NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 novembre 1998

• 0901

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Soyez les bienvenus à cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants.

Messieurs, qui prendra la parole en premier? Monsieur Chadderton, auriez-vous l'obligeance de présenter les membres de votre délégation? Vous aurez ensuite la parole.

M. H. Clifford Chadderton (expert-conseil, Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne): D'accord, monsieur le président. Notre mémoire vous sera présenté par Aurele Ferlatte, président des Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne. Nous sommes accompagnés ce matin de Osborne McLean, celui qui a été à l'avant-scène de la grève de la faim, et de Eugene MacDonald, trésorier des Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne.

Pour commencer, si je peux me le permettre...

Le président: Pourrais-je vous poser une question? Vous êtes tous les bienvenus et nous serons heureux d'entendre vos remarques. Vous savez sans doute que bien des gens ont communiqué avec notre comité disant s'exprimer au nom des marins marchands. Honnêtement, je dois vous dire que nous préférerions qu'il n'en soit pas ainsi. Il est toujours préférable, pour les élus, de faire affaire avec un représentant s'exprimant clairement au nom d'un groupe. Toutefois, ce n'est pas le cas en l'occurrence. Aux fins du compte rendu, pourriez-vous nous dire précisément qui vous représentez?

M. Clifford Chadderton: Oui. Je suis conseiller auprès des Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne. Comme je viens de le dire, le mémoire sera présenté par Aurele Ferlatte, président de cette association.

Au cours de mes recherches, monsieur le président, j'ai pu constater que c'est le plus grand regroupement des anciens combattants de la marine marchande au Canada. De plus, je souligne que ce groupe n'appartient pas à la Coalition de la marine marchande.

Le président: Très bien.

M. Clifford Chadderton: Nos deux groupes sont distincts.

Le président: Je vous remercie de cette précision.

M. Clifford Chadderton: Merci, monsieur.

Le président: Je vous en sais gré.

M. Clifford Chadderton: Pour commencer, pourrais-je renvoyer les membres du comité à un document historique? J'ai laissé au greffier des exemplaires d'un document portant la mention «Property of H.C. Chadderton» sur la couverture. Est-ce que tous ont ce document?

Le président: Le greffier l'a ici et va le distribuer.

M. Clifford Chadderton: Monsieur le président, je crois qu'il serait utile qu'on commence par ce document-là.

Le président: D'accord.

M. Clifford Chadderton: Ce document est ce qu'on appelle le document source relatif aux prestations de la marine marchande. Comme vous pouvez le voir à la première page, il a été publié par l'honorable Lionel Chevrier en 1945. Pour faciliter la lecture, j'ai surligné quelques parties qui me semblent pertinentes aujourd'hui.

• 0905

À la page 1, on voit le titre: «Les marins marchands du Canada». Le document a été publié par l'honorable Lionel Chevrier, qui a dit:

Aucun groupe d'hommes n'a contribué davantage à l'effort de guerre que les vaillants marins qui constituaient l'équipage des navires des marines marchandes alliées auxquelles la contribution du Canada en navire et en hommes a d'abord été modeste pour maintenant être substantielle.

En 1945, le ministre des Transports déclarait qu'aucun groupe d'hommes n'avait contribué davantage que ceux qui sont représentés ici ce matin.

À la page 2, j'ai surligné un autre extrait. Si vous me le permettez, je le lirai:

Néanmoins, nous savons tous que ces marins que les voyages et les devoirs mettent en contact avec l'ennemi s'exposent à des dangers et à des risques considérables. Les dangers qui les entourent se comparent à ceux qu'affrontent généralement les hommes en uniforme.

Cela vous donne une idée de l'argument qu'on invoque. À la droite de cette page, on trouve un décret qui vient étayer nos arguments, que je citerai:

Le 19 mai 1941, le décret P.C. 14/3550 a été adopté; il disait notamment ceci:

Que la Marine marchande, dont dépend notre commerce maritime, constitue pratiquement dans les conditions actuelles un organe de nos services armés, et que l'apport de marins marchands, leur entraînement, leurs soins et protection sont essentiels à la bonne conduite de la guerre et presque nécessaires à l'ouverture des voies maritimes dont dépend largement la victoire dans le conflit actuel.

Autrement dit, en 1941, un décret a été adopté qui reflétait l'opinion de ministres du gouvernement canadien sur la valeur de la contribution des marins marchands à l'effort de guerre.

L'extrait suivant se trouve un peu plus loin, sous la rubrique «Ordonnance de primes spéciales pour les marins marchands». Je cite la partie qui est pertinente à la réunion d'aujourd'hui:

[...] il est jugé souhaitable et équitable, compte tenu des services essentiels qu'ils rendent et qui impliquent des souffrances et des risques à bien des égards comparables à ceux affrontés par les membres des forces armées,

...et j'insiste sur ce qui suit...

d'offrir certaines prestations additionnelles à ceux qui ont servi en eaux dangereuses et sont disposés à servir pendant toute la durée de la guerre au besoin.

...je ne pourrais vous transmettre une déclaration plus importante...

Ces prestations ne devraient toutefois pas être telles qu'elles encourageraient les marins à quitter cette industrie à la fin de la guerre pour trouver un emploi ailleurs, car les services de nombreux marins marchands compétents seront nécessaires après la guerre si le Canada veut conserver sa marine marchande.

J'ai toujours cru que le ministre des Transports disait alors à la population canadienne et à ses collègues qu'il n'accorderait pas aux marins marchands les mêmes avantages qu'aux autres membres des forces armées pour une raison bien précise—je le répète—, à savoir que cela encouragerait les marins à quitter leur industrie à la fin de la guerre pour trouver un emploi ailleurs. On voulait éviter cela car on estimait que les services de nombreux marins compétents seraient nécessaires pour que le Canada conserve sa marine marchande après la guerre.

Conséquemment, comme on vous le dira pendant le témoignage, bon nombre de marins marchands sont restés à leur poste pour servir le gouvernement canadien. En outre, dans ce document, le gouvernement déclare qu'il refusera de leur verser des indemnités afin de les encourager à rester dans la marine marchande.

Monsieur le président, ce document est ce que les chercheurs et les anciens combattants appellent le document source du plan du gouvernement de 1945. Il indique à quel point la contribution des marins était précieuse pour l'effort de guerre. Mais il dit aussi à la fin qu'ils ne se verront pas offrir les mêmes avantages que les anciens combattants parce que le gouvernement canadien jugeait qu'il aurait besoin d'eux pour constituer les équipages de la marine marchande.

• 0910

Cela met fin à mes remarques. M. Ferlatte, le président, vous présentera maintenant notre mémoire.

Le président: Avant de céder la parole à M. Ferlatte, j'aimerais signaler aux membres du comité qu'un deuxième témoin a demandé à témoigner aujourd'hui par l'entremise de M. Goldring. Nous avons accepté de l'entendre tout de suite après ces témoins-ci. Il s'agit de Bill Riddell, président de l'Association de la marine marchande. N'oublions pas, donc, que nous aurons un autre témoin, et pour ma part, je veillerai à réserver quelques minutes pour M. Riddell. Tâchons d'en tenir compte quand nous poserons nos questions.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Il préside quelle association?

Le président: On me dit que c'est l'Association de la marine marchande. À titre de président, j'ai reçu sa demande.

Mme Elsie Wayne: C'est l'association nationale...

Le président: Eh bien, voilà pourquoi j'ai demandé des précisions au début.

Mme Elsie Wayne: Oui, j'aurais moi aussi besoin de précisions.

Le président: Monsieur Chadderton, pourriez-vous nous expliquer cela de nouveau?

M. Clifford Chadderton: Bien sûr. Bill Riddell travaille en étroite collaboration avec nous et au nom des marins marchands de puis de nombreuses années. Son organisation, si j'ai bien compris, ne porte pas l'adjectif «canadienne», et conséquemment, elle représente les personnes, au Canada, qui sont membres de la marine marchande alliée.

Le président: Oui, c'est ça. Je le lis ici. C'est l'Association de la marine marchande. M. Riddell est citoyen canadien. Il a le droit de demander à comparaître devant notre comité. Nous avons accédé à sa demande et, après cet exposé, nous l'accueillerons. Je tenais seulement à souligner que nous devrons réserver un peu de temps à M. Riddell.

J'aurais une faveur à demander à nos témoins. J'ignore combien d'entre vous ont déjà comparu devant un comité. Je présume que ce n'est pas la première fois que vous le faites. Je sais que M. Chadderton a une longue expérience de nos audiences, même si ce n'est pas une expérience aussi longue que celle qu'il a de la guerre.

Plutôt que de nous lire un long mémoire, peut-être pourriez- vous nous le résumer. Si vous nous l'avez envoyé d'avance, nous avons déjà eu l'occasion de le lire. La période de questions est très importante. Or, il arrive que certaines délégations accaparent tant de temps pour lire de longs mémoires que nous n'avons pratiquement pas le temps de poser nos questions.

Sur ce, je vous cède la parole, monsieur, et je vous invite à faire vos remarques.

M. Clifford Chadderton: Monsieur le président, notre mémoire n'a que sept pages et demie.

Le président: Ça va. J'ai seulement voulu vous donner un petit conseil d'ami pour que tous puissent poser des questions. Je vous remercie. Nous vous écoutons.

M. Aurele Ferlatte (président, les Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne): Si j'avais su que vous souhaitiez entendre un résumé, j'en aurais rédigé un. Je vous présente mes excuses.

Le président: J'en avais parlé à M. Chadderton à la dernière réunion, je croyais qu'il vous le dirait.

M. Aurele Ferlatte: Bon.

Le président: Vous avez la parole.

M. Aurele Ferlatte: Notre mémoire comprend deux parties. La première partie comporte des commentaires sur le projet de loi et la deuxième, des commentaires sur la rétroactivité des paiements de la Pension d'invalidité de guerre ou Allocation des anciens combattants et une allocation au lieu de prestations aux membres des Forces armées du Canada en ce qui a trait à la réadaptation après le service dans la Deuxième Guerre mondiale.

L'information ci-après provient d'une réunion tenue à Saint John, Nouveau-Brunswick, le 30 octobre 1998, à laquelle participait M. Robert Wood, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des anciens combattants, et M. H. Clifford Chadderton, président des Associations nationales des anciens combattants du Canada.

Nous pensons qu'il ne serait...

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): J'invoque le Règlement.

Le président: M. Goldring invoque le Règlement.

M. Peter Goldring: Je sais que nous avons déjà discuté du projet de loi omnibus. Je n'en ai pas reçu d'exemplaire, alors je ne peux en discuter. Si ce projet de loi a fait l'objet de discussions à une rencontre au Nouveau-Brunswick, y a-t-il un procès-verbal qui pourrait m'être communiqué?

Le président: Monsieur Wood, pouvez-vous répondre à cette question?

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je comprends monsieur Goldring, mais, non, je n'ai même pas vu le projet de loi. Personne ne l'a vu. Ce n'est pas ce qu'on fait habituellement. D'habitude, monsieur le président, on consulte divers groupes d'intérêt touchés par le projet de loi. C'est ce que nous avons fait par l'entremise de M. Chadderton, M. Ferlatte et M. McLean. Voilà où nous en sommes. Je ne pourrais vous dire ce que contient le projet de loi. Je crains de n'être dans la même situation que M. Goldring.

Le président: C'est exact. Le projet de loi n'a pas encore été déposé à la Chambre. Tant qu'il n'est pas déposé à la Chambre, toute remarque à ce sujet reste hypothétique.

Vous avez été consultés. Comme on vient de l'expliquer, il est tout à fait normal que personne, y compris M. Goldring, n'obtienne un exemplaire du projet de loi tant qu'il n'a pas été déposé à la Chambre.

Très bien. Vous pouvez reprendre.

M. Aurele Ferlatte: D'accord.

M. Clifford Chadderton: Peut-être pourriez-vous passer sur la partie 1, Aurele.

M. Aurele Ferlatte: D'accord. J'irai directement à la page 3, partie 2, sur les paiements rétroactifs.

• 0915

Les modifications apportées en 1992 à la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la Marine marchande et les civils fournissaient des prestations législatives pour la pension d'invalidité de guerre et l'allocation des anciens combattants à l'intention des anciens membres de la Marine marchande canadienne.

Pension d'invalidité de guerre. Avant la promulgation de cette législation, la pension pouvait être versée aux marins de la Marine marchande seulement si l'invalidité ou la mort était la «conséquence directe de l'opération de l'ennemi ou d'une contre-opération envers l'ennemi...».

Allocation aux anciens combattants. Cette allocation était versée aux marins de la Marine marchande seulement s'ils avaient servi en mer pendant une période d'au moins six mois et avaient fait au moins un voyage dans des eaux dangereuses. De telles «eaux dangereuses» étaient généralement désignées comme étant à «l'extérieur des eaux territoriales du Canada».

Les membres des Forces armées du Canada avaient droit à une pension pour blessure, maladie ou mort, survenue au cours du service militaire ou attribuable au service militaire partout dans le monde, y compris au Canada. Par exemple, un membre des forces militaires blessé dans un accident de la circulation à Toronto, dans des circonstances civiles. Cette situation était connue comme «principe d'assurance».

Les membres des forces armées pouvaient avoir droit à l'allocation des anciens combattants selon leurs moyens financiers, pour autant qu'il ou elle avait fait son service outre-mer.

Historique numéro un: Le marin de la Marine marchande a été blessé dans des eaux houleuses pendant que son convoi était attaqué par un sous-marin. On lui a refusé une pension en 1946 car son bateau n'était pas directement en cause. On lui a accordé une pension en 1993. S'il avait été un membre de la Marine royale canadienne servant sur le même bateau, il aurait pu recevoir une pension dès sa sortie. L'évaluation de la pension se chiffrait à 30 p. 100. L'évaluation de la perte, si on la compare à celle d'un membre des forces armées pendant une période de 49 ans, serait approximativement de 47 700 $.

Un membre des Forces canadiennes, ayant été blessé dans un accident semblable, dans des circonstances militaires ou civiles, en servant au Canada, aurait en droit à la même pension car les blessures ont été contractées au cours du service ou étaient attribuables au service.

Historique numéro deux: Le marin de la Marine marchande a servi pendant 30 mois sur des bateaux côtiers. En raison de son âge, d'une infirmité et déficiences il a dû recourir à l'aide sociale dès 1950. Ce n'est qu'en 1992 qu'il a eu droit à la pension aux termes de la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la Marine marchande et les civils. On estime que la perte d'allocations, si on le compare à un membre des forces armées, serait approximativement de 42 000 $.

Un membre des forces armées qui avait fait un voyage de service entre le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, serait admissible à l'allocation des anciens combattants tandis que le marin de la Marine marchande aurait dû servir pendant six mois et avoir fait au moins un voyage dans des «eaux dangereuses».

Résumé. Même si nous ne possédons pas de statistiques précises, ni de moyens pour les établir, on estime que l'ancien combattant moyen de la Marine marchande aurait été privé, pour la période allant de sa sortie du service au cours de la Deuxième Guerre mondiale à l'entrée en vigueur de la législation en 1992, de prestations totalisant 47 000 $ dans le cas de la pension ou 42 000 $ dans le cas de l'allocation d'ancien combattant.

En plus de la discrimination touchant la pension d'invalidité de guerre et l'allocation d'ancien combattant, les anciens membres de la marine marchande ont été privés à leur sortie du service des allocations suivantes offertes aux membres des forces armées, calculées sous forme d'allocations supplémentaires moyennes: allocation vestimentaire, 100 $; allocation de réadaptation, 150 $; transport à l'endroit de l'enrôlement, 500 $; prime de démobilisation, 2 500 $; rétablissement de crédit, 2 500 $; rétablissement ou préférence dans l'emploi civil, approximativement 5 000 $; allocation de sans-travail, 3 640 $; aide à l'éducation, formation professionnelle, formation en cours d'emploi, université, approximativement 5 000 $; traitement de pension d'invalidité, y compris les appareils prothétiques, approximativement 5 000 $; Loi sur les terres destinées aux anciens combattants ou aide pour le logement, approximativement 5 000 $; prêts professionnels ou d'affaires, intérêt seulement, 200 $; allocation d'attente de retour, approximativement 1 000 $, pour un total de 30 590 $.

De plus, les anciens combattants avaient droit à de nombreuses autres allocations, notamment les prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, l'indemnité pour les prisonniers de guerre, l'aide à l'éducation aux enfants des anciens combattants décédés à la guerre, l'aide juridique pour la préparation des demandes de pension, et de l'orientation et des références.

Les chiffres précités sont fondés sur le fait qu'un ancien membre de la marine marchande aurait droit soit à une pension d'invalidité de guerre, soit à une allocation d'ancien combattant. Il ne peut recevoir les deux.

La perte d'allocations rétroactives a donc été évaluée comme suit: pension d'invalidité de guerre, 47 700 $, plus les allocations supplémentaires, 30 590 $, pour un total de 78 290 $; allocation d'ancien combattant, 42 000 $, plus les allocations supplémentaires, 30 790 $, pour un total de 72 590 $.

• 0920

Première recommandation. On recommande que le gouvernement paie à tous les anciens membres de la marine marchande ayant droit à la pension d'invalidité de guerre ou à l'allocation d'ancien combattant une allocation en guise de compensation a) pour la perte résultant du fait que l'on n'a pas placé le service de la marine marchande au même rang que les forces armées, en leur donnant droit aux mêmes prestations de pension et d'allocation d'ancien combattant; et b) pour les allocations supplémentaires offertes aux membres des forces armées et refusées aux anciens membres de la marine marchande.

Il est évident qu'il n'y a aucune façon précise de déterminer le montant qui pourrait représenter une compensation juste en ce qui a trait au refus de rendre les marins de la marine marchande admissibles à la pension d'invalidité de guerre et à l'allocation d'ancien combattant, ainsi qu'aux allocations supplémentaires. On propose toutefois que l'on mette sur pied une échelle de paiements fondée sur la durée du service dans la marine marchande et sur d'autres facteurs pertinents. Qu'un marin de la marine marchande qui a fait un voyage, y compris dans les eaux côtières du Canada, soit admissible à une allocation de pas moins de 5 000 $, le maximum étant établi à 30 000 $.

Deuxième recommandation. On recommande que le gouvernement offre à tous les anciens membres de la marine marchande qui, d'après l'examen des facteurs, n'avaient pas droit à la pension d'invalidité de guerre ou à l'allocation d'ancien combattant, en guise de compensation pour les allocations supplémentaires, une allocation de pas moins de 5 000 $, le maximum étant établi à 15 000 $, à condition que le marin de la marine marchande ait fait un voyage, y compris le long des côtes du Canada.

Ce mémoire a été rédigé par moi-même et par M. Cliff Chadderton. Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le président: Merci beaucoup, monsieur.

Cela met-il fin à votre exposé?

M. Clifford Chadderton: Monsieur le président, j'aimerais seulement attirer l'attention des membres du comité sur un autre document historique. Nous le mettons devant la caméra. On y voit l'emplacement des 383 navires qui ont été coulés dans le Golfe du Saint-Laurent entre 1940 et 1945. Cela nous rappelle qu'à l'époque, le Canada envoyait les navires de sa marine marchande depuis Montréal, Sorel et d'autres ports de cette région. Mais le blocus des Allemands était si efficace dans le Golfe du Saint-Laurent, la guerre étant alors si près de nous, qu'on a alors décidé de faire partir les convois de Saint John, dans la baie de Fundy, ou du bassin de Bedford, à Halifax.

Si vous en avez la chance, mesdames et messieurs, jetez un coup d'oeil à ce tableau qui est le seul de ce genre qui existe, je peux vous l'assurer. J'ai eu le privilège de m'en servir dans le cadre d'un témoignage devant un comité parlementaire en 1945.

Le président: C'est certainement un document historique. Je dois avouer que je ne savais pas qu'il y avait eu une telle activité dans le golfe. Je savais qu'il y en avait eu, mais pas à ce point. Merci.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Vous n'étiez pas encore né.

Le président: J'en suis bien heureux, et nous sommes reconnaissants à ceux qui l'étaient et qui ont servi notre pays.

Merci beaucoup de vos remarques. Nous passons maintenant aux questions. Je rappelle seulement aux membres du comité que s'ils veulent réserver du temps à M. Riddell, il faudrait que nous mettions fin à la période de questions dans une heure afin qu'il puisse faire de brèves remarques et ensuite répondre à nos questions.

Sur ce, je cède la parole à M. Goldring, qui a 10 minutes.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre témoignage.

Je demanderais d'abord à M. Chadderton de passer en revue avec moi quatre points afin que nous comprenions bien les préoccupations de la marine marchande. J'ai dressé une liste de quatre revendications: être reconnus comme anciens combattants; obtenir une indemnité de prisonnier de guerre; être indemnisés pour les années pendant lesquelles on leur a refusé l'égalité; et obtenir reconnaissance aux fins des cérémonies officielles. Ai-je bien compris vos quatre grandes préoccupations? Bien sûr, il y a d'autres demandes qui découlent de celles-là, mais, essentiellement, vous demandez une forme de reconnaissance et d'indemnisation ainsi que des prestations de prisonnier de guerre pour ceux qui n'en ont pas eu, n'est-ce pas?

M. Clifford Chadderton: Il faudrait actualiser la loi de 1992, mais, en général, elle accède aux deux premières demandes. Si vous voulez bien répéter, monsieur Goldring...

• 0925

M. Peter Goldring: Être reconnus comme anciens combattants...

M. Clifford Chadderton: Non, excusez-moi, je me suis trompé. C'est l'objet du projet de loi, d'après la déclaration du ministre des Affaires des anciens combattants. Les marins marchands estiment qu'ils n'ont pas été reconnus comme anciens combattants, et c'était aussi l'avis du ministère des Affaires des anciens combattants, du moins c'est ce qu'on m'a dit lorsqu'on nous a informés du contenu du projet de loi qui a pour objet d'inclure les dispositions de la loi actuelle, la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils, aux lois pertinentes sur les anciens combattants. Si cela est fait, je crois que cela nous accordera la reconnaissance que nous souhaitons comme anciens combattants.

M. Peter Goldring: Mais cela reste pour vous une préoccupation. Vous espérez qu'on y répondra.

M. Clifford Chadderton: Oui. Ce n'est pas l'une des principales préoccupations de ce groupe, mais...

M. Peter Goldring: La deuxième demande porte sur l'indemnité de prisonnier de guerre.

M. Clifford Chadderton: Oui. Compte tenu de la loi de 1992 et de ce qu'on m'a dit au sujet du projet de loi, je crois qu'on a accédé à notre demande.

M. Peter Goldring: Puis, vous souhaitez obtenir reconnaissance aux fins des cérémonies officielles.

M. Clifford Chadderton: Comme je l'ai indiqué à maintes reprises au cours de divers témoignages, si vous parlez du Jour du souvenir, cela ne relève pas du gouvernement. Depuis toujours, c'est la Légion royale canadienne qui s'occupe des cérémonies du 11 novembre, et bon nombre des organisations d'anciens combattants, y compris le conseil national dont je suis président ainsi que le groupe de M. Ferlatte, jugent que c'est très bien ainsi.

Récemment, au cours d'autres cérémonies, ceux qui auparavant avaient été exclus, tels que les Autochtones et les marins marchands, ont été inclus.

M. Peter Goldring: Ne souhaite-t-on toutefois pas être mieux reconnus pendant ces cérémonies?

M. Clifford Chadderton: Je demanderais à M. Ferlatte de vous répondre.

M. Aurele Ferlatte: Vous venez de souligner que c'est la Légion qui s'occupe de ces cérémonies. Pour notre part, nous aimerions être reconnus lors des cérémonies qui relèvent du gouvernement.

M. Peter Goldring: Je vois.

Enfin, vous aimeriez être indemnisés pour les années pendant lesquelles on vous a refusé l'égalité.

M. Aurele Ferlatte: Oui.

M. Peter Goldring: On pourrait donc résumer ainsi les quatre grandes préoccupations de la marine marchande.

M. Clifford Chadderton: J'aimerais ajouter une chose. Lorsque nous avons rédigé ce mémoire, je croyais qu'on s'était entendu sur la signification du terme «rétroactivité». J'en ai parlé au ministre hier, et il est alors devenu évident qu'on ne réclame pas que la loi existante comporte une disposition à effet rétroactif; on demande plutôt une somme forfaitaire en guise de compensation pour les avantages qui n'ont pas été versés.

M. Peter Goldring: Je vois.

M. Clifford Chadderton: Je tiens à le souligner, parce que les collaborateurs du ministre ne semblaient pas aimer le mot «rétroactivité».Il figure dans notre mémoire, mais il ne s'agit en fait que du versement d'une somme forfaitaire.

M. Peter Goldring: J'allais justement parler de ce mot, «rétroactivité». Je me suis moi-même entretenu avec le ministre hier soir, et cela semblait constituer pour lui une pierre d'achoppement.

Ne pourrait-on pas dire qu'il s'agit d'un paiement unique, «à titre gracieux»? Ne pourrait-on pas voir la chose ainsi?

M. Clifford Chadderton: Je sais que le gouvernement a adopté cette pratique au moins deux fois déjà: la première, pour indemniser les Canadiens japonais, et la deuxième, pour indemniser les victimes de la thalidomide, ce que le ministère de la Justice a alors appelé un paiement «à titre gracieux» ou paiement extraordinaire.

M. Peter Goldring: Selon vous, si l'on parlait de paiement «à titre gracieux», la proposition serait-elle plus acceptable aux yeux du ministre? Sa réaction serait-elle différente?

M. Clifford Chadderton: Non.

M. Peter Goldring: À propos de rétroactivité, il ne faut pas oublier, bien sûr, que les députés ont eu droit récemment à une augmentation salariale qui était rétroactive. La rétroactivité existe donc.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Croyez-vous qu'il soit possible d'obtenir une indemnité rétroactive?

M. Clifford Chadderton: Non, je crois que nous mêlons des pommes et des oranges ici, si vous me passez l'expression. Si, par exemple, le gouvernement donnait le feu vert à une augmentation salariale à la suite de la récente décision du Tribunal des droits de la personne, il serait possible d'inclure une disposition en ce sens dans la loi, et il en serait de même pour les pensions des députés.

• 0930

Ce n'est pas là ce que nous recherchons. Nous ne disons pas qu'il existe déjà quelque chose qu'on pourrait rendre rétroactif. Nous disons qu'il n'existe rien à l'heure actuelle comme indemnisation pour ce groupe et qu'il ne serait pas possible de donner un effet rétroactif à quelque loi existante parce qu'il n'en existe tout simplement pas. C'est pourquoi nous parlons de paiement «en guise de compensation». Vous pouvez bien utiliser le terme «à titre gracieux». Nous préférons toutefois le terme «paiement extraordinaire».

M. Peter Goldring: Très bien. Bien des gens, moi-même y compris, auraient besoin que vous nous éclairiez ici. Savez-vous quel était le pourcentage approximatif de navires de la marine marchande qui étaient armés? Les marins qui se trouvaient sur ces navires marchands armés auraient-ils reçu une formation sur le maniement de ces armes? Pouvez-vous nous donner une idée de l'importance de cette formation? Autrement dit, il me semble que la marine marchande non seulement assurait le transport en Europe des provisions nécessaires aux activités de guerre, mais avait des navires qui étaient armés pour pouvoir lutter contre l'ennemi. La marine marchande ne serait-elle donc pas de ce seul fait une organisation militaire ou paramilitaire?

M. Clifford Chadderton: Monsieur le président, je vous invite premièrement à vous reporter au document de fond, à la première rubrique qu'on y trouve, à savoir «une force non armée». On trouvait sur les navires marchands ce qu'on appelait des artilleurs DEMS, mais ces hommes faisaient partie de la marine. Certains des marins marchands avaient reçu une formation en artillerie, mais la marine marchande était surtout une force non armée.

M. Aurele Ferlatte: J'ai quelque chose à ajouter. J'ai ici un document, qui est le certificat de compétence en maniement de canons antiaériens de la Marine marchande. M. McMartin, qui est ici, était pompier et a reçu une formation en artillerie car les artilleurs DEMS avaient besoin de l'aide des marins marchands. Dans certains cas, les marins marchands se trouvaient à leurs côtés.

M. Peter Goldring: C'est justement ce que je disais, à savoir que certains d'entre eux avaient reçu une formation. Est-il arrivé qu'ils aient tiré des armes, de petites armes?

M. Aurele Ferlatte: Ah, oui, cela ne fait aucun doute.

M. Peter Goldring: Si c'est le cas, il me semble qu'ils participaient aux opérations militaires autant que quiconque. Ne peut-on pas supposer qu'ils étaient prêts à se battre?

M. Clifford Chadderton: Oui. Je vous invite encore une fois à vous reporter au document de fond. C'est là une question qui suscite beaucoup de mécontentement, monsieur le président, car, comme vous pouvez le constater, en 1945, le ministre qui en avait la responsabilité a qualifié la marine marchande de force non armée, affirmation qui, à mon avis, a créé une fausse perception. La marine marchande était armée.

M. Osborne McLean (membre, Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne): Puis-je ajouter quelque chose?

M. Peter Goldring: Oui.

M. Osborne McLean: Il y a un type de Saint John, au Nouveau-Brunswick, qui s'appelle George Humphrey, pour qui nous avons lutté pendant quatre ou cinq ans parce qu'il avait perdu l'ouïe à force de tirer des caisses d'artillerie. Nous avons obtenu qu'on lui verse 45 500 $ de salaire rétroactif—je ne sais pas trop le terme qu'ils utilisent—et une pension de 1 000 $ par mois.

M. Peter Goldring: Exactement.

Le président: Merci, monsieur Goldring. Vos 10 minutes sont écoulées.

M. Peter Goldring: D'accord.

Le président: Avant de céder la parole à M. Laurin, je tiens à indiquer que nous avons reçu un mémoire de notre autre témoin. Naturellement, les activités de la Chambre des communes, y compris celles de ses comités, se déroulent dans les deux langues officielles, et les mémoires devraient normalement être présentés dans les deux langues officielles. Certains des documents que nous avons reçus aujourd'hui n'ont pas été remis en français. Avec l'indulgence de M. Laurin, nous allons toutefois les accepter. Nous avons de notre côté aussi des députés qui ont, non pas l'anglais, mais le français comme première langue. Je tiens donc à assurer à M. Laurin et aux autres collègues qui ont le français comme langue première que nous veillerons à ce que tous les documents soient présentés dans les deux langues officielles comme il se doit.

Je veux donner la parole à M. Laurin pour 10 minutes.

M. Clifford Chadderton: Sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, nous avons envoyé le document. La direction des comités nous l'a renvoyé en nous disant qu'on n'avait pas le temps...

Le président: Oui, monsieur Chadderton...

M. Clifford Chadderton: Nous avons toutefois notre mémoire dans les deux langues, parce que nous l'avons fait traduire.

Le président: Monsieur Chadderton, je ne parlais pas de votre document, alors, il n'y a pas de problème.

M. Clifford Chadderton: Ah, je suis désolé. Je voulais simplement être sûr que vous sachiez que notre document...

• 0935

Le président: J'en étais conscient. C'est pourquoi je n'ai pas voulu être précis.

Je cède maintenant la parole à M. Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, je vous accorde encore une fois mon indulgence, mais j'en profite pour souligner que de telles situations se répètent constamment et font en sorte que les Québécois ne se sentent pas sur un pied d'égalité avec les autres Canadiens. Il arrive trop souvent qu'on doive soumettre les mêmes revendications. Je ne vous blâme pas personnellement. Si le témoin avait présenté son mémoire suffisamment à l'avance, il aurait été du devoir de notre comité de le faire traduire et de nous en remettre une copie dans les deux langues officielles.

[Traduction]

M. George Proud: J'invoque le Règlement. Pourriez-vous lui demander d'augmenter le volume?

Le président: Oui, on n'entend pas beaucoup l'interprétation.

Excusez-moi, monsieur Laurin.

Nous avons malheureusement quelques difficultés d'ordre technique aujourd'hui. J'invite tout le monde à faire preuve d'indulgence. Je ne sais pas si les interprètes peuvent nous aider à régler ce problème de volume. On nous indique que non. Nous devrons tout simplement écouter le plus attentivement...

M. George Proud: C'est assez bien maintenant.

Le président: C'est mieux que c'était, en effet.

M. Clifford Chadderton: Monsieur Laurin, saviez-vous que nous...

[Français]

M. René Laurin: Je ne lance pas d'accusations à votre égard.

[Traduction]

M. Clifford Chadderton: Nous avons toutefois remis notre mémoire en français. C'est là ce que je voulais indiquer.

Le président: Je voudrais rappeler tout le monde à l'ordre...

[Français]

M. René Laurin: J'ai ici un document...

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, je tiens à préciser, question de vous aider à comprendre, que les témoins qui sont maintenant devant nous ont remis leurs documents au greffier en anglais, comme c'est le droit de tous les témoins qui viennent nous rencontrer. Le greffier s'occupe de les faire traduire. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que le deuxième témoin vient tout juste de nous remettre un document que nous n'avons pas eu le temps de faire traduire. Nous avons toutefois la traduction du mémoire du groupe qui est devant nous, monsieur Laurin. Ce groupe s'est conformé aux exigences, et nous lui en savons gré. Ce que j'ai dit s'appliquait donc au deuxième témoin.

Bon, je vous redonne la parole, monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'ai reçu la version française du document soumis par M. Ferlatte, le président. Par contre, je n'ai que la version anglaise du mémoire déposé par M. Bill Riddell. Je ne veux pas porter d'accusations contre M. Riddell et je comprends que s'il ne connaît pas le français, il lui est impossible de rédiger un mémoire dans cette langue. Mais nous avons nos propres services de traduction et lorsque les documents nous sont soumis assez longtemps à l'avance, ils sont traduits et les membres du comité ont la possibilité de travailler dans la langue de leur choix. Je regrette qu'il faille si souvent réclamer que cela soit fait et que nous ne nous sentions pas toujours sur un pied d'égalité dans ce beau grand pays qu'est le Canada, où les Québécois se sentent souvent à l'écart. C'était là l'objet de mon commentaire, monsieur le président.

Je passe maintenant à mes questions. Les documents que nous ont présentés les témoins ne me permettent pas de bien saisir la distinction qu'ils font entre les marins marchands civils et l'autre catégorie de marins marchands. Est-ce que cette distinction est basée uniquement sur le lieu de navigation? Par exemple, est-ce que cette distinction est établie entre les marins qui voyageaient dans les eaux dites dangereuses et ceux qui voyageaient le long des côtes? Est-ce que c'est cela qui justifie qu'on les traite de façon différente?

M. Aurele Ferlatte: Il importe peu que les marins aient navigué de Trois-Rivières jusqu'à Pointe-au-Père ou dans le golfe, à Terre-Neuve ou ailleurs. On ne fait aucune distinction entre les deux. En 1942-1943, on ne pouvait même pas naviguer jusqu'au port de Montréal, qu'on avait dû fermer parce que les sous-marins allemands étaient tellement nombreux dans ce coin-là. Ils ont fait couler 22 bateaux en l'espace de deux ou trois mois, ce qui prouve que la situation était assez critique dans ce temps-là.

M. René Laurin: Dans des documents qui nous ont été présentés lors d'autres séances de ce comité, on distinguait les anciens combattants de la marine marchande, qui se sont vu accorder le même statut que les anciens combattants des forces armées.

• 0940

Ainsi, en vertu de la loi adoptée en 1992, ils avaient accès aux pensions d'invalidité, aux allocations de guerre, à une indemnisation ainsi qu'au programme pour l'autonomie des anciens combattants.

M. Aurele Ferlatte: Oui.

M. René Laurin: J'ai aussi lu qu'il y avait un autre groupe, celui des marins marchands civils qui avaient servi durant la Deuxième Guerre mondiale et qui n'avaient pas accès aux mêmes droits et privilèges, bien qu'ils aient été faits prisonniers.

M. Aurele Ferlatte: Je ne sais pas à quel document vous faites allusion.

M. René Laurin: Je crois que c'était dans le document préparé par notre attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement.

M. Aurele Ferlatte: Je crois que la seule différence, c'est qu'ils portaient l'uniforme tandis que les marins marchands étaient habillés en civil. En 1992, on a nous a finalement accordé le statut d'ancien combattant et on a décidé de nous verser des pensions et de nous donner le droit de porter des médailles. Le problème qui subsiste, c'est qu'on ne nous a toujours pas accordé les bénéfices dont jouissaient ceux qui avaient servi dans l'armée, dans la marine ou dans l'aviation au moment où la guerre s'est terminée Il en est ainsi parce que MM. Lionel Chevrier et C.D. Howe, sous le gouvernement de Louis Saint-Laurent, préféraient que les marins marchands restent sur les bateaux jusqu'à ce qu'on puisse les vendre. Ils ont par la suite privatisé ces opérations et engagé des gens du tiers monde à qui ils payaient des salaires inférieurs à ceux qu'ils versaient aux Canadiens qu'ils ont ni plus ni moins foutus à la porte.

M. René Laurin: Mais qu'est-ce qui faisait que certains portaient l'uniforme et d'autres pas?

M. Aurele Ferlatte: Dans la marine marchande, seuls les officiers portaient l'uniforme. Les marins ne le portaient pas et étaient considérés comme des civils. On ne nous donnait pas de vêtements; il fallait acheter nos propres vêtements. Les autres gars jouissaient de tous les bénéfices et étaient habillés par le gouvernement, tandis que nous ne l'étions pas. On nous disait qu'on nous payait un peu plus et qu'on devait acheter nos propres bottes de caoutchouc.

M. René Laurin: Est-ce que depuis 1992, tous les marins de la marine marchande sont traités sur le même pied, sans aucune distinction?

M. Aurele Ferlatte: En 1992, on nous a accordé presque tous les mêmes bénéfices, à l'exception de ceux qu'on a accordés aux anciens combattants après la guerre.

M. René Laurin: Je ne comparais pas les marins marchands et les anciens combattants. Est-ce que tous les marins marchands ont les mêmes droits et privilèges?

Je comprends que vous revendiquiez qu'ils jouissent des mêmes droits et privilèges que les anciens combattants, mais j'aimerais revenir à la question de l'existence possible de deux groupes de marins marchands dont traitait le document auquel je faisais allusion. Y a-t-il ce que l'on pourrait appeler des marins marchands civils et des marins marchands non civils?

M. Aurele Ferlatte: Il n'y a qu'un seul groupe.

[Traduction]

M. Clifford Chadderton: Je dois féliciter M. Laurin pour sa connaissance du dossier. Vous avez parfaitement raison, monsieur. Aux termes de la loi actuelle, il y deux groupes. Il y a les marins marchands et il y a l'autre groupe,

[Français]

les marins marchands civils et les pêcheurs en eau salée.

[Traduction]

Autrement dit, il y a les marins marchands civils et les pêcheurs en eau salée. Vous avez parfaitement raison de dire, monsieur, qu'il s'agit de deux groupes distincts.

En vertu de la nouvelle loi, le groupe dont vous parlez—les marins marchands civils—ne sera pas inclus. Il ne sera pas visé par la loi sur les anciens combattants. Ça va, monsieur?

[Français]

M. René Laurin: Enfin, on se comprend mieux. Est-ce qu'on faisait une distinction entre les marins qui naviguaient en eau salée ou dans des eaux dites dangereuses et ceux qui naviguaient seulement le long des côtes? Est-ce là la différence entre les deux groupes?

• 0945

[Traduction]

M. Clifford Chadderton: Oui, monsieur Laurin, la partie I de la nouvelle loi s'applique aux anciens combattants de la marine marchande qui ont servi dans ce qu'on appelle des eaux dangereuses. La description qu'on donne des marins marchands civils et des pêcheurs en eau salée à la partie I.1 de la loi correspond assez bien à la réalité, mais dans le langage populaire, ces gens-là étaient qualifiés de «cabotiers». Ils longeaient les côtes, mais ne faisaient pas de voyage outre-mer, monsieur.

[Français]

M. Aurele Ferlatte: Nous pourrions donner l'exemple du traversier entre Matane et Baie-Comeau dont l'équipage, constitué de civils, était quand même en danger pendant la guerre. Je n'étais pas au courant de tous les détails et je regrette de vous avoir donné une mauvaise réponse. Veuillez m'en excuser.

M. René Laurin: D'accord.

[Traduction]

Le président: Je veux donner une minute de plus à M. Laurin à cause de la confusion qu'il y avait au sujet des documents au début de son temps de parole.

Vous avez donc une autre minute, monsieur Laurin.

[Français]

Avez-vous une autre question?

M. René Laurin: Selon ce que j'ai pu lire dans le document que vous nous avez présenté ce matin, vous ne semblez pas pressés qu'une certaine partie du projet de loi soit adoptée. Vous semblez vouloir réclamer que certaines sommes vous soient payées maintenant et être prêts à attendre avant de recevoir les autres sommes que vous revendiquez. L'introduction de votre mémoire n'est pas très claire à cet égard. Pourriez-vous m'expliquer dans vos propres mots ce que vous entendez exactement par cette partie que vous souhaitez voir appliquée maintenant et l'autre partie qui vous paraît moins urgente?

[Traduction]

M. Clifford Chadderton: Oui, monsieur. Quand nous avons rédigé notre mémoire, nous avions déjà participé à une séance d'information donnée par les fonctionnaires du ministère des Affaires des anciens combattants sur le nouveau projet de loi omnibus. Nous voulions scinder le projet de loi, en y laissant les parties qui traitaient des veuves et des prisonniers de guerre pour que ces dispositions puissent être adoptées immédiatement et en réservant les parties qui traitaient des marins marchands. Cependant, comme l'ont fait remarquer des membres du comité, le comité n'a pas reçu le projet de loi. Nous avons donc proposé de laisser tomber la partie un de notre mémoire.

Je suppose, monsieur le président—et c'est ce que m'a confirmé M. Mifflin hier—que le projet de loi sera d'abord présenté en première, puis en deuxième lecture, avant d'être ensuite renvoyé au comité. Nous pourrons, à ce moment-là, revenir vous faire part de nos vues à ce sujet. Je crois toutefois que les députés qui en ont parlé ont parfaitement raison; les députés n'ont pas vu le projet de loi. Autrement dit, nous sommes sans doute mieux informés qu'eux.

Le président: Je crois savoir que le projet de loi doit être déposé le 1^er décembre, et comme vous l'avez dit, monsieur Chadderton, il sera renvoyé à notre comité qui pourra l'étudier et entendre des témoignages.

Merci, monsieur Laurin.

Je donne maintenant la parole au côté ministériel pour 10 minutes. Nous commencerons par le secrétaire parlementaire aux Affaires des anciens combattants, Bob Wood.

M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

Je poursuivrai là où M. Laurin s'est arrêté. Comme vous le savez, messieurs, ceux qui se sont succédé à la présidence de votre association ont déployé des efforts considérables ces six dernières années pour obtenir le projet de loi omnibus que le ministre s'apprête à présenter. Je me demande pourquoi, alors même que ces efforts sont sur le point de donner des résultats concrets, vous voudriez que le ministre retire toutes les modifications que vous avez cherché à obtenir. Devons-nous comprendre que ce sera tout ou rien? Car, si c'est le cas, vous savez, parfois c'est rien qu'on obtient. Il me semble que, en demandant au gouvernement de retirer un projet de loi qui n'a pas encore été présenté, vous supposez que le gouvernement proposera un nouveau projet de loi qui vous accorderait une indemnité rétroactive. Eh bien, messieurs, c'est là toute une supposition.

M. Clifford Chadderton: Je voudrais répondre à cette observation. Ce qui s'est passé, c'est que le ministre a proposé d'organiser à l'intention des associations d'anciens combattants des séances d'information sur le nouveau projet de loi. Nous avons assisté à ces séances, où on nous a expliqué que les parties du projet de loi qui traitent des marins marchands ne se traduiraient par aucun avantage supplémentaire, qu'elles ne feraient que classer les marins marchands comme des anciens combattants. Nous nous sommes demandé alors pourquoi les parties du projet de loi qui traitent d'autres questions ne pourraient pas être adoptées, alors que celles concernant les marins marchands seraient réservées, puisqu'il n'en découlerait aucun avantage. Depuis, nous en sommes toutefois venus à la conclusion qu'il faudrait que le processus parlementaire suive son cours. Autrement dit, quand le projet de loi vous sera renvoyé après la deuxième lecture, nous pourrons venir vous expliquer pourquoi nous estimons qu'il faudrait réserver les dispositions concernant les marins marchands tant que la question du paiement forfaitaire n'aura pas été réglée.

• 0950

M. Bob Wood: Vous savez, monsieur Chadderton et monsieur Ferlatte, le ministère des Affaires des anciens combattants dit depuis des années que les anciens combattants de la marine marchande sont des anciens combattants et que les modifications prévues dans le projet de loi omnibus sont symboliques. D'après ce que je lis à la page 2 de votre mémoire, vous êtes d'accord pour dire que le projet de loi n'est pas nécessaire pour corriger une lacune importante dans la loi de 1992. Ainsi, tout ce qu'on a dit au sujet des anciens combattants de la marine marchande qui auraient été privés de prestations à cause de lacunes dans la loi, ne devait guère être fondé. N'est-ce pas là la conclusion à laquelle nous mènent clairement vos observations?

M. Clifford Chadderton: Ce que vous dites est vrai dans une large mesure. Le ministre a annoncé au congrès de la Légion que les marins marchands recevraient le statut d'anciens combattants du fait que la loi les visant tomberait sous le coup de la Loi sur les anciens combattants. C'était là quelque chose de symbolique, et c'est ce qu'on m'a dit à la séance d'information. Je crois toutefois que nous pourrions rassurer le comité ce matin en précisant que nous sommes disposés à laisser tomber la partie 1 de notre mémoire. Autrement dit, nous sommes disposés à appuyer le projet de loi tel quel et à permettre au ministre de le déposer au Parlement.

Nous pourrons faire part de certaines objections quand le projet de loi sera renvoyé au comité après la deuxième lecture, monsieur.

M. Bob Wood: C'est très bien. C'est justement ce que nous voulons faire.

M. Clifford Chadderton: Merci.

M. Bob Wood: Ce que vous souhaitez d'abord et avant tout, c'est de toute évidence une indemnisation rétroactive, et nous avons entendu des arguments émouvants au sujet des difficultés exceptionnelles qu'ont connues les membres de la marine marchande tant pendant qu'après la Seconde Guerre. Je comprends vos arguments, mais je ne suis pas sûr que nous puissions réécrire l'histoire au moyen d'un paiement en espèces. Par ailleurs, je sais pertinemment qu'aucun autre pays allié n'a fait cela. Je voudrais peut-être vous mettre au défit de me nommer un seul pays qui a accordé ou qui a même envisagé d'accorder le type d'indemnisation que vous demandez.

Soit dit en passant, monsieur le président, j'estime qu'il nous faudrait aussi entendre des fonctionnaires du ministère des Affaires des anciens combattants pour qu'ils puissent nous fournir des explications et des documents visant à réfuter toute affirmation selon laquelle d'autres pays auraient accordé une indemnisation rétroactive à leurs marins marchands.

M. Clifford Chadderton: Je ne crois pas qu'un autre pays l'ait fait—ou du moins je n'ai jamais dit cela—, et c'est parce que, d'après ce que j'en sais, les membres de la marine marchande de Grande-Bretagne, par exemple, ont eu droit aux mêmes avantages que les anciens combattants, et ce, dès la fin de la Seconde Guerre, à toutes fins utiles. J'ai ici un document que j'ai reçu hier de l'Association de la marine marchande des États-Unis. Les membres de la marine marchande des États-Unis ont droit à une couverture complète depuis 1988 et ils avaient déjà droit depuis bien des années à une couverture partielle. Il n'y avait donc pas lieu que les Britanniques ou les Américains prennent quelque mesure rétroactive que ce soit, puisque les membres de leur marine marchande bénéficient déjà de la couverture depuis au moins 10 ou 15 ans.

Le président: Merci.

Monsieur Wood, avez-vous d'autres questions?

M. Bob Wood: J'en ai une dernière, monsieur le président.

Ma question concerne évidemment les grèves de la faim. Je n'approuve pas ces grèves, parce que je trouve qu'elles ne sont pas sans risque et qu'elles ne nous laissent en fait aucune marge de manoeuvre pour en arriver à un compromis. J'ai entendu certains établir des comparaisons entre la situation actuelle et celle des Canadiens emprisonnés au Brésil qui ont fait la grève de la faim pour obtenir d'être renvoyés au Canada. J'estime que la comparaison est quelque peu boiteuse. Ces hommes ne sont en prison. Ils ne sont pas opprimés; on ne leur refuse pas le droit de soumettre leurs doléances dans le cadre d'une procédure équitable, comme l'atteste leur présence ici aujourd'hui. Ce qu'ils disent finalement, c'est ou bien vous nous donnez ce que nous voulons ou bien nous allons mourir.

M. Olmstead était ici il y a quelques semaines et il a dit qu'il n'approuvait pas le recours à une grève de la faim. Je sais que vous respectez tous M. Olmstead.

Ma question est la suivante. Vous avez eu l'occasion de présenter votre point de vue à notre comité et vous avez pu le présenter au ministre, aux médias et à la population canadienne. Si vous n'obtenez pas ce que vous voulez et que vous déclenchez une grève de la faim, ne croyez-vous pas que vous agissez d'une façon foncièrement antidémocratique, voire anticanadienne?

M. Clifford Chadderton: Je voudrais répondre en premier, puis céder la parole à la marine marchande.

• 0955

Je n'ai jamais approuvé cette grève de la faim et, si le comité est disposé à étudier la question, comme il l'a d'ailleurs indiqué, je tenterai à la fin de la réunion de convaincre ces gens de vous donner le temps de faire votre travail et de suspendre leur grève de la faim. Je ne saurais leur dire d'y mettre un terme de façon définitive, mais en ma qualité de conseiller, j'estime que nous avons obtenu deux choses: une rencontre avec le ministre et une rencontre avec le comité, ce qui n'a pas été chose facile.

M. Bob Wood: Et vous serez invités à venir de nouveau nous rencontrer.

M. Clifford Chadderton: Si le projet de loi est renvoyé au comité, j'estime qu'il conviendrait que notre groupe vienne témoigner.

M. Bob Wood: Oui, vous viendrez, car j'ai pris un engagement en ce sens auprès de MM. Ferlatte, McLean et Hope. Quand le projet de loi sera renvoyé au comité, vous serez de nouveau invités comme témoins et nous paierons volontiers vos frais de déplacement. J'ai pris cet engagement, et il tient toujours.

Le président: Merci, monsieur Wood. Je tiens à préciser que ce que vous venez de dire est tout à fait juste et que nous serons heureux de revoir nos témoins.

Pour ce qui est de la grève de la faim, il aurait suffi de demander à témoigner aujourd'hui pour que nous accédions à votre demande, comme nous l'avons fait pour M. Riddell. Je tiens à dire très clairement que, pour témoigner devant n'importe quel comité que je préside ou que je présiderai, on n'a qu'à présenter une demande en bonne et due forme, et je veillerai à ce que ceux qui demandent à témoigner puissent le faire au moment opportun, comme c'est leur droit en tant que citoyen canadien.

Je cède maintenant la parole à M. Proud pour les trois minutes qui restent.

M. George Proud: Merci, monsieur le président. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue à notre comité ce matin.

Je pense bien pouvoir dire—on en dira ce qu'on voudra—que je suis une des seules personnes à ce comité qui était là quand la loi de 1992 a été adoptée. J'ai moi-même participé au processus, avec M. Mifflin et M. Rompkey pour les libéraux, Les Benjamin et parfois aussi John Brewin pour les néo-démocrates, ainsi que Stan Darling, Arnold Malone et d'autres pour les conservateurs.

Mme Elsie Wayne: Et M. Merrithew.

M. George Proud: C'était lui le ministre.

Mme Elsie Wayne: C'est juste.

M. George Proud: J'allais justement en parler. C'était un bon ministre, je tiens à l'ajouter.

Il avait notamment été question à l'époque de la rétroactivité.

Monsieur Chadderton, croyez-vous que si nous avions vraiment exercé des pressions à l'époque pour obtenir ce que vous cherchez à obtenir aujourd'hui, nous aurions réussi à faire adopter le projet de loi?

M. Clifford Chadderton: Je ne le crois pas. Je crois que l'argument de 1992 était très controversé. Nous en avons discuté pendant des heures et des heures avec le sous-ministre de l'époque, M. Broadbent. Il était farouchement contre, et je crois que le comité parlementaire a effectivement eu gain de cause.

Si nous avions ajouté à ce que nous demandions un paiement forfaitaire en remplacement des prestations auxquelles on n'avait pas eu droit, je crois que la loi de 1992 aurait très bien pu achopper là-dessus.

Je vous réponds en toute franchise. Il ne faut toutefois pas en conclure que, maintenant, en 1998, la question n'est pas d'une importance capitale et ne devrait pas être soulevée.

M. George Proud: Je n'ai rien à redire à cela, si ce n'est de revenir à ce que disait mon collègue, à savoir qu'aucun autre pays n'a fait cela. Je n'en connais aucun qui ait fait cela.

Vous avez parlé des États-Unis, par exemple. Il y a actuellement un projet de loi qui est devant la Chambre aux États- Unis. Un certain nombre de membres de la marine marchande n'ont pas été inclus. Ils n'étaient pas admissibles. Ils étaient dans la marine marchande de mai 1945 jusqu'en 1946, année où la Seconde Guerre a effectivement pris fin. Ils seront englobés dans le nouveau projet de loi, mais il est bien précisé que les prestations prévues dans la nouvelle loi ne seront en aucun cas versées pour une période antérieure à la date de l'entrée en vigueur de la loi. Ils n'auront donc droit à aucun salaire rétroactif ni paiement forfaitaire. Ils seront inclus tout comme les marins marchands qui ont été inclus en 1988, et la loi s'appliquera à eux dorénavant.

On me dit que les prestations aux anciens combattants ont fait l'objet de plus de 200 modifications au fil des ans, et jamais aucune de ces modifications n'a été rétroactive. Peu importe le terme qu'on retient, qu'on parle de «versement en remplacement de» ou de quoi que ce soit d'autre, les autres groupes y verront une forme de salaire rétroactif.

Il y a des groupes qui cherchent premièrement à être reconnus comme des anciens combattants et, deuxièmement, à obtenir une indemnisation quelconque. Il ne faut pas oublier qu'entre 70 et 75 p. 100 des anciens combattants des forces armées ne reçoivent aucune prestation et n'ont jamais demandé de prestations.

Je vous demande donc si l'indemnisation que vous demandez, que vous l'appeliez versement en remplacement de ou de quoi que ce soit d'autre, ne sera pas considérée comme une forme de paiement rétroactif? C'est ainsi que les médias présenteront la chose. C'est ainsi qu'elle sera perçue par le ministère. Je ne sais pas où cela nous mènera.

• 1000

M. Clifford Chadderton: Je répondrai, et je crois que les membres du groupe devraient ensuite prendre la parole.

Nous nous sommes peut-être trompés en parlant de paiement rétroactif, car, pour qu'il y ait rétroactivité, il faut d'abord qu'il y ait quelque chose qui existe, et il n'y a rien du tout dans la législation sur les anciens combattants qui s'applique à l'intervalle pendant lequel ces gens-là n'ont pas eu droit à cette prestation. Je crois que la chose doit être présentée dans le cadre d'une mesure législative complètement distincte.

C'est pourquoi nous disons qu'il s'agit en fait d'une question d'humanité, si vous voulez, car il ne faut pas oublier que les anciens combattants ont eu droit, d'après nos chiffres, à des montants qui dans certains cas ont peut-être atteint 80 000 ou 90 000 $ de plus que ce qu'ont reçu les marins marchants. Même si nous approchons tous de la fin de notre vie, il n'y aucune raison que le gouvernement ne puisse pas dire qu'il s'agit ici d'une situation extraordinaire et que nous allons nous en occuper au moyen d'un paiement extraordinaire.

L'autre chose qui doit être bien comprise...

M. George Proud: Il n'y a certainement aucune raison que le gouvernement ne fasse pas cela s'il souhaite le faire.

Mais je vous demande...

Le président: Ce sera votre dernière question, monsieur Proud.

M. George Proud: Rien de semblable n'a été fait pour quelque autre groupe que ce soit. Je ne vois tout simplement pas comment on peut contourner le problème, comment on peut accorder un paiement rétroactif ou un versement en remplacement de, peu importe le terme qu'on utilise, à un groupe de personnes, alors qu'il y en a un autre qui n'y aura pas droit. Voilà ma question et mon observation. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Proud.

Je passe maintenant à M. Stoffer, du Nouveau Parti démocratique, pour dix minutes.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens tout d'abord à vous souhaiter la bienvenue et à vous transmettre les félicitations de Gordon Earle, notre porte-parole en matière de défense au Nouveau Parti démocratique, pour les efforts que vous avez déployés. Il n'a malheureusement pas pu être des nôtres aujourd'hui et m'a demandé de le remplacer à la séance de ce matin.

Je voudrais apporter une perspective historique au sujet qui nous occupe. Tout d'abord, je suis heureux de constater que je suis sans doute le plus jeune député ici. Je suis né en Hollande, et c'est l'armée canadienne qui, en 1945, a libéré mes parents. Mon père était alors prisonnier de guerre et membre de la résistance hollandaise. Il me répète souvent ce que je vais vous raconter. Il y avait un jeune homme de l'Ontario—je crois qu'il était de Sudbury—qui avait le même âge que mon père, et mon père, s'exprimant comme il le pouvait en anglais, lui a demandé: «Pourquoi vous et votre pays êtes-vous venus nous aider? Quel était votre but?» J'y reviendrai tout à l'heure, mais le jeune homme a répondu: «Nous avons entendu dire que vous aviez besoin d'aide.» C'était une réponse très simpliste à une question très compliquée. Un jeune homme de la province de l'Ontario, au Canada, a dit à mon père en 1945: «Nous avons entendu dire que vous aviez besoin d'aide.» Mon père et ma mère se sont souvenus longtemps de ce jeune homme. Excusez-moi.

Le président: Merci pour votre témoignage.

M. Peter Stoffer: Je n'ai pas terminé.

Le président: Je sais que vous n'avez pas terminé, mais je crois que ce que vous venez de dire est émouvant pour nous tous en tant que Canadiens. Voulez-vous continuer?

M. Peter Stoffer: Oui. Ça ne manque jamais. Chaque fois que je fais un discours le Jour du souvenir, c'est la même chose.

M. Clifford Chadderton: Monsieur le président, je tiens à dire qu'ayant moi-même une jambe qui est enterrée en Hollande, je vous suis reconnaissant, monsieur, pour votre témoignage.

M. Peter Stoffer: Mon père a alors dit à ma mère: «Si ce pays-là a des soldats comme celui-là, imagine quel pays ce doit être.» En 1956, quand j'avais huit mois, nous sommes venus nous installer au Canada. Nous sommes arrivés au quai 21 à Halifax, et nous sommes allés directement à New Westminster.

Pour payer leur dette envers le Canada, mes parents se sont occupés pendant plus de 25 ans d'un foyer de groupe où ils ont accueilli bien au-delà de 400 enfants. J'ai parlé à mes parents hier—grâce à Dieu, ils sont toujours vivants—et je leur ai parlé de ce qui se passait ici. Je leur ai parlé de la rencontre que nous avons eue hier à l'extérieur, sur la colline parlementaire. Mon père m'a dit: «Eh bien, Peter, je pense bien que c'est pour moi l'occasion de leur dire par ton entremise qu'il me semble qu'ils ont besoin d'aide.» J'ai l'occasion, en tant que député, d'essayer de faire cela.

Je ne vais certainement pas m'engager dans les questions politiques de ce dossier. Il ne fait aucun doute que vous vous battez pour cette cause depuis que la guerre a pris fin. Même si moi non plus, je n'approuve pas les grèves de la faim, parce qu'elles touchent tellement d'autres gens, je tiens à vous dire que vous vous êtes battus pendant tellement longtemps à l'intérieur des paramètres de la démocratie et que vous avez tout fait pour faire passer votre message, mais que les gouvernements qui se sont succédé à la barre ne semblent tout simplement pas vous avoir écoutés.

Le principal domaine pour lequel je suis le porte-parole est celui des pêches et des océans. À cause du déclin dans les pêches, j'ai vu des gens à qui on a enlevé, d'après eux, leur gagne-pain. Ils ont perdu leur dignité et tout espoir, et ils se suicident. Nous avons eu une vague de suicides en Nouvelle-Écosse au cours des six derniers mois. Nous avons vu aussi une vague de suicides chez les Autochtones de l'île de Vancouver, parce qu'ils ont perdu tout espoir et toute dignité. Mes parents ont dit qu'ils voulaient qu'on redonne de l'espoir et dignité aux membres de notre marine marchande et de notre marine.

• 1005

Je vous demande donc, monsieur McLean—je sais que vous êtes demeuré très silencieux et qu'il vous est difficile de parler—pourquoi, selon vous...? Et premièrement, au nom de tous les immigrants d'origine hollandaise et de la reine de Hollande—je suis persuadé que je peux parler en son nom—, nous tenons à vous remercier pour votre contribution à la libération de notre pays et de toute l'Europe pendant la guerre.

Pourquoi pensez-vous que les gouvernements passés et le gouvernement actuel ont fait preuve de tant d'entêtement face à cette question?

Le président: Monsieur McLean.

M. Osborne McLean: Je suis heureux d'être ici aujourd'hui, et je ne pensais pas que je pourrais y arriver. Les membres de ma famille veulent que je revienne à la maison; ils ont dit que je n'arriverais jamais à rencontrer les membres du comité et que le ministre des Anciens combattants ne céderait jamais. Nous nous sommes battus pendant des années pour obtenir que les gouvernements nous reconnaissent. Nous avons fait tout ce que nous avons pu pour leur parler.

Je suis d'accord avec Bob Woods—je suis d'accord avec vous tous—au sujet de la grève de la faim. Quand j'étais un garçon de 16 ans et que je me suis battu pour ce pays, j'étais prêt à mourir pour le pays, pour que vous puissiez avoir un jour les emplois que vous avez maintenant. Je n'étais qu'un garçon. Pouvez-vous vous imaginer la chose? J'étais devenu le plus jeune chef steward canadien dans la marine marchande à l'âge de 18 ans et je m'occupais de 68 membres d'équipage ainsi que de 11 artilleurs. J'ai suivi ce qu'on appelle un cours de secourisme, un cours éclair. Je m'occupais de toutes les fournitures médicales. Nous avions 11 artilleurs de la marine à bord de notre navire. Je leur faisais passer des examens médicaux et je m'occupais d'eux. Mais après la guerre, ils ont tout reçu, tandis qu'Ossie McLean n'a même pas reçu un remerciement.

Je suis venu sur la colline du Parlement parce que nous avons des hommes et des femmes qui ont plus de 70 ans et même plus de 80 ans et qui n'ont pas la chance d'être en aussi bonne santé qu'Ossie McLean, ou Randolph Hope et mes autres camarades ici derrière moi. Leur santé n'est pas assez bonne pour faire ce que nous sommes en train de faire. Je pense donc que nous avons réussi jusqu'ici, par notre présence sur la Colline, à attirer l'attention du ministre, de M. Bob Woods, et de vous tous ici, sur cette situation.

Peu m'importe ce qu'on dit. Je pense que la grève de la faim a amené le gouvernement à bouger. Et si vous parvenez à me convaincre aujourd'hui que les choses vont aller jusqu'au bout et que nous obtiendrons ce que nous méritons... nous demandons seulement l'argent qu'on nous refuse depuis 53 ans.

J'ai travaillé pour la papetière Irving et je n'hésite pas à vous dire que l'un de mes très bons amis a travaillé dans l'entrepôt de cette entreprise pour payer ses études collégiales. Je pense que vous le connaissez tous, il s'agit de feu Tom Bell. Il est devenu juge et il a également été whip du Parti conservateur. Un autre de mes bons amis, et je ne veux pas mentionner d'autres noms, était dans l'armée. Tom Bell a dû travailler pour payer ses études et celui qui était dans l'armée a obtenu une bourse d'études collégiales et tout le reste.

Je suis allé au ministère des Anciens combattants pour voir ce que je pourrais faire. J'ai aussi été entrepreneur en construction, bâtissant des maisons pour les anciens combattants. Un jour je me suis dit, bon sens, je suis un ancien combattant moi aussi. Je suis allé au ministère des Anciens combattants à Saint John et on m'a demandé: «Oui, quel est votre numéro de matricule?» J'ai répondu: «Je suis de la marine marchande». On m'a répliqué: «Passez une bonne journée.»

Pour en revenir au NPD, j'étais à bord de l'un des premiers navires qui sont allés à Hambourg, en Allemagne, avec un ravitaillement en vivres. Je pense que c'était à Noël, en 1945. La veille de Noël, Tom Bell, le radiotélégraphiste en chef, et moi—nous avons navigué ensemble pendant deux ans et trois mois—sommes allés distribuer à tous les chauffeurs et marins un verre pour Noël. Ensuite, nous sommes retournés à l'écoutille numéro 3 pour regarder les soldats se battre sur les collines. Nous avions une cargaison de munitions chargées. Je peux faire des blagues à ce sujet aujourd'hui, mais si une chaloupe nous avait frappés, nous aurions été les premiers hommes sur la lune.

• 1010

Tout ce que je vous demande, messieurs, c'est de nous donner une partie de ce que vous nous devez pour ce que nous avons fait. J'ai fait une déclaration au ministre le premier jour où il est sorti me parler sur la Colline. Je lui ai dit que j'étais ici pour accomplir deux choses: obtenir ce à quoi nous avons droit, et vous, messieurs, pourrez faire économiser à ma famille les frais d'obsèques, parce que j'ai dit à ma famille de ne pas accepter mon corps si je mourrais sur la colline du Parlement. J'ai deux fils merveilleux à Calgary qui envoient continuellement du courrier électronique aux membres des deux Chambres du Parlement. Je leur ai dit la même chose. Je suis prêt à mourir pour cette cause et pour les vaillants hommes et femmes de la marine marchande.

J'ai dit que nous avions tout fait. Nous avons apporté toutes sortes de choses là-bas, monsieur. Nous y avons amené les hommes, les membres de l'armée. Et Winston Churchill—je sais que vous êtes tous très jeunes—a dit en 1941-1942, que la plus grande bataille de la guerre était celle de l'Atlantique et que si on la perdait, la guerre serait perdue. Il restait alors en Angleterre seulement 32 jours de carburant pour les troupes. À cette époque, en 1941- 1942, la marine allemande avait entre 20 et 40 sous-marins qui nous attendaient dans les profondeurs de la mer. On coulait quatre de nos navires par jour, c'est-à-dire plus rapidement que le Canada ou les États-Unis pouvaient en construire. De plus, nous devions lutter contre les eaux de l'Atlantique Nord. J'ai navigué surtout dans l'Atlantique Nord. Les marins devaient sortir pour briser la glace, et les vagues étaient presque aussi hautes que ces édifices.

Chaque fois que je prononce ce discours, je tiens à féliciter la marine, les marins naviguant sur les petites corvettes qui nous escortaient pendant la traversée, parce qu'ils ont vu le fond de l'océan plus souvent que les sous-marins. Ils fonçaient à travers les vagues, tandis que nous naviguions sur la crête des vagues.

J'avais un frère sur le front et il a parcouru la Hollande à pied.

Le président: Merci beaucoup, monsieur McLean.

Avant de donner la parole à Mme Wayne, je tiens à répéter, car à mon avis il vaut la peine que le président le répète, que trois groupes ont demandé à comparaître devant le comité depuis que j'occupe la présidence—trois groupes représentant des marins de la marine marchande. Nous avons bien examiné les trois demandes, y compris la vôtre, et ils ont comparu. Il n'est donc pas nécessaire de faire autre chose que de présenter une demande en bonne et due forme pour qu'elle soit examinée. Je tiens à ce que cela soit bien compris, parce que nous avons entendu M. Olmstead et que nous entendrons M. Riddell vers 10 h 30. Merci.

Je donne maintenant la parole à Mme Wayne, qui a droit à dix minutes.

Mme Elsie Wayne: Tout d'abord, monsieur le président, je tiens à souligner à tous mes collègues que les pêcheurs côtiers et leurs navires ont tous été réquisitionnés pour du service actif. C'était pendant la guerre. Les pêcheurs ne faisaient pas partie de la marine marchande. Pensez-y. Ils ont fait du service actif en tant que membres de la réserve des pêcheurs. Il y en avait dans l'Atlantique et dans le Pacifique, et leur tâche consistait à faire le guet, c'est-à-dire à être les yeux et les oreilles du pays. Ces gens étaient à bord des navires. Beaucoup d'entre eux étaient des pêcheurs, mais le gouvernement d'alors a décidé d'en faire des anciens combattants, mais il ne l'a pas fait pour les marins de la marine marchande.

Je tiens à apporter quelques rectifications. On a dit qu'aucun ne l'a fait. Vous venez d'entendre ce que Cliff a dit. Ils n'ont pas eu à examiner la question, parce qu'ils les avaient déjà mis sur un pied d'égalité en 1945. Ce sont eux qui ont bien fait. En Grande-Bretagne, on les a mis sur un pied d'égalité. Aux États- Unis, en 1986, on a donné à chaque marin de la marine marchande une police d'assurance-vie—vous pourrez vérifier, parce que c'est vrai—d'une valeur de 12 000 $ chacune. En outre, le secrétaire national, M. Hackett, pourra vous dire qu'il y en a qui reçoivent 8 300 $US par année. Quand cela a-t-il commencé, Ryan?

• 1015

M. Ryan Hackett (secrétaire national, Les Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne): En 1988.

Mme Elsie Wayne: C'est donc depuis 1988? Alors, ne me dites pas que cela ne s'est jamais fait. Cela s'est déjà fait, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Wayne.

J'aimerais que la personne qui a répondu s'identifie, pour les fins du compte rendu.

M. Ryan Hackett: Oui, monsieur. Je m'appelle Ryan Hackett. Je suis secrétaire national des Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne.

Le président: Merci. Vous êtes le bienvenu. Lorsque vous avez donné votre réponse, j'avais seulement besoin d'avoir votre nom, pour les fins du compte rendu de nos délibérations.

M. Ryan Hackett: Merci beaucoup. Nous avons un héritage commun.

Le président: Bien, nous en sommes fiers.

De retour à Mme Wayne.

Mme Elsie Wayne: J'ignore quand ce document a été distribué, mais je l'ai reçu hier. C'est un document du ministère des Anciens combattants intitulé «La marine marchande: les faits». Je vais demander à Aurele et à M. Chadderton d'en parler, car ce document donne une impression erronée, et j'ai été absolument insultée pour eux, lorsque je l'ai lu hier, monsieur le président.

On y parle de pensions d'invalidité et l'on y dit que les hommes de la marine marchande reçoivent ces pensions d'invalidité. Le texte laisse entendre qu'ils reçoivent la pension d'invalidité depuis 1945. Or, je crois qu'ils n'ont pas reçu de pensions d'invalidité avant 1992. Est-ce exact?

M. Clifford Chadderton: Sauf, monsieur le président, si l'invalidité ou le décès a résulté d'une action directe ou d'une riposte de l'ennemi.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

Le président: Je vous remercie.

Mme Elsie Wayne: On a alors parlé des prisonniers de guerre et des veuves. Qui aura-t-il dans le projet...? On nous dit que nous ne devons pas parler du projet de loi omnibus, mais il a été rendu public et tout le monde l'avait hier, y compris les journalistes. On dit:

En vertu de cette mesure, la même loi qui s'applique aux anciens combattants s'appliquera à eux et éliminera tout doute quant à leur statut d'anciens combattants. Elle étendra également l'accès à certains avantages accordés à tous les anciens combattants, y compris les anciens combattants de la marine marchande, des avantages qui coûteront jusqu'à huit millions de dollars par année.

Je crois, Cliff, qu'on veut ici parler des prisonniers de guerre et des veuves. Est-ce bien cela?

M. Clifford Chadderton: Je le pense, monsieur le président, car ceux qui nous ont informés, nous ont dit qu'il n'y avait pas de nouveaux crédits pour les marins de la marine marchande en vertu du projet de loi omnibus. Il doit être ici question de la partie s'appliquant aux prisonniers de guerre et aux veuves qui veulent faire une réclamation à titre posthume.

Mme Elsie Wayne: Il y a également quelque chose au sujet de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. On y dit en effet qu'ils ont reçu cet avantage après la guerre. D'après nos renseignements, cela ne s'est pas produit avant 1992. Est-ce bien cela?

M. Clifford Chadderton: Eh bien, le document que j'ai en main semble encore plus inexact. On y dit que les forces armées ont reçu des avantages en vertu de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants pour nos marins de la marine marchande, en effet, s'ils recevaient une pension d'invalidité. Monsieur le président, la plupart des membres de la marine marchande n'ont pas reçu de pension d'invalidité avant 1993, c'est-à-dire ceux qui en ont reçue une. À quoi donc leur a servi la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants? Elle visait à permettre aux anciens combattants d'avoir un terrain après 1945.

M. George Proud: J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour apporter une correction.

Je supposais que vous disiez, monsieur Chadderton, qu'ils n'avaient pas reçu de pension avant 1993, mais certains d'entre eux n'étaient-ils pas admissibles à une pension s'ils se trouvaient dans un secteur qui a été frappé directement?

M. Clifford Chadderton: C'est tout à fait exact.

M. George Proud: Ils étaient donc admissibles également aux avantages de la loi sur les terres destinées aux anciens combattants.

M. Clifford Chadderton: Oui.

Le président: Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

M. Clifford Chadderton: Oui, je peux le faire.

Si j'ai bien compris, le document vise à faire une mise à jour. On y dit que la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants était à la disposition des anciens combattants et on dit que d'une manière générale les membres de la marine marchande y étaient en effet admissibles, s'ils recevaient une pension d'invalidité. Il s'agit des quelques membres de la marine marchande qui ont obtenu une pension d'invalidité en vertu de l'ancienne loi, qui comportait un critère très difficile à satisfaire: exposition à une intervention directe de l'ennemi.

Je pense donc que M. Proud a raison de me corriger.

Le président: Merci beaucoup.

Je donne encore ma parole à Mme Wayne pour cinq minutes de plus.

M. Aurele Ferlatte: J'aimerais seulement apporter une autre correction. La même chose s'applique quand on parle de prisonniers de guerre.

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. Aurele Ferlatte: La question des prisonniers de guerre pour les membres de la marine marchande a commencé beaucoup plus tôt que pour les membres des forces armées. On leur reconnaît seulement 30 mois. La plupart de nos membres ont passé de quatre ans et demi à cinq ans dans des camps de prisonniers. Ce document dont nous parlons n'en fait aucune mention.

• 1020

Mme Elsie Wayne: Il y a également une erreur lorsqu'il est question de l'assurance-chômage, monsieur le président. On y dit que les membres de la marine marchande ont reçu des prestations d'assurance-chômage, alors qu'ils n'en ont pas reçues avant 1950 environ. N'est-ce pas?

M. Aurele Ferlatte: C'est exact.

Mme Elsie Wayne: Je voulais simplement le mentionner, monsieur le président. Beaucoup de gens ont dit qu'une somme forfaitaire donnerait à certains anciens combattants de la marine marchande des avantages supérieurs à ceux que d'autres ont reçus au cours des années, mais c'est très facile de contester une telle affirmation, parce que notre proposition, celle que ces hommes ont faite, porte sur des sommes allant de 5 000 $ à 30 000 $. Certains recevraient 5 000 $, d'autres recevraient 10 000 $, d'autres recevraient 20 000 $ et j'ignore combien recevraient 30 000 $.

Mais je voudrais proposer une motion, monsieur le président.

Le président: Très bien.

Mme Elsie Wayne: Je veux proposer que le comité recommande au ministre de reconnaître ces hommes comme des anciens combattants, qu'eux-mêmes ou leurs épouses reçoivent la prestation de prisonnier de guerre, et qu'ils reçoivent un paiement forfaitaire, en remplacement des prestations que les anciens combattants de la marine marchande canadienne auraient reçues s'ils avaient servi dans les forces armées pendant la Seconde Guerre mondiale, soit une somme allant de 5 000 $ à 30 000 $, d'après le rapport de M. Chadderton.

Le président: Merci.

Mme Wayne a proposé une motion. A-t-on des copies du texte de la motion? Serait-ce possible, madame Wayne?

Mme Elsie Wayne: Oui.

Le président: Nous devrons en remettre des copies aux membres du comité. Pendant que nous faisons faire les copies, madame Wayne, j'accepte la motion. Elle est recevable en vertu de nos règlements.

Voulez-vous discuter de la motion, ou préférez-vous attendre d'en voir le texte?

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Est-elle dans les deux langues officielles?

Le président: Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'elle a été traduite. Nous pouvons...

M. Robert Bertrand: N'est-ce pas irrecevable?

Le président: Non. Franchement, je suis un peu surpris, mais les règlements du comité permettent qu'on présente une motion sans préavis de 24 heures. Certains comités exigent un préavis de 24 heures. J'ai demandé à notre greffier et il semble que l'an dernier, le comité a renoncé au préavis de 24 heures, point final. La motion est donc recevable.

Monsieur le greffier, pouvez-vous me dire si la motion doit être dans les deux langues officielles pour être acceptée?

On me dit que la motion ne doit pas nécessairement être remise dans les deux langues officielles. L'interprète la donnera évidemment en français.

Avez-vous des commentaires à faire sur la motion? Monsieur Proud.

M. George Proud: Oui, monsieur le président, je veux seulement dire que je trouve cela très injuste. Nous pouvons voter contre la motion, et c'est ce que nous allons faire de ce côté-ci. Si vous voulez faire cela pour la galerie, libre à vous. Je pense que vous auriez dû laisser au comité le soin de prendre ses propres décisions le moment venu. Je ne pense pas qu'on devrait s'attendre à ce que nous prenions une telle décision en quinze minutes devant ce groupe de témoins ce matin. Je pense que c'est très injuste et très enfantin.

Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Je voudrais modifier la motion.

Le président: Très bien, écoutons votre amendement.

M. Peter Goldring: Je veux ajouter à la motion la reconnaissance à l'occasion des cérémonies officielles.

Le président: Bien. Trouvez-vous cette proposition acceptable, madame Wayne?

Mme Elsie Wayne: Ça va.

Le président: C'est ce qu'on appelle un amendement à l'amiable.

Je vais suspendre la séance brièvement pendant qu'on fait faire des copies pour les membres du comité. Ils doivent pouvoir voir la motion par écrit. Nous allons suspendre la séance brièvement et nous reprendrons lorsque nous aurons les copies.

• 1024

• 1026

Le président: Mesdames et messieurs, la séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants reprend. Assurez-vous que les portes sont fermées. Il y a des moments où l'on n'arrive pas à obtenir que les médias traitent des sujets de grande importance discutés au comité et il y a d'autres moments où l'on n'arrive pas à les faire partir quand d'autres sujets de grande importance y sont discutés. J'aimerais donc que tous les membres des médias coopèrent et quittent la salle, s'il vous plaît.

Mme Elsie Wayne: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, madame Wayne, vous pouvez invoquer le Règlement.

Mme Elsie Wayne: J'ai parlé avec des anciens combattants ici aujourd'hui, et pour déposer ma motion, j'attendrai qu'ils reviennent au comité après le dépôt du projet de loi omnibus. Vous allez les inviter une autre fois. Nous verrons ce qui se passera. Je déposerai donc ma motion, mais nous n'en disposerons pas aujourd'hui. De plus, si vous les assurez qu'ils pourront revenir devant le comité, ils mettront fin aujourd'hui à leur grève de la faim. Est-ce exact, Ossie?

M. Clifford Chadderton: J'aimerais dire quelque chose à ce sujet.

Le président: Je vous en donnerai l'occasion, monsieur Chadderton. Je veux d'abord donner la parole à M. Wood. Sur le plan de la procédure, une motion a été déposée par Mme Wayne. Elle sait que seul le comité peut accepter collectivement qu'elle dépose cette motion et je comprends pourquoi elle a agi comme elle l'a fait. Je vais permettre à M. Wood de faire une observation, ensuite je réglerai la question de procédure, après quoi vous aurez la parole.

Monsieur Wood.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur le président, est-ce que Mme Wayne pourrait nous lire sa proposition?

Le président: Oui.

[Traduction]

Pourriez-vous lire la motion aux fins du compte rendu, étant donné qu'elle est seulement en anglais, madame Wayne?

Mme Elsie Wayne: Très bien. Je propose dans ma motion que le Comité permanent des anciens combattants recommande que les anciens combattants de la marine marchande reçoivent les prestations destinées aux prisonniers de guerre et soient reconnus anciens combattants à part entière. En outre, Peter a proposé un amendement demandant leur reconnaissance à l'occasion des cérémonies officielles et qu'ils reçoivent un paiement forfaitaire extraordinaire en remplacement des prestations que les anciens combattants de la marine marchande canadienne auraient reçues s'ils avaient servi dans les forces armées pendant la Seconde Guerre mondiale.

Le président: Nous avons donc une motion présentée par Mme Wayne. Le libellé est un peu différent, mais l'esprit en est le même. J'accepte la motion. Elle a été proposée en bonne et due forme. Mme Wayne suggère, si les membres du comité sont d'accord, que le comité réserve la motion jusqu'au moment où nous discuterons du projet de loi omnibus.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood: Merci, monsieur le président. Comme vous le savez, pendant que la grève de la faim était en cours, grâce aux efforts de Mme Wayne et à la coopération de M. McLean, de M. Hope et de M. Duke, nous avons pu—je suppose que c'est évident maintenant—obtenir qu'on reporte cette grève de la faim. Mais un élément de l'accord conclu était que ceux qui faisaient la grève de la faim ou les membres de la marine marchande, y compris M. Ferlatte, je l'ajoute, auraient la possibilité de revenir faire valoir leur point de vue devant le comité permanent au moment de la deuxième lecture du projet de loi, lorsque nous convoquerons des témoins.

J'ai pris cet engagement. Ces gens étaient dans la pièce lorsque j'ai pris cet engagement. Mme Wayne était là et je tiens à respecter cet engagement d'offrir à ces personnes la possibilité de comparaître une autre fois devant le comité, avec remboursement de leurs frais de déplacement.

Le président: Merci, monsieur Wood.

Je donne la parole à M. Chadderton et je traiterai ensuite de la motion.

• 1030

M. Clifford Chadderton: Monsieur le président, je suis très heureux...

Le président: M. Laurin invoque le Règlement.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, ça ne va pas. On discute d'une motion dont on ne connaît même pas le contenu. On m'a donné le texte anglais d'une motion qui ne correspond pas à celle qui a été lue. Discutons-nous de la motion lue par Mme Wayne ou du texte que j'ai devant moi? Je ne sais pas de quoi on parle et, en plus, la motion a été déposée uniquement dans une langue.

Monsieur le président, on ne peut pas avoir de discussion intelligente ou constructive sans savoir de quoi on parle. Je veux bien qu'on convoque à nouveau ces témoins et je comprends qu'on puisse bénéficier au plan politique de cet événement, mais je voudrais parler de choses qui sont claires. Monsieur le président, nous devrions mettre un terme à cette discussion ou ajourner la séance afin qu'on soit en mesure de nous remettre le vrai texte écrit de la motion de Mme Wayne.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Laurin. Vous avez raison. La motion que Mme Wayne vient de lire ne correspond pas exactement au texte qu'on vous a remis. Nous modifierons le texte écrit pour tenir compte de ce qu'elle a dit et nous le ferons traduire.

J'ai l'impression qu'étant donné les observations de M. Wood et de Mme Wayne, le comité est prêt à reporter l'étude de cette motion à une séance ultérieure, que nous nous sommes engagés à tenir, comme M. Wood l'a dit. Il s'est engagé à ce que ces messieurs, comme Mme Wayne le demande, soient invités à revenir lors de l'étude du projet de loi omnibus.

Ainsi donc, avec un peu d'indulgence et de coopération de votre part, je pense que nous allons déposer cette motion très bientôt et en discuter à une autre réunion. À l'avenir, toute motion présentée au comité devra être traduite, sinon je ne l'accepterai tout simplement pas, à titre de président.

Sur ce, puis-je recevoir une motion de Mme Wayne pour reporter sa motion?

Mme Elsie Wayne: Je le propose.

Le président: Vous le proposez. Quelqu'un veut-il en discuter?

Monsieur Proud.

M. George Proud: En ce qui concerne la motion originale, je me demande si Mme Wayne pourrait lire la motion dont nous avons le texte en main, pour la gouverne de M. Laurin.

Mme Elsie Wayne: Si quelqu'un m'en remet un exemplaire, je le ferai.

M. George Proud: Vous n'en avez pas reçu?

Le président: Nous sommes sur le point de la reporter...

M. George Proud: Ce serait la façon la plus simple de procéder, n'est-ce pas?

Le président: La façon la plus simple de procéder est celle- ci. Nous sommes sur le point de reporter cette motion. Nous avons une motion portant que nous réservions cette motion pour une discussion future. Tous ceux qui sont en faveur du report de cette motion pour une discussion future au comité, veuillez lever la main.

Une voix: Non, René ne l'a pas.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, quelle motion dépose-t-on? Est-ce celle dont on a le texte anglais devant nous ou celle qu'a lue en anglais Mme Wayne? Il s'agit de deux versions différentes. Laquelle dépose-t-on?

[Traduction]

Le président: Puis-je vous aider? Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a une différence entre les deux versions. Je vais demander à Mme Wayne de retirer la motion, parce qu'il existe une certaine confusion. Nous savons ce que vous vouliez dire. Je vous assure, en tant que président, que vous pourrez profiter de la première occasion, à une autre réunion, pour déposer une nouvelle motion reflétant exactement ce que vous demandez. Je pense que sur le plan de la procédure, c'est la meilleure solution aujourd'hui.

Mme Elsie Wayne: Vous dites donc que je ne pourrai pas le faire avant qu'ils reviennent?

Le président: Oui. Si vous retirez votre motion, madame Wayne, à une autre réunion où nous discuterons de ces questions, j'accepterai votre nouvelle motion.

Mme Elsie Wayne: Très bien, si les membres du comité sont d'accord.

Le président: Merci beaucoup. Cela nous aide grandement.

Nous vous remercions de votre participation aujourd'hui, messieurs. Merci.

Je souhaite la bienvenue à M. Riddell.

M. Clifford Chadderton: Si vous me permettez, monsieur.

Le président: Certainement.

M. Clifford Chadderton: Je pense que j'ai probablement l'annonce la plus importante de la semaine à faire.

Le président: Je vous en prie.

M. Clifford Chadderton: J'ai consulté mes collègues et nous tenons à féliciter les membres du comité. Nous croyons que le processus démocratique a très bien fonctionné.

Le président: Merci.

M. Clifford Chadderton: Nous avons eu une réunion avec le ministre et nous en avons eu une autre avec le comité. Les représentants des Anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne ont convenu de mettre un terme à leur grève de la faim à condition que lorsque le comité sera saisi du projet de loi, on les invitera à revenir témoigner.

Le président: Merci, monsieur Chadderton. Nous sommes très heureux de votre décision. Pendant que les témoins se retirent, je vous remercie et je vous sais fort gré de cette annonce

• 1035

Nous demandons à nos anciens combattants d'aller prendre un bon déjeuner. Je peux vous assurer que vous aurez l'occasion de revenir témoigner devant ce comité. Merci.

Est-ce que M. Riddell pourrait venir se présenter, s'il vous plaît? La réunion va reprendre et je demanderais aux membres du comité de reprendre leur place.

J'ai une motion de M. Proud. Monsieur Stoffer et madame Wayne, pourriez-vous venir vous joindre à nous? J'apprécie votre enthousiasme, mais nous n'avons pas terminé. M. Proud va présenter une motion.

Monsieur Proud, vous avez la parole.

M. George Proud: Monsieur le président, je propose que le comité adopte une période de préavis de 24 heures pour les motions, à moins que le comité décide autrement.

Le président: D'accord. M. Proud propose qu'une période de préavis de 24 heures soit adoptée.

Monsieur Goldring, aviez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Peter Goldring: Je croyais qu'on l'avait adoptée.

M. George Proud: Non. Nous en avons parlé. Nous en avons discuté, mais nous ne l'avons pas adoptée.

Le président: Le comité avait renoncé à cette règle.

La motion est d'instituer la règle du préavis de 24 heures. Tous ceux qui sont pour?

Y a-t-il une question?

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, vous avez dit tout à l'heure que je pouvais présenter ma motion. Voulez-vous que je vous donne un autre avis?

Le président: Non, nous l'avons. Cette motion s'appliquera dorénavant.

Tous ceux qui sont pour?

M. Peter Goldring: J'invoque le Règlement.

Le président: Il y a un rappel au Règlement.

M. Peter Goldring: Je crois que ce sera injuste...

Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement; il s'agit d'une question de débat.

M. Peter Goldring: Oui? Il serait injuste de présenter cette motion car nous avons un autre témoin ici qui n'aura pas cette chance.

Le président: Non, non. Quel autre témoin? La motion a trait à...

M. George Proud: Il s'agit de la motion principale.

Le président: ...une motion provenant des députés.

M. Peter Goldring: Oui, je le sais. Mais si vous mettez cette règle en vigueur tout de suite, alors le témoin qui se trouve ici maintenant...

Le président: Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: ...serait privé de la possibilité que quelqu'un présente une motion maintenant.

Le président: D'accord.

M. Peter Goldring: Il serait injuste de le faire avant que ce témoin n'ait fini.

Le président: Cette motion sera en vigueur à partir de la fin de la présente séance. Est-ce que la motion est claire?

(La motion est adoptée)

Le président: Merci, monsieur Proud.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Riddell.

Je tiens à rappeler aux députés que nous devons finir à 11 heures. Je demanderai à M. Riddell d'être bref, si possible. Prenez cinq ou dix minutes pour que les députés aient le temps de vous poser des questions.

Monsieur Riddell, merci. Nous vous écoutons.

M. Bill Riddell (président, Merchant Navy Association): Merci à vous tous. J'ai déjà eu le plaisir de rencontrer Mme Wayne et...

[Français]

M. Laurin, que j'avais déjà rencontrés. Je m'excuse de n'avoir remis que la version anglaise de mon mémoire à votre greffier, mais je ne parle pas très bien français et je ne sais pas écrire dans cette langue. Je suis le coupable et je vous prie de m'en excuser.

[Traduction]

J'aimerais aussi remercier M. Goldring, qui m'a beaucoup aidé et appuyé dans mes travaux pour le plus petit groupe de la marine marchande, comme vous le savez. M. Goldring m'a beaucoup aidé. J'ai rencontré M. Morawski et vous-même, Pat. Nous avons fait un voyage merveilleux ensemble pour commémorer. Je vois que M. Proud est parti. Je le connais depuis longtemps, étant donné que j'ai parlé devant le comité qu'il a mentionné.

Je sens que je n'ai pas assez de temps. Je pourrais parler pendant plus d'une heure à propos de...

Le président: Pouvez-vous faire de votre mieux dans 10 minutes?

M. Bill Riddell: ...griefs vrais et imaginés. Je ne suis pas venu vous dire des choses que vous voulez entendre. Le Parti libéral et le Parti conservateur ne seront pas très contents.

• 1040

Le président: Monsieur Riddell, comme vous le savez, nous avons votre mémoire que vous nous avez déjà donné. Nous avons eu l'occasion de le lire. Nous sommes ici pour écouter tout ce que vous voulez dire. Je vous dis simplement, en tant que président, que j'aimerais laisser du temps pour les questions.

M. Bill Riddell: D'accord.

Le président: Si vous pouvez parler des points les plus importants, on aura du temps pour des questions. Ce serait la façon la plus efficace de procéder.

M. Bill Riddell: C'est ce que j'essaie de faire. Je n'aborderai pas tous les points du mémoire. Vous pouvez le lire plus tard.

Le président: Nous l'avons tous lu.

M. Bill Riddell: En ce qui a trait aux avantages calculés au prorata, je suis absolument contre. Tous les anciens combattants de la marine marchande devraient recevoir le plein montant de l'argent que ce pays reconnaissant est prêt à nous donner, si on décide de le faire.

J'ai toujours voulu que vous incluiez—beaucoup ont été contre ceci—tous nos marins alliés de la marine marchande au Canada. Après la guerre, les anciens combattants des forces alliées qui sont venus au Canada ont reçu les mêmes privilèges et avantages que les anciens combattants canadiens, mais on a exclu les anciens combattants alliés de la marine marchande.

J'aimerais que vous corrigiez cette situation. Tous les avantages devraient s'appliquer à eux aussi, y compris les montants rétroactifs, à partir de la date à laquelle ils auraient pu faire une demande pour ces avantages.

D'autres membres de la marine marchande et d'autres parties intéressées vous ont déjà parlé du traitement réservé à nos prisonniers de guerre. Les membres de la marine marchande, en tant que groupe, ont été des prisonniers de guerre pour une période de temps plus longue que tout autre service canadien.

Pensez au mot «service». Il me semble qu'on ne veut pas penser à la marine marchande comme étant un service. Le Jour du Souvenir, il n'est question de nous qu'en tant qu'association. On nous dit que nous pouvons déposer une couronne au même titre que les gens du mouvement gai ou les guides. Chaque filiale de la Légion ou toute autre association militaire va déposer une couronne. On leur a donné ce privilège quand on l'a donné aux autres au Canada. On nous dit que ce serait nous traiter comme étant des anciens combattants spéciaux si on nous permettait de déposer une couronne avec le groupe vice-royal. Ce n'est pas cela que nous demandons, car dans bien peu d'années, nous ne serons plus là. Et il n'y aurait donc personne pour déposer des couronnes.

Ce que nous voulons c'est que le ministre des Transports dépose une couronne pour nous, en tant qu'anciens combattants civils. Ce n'est pas seulement pour les anciens combattants de la marine marchande, mais aussi pour le personnel naviguant des traversiers en service commandé. Beaucoup de civils ont participé pleinement à la guerre. On ne le reconnaît pas ici. J'aimerais que vous réfléchissiez à cette idée; que le ministre des Transports dépose une couronne pour tous les anciens combattants de la marine marchande et les anciens combattants civils. C'est quelque chose à laquelle je tiens beaucoup. De plus, il y a la question des prisonniers de guerre et des anciens combattants alliés, qui devraient être aussi inclus.

Au Canada, qui a renoncé à nos droits dans le traité de paix conclu avec les Japonais? Nos prisonniers de guerre, qui ont été si maltraités par eux, ne peuvent obtenir aucune compensation. Il y a eu discrimination non seulement contre les marins de la marine marchande, mais aussi contre ceux qui ont souffert aux mains des Japonais. Qui a renoncé aux droits dans le traité de paix?

Cela devrait être corrigé. Les Japonais sont responsables des atrocités terribles qu'ils ont commises à partir du début des années 30 en Chine, en Mandchourie, et en Corée. J'ai entendu à la radio ce matin que la cour au Japon a débouté les pétitionnaires du Canada et les autres alliés. Ils n'ont pas réussi à obtenir une compensation du Japon.

J'aimerais que le gouvernement canadien fasse quelque chose. Cela ne fera peut-être pas plaisir aux compagnies Honda et Kawasaki et tous ceux qui font de l'argent en traitant avec eux, mais c'était moi qui menais, nous ne traiterions pas du tout avec les Japonais tant qu'ils ne nous donnent pas ce qu'ils nous doivent.

Il y a beaucoup d'autres choses dont j'aimerais parler mais je n'ai tout simplement pas le temps. Dix minutes après 55 ans de frustration, d'indifférence et de discrimination ne suffisent pas pour moi.

• 1045

Le président: Monsieur Riddell, j'aimerais vous dire que nous nous sommes mis en quatre pour pouvoir vous écouter aujourd'hui.

M. Bill Riddell: Je sais.

Le président: En réalité, la demande n'était pas dans les formes, si vous me permettez de le dire.

M. Bill Riddell: Je n'ai pas pu suivre les formalités. J'habite dans un autobus et je n'ai pas de personnel de bureau.

Le président: Non, donc continuons. Nous nous sommes mis en quatre pour vous écouter aujourd'hui, à la demande de M. Goldring. Prenez encore quelques minutes, et ensuite nous vous poserons des questions.

M. Bill Riddell: Vous dites que vous vous êtes mis en quatre, mais ce n'est pas comme ça que je le vois.

Le président: D'accord.

M. Bill Riddell: Après 55 ans, je pense que vous pourriez me donner un peu plus de votre temps.

Le président: La réunion se termine à 11 heures, et vous utilisez votre temps pour vos arguments. Je vous encourage à nous présenter encore quelques points saillants, et ensuite nous vous poserons des questions.

M. Bill Riddell: Je vais m'en tenir à ce que je vous ai dis: une compensation pour nos prisonniers de guerre jusqu'à concurrence de cinquante mois. On a accordé trente mois aux militaires. Les membres de mon association sont maintenant décédés. Ils étaient des prisonniers de guerre et ils n'ont rien reçu. On les a compensés pour trente mois, mais ils ont passé cinquante mois, parfois davantage, en prison, et n'ont pas reçu une compensation équivalente.

Le président: Êtes-vous prêt pour les questions?

M. Bill Riddell: D'accord.

Le président: Je demanderais la permission du comité de permettre une question par député. Ce sera chacun à son tour et nous essaierons de permettre le plus de questions possible, en tenant compte du peu de temps qu'il nous reste. M. Goldring posera sa question en premier, ensuite M. Cloutier, et ainsi de suite.

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Monsieur Riddell, vous travaillez depuis longtemps à sensibiliser les gens aux dossiers concernant la marine marchande. Vous avez beaucoup voyagé pour votre cause. En effet, vous avez voyagé dans le monde entier. C'était merveilleux de vous accompagner pendant le voyage de la bataille de l'Atlantique, et je suis donc content de voir cet appui pour les groupes d'anciens combattants. Depuis combien de temps travaillez-vous avec les groupes d'anciens combattants?

M. Bill Riddell: Nous avons d'abord commencé avec notre petit groupe à Montréal à la fin des années 50. Le Parti libéral, avec les armateurs, a amené une bande de gangsters et de combinards des États-unis. Ils s'appelaient un syndicat, le Syndicat international des marins canadiens—et ce syndicat existe toujours. Ils ont pris la place des anciens combattants canadiens dans notre petit syndicat des marins canadiens parce qu'ils ont dit que nous dérangions le Plan Marshall et que nous étions une bande de perturbateurs communistes. Quelques années auparavant, nous étions les héros de l'Atlantique Nord, et on nous disait: «Continuez, n'abandonnez pas votre pays, vous faites un bon travail». À la fin de la guerre, s'est terminée, ils nous ont jetés dans la rue avec rien.

M. Peter Goldring: Ne pensez-vous pas...

Le président: Il y aura une brève question de la part de chacun, et ensuite nous vous reviendrons.

Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur Riddell, merci beaucoup pour votre témoignage.

Je suis sûr que vous serez d'accord avec tous les membres de ce comité pour dire que nous sommes contents que la grève de la faim semble s'être terminée, pour l'instant, en tout cas. Espérons qu'il ne sera pas nécessaire d'y recourir à nouveau.

Je sais que d'un côté vous parlez au nom de ces hommes, mais d'un autre côté vous ne le faites pas. Il semble y avoir une divergence d'opinion au sein de la marine marchande, mais ce que je peux vous dire du côté du gouvernement—et je sais que le secrétaire parlementaire pour le ministre est ici—est que nous réfléchirons à tout ce que vous nous avez dit aujourd'hui. Nous ferons de même pour M. Chadderton et les autres gens, comme Ossie McLean, qui ont parlé de façon très éloquente. Nous en discuterons, et nous espérons trouver une solution à cette situation difficile. C'est plutôt une déclaration que je fais, vraiment. Je pense que toutes les questions ont été posées, donc ça ne sert à rien de faire des remarques caustiques. Tout semble s'être bien déroulé ce matin, et espérons que ça se passera ainsi à l'avenir.

Le président: Voulez-vous faire un petit commentaire là- dessus, monsieur Riddell?

M. Bill Riddell: Vous avez tout à fait raison quand vous dites qu'il y a plus d'une association de la marine marchande. Je peux dire avec certitude que je m'en occupe depuis plus longtemps que n'importe quel autre marin marchand. J'ai dépensé mes propres fonds, sans peur d'être contredit. Je m'en suis occupé à temps plein. J'y ai dépensé une plus grande partie de mes fonds personnels, et j'ai perdu plus que n'importe quel autre marin marchand qui s'en occupe aujourd'hui, et même plus que n'importe lequel de nos partisans.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur Riddell, je m'excuse de mon ignorance, mais je suis un nouveau membre de ce comité et c'est mon collègue M. Godin qui avait l'habitude de débattre des questions relatives aux anciens combattants. Nous avons entendu plus tôt des témoins représentant les Anciens combattants de l'association de la marine marchande canadienne.

• 1050

Monsieur Riddell, vous représentez l'Association de la marine marchande, la Merchant Navy Association. Est-ce qu'il s'agit de la même association? Est-ce que vous vous présentez ici à titre de membre dissident de cette association? Quel statut doit-on vous donner afin qu'on puisse vous identifier correctement?

[Traduction]

M. Bill Riddell: Je suis le président de la Marchant Navy Association. Lorsque l'autre organisation s'est constituée à Niagara Falls, il était un club affilié à l'Association royale canadienne de la marine. Le type qui a formé cette autre organisation a publié une annonce dans le Legion Magazine, une annonce qui demandait aux marins marchands de lui envoyer un dollar. Ensuite, il enverrait un bulletin d'information. Je lui ai téléphoné pour lui dire que je demanderais à certains de nos membres de la marine marchande d'adhérer à son organisation, parce qu'il avait besoin de cinquante membres afin d'obtenir une charte de l'Association royale canadienne de la marine. Vous êtes probablement capables de nous distinguer: nous ne portons pas ces chapeaux bleu et blanc. Le chapeau bleu et blanc est le chapeau d'un ancien combattant des forces navales.

La Merchant Navy Association a modifié son nom après le refus de la part du gouvernement conservateur, sous la direction de M. Merrithew, de nous désigner comme anciens combattants à part entière faisant partie de la marine marchande. J'ai assisté aux audiences et je m'y suis opposé. Il a dit qu'ils avaient décidé de nous désigner comme «anciens combattants» de la marine marchande, sans plus. J'ai dit que le mot anglais «veteran» peut s'appliquer aux joueurs de base-ball, aux hockeyeurs et à n'importe qui est dans la Légion. Dans le cas des forces armées, quiconque a fait son service, que ce soit en période de paix, en période de guerre ou dans les réserves, est considéré comme un ancien combattant. J'ai soutenu que les gens de la marine marchande sont des anciens combattants à part entière.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, une dernière question, s'il vous plaît.

M. René Laurin: Monsieur Riddell, combien de membres représentez-vous?

M. Bill Riddell: Environ 200 membres.

M. René Laurin: Vous ne voulez pas qu'on fasse de distinction relativement aux années de service des gens que vous représentez. Vous semblez dire qu'on devrait accorder les mêmes bénéfices aux personnes qui ont fait partie de la marine marchande pendant huit mois qu'à ceux qui en ont été membres pendant 10 ou 15 ans. Est-ce bien cela que vous souhaitez?

M. Bill Riddell: Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire.

M. René Laurin: Vous dites que vous vous opposez à la recommandation des témoins qui vous ont précédé selon laquelle on devrait prévoir des sommes minimales et maximales à titre de pensions de retraite pour ceux qui faisaient partie de la marine marchande avant 1992. Pourquoi êtes-vous contre un montant minimal et un montant maximal? Vous semblez dire qu'on devrait accorder le même montant à tout le monde, qu'ils y aient travaillé pendant huit mois ou huit ans. Est-ce bien cela que vous voulez?

[Traduction]

M. Bill Riddell: Je n'appuie pas cette méthode au prorata. Quand j'achète un pneu d'une compagnie de pneus, la grande société l'évalue au prorata lorsqu'il est défectueux et me rembourse un montant qu'elle croit être équitable. C'est la même chose avec une batterie de voiture. C'est évalué au prorata. Je ne veux pas que les marins marchands soient évalués comme une batterie ou un pneu qui est vendu par Goodyear ou quiconque. Je crois que nous devrions tous recevoir un traitement égal, peu importe si une personne a fait un voyage ou dix. Parfois ces voyages ont été terminés prématurément et les marins ont perdu leur vie pendant leur premier voyage ou en se rendant à leur première destination. D'autres ont été faits prisonniers de guerre.

Le président: Merci beaucoup. Je sais qu'il nous reste des questions.

Monsieur Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand: J'aimerais poser une question assez courte à M. Riddell. Dans l'excellent mémoire que vous nous avez présenté, vous indiquez qu'il semble que vous et M. Chadderton ne partagez pas la même opinion quant à la définition du statut d'ancien combattant. Pourriez-vous me dire très brièvement quelles sont les divergences d'opinion entre vous et M. Chadderton à cet égard?

• 1055

[Traduction]

M. Bill Riddell: Selon les propos avancés dernièrement par M. Chadderton, il semble penser que les anciens combattants de la marine marchande devraient être considérés comme des anciens combattants à part entière. C'est aussi mon point de vue, mais le gouvernement semble se buter à ce mot «rétroactif».

Il y a bien des années, il y avait la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants et des prestations pour l'éducation. Je n'ai rien reçu à cet égard. C'est la raison pour laquelle je suis ici. Je ne peux pas parler français. Je ne pouvais pas présenter un mémoire. Je demeure dans un autobus. Je n'ai pas réussi dans la vie après-guerre. Je suis certain que la plupart parmi vous possèdent une belle maison, une belle voiture. Vous avez un compte de banque. En général, les gens ont eu plus de succès qu'un grand nombre des marins marchands. J'ai quitté l'école en huitième année et je suis parti à la guerre. J'avais alors 16 ans. Quand je suis revenu, j'avais 20 ans. Je ne pouvais pas retourner à l'école. En conséquence, j'ai eu une vie de privation et de pauvreté.

À l'heure actuelle, je reçois une pension de vieillesse ainsi que le supplément, ce qui fait un total de peut-être 850 $. Le ministère des Anciens combattants, au nom d'un gouvernement reconnaissant, au nom d'un pays reconnaissant, pour mon service de guerre, m'accorde un montant additionnel de 51 $ par mois, ce qu'il appelle une allocation de guerre pour les civils, par opposition à une allocation de guerre pour les anciens combattants. Les montants sont exactement les mêmes, sauf qu'en bout de ligne, je reçois 51 $ par mois de plus qu'un réfractaire.

Le président: M. Stoffer va poser rapidement une question. Notre temps est presque écoulé, malheureusement.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie de votre exposé. À votre avis, pourquoi le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont-ils refusé si obstinément de répondre à vos préoccupations?

M. Bill Riddell: En fait, je ne sais pas. Comme M. Proud pourrait le confirmer, cela traîne depuis plus de 25 ans. Nous avons obtenu quelque chose. On a installé un beau livre du Souvenir dans la Tour de la paix pour commémorer les anciens combattants de la marine marchande des deux guerres mondiales. Cela ne nous a point enrichis. Cela n'a pas du tout amélioré mon niveau de vie. On nous a accordé un statut d'ancien combattant dans la loi concernant les civils. Cela nous permettait, si nécessaire, de se faire admettre à un hôpital pour les anciens combattants et de se faire soigner avec les autres anciens combattants.

Mon frère était marin marchand. Je suis entré à 16 ans et, lui, à 15 ans. Il a été atteint du cancer du poumon, alors je suis allé à Calgary en 1996 afin d'essayer de le faire entrer à l'hôpital Colonel Belcher avec d'autres anciens combattants, où j'ai appris que le Canada s'est lavé les mains de tous les anciens combattants. Le gouvernement fédéral a remis les hôpitaux aux provinces. La province de l'Alberta, à Calgary, a un certain nombre de lits qui sont réservés pour les anciens combattants, et ils ont toujours entre 12 et 16 anciens combattants sur leur liste d'attente. Le Canada a abandonné ces personnes. Mon frère n'a pas pu se faire hospitaliser. Il est mort du cancer du poumon dans un hospice de l'Armée du Salut.

Le président: Monsieur Riddell, j'aimerais permettre une dernière question rapide, et j'ai besoin d'une réponse très rapide. Un autre comité vient d'arriver et nous sommes sur le point de lever la séance.

M. Bill Riddell: D'accord, je comprends.

Le président: Une dernière question rapide de la part de M. Goldring.

M. Peter Goldring: Monsieur Riddell, un résumé, diriez-vous que la question centrale devrait être ce montant que les anciens combattants veulent obtenir? En abordant la question, la pierre d'achoppement semble être le mot «rétroactif»—peut-être devra-t-on parler de «à titre gracieux»—en ce qui concerne la compensation, l'allocation recherchée. Êtes-vous d'accord que la pauvreté qu'ont connue les marins marchands pourrait être attribuable à une discrimination après-guerre?

M. Bill Riddell: Oui, à 100 p. 100.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Merci, monsieur Riddell. Nous apprécions le fait que vous soyez venu ici aujourd'hui.

La séance est levée.