NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 décembre 1998

• 0903

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants ou, si vous préférez, du COPDNAC, car c'est son sigle, est ouverte.

Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui le major à la retraite, Kendall Foster, président du Comité de restauration, et le général E.A.C. Amy, membre à la retraite du Comité de restauration.

Messieurs, je vous souhaite à tous deux la bienvenue. C'est M. Earle qui a demandé votre comparution et nous sommes heureux de pouvoir vous inviter.

Je vous précise par ailleurs que j'ai reçu une lettre du maire de la municipalité régionale de Halifax, Walter Fitzgerald, qui m'a été remise avant cette séance et qui appuie résolument la requête présentée aujourd'hui par les témoins. Nous en prendrons acte dans notre procès-verbal.

Juste avant que nous commencions, M. Bertrand veut dire quelque chose.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le président, je rappelle aux témoins que nous devons effectivement voter à 10 h 35 ce matin.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

Si la cloche se met à sonner et que nous nous impatientons, il faudra nous comprendre. Nous devrons nous rendre à la Chambre. Je pense que tout devrait bien se passer. Vous pouvez commencer par votre exposé et les députés vous poseront ensuite des questions.

Le major-général Kendall Foster (retraité) (président, Comité de restauration, Halifax Rifles Armoury Association): Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur le président, de nous avoir permis de comparaître devant votre comité, et je veux tout particulièrement remercier mon député, Gordon Earle, qui a porté ce problème à votre attention.

• 0905

Nous savons que votre comité va nous écouter, étudier la question qui lui est soumise et faire des recommandations qui influeront sur la décision prise par le gouvernement. De plus, étant donné sa composition et l'expérience politique de ses membres, votre comité est en mesure de comprendre que lors de circonstances particulières il faut faire preuve d'une certaine souplesse dans l'application des politiques et des décisions du gouvernement.

Que demandons-nous? Pourquoi sommes-nous là?

Les Halifax Rifles, qui font partie du Corps blindé royal canadien, ont été mis hors service et inscrits à l'Ordre supplémentaire de bataille en 1965, à la suite de la Commission Suttie et de l'adoption des objectifs de consolidation de M. Paul Hellier.

Lorsque nous avons été mis hors service, nous étions un régiment de chars, mais nous comprenons bien qu'à notre époque il est très difficile d'assurer une formation sur les chars. D'ailleurs, dans les Maritimes, la seule unité de chars se situe à Gagetown, au Nouveau-Brunswick, ce qui rendrait évidemment bien difficile et très épisodique la formation sur les chars dans l'unité de Halifax.

Nous proposons donc que les Rifles soient remis en service en tant que projet d'escadron de reconnaissance et nous demandons que l'on affecte au secteur de l'Atlantique de la force terrestre 40 soldats supplémentaires et 11 véhicules tout-terrain ou de type jeep visant précisément à remettre en service les Halifax Rifles.

Les coûts de démarrage—ceux qui nous été confirmés par le secteur de l'Atlantique de la force terrestre—y compris le coût des véhicules, s'élèveraient à 700 000 $, et il est peu probable que la moitié de cette somme soit dépensée au cours de la première année. Les coûts de fonctionnement seraient de l'ordre de 400 000 $ par an.

Nous considérons que le ministère de la Défense nationale est en mesure de dégager à l'occasion des crédits supplémentaires dans des cas particuliers, notamment si ce que l'on dit dans la revue Maclean's est exact—en l'occurrence qu'il a trouvé 15 millions de dollars pour construire un nouveau manège militaire à Chicoutimi.

Halifax va célébrer son 250e anniversaire en 1999. La restauration de ce régiment permettrait de reconnaître comme il se doit la contribution apportée par Halifax au Canada, notamment lors des deux guerres mondiales. Par ailleurs, la ville, ses entreprises et ses citoyens ont su récemment très bien accueillir M. Chrétien lorsqu'il a présidé le sommet du G-7.

Laissez-moi vous donner quelques précisions au sujet des Halifax Rifles. Je m'efforcerai d'être bref.

Je pense que je suis relativement un nouveau venu au sein des Rifles. Je n'y ai été affecté qu'à la fin 1945 après avoir été libéré de mes obligations au sein de l'armée canadienne et être retourné à l'université. J'étais toutefois rattaché à l'armée depuis 1936, date à laquelle j'ai fait partie des Halifax High School cadets.

J'ai servi au sein de ce régiment jusqu'à ce que je prenne ma retraite en 1965. Tout au long de ces années, j'ai acquis un profond respect et une grande affection pour ce régiment compte tenu des états de service de ceux qui servaient dans ses rangs, de leur fierté et de leur dévouement pour les unités. Comme pour toute organisation, le caractère et la capacité d'un régiment est la somme des caractères et des capacités de ceux qui servent dans ses rangs, depuis les hommes de troupe jusqu'aux officiers qui le commandent.

Nos origines remontent à 1749, date à laquelle la milice de la Nouvelle-Écosse a été formée, tout homme valide âgé de 16 à 60 ans s'étant mis au service de lord Cornwallis étant affecté à une compagnie numérotée.

• 0910

En 1859, on s'est aperçu que cette organisation ne donnait plus les résultats voulus, et six compagnies de volontaires ont été constituées. Les noms en sont très révélateurs. Il s'agissait des 1st Scottish Rifles, des Chebucto Greys, des Mayflower Rifles, des Irish Volunteer Rifles, des Halifax Rifles et des Dartmouth Rifles. L'année suivante, toutes ces compagnies ont été réunies au sein du first Halifax Volunteer Battalion. Quelques années plus tard, ce bataillon a pris le nom de 63e Batallion, Halifax Rifles.

En 1862, la femme du maire de l'époque a présenté au régiment son drapeau au nom de la ville de Halifax. Là encore, c'était probablement la première fois qu'un régiment de fusiliers rompait avec la tradition. Normalement, les régiments de fusiliers n'ont pas de drapeau, mais la ville voulait absolument que celui-ci en ait un.

Nous avons été appelés à servir pour la première fois en 1866 lors de la menace causée par les Fenians, 150 hommes de troupe et officiers étant appelés à monter la garde. Ils ont été relevés de leur service un mois plus tard, les Fenians ne s'étant pas manifestés. En 1885, nous avons fourni 109 officiers et hommes de troupe au bataillon qui est allé lutter contre la rébellion du Nord-Ouest. En 1898, nous avons envoyé des troupes en Afrique du Sud, qui était en guerre. En 1914, l'unité a défilé le 4 août et il lui a été demandé de se mobiliser. Ses membres ont servi avec un grand mérite, payant un lourd prix à la guerre. Soixante-quinze officiers et 800 membres de tous grades des Rifles sont allés combattre outre-mer et 117 d'entre eux y ont laissé la vie.

Entre les deux guerres mondiales, le régiment est resté actif, s'entraînant comme un régiment de fusiliers et participant à la vie de la collectivité, notamment lors des cérémonies.

À la fin des années 30, il y a eu une recrudescence des tensions au plan international et, au milieu de l'année 1939, la guerre est apparue inévitable. Il est intéressant de signaler que le 26 août 1939, à 21 heures, notre commandant a reçu l'instruction de faire monter la garde en neuf endroits à l'intérieur et aux alentours de Halifax. Il a fallu mobiliser sept officiers et 129 membres du personnel d'autres grades. Ce qui m'apparaît incroyable pour l'époque, c'est qu'à 3 h 30 du matin, tous les gardes étaient en position. En 1939, les effectifs de ce régiment avaient rapidement été reconstitués et des unités défensives étaient en service dans les différentes régions de la Nouvelle-Écosse.

En mai 1942, des régiments blindés supplémentaires ont été exigés outre-mer. Il a été demandé aux Rifles de se transformer en régiment blindé et ils se sont rendus à Camp Borden pour suivre une formation leur permettant de s'acquitter de ces fonctions. Je pense que cela aussi est à mettre au crédit de l'unité: notre unité de fusiliers avait des chefs et des hommes de troupe en mesure d'évoluer et de s'adapter sans préavis à un nouveau rôle exigeant une formation très spécialisée.

C'est alors qu'arrivent les mauvaises nouvelles.

En un an, l'unité a été déplacée outre-mer en tant que régiment de blindé et elle y est restée jusqu'en août. À ce moment-là, pour des raisons de logistique, on a jugé que le besoin de renfort était plus grand que le besoin de nouveaux régiments de blindés. La 2e Brigade de chars de l'armée canadienne a été démembrée afin de fournir ces renforts. Trente-huit officiers et 600 hommes de troupe des Rifles ont été affectés à d'autres unités blindées, notamment les Grenadier Guards, les Sherbrooke Fusiliers, les 8th New Brunswick Hussars et les unités de renfort de l'Armée canadienne.

• 0915

Notre colonel à l'époque, le colonel Ray Colwell, a mis en ces termes un point final à son journal de guerre, je le cite:

Le régiment est aujourd'hui démembré, mais son esprit survivra dans les actions qu'exécuteront ses anciens membres au sein des unités qu'ils renforcent. Les exploits qu'ils accompliront au sein d'autres unités seront à l'honneur de leur ancien régiment, les Halifax Rifles, après la guerre, et l'histoire ne sera pas complète tant que l'on n'aura pas reconnu les mérites de ses membres.

Le colonel Colwell a lui-même reçu le commandement des 1st Hussars, de London, Ontario, et a guidé ce régiment le jour du débarquement et au cours de quelque 17 engagements qui ont eu lieu les jours suivants. Pour sa bravoure, il a reçu la médaille du Service distingué.

Dans quelques instants, le général Amy va vous parler des états de service de ce personnel affecté à titre de renfort.

Après la guerre, en 1945, les militaires qui rentraient sont entrés dans ce régiment ou l'ont réintégré. En 1946, nous avons été réorganisés et nous avons pris le nom de 23e régiment blindé, Halifax Rifles. À partir de ce moment-là et jusqu'à notre démembrement, les Rifles se sont entraînés, et je suis fier de pouvoir dire qu'il s'agissait là de l'une des meilleures unités de la milice au Canada. Nous comptions généralement parmi nos effectifs 20 officiers et 150 membres du personnel occupant un autre grade.

Nombre de ceux qui se sont joints à ce régiment sont plus tard entrés dans le service actif. En 1951, nous avons fourni une troupe complète des Halifax Rifles qui est allée en Allemagne servir au sein du Royal Canadian Dragoons. C'était l'une des principales fonctions de la milice: appuyer la force active.

Le régiment a été actif durant la guerre. Nous avons pu faire des tirs lors de la traversée de l'Est. Nous avons dû faire des tirs en mer sur des cibles qui étaient dirigées vers nous par la marine. C'est avec une énorme surprise que nous avons appris que nous serions ramenés au niveau de l'inscription à l'ordre supplémentaire de bataille.

Lorsqu'on est ramené à l'inscription à l'ordre supplémentaire de bataille, cela signifie que les effectifs sont ramenés à zéro et que le régiment ne l'est plus que de nom dans l'ordre supplémentaire de bataille, tant qu'il n'a pas été rétabli dans un rôle actif.

Même si nous étions bouleversés, j'ai été très fier du régiment parce qu'il n'a jamais perdu son calme, défilant pour les deux dernières fois avec dignité. Lors de notre avant-dernier défilé, l'unité a reçu un guidon du lieutenant-gouverneur Harry MacKeen, qui avait commandé le régiment en 1945 et qui avait servi ensuite en qualité de colonel honoraire.

Lors de notre dernier défilé, notre guidon a été déposé dans la chapelle de King's College et placé officiellement à côté de notre drapeau, qui avait été laissé là lors du déclenchement de la Deuxième Guerre mondiale.

Au fil des années, des personnalités très éminentes sont sorties des rangs des Rifles. En venant à pied dans ces lieux, j'ai vu avec un grand plaisir que vous aviez jugé bon d'ériger une statue à sir Robert Borden, qui a servi au sein de notre régiment, ce qui est le cas aussi de sir Charles Tupper. Nous avons fourni à notre pays deux premiers ministres, cinq premiers ministres de la Nouvelle-Écosse et cinq lieutenants-gouverneurs de la Nouvelle-Écosse. L'un de nos premiers ministres les plus éminents a aussi été ici un membre éminent du cabinet; il s'agit d'Angus L. Macdonald.

Depuis 1965, la Halifax Rifles Armoury Association, que je représente, est active au sein de la collectivité et s'acquitte depuis toutes ces années du travail communautaire du régiment.

• 0920

Le fait qu'il y ait une association du manège militaire est très révélateur, je pense, de la qualité de la direction de ce régiment en 1900. En 1900, le nouveau manège militaire d'Halifax a été construit et a pu accueillir des résidents. Une fois que les Rifles s'y sont installés, ils en ont fait leur quartier général. Il y avait le mess des officiers et le mess des sous-officiers, mais pratiquement rien pour aménager les loisirs des hommes de troupe.

Les responsables se sont dits qu'il fallait faire quelque chose pour les hommes de troupe du régiment. Un comité a décidé que l'on allait construire un bâtiment à l'extérieur du manège et les statuts de la Rifles Army Association ont été adoptés en 1902.

Depuis 1965, nous poursuivons principalement trois objectifs, le principal d'entre eux étant de continuer à faire pression pour que le régiment soit réintégré au sein de l'ordre de bataille de la milice. Nous appuyons aussi—financièrement et par d'autres moyens—le Halifax Rifles Cadet Corps. Les membres de cette organisation de cadets portent notre insigne de couvre-chef de même que nos autres insignes.

Troisièmement, et c'est peut-être encore plus important, chaque année depuis le début des années 60, nous décernons au moins deux bourses à la mémoire des Halifax Rifles au sein des universités de la région de Halifax. Dans l'ordre, ces bourses sont décernées d'abord aux personnes à charge des membres de l'armoury association et, en second lieu, à ceux qui servent dans la milice dans la région de Halifax et dans notre propre corps de cadets. Bon nombre de ces bourses d'études ou d'entraide, selon le terme que l'on veut employer, ont été versées à des cadets au fil des années.

Voilà qui vous donne un aperçu de la situation et je vais maintenant demander au général Amy de vous parler des années de guerre.

Le brigadier-général E.A.C. Amy (retraité) (membre, Comité de restauration, Halifax Rifles Armoury Association): Monsieur le président, madame Wayne, messieurs, j'espère qu'aucun d'entre vous n'aura l'occasion de voir mes notes, parce que cela pourrait vous inciter à lever immédiatement la séance et à nous renvoyer chez nous.

Ce fut en fait une grande surprise et formidable coup de fouet pour notre moral d'apprendre que nous pourrions comparaître devant votre comité. Toutefois, nous habitons à 50 milles l'un de l'autre avec Ken, par conséquent nous avons dû à la dernière minute nous mettre à rédiger quelque chose chacun de notre côté et, lorsque nous sommes arrivés hier soir, nous nous sommes aperçus que la séance prévue à l'origine à 11 heures avait été ramenée à 9 heures. Nous avions très peu de temps pour faire la synthèse de nos notes et nous avons finalement conclu que ce n'était pas possible.

Par conséquent, nous avons décidé de faire pour le mieux. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne soyons pas bien informés. En fait, je ne crois pas qu'il y ait deux personnes qui soient mieux au courant de ce projet, parce que Ken s'en occupe depuis 1965, et moi depuis 1990.

Cela étant dit, je dois ajouter que l'expérience a d'ores et déjà été très intéressante. Nous sommes passés de l'édifice de l'Ouest à l'édifice de l'Est et nous sommes ensuite revenus à l'édifice de l'Ouest...

Des voix: Oh, oh.

Bgén E.A.C. Amy : ... mon ami Ken vient de subir une opération de la hanche il y a un mois et demi à peu près, de sorte qu'il m'a paru normal de porter son sac.

En passant, si vous le voyez me donner des coups de pied au-dessous de la table, ce ne sera pas une question d'insubordination. Nous avons convenu de nous en tenir aujourd'hui à l'objet qui nous amène, à savoir la remise en service des Halifax Rifles.

• 0925

Cependant, je suis aujourd'hui un vieux soldat et je me fais une joie d'avoir la chance de parler à des gens qui comme vous s'intéressent aux questions de défense et à celles qui ont trait aux anciens combattants. J'ai normalement tendance à m'étendre sur des sujets qui ne se rapportent pas précisément aux Halifax Rifles, et Ken me donnera des coups de pied si je m'écarte de mon propos.

Le président: Il y a une chose qu'il vous faut peut-être savoir. Comme nous vous l'avons indiqué, il va nous falloir voter. Nous sommes tout à fait heureux d'entendre ce que vous avez à dire. Il serait bon toutefois que vous nous laissiez le temps de poser des questions avant que nous allions voter. Pour ce qui est de l'heure de la réunion, c'est normalement à 9 heures. Vous avez raison lorsque vous dites que cette réunion a été déplacée à 11 heures. Il y a deux jours, cependant, elle a été ramenée à 9 heures. Je sais que le greffier a cherché à plusieurs reprises à vous en informer. S'il n'a pas pu le faire, j'en suis désolé. Quoi qu'il en soit, vous êtes là maintenant et nous sommes heureux de vous entendre. Je remercie aussi M. Godin de sa compréhension. Nous devons tous faire preuve d'un peu de patience les uns avec les autres—nous pour ce qui est de votre mémoire et vous pour ce qui est de l'organisation de la réunion. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous.

Poursuivez, mais nous aimerions bien pouvoir vous poser quelques questions.

Bgén E.A.C. Amy : Monsieur le président, si je parle pendant plus de 10 minutes, vous pouvez me dire de me taire.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Je n'irais pas jusque là.

Bgén E.A.C. Amy : Quant à M. Godin, merci beaucoup. Vous êtes aimable.

Tout comme Ken, et pour les mêmes raisons, je suis heureux d'être ici ce matin. Votre comité a déjà fait la preuve qu'il avait la possibilité d'influer sur la politique du gouvernement. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à y parvenir après avoir essayé pendant des années et en dépit des nombreuses lettres d'appui que nous avons reçues. Nous considérons d'ailleurs cette comparution devant votre comité comme l'épisode le plus positif d'une longue bataille.

Vous serez peut-être surpris cependant d'apprendre que je ne suis ni un ancien membre des Halifax Rifles ni un membre de l'Halifax Rifles Association. Je vais vous expliquer rapidement pour quelle raison je suis ici et comment j'en suis venu à m'impliquer.

Au départ, je suis né dans les Maritimes et dans ma jeunesse j'ai habité dans chacune des trois provinces. Mes états de service sont ceux d'un soldat du corps blindé. Je suis un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée. J'ai dirigé notre premier contingent de soldats canadiens à Chypre en 1964. J'ai servi cinq ans en France auprès de l'OTAN et plus tard j'ai commandé notre brigade de l'OTAN en Allemagne. J'ai pris ma retraite de l'armée en 1972 et je suis retourné en Nouvelle-Écosse en 1975. J'ai servi dans cinq régiments de la milice, deux en Nouvelle-Écosse, un à Oshawa, en Ontario, un à Calgary, en Alberta, et un autre, les Grenadier Guards, à Montréal. J'ai combattu dans deux de ces trois derniers régiments en Sicile et en Italie et, avec les Grenadier Guards, j'ai combattu en Normandie jusqu'à la fin de la guerre en Allemagne.

En 1944, je suis revenu d'Italie pour me joindre à un régiment blindé en Angleterre avant le débarquement de Normandie, et il s'agissait en l'occurrence des Canadian Grenadier Guards de Montréal. Ce n'est qu'après la guerre que j'ai appris que 190 soldats de ce régiment avaient été affectés aux différentes unités un an avant mon arrivée. Si je me suis impliqué, c'est parce que c'est à l'intérieur de ce régiment que j'ai connu les Halifax Rifles.

De récentes recherches nous ont permis de connaître le nom de 13 membres de ce groupe qui ont été tués au combat et de 16 autres qui ont été blessés. Je peux vous indiquer un certain nombre de postes qu'ils ont occupés au sein du régiment. L'un des officiers de ce groupe a été promu chez nous commandant d'un escadron. Un autre est devenu adjudant. Deux sont devenus adjudants techniciens au sein du régiment. Un autre a commandé les troupes de reconnaissance et un autre encore a été agent de renseignement. Les sergents, les sous-officiers et les hommes de troupe ont été superbes.

• 0930

Malheureusement, rien dans l'histoire officielle du régiment ne nous dit ce qu'il est advenu des 609 autres hommes du rang et des 38 officiers qui faisaient partie des effectifs lorsque le régiment a été démobilisé en Angleterre. La brochure vous indique que 87 d'entre eux ont été tués au combat et 93 blessés. Les recherches se poursuivent.

Au début des années 80, l'un de mes collègues officiers en temps de guerre qui appartient au corps des Canadian Grenadier Guards, le lieutenant-colonel John Oland, m'a demandé si je pouvais l'aider à faire en sorte que le régiment soit remis en service. J'ai accepté avec plaisir parce que je le tenais en grande estime et qu'il en allait de même pour les soldats des Halifax Rifles avec lesquels j'avais servi et combattu. Malheureusement, John est mort il y a plusieurs années alors qu'il cherchait encore à faire en sorte que les Rifles soient remis en service. Lorsque cela arrivera, il assistera certainement d'en haut à notre défilé.

L'association entre les deux régiments, les Guards et les Rifles, reste forte. En 1990, j'ai eu le plaisir de présenter au nom des Guards un certificat commémorant cette association en temps de guerre au Musée de l'armée d'Halifax. Si vous me le permettez, je vais faire passer au président une photographie de ce certificat.

Voici quelle en est la teneur:

En cette année 1990, qui marque le 50e anniversaire de la mobilisation de nos régiments lors de la Deuxième Guerre mondiale, nous saluons, soldats de tous grades des Canadian Grenadier Guards, nos camarades d'arme, les Halifax Rifles, 23e Régiment blindé, MASC, qui se sont joints à nous sur le terrain de l'Europe du Nord-Ouest pour libérer les peuples de ces terres éloignées.

De plus, j'ai voulu apporter mon aide en raison de l'incroyable erreur qui a été commise en 1965 lorsque ce régiment a été mis hors service et lorsqu'on a rompu les liens qui l'associaient à la ville historique de Halifax.

D'un point de vue militaire, je me suis inquiété du fait qu'en dépit de l'importance stratégique de la Nouvelle-Écosse, on retirait le seul élément blindé de cette province et, ce faisant, on créait un déséquilibre inutile au niveau des armes de combat, contrairement à un principe accepté dans l'armée. J'ajouterai que la Nouvelle-Écosse est devenue ainsi la seule parmi les provinces d'origine à ne pas avoir de présence blindée.

J'espère que ces observations vous aideront à comprendre mon attachement aux Rifles, les origines de mon implication et les raisons pour lesquelles je suis ici.

Vous verrez en annexe dans les documents que vous avez ici que nos soldats ont été tués ou blessés dans un grand nombre d'unités différentes. Je connais bien la plupart de ces unités si vous avez des questions à me poser à leur sujet. Je vous répète que les pertes que nous avons découvertes jusqu'à présent s'élèvent à 87 tués et 93 blessés. Encore une fois, les recherches se poursuivent.

Rétrospectivement, je voudrais vous faire comprendre que nous avons perdu beaucoup de temps et enregistré bien des désagréments en faisant porter au départ nos efforts sur l'organisation militaire. Finalement, il nous est apparu clairement que les autorités militaires n'avaient ni les ressources ni la marge de manoeuvre suffisante pour remédier à notre problème, quel que soit l'intérêt qu'elles y portent, et j'ajouterai que le commandant actuel et ses trois prédécesseurs s'accordent tous à reconnaître l'utilité de cette unité. Si elle était remise en service en Nouvelle-Écosse, tous ont déclaré qu'ils en seraient très heureux. Ils ont tous reconnu son utilité, mais tous nous ont dit: «Nous n'avons pas les ressources nécessaires.» C'est d'ailleurs une réalité. Ils ne les ont effectivement pas.

Comme vous l'a expliqué Ken, il y a cinq ans environ nous avons fait porter nos efforts sur le pouvoir politique, sachant qu'il était absolument indispensable qu'une décision politique favorable soit rendue si l'on voulait que les Halifax Rifles soient remis en service.

• 0935

J'ajouterai ici que cela nous a causé directement d'autres désagréments en raison d'un projet rigide de restructuration des forces de réserve.

Nous comprenons bien que les compressions budgétaires et les restrictions financières sont à l'ordre du jour. Il n'en reste pas moins que des sommes continuent d'être affectées, bien souvent pour des motifs justifiés et honorables, mais dans certains cas, malheureusement, pour des projets ou des entreprises qui semblent bien peu justifiés par rapport au projet modeste mais très important que nous continuons à défendre.

Il est très difficile d'accepter qu'une décision politique favorable portant sur une somme très inférieure à 1 million de dollars continue à nous être refusée, notamment lorsqu'on connaît l'importance pour la Nouvelle-Écosse, et plus particulièrement pour la ville de Halifax, d'avoir un régiment en service l'été prochain lorsque cette ville va célébrer son 250e anniversaire. Je vous rappelle que le lien entre la ville et les Halifax Rifles remonte à 1749, date de la création de la ville. Je sais que si ce régiment n'est pas remis en service à ce moment-là, on ne manquera pas de le remarquer à Halifax et en Nouvelle-Écosse.

Ken a fait l'historique du régiment et de la difficile bataille qu'ont dû mener les fidèles membres de son association pendant 38 ans. Je suis émerveillé par leur loyauté et leur dévouement. Malheureusement, leur nombre diminue, et rapidement. J'espère que votre comité leur fera voir la lumière au bout de ce très long tunnel.

Il est probable qu'il y a des points évoqués dans la brochure qui éveilleront votre intérêt et vous inviteront à poser certaines questions.

Monsieur le président, je suis prêt à répondre à vos questions. J'aimerais que vous m'accordiez deux minutes à la fin pour conclure.

Le président: En fait, selon la façon dont nous opérons, vous devez terminer votre exposé maintenant avant de répondre aux questions du comité. Il serait préférable que vous concluiez dès maintenant.

Bgén E.A.C. Amy : Pour conclure, je tiens à dire tout d'abord qu'il n'y a absolument aucune contradiction entre le projet de remettre en service les Rifles et les objectifs de la politique du ministre de la Défense—ou du moins en ce qui concerne la directive politique visant la restructuration du programme des forces de réserve. En second lieu, je voudrais dire qu'il s'agit là d'une question non partisane qui est reconnue comme telle par le Parlement de la Nouvelle-Écosse.

Le régiment a été mis hors service en 1965 sans raison légitime et sans que cette décision soit motivée, sans que l'on tienne compte en conséquence de la politique militaire et en se désintéressant totalement des liens historiques avec la ville de Halifax. Ce régiment pourrait être remis en service aujourd'hui à un coût inférieur à 700 000 $ et il se peut bien que l'on ne puisse dépenser 60 p. 100 de cette somme au cours des six prochains mois. La ville et la province sont très favorables à ce projet, de même que les personnes dont les noms sont indiqués dans la brochure.

Il est absolument indispensable de prendre une décision politique pour parvenir à un résultat. Nous sommes convaincus que votre recommandation influera sur la décision prise par le ministre. Nous espérons que la décision sera positive et qu'elle pourra être annoncée avant la fin de l'année.

Madame Wayne, messieurs, tous nos remerciements pour nous avoir donné l'occasion d'intervenir devant votre comité. Il s'agit aujourd'hui d'une question d'une grande importance chez nous ainsi que dans l'esprit et dans les coeurs des soldats qui ont servi au sein de ce régiment. Nous espérons sincèrement que cette question vous tiendra à coeur et que vous ferez une recommandation favorable.

Je vous remercie.

Le président: Merci, messieurs, de cet intéressant exposé.

Nous allons directement passer aux questions en commençant par M. Goldring, du Parti réformiste, qui disposera de 10 minutes.

• 0940

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre exposé, messieurs. J'ai deux questions à vous poser. La première porte sur le budget de remise en service, qui se monte à moins de 700 000 $. Ce budget prévoit 11 véhicules s'apparentant à des jeeps. Je sais que les Hummer, qui appartiennent à cette catégorie, coûtent 100 000 $ par véhicule. Votre coût de remise en service ne porte-t-il que sur le prix de ces véhicules? On parle aussi du coût des locaux. Qu'entend-on par locaux? Est-ce que ce sont des locaux devant abriter ces véhicules? Dans l'affirmative, qui va payer les soldats?

Bgén E.A.C. Amy : Je suis content que vous posiez cette question parce qu'on peut faire dire n'importe quoi aux statistiques et c'est pourquoi nous fait faire ce budget au ministère de la Défense nationale. Je l'ai ici. Pour répondre à votre question au sujet des véhicules, il y a 11 véhicules, 10 à 18 000 $ pièce et un à 27 000 $.

M. Peter Goldring: Ce sont des véhicules militaires?

Bgén E.A.C. Amy : Ce sont des véhicules tout-terrain. Ils sont représentés par des sigles qui ne veulent rien dire pour moi: USLR et VSLR. Ces chiffres me conviennent donc parfaitement. Je suis heureux qu'ils soient si faibles, parce que cela permet de ne pas gonfler notre facture. Ces statistiques nous viennent du quartier général du secteur de l'Atlantique de la force terrestre.

M. Peter Goldring: Il ne s'agit certainement pas de Hummer et certainement pas de véhicules lourds. J'ai déjà acheté des véhicules lourds auparavant et ce chiffre de 18 000 $ est bien étonnant.

Bgén E.A.C. Amy : J'en conviens. Je crois que c'est un véhicule qui s'apparente à une jeep, ce que nous avons demandé. Nous avons demandé un véhicule s'apparentant à une jeep comportant un équipement radio afin de pouvoir remettre en service les Halifax Rifles.

M. Peter Goldring: Il doit donc s'agir simplement de véhicules légers—éventuellement de véhicules civils.

Bgén E.A.C. Amy : Je ne sais pas quels sont ces véhicules. Il s'agit là de la nomenclature militaire. Je ne sais pas exactement ce que c'est. Je ne les connais pas.

M. Peter Goldring: J'essaie de comprendre. S'il s'agit de faire de la reconnaissance, j'ai du mal à envisager un véhicule de 18 000 $ qui soit adapté à un usage tout-terrain. Cela me paraît être une voiture routière économique.

Il reste cependant l'autre question de savoir qui va payer la solde des militaires.

Bgén E.A.C. Amy : Ce montant est inclus. Les salaires se montent à 332 000 $. Quant au budget annuel E et E—il s'agit des frais d'exploitation et d'entretien—il se monte à 106 000 $, soit un total de 439 000 $ pour les frais renouvelables.

Pour ce qui est des frais d'équipement, le coût des véhicules se monte à 207 000 $ et celui des infrastructures est fixé à 1 million de dollars, ce qui correspond à un bâtiment devant abriter un nouveau manège. Il est absurde de penser que l'on va construire un nouveau manège pour 40 hommes et 11 véhicules. Nous sommes absolument convaincus de pouvoir louer ces locaux. Si le loyer est fixé à 100 000 $ par an, ce qui serait trop, cela contribuera quand même à ramener notre facture à environ 700 000 $.

M. Peter Goldring: Comment s'insère ce projet dans le cadre de la planification stratégique militaire de notre pays? Est-ce qu'il bénéficie de l'appui des forces armées? Est-ce qu'il s'agit là d'une unité qui cadre d'un point de vue logistique et stratégique avec les prévisions et la planification militaire globale?

Bgén E.A.C. Amy : Tout dépend des planifications et des prévisions dont on parle.

M. Peter Goldring: Celles des militaires.

Bgén E.A.C. Amy : Les commandants du secteur de l'Atlantique de la force terrestre mènent des troupes à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. De plus, étant donné la longueur de la côte de la Nouvelle-Écosse... J'ai essayé de savoir exactement ce qu'il en était en interrogeant les pêcheurs, la marine, tout le monde. Je n'ai jamais réussi à obtenir un chiffre précis, mais cela s'élève à des milliers de milles lorsqu'on considère par exemple la base terrestre. La gendarmerie royale de la région ainsi que le directeur de la planification régionale d'urgence à Halifax seraient très heureux d'accueillir une unité de ce type en Nouvelle-Écosse parce qu'elle dispose des communications, qu'elle est mobile, et qu'elle peut se déployer rapidement en cas de catastrophe ou d'urgence. Elle sera dirigée par des gens qui habitent la province et qui en connaissent la géographie.

• 0945

M. Peter Goldring: Vous nous dites que vous bénéficiez de l'appui de différents groupes. Avez-vous des lettres d'appui, donnant des informations détaillées telles que l'utilité stratégique d'une telle unité et la façon dont elle s'intégrerait à la planification stratégique militaire globale de la région? Doit-on parler plutôt de planification d'urgence? Est-ce que cela relève de la planification stratégique militaire ou d'une planification en cas de catastrophe?

Bgén E.A.C. Amy : Je parlerais pour ma part de planification militaire en tant que soldat sachant qu'il y a un déséquilibre. Il n'y a absolument aucune troupe

[Note de la rédaction: Difficultés techniques] dans la représentation des différentes armes combattantes en Nouvelle-Écosse. D'un point de vue stratégique, il y a un déséquilibre de nos forces en raison de la décision prise en 1965 par la commission d'étude.

M. Peter Goldring: Toutefois, est-ce que les militaires sont prêts à appuyer vos idées? Il y a certainement des groupes chargés des projets et de la planification qui tiennent compte de vos exigences et qui sont en accord ou en désaccord avec vous. Est-ce qu'il y a des gens qui s'opposent à vous au sein de l'armée?

Bgén E.A.C. Amy : Je vais vous expliquer quelles sont les difficultés au sein de l'armée. Les militaires sont limités à l'heure actuelle dans leur planification par le plan de restructuration. Rien n'est prévu dans ce plan pour une unité de ce type en Nouvelle-Écosse.

M. Peter Goldring: Mais n'y a-t-il pas une liste de souhaits ou de voeux dans laquelle on peut lire «si nous disposions de tel montant, nous aimerions faire cela»?

Bgén E.A.C. Amy : Il vous faudrait le demander au chef de l'état-major de la défense. Je ne peux pas vous répondre.

M. Peter Goldring: Si j'en crois mon expérience militaire passée, et je ne prétends certainement pas être totalement au courant de ce qui se passe aujourd'hui, mais j'imagine que nos militaires ont à l'heure actuelle une planification stratégique et une liste de voeux indiquant qu'ils aimeraient faire telle ou telle chose s'ils disposaient de crédits supplémentaires... N'ont-ils pas fait figurer votre unité sur leur liste de voeux?

Bgén E.A.C. Amy : Ils l'ont peut-être fait. Je n'en sais rien, mais je peux vous dire que les désagréments que nous avons eus dans nos relations avec les militaires... Lorsque je suis intervenu sur ce dossier à la fin des années 80, je tutoyais tous les membres de la hiérarchie. Chaque fois que nous nous sommes adressés à eux, on nous a répondu: «Cela me paraît une bonne idée, mais voici la façon dont on nous a dit de nous structurer.» Ils nous ont fait savoir qu'ils transmettraient la chose au personnel pour que cela soit mis dans les dossiers. Nous avons donc subi pendant longtemps tous ces désagréments alors que nous nous adressions à des amis et à des gens très compétents. Je leur disais: «N'est-ce pas logique?» Et ils me répondaient: «Oui, mais...»

Je vous répète donc que l'absence de marge de manoeuvre sur ce projet précis est incroyable. Les planificateurs et les chefs militaires ne peuvent rien faire à l'extérieur du cadre et des limites du programme actuel de restructuration.

M. Peter Goldring: Pour finir, si l'on remet en service votre unité, dans quelle mesure ne va-t-on pas mettre hors service une autre? Y a-t-il là une monnaie d'échange?

Bgén E.A.C. Amy : C'est une excellente question. Je suis très content que vous la souleviez parce que c'est sur cela que se fonde le ministre jusqu'à présent pour ne pas accepter le projet. Il répond à pratiquement toutes nos lettres que premièrement il n'a pas d'argent et qu'en second lieu, si l'on devait remettre en service cette unité, il faudrait mettre hors service soit les Hussars du Nouveau-Brunswick, soit le régiment de l'Île-du-Prince-Édouard. En ce qui me concerne, je trouve absolument inimaginable qu'en contrepartie d'une quarantaine de soldats on envisage de mettre hors service une autre unité.

Par conséquent, je conteste fortement les raisons qu'il nous donne. Dire qu'on ne peut pas trouver 1 million de dollars me paraît là encore inimaginable, et ajouter que pour créer cette petite unité en Nouvelle-Écosse, il faudra qu'une autre soit mise hors service... Cela me paraît tout à fait incompréhensible.

M. Peter Goldring: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Général Foster, vous avez quelque chose à ajouter?

• 0950

Mgén Kendall Foster : À notre avis—ou peut-être uniquement au mien—toutes les études consacrées à la milice laissent à désirer. Je n'en ai jamais vu où l'on affirmait «Voici ce que notre milice devrait être.» Chacune se penche sur le statu quo et la question «où peut-on effectuer des compressions?»

Selon cette dernière étude sur la restructuration de la réserve dans les Maritimes, nous avons actuellement l'équivalent de deux brigades, nous allons en éliminer une, et toutes les unités vont être examinées en fonction de certains critères. Mais l'unité des Rifles n'a jamais été étudiée parce qu'elle n'existe pas.

[Français]

Le président: Je cède maintenant la parole à M. Godin du Bloc québécois.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Je vous remercie de votre exposé. Si je comprends bien, vous souhaitez que votre régiment soit à nouveau actif au sein de l'armée.

[Traduction]

Bgén E.A.C. Amy : Non—la milice, la force de réserve.

[Français]

M. Maurice Godin: La réserve seulement?

Bgén E.A.C. Amy : Oui, la réserve seulement, la milice.

M. Maurice Godin: Pourquoi a-t-on aboli ce régiment en 1965?

Bgén E.A.C. Amy : Malheureusement, monsieur, je ne parle pas très bien français.

[Traduction]

M. Maurice Godin: Vous pouvez me répondre en anglais.

[Français]

Bgén E.A.C. Amy : J'ai de la difficulté à comprendre votre question.

M. Maurice Godin: Vous pouvez écouter l'interprétation.

[Traduction]

Bgén E.A.C. Amy : Oh, nous n'avons rien de tel à Indian Point.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Vous y arrivez?

Bgén E.A.C. Amy : Je crois que oui.

Une voix: Le général Wayne va vous aider.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Je me croirais au conseil municipal. Quand j'étais mairesse, il n'y avait que des hommes.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Un peu de patience.

Vérifiez si vous avez le bon canal.

Bgén E.A.C. Amy : Ne la bousculez pas!

Je remercie Mme Wayne. Je suis né dans sa province.

Mme Elsie Wayne: Je ne vous le fais pas dire!

Le président: Monsieur, est-ce que vous m'entendez en anglais? Nous avons un service d'interprétation simultanée. Évidemment, les comités de la Chambre, tout comme la Chambre elle-même, travaillent dans les deux langues officielles.

Revenons-en à votre question, monsieur Godin.

[Français]

M. Maurice Godin: Je reprends donc ma question. Lorsque vous nous recommandez de réactiver votre régiment, est-ce que vous faites allusion à la réserve seulement et non pas à l'armée active?

Bgén E.A.C. Amy : C'est exact, monsieur. Ce serait seulement la milice.

M. Maurice Godin: Pourquoi n'a-t-on pas tenu compte de la nécessité de garder ce régiment à Halifax en 1965?

Bgén E.A.C. Amy : C'est une bonne question, monsieur.

[Traduction]

Cela constitue évidemment le noeud du problème. En 1964, la Commission Suttie a été chargée de restructurer la milice. Le comité était présidé par un M. Suttie, et son rapport a été baptisé le rapport Suttie.

En temps et lieu, quand ce rapport a été présenté, l'unité des Halifax Rifles a été démembrée. Nous n'avons trouvé dans les dossiers aucune raison expliquant cette décision. Il n'y a plus qu'un membre de cette commission encore vivant. Je lui ai parlé récemment, et il ne se souvient pas très bien de la raison pour laquelle les Halifax Rifles ont été choisis.

En outre, le général Gilles Turcot, qui était l'OGC du Commandement de l'Est à l'époque, m'a indiqué qu'il se souvenait bien de la Commission Suttie, mais pas d'avoir vu M. Suttie ni sa commission à Halifax.

• 0955

N'est-ce pas un peu étrange? Le général compétent n'a de toute évidence pas été consulté. Par ailleurs, le seul membre qui reste de cette commission a oublié pourquoi on avait choisi les Halifax Rifles. J'en suis réduit aux hypothèses, ici. Les Halifax Rifles étaient un régiment de chars. Ce régiment avait des chars, et je pense que l'on considérait l'instruction coûteuse et difficile. On a donc préféré éliminer les Halifax Rifles et conserver quatre bataillons d'infanterie, un régiment d'artillerie et un escadron de sapeurs. Il manque donc le régiment blindé qui complète l'équipe des armes de combat; quand il a disparu, la garnison de la Nouvelle-Écosse n'a plus été en mesure de s'entraîner comme équipe.

Pour en revenir à votre question, je dois répondre que non, nous ne parvenons pas à trouver de justification. Un exemplaire du rapport Suttie que j'ai pu obtenir du Collège de la Défense nationale à Toronto ne contient pas de réponse à cette question. Aucune raison n'est fournie.

Le président: Merci, monsieur Godin.

Écoutons maintenant les libéraux. Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Permettez-moi de mentionner au préalable, messieurs les généraux, que je m'intéresse personnellement à la question. Mon beau-père était membre des Halifax Rifles...

Le président: Y a-t-il conflit d'intérêts?

Des voix: Oh, oh!

M. Hec Clouthier: ... et quand l'unité a été abolie, il a été muté à Petawawa, où j'ai fait la connaissance de mon épouse. Mon épouse est une fanatique de l'armée. Alors je vous en prie, général, ne demandez pas mon numéro de téléphone personnel au greffier, car mon épouse me ferait prier le ministre de la Défense—à genoux et les mains jointes—de recréer l'Association des Halifax Rifles.

Votre proposition est tout à fait louable. N'est-ce pas un peu nostalgique que d'espérer faire renaître un élément démembré il y a 33 ans? Sur le plan théorique, je le sais, vous êtes convaincu de la valeur du projet, mais je crois qu'il faut honnêtement se demander d'où viendraient les fonds nécessaires. Vous n'ignorez pas que ma circonscription englobe la base de Petawawa, et les militaires me demandent constamment des fonds pour le logement, des augmentations de solde et, évidemment, les immobilisations.

J'ai lu votre proposition, et vous avez toutes sortes d'appuis publics et politiques, mais je vous demande si vous avez songé à utiliser certains fonds de façon créatrice. Je ne vois rien à cet égard dans votre proposition. Et je comprends votre raisonnement. Vous vous dites que si les militaires sont prêts à dépenser des millions de dollars à gauche et à droite, ils peuvent certainement trouver un peu d'argent pour vous aussi. Comme le dit un vieil adage, il n'y a pas de laides amours. Quand je propose quelque chose, j'aime bien pouvoir m'appuyer sur d'autres dépenses autorisées par notre comité ou par un autre... mais je doute que cela ait beaucoup d'effet sur les militaires.

Alors où en sommes-nous? Je sais qu'un de nos collègues du comité, un collègue qui siège avec nous, a beaucoup fait quand il a été question de fermer une de ses bases. Il a alerté l'opinion publique. Il a interpellé la province. Il a fait intervenir la municipalité. A-t-on pensé à faire de même?

Mgén Kendall Foster : Bien sûr, la municipalité s'intéresse à la question, mais je ne crois pas qu'elle puisse réunir des fonds pour la défense. Notre association elle-même paiera une partie des frais de l'unité reconstituée, tout comme nous avons aidé les Halifax Rifles. L'association de l'armée, au fil des ans, a recueilli plus de 40 000 $ sous forme de dons, grâce à des gens qui consentaient une journée de salaire par année—sans compter les droits annuels d'adhésion, qui font entrer dans nos coffres environ 3 000 $. Cet argent sert actuellement aux cadets et aux bourses. Nous pensons que sans doute la moitié de l'argent serait affecté au soutien, mais non pas à la solde ni aux immobilisations.

• 1000

M. Hec Clouthier: Je crois, mon général, que vous me comprenez bien. Mon principal problème vient de ce que, comme la base de Petawawa se trouve dans ma circonscription, je suis assailli de demandes de financement. Je crois qu'on en revient toujours à cela.

C'est peut-être la raison pour laquelle la hiérarchie militaire, qu'il s'agisse du chef d'état-major ou du ministre de la Défense—et je ne parle pas uniquement du ministre actuel, mais bien de tous les ministres de la Défense—vous dit, «Mais pour recréer l'unité, il y a des coûts.» Je sais que vous mentionnez dans votre proposition 700 000 $, et 400 000 $ annuellement, mais j'ai entendu le général Amy parler d'environ 300 000 $ pour la solde et de 100 000 $ pour un... et puis il y a le loyer et d'autres coûts.

C'est donc toujours à cela qu'il faut en venir. Le budget de la défense diminue chaque année, et nous faisons du mieux que nous pouvons, comme vous le savez. Dans le rapport que nous avons présenté, nous demandons plus d'argent pour les militaires, pour maintenir l'organisation actuelle. La semaine dernière, nous avons entendu les représentants de la marine marchande qui demandaient des fonds. Tout le monde a besoin d'argent.

Je vous dis simplement, messieurs, que je comprends votre désir de recréer ces éléments des forces armées, mais est-ce que vous avez envisagé d'en faire un régiment symbolique, ce qui vous permettrait de faire appel à l'aide financière de la collectivité?

Bgén E.A.C. Amy : Puis-je glisser un mot à ce sujet?

M. Hec Clouthier: Bien sûr.

Bgén E.A.C. Amy : Tout d'abord, je crois qu'à notre époque il est illusoire de vouloir recueillir des fonds pour créer un régiment... Il me suffit de penser à notre musée militaire, qui sèche sur pied sur la colline de la Citadelle. Nous n'arrivons pas à trouver l'argent nécessaire pour vraiment l'établir, alors je pense qu'il est hors de question de demander aux citoyens de Halifax de financer une unité.

J'aimerais cependant présenter deux arguments. Pour mettre les choses en perspective, je dois préciser qu'il y a 16 régiments qui portent des noms de ville au Canada. Toutes les provinces, à l'exception des provinces Atlantique, en comptent au moins un.

Une voix: C'est exact.

Bgén E.A.C. Amy : Et il n'y en a pas un seul... Quand les Halifax Rifles ont disparu, en 1965, ils formaient le dernier régiment nommé en l'honneur d'une ville dans les quatre provinces Atlantique.

Si vous me le permettez, j'aimerais lire un passage du document de la municipalité annexé à notre mémoire, afin d'indiquer aux membres du comité la position du conseil municipal:

Aucune ville canadienne n'a de lien plus étroit avec les forces armées, aucune n'a été plus influencée par l'armée que Halifax, tout au long de son histoire.

Aucune ville n'a participé plus directement à l'effort de guerre du Canada pendant les deux Guerres mondiales.

Aucune ville n'a plus souffert de la guerre que Halifax, où un navire de munitions a explosé dans le port, en 1917. Mille trois cents citoyens ont été tués sur le coup, 700 autres sont décédés des suites de leurs blessures et des centaines sont devenus aveugles ou ont été amputés. La ville a subi de lourds dommages, et pratiquement tous les bâtiments ont été détruits dans une zone de un mille carré, là où l'explosion a été le plus dévastatrice.

Halifax a été la dernière image du Canada qu'ont emportée la grande majorité des 100 000 militaires canadiens, hommes et femmes, tués lors de la guerre des Boers et des Première et Deuxième Guerres mondiales.

À mon avis, Halifax occupe donc une situation tout à fait particulière. Et le régiment qui est lié à l'histoire de la ville mérite une attention spéciale à deux titres: premièrement, sur le plan historique, et deuxièmement, en raison du vide militaire qui règne actuellement là-bas, faute d'un élément blindé dans les armes de combat.

J'ai très bien connu un de vos prédécesseurs, Jim Forgie. Et Jim Forgie était...

M. Hec Clouthier: Allons! Vous n'êtes pas si âgé que cela!

Bgén E.A.C. Amy : Encore six mois et je pourrai dire que dans 19 ans je serai centenaire.

Des voix: Oh, oh!

Bgén E.A.C. Amy : Mais quoi qu'il en soit, Jim Forgie traînait toujours de l'arrière aux élections jusqu'à ce que les boîtes de scrutin de Petawawa soient comptées, et alors il regagnait son siège à la Chambre des communes.

• 1005

M. Hec Clouthier: En effet, et il était libéral, monsieur O'Brien. C'est la raison pour laquelle j'ai épousé une fille de militaire.

Des voix: Oh, oh!

Bgén E. A. C. Amy : Lui, il aurait certainement appuyé les Halifax Rifles.

M. Hec Clouthier: Je crois qu'il aurait appuyé la base de Petawawa en premier lieu, et les Halifax Rifles en second lieu. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Clouthier.

Monsieur Earle, du Nouveau Parti démocratique, vous avez 10 minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président. Premièrement, permettez-moi de dire au major Kendall Foster et au brigadier-général Amy à quel point je suis heureux de les rencontrer aujourd'hui.

Comme l'a dit le major Foster au début, c'est un peu grâce à moi que l'organisation comparaît aujourd'hui devant notre comité. Il m'a écrit il y a déjà un certain temps au sujet des Halifax Rifles, et j'ai présenté la question au ministre, qui m'a évidemment répondu que la chose était impossible. Quand le comité a dressé son programme, nous avons saisi l'occasion de ramener la question sur le tapis.

J'ai l'impression que ces deux messieurs ont très bien défendu leur cause. Je veux simplement faire valoir ce qui a été dit au sujet de l'aspect financier du problème. Trop souvent, à mon avis, nous utilisons l'argent comme excuse pour ne pas faire ce qui s'impose. Tout indique que la mesure servirait la Nouvelle-Écosse, Halifax et le pays. Il faut voir au-delà de l'argent l'inspiration que la renaissance de ce régiment offrirait aux jeunes de Halifax et des Maritimes. J'appuie le projet sans réserve.

J'aimerais entendre ce que ces messieurs ont à dire au sujet de l'influence que la remise en service du régiment pourrait concrètement avoir sur les jeunes dans la région et des occasions qui pourraient ainsi leur être offertes.

Mgén Kendall Foster : Un de nos objectifs consiste à appuyer l'instruction et à contribuer aux coûts des cadets. En Nouvelle-Écosse, Halifax est la région la plus peuplée. Par conséquent, en Nouvelle-Écosse, c'est là que se trouve le marché le plus intéressant pour le recrutement de l'armée, de la marine et de l'aviation. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, il n'est pas possible de s'enrôler dans le corps des blindés sur le marché le plus considérable de la Nouvelle-Écosse. Nous pensons que nous aurions ainsi un endroit parfait où envoyer nos cadets. Premièrement, ils fréquentent l'école secondaire, et nous collaborons là-bas à leur instruction de base. Ils pourraient ensuite entrer dans un régiment de blindés et recevoir ainsi la formation.

Et comme je l'ai dit précédemment, en 1951 je pense que nous avons fait exactement ce pour quoi la réserve de l'armée est conçue. Nous avons envoyé une troupe complète, c'est-à-dire un officier et 30 soldats, en Allemagne, pour appuyer les Royal Canadian Dragoons. Cette troupe a connu beaucoup de succès. Elle avait été affectée pour trois ans, mais bon nombre de ses membres sont ensuite demeurés au sein de la force régulière. Je pense que cela leur a ouvert une autre voie.

À l'époque, nous avions la chance de travailler parmi des gens qui aimaient le régiment et qui aimaient les jeunes. Nous étions en mesure d'organiser des exercices en fin de semaine. C'est excellent pour les jeunes, bien préférable aux autres activités qui peuvent les attirer.

M. Gordon Earle: Merci.

Je vois certainement les avantages que l'on offrirait aux jeunes. En plus, le soutien enthousiaste que le projet a suscité dans toutes les sphères de la société en Nouvelle-Écosse m'indique l'importance de ce projet. Je pense que les avantages qui en découleraient seraient sans commune mesure avec le coût relativement modeste du projet, de la remise en service de ce régiment.

Sur ce, je répète que j'appuie le projet et que j'espère que le comité jugera bon de faire de même.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Earle. Je prends note du caractère non partisan, comme vous le signalez dans votre mémoire, de l'appui dont vous jouissez et, comme je l'ai dit précédemment, c'est grâce à l'intervention de M. Earle que nous avons le plaisir de vous accueillir aujourd'hui.

Sur ce, je donne la parole aux conservateurs et à Mme Wayne. Vous avez dix minutes.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme l'ont dit mes collègues, je suis très heureuse de vous accueillir. Gordon vous a posé la question que je me réservais. Chez moi, à Saint John, au Nouveau-Brunswick, vous ne l'ignorez pas, nous avons un manège et nous avons le NCSM Brunswicker. En outre, nous avons bien des jeunes gens enrôlés dans les cadets. Y a-t-il un manège à Halifax?

• 1010

Mgén Kendall Foster : Oui. Il a été construit en 1900.

Mme Elsie Wayne: Si les Halifax Rifles revenaient, est-ce qu'ils ne pourraient pas utiliser ce bâtiment, ce qui leur éviterait de devoir louer des locaux ailleurs?

Mgén Kendall Foster : Ce bâtiment est utilisé à pleine capacité...

Mme Elsie Wayne: Vraiment?

Mgén Kendall Foster : ... par les Princess Louise Fusiliers.

Mme Elsie Wayne: Je vois.

Mgén Kendall Foster : Il y a un régiment d'artillerie et un bataillon des services, etc., mais nos besoins en locaux sont minimes.

Mme Elsie Wayne: C'est vrai.

Mgén Kendall Foster : Je crois qu'il nous faut d'abord une zone sûre pour garer les véhicules et quelques bureaux pour l'administration.

Mme Elsie Wayne: Je vois. Je croyais simplement que vous pourriez faire des économies si vous regroupiez les services, c'est tout.

J'ajouterai ceci. Je sais que nous avons tous nos préoccupations, et que nous sommes sollicités de toutes parts pour accroître le financement de l'éducation, de la santé, à peu près tout. Mais je tiens à dire ceci: la meilleure formation au monde, si nous voulons remettre notre société sur la bonne voie, c'est d'enrôler ces jeunes dans les cadets. Il y en a beaucoup qui ne savent pas trop quoi faire, qui sont perdus, et je crois que nous, les membres du comité, monsieur le président, devrions insister pour accroître les fonds de la défense, parce qu'on ne parle jamais que de compressions, quel que soit le ministère. Et je pense que nous avons une tâche à accomplir. Nous devons nous élever au-dessus de la partisannerie.

Songez à l'effet positif pour les jeunes hommes et les jeunes femmes... que ce soit dans les forces armées, dans la réserve ou chez les cadets, c'est ce qui peut leur arriver de mieux. On leur inculque le respect. Vraiment, je vous l'affirme, je constate la différence chez les jeunes de ma région. Nous avons décidé, chez moi, de pousser sans relâche pour enrôler ces jeunes dans les cadet—de l'armée, de la marine et de l'aviation. C'est ce qui peut leur arriver de mieux, sans blague. Car notre société a beaucoup changé.

Et je dois dire ceci à tous les jeunes hommes: il est grand temps que vous, les hommes, commenciez à défendre vos droits—ne vous occupez pas des femmes.

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Les femmes luttent sans cesse pour les féministes. Maintenant, les gars, allez-y et battez-vous pour les hommes, c'est moi qui vous le dis—et je suis une femme. Il est plus que temps.

Mais je suis satisfaite. Je vous appuie entièrement. Je pense seulement que nous devons recommander plus fermement l'octroi de fonds à la défense. L'heure est venue. Et vous nous avez bien exposé le problème.

M. Hec Clouthier: Mais Elsie...

Mme Elsie Wayne: Oui, mon chou?

M. Hec Clouthier: ... lors des dernières élections, vous vouliez réduire le budget de la défense.

Mme Elsie Wayne: Chéri, écoutez-moi bien...

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: ... il y avait des compressions, et c'est ce que j'ai dit à mes collègues du comité qui nous a précédés, quand j'étais là par moi-même. À mon avis, tous les jeunes, garçons et filles, qui terminent leur 12e année devraient faire au moins un an ou deux, je vous le dis... et vous n'aurez pas à payer pour les problèmes que vous causent aujourd'hui ceux qui ont maille à partir avec le système, car ils vont apprendre le respect, je vous le jure, et ils vont apprendre comment il faut vitre. Je suis tout à fait en faveur de cela, et peut me chaut le parti politique. Je n'ai rien à faire des politicailleries. Fais ce que dois. Et au diable! Excusez-moi. Voilà.

Le président: Merci. Je peux certainement appuyer cette déclaration bien sentie. Si je peux me le permettre, j'ajouterai mon grain de sel. Mon fils a été membre des cadets du RCR à London pendant cinq ans. De fait, la dernière année, il était cadet-major et commandait son groupe. Je sais que c'est l'une des expériences qui lui a été le plus profitable.

Comme le dit Mme Wayne, je pense que tous les partis appuient le mouvement des cadets et les forces armées du pays en général. Et de fait, messieurs, vous savez peut-être que le rapport que nous venons de déposer contient des recommandations visant une augmentation notable des dépenses, en fonction de ce qui nous semble le plus urgent à l'heure actuelle—la qualité de vie, la très mauvaise qualité de vie dans certains cas, des membres des Forces canadiennes. Je pense que notre rapport est sans ambiguïté et que nous y réclamons des sommes considérables à cette fin. Nous sommes certainement en faveur de cela.

Messieurs, nous allons maintenant passer à la deuxième période de questions. Nous allons alterner entre l'opposition et le gouvernement pendant cinq minutes. Je crains fort que l'on ne nous appelle pour participer à un vote en chambre. S'il n'y a plus de questions, nous n'aurons peut-être pas besoin de revenir, mais s'il en reste nous reprendrons la séance après le vote.

• 1015

[Français]

Monsieur Godin, avez-vous des questions?

M. Maurice Godin: Oui, une seule. Selon moi, il faut naturellement parler de coûts, d'argent et de budget. On s'aperçoit que les citoyens et citoyennes commencent à être fatigués de payer des impôts et qu'ils demandent qu'on effectue des réductions.

Avez-vous songé à la possibilité qu'on transfère un régiment existant chez vous en vue d'équilibrer les choses? J'ai cru comprendre qu'on ne vous avait pas divulgué les raisons pour lesquelles on avait décidé d'abolir votre régiment au lieu de répartir ces réductions d'un bout à l'autre du Canada.

[Traduction]

Bgén E.A.C. Amy : L'exercice serait fort intéressant, monsieur. J'ai de la difficulté à imaginer les New Brunswick Hussars à Halifax...

Mme Elsie Wayne: Jamais de la...

Une voix: L'unité nationale.

Des voix: Oh, oh!

Bgén E.A.C. Amy : ... ni le transfert du Prince Edward Island Regiment, par exemple, parce que ces unités sont les deux seules unités de blindés encore en existence au Canada atlantique.

[Français]

M. Maurice Godin: Je parlais de coûts.

[Traduction]

Bgén E.A.C. Amy : La question des coûts?

[Français]

M. Maurice Godin: Oui, il faut parler des sommes que nous coûte l'armée.

[Traduction]

Bgén E.A.C. Amy : Je ne peux pas répondre à la dernière question, car nous ne sommes jamais parvenus à déterminer la raison du démembrement. J'imagine que le coût de l'instruction d'une unité blindée aurait pu... Mais il ne faut pas oublier que nous avons maintenant renoncé aux chars. Nous allons distribuer des véhicules de reconnaissance. Alors la question des coûts, de l'instruction d'un régiment de chars, ne tient plus. C'est vraiment très simple.

Mais il serait très onéreux de déplacer une unité, beaucoup plus que... de transporter... Et je ne vois pas quelle unité pourrait être transférée. S'il s'agissait d'une unité des Maritimes, du régiment du Nouveau-Brunswick ou de celui de l'Île-du-Prince-Édouard, je ne crois pas que ces provinces seraient très favorables à une réinstallation à Halifax. Et je ne pense pas non plus que Halifax accueillerait avec grand plaisir la suggestion.

[Français]

M. Maurice Godin: En terminant, je me demande vraiment si nos enfants devraient passer par l'armée, surtout si on tient compte de toutes les choses qu'on y a vécues au cours des deux ou trois dernières années.

[Traduction]

Mgén Kendall Foster : Permettez-moi d'ajouter qu'à l'heure actuelle, le 8th New Brunswick Hussars a vu ses effectifs ramenés à l'équivalent d'un escadron et d'un personnel de base au quartier général. La même chose s'est produite au régiment de l'Île du Prince-Édouard. Nous proposons un escadron de base en Nouvelle-Écosse. Cela formerait, concrètement, l'armature d'un régiment de blindés dans les Maritimes, composé de ces trois unités, au besoin.

Cela ne répond pas directement à la question, mais nous voyons un avantage immédiat à recréer les Halifax Rifles. M. Young, quand il était ministre de la Défense nationale, a affirmé au cabinet que l'un des grands défis qui se présentaient au Canada aujourd'hui était de protéger ses immenses côtes et ses vastes secteurs océaniques contre ceux qui voudraient y faire la contrebande de denrées ou le trafic d'immigrants.

Nous en avons discuté avec la GRC, qui est responsable de la surveillance côtière, et la GRC a affirmé qu'elle serait heureuse de nous accueillir, car pendant l'instruction hebdomadaire à la reconnaissance, nous enseignons principalement comment lire les cartes et utiliser les télécommunications sans fil. Est-ce qu'on peut envisager meilleure façon de surveiller les petites anses et les régions isolées de la Nouvelle-Écosse et de déterminer comment s'y rendre, lesquelles sont le plus susceptibles de servir de point d'arrivée, lesquelles conviennent à l'installation d'un poste de surveillance?

• 1020

Le président: Merci.

Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais souhaiter la bienvenue au brigadier-général Amy et remercier les membres du Halifax Rifles qui sont demeurés actifs et qui ont maintenu le nom du régiment au fil des ans.

Plusieurs événements se sont produits depuis que l'étude a été commandée. Au moins deux autres documents favorisent une réorganisation des réserves. Un comité mixte de la Chambre et du Sénat a entrepris en 1994 ce que nous pourrions qualifier de plus important examen de la restructuration des Forces elles-mêmes. Le comité a passé 14 mois à recueillir des renseignements, à entendre des témoignages, à visiter des installations de l'OTAN et à examiner d'autres activités auxquelles s'adonnaient les forces régulières de l'époque.

Le rapport plutôt volumineux donnait instruction au CEMD et au sous-ministre de commencer la rédaction d'un Livre blanc sur l'orientation des Forces armées canadiennes. Le document trace une orientation spécifique pour les réserves, la marine, l'armée et l'aviation. Il s'agit d'un manuel auquel nous pouvons nous référer et qui permet de dire «Non, vous ne suivez pas ce qui est précisé ici. Vous ne faites pas cela non plus. Voici le plafond: 22 000 ou 23 000 réservistes». Je crois que ce nombre a atteint 30 000 étant donné les effectifs importants de la marine, de l'aviation et de l'armée.

Un comité spécial mis sur pied par le ministre s'efforce actuellement d'examiner à nouveau la question des réserves, de la Milice, de la Réserve navale, la Réserve aérienne et la Réserve de l'armée. Et je puis vous dire que le but n'est pas d'en augmenter le nombre. C'est bien malheureux, mais c'est l'orientation qui a été prise. Nous entendrons parler très bientôt de ce rapport qui fera état de la perception qu'a la force régulière d'une force de réserve. Laissez-moi vous dire que la crédibilité n'est pas très bonne.

Je me souviens d'avoir emmené Perrin Beatty—à l'époque, il était ministre de la Défense et j'étais commandant de l'Ontario—visiter le tout nouveau centre d'entraînement de la Milice, qui permettait d'intégrer tous les hommes dans un lieu qui leur appartiendrait.

Vous savez où se trouve la base Meaford pour chars. C'est le site qui avait été choisi. On avait fait un superbe travail de reconstruction. À peine deux mois après que les réservistes eurent commencer à s'y entraîner, les dirigeants des forces régulières ont décrété que l'endroit était trop bien pour les réserves, ils ont mis la clé dans la porte et ont déclaré que ce n'était plus un centre de formation pour les Milices et ont demandé aux réservistes de s'entraîner à Petawawa. La randonnée en autobus de Windsor à Petawawa n'est guère amusante, laissez-moi vous le dire, et les réservistes n'ont pas tellement apprécié. Ils avaient le sentiment d'avoir été pris au piège. Et pourtant, il s'agissait d'argent que le Parlement avait affecté au centre d'entraînement des réserves.

Et ainsi de suite. Je pourrais mentionner un certain nombre de choses. Tout cela s'est produit au cours des quatre dernières années. Des sommes importantes avaient été affectées à des fins particulières.

J'étais actif quand les véhicules de la réserve sortaient des usines de GM. Ces véhicules n'étaient pas d'aussi bonne qualité que ceux que nous obtenons aujourd'hui pour les forces régulières, mais ils devaient servir à l'entraînement des membres d'équipes de reconnaissance et au recyclage de certains membres de l'Infanterie sur des véhicules de type VBTT. Il s'agissait d'un véhicule polyvalent pour l'entraînement des réservistes. Guère plus d'une douzaine de ces véhicules ont été fournis aux réservistes. Sitôt qu'ils sortaient de l'usine, ils étaient remis à la force régulière mais le budget demeurait celui de la Réserve. On disait «mais regardez tout l'argent que nous dépensons pour les réservistes», mais ceux-ci n'en voyaient jamais la couleur. Et je pourrais continuer avec de telles histoires.

• 1025

Il y a aussi autre chose qui s'en vient. Il faudra bien, à un moment donné, décider si on veut d'une force de réserve comme base de mobilisation. Selon moi, ce serait une très bonne approche stratégique pour tout pays—une base de mobilisation, des gens entraînés ou partiellement entraînés. Je pourrais continuer. Mais si on continue de réduire, ce ne sera plus de manière proportionnelle.

Je crois que le ministre recevra—s'il ne l'a pas déjà reçu—ce document absolument crucial sur les réserves pour la marine, l'armée et l'aviation. Il me semble, Général, que vous comparaissez devant notre comité au moment où nous examinons une réduction possible et vous cherchez à soumettre à nouveau un régiment fameux à l'ordre de bataille. Pendant toutes ces années où j'ai eu à m'occuper de ce dossier, je n'ai jamais entendu parler d'une décision de soumettre à nouveau une unité à l'ordre de bataille—une si bonne unité comme le Halifax Rifles. Il semble que la Milice se rétrécit continuellement. C'est l'objectif que l'on semble poursuivre.

Le président: Messieurs, soyez brefs, et nous passerons ensuite au prochain intervenant.

M. John Richardson: Je voulais surtout vous préciser dans quel contexte vous venez témoigner: une réduction massive des réserves.

Bgén E.A.C. Amy : Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes tout à fait conscients de ce qui se passe actuellement. On a le sentiment au sein de la Milice—et cela ne fait aucun doute—que le budget de la Défense nationale est tellement réduit que la force régulière aura forcément la priorité Il est pénible de constater que nous en sommes réduits à cela, qu'il faille que la force régulière et la Milice en viennent à se prendre à la gorge, si je puis m'exprimer ainsi. Peut-être qu'on ne sait pas que la situation en est à ce point, mais je vous assure que tel est le cas quand on parle aux membres des milices. Voilà une situation tout à fait malheureuse, parce que selon moi il faut disposer de forces régulières et de milices bien approvisionnées, bien organisées et bien entraînées.

J'aimerais vous rappeler les propos du général sir Arthur Currie, qui a parlé des milices après la Première Guerre mondiale. Bien entendu, ce sont les milices qui ont combattu durant la Première Guerre et aussi durant la Deuxième Guerre. Il disait qu'il ne fallait pas se demander ce que la Milice attendait du Canada, mais plutôt ce que le Canada attendait de sa Milice.

Je crois que si un plus grand nombre de personnes comprenaient bien ces propos et la situation qui se prépare en termes de violence et de guerres et ainsi de suite—un climat qui se maintiendra au siècle prochain—on trouverait absolument ridicule cette frénésie de réduction de nos Forces.

J'aimerais aborder aussi un autre point. C'est la milice qui en subit les conséquences, c'est le petit soldat qui se trouvé coincé entre deux groupes qui s'en prennent l'un à l'autre. Les autres forces, la marine et l'aviation, jouent leur rôle, mais c'est l'armée qui écope et les soldats en ont marre. Rappelez-vous ce qui s'est passé quand vous avez rencontré les épouses des militaires à Halifax. Elles vous ont dit que c'était assez. Il faut investir, malgré ce qu'en dit le Livre blanc. Il est assurément question dans ce document d'une force et d'une Milice actives et en santé. Il est ridicule que le pays songe à utiliser ses soldats sans leur donner un entraînement approprié.

Selon moi, le gouvernement pourrait réitérer le fait que le but des forces armées est de s'entraîner en cas ce conflit et il pourrait tenter de le faire comprendre au public. Ce serait là une excellente chose.

• 1030

Si tel n'est pas le cas, le gouvernement devrait le dire et couper là où il le veut. Tant que la politique des Forces et le but des Forces demeureront ce qu'ils sont, il faudra accorder aux Forces le budget nécessaire pour que les soldats reçoivent un bon entraînement. Ce sont les politiciens et le chef d'État qui enverront les soldats au front. Voilà tout ce que je puis dire à ce sujet.

Le président: Je suis d'accord avec vous. Merci. Nous partageons ce sentiment.

Nous passons maintenant à M. Earle, s'il a une question à poser.

M. Gordon Earle: Il s'agit d'une observation plutôt que d'une question.

Le président: Allez-y.

M. Gordon Earle: Je voudrais revenir à la question du financement, parce que comme mon collègue, l'honorable M. Godin, l'a dit, c'est toujours le coût. J'en conviens, ce sont toujours les coûts qui font l'objet d'un examen et il faut en tenir compte. Mais je ne crois pas que l'on tienne compte de l'apport économique de ces coûts. Nous n'envisageons pas les économies qui découlent d'un bon entraînement pour les jeunes, des jeunes que nous n'aurons pas à réhabiliter à cause de problèmes de toxicomanie et de la criminalité qui en découle.

Nous nous contentons trop souvent de dire «c'est ce qu'il en coûte», mais sans nous arrêter—comme me le disait quelqu'un il y a des années—au fait qu'il faut investir pour faire de l'argent. Pour ce qui est du coût d'investissement dans cette unité, dans notre région et pour nos jeunes, je crois qu'à long terme les retombées l'emporteront largement sur les coûts. Il y aura des retombées touristiques parce que le régiment se produira lors de divers événements. Il y aura aussi des économies parce que le régiment pourra intervenir en situation d'urgence et ainsi de suite. Il y aura toutes sortes d'avantages associés à ces coûts, ne l'oublions pas.

Deuxièmement, j'attire votre attention sur le fait suivant. Lors d'un voyage en France et en Belgique avec les vétérans de la Première Grande guerre, des personnes de 98 à 102 ans, il y avait aussi un certain nombre de jeunes gens—des cadets, des réservistes. Il fallait voir l'interaction entre ces jeunes et nos vétérans et tout le respect accordé à ces vétérans et la manière dont ces jeunes se comportaient. Plusieurs d'entre nous auraient pu s'inspirer de l'exemple de ces jeunes. Je revois le visage de ces jeunes quand ils s'adressaient aux vétérans. Ils leurs disaient «monsieur», rendaient certains services aux vétérans qui étaient assis dehors, au froid, leur mettaient un manteau sur les épaules et s'assuraient que tout allait bien.

Voilà le genre de chose que l'on apprend chez les militaires et dans le cadre du service au sein d'unités comme celle que ces messieurs veulent rétablir. N'oublions surtout pas ce genre de retombées lors de l'examen du dossier. Ne nous querellons pas au sujet d'une «dépense» de moins d'un millions de dollars.

Même si nous sommes sur une lancée de réductions, il est peut-être temps de briser le cycle et de faire quelque chose de différent. Voilà ce que j'avais à dire. Si ces messieurs veulent faire d'autres commentaires, qu'ils le fassent. Je n'ai pas d'autre question.

Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous passerons au prochain intervenant. Je vous remercie beaucoup de votre commentaire, monsieur Earle.

Monsieur Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Je suis très encouragé par les propos entendus ce matin au sujet du mouvement des cadets. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le ministère a annoncé, il y a quelques mois, l'injections de 12 ou 15 millions de dollars supplémentaires pour les cadets. Il y a des cadets dans ma circonscription et je sais qu'ils font du bon travail.

J'ai quelques brèves questions pour le brigadier-général Amy. La Commission Suttie, qui a tenu ses travaux en 1964...

Bgén E.A.C. Amy : En 1964-1965.

M. Robert Bertrand: ... a-t-elle donné lieu au démantèlement d'un autre régiment ou bien le Halifax Rifles est-il le seul à avoir subi ce sort?

Bgén E.A.C. Amy : Je ne puis parler que de la Nouvelle-Écosse, où se trouvait le Halifax Rifles. Je m'en souviens parce qu'il s'agissait d'un régiment assez particulier à cibler. C'était le seul de son genre parmi les troupes de choc.

M. Robert Bertrand: Vous avez pu lire ce rapport disiez-vous?

Bgén E.A.C. Amy : Oui. Je ne l'ai pas apporté. J'en ai emprunté un exemplaire à la bibliothèque du Collège d'état-major, à Toronto. Je ne pouvais le trouver dans les archives en Nouvelle-Écosse ni à la bibliothèque militaire de Cambridge. J'ai dû aller à Toronto. Je ne sais pas combien de personnes ont eu accès à ce rapport.

• 1035

M. Robert Bertrand: Et vous avez mentionné qu'il n'y avait pas—et je reprends vos propres mots—«de raison officielle de le dissoudre».

Si je comprends bien, major Foster, vous étiez là à cette époque. Il doit bien y avoir eu des rumeurs entourant les motifs de la dissolution. Il y a toujours des rumeurs.

Des voix: Oh, oh.

Mgén Kendall Foster : Il y a eu beaucoup de lobbying et de jeux de coulisse. Je ne sais pas quelle était la raison, mais je sais que le commandant de la Milice à l'époque était un artilleur et je pense qu'il était déterminé à ne pas perdre un régiment d'artillerie. C'est ce que moi j'ai entendu dire. Ce régiment était très actif, probablement l'un des plus actifs à cette époque, et je suis sûr qu'il coûtait le plus cher. Ce pourrait être la raison. Il était possible de réaliser les économies les plus importantes en supprimant une seule unité.

M. Robert Bertrand: J'ai aussi quelques questions brèves. Quand avez-vous entrepris vos efforts en vue du rétablissement du Halifax Rifles?

Mgén Kendall Foster : C'est une assez longue histoire. L'avant-dernier commandant a travaillé seul pendant plusieurs années, à compter de 1965. Malheureusement, j'ai quitté Halifax en 1968 et j'ai été absent pendant 20 ans. À mon retour, en 1988, j'ai immédiatement repris contact avec l'Armée. Je dirais que je m'intéresse activement à ce dossier depuis 1989-1990. Les plus grands efforts ont été déployés au cours des huit ou neuf dernières années. Nous avons comparu devant le Conseil de Ville de Halifax. Nous avons comparu devant la législature. Nous avons parlé à tous les commandants du Secteur de l'Atlantique de la force terrestre. Nous avons parlé à quiconque voulait bien nous entendre. Je pense que vous savez que c'est une passion pour moi.

M. Robert Bertrand: Pour reprendre les propos de mon collègue de Renfrew—Nipissing—Pembroke au sujet de l'engagement de la collectivité par l'entremise de la municipalité, de la province ou d'autres ministères fédéraux, j'ai pu me rendre compte de l'appui qui vous était accordé. Il y a une organisation, le Nova Scotia Millennium Committee, que vous auriez peut-être avantage à approcher. Peut-être a-t-il des fonds disponibles.

Mgén Kendall Foster : Je tiens à dire qu'il y a plusieurs autres régiments—ailleurs qu'en Nouvelle-Écosse—dont le nom est emprunté à une ville et qui ne sont pas financés par des intérêts privés. Ils sont tous financés par le ministère de la Défense nationale.

M. Robert Bertrand: Je ne faisais pas allusion à du financement privé. Je parlais de financement public, mais par l'entremise de ce groupe en particulier.

Le président: Monsieur Bertrand et vous aussi messieurs, je suis peut-être en mesure de vous aider. Il existe un fonds spécial pour des projets du millénaire à l'échelle du pays, afin de célébrer l'avènement du nouveau millénaire. Je crois que c'est à cela que mon collègue faisait référence. Ce pourrait être cela. Il y a aussi Patrimoine Canada, qui pourrait être une autre avenue pour trouver du financement.

[Français]

Une dernière question, monsieur Bertrand?

M. Robert Bertrand: C'est plutôt un commentaire. J'aimerais simplement vous souhaiter bonne chance et vous dire que j'espère que vos efforts seront couronnés de succès. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Comme vous le savez tous, monsieur Bertrand est secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. C'est pourquoi vos questions sont particulièrement bien reçues.

Avez-vous un bref commentaire à faire, monsieur?

• 1040

Bgén E.A.C. Amy : Pour faire suite à votre question au sujet des événements entourant la Commission Suttie, je pourrai vous fournir plus tard, si vous le souhaitez, le nom du seul survivant du groupe et vous donner aussi le nom de l'officier général qui commandait le Halifax Rifles à l'époque de la dissolution.

Permettez-moi de vous dire que nous avons communiqué avec les membres du Comité du millénaire et qu'ils doivent aussi trouver du financement pour les Fêtes du 250e anniversaire de la Ville de Halifax. Nous sommes donc dans le même bateau.

Le président: En tant que président, permettez-moi de vous dire que nous essayons tous de vous aider. J'ai été sur la scène municipale pendant onze ans—demandez à Mme Wayne, qui compte une expérience beaucoup plus longue que la mienne—et je sais par expérience que vous devrez d'abord convaincre la Ville de Halifax de placer votre projet sur sa liste de priorités. Si vous y parvenez, vous pourrez certainement obtenir plus d'aide.

Je sais que M. Earle veux nous aider. Ensuite, je donnerai la parole à Mme Wayne.

M. Gordon Earle: Je n'ai qu'une chose à ajouter. Nous oublions tous que le problème n'est pas l'appui de ces municipalités et des autres organisations. Il faut d'abord que le régiment soit officiellement rétabli...

Mme Elsie Wayne: Voilà.

M. Gordon Earle: ... et c'est au gouvernement fédéral qu'il incombe de le faire. Quand cela aura été fait, je suis sûr que la municipalité et les autres organisations qui ont donné leur appui voudront apporter tout le financement disponible. Il en va de même pour les fonds accordés aux projets du millénaire. Personne ne voudra financer quelque chose qui n'existe pas.

Le président: Quelque chose d'hypothétique. Exact.

Passons à Mme Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je serai très brève. Le major Foster a fait référence aux propos de M. Doug Young au sujet du Halifax Rifles et des Hussars. Il faut que ce soit un jour historique, monsieur, parce que je n'aurais jamais cru pouvoir être en accord avec des propos de M. Doug Young...

Des voix: Oh, oh.

Mme Elsie Wayne: ... mais je suis d'accord avec lui sur ce sujet, monsieur, tout à fait d'accord

Je crois qu'il faut s'arrêter au fait suivant. Quand on examine les régiments nommés d'après une ville, à l'échelle du pays, et ce qui est arrivé dans les provinces Maritimes et à Terre-Neuve, on voit tout de suite comment on considère les provinces Maritimes et Terre-neuve, peu importe qui est au pouvoir. C'est ce que je constate depuis 30 ans, et je trouve la situation plutôt troublante.

Je crois que nous nous devons d'intervenir en faveur des provinces Maritimes et de Terre-Neuve, et de reconnaître leur rôle au cours de la Première Guerre mondiale et de la Seconde Guerre mondiale. Nous pouvons le faire en appuyant ce groupe auprès du ministre et en demandant au gouvernement d'envisager la possibilité de rétablir le régiment officiellement et de faire quelque chose pour la population.

Monsieur, je suis consciente de l'appui accordé par les politiciens et le public de Nouvelle-Écosse. Je sais que vous vous êtes adressé au conseil municipal et ainsi de suite, mais est-ce que chacun des conseillers municipaux—je sais que le maire l'a fait—a pris contact avec le ministère de la Défense nationale à ce sujet? Attendent-ils tout simplement que vous le fassiez en leur nom?

Mgén Kendall Foster : Le major Fitzgerald et son prédécesseur, le maire Ducharme, ont constamment écrit au ministère de la Défense nationale. Ils ont aussi...

Une voix: Çà ne sert à rien.

Mme Elsie Wayne: Non, çà ne sert à rien.

Mgén Kendall Foster : ... discuté à plusieurs reprises avec les commandants du Secteur de l'Atlantique de la force terrestre qui espéraient toujours à chaque année qu'il n'y aurait plus de coupures et que la situation s'améliorerait. En 1993, le général MacInnis a dit qu'il semblait que l'on puisse faire quelque chose, mais pas avant 1995. Malheureusement, le moment venu il a déclaré que les choses n'allaient pas comme il l'aurait souhaité.

Mme Elsie Wayne: Je crois qu'il serait plus sage que le premier ministre MacLellan et le maire Fitzgerald, de même que le sénateur Graham et d'autres personnes se décident de parler à deux personnes: la première serait votre ministre de la Défense nationale, en compagnie de son sous-ministre, et la seconde, le ministre des Finances, en compagnie de son sous-ministre. Il faut que ces personnes sachent que l'appui vient de partout, non seulement de votre collectivité, mais de toutes les collectivités des provinces Maritimes et de Terre-Neuve. Quand elles prendront conscience de cet appui, elles voudront examiner le dossier d'un autre oeil.

• 1045

Je dois vous dire qu'aujourd'hui j'ai mal et que je me sens mal à l'aise d'être ici en compagnie de mes collègues de la Chambre à entendre ce qui s'est passé. Nous avons de plus en plus mal. Nous en prenons conscience à chaque jour, monsieur le président. Les gens le sentent, et pas seulement les militaires. Je pense qu'il y a moyen de regrouper tous ces gens pour que quelque chose se produise. Je le crois vraiment.

Le président: Merci, madame Wayne.

Monsieur O'Reilly et M. Wood.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup d'être ici, messieurs. Permettez-moi d'abord de demander à notre comité de tenter d'obtenir un exemplaire du rapport de la commission municipale.

Vous avez dit que les seules coupures avaient eu lieu à Halifax ou sur la côte Est, et je m'objecte à cela. J'ai fait partie de la 45e Réserve de l'Artillerie royale canadienne, qui a aussi subi des coupures et qui a été dissoute. Je me suis objecté à la dissolution du Régiment aéroporté.

Il y a eu des coupures dans d'autres régions rurales du Canada; vous n'êtes donc pas seuls dans cette galère. Je suis d'accord quant à la solidité de certains petits corps de Cadets dans les petites localités du Canada, qui bénéficient certes de l'appui de la collectivité. Dans ma propre circonscription, il y a des corps de Cadets très actifs qui empêchent les jeunes de s'embarquer dans des choses douteuses, de contribuer au taux de suicide élevé, et ainsi de suite. Leur existence aide à bâtir la collectivité, à préparer la jeunesse.

Vous parlez d'histoire. Actuellement, nous cherchons à aller de l'avant. La meilleure façon pour notre comité d'aller de l'avant est de convaincre le ministre qu'il faut un changement d'orientation. Espérons qu'il y parviendra.

Je veux simplement dire que les conclusions de cette commission n'ont pas affecté que la côte Est. Je faisais partie d'une formation d'artillerie qui a été dissoute; par conséquent, les coupures ne se sont pas limitées à une unité cuirassée. Plusieurs unités ont été ciblées et toutes ont dû subir des coupures. C'était au milieu des années 60. Je tenais à souligner cet aspect. La côte Est n'a pas été la seule visée. D'autres régions l'ont été aussi.

Le président: Merci monsieur O'Reilly.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je suis d'accord avec ma collègue, Mme Wayne. Vous n'arriverez à rien avec des lettres. C'est la chose la plus facile au monde que de former des voeux pieux et d'envoyer des lettres à l'appui d'un projet. Il faut que tout ce monde se rencontre et commence à déterminer ce qui peut être coupé et ce que les gens peuvent fournir.

Si la Ville de Halifax le veut vraiment, il y a des façons d'y arriver.

Vous avez mis 650 000 $, plus le logement. Il y a sûrement plusieurs bâtiments de caserne, général.

Bgén E.A.C. Amy : Oui.

M. Bob Wood: Il doit y avoir moyen de nous assurer qu'ils prennent possession des lieux. Il suffirait peut-être que la Ville vous en donne l'usage en remplacement d'impôts. C'est la même chose pour ce qui est de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse: les membres doivent se réunir. Comme l'a dit Mme Wayne, il faut que ces gens commencent à discuter.

Bgén E.A.C. Amy : Puis-je répondre?

M. Bob Wood: Oui, bien sûr. Je vous en prie.

Bgén E.A.C. Amy : Vous avez parfaitement raison. Ken et moi avons dit que c'est la meilleure ouverture jusqu'à maintenant...

M. Bob Wood: Oui.

Bgén E.A.C. Amy : ... et nous ne sommes que deux personnes. Imaginez un petit groupe de vieux golfeurs du dimanche, comme nous, qui diminue constamment. Par exemple, je perds des papiers, et vous avez sûrement remarqué que je réorganisais constamment mes papiers aujourd'hui. À une époque, j'avais un adjudant qui refusait de me donner le moindre document de crainte que je ne perde. Il disait «Non monsieur, je le rapporte».

Une voix: John fait de même.

Des voix: Oh, oh.

Bgén E.A.C. Amy : Nous sommes une partie du problème parce que c'est la seule ressource que nous ayons eue. Nous sommes parvenus à susciter un intérêt auprès de la ville et de la population, mais en ce qui nous concerne, ils vont plus loin. C'est une opportunité extraordinaire. Je serais prêt à rencontrer le ministre directement, mais cela n'est guère facile. Nous avons écrit, encore et encore... Le fait qu'il n'y ait aucun député de Nouvelle-Écosse du côté ministériel n'a rien pour aider. L'accès au ministre n'est guère facile, vous savez.

• 1050

Nous avons aussi écrit à chacun des sénateurs de Nouvelle-Écosse. Leur réaction a été extraordinaire et, à leur tour, ils ont tous écrit au ministre. Le ministre doit sûrement savoir que les choses vont mal en Nouvelle-Écosse. Cela étant dit, nous ne pouvons accéder au ministre. J'espère seulement...

M. Bob Wood: Je pense que la première chose à faire est de rencontrer le sénateur Graham. Au fédéral, c'est...

Bgén E.A.C. Amy : Je suis d'accord avec vous.

M. Bob Wood: Vous devez le voir et lui dire que vous voulez rencontrer le ministre. Vous devez y aller et lui dire que vous voulez voir ce type. Je suis sûr qu'il y a moyen d'y arriver. J'y suis déjà arrivé, mais cela n'a pas été facile. Il faut que les gens se parlent, qu'ils fassent des concessions. La ville doit apporter une contribution—sous forme de remplacement d'impôts ou autre—pour vous aider et pour en arriver à une entente quelconque.

Les militaires n'avaient aucunement l'intention d'agir. Je vous donne un petit exemple. Ils ont fermé la BCF North Bay pour la déménager à Winnipeg. Au départ, ils n'avaient aucunement l'intention d'aller à Winnipeg. Nous sommes parvenus à les faire changer d'idée en discutant, en les rencontrant et en leur présentant des mémoires.

Je suis persuadé, monsieur, que vous pouvez faire la même chose. Si vous le voulez vraiment, vous y arriverez. Il faut commencer par rencontrer quelqu'un et ne pas accepter de refus. Insistez, insistez toujours. C'est comme çà que nous y sommes arrivés.

Bgén E.A.C. Amy : Oui, nous sommes persistants comme la peste...

M. Bob Wood: C'est bien, monsieur.

Des voix: Oh, oh.

Bgén E.A.C. Amy : ... pour tous ceux à qui nous avons parlé jusqu'à maintenant en Nouvelle-Écosse.

Mme Elsie Wayne: Le sénateur Graham est votre premier objectif.

Le président: Je crois que voilà un judicieux conseil.

M. Bob Wood: S'il refuse de vous entendre, vous pouvez toujours vous adresser à la presse.

Le président: La moindre des choses de sa part est de vous obtenir une entrevue avec le ministre.

M. Bob Wood: Il peut le faire.

Bgén E.A.C. Amy : À ce stade-ci, une forte recommandation de la part de votre comité serait notre meilleure chance d'enregistrer des progrès. Je ne vois pas autre chose. Nous avons fait du bon travail jusqu'à maintenant, mais les résultats sont toujours les mêmes. Le ministère de la Défense nationale, sous la signature du ministre, nous répond toujours que faute d'argent, il faut dissoudre l'unité. Peu importe qui signe la lettre, que ce soit le premier ministre, le maire de la ville, le Comité du millénaire ou n'importe quelle organisation que nous sommes parvenus à convaincre, c'est toujours la même réponse.

Le volant est au point mort et il faut le relancer. De notre point de vue, le seul organisme qui puisse le faire est votre comité—si vous êtes convaincus que l'initiative est justifiable—parce que nous savons que vous êtes parvenus à faire modifier la politique de défense et que nous croyons que vous devriez intervenir dans le présent dossier. Les sommes en jeu sont insignifiantes, vraiment insignifiantes.

Le président: Nous sommes à la veille d'ajourner la séance.

Aviez-vous terminé, monsieur Wood?

Je donnerai le dernier mot à M. Earle. C'est grâce à lui que vous êtes ici. Nous lui donnerons le dernier mot, après quoi nous ajournerons les travaux. Merci de votre exposé.

M. Gordon Earle: Conformément à ce qu'a dit le brigadier-général Amy, serait-il acceptable que je propose que notre comité appuie la demande formulée aujourd'hui par ces messieurs?

Le président: Non, cela ne conviendrait pas aujourd'hui. Le comité doit s'en tenir à la règle des 24 heures concernant toute motion. Vous pouvez donner un avis verbal, si vous le souhaitez.

M. Gordon Earle: D'accord.

Le président: D'accord. Il donne un avis verbal de son intention de présenter une motion.

Vous pouvez maintenant travailler à la formulation de la motion et vous assurer que tous les membres en auront copie 24 heures avant la prochaine séance. À ce moment, j'en ferai le premier point à l'ordre du jour, d'accord?

M. Gordon Earle: D'accord. Merci.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Merci, messieurs.

Les travaux sont ajournés.