Je crois personnellement que tous les faits n'ont pas été portés à l'attention du Conseil médical de révision des carrières, plus particulièrement le fait que j'étais en attente d'une troisième intervention chirurgicale et quel serait le résultat de cette intervention. J'ai fait confiance au système médical et j'étais certain que tout était fait correctement. Après tout, le Dr Saeed est un médecin.

Un jour, alors que j'étais au travail, mon capitaine m'a dit qu'il venait tout juste de recevoir un appel de l'hôpital de la base. La salle des rapports de l'hôpital voulait porter une accusation contre moi parce que je n'étais pas à Ottawa à me préparer pour subir une intervention chirurgicale majeure le lendemain. Plus tard, je devais découvrir que le sergent, à l'hôpital, avait oublié de m'informer de l'intervention. J'ai tenté à maintes reprises de m'informer à quel moment j'irais. Je souffrais, mais tout ce que l'hôpital m'a dit, c'était d'arrêter de me plaindre. Ils m'ont dit de ne pas les achaler, autrement ils déposeraient une accusation.

Mes dossiers ne font aucunement état du rendez-vous manqué au CMDN durant l'été de 1990. Dernièrement, cependant, alors que je me trouvais au CMDN, j'ai découvert le moment exact où l'opération était prévue. J'ai découvert certains documents manquants. Huit ans plus tard, j'ai découvert que ce n'est pas un rendez-vous prévu pour une intervention chirurgicale dont je n'avais pas été informé, mais deux rendez-vous distincts pour des interventions.

Après ma deuxième opération, on m'a dit que j'étais promu bombardier-chef. Au cours de la même rencontre, on m'a aussi dit que je ne pourrais pas être promu parce que j'avais été «classé par le CMRC».

Le message indique que la promotion sera différée si la catégorie médicale est haussée à la norme minimale de la spécialité, ou encore si on me retient sans que le CMRC n'impose de restriction quant à ma carrière, la promotion sera réactivée. Quant à l'importance de cette dernière promotion, je vous l'expliquerai plus tard.

Le système m'a fait faux bond; ce n'est pas moi qui ai floué le système. J'éprouvais de nombreux problèmes émotifs liés à la façon dont les Forces armées me traitaient. C'est le dilemme dans lequel je me trouvais. Mon contrat de base arrivait à terme. Ma jambe fonctionnait mal. En fait, j'ai signé mon deuxième contrat d'enrôlement de base deux semaines après l'expiration de mon premier contrat de base.

Après que je fus médicalement et obligatoirement obligé de changer de spécialité, j'ai été affecté à la BFC Greenwood en Nouvelle-Écosse. Là, j'ai attendu la troisième intervention chirurgicale qui devait avoir lieu. J'ai découvert que l'intervention n'était plus prévue.

Mon genou me posait de graves problèmes. Je me suis rendu à l'hôpital de la base où le Dr Howe m'a examiné. Je lui ai expliqué tous les problèmes que j'avais avec mon genou. Je lui ai dit que j'avais vu le spécialiste au CMDN. Il m'a fait comme réponse que c'était lui le docteur et qu'il ne savait pas s'il était justifié que je consulte un autre spécialiste.

Je suis allé voir un physiothérapeute qui a écrit qu'il n'y avait aucune force dans ma jambe et que je devrais attendre la prochaine opération avant de reprendre les traitements de physiothérapie. Le capitaine Howe ne pouvait rien faire pour moi, je suis donc allé voir le médecin de la base, le lieutenant-commander Bourke. Le médecin de la base m'a dit que puisque le capitaine Howe s'occupait de mon genou, c'était à lui que je devrais demander pourquoi je n'allais pas voir un chirurgien orthopédiste. Ce n'est simplement pas son habitude de ne pas se mêler de ses affaires.

Un jour, j'ai eu une infection de l'oreille et je me suis rendu à la SEM. L'infirmier m'a examiné l'oreille, il a lu mon dossier médical et il a vu ce que le Dr Howe avait écrit. Dans mon dossier, le docteur disait que je devais rencontrer un spécialiste à Halifax. L'infirmier a voulu savoir ce que le spécialiste m'avait dit au sujet de ma jambe. Je lui ai répondu que j'ignorais ce que mon dossier contenait et que je n'avais jamais eu de rendez-vous. Je n'ai jamais su que j'en avais un. L'infirmier m'a alors référé au nouveau médecin de la base qui a lu mon dossier. Il m'a alors dit de revenir le voir à mon retour d'un cours qui se donnait à l'étranger.

C'est ce que j'ai fait. Lorsque le docteur a examiné mon genou, lequel à ce moment-là était presque complètement dysfonctionnel, il m'a envoyé consulter le Dr Rathbone, un chirurgien orthopédiste du NCSM Stadacona. Le major Rathbone, après avoir réexaminé mon genou, a recommandé la même intervention et la même procédure que le lieutenant-colonel Smallman avait recommandées trois ans auparavant.

• 1425

J'ai subi deux interventions chirurgicales distinctes à Halifax. Chaque fois, on ne m'a pas informé de la date de l'intervention. Les deux fois, je me trouvais à la maison et j'ai reçu des appels de l'hôpital de Halifax me demandant pourquoi je ne m'étais pas présenté pour prendre des rendez-vous. L'hôpital de la BFC Greenwood m'a appelé chez moi. Je leur ai expliqué qu'il s'agissait d'une opération chirurgicale importante, que je serais incapable de marcher ou de travailler, et que j'aurais à prendre des calmants. L'hôpital m'a dit de conduire moi-même ma voiture sur les 200 km qui me séparaient de Halifax, de subir l'intervention chirurgicale, et de revenir chez moi par les mêmes moyens. J'ai répondu qu'il n'en était pas question. Non seulement je trouvais cela inadmissible, c'était comme si je subissais de nouveau l'accident de A à Z.

Ma vie et celle de ma famille en ont été grandement modifiées. Au moins, je devrais avoir une certaine marge de manoeuvre pour organiser les choses avant l'intervention chirurgicale parce que je ne pourrais pas les faire pendant les quelques mois qui suivraient l'intervention.

Finalement, après avoir téléphoné de nouveau à Halifax et leur avoir dit qu'il me serait impossible d'être là le lendemain, l'hôpital de la BFC Greenwood m'a téléphoné pour m'informer qu'ils avaient pris les dispositions pour qu'une voiture d'état-major me conduise à Halifax plus tard cet après-midi-là. Je n'aurais pas à prendre la navette de l'aéroport à 2 h 30 de la nuit le jour même de l'intervention chirurgicale.

Je pourrais vous en raconter encore et encore au sujet d'un système médical incompétent, mais maintenant, au moins, vous devez savoir ce que je pense de notre seul système médical.

Présentement, je me remets d'une quatrième intervention et je suis aussi en attente de mon troisième contrat d'enrôlement. C'est à ce point-ci que je sais que j'ai été royalement «tassé» par des incompétents.

J'attendais de rencontrer le Dr Rathbone à Halifax. J'étais dans le couloir avec bon nombre de personnes. Deux d'entre elles venaient tout juste de subir la même reconstruction de genou que je venais d'entreprendre. Nous avons parlé. Je devais découvrir qu'elles n'avaient pas perdu leur carrière puisqu'elles s'étaient retrouvées avec une catégorie médicale G202. Je suis entré dans le bureau du médecin. Il m'a tout expliqué ce qui concernait la chirurgie et de quelle façon les catégories médicales étaient accordées. Il a ensuite recommandé que j'obtienne la catégorie G202. Pour simplifier, je n'aurais jamais dû faire l'objet d'un changement de spécialité pour raisons médicales. Je n'aurais jamais dû être classé par le Conseil médical de révision des carrières.

Comme je l'ai dit plus tôt, mon deuxième contrat d'enrôlement de base arrivait à terme. On m'a offert un nouveau contrat signé par mon officier-commandant à la 14 Escadre des opérations à la BFC Greenwood. Voici ce qui fait plaisir. Le médecin de la base ne pouvait pas faire disparaître ma catégorie temporaire même si le spécialiste, le Dr Rathbone, recommandait que j'obtienne la catégorie G202. La catégorie temporaire donnée par le médecin de la base était valide durant six mois. J'ai expliqué au médecin de la base qu'il fallait que je signe le contrat. Mon gestionnaire de carrière téléphonait presque une fois par semaine et exigeait mon nouveau contrat. J'ai expliqué au Dr MacGregor comment le CMRC m'avait classé, ce par quoi j'avais dû passer, et je lui ai parlé de la catégorie G303. Il m'a répondu de revenir le voir à l'expiration de la catégorie temporaire. Il m'a fallu attendre jusqu'à ce que la catégorie temporaire soit retirée avant que je ne puisse obtenir la signature d'un médecin.

Malheureusement pour moi, j'ai fait confiance à notre système administratif. J'ai remis le contrat au sergent de la salle des rapports qui devait le garder pour moi. Lorsque ma catégorie temporaire a pris fin, j'ai pris rendez-vous avec le médecin de la base, le Dr MacGregor, qui connaissait toute mon histoire et qui savait par où j'avais dû passer.

J'ai alors découvert deux choses. L'une a été que lorsque je suis allé récupérer mon contrat, il s'agissait maintenant de cinq ans, moins le service. Deuxièmement, l'hôpital m'a téléphoné pour m'informer que le Dr MacGregor ne me verrait plus et que je devais prendre rendez-vous avec un autre médecin pour passer un examen médical de rengagement.

Ce que ce contrat perdu me coûtera, c'est cinq années et trois mois, moins le service. Cela totalise environ 200 000 $ plus 10 p. 100 de ma pension.

À ce moment-là, après mûre réflexion, j'ai présenté une note de service demandant qu'un officier désigné m'aide à déposer un grief. Malheureusement pour moi, l'OC a désigné mon officier supérieur immédiat. Je n'ai jamais présenté ce grief parce que mon patron n'avait pas le temps de m'aider. À quoi sert d'avoir l'aide de quelqu'un qui n'a même pas le temps de vous aider à faire votre RAP et qui est votre officier supérieur immédiat?

Bien, plus de temps a passé et je suis maintenant affecté à Ottawa. Un jour, j'écoutais l'inspecteur général, le brigadier général Cox, parler de personnes qui avaient été durement traitées par notre système médical. J'ai pris mon petit dossier et je suis allé voir l'adjoint de l'IG, l'adjudant-chef MacCarthy. Il a lu mon histoire. Je lui ai dit qu'il n'y avait aucun espoir là pour moi, mais si mon cas pouvait aider un autre soldat dans le futur, il était libre de s'en servir. Il m'a demandé où je voulais en venir. Je lui ai répondu que tout ce qui m'intéressait, c'était ma promotion à partir de 1990 et l'argent qui l'accompagnait. Je me suis dit qu'il s'agissait du Bureau du brigadier général et que, peut-être, on pourrait m'aider. Après tout, c'est l'inspecteur général de l'armée.

• 1430

Un peu plus tard, j'ai été appelé au bureau du colonel Crandell, le conseiller de notre branche. Il m'a montré ce que j'avais envoyé à l'IG. Vers cette époque, le Citizen d'Ottawa avait publié un article sur la façon dont les Forces armées traitaient leurs membres blessés. J'ai dit au conseiller de la branche que je ne raconterais pas mon histoire aux journaux. Il m'a alors répondu que le Directeur général, Renseignement, le brigadier général Hague, me rencontrerait probablement à ce sujet à son retour. J'ai pensé encore une fois que j'allais obtenir de l'aide. Je n'ai jamais rencontré le Directeur général, Renseignement.

À une date ultérieure, on m'a appelé au bureau du conseiller de la branche. Cette fois-là, il avait une note de service du major général Clay, le Chef des services de santé. Dans sa note, le major général Clay admet qu'il y a eu faute. Le major général Clay écrit ce qui suit:

Les problèmes soulevés dans les références ont été examinés par mon personnel. Même si on ne sait pas exactement [ce qui] peut s'être produit dans ce cas et pour quelle raison un traitement plus important n'a pas été prodigué, on convient que de meilleurs soins auraient pu et auraient dû être prodigués.

Voulait-elle m'aider à régler mon cas et répondre à toutes les questions que je soulevais? Non. Aucun membre du personnel du major général ne m'a posé de questions ni n'a même communiqué avec moi. On ne m'a pas offert de meilleurs soins. Je savais maintenant que tout ce qui me restait, c'était une cause totalement perdue.

Le bureau de l'IG, voulait-il m'aider? Non. Mon propre directeur général voulait-il m'aider? Non. Le conseiller de ma branche voulait-il m'aider? Non. Vous savez qu'il n'y a aucune aide pour personne... vous savez que vous n'allez pas demander de l'aide lorsque deux majors généraux et le conseiller de votre branche ne veulent tout simplement pas vous aider. Ce que vous faites, c'est que vous composez avec le système et attendez jusqu'à ce que vous puissiez partir.

Ce que le traitement par les Forces armées m'a coûté, ce sont des douleurs et des souffrances épouvantables, le plein usage de ma jambe gauche, ma santé mentale et ma santé physique. Cela m'a porté préjudice dans mes rapports d'évaluation du personnel. Il y a plusieurs mentions de mon genou gauche en mauvais état, ce qui signifie que j'ai été incapable de réussir le test d'aptitude physique requise pendant nombre d'années. Tout cela n'était pas de ma faute.

Cela m'a coûté de l'argent qui aurait dû m'être remboursé; par exemple, m'obliger à trouver mon propre moyen de transport jusqu'aux cliniques de physiothérapie dans d'autres villes. Cela m'a coûté des promotions. Cela m'a coûté des prestations de retraite. Au plan financier, cela m'a coûté et me coûtera plus de 200 000 $. J'ai perdu la confiance que j'avais en mes supérieurs. À la fin, cela me coûtera ma réputation.

Je n'ai rien fait de mal. Je voulais simplement servir mon pays au meilleur de mes capacités. Je suis rendu au bout de mon rouleau. Je veux simplement continuer de vivre loin des Forces armées.

Présentement, depuis que je suis à Ottawa, je constate qu'un général travaille un an de plus et a droit à la prestation de retraite même après avoir fraudé le gouvernement de 80 000 $. Lorsque je vois dans le journal qu'un général à la retraite parle de la somme d'argent qu'un officier perdra comme prestation de retraite à cause d'une rétrogradation et d'une amende de 10 000 $ pour avoir commis un crime, j'aimerais simplement savoir quel crime j'ai commis pour perdre tout ce que j'ai perdu et ce que je perdrai dans l'avenir. Je n'ai subi qu'un simple accident de travail.

J'ai récemment participé à l'étude portant sur la façon dont le personnel blessé était traité auparavant. Je n'ai constaté aucun changement.

Dans sa note de service, le major général Clay écrit, «On souligne le suivi approprié du patient». Je peux dire à ce Comité, aujourd'hui, que lorsque je suis allé me faire examiner par un médecin orthopédiste le 14 mai, les seuls rayons-X qu'on a pris de mon genou étaient ceux qui ont été pris récemment et la radiographie qu'il a faite lorsque je l'ai consulté.

Il pourrait y avoir une réponse simple en ce qui concerne les rayons-X qui manquent. Le 23 juin 1993, au moment de l'examen de quelques-uns de mes rayons-X, le Dr Tingly écrivait ce qui suit:

Je fais remarquer que deux des acétates de l'examen précédent ont été enlevés et ne sont plus disponibles pour examen.

C'est pourquoi je demande un syndicat ou, encore mieux, un bureau indépendant de l'IG, distinct des Forces armées. Dans mon cas, les raisons sont simples. À de nombreuses étapes de mon cheminement, j'ai été traité injustement, et dans chacune de ces étapes, aucun de mes supérieurs n'a dû ou ne doit rendre des comptes à personne.

Avec un syndicat, au moins, j'aurais une voix à l'extérieur des Forces armées. Avec un IG indépendant, ne relevant pas des Forces armées, je n'aurais pas à me faire de souci; ce que je dirais à ce bureau serait tenu privé. Je n'aurais pas à craindre que mes supérieurs apprennent ce que j'ai dit. Je ne devrais pas avoir peur de m'exprimer devant vous ici, aujourd'hui.

Merci.

• 1435

Le président: Merci beaucoup, caporal-chef. Je voudrais vous poser une ou deux questions. Combien vous reste-t-il d'années avant de prendre votre retraite?

Cplc Dave Daneliuk: Je ne le sais pas précisément. Comme je l'ai dit, je m'en vais subir une autre opération et je serai probablement encore une fois classé par le CMRC. Donc, au moment où je vous parle, je n'en suis pas certain. Je dois sortir en 2002.

Le président: Vous avez également mentionné, si je vous ai bien compris, que vous avez perdu cinq années de gains ouvrant droit à pension?

Cplc Dave Daneliuk: Oui, c'est exact. J'ai remis les documents à votre Comité. J'ai également déposé un paquet de lettres que j'ai reçues, et mes RAP, pour vous montrer que je ne suis pas quelqu'un qui va faire quoi que ce soit de travers.

C'était un contrat. C'était jusqu'en l'an 2008, et lorsque je suis retourné le chercher, on l'avait modifié pour passer à cinq ans et trois mois, moins le service.

Le président: Vous avez également dit que vous étiez en faveur d'un certain genre de syndicat. Vous avez dit que cela aiderait quelqu'un se trouvant dans la même situation que vous lorsque vous avez éprouvé des problèmes d'ordre médical. Cependant, verriez-vous également ce syndicat négocier votre solde et les avantages?

Cplc Dave Daneliuk: Je répondrais oui sans hésiter. Un syndicat donnerait aux subalternes des Forces armées l'occasion de pouvoir communiquer entre eux à différents points du Canada, d'être en mesure d'avoir une convention collective et de faire valoir la même opinion partout dans les Forces armées pour négocier tout ce qu'ils veulent... Prestation de retraite, solde, heures de travail.

Le président: Merci beaucoup, caporal-chef.

Madame Cathie Milne.

Mme Cathie Milne (témoignage à titre personnel): Merci. J'aimerais me présenter. Je m'appelle Cathie Milne et mon mari est un militaire du QGDN. J'ai préparé un exposé et le voici.

Je comprends pourquoi le taux de divorce chez les épouses des militaires est si élevé. Cela prend quelqu'un de spécial et d'unique pour comprendre le défi qui consiste à être l'épouse d'un militaire.

Une fois que vous devenez l'épouse d'un militaire, votre vie change. Vous êtes catégorisée PC, M et E. Cela signifie personne à charge, meubles et effets. Personnellement, je trouve insultant d'avoir la même importance, en valeur, que les meubles de ma salle à dîner. Pour les Forces armées, je suis une extension de mon mari. C'est comme si j'étais sa possession. Je suis une marchandise plutôt qu'une personne, et cela fait mal.

Dans mon cas, c'est même pire parce que j'ai conservé mon nom de jeune fille; par conséquent, l'administration s'en trouve encore plus déroutée. J'aimerais élaborer sur ce point en donnant deux exemples.

Le premier est le formulaire de santé. Sur ce formulaire sont indiqués le nom et le lieu de résidence. Je ne suis nulle part sur le formulaire. Je suis affectueusement connue comme «l'épouse du militaire». Je trouve cela un peu déconcertant parce qu'il est couvert en vertu du régime militaire de soins médicaux. Plus souvent qu'autrement, le remboursement est pour moi. Les chèques sont établis à son nom. C'est loin d'inspirer l'affection.

Le deuxième exemple dont j'aimerais parler, c'est mon déménagement à Ottawa. Mon mari a été transféré ici il y a dix mois avant que je ne choisisse de le suivre. Donc, théoriquement, le déménagement et la réinstallation consistaient à me déménager ici à Ottawa. Malheureusement, lorsque j'ai appelé les déménageurs pour confirmer la logistique à Toronto, ils ignoraient qui j'étais. J'ai finalement reçu un appel téléphonique deux jours après le fait, et tout ce que la personne a pu dire, c'est que le déménagement était à son nom; on ne pouvait trouver le mien nulle part. C'était comme si j'avais un comportement illogique. Compte tenu du fait que je quittais ce qui était mon chez-moi depuis 15 ans, c'était très déconcertant.

• 1440

Je trouve que cette catégorisation est ironique parce que les Forces armées se targuent de promouvoir le moral et le bien-être parmi les hommes de troupe, et les officiers. Cependant, cela semble aliéner l'une des choses les plus importantes dans la vie d'un militaire... son conjoint ou sa conjointe. Cela prend une personne spéciale pour accepter cette perte d'identité. Idéalement, je crois que cela devrait être changé afin que les épouses ne se sentent pas comme des possessions.

Comme je l'ai dit, je suis l'épouse d'un militaire. Dans certains milieux, cela signifie que je suis une volontaire de carrière. Je n'ai pas toujours eu ce titre. Ce n'est que depuis que j'ai déménagé à Ottawa et, de fait, seulement depuis la dernière année. J'avais une carrière qui me permettait de subvenir à mes besoins, je vivais au centre-ville à Toronto. Je ne peux pas dire cela maintenant. Ma situation a pris un virage de 180 degrés. J'ai abandonné ma carrière pour vivre avec mon mari. J'ai décidé qu'un mariage à longue distance n'était pas ce que je voulais.

J'avais l'impression que j'aurais peu de difficultés à trouver un emploi. Comme je me trompais! Un emploi permanent, ça n'existe pas à Ottawa. Le marché d'Ottawa dépend des travailleurs temporaires ou à contrat. Ce milieu m'est étranger. Je ne sais pas si je demande trop, un travail qui offre stabilité, durabilité et sécurité, comme celui que j'ai déjà eu; mais, en tant qu'épouse d'un militaire, j'ai appris qu'il s'agit là d'un rêve presque impossible. À l'heure actuelle, je ne pense pas qu'il va se réaliser.

Par conséquent, j'ai consacré mes talents et mes habilités au bénévolat. C'est loin d'être la situation idéale mais, au moins, cela me permet d'interagir avec d'autres personnes et de me valoriser. Pour être franche, cela me fait sortir de la maison. Ce qui est malheureux dans le cas du bénévolat, au moins pour moi, c'est que cela ne suffit pas. Je m'ennuie d'avoir un revenu. Il aurait pu arriver que je gagne moins que mon mari, mais je constate le changement de style de vie depuis que nous sommes déménagés à Ottawa.

Personnellement, je voudrais qu'une banque d'emplois soit créée pour les épouses des militaires. En théorie, il y aurait un emploi pour chaque épouse lorsqu'un militaire est affecté, ou au moins il y aurait l'occasion d'un emploi pour les épouses. Je réalise et je conviens que cela pourrait ne pas être possible pour des raisons politiques, mais il s'agit d'une proposition.

Comme autre option, il pourrait y avoir un programme de sécurité salariale pour les conjointes et les conjoints. Si l'un des deux quitte son emploi pour suivre un militaire, le salaire de cette personne serait garanti par le ministère de la Défense nationale pendant une période déterminée pour l'aider durant la période de transition.

Autre chose qui me désappointe grandement chez le MDN, c'est l'apathie et le manque de cohésion à Ottawa. J'avais l'impression, lorsque j'ai épousé un membre des Forces armées, que je serais acceptée et reçue à bras ouverts. J'avais entendu des histoires de ce sentiment d'appartenance et de liens solides qui se tissent entre les épouses des militaires. Encore une fois, je me trompais. De fait, aujourd'hui, c'est la date anniversaire de mon déménagement à Ottawa et, jusqu'à présent, personne ne m'a vraiment souhaité la bienvenue au sein de la collectivité. À ce point-ci, je pense que cela n'aurait pas sa raison d'être, mais l'an dernier j'aurais vraiment apprécié un chariot de hors-d'oeuvres. Cela aurait été agréable que quelqu'un m'appelle pour me souhaiter la bienvenue à Ottawa et au sein de la famille militaire.

Je peux sembler mesquine, mais un tel appel m'aurait fait sentir impliquée et appréciée, une personne faisant l'effort de dire «Bienvenue à Ottawa. Y a-t-il quelque chose que je puisse faire pour toi?» Au lieu de cela, j'ai été obligée de composer toute seule avec mon déménagement, l'assurance-emploi et le nouvel environnement.

À tout le moins, cela n'a rien fait d'autre que de renforcer ma désaffectation du ministère de la Défense nationale. De fait, cela illustre la nécessité pour l'épouse d'un militaire d'être unique et spéciale.

• 1445

Certaines personnes m'ont dit que cette proposition est irréalisable ou impossible puisque Ottawa n'a plus de base. Pour moi, c'est de la dérobade. Je pense que ce service est nécessaire pour stimuler le moral parmi les épouses. Je ne crois pas que c'est trop demander que quelqu'un prenne le téléphone pour accueillir ceux qui arrivent à Ottawa.

Même s'il se peut que ma situation ne soit pas triste... les choses pourraient toujours être pires... je sais et je réalise que ma situation est loin d'être idéale. J'en ai tiré le meilleur parti, et j'ai appris quelques leçons importantes à mon sujet et au sujet des Forces armées au cours de la dernière année. D'abord, seuls les forts survivent. Deuxièmement, le changement a du bon. Troisièmement, si vous croyez en quelque chose, cela vaut la peine que vous vous battiez pour cela. C'est pour cette raison que je crois que le MDN devrait concrétiser mes propositions... une nouvelle catégorisation pour les épouses, une banque d'emplois ou un programme de sécurité salariale; et une réception de bienvenue de la part des Forces armées.

Je crois que c'est Nietzsche qui a dit un jour que ce qui ne vous tue pas vous fortifie. Aujourd'hui, je crois profondément en cette philosophie.

Pour terminer, j'aimerais dire que je sais que ma survie peut être attribuée uniquement à ma souplesse, à ma détermination et à mon attitude. Je suis une personne unique et spéciale. Après tout, je suis l'épouse d'un militaire.

Merci.

Des voies: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup, madame Milne.

Je pense que monsieur Pratt veut vous poser une question.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre exposé, madame Milne. Ce que vous dites en ce qui concerne le fait d'être catégorisé comme «personne à charge, meubles et effets» est quelque chose que nous avons entendu dans bien d'autres bases à travers le Canada. Je crois qu'il est très facile de comprendre pourquoi les épouses des militaires peuvent devenir très irritables lorsqu'on les met dans la même catégorie que le grille-pain familial.

Mme Cathie Milne: Ou les meubles de ma salle à dîner.

M. David Pratt: La suggestion que vous avez faite en ce qui concerne une banque d'emplois est quelque chose dont nous avons entendu il y a quelques jours, du secrétaire adjoint à la Défense, je pense, aux États-Unis, Carolyn Becraft. Ils ont cela aux États-Unis et cela semble très bien fonctionner.

L'idée de la réception militaire est, je crois, certainement une bonne idée également, mais il m'intéresse de savoir si vous avez reçu des documents d'information. Je sais que personne ne vous a téléphoné, mais avez-vous reçu quelque chose dans votre courrier qui vous donnait des renseignements sur le déménagement? N'y avait-il rien qui pouvait vous aider?

Mme Cathie Milne: La seule chose que j'ai eue, environ quatre à six semaines après le fait, c'était un dépliant que mon mari a rapporté à la maison. Fondamentalement, tout ce qu'on y lisait c'était voici Ottawa. Voici les édifices du Parlement. Voici le Musée de l'aviation.

Il y avait aussi dans ce dépliant un petit encart sur le Centre de ressources pour les familles des militaires. Je m'y suis rendue mais, malheureusement, je suis unique en ce sens que je n'ai pas de famille. La majorité des services qu'il offre s'adressent aux familles étant donné que le Centre dispose d'un budget limité.

Comme famille sans enfants, le Centre ne pouvait vraiment rien m'offrir, et les services qu'il m'a offerts, j'en étais déjà au courant. Je sais comment faire un curriculum vitae, je sais comment fonctionner en réseau, je sais comment rechercher un emploi. Je peux faire cela. J'ai simplement besoin d'un emploi, et le Centre ne pouvait pas le faire pour moi.

M. David Pratt: Merci.

Mme Cathie Milne: Je vous en prie. Merci.

Le président: Monsieur Cloutier.

M. Hec Clouthier: Cathie, peut-être vous ai-je mal comprise lorsque vous parliez des ressources garanties destinées à faciliter la transition. Pourriez-vous élaborer sur cela?

Mme Cathie Milne: C'est une autre option que j'avais. S'il est impossible de mettre sur pied une banque d'emplois pour des raisons politiques, je pensais que si une épouse quitte volontairement son travail pour suivre un membre des Forces armées, je crois que les Forces armées devraient faire quelque chose pour financer cette personne parce que, de fait, vous perdriez une partie du revenu familial. Mais j'aimerais qu'on inscrive que je dis que je ne crois pas nécessairement que le ou la militaire devrait recevoir le revenu supplémentaire de cette façon. Il s'adresserait plus au conjoint ou à la personne qui a pris la «retraite volontaire» pour rester à la maison.

• 1450

M. Hec Clouthier: Avez-vous une idée de la période pendant laquelle vous aimeriez que ces ressources destinées à faciliter la transition durent?

Mme Cathie Milne: Théoriquement et idéalement, j'aimerais qu'elles existent pendant toute la durée d'une affectation, mais cela n'est pas réaliste. Je suis sûre que la logistique connexe et la valeur concrète de cela pourraient être négociées. En tant qu'épouse, l'idéal serait trois ans, mais six mois à 12 mois serait également formidable. Je réalise aussi qu'on n'y donnera pas suite parce que les Canadiens prendraient vraiment les armes s'ils apprenaient que les Forces armées subventionnent les épouses pour qu'elles ne travaillent pas.

M. Hec Clouthier: Cathie, lorsque vous vous êtes présentée, j'ai remarqué que vous avez utilisé les mots talents, aptitudes uniques et spéciales. Après vous avoir écoutée, je suis d'accord avec vous et je pense que vous n'êtes pas le genre de personne qui accepte un non sans sourciller. Ainsi donc, pour donner suite à la suggestion de M. Pratt d'une réception militaire, ce que je juge une idée remarquablement bonne, avez-vous communiqué avec le QGDN ou avec quelqu'un à ce sujet? Peut-être existe-t-il là un marché à créneaux pour une personne comme vous, peut-être parce que vous donnez l'impression d'être une personne d'une vitalité pétillante et pleine d'entrain. Peut-être êtes-vous celle qui peut mettre sur pied l'organisme militaire qui souhaitera la bienvenue aux personnes qui emménagent dans leur ville.

Mme Cathie Milne: J'adorerais le faire, mais avez-vous déjà essayé de traiter avec les bureaucrates du QGDN?

M. Hec Clouthier: J'ai dû composer de nombreuses fois avec la bureaucratie politique. Je vous comprends très bien, mais ce serait une suggestion.

Mme Cathie Milne: Je ne suis qu'une simple personne et je ne peux pas gravir l'Everest toute seule. Si quelqu'un me contacte pour le faire, c'est avec plaisir que je me lancerai dans ce projet, mais je ne crois pas que j'ai la responsabilité de gravir la montagne toute seule. Je ne l'ai pas créée. Je suis ici uniquement pour rendre les choses plus faciles à d'autres personnes.

M. Hec Clouthier: OK, très bien.

Mme Cathie Milne: Merci.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Merci, Cathie. Est-ce que vous vivez dans un LF ou dans des logements non subventionnés?

Mme Cathie Milne: J'habite à Gloucester, donc je crois que j'habite un logement non subventionné par les Forces canadiennes.

Mme Judi Longfield: Pensez-vous que cela aurait été plus facile pour vous et que vous vous seriez sentie plus intégrée si vous aviez habité dans un LF?

Mme Cathie Milne: Pour être franche, je n'en suis pas certaine. Je vivais à Toronto lorsque mon mari y était stationné, il n'y avait aucune cohésion à Toronto non plus. Mais au moins, à Toronto, j'avais mon propre réseau et mon secteur de soutien et je ne me sentais pas comme un poisson sur la berge. Ici, à Ottawa, c'est comme ce poisson que je me sens, j'étouffe lentement.

Théoriquement, je pense que le commandant de mon mari aurait dû me souhaiter la bienvenue mais, lorsque je suis arrivée, il s'en allait prendre son nouveau poste, donc ma venue ne le touchait pas tellement. Par conséquent, on m'a simplement égarée quelque part.

Mme Judi Longfield: Croyez-vous que votre situation est caractéristique ou avez-vous simplement été prise dans le...

Mme Cathie Milne: Non, je ne pense pas que mon cas soit typique. J'ai entendu parler d'autres personnes qui sont déménagées à Ottawa, ou des épouses qui ont déménagé à Ottawa, et personne n'a communiqué avec elles non plus. La seule raison pour laquelle elles ont survécu c'est, ironiquement, juste parce qu'elles sont tombées par hasard sur d'autres épouses de militaires qui leur ont donné des idées de communication et de formation de réseaux.

Mme Judi Longfield: Merci, Cathie. Vous venez certainement de nous donner trois excellentes idées que le Comité approfondira, je le sais. Merci.

Mme Cathie Milne: Avant de terminer, j'aimerais ajouter que je suis à votre disposition et que mon numéro est inscrit au registre si vous voulez communiquer avec moi.

Le président: Cathie, j'ai simplement quelques questions pour vous. Je comprends d'après ce que vous venez de dire que vous travailliez à Toronto.

Mme Cathie Milne: Précisément.

Le président: OK. Lorsque vous avez déménagé à Ottawa, avez-vous eu des problèmes à obtenir des prestations d'assurance-emploi?

Mme Cathie Milne: Non, je n'en ai pas eues. Mais avant de déménager et de quitter mon emploi à Toronto, je me suis renseignée à fond. Mais je ne pense pas que l'assurance-emploi soit la solution.

Le président: OK. Lorsque vous avez déménagé, avez-vous eu des problèmes avec les déménageurs?

Mme Cathie Milne: Dans quel sens?

• 1455

Le président: Nous avons entendu quantité d'histoires d'horreur concernant les déménageurs qui endommagent les meubles et que c'était à la personne de communiquer avec l'assureur et de faire toutes les démarches. Avez-vous connu une telle expérience?

Mme Cathie Milne: Pour être franche, non. Mon déménagement s'est fait sans anicroches au plan de la réinstallation physique. C'était plus traumatisant parce que je quittais ce qui avait été ma maison depuis 15 ans et que je recommençais à neuf. Mais les déménageurs ont été formidables. Ils ont parfaitement fait leur travail.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Cathie Milne: Merci et bon après-midi.

Le président: Adjudant-chef Antonin Fortier.

[Français]

Adjudant-chef Antonin Fortier (témoigne à titre personnel): Monsieur le président, membres du comité, je m'appelle Antonin Fortier et je suis adjudant-chef. Mon numéro de métier est 719, gestionnaire des services de santé.

Je vais vous raconter aujourd'hui ce qui m'arrive et qui peut arriver à n'importe qui. Cela a pu arriver dans le passé et peut se produire dans le futur.

En janvier 1998, mon coordinateur de carrière m'a parlé d'une mutation possible à la BFC Borden, en Ontario. L'adjudant-chef de l'école où j'étais censé aller avait demandé sa libération et mon gérant de carrière avait parlé avec l'adjudant-chef de la branche et lui avait dit que j'étais le candidat idéal pour aller à Borden, ce à quoi je ne voyais aucune objection. Mais vu que ç'aurait été ma troisième mutation en 24 mois, j'ai décidé d'en parler avec mon épouse et de prendre ma libération au lieu d'aller à Borden.

J'ai voulu faire épargner de l'argent au ministère. De ce fait, on vient jouer dans mon fonds de pension et mon indemnité de départ. Habituellement, une mutation coûte environ 25 000 $ au service. Si j'avais accepté ma mutation sans dire un mot, cela aurait pu coûter de 50 000 $ à 60 000 $ aux Forces armées canadiennes. Vu que j'avais décidé avec mon épouse de ne pas aller à Borden, j'ai téléphoné à mon coordinateur de carrière pour lui dire que j'avais l'intention de demander ma libération.

Si vous demandez votre libération après avoir eu votre message de mutation, ceci est considéré comme un posting evasion. Vous pouvez être libéré des Forces armées canadiennes à la date de votre mutation. J'avais dit à mon gérant de carrière que s'il devait me muter à Borden, il serait bon qu'il le fasse à une date honnête, vers le 15 août. Je lui ai dit que je demanderais alors ma libération et qu'il pourrait à ce moment-là annuler ma mutation et choisir un autre candidat pour me remplacer, ce qui aurait sauvé de l'argent. Cela sauve des mutations, des mois de salaire, etc.

À la fin de mars, vu qu'il partait en vacances, il m'a téléphoné et m'a dit: «Tony, il faut prendre une décision. Tu vas être muté à Borden le 1^er mai.» Cela me donnait environ 30 jours d'avis au lieu de l'avis de trois ou quatre mois que j'aurais eu si on m'avait muté le 15 août. À ce moment-là, j'ai commencé à préparer mes mémos de libération et toutes ces choses-là pour expliquer que je demandais une libération. Il m'a dit: «Tony, je commence à avoir des problèmes dans ma chaîne de commandement. Tu vas être libéré le 1^er mai.» Je ne sais pas si vous le savez, mais les nerfs ont commencé à monter. J'ai commencé à fumer. Je ne fumais pas la cigarette, mais la fumée me sortait par les oreilles. J'ai commencé à fouiller dans mes livres. Les coordinateurs de carrière ont des directives à suivre et plusieurs d'entre eux ne les suivent pas. Quand je parle du coordinateur de carrière, ce n'est peut-être pas mon supérieur immédiat qui ne suit pas les directives, mais peut-être la chaîne de commandement.

Voulant faire épargner de l'argent au service, j'ai fait calculer ma date de libération idéale pour ne pas perdre une partie de mon indemnité de départ ou de mon fonds de pension.

• 1500

Selon le premier calcul, qui a été fait par un membre du quartier général, une date normale aurait été aux alentours du 6 juillet, ce qui m'aurait donné environ 29 ans de service ouvrant droit à pension. Mais vu que j'avais demandé ma libération pour le 15 août ou le 15 septembre, j'ai fait faire des calculs plus approfondis, et on m'a recommandé de demander ma libération le 15 septembre et non le 15 août pour que je puisse atteindre ma 29^e année complète de service ouvrant droit à pension. Mais vu que j'avais demandé ma libération après avoir eu mon message de mutation, on m'a dit que je serais libéré le 4 août, ce qui me fait perdre environ 2 000 $ d'indemnité de départ et quelques miettes de la pension à laquelle j'aurais eu droit si j'avais fait mes 29 ans de service au complet. Mais si vous additionnez toutes les petites miettes que vous perdez, vous perdez un gros montant d'argent. En essayant de faire épargner de l'argent au service, je me fais embarquer tant au niveau de mon fonds de pension que de mon indemnité de départ. Pour ne rien perdre, j'aurais dû me fermer la boîte, m'en aller à Borden et demander ma libération une fois arrivé là-bas. On m'aurait payé un demi-mois de salaire et on aurait dû payer un autre déménagement et, en plus, nommer quelqu'un d'autre pour aller là-bas et lui payer un déménagement à lui aussi. Moi, j'aurais pu vendre ma maison ici, m'en acheter une autre à Borden, la vendre et m'en racheter une autre ici. Mais parce que j'ai été honnête, on me libère le 4 août, je perds une petite partie de ma pension et je perds de l'argent d'un autre côté. Pourtant, j'ai fait épargner 50 000 $ aux Forces armées canadiennes.

Ce qui m'arrive aujourd'hui est très probablement arriver à d'autres et ça va probablement arriver à d'autres dans le futur. Je ne demande pas de miracle. J'ai seulement demandé d'être libéré le 15 septembre au lieu du 15 août, et je vais être libéré le 4 août.

Le président: Monsieur Fortier, est-ce que vous avez mentionné toutes ces raisons-là à votre gérant de carrière?

Adjuc Antonin Fortier: Lorsque j'ai décidé de prendre ma libération, j'ai tout mis sur papier. J'ai faxé à mon coordinateur de carrière les papiers que j'ai envoyés à la section des libérations de la base d'Ottawa. Ils ont regardé mes papiers, et j'ai dit exactement pour quelles raisons je demandais ma libération. Premièrement, j'ai actuellement besoin de soins de santé et de traitements dentaires qui vont se terminer vers le 15 septembre. Je leur ai dit que ces traitements devaient se terminer vers le 15 septembre et que je pourrais alors sortir des Forces armées canadiennes. Je ne demandais pas la lune. Je demandais qu'on retarde ma libération d'un mois. Cela m'a été refusé.

Le président: D'après vous, si j'ai bien compris, ce n'est pas la faute de votre gérant de carrière local. La décision a été prise plus haut.

Adjuc Antonin Fortier: Dans les Forces armées canadiennes, il y a des personnes qui font des recommandations et il y a des personnes qui les approuvent. Je suis à peu près certain que ce n'est pas la personne qui a fait la recommandation qui a changé la date.

Le président: On en prend bonne note, monsieur Fortier. Merci beaucoup.

Adjuc Antonin Fortier: Merci.

[Traduction]

Le président: Mme Barbara Weaver.

Mme Barbara Weaver (Témoignage à titre personnel): J'aimerais commencer en remerciant le Comité de m'avoir donné la chance de m'exprimer cet après-midi.

Le fait d'être assise ici me rappelle le moment où nous avons été affectés temporairement en Pennsylvanie. En Pennsylvanie, on aime raconter une anecdote concernant l'inondation de Jonestown. C'est l'histoire d'un bonhomme qui est né et qui a été élevé dans une petite ville de Pennsylvanie. C'est là qu'il a vécu, c'est là qu'il a grandi, qu'il s'est marié, qu'il a commencé une famille et qu'il a mené une vie passablement monotone jusqu'au moment de l'inondation de Jonestown. Sa maison a été emportée par les flots et il a été sauvé de justesse, en s'accrochant au toit de la maison qui descendait le courant. C'est ce qui a fait sa renommée.

L'anecdote dit qu'il a vécu longtemps, qu'il est mort et qu'il est allé au ciel. Arrivé aux portes du Paradis, Saint-Pierre lui souhaite la bienvenue et fait son briefing habituel. Il lui dit qu'à tous les soirs, on demande aux nouveaux venus dans le royaume des cieux de faire part aux autres élus de ce qui a le plus marqué leur vie sur terre. Le bonhomme prend la parole et dit: «J'ai mené une vie passablement tranquille. Je viens d'une petite ville mais, vous le savez, j'ai survécu à l'inondation de Jonestown, je pourrais en parler». Saint-Pierre se gratte la tête et répond: «C'est peut-être une bonne idée, mais n'oubliez pas que Noé vous écoute».

• 1505

Je vous ai vus vous promener à travers le Canada et j'ai entendu quelques-uns des exposés ici aujourd'hui. Je pense qu'il y avait des Noé dans l'auditoire. Avant de commencer, j'aimerais simplement leur rendre hommage avant de parler de ma propre petite inondation, leur dire que mon coeur et mes prières sont avec eux et que j'espère que le Comité pourra faire quelque chose pour les aider.

Il y a 16 ans, j'habitais au-delà du Cercle arctique, j'avais une carrière et je gagnais 50 000 $ par année. Puis, j'ai rencontré un officier de l'aviation et je suis tombée en amour avec lui. À l'époque de mon mariage, j'ai eu le choix de me marier et de le suivre dans sa nouvelle affectation ou d'accepter une promotion et une augmentation de salaire. J'ai écouté mon coeur, une décision qui, jusqu'à présent, m'a coûté, je dirais pour être conservatrice, plus de 800 000 $ en salaire perdu, ceci du fait que je n'ai jamais pu reprendre ma carrière. Les déménagements constants, les affectations dans de petites villes de provinces pauvres où il n'y avait pas de travail m'interdisaient de poursuivre ma carrière.

Aujourd'hui, après 16 années, nous payons, mes enfants et moi, un prix très élevé pour la décision que j'ai prise de devenir l'épouse d'un militaire. Mes deux enfants ont des besoins particuliers qui nécessitent un soutien et une intervention supplémentaires. Avec les coupures du gouvernement, les listes d'attente sont longues pour obtenir les services offerts. Il semble que chaque fois que nous déménageons dans une nouvelle province... et chacun de nos déménagements a eu lieu dans une province différente... nous nous retrouvons sur une liste d'attente d'un an. Aucun des enfants n'obtient le suivi des soins. Nous avons déménagé à Ottawa en juillet 1997 et mon fils est toujours sur la liste d'attente de l'Hôpital des enfants de l'Est de l'Ontario.

J'ai recours aux services d'un psychologue, services qui sont couverts par le RSSFP jusqu'à 1 000 $, mais au tarif de 150 $ l'heure une fois par semaine, l'argent a disparu en quelques semaines. Ma fille a besoin des services d'un orthophoniste, d'un ergothérapeute et d'aide supplémentaire à l'école, mais les dernières importantes coupures dans le budget du Comité d'école signifient que cette aide ne sera très probablement plus disponible dans l'avenir. Si je payais moi-même pour les services d'orthophonie, cela me coûterait 160 $ l'heure, deux fois par semaine. L'enseignement particulier peut coûter entre 25 $ et 35 $ l'heure. Je suis incapable de me trouver du travail, et nous ne pouvons pas nous permettre toutes ces choses avec le salaire de mon mari.

Les fréquents déménagements ont aussi nui à l'éducation de mes enfants. Mon fils, qui commencera sa neuvième année d'école en septembre, en sera à sa septième nouvelle école. Ma fille de 6 ans a déjà fréquenté trois écoles différentes. À chaque changement d'école, je dois toujours recommencer à faire part au personnel des besoins de mes enfants, et j'entreprends la lutte pour obtenir l'aide spéciale dont ils ont besoin. Je sais que nos déménagements perpétuels ont aggravé les problèmes de mon fils à un point tel qu'une école privée spécialisée semble être la seule chose qui lui convienne. Cela est tout à fait impossible avec un seul salaire.

Dès le tout début de mon mariage, quelqu'un m'a dit que si les Forces armées avaient voulu que mon mari ait une femme et des enfants, elles les lui auraient donnés. C'était peut-être une blague mais, après 16 ans, cela semble être douloureusement le cas. Je crois que ce sera de plus en plus difficile d'attirer de jeunes hommes brillants au sein des Forces armées parce que les jeunes hommes brillants veulent des jeunes femmes brillantes et la vie militaire ne leur conviendra pas.

On déménage la famille d'un militaire à la convenance des Forces armées sans tenir aucunement compte de la carrière de l'épouse ou des besoins des enfants. Combien de fois ai-je déménagé de mon propre chef parce qu'il était parti suivre un cours, ou déménagé à l'autre bout du pays pour me retrouver seule avec de jeunes enfants pendant des semaines à la fois parce que son travail, en tant que militaire, l'appelait ailleurs? Durant une année mémorable, je suis restée seule avec deux petits enfants. Durant cette période, on m'a fait deux biopsies à cause d'un cancer. Je suis revenue directement à la maison après qu'on m'a enlevé un métastase de la mâchoire puisqu'il n'y avait aucune famille à proximité pour prendre soin de mes enfants pendant ma convalescence.

Les Forces armées s'essayent à régler le problème de la transition en fournissant un parrain et une trousse d'information portant sur la nouvelle base. Durant le premier déménagement militaire de mon mariage, mon mari qui savait que j'étais inquiète d'aller vivre dans une nouvelle province m'a décrit avec enthousiasme la trousse d'information que nous allions recevoir et il m'a parlé du parrain qui avait été désigné et qui allait répondre à toutes nos questions. Même si cela fait à peu près 13 ans, je me souviens encore du jour où la trousse est arrivée. J'ai ouvert l'enveloppe pour trouver une lettre signée par le commandant de la base. On y lisait: «Chère..., bienvenue à la BFC Winnipeg. Votre parrain est...»

• 1510

J'ai pu constater alors que je n'étais même pas assez importante pour qu'on vérifie que les espaces en blanc avaient été remplis. J'ai remplacé aussi mon nom de famille par des points de suspension et, étant donné que je suis une personne à charge, les Forces armées m'ignorent joyeusement et ne m'appellent que par le nom de mon mari.

Nous sommes encore plus endettés du fait que nous devons acheter et vendre une maison à tous les trois ou quatre ans. L'alternative consiste à louer un LF... je sais que vous en avez entendu parler. Une fois, nous avons acheté au moment où les prix étaient les plus élevés et nous avons revendu au prix plancher. Nous avons perdu 15 000 $. À l'heure actuelle, les Forces armées ont un programme de rachat, ce qui peut aider considérablement car cela signifie que l'épouse n'a plus à rester derrière pour essayer de vendre la maison. Cependant, ce qui aiderait vraiment, ce serait d'avoir un programme de rachat au prix payé pour la maison.

Tandis que nous parlons du déménagement, je dois dire qu'une femme de militaire fait beaucoup de travail bénévole pour les Forces armées. Un exemple, les dommages subis durant le déménagement. Lors d'un déménagement mémorable, nos meubles et effets ont subi pour 5 000 $ de dommages. Bien sûr, ils étaient couverts par l'assurance. Mais, ce que vous ne réalisez pas tant que cela ne vous touche pas, c'est le temps qu'il faut pour remplacer ou faire réparer ces articles. Avec de tels dommages, quelqu'un doit rester à la maison 24 heures sur 24 puisque les agents et les réparateurs ne se déplacent pas après les heures dÂaffaires ou les fins de semaine. Si mon mari avait pris congé pour voir à ces réparations, il aurait perdu plusieurs heures au détriment des Forces armées.

Alors que les Forces armées ont économisé de l'argent dans ce cas-là, je ne comprends pas certaines de leurs autres manoeuvres financières. Ce qui me laisse vraiment perplexe, c'est leur politique concernant les pilotes. Il n'y a pas très longtemps, les Forces armées ont affirmé qu'il y avait trop de pilotes et elles ont élaboré une entente de rachat d'emploi pour en réduire le nombre. Actuellement, je lis dans les journaux qu'on manque dangereusement de pilotes. Un autre attrayant programme d'encouragement est en place pour tenter de les garder. Cela me semble être désorganisé et mal planifié de la part des gestionnaires. C'est particulièrement déprimant, compte tenu de la crise de leadership que les Forces armées ont dernièrement connue.

Cela n'aide en rien à remonter le moral de lire dans les journaux que le général Roy a reçu plus de 60 000 $ pour entretenir une résidence secondaire à laquelle il n'avait pas droit. La seule mesure disciplinaire prise à son endroit a été qu'il prenne sa retraite avec une pleine pension. Lorsque nous étions en Colombie- Britannique, un administrateur d'hôpital a détourné une somme semblable et a écopé d'une sentence d'emprisonnement. Dans un autre cas, le colonel Vanier a réclamé des frais de déplacement auxquels il n'avait pas droit, il a menti à ce sujet, il a disparu en absence illégale pendant 12 jours, et il a été dégradé d'un niveau seulement.

Les médias d'information font un gala avec des renseignements de ce genre et avec certains autres fiascos, comme l'affaire de la Somalie. Ils semblent ne jamais laisser passer l'occasion de dénigrer les militaires. Si quelqu'un travaillant pour Zellers ou GE était arrêté parce qu'on le soupçonne de meurtre, les médias ne mentionneraient jamais le nom de son employeur. Mais la personne fait partie des Forces armées, on en fait largement état et on saisit l'occasion de passer en onde encore une fois des extraits de ces bandes vidéo dégoûtantes de l'Aéroporté en Somalie.

Au début de mon mariage, cela me fascinait de voir la camaraderie et la rivalité de bon aloi qui existaient entre les différents équipages militaires. L'une de ces prises de bec amicales a eu lieu durant un party qui regroupait l'équipage d'un Aurora et l'équipage d'un Sea King. Chacun y allait de ses blagues durant la soirée. C'est le pilote d'un Aurora qui a porté ce que je considère le coup gagnant. Il a regardé l'équipage du Sea King et a déclaré: «Au moins, lorsque je reviens atterrir, ma piste est exactement là où je l'ai quittée».

Pour moi, cela illustre le problème de nos Forces armées d'aujourd'hui. Il n'y a pas de point d'ancrage, pas de base solide sur laquelle s'articule une organisation stable. Je crois que le pays manque de fierté pour ses forces armées et ne s'en soucie pas. Il en est résulté un manque d'engagement et de soutien de la part des électeurs pour les dépenses au chapitre de la défense. En retour, cela a miné le leadership, le moral et l'orientation des Forces armées.

Pour avoir des Forces armées dignes de ce nom, il faut le budget approprié pour faire le travail et pour bien le faire. C'est à partir de cette base que seront formés des chefs forts, admirables et capables, pouvant compter sur des troupes fières et au moral inébranlable. Je suis très fière de mon pays. Je suis fière de mon mari et de ceux qui servent avec lui, tous prêts s'il le faut à risquer leur vie. Les nombreux militaires loyaux, ainsi que leur famille, méritent un meilleur soutien de la part du ministère de la Défense nationale, du gouvernement et des médias d'information.

Merci.

• 1515

Le président: Merci beaucoup de votre exposé. Je n'ai qu'une brève question. Recevez-vous actuellement de l'aide pour vos enfants?

Mme Barbara Weaver: Je ne reçois aucune aide pour mon fils. Le RSSFP est épuisé et mon fils est toujours sur la liste d'attente de l'Hôpital des enfants de l'Est de l'Ontario. En ce qui concerne ma fille, je me suis présentée devant le comité d'école, j'ai revendiqué et je me suis battue, et je crois qu'on lui fournira les services d'un orthophoniste et d'un enseignant spécialisé une année de plus, mais cela uniquement parce que le comité d'école a un fonds de réserve. C'est très possible que l'an prochain cela n'existe plus et qu'elle devra aller à la dérive dans une classe régulière.

Le président: Avez-vous communiqué avec le Centre de ressources pour les familles pour voir si...

Mme Barbara Weaver: Le Centre de ressources pour les familles, monsieur, a été le premier organisme que j'ai appelé lorsque je suis arrivée à Ottawa, surtout en ce qui concerne mon fils, parce que son problème me causait énormément de soucis. On m'a dit: «Oh oui, nous avions une personne ici qui connaissait des médecins spécialisés dans ce domaine, au fait de ce problème-là, mais vous savez quoi? Elle a été transférée. Elle doit avoir emporté la liste des médecins avec elle». Je me remettais au téléphone. Ce n'est pas avant le mois de septembre que j'ai pu le faire inscrire sur la liste de l'Hôpital des enfants de l'Est de l'Ontario.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Barbara Weaver: Merci.

[Français]

Le président: Adjudant-maître Donald Verrette.

Adjudant-maître Donald Verrette (témoigne à titre personnel): Bonjour, membres du comité. Je voudrais dire deux choses.

Je suis coordinateur de carrière. Je suis un des gars qui font des recommandations. J'ai certains petits problèmes comme gérant de carrière. Premièrement, on n'est pas gérant de carrière par métier. On prend quelqu'un d'un métier et il devient gérant de carrière pour une période de temps.

Pour moi et beaucoup d'autres gérants de carrière, le principal problème n'est pas de savoir qui devrait aller où. C'est assez facile à déterminer quand on regarde le groupe de personnes. Notre principal problème, c'est quand on est censés, surtout quand on arrive dans les rangs junior, envoyer quelqu'un à Toronto, à Esquimalt, à des endroits à risque élevé, ou à des endroits où le coût de la vie est élevé alors qu'on sait qu'ils vont déclarer faillite. Il y a vraiment un gros problème. En tout cas, pour ma part, j'ai un gros problème moral quand vient le temps de choisir quelqu'un pour l'envoyer dans ces régions.

À l'extérieur du pays, on a un salary equalization factor. Ce serait sûrement un outil très efficace pour nous aider à indemniser les membres qu'on doit envoyer dans ces endroits. Le même outil pourrait être utilisé pour essayer de préserver des métiers qui sont en danger. Ce n'est pas le cas du mien, mais on parlait tout à l'heure des pilotes et d'autres métiers. Un salary equalization factor aiderait à préserver certains groupes qui sont en péril, mais pas nécessairement à vie. C'est une chose.

La deuxième, c'est que je suis gérant de carrière pour le côté administratif et financier. Naturellement, je vais bientôt retourner à un poste financier, à ma prochaine mutation. J'arrive du service des coûts standard, costing services. J'ai été extrêmement surpris du montant d'argent consacré à ce qu'on appelle les dépenses discrétionnaires du fédéral qui passe par la Défense nationale. J'ai pitié des gens du ministère de la Défense qui ont des choix à faire. Presque 40 p. 100 du budget est dirigé à l'extérieur de la Défense. Ils ne peuvent pratiquement pas choisir où ils vont dépenser leur argent. Si vous voulez avoir une idée de ce que c'est, regardez ceux qui sont au pouvoir, regardez leur district électoral et demandez une copie du rapport qu'on fait à la Défense nationale qui, comme par hasard, s'appelle «Les dépenses par district électoral». Cela vous indiquera jusqu'à quel point le ministère est politique. Cela n'aide pas beaucoup ceux qui font la gestion financière de tout ça.

Je ne suis pas sûr qu'on manque tellement d'argent. C'est plutôt qu'on n'est pas en mesure de choisir où on va mettre notre argent.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: D'après ce que je peux comprendre, lorsque vous mutez quelqu'un à Toronto ou Esquimalt, les allocations de mutation, qu'on appelle les posting allowances...

Adjm Donald Verrette: Cela n'a pas beaucoup de rapport, monsieur. C'est tel quel, sauf pour la seule petite différence qu'il y a entre nous et la GRC, dont vous avez déjà entendu parler.

• 1520

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des militaires qui disent: «Je ne peux pas aller à Toronto.» À Toronto, le salaire ne vaut pas ce qu'il vaut à Smalltown, Alberta. Il y a des gens qui vont presque faire souffrir leur famille, qui vont choisir des endroits où je ne peux envoyer pratiquement personne, juste parce que c'est moins cher pour eux. Mon gros problème, c'est cela.

Naturellement, j'ai rapporté ce fait. On nous répond alors qu'au cours de sa carrière, un membre devrait être muté dans différentes régions et qu'en valeur absolue, tout le monde doit faire à peu près les mêmes choses et dépenser à peu près les mêmes sommes. Cela n'a aucune logique. Qui met de côté 50 $ par semaine en attendant d'être muté à Toronto pour pouvoir dépenser cet argent là-bas?

Le président: Si je comprends bien, vous suggérez qu'en plus d'avoir une allocation de mutation, on ait un genre d'augmentation de salaire.

Adjm Donald Verrette: Ce ne serait pas une augmentation de salaire permanente. Cette allocation serait ajustée au coût de la vie, parce que le coût de la vie varie selon le secteur.

On avait le groupe des PERI, composé de gens qui s'occupaient d'éducation physique, qui n'existe plus. Cela a été repris par une agence civile qu'on appelle PSP, qui a recruté d'anciens membres des forces qui sont maintenant dans le civil. Ils ont essayé de garder des membres.

Je vais vous donner des chiffres approximatifs. On payait une trentaine de milliers de dollars à un PERI ici, à Ottawa, et on essayait de le payer aussi 30 000 $ à Esquimalt. Ils n'ont pas été capables de les garder. Ils ont dû augmenter leur salaire de 6 000 $ afin d'offrir au moins 36 000 $ à un PERI. Autrement, ils n'auraient pas été capables de le garder à Esquimalt parce que le coût de la vie était plus élevé là-bas.

Le principe serait le même que lorsqu'on envoie des gens dans différents pays, en Europe, ou dans les ambassades. On calcule la différence entre la valeur de l'argent là-bas et la valeur de l'argent ici. Cela pourrait varier selon les provinces.

Le président: Une dernière question. Qu'est-ce que vous avez mentionné concernant les districts électoraux?

Adjm Donald Verrette: Ce que je veux dire, c'est qu'environ 40 p. 100, si je ne me trompe pas, des dépenses discrétionnaires du fédéral au complet, et pas seulement de la Défense, passent par la Défense nationale. Il s'agit des dépenses discrétionnaires, celles pour lesquelles on n'est pas obligé d'obtenir des approbations spéciales.

Comme par hasard, quand quelqu'un est au pouvoir, on dépense beaucoup dans son district électoral. Quand cela change, on dépense dans un autre district électoral. C'est évident. Cela peut faire la différence entre faire imprimer des choses ici, à Ottawa, ou à Sherbrooke s'il se trouve que le député de Sherbrooke est au pouvoir. Ce sont des choses qui se font.

Le président: Vous m'apprenez des nouvelles.

Adjm Donald Verrette: Oui. Il y a une publication qui se fait à la Défense, à la section des coûts standard. Cela s'appelle «Les dépenses par district électoral». Après cela, dites-moi qu'on n'est pas politique.

Le président: Merci beaucoup.

Adjm Donald Verrette: De rien, monsieur.

[Traduction]

Le président: Ray Learmouth.

Matelot de première classe Ray Learmouth (Témoignage à titre personnel): Je m'appelle Ray Learmouth et je suis matelot de première classe. Je veux simplement dire qu'ici à Ottawa, il n'y a pas de vivres et logements disponibles pour les militaires célibataires.

Lorsqu'ils ont fermé la BFC Uplands, ils ont aussi démantelé le casernement, forçant ainsi tout le monde a vivre dans des logements non subventionnés. Ceci impose un fardeau financier aux officiers subalternes et aux MR subalternes lorsqu'ils sont forcés de vivre dans des appartements ou des maisons. Ils peuvent faire une demande de LF; cependant, on peut les mettre à la porte de ces logements sur préavis de 30 jours. Cela n'a pas tellement de sens d'emménager dans un LF en sachant que vous pouvez être mis dehors le mois suivant.

C'est ce que j'avais à dire.

Le président: Merci beaucoup.

Major Mike Beaudette.

• 1525

Major Mike Beaudette (Témoignage à titre personnel): Mesdames et messieurs, bon après-midi.

Je suis certain que jusqu'à présent, vous avez entendu d'innombrables histoires concernant les courtes périodes entre les affectations des militaires. La moyenne est de deux à trois ans entre les affectations. Les militaires ont jusqu'à un maximum de sept jours pour rechercher un logement lorsqu'ils reçoivent une affectation.

Je ne mentionnerai même pas la piètre qualité et le manque de LF. Je sais que vous êtes bien au courant de ce fait.

Bien entendu, il en résulte que bon nombre de militaires perçoivent cela comme une sorte d'incitation à se trouver des maisons eux-mêmes, à devenir propriétaires de maison. En fait, peut-être s'agit-il d'un incitatif positif parce que les gens deviennent actuellement propriétaires plus tôt dans leur carrière. Il en résulte que cela fonctionne peut-être, de sorte que plus tard au cours de leur carrière, lorsqu'ils prennent leur retraite, ils ont réussi à avoir un logement convenable et ils ne sont pas à la recherche d'une maison pour la première fois de leur vie après 20 ans de service. C'est bien.

Malheureusement, il existe un incitatif très négatif lié au fait de devenir propriétaire, sur lequel nous sommes tombés par hasard il y a un an. C'est ce qu'on appelle un différentiel de taux d'intérêt. Peut-être en avez-vous entendu parler. Je vais faire un simple rappel rapide. Évidemment, lorsqu'un militaire reçoit une affectation et qu'il doit mettre fin à son contrat avec l'institution prêteuse, on lui impose habituellement une pénalité de trois mois, mais, bien sûr, avec la fluctuation des taux d'intérêt au cours des récentes années, les institutions prêteuses ont imposé plutôt un différentiel de taux d'intérêt, ce qui est habituellement considéré correspondre à plus d'argent. Le Conseil du Trésor et, par ricochet le MDN, ne reconnaît pas cela comme une pénalité.

Pour moi, cela n'a rien d'une récompense non plus. Nous avons découvert après coup... en fait deux semaines avant Noël... que nous devions au MDN, par le biais du système de réclamation, 3 700 $ et que nous avions fondamentalement un mois pour rembourser ces 3 700 $. Grâce à certaines mesures de désespoir de notre part, nous avons offert de rembourser ce montant sur deux mois. Ils ont répondu que c'était inacceptable. Il a donc fallu que j'aille obtenir un prêt de la CAPFC pour un an afin de pouvoir rembourser cette somme sur un an. On m'a dit que j'étais chanceux qu'il fasse cela pour moi.

Je me suis dit que c'était ridicule et je me suis donc renseigné auprès de certains avocats avec lesquels je travaille. Ils m'ont dit qu'ils avaient entendu d'innombrables histoires et qu'ils avaient vu de nombreux recours à ce sujet. J'ai approché des membres du Bureau du chef d'état-major de la Défense, uniquement en raison de la proximité de l'endroit où je travaille, et je leur ai demandé quel était le nombre de ces recours qu'ils avaient vraiment vus. Ils ont littéralement répondu qu'il y en avait une pile de cette hauteur et que je perdrais mon temps en en ajoutant un autre à cette pile parce qu'ils n'avaient jamais entendu dire que quelqu'un avait réussi à remettre en cause le différentiel de taux d'intérêt.

Pour ajouter l'insulte à l'injure, bien entendu, vous avez probablement entendu qu'il existe quantité de personnes qui perdent énormément d'argent dans le cadre de leurs déménagements, du fait qu'elles achètent à fort prix et qu'elles revendent au prix plancher simplement parce qu'elles se trouvent au mauvais endroit au mauvais moment. Lorsque vous ajoutez un différentiel de taux d'intérêt à cette situation, c'est le coup fatal, pour bon nombre de personnes, en ce qui concerne la possibilité de posséder une maison un jour. Ils vont perdre de 12 000 $ à 15 000 $ dans la vente et découvriront subitement qu'ils doivent 4 000 $ de plus à l'institution prêteuse, et on ne leur a jamais dit qu'ils en seraient responsables au moment de la signature de leur contrat par l'intermédiaire du MDN.

Malheureusement, encore une fois, nous avons subi une perte de 3 700 $ et fondamentalement, on nous a dit que c'était malheureux pour nous, mais que le Conseil du Trésor ne le reconnaissait pas.

La deuxième question... et je serai très bref parce que je sais que vous avez entendu d'innombrables histoires à ce sujet... a trait à la piètre qualité des déménageurs et du contrat que le MDN a signé. Mon histoire préférée est celle où il est question de l'ouverture d'une boîte de verres de cristal que nous avions achetés après nos fiançailles pour découvrir que mes patins de hockey avaient été emballés avec ces verres. Les patins n'avaient pas de mal; ne vous en faites pas, il n'y avait aucun problème là.

Cependant, lors de ce dernier déménagement, nous avions environ 18 000 livres de meubles et effets... cela n'inclut pas ma femme. Nous avons eu en réalité très peu de dommages, de 300 $ à 400 $ de réclamation. Nous avons soumis ces réclamations pour nous voir refuser la majorité d'entre elles parce que, nous a-t-on fait remarquer, le MDN avait signé un contrat qui stipule qu'un militaire a 60 jours pour présenter une réclamation, mais dans les petits caractères, ou en quelque part où on ne nous avait pas dit de regarder, vous devez indiquer les dommages que tous vos meubles et effets ont subis le jour où les emballeurs déballent ce qui vous appartient. Bien sûr, c'est à toutes fins utiles impossible lorsque vous n'éloignez même pas votre canapé du mur pendant une semaine ou deux. Puis, lorsque vous réaménagez votre salon, vous découvrez que les dossiers sont recouverts de suie et vous ne savez pas d'où cela provient. Au départ, ce n'était pas un canapé noir. Ou encore, vous allez vous servir de vos meubles de parterre pour la première fois et vous découvrez qu'une chaise a perdu un bras. Bien entendu, les déménageurs ont mis tout cela directement dans votre garage et vous ne l'avez même pas vu.

Un truc favori des déménageurs consiste à demander à l'un des conjoints de s'occuper de la liste lorsqu'ils entrent, de sorte que l'une des personnes est, en fait, retirée de la boucle et ne peut vérifier toutes les boîtes à mesure qu'elles entrent. Vous n'avez pas assez de monde pour inspecter les meubles et effets qui entrent. Il en résulte que selon moi, le MDN doit être blâmé pour avoir signé un tel contrat ridicule, ce qui fait que les militaires restent le bec à l'eau.

• 1530

J'étais tellement frustré que je me suis rendu à la section de réception et expédition au QGDN, ceux qui sont responsables de s'occuper des militaires à Ottawa. Je me suis rendu là et je les ai vus. Voici la réponse que j'ai obtenue: «Je regrette, il n'y a rien que nous puissions faire». Je leur ai dit que c'était totalement inacceptable. Je ne comprends simplement pas comment des gens sont censés aller de l'avant dans les Forces armées lorsqu'on vous donne ce genre d'occasion, ces contrats. Ils ne fonctionnent simplement pas en faveur des militaires.

Voilà tout ce que j'avais à dire. Merci.

Le président: Merci beaucoup, major. Vous avez fait valoir quelques bons points.

Capitaine Ian Zimmerman.

Capitaine Ian Zimmerman (Témoignage à titre personnel): Bon après-midi. J'ai reçu une affectation ici au QGDN Ottawa et je relève du DGGPEA. J'aimerais vous parler de quelque chose que ce Comité n'a pas encore entendu, je crois.

Il s'agit de la libération des militaires en activité de service. J'aimerais vous lire un extrait d'une note de service d'un collègue, intitulée «Prisonniers de leur contrat», concernant ce problème qui me touche et qui touche un grand nombre d'autres personnes comme moi.

À l'heure actuelle, il y a deux catégories fondamentales de libération qui sont soumises à ce que je perçois comme étant des règles injustes. La première catégorie se compose de militaires qui ont moins de 20 années de service mais qui ne possèdent aucun service obligatoire pour l'entraînement. Ces militaires doivent présenter un avis de libération de six mois. La deuxième catégorie comprend les militaires qui possèdent un service obligatoire. Ils doivent aussi présenter un avis de six mois, mais ils ne sont pas autorisés à partir avant d'avoir terminé ce service obligatoire. En vertu de la période d'avis de libération de six mois, certains militaires qui essaient de quitter les Forces armées à ce moment-là doivent plusieurs mois de service obligatoire, d'autres plusieurs années.

Exiger que le personnel fournisse un avis de six mois est, je pense, très litigieux. Ils maintiennent que cela a pour but de leur donner plus de temps pour remplacer une personne à sa libération. Cependant, au même moment, ils disent qu'il n'y a pas d'argent pour les affectations, donc on ne vous remplacera pas de toute façon.

Je me rappelle que le droit du travail du Canada indique qu'un employé peut quitter un employeur sans pénalité après un avis écrit de deux semaines. Les fonctionnaires fédéraux qui travaillent à des bureaux à côté de nous... et plusieurs autres de nos militaires... ont le droit de quitter leur emploi après avoir donné seulement deux semaines d'avis.

Le point suivant concerne la libération du service obligatoire. En plus de l'obligation du préavis de six mois, tel qu'indiqué au paragraphe précédent, les militaires qui ont suivi une formation subventionnée ne peuvent pas être libérés des FC avant la fin de leur service obligatoire. Le problème relatif à cette règle est que pour de nombreux militaires, leur situation personnelle a changé de façon importante depuis le moment où ils ont entrepris une période de formation subventionnée. Ils désirent quitter le service militaire pour obtenir de meilleures conditions de travail, un salaire plus décent, une chance d'emploi pour leur conjoint et autres bonnes choses de la vie.

Les FC leur disent qu'ils ne peuvent pas quitter, même si l'OAFC 15-7 autorise les militaires à remettre en argent toute période à courir. Les FC leur disent que même si l'OAFC 15-17 précise que vous pouvez partir en cas de circonstances spéciales ou imprévues, ce sont les FC qui déterminent si ces conditions existent. Fondamentalement, à ce point-ci, vous ne vous qualifiez jamais.

À l'heure actuelle, bon nombre de professionnels du secteur de la haute technologie, tant à l'intérieur des FC qu'à l'intérieur du secteur civil, changent de place. Même si je comprends que les FC ne désirent pas perdre leur monde, je ne peux pas être d'accord pour qu'on garde en otage des gens qui veulent partir. Ceux qui veulent partir ne sont pas heureux, pas plus que leur famille. S'ils désirent quitter les FC, ils ne veulent pas qu'on les y retienne contre leur gré. Dans plusieurs cas, y compris le mien, ils ont trouvé un autre emploi, la plupart du temps bien mieux rémunéré, pour s'apercevoir dans quelle mesure ils peuvent améliorer leurs conditions de vie et celles de leur famille. Cependant, leur employeur leur refuse encore le droit de le faire.

Il faut bien se rendre compte que la décision de quitter les Forces armées n'est pas prise à la légère. Elle a été mûrement réfléchie ou s'est précisée sur quelques années. Le militaire ne sera pas heureux de rester dans les FC une fois qu'il a décidé qu'il a fait son temps.

• 1535

De nombreux employeurs ne gardent même pas les employés qui quittent pendant deux semaines étant donné qu'ils se sont rendu compte qu'il était beaucoup plus néfaste de garder ces employés à leur emploi que la perte de productivité qui en résulte. Il n'est pas rare de voir un employé entraîner non intentionnellement plusieurs autres employés avec lui lorsque l'on entend dire que l'entreprise X engage des gens pour Y dollars de plus l'heure.

Il n'y a aucune autre entreprise au Canada qui peut retenir ses employés comme cela. Comment pouvons-nous permettre aux FC de le faire à ses membres?

Il est important de se rendre compte que ce n'est jamais pratique d'avoir des employés qui quittent une organisation. Toutefois, il ne devrait pas relever d'un employeur de refuser à ses employés le droit de partir. Nous ne sommes pas en guerre. Nous devrions permettre à nos gens de quitter.

Je sais qu'il y a un grand nombre d'employeurs au Canada qui exigent de leurs employés qu'ils soient à leur emploi pendant une période déterminée de temps afin de compenser pour des aspects tels la formation, les coûts de réinstallation et les primes. Mais si un employé veut quitter avant la fin de la période conclue, il peut le faire et il doit rembourser un montant proportionnel. Dans le cas des FC, le montant à rembourser est le montant des frais de scolarité, la rémunération et d'autres dépenses liées à la formation. Toutes ces notions sont définies dans l'ORFC 15-7.

Toutefois, les FC indiquent qu'elles ne veulent vraiment pas le remboursement des dépenses ou de l'argent; elles veulent notre service, ce qu'aucune autre entreprise peut exiger.

Un des problèmes est que les FC peuvent forcer un membre à signer un contrat s'il ou si elle veut amorcer une formation. Mais alors les FC ou les militaires, le gouvernement, peuvent contrôler tout l'environnement qui touche le militaire pendant la durée du contrat.

Par exemple, les FC contrôlent la rémunération, les indemnités, les promotions, les affectations et d'autres prestations relativement à un membre qui s'engage pour un service obligatoire. Ce sont également les FC qui déterminent si elles vont permettre à un membre d'exercer la clause de dédommagement dans le contrat et de payer son départ des Forces canadiennes en raison de ce qu'un membre estime, ou n'estime pas, être des circonstances imprévues.

Si les FC estiment qu'elles n'obtiennent pas un rendement suffisant pour la formation d'une personne, alors elles devraient accroître la clause de dédommagement et ne pas retenir de force les gens. À l'heure actuelle, même les prisonniers au Canada sont autorisés à quitter la prison plus rapidement en raison de leur bon comportement.

Des voix: Oh, oh!

Capt Ian Zimmerman: Lorsque le Canada n'est pas en guerre, les membres des Forces canadiennes devraient pouvoir obtenir leur libération avec un mois d'avis, peu importe qu'ils aient à rembourser le service obligatoire. C'est le double de ce qui se passe chez tout employeur civil au Canada, mais cela donnerait aux militaires une occasion raisonnable de trouver un autre emploi et de quitter sur une base opportune.

N'oubliez surtout pas que ces membres des Forces canadiennes ont bien servi leur pays. Tout ce qu'ils veulent maintenant, c'est une chance de quitter sans être gravement pénalisés.

Ma demande de libération a été présentée au début de décembre 1997 et a été refusée au début de février. Même si les Forces avaient accepté ma libération, l'offre d'emploi que je visais n'était plus disponible. Il n'y a pas beaucoup d'employeurs qui sont prêts à attendre trois mois qu'un nouvel employé soit disponible.

Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup, capitaine. J'aurais quelques questions ou des précisions à obtenir.

Qu'est-ce que le service obligatoire?

Capt Ian Zimmerman: C'est le nom officiel selon les OAFC. C'est un programme pour les gens qui retournent à l'université, soit les gens qui sont des militaires du rang, soit des gens qui viennent directement de l'école secondaire. Lorsqu'ils vont à l'université, ils acceptent de s'engager pour une période de service obligatoire. En temps normal, c'est le double de la durée du temps passé à l'école. C'est donc 16 mois pour chaque période de huit mois. Donc, si vous allez à l'école pendant, dans mon cas, quatre ans, vous devez cinq années de service, étant donné que l'année scolaire n'est que de huit mois.

Le président: Et si vous voulez quitter au cours de cette période de cinq ans, selon ce que vous nous avez dit cet après-midi, les militaires vous permettraient de rembourser vos dépenses. Ai-je bien compris?

• 1540

Capt Ian Zimmerman: Auparavant, jusqu'en novembre 1997, une personne pouvait quitter les Forces armées avant cette période de service obligatoire si elle acceptait de rembourser ce qu'elle devait—un montant proportionnel. Depuis novembre 1997, ce n'est plus possible. On dit maintenant à quiconque est assujetti à un service obligatoire qu'il ne peut quitter les Forces armées. De même, jusqu'en 1996, quiconque n'avait aucune période de service obligatoire et prenait le PRF, n'avait pas à rembourser quoi que ce soit pour ses études; on y renonçait.

Le président: Bien. Merci beaucoup.

Caporal Deborah Kent (témoignage à titre personnel): Tout simplement pour apporter une précision, ceux et celles qui font des exposés ici ne peuvent pas être pénalisés, est-ce exact?

Le président: C'est exact.

Cpl Deborah Kent: Bien. Pour les gens des médias, je ne vous donne pas la permission d'utiliser mon nom ou quoi que ce soit que je dis.

Je suis dans les Forces armées depuis 18 ans et demi et j'ai été près des Forces armées toute ma vie. J'ai vu beaucoup de changements, certains qui sont bons, certains qui ne le sont pas autant. Beaucoup de choses qui devraient changer n'ont pas changé. Il y a toujours eu un favoritisme apparent pour les officiers par rapport aux militaires du rang. Avec l'indemnité d'aide au logement, les simples soldats et les caporaux obtiennent moins que les colonels et les généraux. L'idée à la base de l'indemnité d'aide au logement, c'est d'aider les gens à pouvoir vivre ici et à d'autres endroits, là où vous pouvez l'obtenir, et les simples soldats et les caporaux ont plus besoin d'aide que les colonels et les généraux.

En ce qui concerne les logements, j'en ai suffisamment lu dans les journaux sur le sujet. Certains des logements sur la base ici, à Uplands, ont été offerts à City Living, qui contrôle l'aide sociale. Ils les ont refusés parce qu'il leur en coûterait trop de les remettre en état conforme à la norme pour les gens vivant de l'aide sociale.

En ce qui concerne le changement de la tenue vestimentaire, contrairement à ce que certaines personnes pensent, ce changement d'habillement pour l'armée n'est pas tenu en très haute estime. C'est en réalité un énorme gaspillage d'argent. Je travaille dans des magasins de vêtements. Je sais donc de quoi je parle. À l'heure actuelle, il en coûte 556,01 $ pour fournir à une personne sa tenue de combat de base, et cela avec les anciens stocks. Lorsque nous recevrons les nouveaux vêtements, le coût sera encore plus élevé. Il aurait mieux valu de se débarrasser des bottes de garnison et de la veste et de donner un gilet à encolure en V. Tout aurait été ainsi simplifié et tout le monde aurait été sur le même pied.

J'ai également entendu dire aujourd'hui qu'un autre comité composé uniquement de hauts gradés envisagent d'enlever aux militaires du rang leur indemnité d'entretien de l'habillement, supposément parce que tout le monde peut porter des tenues de combat. Dans la Marine, les militaires du rang verraient leur indemnité réduite parce qu'avant longtemps ils porteront la TCM, soit la tenue de combat de la Marine, et on n'a pas encore décidé si on va faire la même chose pour la Force aérienne.

Ce ne sont pas tous les militaires du rang de la Force terrestre qui sont autorisés à porter une tenue de combat. Un grand nombre des différents colonels et équivalents n'aiment pas la tenue de combat des MR et ils ont donc décidé qu'ils doivent porter leurs uniformes de grande tenue. Un technicien de laboratoire est venu et devait acheter pour plus de 100 dollars d'habillement parce que son patron a dit que les tenues de combat ne pouvaient être portées par quiconque avait affaire au public. Auparavant, il n'y avait pas de problème pour que les gens portent leur tenue de travail, mais non leur tenue de combat. Cette nouvelle décision relative à l'habillement n'a pas aidé les MR.

L'argent recueilli par les ventes au comptant est déposé dans un compte général du gouvernement. Cet argent devrait plutôt aller dans un code financier pour les vêtements afin que nous puissions avoir de l'argent pour acheter des choses telles des insignes pour nos chemises et les nouveaux vêtements qui sortent. À l'heure actuelle, l'argent qui revient sert à acheter de jolis petits jouets tels un ordinateur pour quelqu'un. Uniquement ici, à Ottawa, dans un an, nous pourrions accumuler un million de dollars dans le fonds pour les vêtements.

• 1545

Tout le monde semble inquiet au sujet du moral. Le moral serait nettement meilleur si les gens qui prennent des décisions acceptaient d'effectuer le travail pendant un certain temps afin de savoir comment ça se fait et nous demandaient à nous qui faisons le travail si nous avons des idées pour des changements à apporter pour que tout aille mieux.

À l'heure actuelle, mon mari travaille à la SFC Leitrim. Les patrons de la SFC ont pris une magnifique petite décision, à savoir que les personnes qui travaillent là-bas travailleraient des postes de douze heures—deux jours, deux nuits, et apparemment quatre jours de congé. Mon mari se lève à 6 h 30 à la suite de son dernier poste de nuit. Il doit retourner travailler trois jours plus tard. Il a besoin de dormir. Il n'a aucun temps à consacrer à sa famille pendant les quatre jours de travail. Sa santé va en diminuant et on lui a récemment remis des pilules pour la haute tension en raison du stress attribuable au travail par poste.

De nombreux documents médicaux indiquent que le travail par poste est extrêmement mauvais pour la santé des gens. Ils sont habitués à travailler des postes de huit heures, mais quelqu'un plus haut dans la hiérarchie, quelqu'un qui ne travaille pas par poste, a décidé que tout allait trop bien et que les données n'étaient pas intéressantes; donc il fallait modifier cela.

Lorsque j'étais à Trenton, je travaillais des postes de douze heures. Je sais à quel point c'est difficile et je sais également ce que c'était que d'écouter les gens qui travaillent de jour dire «si vous prenez quatre jours de congé, vous en obtenez douze». J'ai également travaillé 48 heures dans une période de quatre jours. Pour une personne qui travaille de jour, il lui faut presque sept jours, et elle obtient une fin de semaine dans tout cela, pour travailler le même nombre d'heures.

Il semble pour un grand nombre de caporaux et de soldats que les personnes qui prennent les décisions accordent plus d'importance aux données sur un bout de papier qu'aux personnes.

En ce qui concerne les réductions, on a vu un grand nombre de postes de caporal, de caporal-chef et de sergent éliminés, plus les CR3 et les CR4. Ce sont les gens qui font le travail. Ce sont ceux qui s'occupent de la paperasse et qui commandent le matériel. C'est comme s'ils n'avaient aucune importance—éliminez-les. Par contre, le nombre de patrons augmente.

L'année dernière, immédiatement après avoir dit que le nombre de généraux allait diminuer, je ne me souviens plus combien d'officiers sont venus nous dire qu'ils allaient obtenir une promotion à général, mais je suis certaine que c'était plus de 15. Pour un général, vous pourriez avoir trois caporaux.

Je sais que nos hauts gradés accomplissent beaucoup de travail, mais je ne sais pas exactement quoi parce que je n'ai jamais eu à faire leur travail, mais ils n'ont jamais non plus eu à faire le mien. Je travaille dans les magasins de vêtements depuis avril 1997. Depuis cette date, je n'ai pas eu une seule pause café. Je suis chanceuse si je peux prendre mes pauses repas. Et nous travaillons également par poste.

C'est rendu au point, en ce qui concerne les vêtements, qu'avec toutes ces nouvelles décisions qui sont prises d'envoyer des gens pour des exercices ici et là, c'est nous, parce que nous sommes derrière le comptoir, qui nous faisons tomber dessus parce qu'il n'y a pas de stocks. Nous n'avons pas de stocks parce que les gens dépensent leur argent ailleurs. Ils ne donnent pas l'argent aux personnes qui doivent acheter des vêtements, de sorte que nous puissions donner les tenues aux membres, de sorte qu'ils puissent aller faire leur travail correctement.

L'une des grandes choses, je pense, que nous pourrions faire pour améliorer le moral, c'est que les leaders décident de ce qui est bon pour les FC et pour le personnel et ne dirigent pas en fonction de l'opinion populaire. Je veux des chefs que je peux respecter parce qu'ils ont la responsabilité de leurs erreurs et qu'ils travaillent pour les corriger. J'ai beaucoup plus de respect pour quelqu'un qui reconnaît avoir fait une erreur et subit les conséquences de ses actes que quelqu'un qui essaie de la dissimuler.

Je suis fatiguée de lire dans les journaux un article au sujet d'un autre scandale. Qui est-ce que cela intéresse? Nous savons que nous effectuons un bon travail; nous savons ce que nous faisons. Nous avons des officiers des affaires publiques, j'espère donc tout simplement qu'ils disent la vérité et qu'ils disent à ces bien-aimés gens des médias la vérité au sujet de ce qui se passe. Si les médias veulent vraiment savoir ce à quoi cela ressemble, signez une renonciation et venez faire le travail. Allez en Yougoslavie et vivez sous la tente pendant trois ou quatre mois. Apprenez ce que c'est d'être loin de sa famille pendant six mois à un an. Alors vous pourrez nous dire que nous ne faisons pas bien notre travail. Mais d'ici là, ne vous en plaignez surtout pas.

Merci.

Le président: Pourriez-vous revenir au micro, s'il vous plaît? Monsieur Pratt aurait une question à vous poser.

M. David Pratt: Caporal, quelle est la plainte la plus répandue que vous entendez des soldats, des marins et des aviateurs ainsi que des femmes à qui vous avez parlé, en ce qui concerne l'habillement?

Cpl Deborah Kent: La plus grosse plainte a été ce changement d'uniforme pour les gens de l'armée.

À l'heure actuelle, en ce qui concerne les officiers de la Marine, nous n'avons pas les insignes Canada qui doivent être cousus sur les chemises. Ils ne peuvent obtenir de nouvelles chemises à moins qu'ils rapportent leurs anciens insignes parce qu'il n'y a pas d'argent pour les acheter. À l'heure actuelle, ils essaient désespérément d'effectuer un achat rapide pour acheter ces petits insignes.

• 1550

M. David Pratt: Y a-t-il un morceau précis de la tenue qui s'est avéré inférieur à la norme? Y avait-il beaucoup de plaintes pour ce qui est des remplacements?

Cpl Deborah Kent: Inférieurs à la norme? Nous n'avons aucun sac à dos. Les bottes de combat tombent en ruines. Nous n'en avons pas non plus à l'heure actuelle. Personne au Canada en a.

M. David Pratt: Des bottes de combat?

Cpl Deborah Kent: Oui, des bottes de combat. Nous avons les très petites pointures et les très grandes pointures; rien dans le milieu. Nous ne pouvons pas échanger de bottes. J'ai vu des gens se présenter avec le côté de leurs bottes ouvert, et je ne peux leur donner une nouvelle paire de bottes. Et nous ne nous attendons pas à recevoir de bottes avant septembre.

M. David Pratt: Lorsque le comité s'est rendu en Bosnie, une des plaintes que nous avons entendues était qu'ils avaient un assez grand nombre de pointures intermédiaires, mais rien dans les petites pointures et rien dans les grandes.

Cpl Deborah Kent: Dites-leur de s'adresser aux magasins de vêtements à Ottawa. Nous avons beaucoup de petites pointures et beaucoup de grandes pointures, mais autrement...

M. David Pratt: Y a-t-il des plaintes de la part des femmes militaires au sujet de la pointure des bottes qui sont disponibles?

Cpl Deborah Kent: À l'heure actuelle, nous ne pouvons pas obtenir le nouvel uniforme parce qu'on n'a pas l'argent pour vider les tablettes de l'ancien stock, donc nous ne pouvons pas acheter le nouveau stock. Si nous voulions obtenir des uniformes tout neufs, il en coûterait plus de six millions de dollars et nous n'avons pas l'argent.

M. David Pratt: Je pense qu'il y a plusieurs années on établissait ces magasins de surplus d'armée, et je ne me rappelle pas les détails, mais...

Cpl Deborah Kent: Nous continuons de le faire. Cela coûterait aux Forces de l'argent. Nous vendrions une boîte. On s'en déferait comme d'une boîte de vêtements inutiles. Nous pourrions faire suffisamment d'argent pour couvrir le coût d'un contenant à triple paroi, qui est 20 dollars.

Et il y a du gaspillage et il y a... Une bonne idée serait de nous le demander. Je sais qu'il y a une suggestion pour un comité de récompenses. J'ai essayé de savoir comment leur faire parvenir une suggestion au cours des quatre dernières années. Je n'ai toujours pas trouvé la réponse. Rationalisez le processus.

Ils allaient tout mettre sur les ordinateurs. La façon dont nous travaillons dans les magasins de vêtements, nous n'avons pas le temps de nous rendre à un ordinateur pour lire les ordres courants à l'ordinateur à moins de rester et de travailler en temps supplémentaire. Si nous nous présentons avant le début du travail ou si nous restons après les heures de travail, alors nous pouvons avec un peu de chance obtenir l'ordinateur, s'il est allumé, et lire ces ordres courants.

Nous n'avons pas eu de formation. La dernière fois que j'ai suivi un cours pour mon métier, c'était en 1983. Nous avons tous ces nouveaux ordinateurs. J'ai appris par moi-même. Je demande de suivre des cours d'informatique. Je demande de suivre des cours de français. On ne m'a toujours pas envoyée. J'ai suivi jusqu'à maintenant trois cours de français de six semaines, et il y avait environ deux années qui s'écoulaient entre chaque cours. Lorsque je me suis engagée, c'était juste avant qu'ils rendent obligatoires les ensembles de cours de six mois. Les francophones pouvaient suivre des cours d'anglais, mais les anglophones ne pouvaient pas suivre de cours de français.

Dans mes 18 années et demie dans les Forces, à l'exclusion de Borden et de Cornwallis, j'ai eu dix affectations. Un certain nombre ont été mauvaises, parce qu'une chose au sujet de ces affectations, c'est que vous n'obtenez jamais de promotion si vous avez un aussi grand nombre d'affectations. Le seul endroit où je suis allée et où on ne m'a pas mise à la base du poteau totémique, c'était à Trenton parce que mon major a indiqué que personne n'avait de droit à un certain poste uniquement parce que cette personne avait été à cet endroit pendant longtemps. Mais pour toutes mes autres affectations, si vous étiez un nouveau venu, vous commenciez au bas.

M. David Pratt: Pensez-vous que les affectations servent d'une façon ou d'une autre de mesure disciplinaire?

Cpl Deborah Kent: Je n'ai jamais eu cette expérience, mais j'ai été dans des endroits merveilleux, tels Inuvik, Masset, et Val d'Or. J'ai beaucoup aimé ces expériences, mais on m'a également dit... On l'a utilisé une fois dans mon cas, et c'est venu par l'intermédiaire de mon patron, parce qu'un gestionnaire de carrière était très fâché contre moi. Il songeait à m'affecter à Petawawa à l'unité de l'armée, parce qu'il n'avait pas aimé la façon dont je lui avais parlé. Tout ce qui s'est passé, c'est que je me suis présentée devant lui, dans une salle pour le café, et je lui ai posé une question et il s'est dit «elle a du front cette caporal de m'adresser la parole!»

J'ai un grade de caporal. Vous ne pouvez pas faire la différence entre moi et quelqu'un qui vient juste d'obtenir son grade. Ce serait bien s'il y avait quelque chose pour indiquer qu'il y a des caporaux... Nous n'avons pas eu de promotion, parfois en raison de notre attitude, parfois pour aucune raison, mais on ne nous montre aucun respect parce que nous sommes uniquement des caporaux. Parfois, j'ai plus d'ancienneté, plus d'expérience que mon caporal-chef ou mon chef ou qui que ce soit d'autre, mais on ne le reconnaît pas parce que dans notre organisation, le respect va selon le grade.

• 1555

M. David Pratt: Merci.

Cpl Deborah Kent: Merci.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Caporal, avez-vous dit que votre mari est un membre de...

Cpl Deborah Kent: Oui, il est militaire.

Mme Judi Longfield: Avez-vous eu de la difficulté à être affectés ensemble?

Cpl Deborah Kent: Il y a une chose qui m'a empêchée d'obtenir des promotions. Dans le fond, le fait d'être restée un caporal a été une bénédiction, parce qu'alors nous pouvions être ensemble. Si j'avais un grade plus élevé, nous ne pourrions pas être ensemble.

Mme Judi Longfield: Donc vous connaissez des militaires mariés qui n'ont pas été affectés ensemble?

Cpl Deborah Kent: Je connais un gestionnaire de carrière qui a intentionnellement affecté une personne à Esquimalt et son conjoint à Halifax.

Mme Judi Longfield: Cela facilite la communication, n'est-ce pas?

Cpl Deborah Kent: Leur mariage a pris fin après trois ans. Je suis mariée depuis 14 ans, et dans le métier de mon mari, c'est un miracle.

Mme Judi Longfield: Merci.

Cpl Deborah Kent: Merci.

Le président: Caporal, vous avez mentionné que l'indemnité d'habillement doit être retirée. Où avez-vous entendu cela?

Cpl Deborah Kent: Un des caporaux avec qui je travaille se l'est fait dire hier par un capitaine qui travaille au sein du comité.

Le président: Bien. Vous avez parlé de l'indemnité de logement; je crois qu'il s'agit d'un mois de salaire.

Cpl Deborah Kent: C'est dans le cas des affectations. C'est une indemnité tout à fait différente. Les personnes qui vivent ici dans la région d'Ottawa et qui sont à loyer obtiennent une indemnité d'aide au logement, et plus votre grade est élevé, plus l'indemnité est élevée.

Le président: L'une des suggestions qui nous ont été faites était, au lieu d'avoir un mois de salaire, d'avoir un montant fixe—que vous soyez un caporal, un major ou un capitaine, c'est un seul montant. Que pensez-vous de cette idée?

Cpl Deborah Kent: Il s'agit de deux choses tout à fait différentes. L'une est une indemnité d'affectation.

Le président: Ou la...

Cpl Deborah Kent: L'indemnité d'aide au logement?

Le président: Non pas l'indemnité d'aide au logement, non. Lorsque vous êtes affecté, on vous donne un mois de salaire pour vous aider à payer pour les différents...

Cpl Deborah Kent: Oui, l'indemnité d'affectation.

Le président: L'indemnité d'affectation. Au lieu d'avoir un mois de salaire, vous pourriez recevoir un montant fixe. Que vous soyez un capitaine ou un caporal, vous auriez le même montant. Que pensez-vous de cela?

Cpl Deborah Kent: Ce serait bien. De toute façon c'est imposable de sorte qu'il ne vous en reste pas beaucoup. En fait, en toute honnêteté, cela vous fait du tort.

Le président: Bien, merci beaucoup.

Cpl Deborah Kent: Merci.

Le président: Adjudant-chef André Beaudet.

Adjudant-chef André Beaudet (Témoignage à titre personnel): Bon après-midi, messieurs. Une partie de ce que vous allez entendre sera une répétition de ce que vous avez entendu au sujet des Forces armées dans vos différents voyages au pays, mais étant donné que je suis l'adjudant-chef d'une division, il y a beaucoup de ces points qui me sont soumis par les membres de mon personnel, et la plupart d'entre eux, je les crois fermement.

Un de ces points était—et cela m'est arrivé—que l'un des généraux principaux nous a dit de ne pas nous attendre à ce que le CPDNAC fasse quoi que ce soit au sujet des problèmes que nous avons dans les Forces armées. Je vous pose donc la question, est-ce que le rapport sera mis sur une tablette et restera là et accumulera de la poussière pour les 20 ou 30 prochaines années et alors nous dirons «c'est vrai, nous avons un rapport à ce sujet?» Je trouve cela très préoccupant à notre niveau, parce que si c'est vraiment le cas, ce n'est qu'un exercice pour nous permettre de laisser sortir nos frustrations.

Le président: Je vais vous répondre immédiatement.

Je peux vous assurer que ce rapport n'ira pas sur une tablette. Il est vrai que nous avons entendu, d'une base à l'autre, qu'un certain nombre de rapports ont été rédigés et qu'il semble que rien n'en soit sorti. Mais j'aimerais préciser que c'est la première fois qu'un comité de parlementaires se déplace et parle directement aux membres des Forces canadiennes.

• 1600

Nous avons un rapport que nous allons rédiger. Nous le présenterons à la Chambre des communes à l'automne, et le gouvernement a 150 jours pour répondre à nos recommandations.

Les membres, les députés qui sont ici devant vous, ont consacré beaucoup d'heures, beaucoup de temps et beaucoup d'efforts. En ce qui me concerne, je serais extrêmement déçu et choqué si on ne prenait aucune mesure suite à nos recommandations. Cela, je peux vous en assurer.

Adjuc André Beaudet: Merci, monsieur. Je poursuivrai donc.

Récemment, les militaires qui vivaient dans ce qu'on appelait alors la Base de Rockcliffe ont appris du journal francophone, publié de l'autre côté de la rivière, que la vente de Rockcliffe était imminente. Nous avons depuis parlé au député de la région, M. Mauril Bélanger, et il a dit oui, dans cinq ans ce sera fait et tous les militaires quitteront cet emplacement, d'une façon ou d'une autre. Il est évident qu'on s'occupera de ces militaires, mais nous ne savons pas comment.

Deuxièmement, il y a la récente hausse de loyer des LF, encore une fois à Ottawa. Les militaires ont obtenu une augmentation de salaire de 1,9 p. 100; les LF seront augmentés de deux à trois pour cent. J'ai trouvé cela un peu difficile à avaler et je me suis donc présenté à l'Agence au nom des membres et de moi-même et j'ai dit «comment pouvez-vous faire cela?» Ils m'ont répondu qu'ils suivaient les règles de l'office local des loyers, les règles de l'office provincial des loyers. J'ai répondu oui, c'est ce que vous faites, mais lorsque vient le temps des réparations et de l'entretien, nous ne comptons pas; on n'en tient pas compte. Elle a répondu oui, c'est différent.

Je trouve qu'il est difficile de dire oui, l'augmentation de votre loyer peut être plus grande que celle de votre salaire parce qu'on suit les lignes directrices de la province de l'Ontario. Pourtant lorsqu'il s'agit d'effectuer des réparations ou de l'entretien, cela ne compte plus. Pour moi, il y a tout un déséquilibre là-dessus. Ou bien on en tient compte ou bien on n'en tient pas compte. Vous ne pouvez pas obtenir un permis de conduire pour un véhicule qui n'est pas un véhicule. C'est soit l'un soit l'autre.

Un autre point, ce sont les célibataires qui viennent dans la capitale nationale; c'est-à-dire les caporaux et ainsi de suite. La plupart sont des célibataires et c'est la première fois qu'ils vivent dans une grande ville et leur revenu est limité; il n'y a pas de logements pour eux, et aucune aide. Autrement dit, c'est «débrouillez-vous».

La plupart d'entre eux trouveront un logement à 700 ou 800 dollars par mois. Tel que je le dis, ces gens-là ne font pas des masses d'argent; ils gagnent peut-être 30 000 dollars au plus. Et tout d'un coup on les jette dans une grande ville. Débrouillez-vous pour vous rendre au travail, trouvez du logement, trouvez des maisons. Je ne serais pas surpris de les trouver à l'aide sociale. Je leur ai dit d'y aller en uniforme. Comme ça les gens vont vraiment les reconnaître et les médias en parleront.

Le caporal vous parlait il y a quelques instants du moral dans les Forces armées. Eh bien, il n'y en a pas. J'aimerais vous dire qu'il y en a, mais il n'y en a pas. Ça fait assez longtemps que je suis membre des Forces canadiennes que la dernière fois que le moral a été aussi bas, mais pas plus bas, c'était en 1967, avant la grande augmentation. Les gens quittaient en grand nombre; les gens étaient très mécontents des Forces armées. Aujourd'hui, c'est pire.

En ce moment, les Forces canadiennes ne se préoccupent pas des membres de leur personnel, pas du tout. Comme le disait le caporal au sujet des examens médicaux, les gens de mon unité ont peur de se présenter à la SEM, la salle d'examen médical, pour obtenir de l'aspirine parce qu'ils savent que si un jour le médecin qui est là est réveillé, il dira «nous devrions procéder à votre examen, et si nous trouvons quoi que ce soit qui ne va pas, quelque chose qui nous oblige à vous donner de l'aspirine pendant six mois, vous allez quitter les Forces». C'est la vérité, c'est de cette façon que cela se passe. Donc, bien des fois, j'obtiens de l'aspirine pour eux. Et ce n'est que de l'aspirine; je ne parle pas d'autres choses.

Nous avons d'importants tournois de hockey, tel celui de Bagotville, qui durent jusqu'à 20 h 00, mais à 16 h 00, la SEM est fermée. Donc si vous vous blessez, bonne chance et nous trouverons une façon de vous critiquer et non le service.

Encore une fois, à Ottawa—je parle uniquement d'Ottawa—parce que le système est entre les mains de gestionnaires civils et non de leaders, la plupart des divisions sont dirigées par des directeurs généraux et ce sont tous des civils et si vous allez à une réunion, ce ne sont uniquement que des civils. Si vous êtes chanceux, il y aura peut-être un militaire.

Il y a beaucoup de militaires dont la carrière est stagnante parce qu'ils ne peuvent suivre des cours pour obtenir des promotions, la raison étant que si vous suivez un cours pendant six mois, même si c'est exigé par votre service, le poste est aboli. Donc nous ne pouvons nous permettre de perdre le poste; par conséquent, vous ne suivez pas de cours. Attendez votre prochaine affectation, si vous finissez par en obtenir une.

• 1605

C'est très difficile pour un membre d'accepter tout cela quand il veut se joindre à l'armée et obtenir de l'avancement. Il aimerait obtenir de l'avancement, mais il ne peut suivre de cours. Il ne peut suivre de cours parce que le poste est annulé. C'est «merci de nous faire économiser tout cet argent. Votre poste est éliminé».

Autrement dit, qu'est-ce qui reste aux membres? Je suis assis entre deux chaises. Pour moi, ce n'est pas trop pire, parce que je suis assez vieux et que je suis sur le point d'être à la retraite, mais pour celui qui me remplace, comment est-ce qu'il va se sentir?

Parlant de moral, en tant que vieux soldat, lorsque je me suis enrôlé, les leaders à ce moment-là avaient l'habitude de mériter votre respect. Aujourd'hui, on vous l'impose par la loi: vous devez. C'est l'énoncé de l'éthique de la Défense: loyauté, honnêteté, courage, diligence, équité et responsabilité. Je dois l'avoir. Il ne l'a pas. Ainsi, si je suis un colonel, et je me présente devant une cour martiale, j'obtiens une prime de 4 000 dollars pour compétence. Le mois suivant, je suis en cour martiale. Je me sens très bien à ce sujet. Je dois dire à mes soldats «vous devez être loyaux envers les Forces». Mais pourquoi est-ce que je le serais quand lui ne l'est pas?

C'est cela qui se passe. Je pourrais continuer comme cela pendant des mois. Je suis certain que vous l'avez tous entendu. Mais c'est ce qui se passe aujourd'hui. On ne se préoccupe plus des membres..

Un membre est revenu récemment de Bosnie, les deux jambes amputées. Il n'était pas encore sorti de l'hôpital qu'on avait mis sa libération sur son bureau. Le message que cela donne, c'est «sortez, parce que vous coûtez trop d'argent». On ne se préoccupe pas des gens.

Puis il y a la question de l'habillement. Certains membres de l'unité opérationnelle n'ont qu'une seule paire de bottes—ils les ont achetées dans un magasin de surplus—et pourtant ils sont dans une unité opérationnelle. Les chemises ont été reprisées et reprisées de nouveau par la femme du militaire. Sa femme est bien gentille. Malheureusement, la mienne ne le ferait pas pour moi. Nous ressemblons à un tas d'inadaptés en guenilles.

Lorsque nous étions en Europe, il y a plusieurs années, nous avions l'habitude de rire de certains membres de l'OTAN parce que leur armée était tellement pauvre qu'ils ne pouvaient se permettre d'acheter quoi que ce soit. Eh bien, c'est maintenant notre tour. Nous avons l'air d'un tas d'inadaptés. On n'a rien à porter et ce que nous avons est usé, délavé, en mauvais état. Les bottes tombent en ruines.

Nous pouvons acheter des ordinateurs par contre. Et je vous assure qu'on peut en acheter des ordinateurs! J'ai toutes sortes d'ordinateurs. Je ne sais même pas quoi faire avec. C'est bien beau de lire les consignes sur Internet, mais le petit gars à Esquimalt ne peut pas les lire, parce qu'il n'a pas d'ordinateur. Il ne sait même pas de quoi je parle. Si je lui donne un CD-ROM avec les consignes, le disque ne rentre pas dans sa calculatrice.

Dans le fond, il faut qu'il y ait un équilibre. Nos gens doivent faire preuve de leadership et le parlement doit effectivement faire preuve de leadership également auprès des Forces. C'est bien beau de réduire les effectifs, mais arrêtez de nous donner des attributions de tâches. C'est vrai, on va partout dans le monde à l'heure actuelle, et on réduit les effectifs. Le gars qui revient de Bosnie est envoyé au Mozambique. Il est envoyé au Guatemala, il est envoyé au Koweit. Donnez-moi une chance. Son mariage est sur le point de se briser. À une certaine époque, nous avions l'habitude de rire de cela parce que c'était uniquement les civils qui faisaient cela, et maintenant ce sont les militaires.

Heureusement, j'occupe un poste à Ottawa qui me permet de limiter mes déplacements, mais il n'y a pas si longtemps, je savais quand je me présentais au travail mais je ne savais jamais quand j'en reviendrais. Bien des fois, ma femme n'a reçu que mon béret parce qu'on m'a envoyé ailleurs et qu'on a oublié d'en informer ma famille.

Encore une fois, si je suis à l'extérieur, je pouvais avant cela, en tant que sergent-major, appeler l'unité de transport et dire «dégagez la neige qui s'accumule dans son entrée et aidez-la si elle a besoin d'aller chez le médecin», mais maintenant je ne peux plus le faire. On nous donne l'ordre de ne pas le faire.

Elle doit se débrouiller. Elle n'existe pas. Vous, le membre, vous existez parce qu'on a besoin de vous, et c'est tout. Ne vous plaignez pas. Quelques plaintes et vous êtes expulsé.

Malheureusement, votre famille est abandonnée à son sort. C'est ce qui cause beaucoup de difficultés dans le mariage. Non seulement on ne s'occupe pas du militaire, mais on ne s'occupe pas non plus de la famille. Elle ne compte pas la famille. Autant que nous sachions, il ne devrait pas y avoir de famille, d'où la raison que nous voulons nous débarrasser de tous les LF dans la capitale nationale. Apparemment, c'est tout un mal de tête pour certaines personnes.

Merci, monsieur. Je pense que j'ai suffisamment pris de votre temps pour l'instant.

Le président: Merci beaucoup.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Major Ron Miller.

Major Ron Miller (témoignage à titre personnel): Bon après-midi. J'aimerais, avant de vous faire part de mes commentaires, vous remercier tous de prendre le temps de venir nous rencontrer, de nous parler et d'entendre nos préoccupations.

En guise d'introduction, j'aimerais dire que j'ai commencé ma carrière en 1971 en tant que soldant dans l'infanterie. J'ai eu une magnifique carrière, et je l'ai vraiment appréciée au grand complet. Au cours des sept dernières années, j'en ai passé deux et demie en déploiement opérationnel dans le cadre de missions de maintien de la paix de l'ONU partout dans le monde. Au cours des 18 derniers mois, j'ai eu à coordonner et à élaborer la formation en rapport aux missions de maintien de la paix pour les Forces canadiennes. Mes commentaires porteront donc sur ce sujet, sur la façon d'effectuer ces missions; quel effet elles ont sur nos troupes, et comment nous pouvons améliorer le tout.

• 1610

Lorsque j'ai commencé ma carrière pour les missions de maintien de la paix, je suis allé en Amérique centrale, au Nicaragua, puis au Salvador, au cours des guerres civiles là-bas. Lorsque je suis revenu, j'étais extrêmement malade, j'avais perdu environ 55 livres, j'avais des spores champignons qui me poussaient dans l'estomac, et je souffrais du syndrome de stress post-traumatique. En 1992, les Forces canadiennes ne comprenaient vraiment rien de tout cela et, de fait, lorsque je suis revenu au Canada, ils étaient heureux de me voir et m'ont annoncé que je serais déployé une nouvelle fois dans environ deux semaines dans le cadre d'un exercice pour environ un mois. Ce n'était pas une bonne chose.

Je suis heureux de dire que les choses ont changé dans une certaine mesure depuis; elles se sont améliorées, mais elles pourraient s'améliorer considérablement plus. Un des problèmes est tout le système en fonction duquel nous sélectionnons, formons, administrons pendant que nous sommes déployés et effectuons l'administration post-déploiement de nos soldats. On ne fait pas un très bon travail à ce sujet. Auparavant, lorsque les missions de maintien de la paix étaient passablement simples, un peu comme à Chypre, où nous patrouillions le long d'une ligne de démilitarisation, c'était passablement facile à faire.

De nos jours, c'est beaucoup plus complexe et nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas bien faire ce qu'il y a à faire pour ce qui est de former nos gens pour qu'ils s'occupent de ces situations. Donc, est-ce que nous faisons le tri d'un certain nombre de ces problèmes? Étant donné le grand nombre de réductions dans les Forces canadiennes et tout le reste, nous n'avons pas suffisamment de militaires pour envoyer des unités homogènes complètes dans un endroit tel Chypre. Maintenant, ce que nous faisons, c'est que nous prenons des gens d'un peu partout dans les Forces canadiennes, de diverses unités, d'endroits éloignés, et nous les réunissions pour une brève période de temps. Puis on les envoie en mission sans avoir pris la peine d'en assurer la cohésion, de leur donner le soutien dont ils auraient nécessairement besoin ou qu'ils obtiendraient en tant qu'unité homogène.

Je crois comprendre que vous étiez récemment en Bosnie et que vous en êtes revenus. J'aimerais dire que la Bosnie est un bon exemple de cela, où il y a un grand nombre de gens là-bas qui proviennent de divers endroits au sein des Forces canadiennes. Ils partent, ils servent et ils reviennent. Les appoints individuels sont ensuite renvoyés à l'endroit d'où ils sont venus puis on les oublie littéralement par la suite. On est ensuite surpris deux ou trois mois plus tard lorsque l'une ou deux de ces personnes se brûlent la cervelle parce qu'elles n'ont pas obtenu le soutien et le suivi dont elles avaient besoin après ces missions de paix. C'est le côté post-déploiement des Forces canadiennes.

Dans une certaine mesure, le côté pré-déploiement a également besoin d'aide. Récemment, nous avons eu un incident où un jeune homme a été déployé en Bosnie et deux ou trois jours après son arrivée, il s'est brûlé la cervelle. Vous devez vous demander, il doit y avoir quelques indications avant que cette personne se rende là-bas qu'il y avait des problèmes qui auraient prévenu son déploiement dans un tel théâtre d'opérations. Pourtant, rien de cela ne s'est fait.

J'aimerais dire que si nous devons y aller et accomplir ce genre de tâches, alors, il faut que nous le fassions d'une façon beaucoup plus encadrée. Étant donné que nous n'avons pas le nombre de militaires qu'il nous fait, où nous ne pouvons envoyer des unités homogènes dans ces missions, il nous faut agir d'une façon beaucoup plus logique, et nous devons perfectionner notre façon de faire.

• 1615

Un des problèmes est que nous confions cet aspect de la chose à une chaîne de commandement plutôt disparate pour créer ces forces. Auparavant, tout allait bien parce que nous envoyions des unités complètes, et il n'y avait pas de problème. Mais maintenant, vous avez un grand nombre d'organismes différents qui fournissent des troupes. Ils ne savent pas tous quels sont les besoins et quelle est la préparation et quelle est la formation de ces personnes en vue du déploiement. Ils ne connaissent pas les aspects administratifs nécessaires.

Dans un grand nombre de cas, dans le théâtre d'opérations, vous allez trouver un certain nombre de soldats différents qui sont administrés à partir de divers lieux et qui ne répondent pas tous à la même norme. Évidemment, lorsqu'ils reviennent chez eux, encore une fois, les gens ne comprennent pas nécessairement les exigences du suivi dont ils ont besoin pour qu'ils puissent réintégrer correctement la société. En fait, c'est ce que vous faites.

Selon moi, ce dont nous avons besoin, c'est un organisme qui se consacre uniquement aux opérations à l'étranger. Il peut se consacrer à choisir une personne et à exécuter les processus appropriés de sélection, de préparation et de formation, et tout le reste. Cet organisme déploierait la personne dans le théâtre d'opérations et l'administrerait tout le temps qu'elle y est. Alors, lorsque la personne revient, cet organisme effectuerait l'administration appropriée au post-déploiement.

Si vous avez un organisme dont c'est le travail, alors vous aurez une norme appropriée qui vous permettrait de vous assurer que ces personnes sont administrées, formées et prises en charge en fonction de la même norme. En étalant tout ce processus à la grandeur des Forces canadiennes, vous avez différentes normes et différents résultats, et certains ne sont pas très bons.

J'ai également remarqué autre chose. Il semble y avoir une tendance à la confusion quant aux exigences pour les missions de maintien de la paix. Nous semblons avoir décidé que tout ce dont nous avons besoin pour une telle mission, c'est une capacité de combat générale. En effet, si vous êtes pour envoyer des soldats dans un théâtre de guerre pour une mission de maintien de la paix, ces soldats doivent alors comprendre ce qu'est la guerre sous toutes ses formes. Par conséquent, vous devez avoir des soldats qui sont formés au combat.

Ceci étant dit, une mission de maintien de la paix c'est une autre question. Il y a un autre ensemble d'aptitudes dont vous avez absolument besoin pour être efficace dans une telle mission. Je ne suis pas convaincu que nous ayons fait un bon travail d'incorporer cela dans notre formation.

La capacité de combat générale ne posait pas de problèmes lorsque vous alliez à Chypre, où il n'y avait pratiquement aucun problème dans l'ensemble. Mais de nos jours, avec la Bosnie, la Somalie, Haïti, et tout le reste, vous parlez de missions multidimensionnelles de maintien de la paix qui font intervenir non seulement le maintien de la paix et l'imposition de la paix, mais aussi le pré-déploiement ou le déploiement préventif avant conflit, où vous participez aux efforts diplomatiques pour éviter un conflit dans le premier cas, et les étapes après conflit lorsque vous essayez de bâtir une paix durable.

Ces aspects du conflit sont vraiment les parties pour lesquelles nous ne sommes pas très doués. L'aspect combat ne pose pas de problème, mais les aptitudes dont nous avons besoin pour pouvoir bien agir dans toute la gamme des activités reliées à un conflit n'ont pas été bien développées et doivent l'être. Pour cela, je pense que nous devons envisager d'intégrer le tout dans notre programme global de formation et de perfectionnement des officiers et des MR.

À l'heure actuelle, nous essayons de tout faire comme ajouts immédiatement avant le déploiement, mais on se rend compte que c'est de plus en plus insuffisant pour faire face à ces questions. Je vous mettrais donc en garde contre le fait de penser qu'une capacité de combat générale est tout ce dont vous avez besoin pour une mission de maintien de la paix, car ce n'est pas le cas.

J'ai assisté aux audiences et j'ai entendu un grand nombre de gens parler de questions liées à la qualité de vie et tout le reste. Oui, c'est très important. En conclusion, j'aimerais dire que d'après ce que j'ai vu, depuis que je suis de retour au Canada et étant donné que je suis affecté au quartier général de la Défense, nous semblons avoir amorcé une course sur la route de la restructuration, mais nous avons oublié le facteur humain. Nous avons oublié que les décisions que nous prenons ont une incidence sur les personnes qui composent notre organisation. En fait, dans notre organisation, il ne fait aucun doute que les gens sont l'aspect le plus important.

• 1620

Ma mise en garde ne vaut que si nous voulons poursuivre cette restructuration—je reconnais que le changement est important et bon—nous devons mieux examiner la façon dont nous faisons cette restructuration et toutes ses répercussions, du début à la fin.

Voilà, j'ai terminé.

Le président: David.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, major, pour vos commentaires. Je crois que vous avez apporté des points très intéressants. J'aurais quelques questions à vous poser.

En ce qui concerne les troupes que nous avons envoyées en Bosnie, et le point que vous avez soulevé au sujet de groupes disparates provenant de différentes parties du pays, uniquement de mon propre point de vue—et je peux vous assurer que je n'ai aucune connaissance militaire spécialisée—ces troupes semblaient de façon générale homogènes dans ce sens que la plupart des militaires provenaient de Petawawa, du Royal Canadian Dragoons, de la 2^e Unité de soutien au combat, et du 1^er Royal Canadian Regiment.

Elles disposaient d'un groupe médical à Coralici qui venait de Valcartier. Je ne suis pas certain quant à la provenance des ingénieurs, mais c'était peut-être également de Petawawa, je ne suis pas certain.

La plainte générale que nous avons entendue, c'était que même lorsqu'ils étaient là-bas, ils étaient en sous-effectifs pour ce qui est du nombre de personnes en permission, qu'il s'agisse d'une permission de 96 heures ou qu'il s'agisse d'une permission à domicile. C'est la plainte générale que nous avons entendue là-bas.

En ce qui concerne la question de la capacité de combat et du maintien de la paix, je pense que vos commentaires sont tout à fait justes si je me fie à ce que nous avons vu là-bas. Lorsque nous étions à Drvar en particulier, les troupes avaient participé trois semaines auparavant à ce qui se limiterait uniquement à une répression d'émeutes. J'ai eu l'occasion de parler à un groupe d'officiers britanniques qui faisaient partie de l'équipage d'un hélicoptère. Ils m'ont mentionné que les Canadiens sont parmi les meilleurs en ce qui concerne la capacité de combat, mais que les troupes britanniques ont l'avantage de l'expérience de l'Irlande du Nord pour ce qui est de la situation là-bas.

Avez-vous des suggestions précises pour ce qui est de la formation que nous devrions envisager? Je sais que cela va un peu au-delà de la question de la qualité de vie, mais pour la personne sur place, qui fait face à la situation, que ce soit à Drvar ou ailleurs, c'est une question de qualité de vie si cette personne n'est pas correctement formée pour accomplir le travail qu'on lui demande de faire.

Maj Ron Miller: Exactement. Vous avez raison de dire que c'est une question de qualité de vie parce que si vous vous présentez dans une situation où vous sentez que vous n'avez pas toutes les aptitudes et tous les outils dont vous avez besoin, cela devient très rapidement une question de qualité de vie.

Pour ce qui est des suggestions, comme je le dis, nous devons commencer à intégrer une partie de cette formation dans la formation et le perfectionnement de nos officiers et MR. Il y a une crainte au sein des Forces canadiennes qui veut que si nous faisons cela, il en résultera une diminution de notre capacité de formation au combat. Il y a une véritable crainte que si nous répondons à cette exigence, alors les médias, le gouvernement, qui que ce soit d'autre nous obligeront à devenir rien d'autre qu'une force policière.

Encore une fois, je me dois de souligner que pour bien s'acquitter d'une mission de maintien de la paix, vous devez comprendre la guerre sous toutes ses formes. La seule façon d'y parvenir, c'est d'être un soldat bien formé, mais vous ne pouvez pas ignorer le fait que vous avez besoin de bien d'autres aptitudes tout à fait différentes pour vous acquitter de missions de maintien de la paix. Votre façon de régler un barrage routier en temps de guerre est tout à fait différente de ce que vous feriez en Bosnie ou à Haïti ou n'importe où ailleurs. Vous devez donc comprendre ces aspects et ces questions et tout le reste.

Au Canada, nous avons un certain nombre d'institutions qui ont été mises sur pied, notamment le Centre Pearson de maintien de la paix et le Centre de formation de soutien pour la paix de Kingston et tout le reste où on s'occupe de ces aspects, mais on n'a pas encore ce genre de programme dans les Forces canadiennes où on s'attache à la nécessité d'incorporer cette formation dans le programme global de perfectionnement. Nous continuons de penser qu'en donnant une petite formation à cet égard immédiatement avant le déploiement, ce sera suffisant; mais comme je l'ai mentionné, le maintien de la paix est devenu beaucoup trop complexe de nos jours pour qu'une toute petite formation immédiatement avant le déploiement suffise. En fait, je vous demanderais d'y attacher une très grande importance. N'allez surtout pas penser qu'une formation générale au combat est tout ce qu'il vous fait, parce que ce n'est pas le cas.

• 1625

M. David Pratt: Je vous remercie de vos commentaires. Je pense que l'un des commentaires que nous avons entendus de certains commandants, c'était qu'il valait beaucoup mieux donner une surformation pour une mission que de ne pas donner une formation suffisante. Cet aspect était très clair pour nous.

J'ajouterais aussi que même s'ils n'étaient pas formés pour faire face à ce qui est survenu à Drvar, il semble que nos troupes ont effectué un travail formidable pour s'acquitter de cette mission et s'en sortir sans perte de vie.

Maj Ron Miller: Oui.

Vous avez mentionné un autre point au sujet des personnes qui semblaient provenir de... Ces personnes semblent former un groupe homogène. Oui, mais il y a beaucoup de gens là-bas—des troupes d'appoint qu'on les appelle—qui viennent d'un grand nombre d'endroits différents. Oui, vous pouvez constater que les soldats viennent pour la plupart de telle base en particulier, mais il y a un grand nombre de gens qui ont été parachutés dans cette organisation en provenance de différents endroits pour composer cet élément. Ce sont ces gens qui me causent la principale inquiétude. Ce sont eux qui n'ont pas l'avantage de l'unité, qui n'ont pas l'avantage d'un suivi post-déploiement, et tout le reste. En fait, ils sont éparpillés aux quatre vents et on les oublie.

Nous devons mieux nous acquitter de cette tâche. Je crois que parce que nous avons une chaîne de commandement qui a tendance à être très diversifiée—opérations de l'OTAN, opérations nationales, ceci, cela, et tout le reste, elle ne peut se concentrer suffisamment sur les exigences relatives à la préparation, à la formation, à l'administration et à l'administration post-déploiement de nos troupes, du moins pas autant qu'elle devrait le faire.

Nous devrions peut-être envisager une organisation qui peut effectivement faire cela. D'ailleurs, cette idée a son fondement à l'échelle internationale. Il y a plusieurs autres pays qui font précisément cela. Peut-être que le Canada devrait commencer à envisager cette possibilité.

M. David Pratt: Savez-vous ce que les Américains font à cet égard, ou les Britanniques?

Maj Ron Miller: Je sais que les Britanniques ont une organisation qu'ils appellent la PJHQ, c'est-à-dire le quartier général de la force mixte permanente, qui dans une certaine mesure fait cela. Pour leur part, les Autrichiens ont une organisation qui fait essentiellement cela. Les Finlandais en ont une également. Il y a plusieurs autres pays un peu partout dans le monde qui ont une telle organisation. Je ne suis pas tout à fait certain de ce que font les Américains, mais encore une fois c'est un pays qui est passablement riche en ressources et qui peut se permettre bien des choses différentes. Je me concentrerais davantage sur les pays dont la capacité militaire ressemble plus à celle du Canada.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Judi.

Mme Judi Longfield: Merci.

Major, lorsque vous parliez de troupes d'appoint, composées d'individus, un certain nombre d'entre eux venaient de différents endroits et un certain nombre sont des réservistes.

Maj Ron Miller: Oui.

Mme Judi Longfield: Pouvez-vous m'aider? J'ai entendu parler de 15 p. 100 ou de 10 p. 100 des personnes déployées qui seraient des réservistes. Il ne semble pas y avoir une méthode précise en ce qui concerne la façon utilisée pour déterminer quels endroits recevront comme troupes d'appoint des réservistes. Avez-vous une idée sur la façon dont on procède actuellement à cet égard et sur ce que nous devrions faire?

Maj Ron Miller: Eh bien, les réserves sont en réalité une ressource non utilisée sur laquelle nous ne nous sommes pas suffisamment concentrés en ce qui concerne la préparation et la formation de ces réservistes. Un certain nombre d'entre eux viennent augmenter les rangs des missions qui vont à l'étranger. Ils ne sont pas assez nombreux. Il en faudrait plus. Nous comptons trop sur la force régulière. Si vous voulez augmenter l'effectif à l'aide de réservistes, cela vous coûte beaucoup plus cher parce que vous devez verser les salaires et tout le reste tandis que si vous prenez une personne de la force régulière, ce n'est pas aussi dispendieux.

• 1630

Sous cet aspect, c'est donc une question d'argent, mais dans le fond, il y a d'excellents réservistes qui peuvent faire le travail et qui le font magnifiquement bien. Le fait de recourir à des réservistes est un peu un problème en raison de l'argent nécessaire pour payer les salaires.

Ils viennent de différents endroits au Canada et ils s'acquittent très bien de leurs tâches. Ils ne sont pas nécessairement formés en fonction de la même norme que les membres de la force régulière, et d'ailleurs ils ne devraient pas l'être, mais on peut assez rapidement les mettre à niveau par rapport à la norme. Il y a beaucoup de gens qui considèrent que nos réservistes ne sont pas vraiment à la hauteur pour faire le travail, mais lorsque vous les comparez aux membres de la force régulière de divers pays—et je vous assure que j'ai beaucoup d'expérience lorsqu'il est question des membres de la force régulière d'un certain nombre de pays—nos réservistes sont nettement mieux formés que n'importe lequel d'entre eux. Nous devons faire un meilleur usage de nos réservistes et nous devons examiner des façons de mieux les incorporer dans nos déploiements, nos déploiements à l'étranger et tout le reste.

Ceci étant dit, les réservistes sont les personnes qui ont vraiment le plus de problèmes. Dans bien des cas, lorsqu'ils reviennent, ils sont mis de côté; on les oublie tout simplement. Il n'y a pas de processus en place pour s'occuper d'eux lorsqu'il y a un problème.

Avant que je me rende en Haïti, j'étais l'officier des opérations de la formation du district de la réserve, ici à Ottawa. Il y a eu un certain nombre de cas où les réservistes sont revenus de missions de l'ONU avec des problèmes de stress dû à un incident critique et tout le reste, mais on avait de la difficulté à leur obtenir le suivi nécessaire. Cela voulait dire qu'on les classait dans un contrat de catégorie B ou C ou quoi que ce soit d'autre et qu'il fallait leur verser des salaires et ceci, et cela, et tout le reste. Il devenait difficile de s'occuper d'eux correctement.

Donc, les réservistes jouent un rôle important et ils peuvent jouer un rôle encore plus important. Il y en a beaucoup, en particulier maintenant que des gens prennent leur retraite de la force régulière et s'engagent dans les réserves. Il y en a beaucoup qui ont une expérience considérable et auxquels nous n'avons pas suffisamment recours pour augmenter le nombre des membres de la force régulière pour un grand nombre de ces missions.

Je ne sais pas si j'ai répondu à vos questions.

Mme Judi Longfield: Pas précisément, mais vous m'avez donné de bons renseignements sur quelque chose que j'aurais peut-être eu à faire.

Je suppose que ce que j'ai entendu, et ce de la part d'un nombre surprenant de personnes, c'est qu'il semble y avoir un assez important ressentiment. Le fait que certains de leurs camarades qui voulaient absolument aller en Bosnie, qui avaient besoin d'y aller pour des raisons financières, à qui on a dit à la dernière minute «désolé, vous ne pouvez pas venir parce que nous devons avoir x nombre de réservistes, vous devez rester ici afin qu'un réserviste puisse venir», n'est pas étranger à ce ressentiment. Ceci étant dit, on m'a également dit qu'il n'y avait aucun problème avec les réservistes qui étaient là sur le plan individuel. Il ne faisait aucun doute qu'ils pouvaient effectuer le travail et qu'ils s'intégraient bien au groupe, mais on revenait toujours au fait qu'un membre de la force régulière aurait dû d'abord être invité à faire partie de la mission; après tout, c'est la carrière qu'ils ont choisie, c'est ce qu'ils voulaient faire, et ils avaient besoin de cette mission pour soutenir leur famille.

Maj Ron Miller: Je me méfie toujours des gens qui veulent aller à l'étranger et être déployés dans des missions uniquement pour l'aspect financier. Ma motivation personnelle à cet égard, c'est parce que je crois honnêtement en ce que je fais lorsque je vais dans ces endroits; la question de l'argent n'a pas d'importance. Toutefois, ceci étant dit, et je comprends qu'il y a un certain nombre d'autres aspects qui ont une incidence sur cette motivation, c'est un aspect dont je ne tiendrai pas compte.

D'après ce que je comprends, on choisit des réservistes pour ces missions et il n'y a pas nécessairement un contingentement établi. On se fonde sur ce dont nous avons besoin pour la mission, sur le nombre de personnes que nous ne pouvons pas obtenir de la force régulière et sur le nombre que nous ne pouvons obtenir de la force régulière mais que nous essayerons d'obtenir de divers autres endroits, et les réserves sont certainement un endroit de choix à cet effet. À ma connaissance, on s'efforce pour dire que x pour cent des membres de cette mission doivent être des réservistes. Je pense qu'on se fie davantage à ce dont nous avons besoin, où sont les compétences et comment nous comblons ces compétences, et si nous ne pouvons les trouver dans la force régulière, alors nous allons les chercher dans les réserves.

• 1635

Si quelqu'un est laissé derrière, dans bien des cas il y a une bonne raison. Il peut s'agir d'une question familiale; il peut s'agir de n'importe quoi d'autre qui fait que ces personnes restent derrière, ou encore de la nécessité d'avoir de vrais bons militaires qui restent derrière pour s'occuper des familles, et tout le reste, comme dans le cas du groupe arrière, pour s'occuper des familles et tout le reste des gens qui sont déployés. Vous avez besoin de gens très capables pour faire cela aussi.

Mme Judi Longfield: Si c'est ainsi qu'ils sont choisis, alors je ne suis pas en désaccord avec le processus, mais on nous a laissé entendre que l'on procédait autrement. Je vous remercie de votre réponse. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Premier maître de 1^re classe, Bob Todd.

Premier maître de 1^re classe, Bob Todd (Témoignage à titre personnel): Bon après-midi. Il faudra m'excuser car je ne prévoyais pas prendre la parole aujourd'hui.

Je suis le chef des opérations à la Station des Forces canadiennes Leitrim. Je suis dans les Forces canadiennes depuis 31 ans. J'ai été affecté un peu partout, depuis Masset, en C.-B., jusqu'à Terre-Neuve, en passant par Inuvik, y compris des échanges avec des militaires des États-Unis. En toute honnêteté, j'estime que je fais partie de l'une des meilleures organisations du monde. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines choses que j'entends ici aujourd'hui.

Suis-je émotif? Oui. Pourquoi? Ce n'est pas à cause de vous et non plus à cause des personnes qui sont dans cette salle, mais à cause de ce que les médias font aux personnes qui essaient vraiment de faire un bon travail.

Depuis que je fais partie des Forces, j'ai perdu mon père ainsi que ma soeur, avec qui j'ai passé douze ans de ma vie, pendant douze mois, dans les 38 années de sa vie... J'ai également ma mère, qui a 74 ans, et qui habite à Vancouver, une ville où, en toute honnêteté, je ne crois pas, en tant que membre des Forces canadiennes, je puisse me permettre de retourner vivre; pourtant, pendant 31 ans, j'ai voté dans la circonscription de Vancouver Kingsway.

J'ai reçu récemment un courrier électronique d'un membre du Corps des Marines des États-Unis, en poste à Londres, qui, lors de la visite du NCSM Fredericton—et je ne suis pas un inconditionnel de la marine—voulait savoir si je disposais d'une équipe opérationnelle à bord qu'il pourrait rencontrer et avec qui il pourrait discuter de questions opérationnelles. J'ai répondu par la négative et je ne me suis plus préoccupé de cette question. Il y a quelques jours, j'ai reçu un courrier électronique du même sergent-chef du Corps des Marines des États-Unis, qui faisait des commentaires sur le professionnalisme et l'état du NCSM Fredericton lors de sa visite à Londres.

En ce qui concerne le travail par poste dans les Forces canadiennes, je travaille dans les opérations, et c'est ce que je fais depuis 31 ans, et les membres du personnel qui travaillent avec moi travaillent principalement par poste. Les infirmières et les infirmiers travaillent par poste; les gens de la Force aérienne travaillent par poste. Pourtant, nous avons la même paie que ceux qui travaillent uniquement de jour. Nous recevons la même solde que n'importe qui d'autre de mon grade. Le mari du caporal Kent travaille pour moi. Le mari du caporal Kent est un caporal-chef. À titre de travailleur par poste, il reçoit le même salaire qu'un caporal-chef qui travaille uniquement de jour. Oui, nous avons des problèmes à travailler par poste.

J'ai assisté à un séminaire à Toronto il y a un an, en compagnie de trois membres de mon personnel, pour voir s'il nous était possible de faire les choses de meilleure façon. On essaie continuellement d'améliorer notre façon de faire les choses, et je peux assurer le caporal Kent qu'en toute honnêteté nous travaillons dans le but de tout améliorer. Mais tant que nous n'obtiendrons pas un plus grand nombre de ressources ou des tâches fermes ou encore une mission ferme, c'est le mieux que nous pouvons faire. En réalité, les membres qui travaillent par poste, à la suite d'un examen constant réalisé auprès des membres, ont voté que c'est le système qu'ils utiliseraient s'ils ne peuvent travailler de la façon qu'ils préfèrent.

• 1640

C'est un peu ironique. Je ne parle pas français et mon surnom est «Toad (crapaud)». Je suis né le 24 juin, le jour de la Saint-Jean-Baptiste. J'ai servi en compagnie de membres provenant de toutes les provinces du Canada et de toutes les nationalités qui vivent au Canada. Certains de mes plus grands amis sont des membres de la nation Haïda, et tout ce que j'ai à dire c'est que je suis extrêmement fier de qui je suis et extrêmement fier de faire partie des Forces canadiennes. Et si les médias et d'autres personnes pouvaient tout simplement reconnaître ce fait, je leur en serais reconnaissant.

Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Merci beaucoup.

Capitaine Steve Manser.

Capitaine Steve Manser (Témoignage à titre personnel): Bon après-midi, monsieur le président et membres du comité.

J'aimerais tout d'abord dire que je trouve tout à fait extraordinaire que nous ayons tous la possibilité de nous adresser à un comité tel celui-ci. Je vais avoir bientôt 17 années de service au sein des Forces canadiennes, et c'est la première fois que l'on entend parler de ce type de comité; c'est donc très intéressant à observer.

Pour vous mettre en contexte, je sais qu'il y a certaines personnes ici qui sont passablement émotives et envers qui on n'a pas été tout à fait correct sur le plan personnel. J'ai l'impression de faire partie de la minorité. Jusqu'à maintenant, de toute façon, j'ai eu une assez bonne carrière au sein des Forces canadiennes. J'ai eu de bons emplois dans l'ensemble, et j'ai travaillé avec des gens passablement compétents, des gens honnêtes. J'ai toujours tôt ou tard reçu les cours et les affectations que je demandais; je n'ai donc pas vraiment de récriminations personnelles ou de critiques à formuler à l'endroit des Forces armées.

Toutefois, j'ai quelques idées dont j'aimerais vous faire part. Lorsque l'occasion s'est présentée de vous adresser la parole, je me suis assis et j'ai pensé aux suggestions que je pourrais faire.

Je suis un ingénieur en construction, soit dit en passant, de sorte qu'un certain nombre de mes commentaires porteront sur les logements familiaux, mais je parlerai également du CANEX et de certaines idées que j'ai eues en ce qui concerne le moral et la qualité de vie. Certains de mes propos ne seront peut-être pas tout à fait cohérents, et si c'est le cas, n'en tenez tout simplement pas compte.

En ce qui concerne le CANEX, je suis allé à plusieurs reprises aux États-Unis, où ils ont une organisation qui s'appelle le «Base Exchange» et il me semble que leur système est beaucoup plus axé sur le bien-être de leurs militaires, hommes ou femmes, que notre système l'est.

De façon générale, le CANEX devrait être—et je vais vous lire textuellement ce que j'ai écrit—basé sur le modèle du système de l'armée et de l'armée de l'air des États-Unis. À l'heure actuelle, le CANEX ne semble pas offrir d'avantages concrets au personnel des FC, du moins pas d'avantages que l'on puisse retrouver ailleurs. À moins que le CANEX devienne totalement à but non lucratif et n'ait pour seul objectif d'être au service exclusif des militaires des Forces canadiennes, on devrait le remplacer par une autre organisation.

Je vous donne un exemple. Lors de mon affectation précédente, à la Base des Forces canadiennes Chilliwack, j'ai demandé au coiffeur pourquoi les coupes de cheveux coûtaient huit ou neuf dollars. Il m'a dit que c'est parce qu'il devait payer un loyer au CANEX. Le CANEX exigeait du coiffeur entrepreneur un loyer dans un édifice de la Défense nationale, ce qui pour moi ne faisait pas beaucoup de sens. On devrait plutôt faire appel à un entrepreneur qui verse un petit montant nominal et qui passe les économies aux soldats qui étaient obligés, à cette base précise, à un moment donné, de se faire couper les cheveux tous les 10 ou 15 jours. À raison de dix dollars la coupe, c'est un montant qui devient important dans le cas d'un simple soldat recrue ou d'un élève-officier recrue. Il y a des petites choses comme ça.

Si le CANEX doit rester, j'aimerais qu'il puisse offrir des taux hypothécaires désignés ou des taux particuliers pour des prêts aux membres des Forces canadiennes, peut-être en fonction du prêt pour affectation des Forces canadiennes qui est offert aux personnes qui sont affectées à l'étranger.

Je viens tout juste de revenir d'Haïti l'an dernier—en fait, avec le major Miller—et jÂai appris quÂun des avantages que l'on offrait aux personnes affectées, c'est un prêt de 25 000 dollars à un taux d'intérêt très faible, remboursable sur quatre ans. Pourquoi est-ce que ce n'est pas offert à la grandeur des Forces canadiennes?

J'aimerais que l'on puisse offrir des garderies subventionnées par le gouvernement pour les membres des Forces canadiennes et les fonctionnaires.

• 1645

Il y a beaucoup de ces choses qui ne se fondent pas sur une augmentation de salaire, mais qui sont conçues pour permettre aux membres de pouvoir compter sur un revenu disponible plus important.

J'aimerais que l'on mette sur pied des centres de relaxation et de détente familiaux, semblables à ceux qu'ont les Américains. Nous avons déployé certains efforts pour parvenir à cela, mais à très petite échelle.

Tel que l'a signalé le major Miller, lorsque les gens reviennent de missions de l'ONU, dans un grand nombre de cas, ils ne sont pas en forme pour poursuivre leur travail principal ou encore moins pour tout simplement refaire leur bagage et partir dans le cadre d'une autre mission trois ou quatre mois plus tard, comme cela a été le cas pour un grand nombre d'entre eux. En fait, lorsque j'ai été en Haïti pendant douze mois, j'ai vu des gens quitter après six mois et revenir au bout de trois—c'est pratiquement un aller-retour.

Mon idée de centres de relaxation et de détente, c'est d'en créer un dans chaque région—Rocheuses, Prairies, Ontario, Québec, et Atlantique—et de les créer selon le modèle des hôtels de la chaîne Journey's End, dotés d'installations récréatives pour la famille, des choses auxquelles les gens ont recours et qui ne sont pas à une distance incroyable de leur base d'appartenance et pour lesquelles ils reçoivent une subvention, au lieu de tout simplement s'installer dans un terrain de camping à quelque part sur la base—lorsqu'il y en a un.

Nous devrions avoir quelque chose du genre «vols à l'intention des militaires méritants». À l'époque, les 707 des Forces canadiennes allaient en mission de formation à Hawaï, par exemple, ou outre-mer en Europe, et on affichait un message pour tous les superviseurs, message qui disait «nommez une personne méritante de votre personnel et cette personne pourrait être choisie pour faire partie de ce vol de formation et se rendre n'importe où gratuitement». Les gens pouvaient aller à la même destination que le vol de formation et, à leurs frais, ils restaient là et revenaient lors du vol de retour de formation. Il y a quelques années, un bureaucrate quelconque, pour une quelconque raison, a pensé que ce n'était pas une bonne idée que des militaires des Forces canadiennes voyagent gratuitement dans un aéronef vide de sorte qu'ils ont rejeté cette idée.

En ce qui concerne les logements familiaux, en ma qualité d'ingénieur en construction, j'ai vu des choses plutôt désagréables en ce qui concerne les logements familiaux pour les PDM. Nous avons des logements familiaux dans plusieurs bases qui sont réservés uniquement aux commandants de la base, aux généraux, etc. On fait l'entretien de ces maisons, on fait le déneigement, on fait l'entretien régulier et on coupe la pelouse, aux frais du gouvernement. Je pense que ces avantages devraient être éliminés et que ces officiers généraux et officiers supérieurs devraient vivre «en mode économique» et donner l'exemple à leurs troupes.

J'aimerais que l'on entreprenne une étude au sujet des logements familiaux de façon générale. Vous avez sans aucun doute entendu beaucoup de choses au sujet de l'état déplorable de ces logements datant de la Deuxième guerre mondiale. J'aimerais que l'on entreprenne une étude pour voir si ces logements familiaux peuvent être vendus ou loués à un entrepreneur et éliminés, puis reconstruits par l'entrepreneur qui les louerait alors au MDN—selon des taux décidés par le MDN, et non par la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

En ce qui concerne le Collège militaire, je ne suis pas un diplômé du Collège militaire, mais j'ai l'impression à la suite des tractations que j'ai avec ces établissements qu'ils se cherchent une justification pour continuer. Une des choses qu'un grand nombre de membres doivent faire—qu'un grand nombre de personnes en général doivent faire—c'est d'économiser pour les études de leurs personnes à charge. Il me semble que nous pourrions mettre sur pied un programme d'étude destiné aux personnes à charge dans le cadre duquel les gens pourraient envoyer leurs enfants dans un collège militaire, qui est comme une université, où ils pourraient être inscrits en tant que civils et où ils pourraient obtenir un diplôme sans être obligés de s'enrôler dans les Forces canadiennes. Ce pourrait être un avantage, par exemple, pour les parents militaires.

En ce qui concerne l'uniforme, je vais dire ceci au risque de mériter les foudres de ce bon caporal qui est technicien des approvisionnements là-bas. Les Américains ont essentiellement deux uniformes: cet uniforme particulier ou cet uniforme avec un veston et une cravate, et le veston de combat, qui est l'équivalent de notre uniforme vert.

Au point de départ, on nous remet cette tenue, et à partir de ce moment-là, la cotisation de 17 dollars que nous versons chaque mois sert à acheter des chemises ou des souliers ou des pantalons de remplacement. La tenue de combat ou la tenue de travail que la plupart des militaires du rang portent est remplacée sans frais. J'aimerais que l'on mette sur pied des magasins d'uniformes, comme on fait aux États-Unis. On nous donnerait une première tenue de combat et tout le reste. Nous pourrions augmenter l'indemnité mensuelle de vêtements un peu et alors le membre serait responsable d'acheter de nouvelles tenues de combat ou tenues de travail.

• 1650

Nous gaspillons un montant incroyable d'argent à remplacer des uniformes. Le système d'approvisionnement des Forces canadiennes traite l'uniforme de combat comme si c'était de l'or, et il y a pratiquement une enquête fédérale si vous perdez une paire de pantalons, par exemple.

Ce n'est pas de cette façon que procèdent les Américains. Le supérieur d'un soldat lui dira «ta chemise est usée. Va t'en acheter une autre». Et il devra le faire—à un coût raisonnable.

Pour moi, nous gaspillons des sommes incroyables d'argent avec cette tenue de travail. Par exemple, on ordonne aux soldats de peindre quelque chose. Ils obéissent aux ordres et peignent l'objet en question, de la peinture est éclaboussée sur leurs uniformes et ils doivent les remplacer par des uniformes neufs. Les autres sont jetés, si je ne fais pas erreur. C'est un gaspillage incroyable. Il devrait incomber aux soldats de prendre soin de leurs uniformes. On pourrait leur donner quelques dollars de plus chaque mois et ils pourraient s'en occuper en conséquence.

Pour ce qui est des magasins d'uniformes, on entend toujours dire à quel point il y a une pénurie de techniciens des approvisionnements, par exemple. Je pense que l'industrie du vêtement devrait être remise aux entrepreneurs et on devrait leur demander de l'exploiter comme un magasin de vente au détail, comme on le fait aux États-Unis. Nos techniciens de l'approvisionnement pourraient alors fournir des approvisionnements aux Forces canadiennes, et non seulement des vêtements.

Il y a autre chose au sujet des logements familiaux. Lorsque j'ai eu l'occasion de suivre un cours d'état-major à Toronto, on m'a dit de rédiger un document sur un certain sujet. J'ai choisi la disponibilité des logements familiaux. Je me suis présenté chez un officier du génie construction, un major, et je lui ai demandé à quoi ressemblaient les logements familiaux de la base—à Downsview. Je n'avais pas terminé de lui poser la question qu'il était dans tous ses états et qu'il criait et courait dans tous les sens.

Apparemment, à cette époque, il y avait deux lieutenants-colonels qui étaient mariés et qui vivaient dans des logements familiaux à Downsview, une ville passablement dispendieuse près de Toronto, pendant que les troupes, les caporaux et les sergents devaient se rendre à Ajax et à Oshawa pour louer des logements étant donné qu'il n'y avait rien sur la base pour eux. Les deux lieutenants-colonels, malgré leurs revenus combinés, recevaient l'indemnité d'aide au logement. Pour moi, c'est tout simplement malhonnête. On ne devrait pas permettre que cela continue. Ce genre de chose ne doit pas se produire.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Merci beaucoup, capitaine.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Mesdames et messieurs, ceci conclut notre séance de cet après-midi. Nous reprendrons nos travaux ce soir à 19 h 00 et nous poursuivrons jusque vers 22 h 00.

J'aimerais remercier toutes les personnes qui sont venues nous rencontrer et nous faire part de leurs points de vue.

À ce soir.