NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 février 1999

• 0859

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte. J'aimerais commencer par féliciter M. Peric pour son cinquantième anniversaire de naissance qu'il a célébré hier. Je vous offre mes condoléances pour votre adhésion au club de l'âge d'or, dont M. O'Reilly et moi-même, entre autres, sommes membres.

Nous avons maintenant le quorum. Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, de votre ponctualité, ce qui nous permet de commencer à l'heure.

• 0900

Je vais commencer par expliquer ce que nous allons faire aujourd'hui. Nous avons la motion suspendue de Mme Wayne. Il y a aussi la demande de motion de M. Laurin, qu'il a présentée à la dernière réunion, et pour laquelle il a donné le préavis voulu. Nous passerons ensuite à la motion de M. Goldring, qui officialise un engagement écrit que le comité a déjà pris. Il s'agit uniquement d'officialiser cet engagement, et cela ne pose aucun problème. Nous procéderons dans cet ordre, en commençant par la motion de Mme Wayne.

Je vous renvoie à la deuxième page de l'ordre du jour. Je vais d'abord lire la motion.

Que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants recommande que les anciens de la marine marchande soient considérés comme des anciens combattants, qu'ils reçoivent un paiement unique plutôt qu'une allocation comme les autres anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et qu'ils soient considérés comme des anciens combattants lors de cérémonies officielles.

Comme vous le savez, nous nous sommes entendus, sauf erreur, d'après ce qu'ont dit toutes les parties intéressées, ou du moins d'après ce qu'on nous a dit, pour ne pas traiter de la question des marins marchands dans le cadre du projet de loi C-61, ce qui est conforme à l'intention originale, à la demande de tout le monde. Nous allons donc nous concentrer sur le projet de loi C-61 et laisser cette question de côté, ce qui nous amène à la motion de M. Goldring, que nous allons étudier dans un instant.

Madame Wayne, avez-vous des commentaires?

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Oui. Je suis d'accord pour que l'on procède de la sorte à condition que MM. MacLean et Cliff Chadderton comparaissent devant notre comité avant Pâques. C'est ce qu'ils ont demandé. C'est ce qu'ils m'ont répété au téléphone encore ce matin.

Si nous sommes d'accord pour que des représentants de la marine marchande comparaissent devant notre comité avant Pâques, je n'ai alors aucune objection.

Le président: Après le congé de la semaine prochaine que nous passerons dans nos comtés, nous disposerons de quatre semaines avant Pâques. C'est-à-dire huit réunions. D'autres questions sont également urgentes, mais je crois que nous pourrions probablement...

Monsieur Wood, avez-vous des observations à faire à titre de secrétaire parlementaire?

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je n'ai aucune objection, monsieur le président. J'estime que c'est raisonnable compte tenu des circonstances et du fait que tout le monde a beaucoup travaillé à ce projet de loi pour s'assurer qu'il soit adopté rapidement, nous devrions être disposés à écouter les représentants de la marine marchande.

Nous leur avons donné notre parole, et je sais qu'ils ont des opinions très fortes. Nous en parlerons dans quelques minutes lorsque nous discuterons de la motion de M. Goldring. Je crois que nous devrions entendre ces témoins avant Pâques. Cela ne devrait poser aucun problème.

Le président: D'accord. Merci.

Je signale qu'il faudra probablement y consacrer plusieurs réunions. Je comprends que Mme Wayne veuille commencer ces audiences avant Pâques, et comme M. Wood l'a dit, nous pourrions le faire.

Je ne voudrais pas donner de mauvaises impressions, à savoir que nous allons régler cette question avant Pâques. Nous pourrions commencer les audiences avant Pâques, mais je doute fort que le comité puisse les terminer avant cette date.

Mme Elsie Wayne: Elles se poursuivraient.

M. Bob Wood: Ces audiences se poursuivraient, effectivement.

Le président: Je doute que nous puissions les terminer avant Pâques, c'est tout.

Mme Elsie Wayne: Oui.

Le président: Je voulais que cela soit clair. Je ne voudrais pas que quelqu'un par la suite dise que nous nous étions engagés à les terminer avant Pâques.

M. Bob Wood: Je suis d'accord avec vous.

Le président: Je ne pense pas que cela soit possible. Mais nous pouvons commencer.

Mme Elsie Wayne: Je comprends tout à fait.

Le président: D'accord.

Mme Elsie Wayne: Je vais le leur dire. Du moment qu'ils puissent se présenter devant le comité.

Le président: Nous commencerions donc les audiences avant Pâques.

M. Bob Wood: Nous pouvons commencer les audiences avant Pâques, monsieur le président, en commençant par entendre la marine marchande. Mais je conviens avec vous que le processus sera assez long, et que nous voudrons entendre d'autres témoins outre ceux de la marine marchande.

Le président: Oui. Nous avons pris des engagements envers d'autres témoins, et les recherchistes ont préparé de la documentation, etc.

D'accord, cela dit, madame Wayne, pouvons-nous réserver votre motion que nous étudierons avant Pâques?

Mme Elsie Wayne: Oui.

Le président: D'accord.

Nous en sommes maintenant à la motion de M. Laurin qu'il a présentée à la dernière réunion.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, que fait-on de la motion de Mme Wayne? Est-ce qu'elle est reportée?

• 0905

[Traduction]

Le président: Non. Nous allons maintenant l'étudier. Vous avez demandé que votre motion soit inscrite à l'ordre du jour de cette réunion, et je vous cède maintenant la parole. Voulez-vous présenter votre motion aujourd'hui?

M. René Laurin: Oui.

Le président: La motion de M. Laurin a été déposée devant le comité. Est-ce qu'il y a des commentaires?

[Français]

M. René Laurin: Je l'avais déposée à la dernière séance du comité. Je pense que le texte est clair en soi. Je n'ai pas d'information à ajouter. Je demande l'accord de mes collègues membres du comité pour que soient déposés, au Comité de la défense nationale et des anciens combattants, les carnets de bord de tous les avions Challenger et Airbus pour la période du 1^er au 9 février 1999.

[Traduction]

(La motion est adoptée)

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Nous allons maintenant passer à la motion de M. Goldring dont tous les députés devraient avoir reçu copie. Quelques changements d'ordre sémantique ont été apportés. Je vais demander à M. Goldring de lire sa motion telle que modifiée. Il ne s'agit pas de changements de fond, car le comité ne pourrait pas les accepter.

M. Peter Goldring: Le changement dans la première partie de la motion consiste à supprimer le terme «que» après «projet de loi C-61» et, au deuxième paragraphe, «je propose, à condition que le premier paragraphe de cette motion soit adopté, que le comité accepte...»

Le président: Je vois. La formulation était plutôt gauche.

M. Peter Goldring: Cela coule beaucoup mieux.

L'objet de cette motion est de préciser la lettre de confirmation que vous avez envoyée aux témoins. Nous demandons que soient organisées des audiences, auxquelles comparaîtraient notamment des organisations d'anciens combattants, et qu'un rapport contenant des recommandations soit rédigé et présenté au Parlement en temps opportun, avant le congé parlementaire d'été.

Le président: D'accord. Il y a un autre changement d'ordre grammatical—un point virgule à la fin du premier paragraphe—pour ceux d'entre nous qui sont grammairiens.

Je crois qu'il s'agit d'un engagement clair par écrit à l'égard des groupes qui l'ont demandé. Cette motion officialise les mesures prises par le comité. De toute évidence, nous n'avons aucune objection. Nous venons d'adopter la motion de Mme Wayne qui est beaucoup plus contraignante, et qui affirme que nous allons commencer les audiences avant Pâques.

(La motion est adoptée avec dissidence)

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Nous allons maintenant passer au projet de loi C-61. Est-ce que tout le monde en a un exemplaire?

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Je m'excuse de ne pas avoir pu suivre. Nous n'étions pas en faveur de cette motion telle que présentée. Je voudrais qu'on...

[Traduction]

Le président: De quelle motion parlez-vous?

[Français]

M. René Laurin: La motion de M. Goldring.

M. Maurice Godin: Oui, la motion de M. Goldring.

[Traduction]

Le président: Elle a été adoptée. Voulez-vous vous y opposer? D'accord, il y a une voix contre.

Je crois que toutes les parties ont discuté du projet de loi C-61. Les appuis en faveur de ce projet de loi semblent généralisés, surtout chez les anciens combattants, sauf en ce qui concerne la question de la marine marchande.

• 0910

Je crois que si nous procédons promptement, je pourrais faire rapport à la Chambre dès ce matin, s'il n'y a aucune contestation.

Nous pouvons les passer en revue. Il y a un amendement à l'article 48, mais est-ce qu'il y a des objections ou des commentaires en ce qui concerne les articles 1 à 48?

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Oui, j'en ai.

Le président: D'accord.

(Article 23)

Mme Elsie Wayne: L'article 23 à la page 26 se lit comme suit:

23. L'article 8 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

8. Faute d'attestation officielle quant au service en mer d'une personne ou à une blessure ou maladie survenue pendant ce service, le ministre peut accepter toute déclaration solennelle ou semblable d'un particulier, si les conditions suivantes sont réunies:

a) les renseignements sur l'existence du navire à bord duquel l'intéressé prétend avoir servi sont corroborés par des registres officiels;

La principale réserve que j'ai à propos de cet alinéa 8a), c'est que, comme vous le savez, aucun registre n'a été conservé pour la marine marchande; les registres n'ont pas été établis de la même manière que ceux de l'armée, de la marine et de la force aérienne. J'aimerais donc qu'on supprime l'alinéa 8a), en mettant un point final après «particulier». Ils jouiraient alors du bénéfice du doute comme tous les autres et seraient traités de la même manière.

Le président: D'accord.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood: En réponse à la question de Mme Wayne, je crois comprendre que les registres des navires sont complets. N'est-ce pas exact?

Mme Elsie Wayne: Est-ce qu'ils sont complets maintenant? Pour bon nombre des marins marchands qui sont venus nous voir, aucun registre ne fait état de leur service à bord de ces navires.

M. Bob Wood: M. Brunton me dit que vous avez probablement raison et que les registres personnels sont incomplets, mais les registres des navires sont complets.

Mme Elsie Wayne: Mais le bénéfice du doute peut être accordé et le ministre peut... Est-ce ainsi que cela va fonctionner?

M. Bob Wood: Certainement.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

Le président: Proposez-vous un amendement, madame Wayne?

Mme Elsie Wayne: Comme vous le disiez, Bob, si aucun registre personnel n'existe et que quelqu'un qui était à bord de ce navire prétend qu'un autre y était aussi... Je crains que l'alinéa 8a) supprime le bénéfice du doute. Il faut accorder le bénéfice du doute, car comme le disait le représentant des anciens combattants, ce sont les registres personnels qui sont incomplets.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Le bénéfice du doute existe de toute façon. Il a toujours existé. Cela fait partie du processus.

Mme Elsie Wayne: Oui, mais on ne l'applique pas comme on le devrait.

M. George Proud: Il devrait l'être.

Le président: Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): À ce sujet, la question qu'il faut poser, c'est ce qu'on entend par registres officiels? Est-ce qu'on veut parler du registre officiel du navire ou du registre officiel d'un particulier? Qu'est-ce qu'on entend au juste?

M. Bob Wood: M. Brunton me dit qu'il s'agit des registres de transport et du registre de la Lloyd.

M. Gordon Earle: Donc, s'il n'existe aucun registre de transport et qu'un particulier prétend qu'il était à bord du navire, il ne serait pas admissible.

M. Bob Wood: Je ne crois pas, à notre connaissance, que ce problème soir survenu, monsieur Earle. Ils figurent tous au registre de la Lloyd.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur le président, les renseignements auxquels on fait allusion portent sur l'existence du navire. On ne parle pas de renseignements sur l'existence du matelot. Dans le texte que j'ai devant moi, on dit que certaines conditions doivent être réunies, notamment que les renseignements sur l'existence du navire à bord duquel l'intéressé prétend avoir servi doivent être corroborés par des registres officiels.

• 0915

Donc, c'est l'existence du navire qui doit être corroborée par des registres officiels et non pas l'existence du matelot ou ses états de services sur ce navire. C'est ce que je lis dans le texte.

Un navire qui a existé doit bien avoir laissé des traces quelque part.

[Traduction]

Le président: C'est exact. C'est aussi mon interprétation.

Monsieur Goldring et madame Wayne.

M. Peter Goldring: J'ai une question. Est-ce qu'on a déjà identifié des navires qui n'étaient pas complètement inscrits, ou est-ce qu'il est possible que certains membres de l'équipage de ces navires ne soient pas répertoriés dans le registre ordinaire?

M. Bob Wood: Non.

M. Peter Goldring: Par conséquent, tous les navires seraient identifiés.

M. Bob Wood: Tous les navires.

M. Peter Goldring: Merci.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: J'ai été informée de certains cas—y compris un dont je veux saisir Bob maintenant. Il s'agit de M. Gallant de Nouvelle-Écosse. M. Gallant était dans la marine marchande, mais on ne trouve aucun document confirmant qu'il était à bord d'un navire. Il a même fait attester sa déclaration par un autre marin marchand qui était à bord du même navire que lui, mais on n'a pas voulu reconnaître cette déclaration signée. Cet homme a été lésé. Voilà pourquoi cette question me préoccupe. Je me soucie de ce que nous faisons. Je n'essaie pas de mettre des bâtons dans les roues.

M. Bob Wood: Non.

Mme Elsie Wayne: Je tiens à être sûre.

M. Bob Wood: C'est important. Je crois que la meilleure chose à faire, Elsie, c'est que John ou certains d'entre nous en parlent à Del. Je ne crois pas qu'ils soient au courant. Non, ils ne le sont pas.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

M. Bob Wood: Si nous pouvions régler ce point, nous serions heureux de le faire—ce qui profitera évidemment à M. Gallant.

Le président: Madame Wayne, vous pourriez toujours, si vous n'êtes pas satisfaite du règlement, proposer un amendement à l'étape du rapport.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

(Les articles 1 à 23 inclusivement sont adoptés)

(Article 37)

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je suis persuadée que la plupart d'entre vous, si vous vous intéressez aux anciens combattants, vous êtes rendu compte qu'ils ont des problèmes en ce qui concerne la somme réservée pour le dernier clairon. Elle était de 24 000 $ pour un ancien combattant, et c'était à l'époque où un enterrement coûtait moins cher. Je crois qu'elle est maintenant de 6 001 $ pour le mari, soit l'ancien combattant, et de 6 001 $ pour sa femme. On m'a cité un cas où à la mort de l'ancien combattant, sa femme n'avait pas les moyens de l'enterrer. Pourtant, on dit qu'elle avait 6 001 $. On a dit à l'une d'elles de vendre sa voiture pour enterrer son mari. Je crois qu'on est allé un peu trop loin, et que de nos jours, de réduire la somme accordée pour le dernier clairon... Je crois qu'il faudrait corriger le problème. Je crois sincèrement que le comité devrait recommander une modification.

Nous avons eu l'occasion d'observer les répercussions négatives que cela a eu pour les anciens combattants et leur famille. C'est une véritable insulte. J'estime que chacun d'entre nous, au sein de ce comité, par égard aux anciens combattants, devrait exiger que le Fonds du souvenir soit rétabli, et qu'à défaut de le porter à 24 000 s$, qu'on l'augmente au moins à 10 000 $ ou 12 000 $. Si vous voulez proposer 24 000 $ pour la famille, c'est différent.

M. Bob Wood: Je crois qu'il est maintenant de 12 000 $.

Mme Elsie Wayne: C'est pour l'homme et la femme. C'est 6 001 $ pour...

Le président: Monsieur Wood, pouvez-vous apporter des éclaircissements?

M. Bob Wood: Je crois que la somme accordée est déjà de 12 000 $. Je crois que si l'ancien combattant décède, à ma connaissance, on verse encore 12 000 $, n'est-ce pas le cas? Je crois que oui.

Mme Elsie Wayne: Non, ce n'est pas le cas.

M. Bob Wood: Je crois que oui.

Mme Elsie Wayne: Je peux vous le dire, car j'ai rencontré moi- même un de nos anciens combattants à Saint John, et sa femme... Il s'agit de Reg Wanamaker. Tout le monde le connaissait à Saint John parce qu'il est passé à la télévision, Dieu ait son âme. Il est mort. On a dit que sa femme avait reçu 6 000 $ et qu'elle avait les moyens de l'enterrer. Lorsque j'ai rencontré le fonctionnaire des anciens combattants, je lui ai demandé si on ne tenait pas compte du coût de l'enterrement. On m'a dit: «Oui, nous avons oublié d'en tenir compte». J'ai fini par les convaincre de payer les frais d'enterrement de Reggie. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient verser que 6 001 $ et que sa femme devait payer les frais. Donc, quelqu'un là- bas...

• 0920

M. Bob Wood: De toute évidence, il y a quelque chose qui cloche, car il me semble qu'ils ont droit à 12 000 $. Je crois que nous devrions faire enquête. Il y a évidemment des failles dans le système et nous devrions en être saisis, et nous devrions les examiner pour nous assurer que...

Mme Elsie Wayne: Est-ce que tous mes collègues sont d'avis que 12 000 $ suffisent, plutôt que l'allocation antérieure de 24 000 $?

M. Bob Wood: Oui.

Mme Elsie Wayne: Vraiment?

M. Gordon Earle: Je n'en suis pas sûr.

Mme Elsie Wayne: Pas moi.

Le président: Pour que nos délibérations soient un peu plus méthodiques, je vous prierais de vous adresser au président lorsque vous intervenez, sans quoi nous risquons de nous y perdre quelque peu.

M. Wood vient de clarifier la question. Mme Wayne a soulevé une objection valide. Le comité va demander une clarification définitive sur cette question, monsieur Wood, n'est-ce pas? Et alors, si cette préoccupation subsiste...

M. Bob Wood: C'est 12 000 $. Si le comité ou des membres du comité veulent changer ça, je ne crois pas que cela puisse se faire maintenant ou qu'il s'agit d'une question d'argent et que cette motion serait déclarée irrecevable. S'il y a un autre moyen, nous devrions peut-être l'envisager... et ça dépendra de vous, ou de quiconque voudra en faire la proposition.

Mme Elsie Wayne: J'aimerais une précision...

Le président: Si vous le permettez, madame Wayne, je crois comprendre que si cette préoccupation subsiste, il faudra que le gouvernement propose un amendement à l'étape du rapport, et si un membre du comité veut proposer ce changement, il ou elle peut en discuter avec M. Wood et voir s'il y a moyen de convaincre le gouvernement.

Madame Wayne et monsieur Earle.

Mme Elsie Wayne: Il s'agit d'une évaluation des ressources, monsieur le président, du mari et de la femme. À une certaine époque, c'était 24 000 $ pour l'ancien combattant—pour l'ancien combattant, je le répète. Mais c'est une évaluation des ressources du mari et de la femme. C'est ce qu'on va faire ici. Voilà pourquoi je pense qu'il faudrait y repenser.

Le président: Laissons les choses telles quelles. On va nous dire très clairement en quoi consiste cette prestation et nous pourrons alors en discuter plus longuement à une autre étape, ou tâcher de convaincre le gouvernement d'apporter ce changement. D'accord?

Mme Elsie Wayne: Je pense que nous devrions y repenser.

Le président: Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Mon intervention porte sur cette question parce qu'il s'est posé un cas semblable dans ma circonscription, où la famille ne semblait pas avoir droit, et il ne lui manquait que quelques dollars, au remboursement des dépenses funéraires, mais il y avait plus que cela: la dame était inquiète parce qu'elle ne pensait pas pouvoir obtenir une pierre tombale, une plaque. Cela l'inquiétait parce qu'elle estimait que c'était une marque de respect que devait le Canada aux anciens combattants, et pour des raisons de principe, elle ne croyait pas être tenue de la payer personnellement, rien que parce qu'il lui manquait quelques dollars. Ce n'était pas la question du coût qui la préoccupait tant que cela; c'était le fait qu'elle devait payer de sa poche l'acquisition de cette pierre tombale pour la tombe de son mari, lui qui avait servi son pays, et elle savait que d'autres l'avaient obtenue, jusqu'à un certain point, lorsque les changements avaient été apportés.

Je me demande. Est-ce qu'on trouve une réponse à l'alinéa 5.1 g.5) que l'on propose, où il est dit:

Sous réserve des règlements pris au titre de l'alinéa g.4), l'autorisant à fixer les normes de prestations des services visés à l'alinéa g.1);

Cette disposition donne-t-elle une certaine discrétion au ministre?

M. Bob Wood: Non. Mais en réponse à votre question, Gord, je vous dirai qu'il s'agit d'une évaluation des ressources, à mon avis.

Mme Elsie Wayne: Oui, c'est ça.

M. Bob Wood: Si l'évaluation des ressources est favorable à la dame dans votre circonscription, il n'y a pas de raison pour laquelle elle ne devrait pas avoir une pierre tombale. L'évaluation des ressources s'applique ici aussi.

Le président: Merci beaucoup.

(Les articles 24 à 47 inclusivement sont adoptés)

(Article 48)

Le président: M. Godin propose un amendement à l'article 48. Il s'agit essentiellement d'une reformulation de cet article.

Monsieur Godin, auriez-vous l'obligeance de nous lire votre amendement? Les députés l'ont sous les yeux.

[Français]

M. Maurice Godin: Ils ne l'ont pas? Très bien.

Une voix: La traduction ne l'a pas.

[Traduction]

Le président: Je vais demander à M. Godin de lire son amendement.

• 0925

[Français]

M. Maurice Godin: Je propose que le projet de loi C-61 soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 36, du nouvel article suivant:

48.1 Les allocations ou autres avantages payés en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Loi sur les allocations aux anciens combattants à l'égard de tout ancien combattant de la marine marchande de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale ou de tout ancien combattant canadien de la marine marchande de la guerre de Corée sont payables pour la période commençant le jour où l'ancien combattant aurait par ailleurs eu droit aux paiements si les dispositions de la présente loi avaient été en vigueur le jour où a débuté la Première ou la Seconde Guerre mondiale ou la guerre de Corée, selon le cas.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Godin.

L'examen du Règlement qui régit les comités révèle hors de tout doute que cette motion serait irrecevable pour la raison suivante. Elle vise à obliger le gouvernement à verser une somme d'argent, ce qui, comme nous en avons discuté lors d'une situation précédente, dépasse les attributions de notre comité. Votre motion, telle que vous l'avez rédigée, obligerait le gouvernement à faire des paiements supplémentaires, et c'est pour cette raison qu'elle est irrecevable.

[Français]

M. Maurice Godin: Monsieur le président, est-ce que je peux demander le consentement unanime pour la déposer?

[Traduction]

Le président: Malheureusement, monsieur Godin, vous ne pouvez pas déposer une motion qui est irrecevable. Vous pouvez la reprendre et la reformuler, en parler au ministre et à son personnel, et la formuler pour atteindre votre but, mais telle qu'elle est rédigée, je ne peux pas accepter une motion qui serait irrecevable. C'est contraire au Règlement.

Une observation, monsieur Wood?

M. Bob Wood: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, et je dirai que ce serait à peu près impossible. Tout d'abord, il en coûterait probablement des millions et des millions de dollars pour rendre cette mesure rétroactive. En plus, pour ce faire, le gouvernement devrait connaître le revenu de ces personnes au cours de la Première et de la Seconde Guerre mondiale—afin d'évaluer leurs ressources. Il serait tout simplement impossible de faire tout cela.

Donc je suis d'accord, la motion est irrecevable, mais je tenais à faire cette observation.

Le président: D'accord.

Monsieur Godin, compte tenu de ces observations, je vous invite à rencontrer le ministre ou ses fonctionnaires de votre propre chef pour obtenir des précisions, tout en tenant compte des observations de M. Wood. Mais pour les fins de cette séance-ci, cette motion est irrecevable, et nous devons vous la renvoyer pour que vous puissiez donner suite à votre proposition.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'aimerais savoir pourquoi la motion est irrecevable. Vous dites que la motion est irrecevable à cause de l'intervention de M. Wood qui, lui, affirme qu'il serait impossible de calculer le salaire dû à ces gens-là parce qu'on ne sait pas, à la Première Guerre, à la Deuxième Guerre....

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, j'ai entendu ce qu'a dit M. Wood, mais si j'en crois le Règlement qui régit le comité, cette motion était de toute évidence irrecevable. M. Wood a fait des observations relativement à l'esprit de la motion, mais chose certaine, cette motion est irrecevable en vertu du Règlement.

Je peux vous citer le paragraphe pertinent si vous le voulez. Cette motion porte le versement d'un paiement, ce qui dépasse l'intention, ou la portée, du projet de loi dont nous sommes saisis, et nous ne pouvons l'accepter pour cette raison.

Ce que nous pouvons faire, c'est inviter M. Godin à entrer en contact avec les fonctionnaires pour donner suite à son idée. Il aura peut-être plus tard la possibilité de soumettre cette idée de nouveau, mais pour les fins de la séance d'aujourd'hui, sa motion est nettement irrecevable.

[Français]

M. René Laurin: Est-ce qu'on peut demander aux membres du comité de se prononcer sur la recevabilité de la motion?

[Traduction]

Le président: Non, le président a le devoir de déclarer une motion recevable ou irrecevable. Je dois respecter le Règlement.

Je vais vous lire volontiers le passage pertinent. Vous aurez ainsi la clarification voulue. Je vous cite un passage tiré de la sixième édition de Beauchesne:

698.7 Il est interdit au président du comité d'accepter un amendement s'il entraîne une imputation sur le Trésor, s'il étend l'objet ou le but de la Recommandation royale ou s'il en assouplit les conditions et les réserves;

Il est clair que cette motion vise à étendre l'objet ou le but du projet de loi et qu'elle cherche à imposer un versement supplémentaire. En ma qualité de président, je n'ai donc pas le choix. Il est clair que la motion est irrecevable. Nous ne pouvons plus en discuter, et pour lui faciliter les choses, je le prie de s'adresser aux fonctionnaires pour en discuter davantage.

• 0930

Pouvons-nous passer à la prochaine motion?

M. Bob Wood: Faisant suite à ce que vous venez de dire, je vous dirai que les fonctionnaires seront heureux de rencontrer M. Godin n'importe quand pour en discuter.

Le président: Bien. Je vous remercie, monsieur Wood. Il s'agit ici d'aider le député. Mais je ne peux tout simplement pas accepter cette motion parce qu'elle est irrecevable.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Quand nous allons entendre les marins marchands, ils vont nous parler d'une indemnisation globale quelconque, et je les en remercie vivement. Si M. Godin veut en parler avec eux à ce moment-là, le moment sera bien choisi. Cette question nous préoccupe tous, et chose certaine, cette idée d'une indemnisation est loin d'être morte.

Le président: Non, et je m'en voudrais de mettre un terme à cette discussion. Comme l'a dit M. Wood, les fonctionnaires seront heureux de rencontrer M. Godin à ce sujet. Mais pour les fins de cette séance, cependant, cette motion doit être déclarée irrecevable.

(Les articles 48 à 50 inclusivement sont adoptés)

Le président: Veuillez maintenant vous reporter à l'ordre du jour.

Le titre de ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

À 10 heures, ou peu après, je rendrai compte à la Chambre des délibérations du comité sur ce projet de loi.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Serait-il conforme au Règlement de donner avis au comité que, lorsque nous étudierons la question de l'indemnisation, que nous avons reportée à plus tard—dans le cadre de cette étude, j'aimerais que nous discutions aussi d'une indemnisation pour les anciens combattants autochtones. C'est une question qui préoccupe les Autochtones. Lorsqu'ils sont rentrés chez eux après leurs services, ils n'ont pas touché les mêmes prestations que les autres, et ils veulent que l'on discute de cette question. Notre comité peut-il en discuter?

Le président: Absolument. Lors d'un pèlerinage, j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Sam Sinclair, tout comme M. Goldring et quelques autres parmi vous probablement. M. Sinclair est un ancien combattant autochtone des plus distingués et un homme très spirituel. Je tiens à vous dire cependant que, à ma connaissance, les anciens combattants autochtones n'ont pas demandé à témoigner devant notre comité. Si vous-même ou un autre membre du comité a appris qu'ils veulent témoigner, je vous propose de les inviter à écrire à M. Morawski dès que possible pour nous le faire savoir. Ils seraient sûrement bienvenus ici.

M. Bob Wood: Une précision, monsieur le président, de quoi parle M. Earle?

Le président: Voulez-vous lui répondre, monsieur Earle?

M. Bob Wood: Est-ce qu'il veut qu'on discute de l'indemnisation des Autochtones en même temps que de celle des marins marchands? Est-ce bien ce qu'il a dit?

M. Gordon Earle: Non, pas en même temps. C'est une question distincte, mais j'aimerais qu'on en discute.

M. Bob Wood: Très bien, parce que je pense qu'il faut donner suite à la résolution proposée par M. Goldring.

M. Gordon Earle: Non, je ne dis pas qu'il faut fondre les deux.

Le président: Quand nous aurons reçu la demande des anciens combattants autochtones, si nous la recevons, nous allons donner suite à leur requête après avoir fait droit à la requête des marins marchands, leur requête ayant préséance. D'accord? Merci.

Je vais maintenant céder la parole à nos recherchistes, qui vont nous donner un bref aperçu de cette question très importante que sont les achats. Nous avons entendu le vérificateur général à notre dernière séance. Il a formulé à ce moment-là des critiques que j'ai trouvé valides, personnellement, mais il en a peut-être d'autres que certains parmi nous n'ont pas jugé valides. Chose certaine, cette question revêt une grande importance pour notre comité, nous allons donc écouter maintenant M. Koerner.

M. Wolfgang Koerner (attaché de recherche du comité): Ce que nous voulons faire aujourd'hui, c'est vous donner une idée de l'orientation que pourrait prendre cette étude sur les achats. Nous vous avons envoyé une note d'information hier, mais je ne sais pas si tous les députés ont eu la chance de la lire. Non? Eh bien, nous aimerions avoir votre avis sur ce sujet.

Succinctement, la note d'information vous donne simplement un plan d'étude provisoire. Pour ce qui est d'étudier la question des achats, ce que nous aimerions faire tout d'abord, c'est entendre les ministères et la Défense nationale. Il y a environ six ministères que nous voudrions entendre. Nous examinerions les rapports qui unissent ces ministères relativement aux achats, après quoi, nous pourrions entendre des experts du secteur privé ainsi que des universitaires, après quoi nous entendrions les ministères de nouveau.

• 0935

Pour ce qui est du rapport, nous voulons aider le ministère en faisant du comité un catalyseur de la réforme que le ministère lui-même essaie d'effectuer au niveau des achats. Nous allons voir comment fonctionne le processus des achats, et nous allons voir alors si l'on achète le matériel voulu pour les Forces canadiennes. Si le comité est d'accord, nous pourrons commencer à planifier les audiences après le congé.

Le président: Avez-vous des remarques à nous faire sur le plan de travail que l'on nous propose dans ce dossier? Monsieur Proud.

M. George Proud: Je veux seulement une mise à jour. J'ai été absent pendant quelques semaines. Quel sera notre rôle? Allons-nous servir de catalyseur au niveau des achats? C'est bien ce que vous proposez?

M. Wolfgang Koerner: Nous allons examiner toute une série de questions. Le ministère entreprend une refonte du processus des achats, mais nous allons examiner des questions comme celle-ci: est-ce qu'on achète clés en main ou non, existe-t-il un processus plus efficient, et quels sont les rapports entre les ministères et l'industrie? Nous recommandons dans notre note d'information un séjour à Washington qui nous permettrait d'en discuter avec les Américains. Ce serait peut-être aussi une bonne idée d'aller en Grande-Bretagne où le processus des achats est totalement différent du nôtre au niveau de la planification.

Le président: Monsieur Wood, vous aviez une question?

M. Bob Wood: Essentiellement, monsieur le président, si nous devons entreprendre cet examen, je pense que nous devrions voir ce qui se fait dans les autres pays, comme Wolf vient de le dire. Je veux seulement savoir si nous aurons l'occasion de voyager. Je sais que la Grande-Bretagne a exprimé le désir de recevoir le comité. Je me demandais seulement si cela figurait à l'ordre du jour, ou si c'est une chose que vous avez prise en considération, monsieur le recherchiste?

Le président: Wolf et moi-même, ainsi qu'un certain nombre de membres du comité en ont sûrement discuté. Je suis d'accord avec vous pour dire que lorsque le comité est allé en Allemagne, j'ai appris des tas de choses intéressantes pour ma part. Je crois donc qu'il serait probablement très utile que nous fassions quelques voyages bien choisis afin de nous entretenir avec nos alliés et de voir ce qu'ils font.

Franchement, je suis un peu embarrassé. Je pensais que le vérificateur général et son personnel avaient formulé des critiques valides. En réalité, nous testons le matériel après nous être engagés à l'acheter? Il me semble qu'on y va un peu à rebours ici. Qu'il s'agisse d'une voiture ou d'un hélicoptère, on veut en faire l'essai avant de l'acheter.

Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Il y a deux ans, je me suis rendu à Washington pour effectuer une étude spéciale pour le compte du ministre. L'étude portait sur la valorisation des officiers supérieurs, étant donné, surtout, que la carrière s'arrête chez nous essentiellement au grade de major. Je me suis rendu à l'Université de la Défense nationale des États-Unis. Cette université a quatre collèges affiliés, et l'un d'entre eux s'occupe des achats; et il y a un collège en entier qui ne s'occupe de la valorisation des officiers supérieurs, c'est-à-dire ces officiers qui vont être promus général, brigadier général, ou plus haut.

J'ai trouvé les programmes de ces collèges très intéressants. Leurs diplômés en sortent avec une formation complète, du début à la fin. Il y avait un protocole qu'il fallait observer dans tous les cas. Je ne suis pas sûr que l'on en fait autant chez nous—et je dis que je n'en suis pas sûr parce que j'ai été témoin de l'évolution d'un certain nombre de dossiers qui sont aujourd'hui connus, et il y a eu des désastres après certaines acquisitions sans qu'il y ait eu moyen de revenir en arrière.

Si nous pouvons y aller—et Wolf ou le greffier va proposer qu'on y aille—je propose que nous allions à l'Université de la Défense nationale des États-Unis, particulièrement pour nous informer sur la question des achats, et l'on pourrait ainsi entendre une ou deux personnes là-bas. Nous pourrions aussi faire la même chose en Grande-Bretagne au Collège impérial de la Défense.

Le président: Où est ce collège américain dont vous parlez?

M. John Richardson: C'est à Washington même, dans un site magnifique. Vous y verrez les plus belles maisons. Il y en a environ dix d'affilée. Il s'agit de maisons typiques de la période coloniale, tout en piliers, à Appomattox, sur le fleuve. L'université est sur ce campus aussi.

• 0940

Le président: Comme lors de la reddition à Appomattox.

M. John Richardson: Et c'est juste en face du cimetière d'Arlington.

M. Wolfgang Koerner: Je propose que nous nous rendions au commandement du matériel militaire à Alexandria en Virginie. Je pense que les Américains ont presque autant de personnel dans les achats que nous avons dans nos forces armées. L'installation est énorme.

Le président: Merci de ces remarques.

Monsieur Laurin suivi de M. Pratt.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, on nous présente une liste de témoins. Il est possible qu'on ne les fasse pas venir tous. Nous aurons sans doute à établir un choix parmi eux.

[Traduction]

Le président: Permettez-moi une interjection, monsieur Laurin, pour dire que c'est la liste proposée. Nous pourrions certainement y ajouter ou enlever quelque chose.

[Français]

M. René Laurin: C'est bien cela. Maintenant, j'aimerais, monsieur le président, que cette liste-là ne soit pas fermée et qu'on puisse, lors d'autres séances, décider si on fait venir d'autres personnes auxquelles on n'avais pas pensé au début.

Le président: Oui, oui.

M. René Laurin: En deuxième lieu, avant de songer à se déplacer pour aller voir comme cela se passe ailleurs, aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, il me semble qu'il serait plus opportun de commencer par examiner comment on fait les choses chez nous exactement, par voir ce qui va ou ce qui ne va pas. Si on ne trouve pas de solution à ces problèmes, on pourrait ensuite se faire aider et aller voir comment cela se passe ailleurs.

Personnellement, j'aimerais bien qu'on voie comment fonctionne notre système avant d'aller voir ce qui se passe ailleurs.

[Traduction]

M. Wolfgang Koerner: L'idée c'est d'examiner d'abord le Régime canadien. Nous demanderions aux représentants du ministère de la Défense de venir et de commencer par nous présenter l'exposé de leurs besoins, de nous expliquer comment ils amorcent tout le processus d'achats. Ensuite, les représentants d'Industrie Canada comparaîtraient et nous pourrions voir la relation de ce ministère dans ce processus. En fait, six ministères participent aux achats et c'est parfois un peu difficile de savoir qui est responsable de quoi exactement. Une fois que nous aurons tirer cela au clair, nous pourrions aller voir comment ça fonctionne ailleurs.

J'ai inscrit sur cette liste, les principales industries qui ont participé à des projets d'acquisition d'immobilisations soit à titre d'entrepreneur principal ou de sous-traitant. Il s'agit donc de projets de 250 000 $ au moins pouvant atteindre des millions.

En ce qui concerne l'industrie de la défense au Canada, environ 246 entreprises participent à ce processus, mais nombre d'entre elles sont assez modestes. Si on compare ce qui se passe en Grande-Bretagne, je sais que le haut commissaire là-bas aimerait que les membres du comité se rendent sur place car il s'intéresse beaucoup à notre achat des Upholders à la Grande-Bretagne comme point de départ à d'autres achats. Peut-être un peu de réciprocité. Peut-être achèterait-il quelque chose chez nous. Les Britanniques ont un bon système d'achats aussi.

Le président: J'ai M. Pratt suivi de Mme Wayne.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Je n'ai pas entendu tous les commentaires précédents, mais M. Richardson et moi-même discutions justement de la nécessité d'acquérir une base de connaissances sur le fonctionnement des marchés de service.

Le président: En effet. C'est essentiellement ce qui a été dit.

M. David Pratt: Très bien, je pense que ce serait utile et M. Koerner pourrait peut-être nous renseigner et nous aider à mieux comprendre des ententes telle que par exemple l'Accord canado- américain sur le partage de la protection de défense.

M. Wolfgang Koerner: Oui, tout cela se trouve dans notre documentation. Nous ne l'avons reçue qu'hier parce qu'il a fallu un certain temps à la traduction.

M. David Pratt: Il serait certainement utile de se renseigner à ce sujet avant de faire venir des témoins de l'industrie. Je proposerais aussi que nous prévenions les gens de Western Star Trucks d'apporter leurs vestes antiballes.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je suis heureuse, monsieur le président, que nous parlions d'achats, car nous avons les chantiers navals les plus modernes au monde à Saint John, au Nouveau-Brunswick. M. Trudeau qui était premier ministre à l'époque y a investi des millions et des millions. Ensuite le premier ministre suivant a fait de même...

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): De qui s'agissait-il?

Mme Elsie Wayne: ...il était tout aussi bon.

Nous avions plus de 4 000 hommes qui travaillaient à Saint John's dans la construction navale. Aujourd'hui, il y a 175 travailleurs et on a perdu toute la compétence. Ils sont retournés en Écosse, ils sont retournés en Angleterre. Je tiens à vous dire que nous sommes le seul pays membre de l'OCDE—le seul en fait—qui s'en tient à l'ancien accord sur la construction navale que nous avions conclu. Tous les autres ont dit que c'était fou. Nous avons soumissionné pour plus de 50 contrats partout au monde et nous ne pouvons pas faire concurrence aux autres pays parce que, comme vous le savez, ils ne respectent pas l'accord.

• 0945

Il nous faut une politique nationale de construction navale. Ensuite, toutes ces autres industries sont impliquées parce qu'il faut de l'équipement, des pièces, etc. et cela favorise l'économie d'un bout à l'autre du pays. C'est de nous que doit venir cette initiative. Je veux vous dire très franchement et sincèrement et respectueusement que si nous avions construit ces fameux sous-marins, cela aurait valu beaucoup mieux que d'acheter des sous-marins d'occasion. Voilà ce que nous aurions dû faire. Maintenant cela va nous coûter plus cher et plus tard aussi.

Évidemment, aux États-Unis, on a la Loi Jones. On ne peut pas soumissionner aux États-Unis pour construire un navire américain, mais cela n'empêche pas les Américains de venir au Canada et de soumissionner ici.

Le comité doit assumer un rôle de leadership en la matière. Vraiment il le faut, car nous pouvons mettre des gens au travail à bon salaire, des gens qui paieront des impôts qui ne seront pas des assistés sociaux. Ces travailleurs supplient vraiment le gouvernement de le faire.

Le président: Nous aurons l'occasion d'intervenir lorsque nous examinerons les achats. Je pense que vos commentaires sont valables.

M. John Richardson: Monsieur le président, dans votre propre circonscription, on signe des milliards de dollars de contrats avec le Marine Corps américain pour les TTB.

Mme Elsie Wayne: Justement.

Le président: Le TTB est construit dans la grande circonscription de London—Fanshawe chez General Motors Diesel et vendu aux marines américains, etc. Nous gagnons parfois, tel que dans le cas des TTB, ce qui crée de nombreux emplois à London et chez les fournisseurs partout au Canada. Si nous pouvons faire la même chose dans la construction navale ou ailleurs, ce serait formidable, examinons cela.

Revenons à M. Proud.

M. George Proud: Mme Wayne a probablement posé cette question. Chaque fois que je pose cette question, Industrie Canada sert la réponse habituelle pour expliquer pourquoi nous n'en faisons rien. Je ne sais pas quelle est cette réponse maintenant.

Mme Elsie Wayne: Si vous le permettez, la réponse, c'est toujours que nous n'accordons pas de subventions. Je peux vous dire qu'ils ne demandent pas de subventions.

M. George Proud: Non, je le sais.

Mme Elsie Wayne: Ils demandent simplement plus de temps pour rembourser leurs prêts. Voilà tout ce qu'ils demandent. Vous reverrez jusqu'au dernier sou.

Pour une raison quelconque, nous ne sommes pas arrivés à le faire comprendre au ministre de l'Industrie ni au Comité national de construction navale, et pourtant on a essayé. Ils me disent, nous ne comprenons pas pourquoi le ministre répète qu'on n'accorde pas de subventions, puisqu'on ne demande pas de subventions. Aucun d'entre nous. Mais je dois vous dire que les pays de l'OCDE touchent des subventions. Néanmoins, nos hommes disent qu'ils ont trouvé une façon de faire concurrence, si seulement le ministre voulait les écouter.

Je sais que nous ne pouvons pas nous adresser au ministre des Finances, parce que lui aussi est en affaires. Mais il comprend. Je sais qu'il comprend. Je crois honnêtement que même si vous contactez le premier ministre, il serait au courant car cela crée aussi des emplois au Québec. Beaucoup de travail s'est fait aussi au Québec, et c'était bien. Cela aide l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, la Colombie-Britannique, cela nous aide tous.

Le président: C'est ce qui est formidable dans ces projets. Comme vous êtes nombreux à le savoir, prenons le cas du contrat pour les TTB, le contrat important dont parlait M. Richardson, l'équipement est fabriqué dans ma circonscription et il y a des fournisseurs de la région de l'Atlantique à la région de l'Ouest.

Mme Elsie Wayne: En effet.

M. George Proud: Je pense qu'il faut examiner cela très sérieusement.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur nos visites? Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: J'aimerais appuyer ce que Mme Wayne a dit, parce que j'ai posé la même question concernant une politique nationale de construction navale, et on me répond toujours qu'on suit une politique. En fait, cette politique ne fait que réunir certaines initiatives éparpillées, mais il n'y a pas de politique cohérente ou d'orientation précise.

J'ai été vraiment très déçu de voir, quand a eu lieu une réunion de comité qui regroupait presque tous les partis, avec l'industrie de la construction navale, y compris les syndicats, la gestion, et tous les défenseurs de cette industrie ici sur la Colline parlementaire, que les seuls absents étaient les membres du gouvernement, les libéraux. Tout le monde était là pour appuyer une industrie nationale, et pourtant le gouvernement n'a rien fait.

Je crois qu'il faut faire preuve de leadership et venir en aide à cette industrie, parce que même dans ma région cela veut dire de très bons emplois, et les gens là-bas sont très compétents et prêts à aller de l'avant.

M. George Proud: Je crois, et je me permettrai de le dire clairement, que l'une des raisons tient au fait que la capitale du Canada ne se trouve pas sur l'eau salée, et qu'on n'estime pas qu'il s'agit d'une industrie importante.

Mme Elsie Wayne: C'est exact, George. C'est tout à fait exact. Bien dit.

• 0950

M. Wolfgang Koerner: Cela nous amène aussi à la question concernant la nécessité d'une politique industrielle basée sur la défense. C'est une question que les gens commencent à se poser. Les Américains sont bien organisés à cet égard, et aussi les Britanniques, mais nous n'avons encore rien fait.

Mme Elsie Wayne: Ils ont une grande longueur d'avance sur nous.

Le président: Ce sont d'excellentes observations pour le recherchiste, et pour nous-mêmes. Est-ce qu'il y a autre chose?

Quand nous reviendrons après le congé parlementaire, nous allons aborder la question des achats lors des premières réunions. On va entendre les responsables du ministère. On va suivre la liste des témoins, selon les observations que M. Laurin a faites plus tôt. La liste n'est pas du tout fermée. Si vous avez des témoins à proposer, veuillez communiquer avec M. Koerner, et nous essaierons de les ajouter à la liste. Nous allons entendre les témoins rapidement, mais certains de ces gens auront besoin d'un bon moment pour nous faire part de leur expertise. Nous allons voir combien de temps ça nous prend. Mais nous n'oublierons pas notre engagement de commencer les audiences avec les marins de la marine marchande avant le congé de Pâques.

Est-ce qu'il y autre chose?

M. Wolfgang Koerner: Non, ça va monsieur.

Le président: Je crois que c'est tout ce que nous aurons à l'étude.

La séance est levée.