NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 14 mai 1998

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

Comme vous le savez, ce matin, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-25.

[Français]

Nous sommes ici ce matin pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-25. Puisque cette journée risque d'être assez longue,

[Traduction]

nous commencerons directement par l'article 1.

(L'article 1 est adopté)

(Article 2)

Le président: Il y a deux amendements, deux des bloquistes et deux des progressistes-conservateurs.

Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le président, cette modification qu'on propose à l'article 2 n'est qu'accessoire. On dit dans le projet de loi que «le gouverneur en conseil nomme un officier qui est un avocat». Je propose que cet avocat ne soit pas un officier. C'est donc toute la polémique autour du fait que les juges soient des officiers ou des civils. J'ai déposé cet amendement afin que les juges soient dorénavant des juges civils. C'est pourquoi je propose la suppression des mots «un officier qui est», pour faire en sorte que ce soit simplement un avocat inscrit au barreau.

Voilà l'amendement que j'ai proposé. Les autres amendements que vous verrez par la suite sont conséquents à cet amendement; ils sont donc simplement accessoires. Si on accepte celui-ci, on accepte les autres modifications conséquentes, puisque ce n'est que cette modification que je propose. Si on la refuse, les autres tomberont automatiquement. Merci.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

[Traduction]

Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement concernant l'article 2?

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je voudrais quelques explications au sujet de la motion de ma collègue. Je me demande si elle parle de l'article 9.4 qui dit ceci:

9.4 Le juge-avocat général détient au moins le grade de brigadier-général.

Le président: Il s'agit de l'article 9.1, si je ne me trompe.

• 0915

Mme Pierrette Venne: C'est la même chose pour l'article 9.4 proposé.

Le président: Merci, monsieur Hanger.

Aviez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Richardson?

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Uniquement que les fonctions de JAG sont assumées par un militaire depuis 1911 parce qu'il faut une connaissance approfondie de la structure de commandement des Forces canadiennes et des besoins uniques du système judiciaire militaire; il faut en outre posséder une certaine expérience des questions juridiques militaires. Les connaissances et l'expérience acquises sur le terrain augmentent les chances que le titulaire du poste soit jugé compétent.

Cet officier pourrait être un avocat plaidant ou un avoué, mais il est indispensable de nommer un officier pour que l'intéressé ait le bagage de connaissances nécessaire et une meilleure compréhension de telle ou telle situation.

Le président: Merci.

Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais juste ajouter, monsieur le président, que ce n'est pas parce que ça existe depuis 1911 qu'on est obligé de continuer dans la même veine. Ce n'est pas un jeu de mots. Monsieur Richardson, on peut parfois évoluer dans un autre sens. C'est tout.

[Traduction]

Le président: Je procède à la mise aux voix des amendements de Mme Venne concernant l'article 2.

(Les amendements sont rejetés [Voir Procès-verbaux])

(L'article 2 est adopté avec dissidence)

(Les articles 3 à 6 inclusivement sont adoptés)

(Article 7)

Le président: Monsieur Hanger, je crois que vous voulez proposer un amendement à l'article 7.

M. Art Hanger: Oui. Vous devriez tous l'avoir sous les yeux.

Il concerne uniquement le processus de nomination et laisse le soin au gouverneur en conseil de nommer le président et au moins deux vice-présidents du Comité des griefs des Forces canadiennes. Ce comité devrait avoir beaucoup plus de pouvoirs qu'il n'en a, parce qu'il ne lui en reste plus, même sur recommandation ou examen du Comité permanent de la défense concernant le ou les candidats compétents. Nous ne saurons jamais ce qui s'est passé, parce que tout se déroulera dans le secret.

• 0920

Par conséquent, je voudrais proposer l'amendement suivant, à savoir que l'on substitue à la ligne 12, page 8, ce qui suit:

conseil sur recommandation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à la défense nationale.

Le président: Quelqu'un voudrait-il intervenir ou donner des explications plus précises au sujet de cet amendement?

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le président, chers collègues, je n'ai encore jamais vu cette façon de procéder. Comme nous l'avons déjà dit, je n'ai encore jamais vu cela et je ne pense pas que nous puissions considérer cet amendement d'un oeil favorable pour le moment.

M. Art Hanger: Je n'ai peut-être pas le droit de demander à mon collègue pourquoi il parle de la sorte.

Le président: Vous pouvez le lui demander.

M. George Proud: Oui. Cela ne s'est encore jamais produit dans le système actuel. Ce n'est jamais arrivé et tant que l'on n'aura pas apporté certains changements concernant non seulement ce projet de loi mais aussi les procédures de cette institution, ce sera impossible.

M. Art Hanger: Dans ce cas, c'est une preuve qu'un comité tel que celui dont nous faisons partie est entièrement incapable d'avoir son mot à dire dans les décisions. Une fois de plus, les décisions sont prises au sommet de l'échelle et le comité est impuissant.

M. George Proud: Monsieur le président, je ne crois pas que le rôle que cet amendement nous conférerait soit inapproprié. Je suis un des premiers à dire, et un de ceux qui ont dit depuis que je suis ici ainsi que lorsque je faisais partie de l'assemblée législative provinciale, que les législateurs n'ont pas un droit de participation suffisant aux décisions. Je ne suis toutefois pas en mesure de modifier cette façon de procéder. Je ne peux rien y faire et mes collègues non plus.

Comme vous le dites, Monsieur Hanger, le changement doit se faire au niveau de l'institution elle-même et tant que cela n'aura pas été fait, j'ai beau être d'accord avec vous sur le principe, je ne peux pas voter en faveur de cet amendement.

M. Art Hanger: Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les raisons que mon collègue invoque, parce qu'il s'agit précisément d'un projet de loi qui nous permettrait d'avoir notre mot à dire dans la nomination des membres de ces comités, et vous refusez...

M. George Proud: Il faut garder ce genre de discussion pour une autre fois et j'aimerais beaucoup que l'on en discute à une autre occasion, parce que cette situation doit changer. Nous ne pouvons pas le faire ici, parce que ce ne sera pas accepté. Nous le savons. Par conséquent, lorsque les changements nécessaires auront été apportés au niveau de l'institution, je serai le premier à reconnaître ce principe.

M. Art Hanger: Je le répète, je n'arrive pas à comprendre le raisonnement de mon collègue, parce que c'est précisément l'occasion de changer la situation dans le cadre d'un projet de loi. Malgré cela, mes vis-à-vis refusent.

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur Hanger, j'approuve la façon dont nous nommons les membres mais je ne crois pas que nous puissions apporter ce changement uniquement dans ce projet de loi. Je vous rappelle que c'est ainsi que nous nommons les membres du Comité externe d'examen de la GRC et d'autres tribunaux fédéraux. Il conviendrait peut-être d'en discuter, mais pas dans le cadre du projet de loi C-25. Nous avons déjà passé beaucoup de temps à parler d'autres comités et organismes civils et à faire des comparaisons avec eux, mais je tiens à vous rappeler que c'est ainsi que l'on procède pour le comité de la GRC et d'autres comités analogues.

M. Art Hanger: Monsieur le président, si vous me le permettez, je signale que cet argument, que l'on invoque très souvent, ne tient pas debout parce qu'il n'est pas fondé sur une certitude. Nous avons précisément l'occasion, par le biais d'un projet de loi—qui prendra force de loi après son adoption—d'accorder au comité le pouvoir de procéder d'une façon très différente de la façon de procéder actuelle. Le système actuel est un système dans lequel la décision vient d'en haut; c'est tout ce que ces dispositions veulent dire.

Mme Judi Longfield: Monsieur Hanger, je n'en disconviens pas, mais je ne pense pas qu'il faille apporter ce changement par le biais de tel ou tel projet de loi.

M. Art Hanger: Pourquoi? Commençons.

Mme Judi Longfield: Je crois qu'il faut le faire par le biais d'une modification générale des décrets.

M. Art Hanger: Dans ce cas, il faudrait commencer tout de suite. C'est l'occasion ou jamais.

M. George Proud: Nous ne pouvons pas procéder de cette façon.

(L'amendement est rejeté)

• 0925

Le président: Je crois que nous arrivons à l'amendement G-1... Voulez-vous commencer, monsieur Richardson?

M. John Richardson: Monsieur le président, ce n'est qu'un amendement de forme. Pour assurer la concordance avec la version française et avec les dispositions similaires d'autres lois fédérales telles que le paragraphe 67(1) de la Loi sur l'accès à l'information et le paragraphe 67(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels, la version anglaise devrait être modifiée pour prévoir «the purported exercise of a power or the purported performance of a duty or function».

Cet amendement assurera une protection supplémentaire aux membres du Comité des griefs des Forces canadiennes et aux personnes agissant en leur nom contre les poursuites civiles ou criminelles pour les activités accomplies de bonne foi.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

M. George Proud: Monsieur le président, serait-il possible de tenir un vote par appel nominal au sujet de l'article 7?

Le président: Certainement.

(L'article 7 modifié est adopté par huit voix contre deux)

(Les articles 8 à 10 inclusivement sont adoptés)

(Article 11)

Le président: Il y a des amendements concernant l'article 11. Monsieur Richardson.

M. John Richardson: Il s'agit également d'un amendement de forme, monsieur le président. Les termes «effets personnels» sont remplacés par «biens meubles ou personnels» pour tenir compte de la dualité du système juridique canadien.

L'expression «effets personnels» de la common law correspond aux termes «biens meubles» en droit civil. Nous utilisons le terme usuel en droit civil.

Le président: Y a-t-il des interventions au sujet de cet amendement?

M. Art Hanger: Oui. Je voudrais poser une question. Qu'entendez-vous par «termes du droit civil». Quelle est la différence entre «effets personnels» et «biens personnels»? Qu'est-ce que cela signifie?

M. John Richardson: Je pourrais demander au colonel Fenske de vous expliquer la distinction subtile entre les deux.

Le colonel Allan Fenske (juge-avocat général adjoint, Consultations et lois, ministère de la Défense nationale): C'est un problème de forme qui vient des différences terminologiques qui existent entre le système du common law et le système issu du droit romain. Pour que les dispositions des lois fédérales tiennent compte des deux régimes, nous veillons régulièrement à utiliser des termes interchangeables.

Par conséquent, dans ce projet de loi, nous indiquons «biens meubles ou personnels», comme vous pouvez le constater. De la sorte, il est parfaitement clair que ces dispositions peuvent s'appliquer dans un contexte de droit civil ou de common law.

M. Art Hanger: N'est-ce pourtant pas le principe de la common law qui est appliqué à l'échelon fédéral?

Col Allan Fenske: Non, monsieur. Le régime québécois issu du droit romain est reconnu, bien entendu, et ce projet de loi doit être appliqué au Québec.

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): C'est du droit civil et pas la loi sur la guerre civile.

Des voix: Oh, oh!

M. John O'Reilly: C'est le droit civil et pas la guerre civile.

M. Art Hanger: Merci de l'avoir précisé.

Des voix: Oh, oh!

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 11 modifié est adopté)

(L'article 12 est adopté)

• 0930

[Français]

(Article 13)

Le président: Je crois qu'on propose une modification à l'article 13.

Monsieur Richardson.

[Traduction]

M. John Richardson: C'est un autre amendement de forme, monsieur le président. Les mots soulignés sont ajoutés pour éviter que l'on interprète les dispositions de cet alinéa de façon qu'il soit possible d'écarter le témoignage d'un témoin qui ne peut comprendre la nature d'un serment ou d'une déclaration solennelle, mais qui peut néanmoins communiquer les éléments de preuve. L'article 16 de la Loi sur la preuve au Canada indique que ce genre de témoignage est admissible devant un tribunal.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 13 modifié est adopté)

(Les articles 14 à 23 inclusivement sont adoptés)

(Article 24)

Le président: Le Parti réformiste propose un amendement à l'article 24. Pourriez-vous le présenter, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: Je retire cet amendement.

(L'article 24 est adopté)

(Article 25)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement réformiste concernant l'article 25.

M. Art Hanger: Je retire cet amendement, monsieur le président.

(L'article 25 est adopté)

(Article 26)

Le président: Vous avez présenté un amendement, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Oui. Je retire mon amendement à l'article 26.

(L'article 26 est adopté)

(Article 27)

Le président: Le Parti réformiste a un amendement à présenter concernant l'article 27. Monsieur Hanger, pourriez-vous le présenter?

M. Art Hanger: Je retire mon amendement à l'article 27.

(L'article 27 est adopté)

(Article 28)

Le président: Il y a trois amendements concernant l'article 28.

M. Art Hanger: Monsieur le président, je retire mes trois amendements concernant l'article 28.

(Les articles 28 à 31 inclusivement sont adoptés)

[Français]

(Article 32)

Le président: Le gouvernement propose un amendement à l'article 32. Monsieur Richardson, voulez-vous le présenter, s'il vous plaît?

[Traduction]

M. John Richardson: Merci, monsieur le président.

Il s'agit encore d'un amendement de forme. Un témoin qui omet de comparaître lorsqu'il est convoqué ou a dûment reçu l'ordre de comparaître devant le Comité des griefs, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, une commission d'enquête ou un commissaire chargé de recueillir des témoignages sous le régime de la Loi sur la défense nationale commet une infraction d'ordre militaire en vertu de l'article 118 de la loi. Il n'existe pas de disposition analogue s'appliquant au témoin d'un comité d'enquête. Selon cet amendement, le comité d'enquête disposerait des mêmes moyens de contrôle de sa procédure que les autres organismes ou tribunaux en vertu de la loi.

M. George Proud: Parlez-vous d'assignation?

M. John Richardson: La convocation devant un comité est analogue à une assignation mais je ne sais pas dans quelle mesure c'est officiel.

Col Allan Fenske: Si ces tribunaux ont les moyens d'assigner des témoins à comparaître, cela veut dire qu'il s'agirait d'un refus de donner suite à une assignation.

M. George Proud: D'accord.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 32 modifié est adopté)

(Article 33)

Le président: Vous avez un amendement à proposer, monsieur Hanger?

• 0935

M. Art Hanger: Je retire nos amendements aux articles 33, 34 et 35.

(Les articles 33 à 40 inclusivement sont adoptés)

(Article 41)

Le président: Je crois que M. Hanger a un amendement à proposer à l'article 41.

M. Art Hanger: La loi serait modifiée par adjonction à l'article 156 de la loi du nouvel article qui suit:

156.1 Les officiers et militaires du rang nommés policiers militaires aux termes des règlements d'application de l'article 156 sont tenus de faire rapport au juge-avocat général relativement à toute question concernant les enquêtes d'infractions graves à la discipline et de manquements criminels au devoir, que ces infractions ou manquements aient été commis au Canada ou à l'étranger.

M. John Richardson: Cet amendement s'inspire des pratiques en vigueur aux États-Unis. On ne procède pas de la même façon dans le régime canadien de justice pénale. Nous avons jusqu'à présent suivi les pratiques canadiennes dans ce projet de loi. Ces dispositions dérogeraient à la coutume canadienne.

M. Art Hanger: Vous voulez dire le fait de devoir faire rapport? Je crois que votre code militaire ne correspond pas aux pratiques canadiennes habituelles en matière de justice pénale.

M. John Richardson: Il suit les pratiques générales canadiennes. Si vous voulez une explication plus précise, je réserverai cet amendement jusqu'à ce que M. Hanger obtienne des renseignements plus précis.

Le président: Nous pourrions peut-être obtenir des éclaircissements.

M. Art Hanger: Je voudrais savoir exactement pourquoi cet amendement n'est pas acceptable.

M. John Richardson: Je ne pense pas qu'il puisse fournir cette explication mais il est en mesure d'expliquer l'effet de ce projet de loi.

Col Allan Fenske: Monsieur Hanger, je ne peux pas vous dire que vous avez tort mais je pourrais vous expliquer les principes qui sous-tendent ce projet de loi pour vous permettre de comprendre comment et pourquoi il est rédigé de cette façon. Je pourrais expliquer le rapport avec votre amendement, si vous le désirez.

• 0940

M. Art Hanger: Je vous en prie.

Col Allan Fenske: La Commission sur la Somalie a recommandé que la police militaire fasse rapport au juge-avocat général. Elle a fait cette recommandation parce qu'elle estimait qu'il n'existait aucune tradition d'indépendance dans la police militaire et qu'un tel changement serait opportun, étant donné que le JAG semblait jouir d'une plus grande indépendance et qu'ils pourraient former ensemble une assez bonne équipe. J'espère avoir assez bien résumé ce que cette commission dit dans son rapport.

La Commission Dickson, après avoir examiné la question de la police militaire et des poursuites, a décidé de suivre un modèle canadien et la Commission sur la Somalie a compris que le fait que la police fasse rapport à des procureurs ne correspondait pas à un modèle canadien. La Commission Dickson a décidé de suivre un modèle correspondant davantage au modèle canadien et d'après celui-ci, les enquêteurs, la police, sont indépendants des procureurs.

Votre amendement aurait pour effet de les réunir à nouveau. Au Canada, l'usage veut qu'ils restent indépendants les uns des autres parce que l'on estime dans certains milieux que, lorsque la police travaille pour les procureurs, les pouvoirs sont trop concentrés entre les mains de ces derniers. Cette question fait l'objet de discussions entre experts mais le gouvernement a accepté les recommandations de la Commission Dickson, comme vous le savez, et ce projet de loi reflète cette position de principe.

M. Art Hanger: Je connais bien le juge Dickson; il est déjà venu témoigner et nous lui avons posé des questions sur l'indépendance du système judiciaire en général, dans la chaîne de commandement militaire. Il n'a offert aucune garantie que ce simple changement allait assurer l'indépendance. Par conséquent, ce qu'il est important de savoir en l'occurrence, c'est que ce n'est pas une garantie d'une plus grande ou d'une moins grande indépendance, à l'exception du fait qu'il existe un autre niveau de compétence que le juge Dickson estimait bon d'instaurer, même s'il reconnaissait que ce n'était pas une garantie d'indépendance.

Par conséquent, votre argument n'est pas très convaincant, étant donné que le JAG n'est pas indépendant de la chaîne de commandement.

M. John Richardson: Le problème, c'est que la police ne serait pas indépendante du procureur. C'est là le problème. Elle ne le serait pas.

M. Art Hanger: Non. Elle ne l'est pas, elle ne l'a jamais été et les dispositions actuelles ne l'aideront certainement pas à le devenir. L'indépendance restera au sein de la chaîne de commandement; cette indépendance sera peut-être encore légèrement réduite. C'est pour cela que je propose cet amendement.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 41 est adopté avec dissidence)

(Article 42)

Le président: Le gouvernement propose toute une série d'amendements sur l'article 42. Monsieur Richardson.

M. John Richardson: Merci, monsieur le président. Il s'agit toujours d'amendements de forme.

Pour assurer l'uniformité avec la version anglaise, les mots

[Français]

«l'officier qui a effectué une révision aux termes du paragraphe (2)»

[Traduction]

devraient être ajoutés au paragraphe 158.6(3) de la version française.

Le président: Présentez-les tous, monsieur Richardson.

M. John Richardson: D'accord.

• 0945

La première motion propose que le projet de loi C-25, à l'article 42, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 27 et 28, page 31, de ce qui suit:

[Français]

en liberté, commettra une infraction ou nuira à l'administration de la

[Traduction]

Le deuxième amendement propose que le projet de loi C-25, à l'article 42, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 40, de ce qui suit:

Pouvoirs du comité d'enquête

(2.1) Le Comité d'enquête est réputé avoir les pouvoirs d'une cour martiale.

Puis-je expliquer brièvement en quoi consiste cet amendement?

Le président: Oui.

M. John Richardson: Dans le cadre d'une enquête concernant le directeur des poursuites militaires, le comité d'enquête peut avoir besoin du pouvoir d'obliger une personne à comparaître devant lui et à produire des documents et de celui de faire prêter serment aux témoins. L'ajout du paragraphe 165.1(2.1) permettra à un comité d'enquête d'exercer ces pouvoirs. Un comité d'enquête en vertu de la Loi sur les juges dispose de pouvoirs similaires.

La modification du paragraphe 165.1(3) clarifie, dans la version française, que c'est bien le mandat du directeur des poursuites militaires qui est renouvelable compte tenu de l'ajout du paragraphe 165.1(2.1).

Il y a beaucoup d'amendements et vous devrez par conséquent faire preuve de patience à mon égard. Celui-ci est également un amendement de forme. Je vais vous donner les explications correspondantes.

Considérant que le directeur des poursuites militaires exerce ses fonctions sous la direction générale du juge-avocat général, les mots «le ministre et» au paragraphe 165.17(2) devraient être supprimés dans la version française. Cette modification concorde avec la version anglaise.

Pour accorder le temps du verbe au sujet, le mot «peuvent» au paragraphe 165.17(2) devrait être remplacé par le mot «peut» dans la version française.

En accord avec la version anglaise, les mots «après consultation du directeur des poursuites militaires» au paragraphe 165.17(2) de la version française devraient également être supprimés.

La modification au paragraphe 165.17(3) clarifie dans la version française que c'est bien le juge-avocat général, et non le directeur des poursuites militaires, qui établit des lignes directrices. Par conséquent, nous proposons l'amendement qui suit:

[Français]

(3) Le juge-avocat général peut, par écrit, établir des lignes

[Traduction]

L'amendement G-10 prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 42, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 5 et 6, page 42, de ce qui suit:

instruction or guideline, or any part of it, to be available to the

En accord avec la version française, les mots «issued under subsection (3)» devraient être supprimés dans la version anglaise.

Monsieur le président, nous allons examiner toutes les motions du gouvernement concernant l'article 42, puis il y aura également une motion du Bloc québécois, que je lirai après avoir fini ou que la représentante du Bloc lira elle-même.

L'amendement G-11 prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 42, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 43, de ce qui suit:

Pouvoirs du comité d'enquête

(2.1) Le Comité d'enquête est réputé avoir les pouvoirs d'une cour martiale.

• 0950

L'explication concernant cette dernière motion est la suivante: dans le cadre d'une enquête concernant un juge militaire, le comité d'enquête peut avoir besoin du pouvoir d'obliger une personne à comparaître devant lui et à produire des documents et de celui de faire prêter serment aux témoins. Cette modification permettra à un comité d'enquête d'exercer ces pouvoirs. Un comité d'enquête formé en vertu de la Loi sur les juges dispose de pouvoirs analogues.

Le dernier de la série est l'amendement G-12. Il prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 42, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 4, page 44, de ce qui suit:

[Français]

165.27 Le juge militaire en chef peut déléguer à un

[Traduction]

Excusez mon français mais je fais de mon mieux.

En accord avec la version anglaise, les mots en chef devraient être ajoutés à la version française. Merci, George.

[Français]

Le président: J'aurais une question pour Mme Venne. Les amendements que vous avez proposés se trouvent-ils annulés par...

Mme Pierrette Venne: Forcément.

Le président: Merci.

Mme Pierrette Venne: Vous aviez voté contre.

[Traduction]

Le président: Voici comment nous allons procéder: nous mettrons aux voix en bloc tous les amendements du gouvernement, c'est-à-dire les amendements G-5, G-6, G-7, G-8, G-9, G-10, G-11 et G-12, puis nous reviendrons à l'amendement de M. Hanger.

(Les amendements G-5 à G-12 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: M. Hanger a proposé des amendements à l'article 42.

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de nous les présenter, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: Oui, certainement.

En ce qui concerne les juges militaires, il s'agit de modifier le paragraphe 165.21(1) par substitution, à la ligne 28, page 42, de ce qui suit:

Sur recommandation du Comité permanent [...]

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je voudrais invoquer le Règlement. Je m'excuse. Il me semble que quand on dépose un amendement comme celui-ci, il doit être dans les deux langues, et pas seulement entre les mains du service de traduction. Je refuse qu'on discute d'un amendement qui n'est pas traduit.

[Traduction]

Le président: C'est exact.

M. Art Hanger: Puis-je terminer?

Le président: Non. Attendez une minute.

Monsieur Hanger, madame Venne a signalé que vous ne pouviez pas déposer un amendement s'il n'est pas traduit. On est en train de le traduire et je propose par conséquent de suspendre la mise aux voix de l'article 42. Nous pourrons y revenir plus tard lorsque votre amendement aura été traduit.

M. Art Hanger: Je n'y vois aucun inconvénient.

Le président: L'article 42 est... Non nous ne pouvons pas. Nous attendrons.

M. Art Hanger: Monsieur le président, puisque vous voulez suspendre la mise aux voix de l'article 42, pour activer le processus, je vous signale que j'ai proposé un autre amendement qui concerne également le juge militaire en chef.

Le président: Monsieur Hanger, je crois que les deux amendements sont en cours de traduction.

M. Art Hanger: D'accord.

(L'article 42 modifié est réservé)

• 0955

Le président: Je crois que vous avez proposé deux autres amendements concernant d'autres articles, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Oui un concernant l'article 82, visant à remplacer la ligne 22, à la page 70 et l'autre concernant l'article 104, à la page 94 du projet de loi...

Le président: On est également en train de les traduire.

M. Art Hanger: D'accord. Il en restera un portant sur l'article 128, puis ce sera tout.

Le président: Nous les examinerons plus tard.

[Français]

Nous allons revenir à l'article 42 une fois que les amendements proposés par M. Hanger auront été traduits.

Mme Pierrette Venne: J'accepte, monsieur le président, parce que je suis très bonne et que je veux donner à M. Hanger la chance de discuter de ses amendements.

Le président: Merci beaucoup, madame Venne.

[Traduction]

M. George Proud: Que devient l'amendement de Mme Venne? Mettez-vous aux voix uniquement ceux qui vous conviennent?

Le président: Il a été supprimé.

Le greffier du comité: Il a été rejeté du fait que le premier l'a été.

(Les articles 43 à 54 inclusivement sont adoptés)

(Article 55)

Le président: Nous en sommes à l'article 55. Je crois que M. Hanger a proposé...

M. Art Hanger: Au sujet de l'article 55?

Le président: Oui.

M. Art Hanger: J'ai en effet proposé un amendement au sujet de l'article 55. Je le retire toutefois.

(Les articles 55 à 81 inclusivement sont adoptés)

Le président: Nous passons à l'article 82 au sujet duquel six amendements ont été présentés. Je les appellerai les amendements G. Monsieur Richardson, voulez-vous présenter ces amendements?

M. John Richardson: Merci, monsieur le président.

L'amendement prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 82, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 34 à 41, page 63, de ce qui suit:

or cannot be supported by the evidence if the new finding could validly have been made on the charge to which the new finding relates and it appears that the service tribunal was satisfied of the facts establishing the offence specified or involved in the new finding.

Il s'agit encore d'un amendement de forme. Il n'entraîne aucun changement en ce qui concerne le fond. C'est pour assurer l'uniformité.

Le président: G-14.

M. John Richardson: L'amendement prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 82, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 11, page 64, de ce qui suit:

Verdict à l'égard d'une autre infraction (2) L'autorité compétente peut substituer un nouveau verdict de culpabilité, pour une autre infraction, à celui rendu par le tribunal militaire, s'il apparaît que les faits ont démontré la culpabilité du contrevenant à l'égard de cette autre infraction et que le tribunal aurait pu le déclarer coupable de celle-ci, sur la base de l'accusation portée, selon les articles 133, 134 ou 136, ou sur tout chef d'accusation subsidiaire porté contre lui.

M. George Proud: Pourrait-on me transposer cela en langage courant, monsieur le président?

M. John Richardson: Je pensais que vous alliez me demander de parler français, monsieur Proud.

M. George Proud: Certainement pas.

• 1000

M. John Richardson: Voici des explications, monsieur Proud. Le but est de mieux exposer les conditions applicables à la substitution d'un verdict de culpabilité rendu par un tribunal militaire, et d'assurer une meilleure uniformité entre les versions anglaise et française. L'article 249 doit être modifié dans les deux versions. C'est une question d'uniformité.

M. George Proud: C'est donc une question de libellé et rien d'autre?

M. John Richardson: Non, le fond ne change pas.

M. George Proud: D'accord.

Le président: Nous allons passer en revue tous les amendements du gouvernement. Allez-y, monsieur Richardson.

M. John Richardson: L'amendement G-15 prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 82, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 23, page 73, de ce qui suit:

in the exercise or purported exercise of a power or in the performance or purported performance of

Cet amendement a également pour but d'assurer l'uniformité avec la version française et avec les dispositions similaires d'autres lois fédérales, telles que le paragraphe 66(1) de la Loi sur l'accès à l'information et le paragraphe 67(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La version anglaise devrait être modifiée pour prévoir «the purported exercise of power or purported performance of a duty or function».

Cet amendement accordera, aux membres de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et aux personnes agissant en son nom, une protection supplémentaire contre les poursuites civiles ou criminelles pour les activités accomplies de bonne foi.

L'amendement G-16 est aussi un amendement de forme. Il prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 82, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 74, de ce qui suit:

Prescription

250.2 Les plaintes se prescrivent, sauf

Le terme «Prescription» est ajouté.

M. George Proud: Il s'agit donc seulement d'ajouter le mot «Prescription».

M. John Richardson: Oui. Pour quelle raison? Il est entendu que la prescription quant au dépôt d'une plainte prévue aux termes de l'article 250.2 s'applique tant aux plaintes d'inconduite qu'à celles d'ingérence déposées en vertu de la Partie IV de la Loi sur la défense nationale.

En raison de l'absence d'un intertitre précédant l'article 250.2 et puisque cette disposition suit immédiatement l'article 250.19 qui, quant à lui, est précédé de l'intertitre «Plainte pour ingérence», on argue que l'article 250.2 est limité aux plaintes pour ingérence. Pour plus de clarté, un nouvel intertitre «Prescription» devrait être ajouté immédiatement avant l'article 250.2.

[Français]

Le président: Y a-t-il des questions?

[Traduction]

M. John Richardson: L'amendement G-17 prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 82, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 2 et 3, page 80, de ce qui suit:

[Français]

transmet au ministre, au chef d'état-major de la

[Traduction]

Aucune raison ne justifie la transmission d'un rapport intérimaire au plaignant et à la personne mise en cause en vertu du paragraphe 250.32(3) puisque le président doit leur transmettre un rapport final en vertu du paragraphe 250.53(2). Cet amendement assurerait l'uniformité avec la version anglaise.

L'amendement G-18 prévoit que le projet de loi C-25, à l'article 82, soit modifié par substitution, aux lignes 31 et 32, page 88, de ce qui suit:

Frais et indemnités des témoins 251.2 La cour martiale, le Comité des griefs, un comité d'enquête établi en application des paragraphes 165.1(2) ou 165.21(2), la Commission

Cette modification permettra à un témoin, sauf un officier ou un militaire du rang, ou un fonctionnaire ou un employé du ministère, de recevoir des honoraires et indemnités lorsqu'il est assigné à comparaître ou qu'il se présente devant un comité d'enquête.

M. George Proud: Ce n'est pas le cas actuellement?

M. John Richardson: Non.

M. George Proud: Par conséquent, ils seront payés dorénavant.

Le président: Un petit instant. Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais qu'on revienne à l'amendement G-17. Je m'excuse.

Le président: Oui.

Mme Pierrette Venne: Nous en sommes à l'amendement G-18. Pourrait-on revenir à l'amendement G-17 pour une minute?

• 1005

Dans la version française, on enlève les mots «transmet au plaignant et à la personne mise en cause», ce qui est quand même très important. Est-ce vraiment le but qu'on poursuit? Je trouve cela étonnant.

Col Allan Fenske: Madame Venne, vous avez remarqué la différence entre la version française et la version anglaise. Le problème, c'est que le processus comporte plusieurs étapes. Les gens qu'on élimine ici dans le texte, à l'étape de la révision, sont ceux qui recevront le rapport final. On a seulement simplifié le processus. Ils vont quand même recevoir le rapport final, mais pas le rapport préliminaire.

Mme Pierrette Venne: Il s'agit donc ici d'un rapport préliminaire.

Col Allan Fenske: C'est ça.

Mme Pierrette Venne: Merci.

Le président: Est-ce clair?

Des voix: Oui.

[Traduction]

Le président: Est-ce terminé en ce qui concerne l'amendement G-18?

M. John Richardson: C'est terminé en ce qui concerne cette série d'amendements de forme.

(Les amendements G-13 à G-18 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: En ce qui concerne l'article 82, nous avons deux amendements du Parti réformiste. L'un se trouve dans la liasse que nous vous avons remise et l'autre est en cours de traduction.

M. Art Hanger: Ce projet de loi est truffé de nominations par décret. Et dire que nous sommes satisfaits et que nous laissons faire! Je n'arrive pas à le croire!

M. George Proud: Nous ne sommes pas satisfaits mais nous allons laisser faire.

M. Art Hanger: C'est très regrettable. Même pas la moindre discussion.

Une voix: Il n'y a pas matière à discussion.

M. Art Hanger: Si vous aimez passer votre temps à vous tourner les pouces, je suppose que c'est...

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Art Hanger: Pourquoi ne pouvez-vous rien y faire? Ce projet de loi nous permet de changer la situation. Que voulez-vous dire par là?

Mme Judi Longfield: On ne peut rien y faire. C'est dû à la nature même du système de nomination des membres des comités, commissions et autres organismes. Présentez un projet de loi portant sur la question en général et nous en discuterons.

M. George Proud: Nous aurons une discussion à ce sujet, Art.

M. Art Hanger: Oui. J'accepte; c'est une bonne idée.

Le président: L'amendement RF-10 est-il adopté?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

• 1010

Le président: Il nous reste encore un amendement à examiner au sujet de l'article 82, puis nous examinerons les autres d'ici quelques minutes. On est en train de les traduire.

(L'article 82 est réservé)

(Les articles 83 à 89 inclusivement sont adoptés)

(Article 90)

[Français]

Le président: Je crois que le gouvernement veut présenter un amendement à l'article 90.

Monsieur Richardson.

[Traduction]

M. John Richardson: Oui, monsieur le président; il s'agit de l'amendement G-19.

C'est une fois de plus une question de forme. C'est encore un amendement de forme. Il permettrait au comité d'enquête de disposer des mêmes moyens de contrôle de sa procédure que les autres organismes ou tribunaux en vertu de la loi.

L'amendement prévoit ce qui suit:

Comité des griefs, un comité d'enquête établi en application des paragraphes 165.1(2) ou 165.21(2).

(L'amendement est adopté)

(L'article 90 modifié est adopté)

Le président: Les articles 91 à 123 sont-ils adoptés?

M. Art Hanger: Je crois qu'il y a un amendement concernant l'article 104.

Le président: Un instant.

M. John Richardson: Nous avons deux amendements de forme à proposer. L'un concerne une coquille qui s'est glissée dans la version française. Celle-ci devrait être modifiée par substitution...

Le président: Pour quel article?

M. John Richardson: L'article 124.

Le président: Une minute. Nous ne sommes pas encore arrivés là.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Je me permets de signaler que l'amendement concernant l'article 104 du projet de loi modifie l'article 104 de la loi. Il s'agit de l'article 104 du projet de loi qui modifie l'article 104 de la loi.

Le président: Je sais que nous examinons les articles du projet de loi, mais nous attendrons Noël plus tard.

(Les articles 91 à 103 inclusivement sont adoptés)

(L'article 104 est réservé)

(Les articles 105 à 123 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 124)

Le président: Monsieur Richardson, à propos de l'article 124.

[Français]

est-ce que vous proposez un amendement?

• 1015

[Traduction]

M. John Richardson: Merci, monsieur le président. Comme je l'ai signalé, il s'agit de corriger une coquille. La version française devrait être modifiée de manière à ce que l'on puisse y lire «Defence Research Board» au lieu de «Defence Research Council».

M. George Proud: Defence Research Board remplacerait Defence Research Council?

M. John Richardson: Oui.

M. George Proud: Bien.

M. John Richardson: Oui, il s'agit d'une substitution.

M. George Proud: J'apprends quelque chose chaque fois que je viens ici.

(L'amendement est adopté)

(L'article 124 modifié est adopté)

(L'article 125 est adopté)

(Article 126)

Le président: Monsieur Richardson, je crois que le gouvernement a un amendement à proposer au sujet de l'article 126.

M. John Richardson: Il s'agit d'un amendement identique au précédent. Il s'agit de corriger une coquille. L'amendement propose que le projet de loi C-25, à l'article 126, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 5, page 102, de «Defence Research Board».

(L'amendement est adopté)

(L'article 126 modifié est adopté)

(L'article 127 est adopté avec dissidence)

(Article 128—Entrée en vigueur)

Le président: En ce qui concerne cet article, je crois que nous avons un amendement du Parti réformiste qui est en cours de traduction.

M. Art Hanger: Oui.

(L'article 128 est réservé)

Le président: Le voici.

[Français]

Des voix: Oui, oui.

Le président: Nous allons revenir à l'article 42. J'invite M. Hanger à présenter son amendement.

[Traduction]

M. Art Hanger: Oui, il concerne l'article 42 et plus particulièrement l'article 165.24 de la loi qui prévoit la nomination d'un juge militaire en chef. Nous voudrions le modifier par substitution, à la ligne 28, page 42, de ce qui suit:

165.24(1) Sur recommandation du comité permanent de la Chambre des communes ordinairement chargé d'examiner les questions relatives à la défense nationale, le gouverneur en conseil peut

M. George Proud: Je crois que vous connaissez mon opinion à ce sujet.

M. Art Hanger: Je crois avoir entendu les opinions de tous les libéraux. Vous avez également entendu les miennes.

• 1020

M. George Proud: Et je vous ai proposé une modification.

[Français]

Le président: Madame Venne, vous désirez faire un commentaire?

Mme Pierrette Venne: Oui. Effectivement, on a dû traduire cet amendement qui ressemble passablement à d'autres que M. Hanger avait proposés. C'était simplement par question de respect mutuel que j'avais demandé cette traduction. Merci.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 42 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 82)

Le président: Pourriez-vous présenter votre amendement, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: Il concerne l'article 82, à la page 70, qui porte sur la création de la commission. Nous voudrions modifier le paragraphe 250.1(1) par substitution, à la ligne 16, page 70, de ce qui suit:

en conseil sur recommandation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à la défense nationale

Nous voudrions également modifier cet article par substitution, à la ligne 22, page 70, de ce qui suit:

tion motivée par le gouverneur en conseil sur recommandation du comité permanent de la Chambre des communes ordinairement chargé d'examiner les questions relatives à la défense nationale.

L'objectif est, bien entendu, d'accorder des pouvoirs supplémentaires au comité et de lui donner une certaine efficacité.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 82 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 104)

Le président: Je crois que vous voulez supprimer l'article 104, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Je voudrais effectivement le supprimer.

M. George Proud: Voulez-vous le supprimer purement et simplement?

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Il s'agit de supprimer l'article 104.

M. George Proud: Était-ce votre article ou l'article qui est là maintenant?

M. Art Hanger: Je vais vous expliquer mes raisons.

• 1025

Si le projet de loi C-25 permet un examen plus efficace des plaintes concernant la police militaire et le système judiciaire militaire, pourquoi les modifications ne seraient-elles pas appliquées rétroactivement? Autrement dit, pourquoi s'en remettre...

M. George Proud: Pour la même raison que précédemment, je suppose: c'est ainsi que l'on procède.

M. Art Hanger: ... aux instructions du gouverneur en conseil? Qu'y a-t-il de mal à le mettre en application rétroactivement? Je pourrais poser la question à...

M. George Proud: Ce n'est pas acceptable.

M. Art Hanger: Pourquoi? Pourquoi n'est-ce pas acceptable?

Les experts pourraient peut-être nous donner des explications.

[Français]

Le président: Apparemment, quand on demande d'éliminer un article, on n'a pas besoin de la traduction.

Mme Pierrette Venne: Il faut qu'ils le disent, parce que jusqu'à maintenant, on discutait sans vraiment savoir de quoi on parlait.

Le président: On discute maintenant de l'article...

[Traduction]

M. Art Hanger: Excusez-moi, madame Venne.

Mme Pierrette Venne: Non, ça va. Maintenant je comprends que vous vouliez le supprimer.

M. Art Hanger: Je veux seulement supprimer l'article.

Mme Pierrette Venne: Bien. Je comprends maintenant.

M. Art Hanger: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi on ne pourrait pas l'appliquer rétroactivement?

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: On ne peut pas changer les règles au milieu du jeu. On ne peut pas décréter comme cela que certaines façons de procéder, jusque-là conformes à la loi, ne le sont plus parce que celle-ci a été modifiée et que les modifications sont rétroactives.

M. Art Hanger: J'aimerais entendre d'autres explications; la seule volonté de ne pas changer les règles du jeu n'est pas un argument plausible. Je l'apprécierais beaucoup.

Mme Judi Longfield: Je suppose...

Le président: Je crois que le colonel Fenske a des renseignements à nous donner.

Col Allan Fenske: Je peux vous expliquer pourquoi, si cela peut vous être utile.

Il est en théorie légalement possible de faire en sorte que ces dispositions soient rétroactives mais cela aurait beaucoup de conséquences néfastes. La plus évidente est que l'on ne saurait plus exactement ce que l'on fait. Cette disposition a pour but de permettre aux comités de commencer à zéro, pour leur permettre de savoir exactement à quel cas ils ont affaire. Si l'on ne procédait pas ainsi, ils auraient une charge de travail extrêmement floue et ils devraient examiner des affaires qui sont déjà en instance devant un tribunal ou l'autre. Ce serait par conséquent un véritable cauchemar sur le plan administratif; par ailleurs, cela n'entraînerait pas nécessairement des problèmes d'ordre juridique dans l'immédiat mais ce serait toujours possible. Voilà pourquoi ce genre de disposition n'est généralement pas rétroactive.

M. Art Hanger: D'après ce que vous avez dit, je crois toutefois comprendre que la rétroactivité est possible; si cette disposition n'est pas rétroactive, c'est parce que le gouvernement a décidé de ne pas opter pour cette formule. Je vous signale que Revenu Canada ne perd pas de temps lorsqu'il s'agit d'appliquer rétroactivement des modifications législatives.

Nous sommes là pour rectifier un problème qui se pose au sein du système judiciaire militaire et je ne vois pas de possibilité de régler efficacement les affaires qui sont en instance et les cas où des accusations ont été portées ou sont imminentes.

M. George Proud: Je ne sais pas.

M. Art Hanger: C'est mon avis.

M. George Proud: Si cet amendement était adopté, le projet de loi entrerait en vigueur à la date de sa sanction. Est-ce bien cela, colonel?

Col Allan Fenske: Je suis en train de réfléchir à ce que je vais dire pour m'assurer que je vous donne la réponse exacte, monsieur.

En vertu de cette disposition, la charge de travail du comité serait constituée des affaires qui surviennent à partir de la date de création du comité en question.

M. George Proud: Oui.

Le président: Je vais maintenant procéder à la mise aux voix de l'article 104.

M. Art Hanger: Monsieur le président, je crois qu'il faudrait tenir un vote nominal en ce qui le concerne.

(L'article 104 est adopté par 9 voix contre 1)

• 1030

Le président: Bien. Nous revenons maintenant à l'article 128. Pardon, je devrais plutôt dire que nous passons à l'article 128.

Monsieur Hanger, pourriez-vous faire des commentaires sur l'amendement que vous présentez?

M. Art Hanger: Oui. Il a un rapport avec la discussion qui vient de se dérouler. Il porte sur la rétroactivité mais étant donné que cet article plaît aux libéraux et que la rétroactivité n'est pas envisagée comme une possibilité dans ce projet de loi, l'amendement que je voudrais proposer à l'article 128, ligne 23, est le suivant:

de la sanction de la présente loi.

... au lieu de la disposition actuelle qui dit ceci: «entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret».

Le président: Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire au sujet de l'amendement réformiste?

M. George Proud: Je suppose que le problème que cela pose, c'est que certaines dispositions ne seront pas prêtes à entrer en vigueur le jour en question. Les membres du comité n'auront pas été nommés...

M. Art Hanger: C'est toujours la même chose—on empiète sur les pouvoirs du Parlement. Nous permettons au gouverneur en conseil de continuer à prendre toutes sortes de décisions en secret.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, les représentants du ministère pourraient peut-être nous donner des explications. Je me trompe peut-être mais il me semble que le but de cette disposition est de faciliter la tâche sur le plan administratif.

Le président: Colonel.

Col Allan Fenske: Nous avons affaire à un projet de loi de 100 pages qui contient les plus grosses modifications qui aient jamais été apportées au système judiciaire militaire depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la défense nationale. Certaines de ces modifications nécessiteront l'adoption de nombreux règlements et doivent donc entrer en vigueur par étapes. Si toutes les dispositions du projet de loi entraient en vigueur le même jour, cela poserait un énorme problème de gestion au ministère.

M. George Proud: Il faudrait recommencer l'année prochaine, pour essayer de résoudre certains des problèmes que cela engendrerait.

M. Art Hanger: En principe, il faut continuer à protéger les pouvoirs législatifs et décisionnels du Parlement—au lieu de les transférer au gouverneur en conseil, aux forces armées ou au QGDN.

M. John Richardson: Est-ce que vous pensez que ce que nous faisons est antidémocratique?

M. Art Hanger: Oui.

M. John Richardson: Parce que vous voulez que votre voix compte plus que les neuf nôtres.

M. Art Hanger: Non, pas du tout.

M. John Richardson: C'est ce que vous essayez de nous faire comprendre.

M. Art Hanger: J'estime que c'est une situation que nous ferions mieux d'examiner de très près. Les pouvoirs dont nous sommes investis nous viennent de toute évidence du sommet de la hiérarchie et vous êtes tous satisfaits et laissez cette situation se perpétuer.

Le président: Une petite minute.

[Français]

Monsieur Proud. Ce sera ensuite le tour de Mme Venne.

[Traduction]

M. George Proud: Merci, monsieur le président.

Je ne pense pas que nous soyons tous satisfaits de cette situation. Ce que nous pensons tous, c'est que cela fait partie des rouages de nos institutions. Nous ne voulons pas dire que nous approuvons entièrement cette façon de procéder. Si cette disposition entre en vigueur le jour de la sanction du projet de loi, celui-ci ne sera pas prêt et les institutions ne seront pas prêtes à remplir leurs fonctions.

Depuis des années je parle et j'essaie de faire bouger cette institution, monsieur Hanger et j'ai la ferme conviction qu'il est nécessaire de la faire bouger. Le problème, c'est... Je suis d'accord avec vous. Si cela se passait le jour où votre parti prenait le pouvoir, je vous assure que les collègues qui seraient assis de l'autre côté de cette table diraient la même chose. C'est regrettable, parce que c'est ainsi que le système fonctionne depuis environ 131 ans.

J'estime que le système doit changer. En procédant comme ceci, on le fera changer. Par conséquent, je ne peux pas appuyer votre amendement.

• 1035

Le président: Merci, monsieur Proud.

[Français]

Madame Venne.

Mme Pierrette Venne: Monsieur le président, je pense qu'on aurait pu dire que «le projet de loi entre en vigueur à la sanction de la présente loi, sauf les articles suivants», comme on l'a déjà fait pour d'autres projets de loi. On nomme les articles que l'on veut exclure parce qu'il y a des nominations à faire ou d'autres choses de ce genre. Je me demande si on n'aurait pas pu le faire dans ce cas-ci.

Col Allan Fenske: Madame Venne, tout est possible, mais, dans le contexte de cette loi, cela aurait été une tâche très compliquée.

Mme Pierrette Venne: Je sais.

Col Allan Fenske: C'est là le problème. Tout ce que je peux faire ici, c'est souligner que le mode de gestion prescrit pour la mise en place des divers règlements nous laisse beaucoup de latitude administrative et de marge de manoeuvre dans la mise en application de chacun des articles.

Mme Pierrette Venne: Puis-je vous demander si ce sera long avant que le décret d'entrée en vigueur soit prononcé?

Col Allan Fenske: C'est difficile à dire. Je vais faire certains commentaires, sans préjudice, évidemment. D'abord, j'imagine qu'il ne s'agira pas simplement d'un décret. Le problème, c'est de savoir combien de temps il faudra pour mettre sur pied une commission sur la police militaire et une commission d'étude des griefs.

Il y a des progrès à faire sur plusieurs fronts. À cela s'ajoutent les problèmes du juge militaire, du nouvel officier de la poursuite et du nouveau bureau pour la défense. De nombreux éléments doivent être mis en place à des rythmes différents, madame Venne.

Mme Pierrette Venne: Je comprends. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Un des problèmes qui se poserait si cette disposition entrait en vigueur immédiatement, monsieur Hanger—et je crois que vous êtes capable de le comprendre—, c'est que nous aurions beau faire ce que nous voulons, cela ne serait pas efficace. Si le projet de loi entrait en vigueur à l'instant même où la loi reçoit la sanction, il faudrait que tous les comités soient en place et que tous les membres aient été nommés. Vous ne vous attendez certainement pas à ce que ce soit fait. On ne peut tout de même pas présumer d'emblée que le projet de loi sera adopté sans difficulté. Par conséquent, il faut qu'il ait été adopté avant de pouvoir commencer à créer ces comités.

En ce qui concerne les nominations par décret, nous en avons discuté à d'autres occasions et je crois que nous aurons encore l'occasion d'en discuter. Pensez au cas de ce projet de loi en particulier. À mon avis, si toutes les dispositions d'un projet de loi de cette envergure entraient en vigueur le jour où il reçoit la sanction, cela nous obligerait à mettre en place certaines structures bien avant qu'il n'ait été adopté. Ce serait absolument antidémocratique.

Le président: Monsieur Proud.

M. George Proud: En guise de conclusion, je dirais aux responsables que j'espère qu'ils mettront toutes les structures nécessaires en place aussi rapidement qu'il est humainement possible de le faire.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: Ce que j'apprécie dans ce projet de loi, ce sont les dispositions qui prévoient un examen automatique tous les cinq ans. Je crois qu'il est important de prendre note des objections qui ont été faites. Dans le cadre de cet examen, il faudrait veiller à ce que ces questions soient examinées et réglées. Dans certains cas, on pourrait attendre l'examen quinquennal pour les régler alors que dans d'autres, ils pourraient être réglés avant cela.

Le président: Par conséquent, M. Hanger pourrait présenter à nouveau ces amendements dans cinq ans.

M. John O'Reilly: Son fils sera député à ce moment-là.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 128 est adopté)

• 1040

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi C-32 pour usage à l'étape du rapport?

Des députés: D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

M. John Richardson: Monsieur le président, je voudrais remercier le colonel Fenske et le colonel Weatherstone pour tout le travail qu'ils ont accompli depuis que nous avons commencé à examiner ce projet de loi et pour les conseils éclairés et l'aide qu'ils nous ont prodigués.

Le président: Je tiens également à profiter de l'occasion pour remercier tous mes collègues. J'avais annulé tous mes rendez-vous aujourd'hui et maintenant, je ne sais plus que faire.

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

La séance est levée.