NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 février 1999

• 0901

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Chers collègues, comme c'est notre habitude, je voudrais ouvrir la séance à l'heure. Nous avons des membres du comité qui sont présents tant de l'opposition que du gouvernement, alors nous allons commencer. Je sais que d'autres collègues se joindront à nous d'ici peu.

J'ai l'honneur d'accueillir aujourd'hui au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants le vérificateur général, M. Desautels. Soyez le bienvenu, monsieur. Nous sommes heureux de vous revoir. Nous avons lu avec intérêt les documents que vous avez publiés sur les questions relatives à la défense. Nous vous invitons à nous présenter un exposé, après quoi vous serez sans doute disponible pour répondre à nos questions.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion de rencontrer les membres du comité et de discuter tout particulièrement du chapitre 4 de notre rapport de 1998. Ce chapitre porte sur les grands projets d'acquisition de biens d'équipement de la Défense nationale.

MM. David Rattray et Peter Kasurak, respectivement vérificateur général adjoint et directeur principal responsable des questions liées à la Défense nationale, m'accompagnent aujourd'hui. J'ai de la chance car tous deux ont une longue expérience de la vérification du ministère de la Défense nationale, si bien qu'ils pourront répondre aux questions des membres du comité.

Dans le chapitre 4, nous avons signalé que bien que les projets d'acquisition que nous avons vérifiés atteindraient probablement leurs objectifs de coût et de rendement, le manque de moyens financiers a mené à l'achat de matériel bas de gamme seulement ou à des restrictions quant au nombre d'articles achetés, ou aux deux. Nous avons constaté que la direction n'a pas effectué d'analyses adéquates pour appuyer ses décisions d'achat; dans bien des cas, elle a examiné une seule option et n'a pas répondu à nos attentes en ce qui concerne la gestion des risques.

Vous vous souviendrez que nous avons publié en même temps un autre chapitre sur l'équipement et la modernisation des Forces canadiennes. La principale constatation de ce chapitre était que le budget en capital du ministère ne serait pas suffisant pour doter le Canada d'une force polyvalente et apte au combat comme le prévoit le ministère. Par conséquent, le ministère a convenu que des choix difficiles devaient être faits concernant sa politique et/ou son équipement.

Le Comité des comptes publics a tenu des audiences sur les deux chapitres et recommandé que le ministère prenne des mesures pour corriger les lacunes de ses processus de gestion. Le comité a demandé au ministère de soumettre un calendrier de mise en oeuvre d'ici la fin de mars 1999. Le Comité des comptes publics a également enjoint le ministère d'améliorer son rapport annuel sur le rendement en y présentant cet automne un examen et une évaluation exhaustifs de la défense. De plus, le comité a demandé au ministère d'inclure son plan d'acquisition à long terme et de démontrer comment il atteindra ses objectifs en matière de capacité.

Les recommandations du Comité des comptes publics portent sur les principales questions soulevées dans ces deux chapitres, mais il reste beaucoup à faire. Comme votre comité a pu le constater dans le cadre de l'étude qu'il a menée sur les conditions de service des militaires, le budget de la Défense est étiré au maximum et bon nombre de postes budgétaires accusent d'importantes lacunes.

Cela s'est répercuté sur les projets d'immobilisations, une situation qui suscite chez nous plusieurs préoccupations. Si les vecteurs ne sont pas entièrement équipés pour le combat ou ne répondent pas aux besoins militaires énoncés, alors la rentabilité de l'équipement acquis est mise en doute; il s'avère alors plus urgent que le ministère lance des initiatives de réforme de son processus d'acquisition; enfin, le ministère sera plus tenté de prendre des raccourcis ou d'adopter des pratiques de gestion qui risquent de donner de piètres résultats.

Permettez-nous de vous expliquer chacune de ces préoccupations.

[Français]

Dans l'ensemble, monsieur le président, nous avons constaté que la partie du budget consacrée à l'immobilisation n'est pas assez importante pour soutenir le programme d'équipement établi par le ministère. La différence pourrait atteindre les 30 milliards de dollars d'ici l'an 2012.

• 0905

Les questions de coût se sont avérées une contrainte de taille pour quatre des six projets que nous avons vérifiés. Par exemple, dans le cadre du projet du Navire de défense côtière, on n'a pu acheter que deux ensembles de dragues mécaniques pour les 12 navires acquis aux fins de déminage. Dans son budget des dépenses, la Défense nationale souligne que le déminage rapide des itinéraires d'Halifax et d'Esquimalt constitue un besoin clé.

En ne se dotant que de capacités partielles, on court le risque que l'équipement ne soit pas utilisable lorsque le besoin se manifestera. Le ministère est d'avis qu'il peut combler bon nombre de lacunes avec le temps, mais que, dans certains cas, comme en ce qui a trait à la capacité de transport limitée de l'hélicoptère Griffon, les lacunes sont liées à la nature même de l'équipement.

Votre comité voudra peut-être examiner la question de l'acquisition de biens d'équipement lorsqu'il se penchera sur le budget des dépenses de la Défense nationale. Peut-être voudrez-vous demander aux responsables du ministère s'ils réussissent à combler les lacunes qu'ils ont relevées.

Dans notre chapitre, nous avons aussi examiné les efforts accomplis par le ministère depuis 1994 en vue de modifier son processus d'acquisition. Toutefois, le ministère n'a pas plein contrôle sur ce processus; il est lié à celui qui a été établi pour l'ensemble du gouvernement par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Industrie Canada.

Quand nous avons effectué notre vérification, la Défense nationale nous a indiqué qu'elle avait concentré sa réforme sur la gestion interne des projets et qu'elle venait tout juste de s'attaquer aux processus interministériels. À la fin de notre vérification, le ministère ne disposait d'aucun plan de mise en oeuvre de la réforme, mais il a depuis ce temps établi un Plan d'action pour la réforme de l'acquisition. Ce plan constituerait la touche finale au guide de réforme que le ministère a établi pour présenter les meilleures pratiques. Le plan prévoit également des projets-pilotes visant à faire l'essai de certains de ces concepts, mais plusieurs de ces projets ne seront pas terminés avant septembre 2000. En outre, les projets-pilotes choisis sont relativement peu importants, et le ministère signale qu'il a mis sur pied un plan dynamique et que la bonne marche de celui-ci dépend de la disponibilité des ressources et de l'avancement de la réforme à l'échelle du gouvernement.

On pourrait comparer ce programme relativement modeste à l'initiative «Smart Procurement» mise sur pied par la Grande-Bretagne à la suite d'un examen de défense stratégique qui a duré presque deux ans et qui ressemblait un peu à l'examen qui a donné lieu à la rédaction du Livre blanc canadien de 1994. Le projet britannique a cependant permis de lancer de vastes réformes du projet d'acquisition, qui pourraient donner lieu à un partenariat plus étroit entre le gouvernement et le secteur privé. Plutôt que d'utiliser des projets de moindre importance comme projets-pilotes dans le cadre de leur réforme, les Britanniques ont opté littéralement pour leurs acquisitions vedettes, soit leur futur porte-avions, leur futur sous-marin d'attaque et leur hélicoptère Apache.

Ce à quoi nous voulons en venir, c'est que les Britanniques semblent prendre des moyens plus énergiques pour régler leurs problèmes d'acquisition d'équipement. La résolution des problèmes d'acquisition de la Défense nationale exige la participation de plusieurs ministères et une attention soutenue de la part du ministère de la Défense. Le comité voudra peut-être examiner ce problème de façon plus approfondie et contribuer à le régler.

[Traduction]

Monsieur le président, la vérification a suscité certaines inquiétudes à l'égard de l'ensemble des politiques de gestion. Nous craignons qu'en poussant le ministère à réduire les étapes de son processus d'acquisition, comme dans le cas de certaines acquisitions de produits commerciaux, cela risquerait de causer des surprises qui pourraient être coûteuses au cours des années à venir. L'hélicoptère Griffon en est un exemple. Il a des problèmes de décharge électrostatique qui risquent de nuire aux soldats descendant en rappel. Même si cet hélicoptère a été utilisé ailleurs, les Forces canadiennes ne l'ont pas essayé dans toutes les conditions dans lesquelles elles avaient l'intention d'en faire usage avant la signature du contrat.

D'autres pratiques ont besoin d'être examinées. Le projet d'acquisition des sous-marins de la classe Upholder et le programme d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada utilisent des méthodes de financement innovatrices. En effet, dans le cas des sous-marins, le Canada a troqué l'usage de ses installations d'instruction contre ces sous-marins. Dans le cadre du programme d'entraînement en vol de l'OTAN, les aéronefs appartiennent à une société à but non lucratif, sont financés par l'émission d'obligations commerciales et loués à une seconde société qui vend des services au ministère.

• 0910

Ces méthodes de financement innovatrices ne sont apparues qu'après notre vérification de 1998. Nous n'avons donc pas eu l'occasion de vérifier des projets pour lesquels on aurait eu recours à de telles méthodes de financement. Nous constatons, cependant, que celles-ci permettent à un ministère dont les moyens sont limités d'acquérir l'équipement nécessaire sans avoir à débourser immédiatement d'importantes sommes d'argent.

Dans le cas de l'entraînement en vol de l'OTAN, cette solution peut également permettre au ministère d'obtenir des services du secteur privé à un prix inférieur à ce qu'il en coûterait pour obtenir ces services auprès d'un organisme gouvernemental. Nous avons entrepris récemment la vérification de certaines de ces initiatives. Nous tenterons, grâce à ces travaux de vérification, de déterminer si ces pratiques, premièrement, sont les plus rentables; deuxièmement, sont transparentes du fait que tous les frais de financement sont dévoilés aux décideurs, notamment les réductions sur le plan des recettes futures de la Couronne; troisièmement, permettent de bien énoncer toutes les responsabilités dans les Comptes publics du Canada; quatrièmement, donnent une plus grande flexibilité au gouvernement au lieu de le limiter par des contrats rigides; et, enfin, sont conformes à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux règlements gouvernementaux en matière de passation des marchés.

Nous présenterons des rapports sur certains de ces projets l'automne prochain. Le comité voudra peut-être étudier ces questions à une séance ultérieure.

En conclusion, monsieur le président, nous croyons qu'il faut de toute urgence régler la question de la disparité entre le budget d'immobilisations de la Défense et les projets d'acquisition du ministère. J'invite le comité à étudier cette question la prochaine fois qu'il examinera le Budget des dépenses de la Défense nationale. Lors de ses prochaines audiences, le comité pourrait également se pencher sur les efforts que déploie le ministère en vue de modifier son processus d'acquisition, ainsi que sur les initiatives de financement innovatrices qui s'y rattachent.

Monsieur le président, voilà qui met fin à mon commentaire d'introduction. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desautels.

Nous passons maintenant aux questions. Je suis sûr qu'il y en aura.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je vous demande tout d'abord de m'excuser, monsieur, de mon retard. Je sais que j'ai manqué une partie de votre exposé, mais j'ai tout de même des questions concernant le rapport que vous avez déposé sur l'acquisition de biens militaires.

Vous avez dit, dans le cas de l'hélicoptère Griffon, qu'il y avait un problème considérable dû à l'accumulation d'électricité statique et il semble que le problème n'ait pas encore été réglé. Avez-vous eu l'occasion depuis d'examiner la situation et de déterminer si elle pouvait être corrigée?

M. Peter Kasurak (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Non, monsieur le président, nous ne sommes pas retournés au ministère pour déterminer si le problème avait été réglé.

M. Art Hanger: Il est clair, d'après votre rapport, que l'hélicoptère avait une capacité très limitée, étant donné les problèmes de communication dus à l'accumulation d'électricité statique; il était même difficile de dépêcher des troupes à partir de l'hélicoptère, si bien qu'il était d'une utilité restreinte. Est-il possible de corriger ces problèmes? Il s'agissait d'une acquisition importante; je crois que 100 appareils de ce type ont été acquis. Le problème peut-il être réglé?

M. Peter Kasurak: Certains des problèmes que nous avons constatés dans le cas de l'hélicoptère Griffon peuvent ou pourraient être réglés. Le problème dû à la décharge électrostatique se trouve dans une zone grise, et il faudra attendre que nous fassions une vérification de suivi pour déterminer s'il a été réglé. D'autres problèmes sont toutefois inhérents à l'aéronef.

Comme nous le savons, il s'agit d'un aéronef à vocation commerciale, qui a donc une capacité d'emport restreinte. Quand il a choisi l'aéronef en question, le ministère savait qu'il ne pourrait pas accomplir certaines des tâches liées à ses besoins militaires, notamment une capacité d'emport d'au moins 5 000 livres. Le Griffon ne peut dépasser 3 100 livres, et ce problème ne peut pas être corrigé; il s'agit d'un problème inhérent.

On a été bien étonné, parce que le ministère s'attendait à pouvoir transporter ses nouveaux canons légers, pour les déployer. Il fallait pouvoir les déplacer sur 200 kilomètres. Or il s'est trouvé que les canons étaient un peu plus lourds que prévu et que la capacité d'emport du Griffon était si près des normes minimales, qu'il ne pouvait transporter le canon que sur 25 kilomètres ce qui, du point de vue tactique, n'est probablement pas utile.

• 0915

Certains problèmes peuvent être réglés, d'autres pourraient l'être. Il y a des choses comme les récepteurs d'alerte radar, le matériel de communication, qui seront acquis, à un moment donné, quand les fonds seront disponibles. Dans le cas de la radio, le ministère devra remplacer les radios actuelles par les nouvelles radios STCCC, ce qui devrait coûter d'après nous environ 10 millions de dollars. Ce genre d'achat est assorti de nombreux problèmes.

M. Art Hanger: Eh bien, 100 hélicoptères de ce genre ont été achetés et il est certain que les militaires ont présenté un exposé des besoins au départ, avant même que commence la production. Parmi ces besoins, je présume qu'on disait qu'un canon devait pouvoir être utilisé et que la capacité d'emport devait être de x nombre de livres ou de kilogrammes. A-t-on respecté l'énoncé de besoins initial des militaires? A-t-il été modifié par le ministère de la Défense? A-t-il été modifié de manière à réduire le prix? Je ne comprends pas comment les militaires, ou le gouvernement, peuvent commander 100 hélicoptères qui ont autant de lacunes.

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, nous avons compris que, pour commencer, certaines des études sur l'utilisation de cet aéronef ont été faites après le choix de l'aéronef, bien qu'un peu avant que soit accordé le contrat. Certaines choses n'ont donc pas été faites dans l'ordre.

Par ailleurs, il y avait des points dans l'énoncé de besoins militaires, tant avant qu'après l'achat, principalement la capacité d'emport, que cet aéronef ne pouvait tout simplement pas respecter. Et le ministère est allé de l'avant. On savait que cet aéronef ne pouvait pas respecter toutes les exigences, mais à cause de compressions budgétaires, on est allé de l'avant tout de même. C'est ce que nous disions dans le chapitre de notre rapport qui précède celui-ci: les contraintes budgétaires ont empêché le ministère d'acquérir la structure des forces souhaitée. Vous en avez un exemple.

M. Art Hanger: Voici ma dernière question au sujet des Griffons: quelle est la valeur de ces achats pour les militaires, si ce produit ne peut répondre à la plupart des besoins des militaires? Comment considérer cela dans l'ensemble des choses? Manifestement, c'était au départ un mauvais achat, autrement, les besoins auraient été comblés. Comment doit-on considérer cela?

M. Peter Kasurak: En fait, il semblerait que l'aéronef peut servir raisonnablement bien au transport de troupes. Les forces armées ont fixé des critères de rendement pour cet achat. L'appareil devait pouvoir transporter une équipe de combat de trois brigades distinctes à 100 kilomètres du point de départ. Il y arrive à peine, il faudrait faire sortir quelques personnes. L'appareil peut donc plus ou moins répondre à l'exigence de transport de troupes. Il ne peut pas transporter d'équipement lourd. Il peut faire ce qu'on appelle du travail de lignes de communication, autrement dit, du travail à l'arrière.

Il est peu probable qu'il puisse être un bon hélicoptère de reconnaissance. Les forces essaient encore de trouver comment on pourrait l'utiliser comme hélicoptère de reconnaissance, mais c'est un aéronef assez gros, ce qui impose des contraintes à toute mission de reconnaissance.

• 0920

M. Art Hanger: Je suis allé à Wainwright, et certains de ces aéronefs y étaient.

Ils ne pouvaient pas les utiliser. Ils servaient à la formation. Il y a là un certain effectif et c'est un lieu de formation, pourtant, on ne pouvait pas utiliser ces hélicoptères. Il faut donc se demander à quoi ils servent. Manifestement, on ne les utilisera jamais à l'étranger, n'est-ce pas?

M. Peter Kasurak: Le ministère devra les utiliser s'il déploie la brigade. On y trouve des trousses de protection pour un escadron. Si l'on déploie une brigade pour le combat, c'est cet aéronef qui la transportera.

M. Art Hanger: Ces appareils sont-ils fiables?

M. Peter Kasurak: Nous n'avons pas évalué la maintenabilité et la fiabilité de l'aéronef et je ne peux donc pas répondre à votre question.

M. Art Hanger: Merci.

Le président: Oui, monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Un rappel au Règlement: je me demande si l'exposé de M. Desautels était disponible avant qu'il le prononce, ce matin. L'avons-nous tous reçu en même temps?

M. Denis Desautels: Oui, c'est ce que je crois.

Le président: Pour vous répondre, on me dit que le greffier l'a reçu ce matin seulement et qu'il l'a distribué.

M. Robert Bertrand: Une des paroles de M. Hanger a piqué ma curiosité. En commençant ses questions, il a dit: «Vous avez parlé de l'hélicoptère Griffon», pourtant, il n'était pas là lorsque le vérificateur général...

M. Art Hanger: Je parlais du rapport du vérificateur général.

M. Robert Bertrand: Je sais, mais au tout début, vous avez dit «dans votre déclaration». Je présume que c'est dans la déclaration...

M. Art Hanger: J'ai dit «rapport».

M. Robert Bertrand: ...présentée ce matin.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne sais pas ce que M. Hanger...

Le président: Je pense qu'il parlait du rapport.

[Français]

M. Robert Bertrand: Ah, bon.

[Traduction]

Le président: Bien. Merci, monsieur Bertrand.

Nous continuons la première ronde de questions et nous passons maintenant au Bloc québécois, à M. Laurin. Ce sera ensuite au tour de M. Wood.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur Desautels, quelques mois se sont déjà écoulés depuis la rédaction de votre rapport. De fait, nous l'avons en main depuis avril 1998.

J'ai depuis eu l'occasion d'interroger le général Baril au sujet des allégations contenues dans votre rapport. À mon grand étonnement, le général Baril semblait croire qu'il n'avait pas de problèmes avec l'hélicoptère Griffon, que c'était un bon appareil qui répondait bien aux besoins de l'armée et que le ministère avait fait de bons achats. Selon lui, l'armée dispose de tout l'équipement dont elle a besoin pour bien s'acquitter des missions que lui confie le gouvernement.

Je ne sais plus à qui je dois faire confiance. Qui a raison? Vous étudiez les équipements qu'elle a achetés et rédigez un rapport où vous soulevez des questions très inquiétantes lorsque vous dites qu'elle n'a peut-être pas acheté l'équipement correspondant aux normes qu'elle a elle-même établies. De son côté, l'armée s'en dit satisfaite. Que doit-on penser de cette situation-là?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que notre rapport est assez clair. De fait, nous avons dû à quelques reprises analyser cette même réaction et nous avons eu l'occasion d'en discuter avec les gens du ministère. Il y a deux choses importantes à retenir ici.

Premièrement, les normes que nous avons utilisées pour juger de la valeur des acquisitions et de la valeur reçue en contrepartie de l'argent dépensé sont celles qu'a établies le ministère de la Défense nationale lui-même. Nous n'avons pas inventé de nouvelles normes. Quand nous disons que le ministère voulait avoir des hélicoptères ayant une certaine capacité ou des vaisseaux ayant une certaine capacité de déminage, ce n'est pas nous qui l'inventons; c'est le ministère qui a établi lui-même ses objectifs et déterminé ce dont il avait besoin. Nous avons donc fait notre vérification en nous servant des exigences du ministère comme critères dans notre vérification.

Je passe maintenant à l'autre question que vous avez soulevée. On dit que les Forces armées répondent aux demandes que le gouvernement leur fait. C'est vrai, mais c'est un raisonnement un peu circulaire puisque le gouvernement sait fort bien ce que les Forces armées sont capables de faire ou non. Les demandes qu'on leur fait pour certaines missions sont en fonction de leurs capacités et on se retrouve donc très rarement dans des situations où le gouvernement leur demande de faire des missions pour lesquelles elles ne sont pas équipées. Donc, c'est vrai dans une certaine mesure, bien qu'il s'agisse d'un raisonnement un peu circulaire.

• 0925

M. René Laurin: D'après la vérification que vous avez faite, croyez-vous que les normes relatives à l'achat d'équipement dont vous avez parlé sont connues du général en chef de l'armée ou que ces normes sont établies à des paliers inférieurs, sans que le général en ait connaissance?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Toutes les acquisitions d'immobilisations faites par le ministère le sont en fonction d'exigences connues et la haute direction les connaît, ou en prend connaissance pendant le processus d'approbation. La réponse est donc oui.

[Français]

M. René Laurin: Au paragraphe 4.5 du rapport que vous avez publié en avril 1998, vous mentionnez:

Dans bien des cas, les études tactiques n'ont pas tenu compte de l'usage que l'on voulait faire de l'équipement au Ministère.

Vous y mentionnez aussi que les études ont souvent été faites par des personnes qui n'étaient pas objectives et qui pouvaient avoir un intérêt dans la décision d'achat. Est-ce que vous pourriez être plus précis?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Je pense que c'est l'un des points faibles que nous avons trouvés dans la gestion du ministère.

Lorsque nous avons commencé la vérification, nous avons d'abord examiné les exigences fixées par le ministère. Nous demandions quelles études avaient été faites. On nous répondait: voici, ce sont nos études. Nous les prenions, les emportions et les lisions.

Ensuite, nous examinions le matériel et nous constations, particulièrement pour l'hélicoptère, pour l'amélioration des chars et pour le navire de défense côtière, que ça ne collait pas.

Nous revenions alors au ministère et nous posions des questions: vous avez fixé des exigences, vous les avez analysées, mais l'analyse n'a rien à voir avec le produit acheté.

À maintes reprises, on nous a répondu que ces études ne correspondaient plus au mode de pensée quant à l'utilisation prévue du matériel et quant aux activités des Forces armées en général: «Nous croyons que le matériel convient tout à fait à ce que nous voulons faire maintenant».

Pour les vérificateurs, il est très difficile d'évaluer cela. Mais cela nous ramène à ce que nous avions déjà dit, soit que le ministère n'a jamais vraiment défini ses activités, sa mission, ses rôles, ses objectifs escomptés, d'une manière objective et que nous pourrions évaluer. Il a exprimé tout cela en termes généraux qui rendent impossible toute évaluation des résultats.

L'une de nos recommandations perpétuelles, c'est que le ministère termine ses scénarios de combat et les publie, afin que nous ayons des balises pour l'évaluation des acquisitions et d'autres choses, comme l'état de préparation opérationnelle.

[Français]

M. René Laurin: Est-ce que vous pourriez être plus précis et me donner un exemple d'achat d'équipement? Quelles instances ont identifié les besoins et quelles autres ont fait les analyses? Laquelle de ces instances n'était pas objective? J'aimerais que vous soyez plus précis afin qu'on puisse identifier les auteurs de ces documents.

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Certainement. Il y en a divers exemples dans le chapitre. Le meilleur est probablement celui du char Leopard. Ce char, comme nous le savons tous, est un matériel assez ancien et il serait fort coûteux de le remplacer par un tout nouveau char de combat principal. Beaucoup pensent donc à moderniser leurs chars.

• 0930

Le ministère a fait une simulation de guerre pour évaluer la valeur au combat d'un char modernisé. On a constaté que même une modernisation complète du Leopard C1 ne lui donnerait pas vraiment plus de valeur au combat. Le MDN a alors demandé au fabricant d'effectuer une étude. Une étude a été faite d'un combat à un contre un entre un Leopard et un T-72, soit un char de type russe qui serait le plus probablement l'adversaire d'un char Leopard. La deuxième étude a permis de constater qu'à moins d'une modernisation complète, la capacité minimale assurant la viabilité de ce char ne pourrait être obtenue. Le ministère a tout de même décidé de faire la modernisation partielle.

Lorsque nous avons demandé au ministère pourquoi on avait fait cette modernisation partielle, on nous a répondu que de nombreux pays le faisaient. Nous avons demandé à voir les études réalisées par les états-majors des autres pays, et qu'on nous démontre que ces études avaient été analysées. On nous a répondu que c'était impossible.

Monsieur le président, j'espère que cet exemple précis vous fera comprendre ce que nous voulons dire dans ce chapitre.

[Français]

M. René Laurin: Pourquoi n'est-il pas possible d'obtenir les études qui ont été faites? Est-ce parce qu'elles sont top secret ou parce qu'elles n'existent pas?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Je ne peux vraiment pas répondre à cela, monsieur le président. Il faudrait poser la question au ministère. Évidemment, nous pensons qu'il aurait fallu nous les montrer, mais nous n'avons pu constater que le ministère les avait.

[Français]

M. René Laurin: Vous croyez donc que les études existent?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Oui, je suis assez convaincu que d'autres pays ont effectué ces études. Nous en avons vu quelques-unes nous- mêmes. Mais rien ne nous prouve qu'elles ont été rassemblées, analysées et résumées de manière à justifier la modernisation partielle.

[Français]

Le président: Une dernière question, monsieur Laurin.

M. René Laurin: Au paragraphe 4.49, vous faites allusion à une étude menée en août 1992 qui indiquait que «l'hélicoptère choisi n'aurait pas la capacité d'emport requise pour remplir son rôle avec le nombre d'appareils spécifié.» À quelle étude faites-vous allusion? Qui a mené cette étude?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Cette étude a été menée par le ministère en août 1992, juste avant l'octroi du contrat. Cette étude se fondait sur l'exigence de transporter une équipe de combat de chaque brigade. Les résultats ont été rapportés ici, c'est une étude ministérielle. Elle a été effectuée par le service des recherches opérationnelles, juste avant l'achat.

Le président: Bien, merci.

Nous passons maintenant aux députés libéraux qui auront dix minutes: M. Wood, puis M. O'Reilly.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Dix minutes? M. Laurin a eu près d'une heure et demie!

Le président: Mais non. Voulez-vous proposer qu'on achète une nouvelle horloge au président, après la séance? C'est ce que dit mon horloge.

[Français]

J'aime beaucoup M. Laurin.

[Traduction]

M. Bob Wood: S'il reste du temps, monsieur le président, je le partagerai avec mon collègue, M. O'Reilly. Je n'ai que deux ou trois questions.

Monsieur Desautels, votre rapport critique diverses fonctions du ministère de la Défense, en précisant certaines lacunes, dans l'acquisition de matériel. Certaines choses m'ont frappé. Ainsi, dans votre rapport, vous dites que dans certains cas, le MDN se fie aux jugements professionnels de spécialistes plutôt qu'aux résultats d'analyses ou d'études. Dans un autre cas, vous dites qu'il n'y a pas un bon contrôle ni un rapport du déroulement des projets, tant avant la fin de la production qu'après, lorsqu'un produit est utilisé par les Forces armées.

Je comprends ces deux critiques et je conviens qu'il faut y remédier. Mais du point de vue du MDN, je crois pouvoir comprendre comment ces choses se produisent. Quand on a un budget limité, on rogne sur les coûts pour atteindre les objectifs. Si vous faites confiance à l'expert qui vous dit que tel produit est le meilleur, c'est beaucoup moins cher que de consacrer du temps et de l'argent à une étude approfondie. En outre, avec les compressions de personnel au MDN, je présume qu'il n'y a peut-être pas suffisamment de gens pour évaluer le rendement, dans tous les cas. Je ne dis pas que j'aime ce système, mais je soupçonne que c'est la réalité de ce ministère, étant donné sa situation financière. Est-ce que votre personnel a tenu compte de cette réalité, pendant la vérification? Avez-vous des recommandations ou des suggestions pour corriger ces problèmes?

• 0935

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, il faut vous répondre que nous avons tenu compte de cette réalité. En fait, le chapitre 3 porte essentiellement sur la difficulté de faire coïncider les ressources disponibles avec les besoins réels du MDN en acquisition d'immobilisations. Nous sommes en fait très conscients de ce dilemme et c'est à partir de là que nous avons préparé le chapitre 4. On essaye de bien montrer aux parlementaires à quoi peut mener ce problème. C'est pourquoi le chapitre 4 reprend les problèmes exposés au chapitre 3 en présentant davantage de détails sur le processus d'acquisition lui-même et sur sa gestion. Il y a manifestement des décisions qui sont prises en raison de cette situation mais à notre avis, cela ne contribue pas à l'optimisation des ressources reçues.

Nous n'avons rien contre l'avis de professionnels. Nous pensons que c'est important, dans bien des situations. En revanche, étant donné l'importance de certaines de ces acquisitions, et compte tenu du fait que ce matériel sera ensuite utilisé pendant de nombreuses années, nous pensons que cette opinion doit reposer sur bon nombre d'études détaillées qui garantiront qu'en bout de ligne, on prendra de bonnes décisions. Il faudra vivre avec les conséquences de ces décisions pendant très longtemps.

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, si vous permettez que j'ajoute quelque chose à la réponse du vérificateur général sur ces études, nous n'avons pas constaté qu'un manque de ressources empêchait la réalisation de ces études. Les études ont été faites et c'est à partir d'elles que nous avons pu faire la vérification. Le problème, c'est qu'elles ont souvent été faites après l'achat, ou que leurs résultats semblent avoir été mis de côté par ce que le ministère nous a décrit comme des avis professionnels.

Nous n'avons pu faire correspondre les études et les décisions relatives aux acquisitions. Elles ne coïncidaient pas. Ce n'est pas une question de manque de ressources humaines. Beaucoup d'études de grande qualité ont été faites au sujet de ces acquisitions, mais elles semblent signaler les problèmes relatifs à ces acquisitions, plutôt que d'appuyer les décisions qui ont été prises.

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, si vous me le permettez aussi, j'aimerais ajouter qu'aux audiences du Comité des comptes publics, le ministère a répondu qu'il était à revoir son processus d'acquisition. Le MDN a l'intention de rationaliser le processus et de dégager des ressources afin de consacrer davantage d'efforts aux questions soulevées dans notre chapitre, soit le contrôle, la gestion du risque, les essais et les évaluations. Nous suivons de près cette réforme des acquisitions portant sur les manques d'effectifs et sur la simplification des procédures.

M. Bob Wood: J'ai une autre petite question.

L'une de vos critiques se rapporte à l'optimisation des ressources. Je conviens qu'il faut toujours essayer d'obtenir le meilleur matériel possible pour ce que nous payons. Mais si on revient à ce que je disais au sujet de la réalité au MDN, vous savez que le budget est limité. Posons une hypothèse: si vous avez besoin d'une nouvelle voiture, vous pourriez vouloir acheter une Cadillac, mais il faudrait attendre cinq ans avant de pouvoir vous le permettre. Vous achetez donc quelque chose d'un peu moins cher, mais qui vous mènera tout de même où vous voulez aller.

Vous critiquiez certains des achats parce qu'ils ne répondaient pas aux critères de rendement fixés avant l'acquisition. Je présume que pour le MDN, il est préférable d'avoir ce modèle moins coûteux que de ne rien avoir du tout. Je sais que j'ai donné un exemple simpliste et ridicule, mais j'aimerais que vous me parliez de l'état d'esprit de ceux qui doivent faire ces achats.

• 0940

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, si je peux reprendre cette analogie, je dirais que le ministère présenterait certainement ses méthodes d'acquisition comme le membre du comité l'a fait. Mais ce que nous avons constaté, croyons-nous, c'est plutôt qu'on achète une Coccinelle Volkswagen alors qu'on a besoin d'un camion de deux tonnes et demie. Elle ne peut pas transporter la charge voulue et on a tout un problème. L'approche générale est viable, à condition de ne pas aller trop loin et ce que nous croyons avoir constaté dans cette vérification, c'est que dans certains cas, on est allé trop loin.

Si nous revenons au chapitre précédent, où nous parlons du budget d'une manière générale, ce que nous disons, ce que nous ont dit les fonctionnaires, c'est qu'il faut faire des choix difficiles, pas seulement au sujet de l'acquisition de matériel mais aussi au sujet de l'ensemble de la structure des forces et des méthodes choisies. Je dirais comme le comité que c'est l'approche choisie par le ministère, mais je pense qu'elle a exagéré son utilisation.

Le président: Merci.

Monsieur O'Reilly, puis monsieur Bertrand, vous avez trois minutes.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et encore une fois, bienvenue au personnel du vérificateur général.

Au sujet des comptes publics et, en général, de la vérification des ministères du gouvernement, je constate qu'il semble toujours y avoir une hostilité permanente à l'endroit des militaires et j'aimerais que vous m'en fournissiez l'explication. Votre rapport semble donner une bonne pâture à la presse qui se nourrit de sensationnalisme.

Je sens un peu d'hostilité et le respect que j'ai habituellement pour vous commence à s'atténuer. Je crois qu'en tant que comité, nous avons un engagement constant à restaurer le moral des militaires, à rebâtir et à refaçonner les Forces armées, plutôt qu'à les hacher menu. On pourrait dire de votre rapport qu'il joue le jeu du mouvement anti-militariste réformiste qui s'exprime le mieux les nuits de pleine lune.

Prenons un exemple, dans le monde des affaires: si j'achète un tricycle, je suis persuadé que mon comptable ou mon vérificateur va me téléphoner et au moins me demander pourquoi diable je l'ai acheté. Je pense donc qu'il faut corriger ce genre de choses diffusées dans la presse, qui aime bien en faire tout un plat. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est évident que je n'accepte pas la prémisse de M. O'Reilly.

Comme toujours, nous nous efforçons de faire preuve d'une objectivité absolue lorsque nous nous penchons sur une question. Nous n'avons pas d'opinion ni dans un sens ni dans l'autre pour ce qui est des politiques ou de la politique et je crois que dans ces deux chapitres, les chapitres 3 et 4, nous avons fait écho à bon nombre de frustrations des militaires.

D'ailleurs, nous travaillons étroitement avec eux, nous avons parlé à beaucoup d'entre eux et je crois que nous avons bien compris ce qu'ils pensent, ce qu'ils essayent de faire, et la façon dont ils s'efforcent de s'acquitter de leur rôle. Lorsque, d'une part, nous parlons du dilemme au sujet de ce qu'on leur demande de faire par rapport à ce qu'on leur donne pour le faire, nous soulevons une question qu'ils se posent à eux-mêmes tous les jours.

Lorsque nous parlons du processus d'acquisition et de son application, il n'y a pas de discordance entre nous-mêmes et ce qu'ils nous disent. Là où il pourrait y en avoir, c'est au sujet de la question posée il y a quelques instants par M. Wood. Au bout du compte, c'est une question de jugement. Ils ont décidé de faire certains achats, d'une certaine façon. Cela semble aller à l'encontre de leurs propres études internes et de leurs recommandations, mais en bout de ligne, ils se servent d'un jugement professionnel. C'est quelque chose de difficile à critiquer totalement, parce que nous croyons que les avis professionnels ont un rôle à jouer.

Dans l'ensemble, je crois que nous avons bien traduit les pensées des gens du ministère et d'ailleurs, mes deux collègues ici présents, comme je l'ai dit au début, font des vérifications au MDN depuis de nombreuses années, soit depuis les années 80. Nous comprenons donc très bien ce ministère et je crois que notre rapport rend bien compte de la réalité et, dans une grande mesure, des frustrations des militaires eux-mêmes.

• 0945

Le président: Merci, monsieur Desautels. Merci, monsieur O'Reilly. Nous passons maintenant au Parti conservateur, à M. Price, qui a dix minutes.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Cette discussion est intéressante. Elle a soulevé toutes sortes d'autres questions. Je vais commencer par celle qui m'intéresse le plus. Si l'on regarde le livre blanc de 1994, nous voyons que les priorités avaient été clairement fixées, tout d'abord pour les hélicoptères de recherche et de sauvetage, puis pour les hélicoptères maritimes, puis pour la modernisation des CF-18. Ce que nous voyons maintenant, annoncée pendant le dernier congé, c'est la modernisation des CF-18. La façon dont on a fait les choses est troublante, puisqu'il y aura des coûts supplémentaires. Pour assumer ces coûts supplémentaires, on se propose de vendre 22 aéronefs. D'après moi, et en fait, d'après la loi, c'est impossible, que je sache, parce que si on vend du matériel excédentaire, l'argent doit revenir au Trésor et le Parlement doit ensuite accorder un budget supplémentaire. Est-ce que je me trompe?

M. Peter Kasurak: Je crois que vous avez raison, mais je crois aussi que si le ministère peut prendre les arrangements nécessaires, pour parler ainsi, il lui serait possible d'obtenir l'assentiment des organismes centraux. Bien sûr, ce serait compliqué, ce ne serait pas simple.

M. David Price: Nous parlons de quelque chose comme les services de Goose Bay et les sous-marins.

M. Peter Kasurak: Oui, mais c'est probablement faisable. Je pense que votre question se rattache à celle des priorités que nous avons soulevée dans ces chapitres; nous avons constaté qu'il était vraiment difficile, passé un certain point, de déterminer comment les immobilisations se feront, parce qu'aucun scénario de combat ne peut servir de balise pour dire si on a trop ou trop peu dans certains secteurs, et parce que la liste des lacunes est si longue que nous avons évalué qu'il faudrait deux fois plus d'argent. Essentiellement, on nous a dit que ce genre de choses se faisait par voie de négociation au niveau le plus élevé du ministère. C'est tout. C'est ainsi que les priorités sont fixées.

M. David Price: Encore une fois, cela nous ramène aux priorités. Si la deuxième priorité était, clairement, les hélicoptères maritimes et que maintenant on se penche sur les Sea Kings... On nous dit maintenant qu'il faut 70 heures pour chaque heure d'exploitation en vol. On peut s'en servir seulement 40 p. 100 du temps et le taux d'échec des missions est de 50 p. 100. Avez-vous examiné combien nous coûtent ces hélicoptères, par rapport à l'achat de nouveaux aéronefs?

M. Peter Kasurak: Non, nous n'avons pas fait ce calcul. Mais tout le milieu de la défense conviendra sûrement qu'il serait plus économique de remplacer maintenant ces aéronefs, qu'on aurait même dû le faire avant. Je pense que le ministère et le ministre l'ont dit à maintes occasions. Le problème du ministère, et c'est pourquoi on achète les CF-18 d'abord, plutôt que les hélicoptères maritimes, c'est que ces derniers représentent une somme considérable...

M. David Price: Un achat tout simplement.

M. Peter Kasurak: ...et qu'il n'y a pas suffisamment d'argent dans le budget d'immobilisations pour ce faire, maintenant, alors que ce qu'on peut faire progressivement, en étalant les dépenses, comme la modernisation des CF-18, est plus faisable. Maintenant, c'est le budget qui fixe les priorités, plutôt que le contraire.

M. David Price: On trouve des solutions de fortune. On nous a aussi dit que les Griffons, dont bon nombre sont à l'entreposage, pourraient être reconfigurés pour servir d'hélicoptères embarqués.

M. Peter Kasurak: Je n'étais pas au courant.

M. David Price: Vous n'en avez pas entendu parler.

Qu'en est-il de notre compatibilité avec nos alliés, avec les achats d'équipement que nous faisons?

• 0950

M. Peter Kasurak: C'est une question complexe, et qui touche à divers niveaux, comme le comité le sait sans doute. Il faut parler d'au moins deux niveaux. Il y a d'abord l'équipement lui- même, puis la formation militaire.

Pour les projets que nous avons étudiés, au niveau du matériel, il y aurait peu de problèmes si les projets étaient réalisés comme prévu. Le fait qu'il n'y ait pas de radios STCCC pour les véhicules Coyote et pour les HUTT est une grave lacune pour ce qui est de l'interopérabilité. Il n'y aura pas d'interopérabilité tant que ces radios ne seront pas installées.

À un niveau supérieur, au sujet de ce que nous faisons et de ce que la vérification a clairement démontré, il y a des lacunes dans la structure des forces, un peu partout. Quand on parle d'une de ces lacunes au ministère, on nous répond que les alliés la combleront. Le problème, c'est que ces lacunes se trouvent à divers niveaux et qu'il faut faire une formation approfondie avec les alliés pour pouvoir les combler. C'est un problème de plus en plus important pour la structure des forces.

Le matériel lui-même a une bonne interopérabilité, sauf pour la radio TCCCS, qui est un problème important pour l'instant.

M. David Price: Il ne faut pas se leurrer: aujourd'hui, presque tout ce que nous faisons se fait en collaboration avec l'OTAN et il faut donc que nos équipements soient compatibles avec ceux des Américains; cela constitue probablement un bon point de départ. Nous le savons depuis longtemps. Le gouvernement précédent a même fait l'erreur de commander des EH-101, alors que l'équipement commandé pour les modules n'était pas compatible avec l'équipement américain. Nous avons déjà eu beaucoup de temps pour corriger nos erreurs, mais n'avons pas agi très rapidement.

Avez-vous fait des suggestions à cet égard? Vous n'en parlez pas beaucoup dans vos rapports.

M. Peter Kasurak: Non. Notre vérification ne portait pas essentiellement là-dessus et, par conséquent, nous n'en avons pas fait d'analyse cumulative. Comme je l'ai déjà indiqué, nous avons trouvé à tous les niveaux des indications des problèmes qui existent.

M. David Price: Vous avez parlé longuement de la gestion du risque, ce qui, je suis d'accord avec vous, est un grave problème, puisqu'on semble aller trop loin et trop vite sans examiner...

En ce qui concerne les coûts de ces travaux supplémentaires, évidemment, si une pièce particulière d'équipement ne satisfait pas aux normes, c'est au fournisseur à assumer les coûts des travaux nécessaires pour la rendre conforme. Mais est-ce qu'on tient compte des coûts engagés parce que cet équipement ne peut être utilisé pendant qu'on le rend conforme aux normes?

M. Peter Kasurak: Non, ce n'est pas comptabilisé.

M. David Price: C'est donc supprimé complètement.

M. Peter Kasurak: Non, ce n'est tout simplement pas comptabilisé.

M. David Price: Puisque cela semble être courant et de plus en plus fréquent, ne devrait-on pas prévoir au contrat une disposition sur la mise hors service?

M. Peter Kasurak: C'est une idée qu'on peut envisager. Habituellement, on prévoit des pénalités pour la livraison tardive. Dans le cas du projet NDC, le contrat prévoyait la mise à l'essai du navire principal, mais pendant les négociations, on a supprimé cet article. Le gouvernement a reçu ce pourquoi il a payé, mais il a eu des problèmes en aval et la construction des vaisseaux a été retardée.

Le ministère tente de régler ce genre de problème par le biais de négociations, mais, justement, cela reste des négociations. Ces contrats lient deux parties et ne sont pas toujours l'idéal pour la Couronne ou pour le fournisseur.

Le président: Une dernière question, monsieur Price.

M. David Price: Vous avez dit ce matin que, pour régler les problèmes d'approvisionnement militaire, il faut mettre à contribution plusieurs ministères et l'attention soutenue des ministres. Vous avez aussi dit que le comité voudra peut-être examiner cette question plus en détail et exercer son influence pour faire progresser le dossier. Que pourrions-nous faire?

• 0955

M. Denis Desautels: Déjà, le ministère s'est engagé à trouver des solutions. Il a pris des engagements à l'égard du Comité des comptes publics, par exemple. Je crois que si vous faites montre d'intérêt pour ce dossier et que vous posez quelques questions pertinentes au bon moment à une audience subséquente, vous ferez en sorte que le ministère ne néglige pas cette question particulière. Il suffit en fait pour votre comité de poser quelques questions sur ce sujet.

M. David Price: Il est malheureux que les comités comme le nôtre ne disposent pas de grands pouvoirs.

M. Denis Desautels: Peut-être, mais d'après mon expérience, en général, les ministères tentent de répondre aux recommandations et aux résolutions des comités.

M. David Price: Vous proposez donc que les comités constituent la tribune où seraient formulées des suggestions de solutions?

M. Denis Desautels: Oui. Nous pourrions aussi demander au ministère de nous faire rapport sur cette question dans son rapport annuel du rendement. Chaque automne, les ministères doivent présenter un rapport sur leur rendement, et cette question pourrait être l'un des éléments sur lequel le ministère rendrait des comptes.

M. David Price: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Price.

Avant de commencer la deuxième ronde de questions, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur deux ou trois choses.

Mardi, notre comité ne tiendra pas de réunion comme à l'habitude en raison du dépôt du budget.

Notre prochaine réunion se tiendra dans une semaine. Il est alors prévu que nous examinerons le projet de loi C-61. Je crois savoir, d'après ce que m'a dit le secrétaire parlementaire de ses discussions avec les partis de l'opposition, que l'étude de ce projet de loi ne sera vraisemblablement pas longue. Je crois savoir qu'il y a consensus en faveur du projet de loi.

Les témoins qui voulaient comparaître au sujet de ce projet de loi nous ont indiqué depuis qu'ils ne viendront pas. Nous traiterons de la question de la marine marchande séparément, à la demande des témoins intéressés. On prévoit donc traiter de ce projet de loi assez rapidement jeudi. Si tout va bien, nous pourrons ensuite amorcer quelques réunions—nos employés et attachés de recherche sont à organiser cela—concernant les acquisitions. Le témoignage du vérificateur général d'aujourd'hui tombe à point nommé.

C'est ce qui est prévu pour la semaine prochaine, chers collègues. J'ajouterai aussi que, lorsque nous aurons terminé nos questions à l'intention du vérificateur général et de ses confrères, nous serons saisis d'une motion portant sur le sujet de nos discussions de la dernière réunion et dont nous devrons traiter avant d'ajourner.

Sur ce, nous commençons la deuxième ronde de questions avec M. Hanger. Vous avez cinq minutes.

M. Art Hanger: Ma question pour le vérificateur général porte sur le processus d'approvisionnement. Je crois savoir—et vous me corrigerez si je me trompe—que, si on décide de se doter d'une machine ou d'un vaisseau particulier, on fait une étude et on présente ensuite un énoncé des exigences ou EDE. Ces exigences sont établies par l'armée. Est-ce exact?

M. Peter Kasurak: Oui, monsieur.

M. Art Hanger: On présente ensuite ces exigences au gouvernement, qui les examine et prend une décision. Dans le cas du Griffon—ce sera mon seul exemple—l'énoncé des exigences a été dilué, si je ne m'abuse. Le niveau des exigences peut être modifié pour quelque raison que ce soit par le gouvernement, n'est-ce pas?

M. Peter Kasurak: D'après ce que nous avons vu, les devis prévus au contrat et celui dont l'adoption est recommandée au Conseil du Trésor sont souvent bien différents, et la proposition présentée au Conseil du Trésor est habituellement moins exigeante que ce qu'avait prévu la Défense. Il peut donc y avoir des changements. Mais ce n'est évidemment pas un processus mécaniste. Nous avons constaté que, trop souvent, ce dont on a fait l'acquisition ne satisfaisait pas aux exigences militaires minimales prévues à l'origine.

• 1000

M. Art Hanger: Je vois.

Au paragraphe 4.73, votre rapport dit ceci:

La stratégie d'acquisition du navire de défense côtière (NDC) est semblable à celle qui a été adoptée pour l'hélicoptère Griffon—acquisition d'un vecteur construit selon des normes civiles et aménagé pour recevoir un équipement de détection de mines à distance, équipement qui n'a pas encore été reçu. Lorsqu'il a présenté sa demande d'approbation du projet, le ministère a informé le Conseil du Trésor que le coût du projet était fixe et qu'il ne possédait pas les moyens d'acquérir tout ce qui était nécessaire, notamment l'équipement de détection de mines à distance. Le projet a été approuvé avec ces conditions.

Comme pour l'hélicoptère—et le vérificateur en fait mention dans ce paragraphe précis—le Conseil du Trésor a décidé pour le ministère que l'énoncé des exigences n'était pas acceptable et a imposé des exigences moins strictes, de sorte qu'on s'est retrouvé avec un produit qui n'était pas convenable.

M. Peter Kasurak: Non, monsieur le président, ce n'est pas tout à fait ce que nous voulons dire. Le ministère a proposé au Conseil du Trésor de faire l'acquisition d'un vaisseau qui ne comprenait pas la trousse de mission, et le Conseil du Trésor a donné son accord.

Le Conseil du Trésor n'a pas refait l'énoncé des exigences qu'avait établies le ministère. C'est le ministère même qui a fait cette proposition au Conseil du Trésor, lequel l'a par la suite approuvée.

M. Art Hanger: Vous dites que c'est le ministère même qui a revu ces exigences?

M. Peter Kasurak: On a décidé d'acheter le navire qui ne comprenait pas la trousse de mission.

M. Art Hanger: Je sais, mais qui a récrit les exigences? Voilà ma question.

M. Peter Kasurak: Eh bien, je suppose...

M. Art Hanger: Des sommes énormes sont en jeu.

M. Peter Kasurak: En effet.

M. Art Hanger: Nous avons des hélicoptères d'une valeur de 1,2 milliard de dollars avec lesquels les militaires ne peuvent même pas s'entraîner. Ces hélicoptères ne peuvent être utilisés dans quelque situation nécessitant leur déploiement outre-mer. Il y a donc 100 hélicoptères entreposés quelque part. Quelqu'un a manifestement refait les exigences.

J'aimerais savoir qui a établi les exigences de l'hélicoptère Griffon et qui a récrit les exigences du NDC.

M. Peter Kasurak: Ces projets ont été mis de l'avant par les chefs de ces services, soit le chef d'état-major de l'armée et de l'aviation, dans le cas des hélicoptères, et le chef d'état-major de la marine dans le cas du navire. En dernière analyse, c'est la haute direction du ministère, par l'entremise du Comité de gestion de la défense, qui a approuvé toute la stratégie.

Alors, si vous me demandez qui a pris cette décision, c'est la haute direction du ministère qui a examiné la proposition et l'a approuvée.

M. Art Hanger: C'est ce que j'ai du mal à comprendre. Nous avons l'armée, et les études montrent... le ministère de la Défense a approuvé l'EDE pour des navires qui devaient remplir certaines fonctions. Vous me dites que c'est le ministère qui a récrit ses propres exigences avant de les présenter au Conseil du Trésor?

M. Peter Kasurak: Le ministère n'a pas récrit les exigences. Il a acheté de l'équipement qui ne répondait qu'à une partie des exigences, ce qu'il savait pertinemment. Les exigences restent les mêmes.

M. Art Hanger: Comment cela se fait-il?

Le président: Merci beaucoup. Ce sont des questions très intéressantes. Nous voudrons certainement y donner suite.

Le prochain intervenant, du Parti libéral, est M. Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand: J'ai une question à l'intention de M. Desautels. Vous savez que, lorsque le ministère se départit de certains actifs, les profits sont versés dans le compte général du gouvernement. D'après vous, est-ce que cela est une bonne pratique de comptabilité?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une excellente question qui en train d'être réévaluée. On permet déjà à certains ministères de partager le produit des dispositions d'actifs.

• 1005

Par exemple, lorsque le ministère des Affaires étrangères vend une propriété, il peut conserver une partie du produit de la vente. On vise ainsi à encourager les ministères et à leur donner un incitatif à mieux gérer leurs actifs excédentaires et à s'en débarrasser le cas échéant.

On est donc en train de réévaluer à l'heure actuelle cette politique pour l'ensemble du gouvernement. Le Conseil du Trésor a déjà accordé des permissions dans certains cas et, selon moi, ce fut pour de bonnes raisons. Je suis d'accord qu'on permette à des ministères de conserver une partie du produit de la vente, ce qui les incite à mieux gérer leurs actifs excédentaires.

M. Robert Bertrand: Il vous sera probablement très difficile de répondre à ma prochaine question, mais j'aimerais connaître la somme qu'a rapportée la vente de terrains, d'édifices et d'autres acquisitions des ministères au cours des cinq dernières années. Je suppose que les produits de la vente qui ne sont pas retournés aux ministères représentent plusieurs millions de dollars.

M. Denis Desautels: On parle sans doute de centaines de millions de dollars. Comme vous le savez, on a fermé certaines bases militaires, on a chargé la Société immobilière du Canada de les vendre d'une façon ordonnée et on a versé l'argent au trésor public. La fermeture de ces bases a généré, dans les cas où on a réussi à vendre les propriétés, un certain revenu pour l'État. Ces ventes représentent des sommes assez importantes, et non pas juste quelques millions de dollars. C'était beaucoup plus.

M. Robert Bertrand: Un dernier petit commentaire. À la fin du chapitre 4, vous dites

[Traduction]

qu'en dernière analyse, vous estimez que le MDN et les Forces canadiennes ont acquis de l'équipement de réputation mondiale qui donne de l'excellent rendement.

M. Peter Kasurak: De quel paragraphe s'agit-il?

M. Robert Bertrand: Je crois que c'est au chapitre 4.

[Français]

Je ne sais pas si j'ai en main le même document que vous.

J'aimerais tout simplement savoir si vous êtes encore d'accord sur ce commentaire.

M. Denis Desautels: J'essaie de repérer ce commentaire parce qu'il est possible que vous citiez la réponse du ministère à notre chapitre, à la toute fin.

À la fin de la version française du paragraphe 4, on donne la réponse du ministère.

M. Robert Bertrand: D'accord. Je m'excuse. Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bertrand.

[Français]

Monsieur Laurin, avez-vous des questions? Je vous accorde cinq minutes.

M. René Laurin: Sûrement, monsieur le président.

Des voix: Ah, ah!

M. René Laurin: Vous avez parlé de l'inadéquation des équipements achetés, et particulièrement de l'hélicoptère Griffon qui, selon vous, ne correspond pas aux normes qu'on avait fixées et ne répond pas à nos besoins, ce qui a eu pour conséquence qu'on a dû les modifier après leur achat. Dans le cas de l'hélicoptère Griffon, cette séquence d'achat était minime et je crois que le contrat pour leur acquisition arrive à échéance en 1999. On nous a livré plusieurs appareils depuis un certain nombre d'années.

Est-ce que vous avez pu constater qu'en pratique, c'est ce qui a été fait? Est-ce qu'on a réellement modifié les hélicoptères Griffon pour qu'ils puissent répondre aux besoins précisés à l'origine?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: La modernisation ou l'équipement des Griffons se poursuit. Le ministère a acheté des trousses de protection pour un escadron. Il tente de faire l'acquisition de récepteurs d'alerte radar. Nous avons déjà parlé de la nécessité de remplacer les radios par des radios STCCC lorsque celles-ci seront disponibles.

• 1010

Le processus se poursuit donc. Oui, le travail se poursuit. Déjà, pendant la vérification, nous savions qu'on était à équiper ces aéronefs, mais c'est parfois un processus lent et fragmentaire.

[Français]

M. René Laurin: Est-ce que vous avez pu faire une évaluation des coûts supplémentaires qu'on a dû assumer pour modifier les hélicoptères Griffon depuis leur achat?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, nous ne nous sommes penchés que sur le coût de l'installation des radios STCCC. Dans ce chapitre, je crois que nous disons qu'il en coûtera 9 millions de dollars de plus pour remplacer les vieilles radios qui ont été installées dans les nouveaux aéronefs, mais nous n'avons pas examiné les autres ajouts.

[Français]

M. René Laurin: Lorsqu'on se procure des équipements ou accessoires supplémentaires, est-ce qu'on suit la même procédure d'achat que lorsqu'on se procure l'équipement original?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Pas nécessairement. Cela dépend. L'équipement qui sera ajouté ne sera probablement pas acheté dans le cadre d'un grand projet de l'État, mais probablement au titre des exigences diverses. On n'appliquera donc pas le processus prévu pour les grands projets de l'État. Ce ne sera qu'un autre achat d'équipement par le gouvernement.

[Français]

M. René Laurin: De fait, je cherche à établir un lien de cohérence ou de logique. Les autorités ne voulaient pas accepter l'achat d'un équipement original qui aurait coûté trop cher. Elles ont donc décidé de diminuer leurs exigences et d'acheter un équipement de moindre prix, tout en autorisant l'achat subséquent d'équipement pour faire de l'appareil original un appareil qu'on avait d'abord refusé. Il y a quelque chose qui n'est pas logique là-dedans. Où a-t-on pris l'argent? Les autorisations ne proviennent peut-être pas des mêmes personnes ou de la même source. C'est ce qui expliquerait qu'on puisse convertir un appareil acheté à un moindre prix en achetant par la suite d'autre équipement.

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Je crois qu'il y a une troisième option. La question est de savoir quand l'argent sera disponible.

Le problème du budget d'immobilisations, compte tenu des structures que le ministère veut ériger avec l'argent dont il dispose, c'est qu'il est difficile de prévoir au budget les très gros achats. Ce sont des achats très coûteux qui entraînent des dépenses ponctuelles énormes.

Pour équiper un aéronef, si on le fait à la pièce sur une longue période, on peut être un petit peu plus opportuniste. On peut trouver des sommes dans le budget pour acheter des trousses de protection et des récepteurs d'alerte radar, par exemple, souvent, en recourant au budget de l'entretien et de l'exploitation, même pas au budget d'immobilisations. Le budget permet quand même de faire cela.

Toutefois, cela signifie que, pendant une longue période, vos aéronefs sont sans la capacité de combat à laquelle vous avez consacré 90 p. 100 de votre argent, et c'est ce qui nous préoccupe.

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il y a beaucoup d'incohérence. On tente tout simplement de faire un usage optimal du budget d'immobilisations, qui est si restreint qu'il amène les décideurs à faire des choix qui s'avèrent coûteux.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, je suis un peu insatisfait de la réponse qu'on m'a donnée concernant les coûts. Quelle est la différence entre l'achat, dès le tout début, d'un appareil doté de tous les équipements requis et l'achat, comme on le fait actuellement, d'un appareil qu'on modifie par la suite pour atteindre le même but quelques années plus tard? Est-ce qu'on réalise des économies? Pour ma part, je ne le pense pas. Quelle est la différence au niveau des coûts? Est-ce qu'on a étudié cette question?

[Traduction]

M. Peter Kasurak: Non, et c'est ce qui nous préoccupe le plus concernant l'achat de cet aéronef—le ministère n'a pas fait de comparaison. Lorsqu'est venu le temps de prendre sa décision, le ministère aurait pu choisir un autre hélicoptère qui aurait répondu à ses besoins, mais en acheter un moins grand nombre. Notre critique à l'égard du ministère, c'est qu'il n'a pas fait son travail. Il n'a pas examiné ces options. Il n'a envisagé qu'une solution sans se demander s'il n'y en avait pas d'autres.

• 1015

Au bout du compte, nous estimons que tenter d'ajouter de l'équipement après coup est désavantageux, car, entre-temps et pour une longue période, vous n'avez pas ce qu'il vous faut. Il vous aurait peut-être été préférable d'avoir moins d'appareils mais que ces appareils fonctionnent à pleine capacité. À tout le moins, nous nous attendions à ce que le ministère ait examiné cette possibilité, ce qu'il n'a pas fait. On n'a pas établi les coûts de quelque autre option que ce soit pour l'achat du HUTT; nous avons donc fait remarquer que, d'après nous, cela aurait dû être fait.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Je cède maintenant la parole à M. Richardson pour cinq minutes, puis il y aura une troisième ronde de questions.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Puisque je dispose de peu de temps, j'aborderai brièvement deux ou trois choses qui m'ont frappé lorsque vous en avez parlé plus tôt. En raison des engagements que nous avons pris à l'égard de l'OTAN et du nombre d'interventions de l'OTAN auxquelles nous avons participé, nous sommes passés d'un char d'assaut à un autre. Celui que nous avons maintenant a été conçu dans les années 60. Son châssis a donc 30 à 40 ans. Il n'est peut-être pas désuet, mais il est certainement vieux. On l'a modernisé depuis, mais il a été rapiécé plus de fois que les pneus de mon vieux modèle T de Ford. On y ajoute une pièce d'équipement après l'autre, sans pour autant que le MDN n'ait ce dont il a besoin. Avec tout l'argent qu'on a consacré à ces ajouts, on aurait probablement pu acheter un nouveau char d'assaut.

Une voix: Ça, c'est votre gouvernement.

M. John Richardson: Si nous pouvions trouver une façon de soutenir l'armée, que ce soit par l'entremise du gouvernement ou de ce comité, il nous en coûterait peut-être cher à court terme, mais nous en retirerions des gains à long terme. Il faut examiner cela.

Notre comité devrait aussi s'assurer que nous disposons d'un équipement fiable si nos forces sont déployées avec celles de l'OTAN. Les soldats m'apparaissent bien formés, mais ils nous le disent constamment: ce char d'assaut est usé. J'espère qu'on ne les abandonnera pas. J'espère que notre comité pourra faire avancer les choses. J'espère que notre comité peut être utile. En exerçant notre influence, nous pourrons peut-être convaincre le ministère des Finances d'aider le ministère de la Défense nationale à faire certains des achats les plus nécessaires. Vous en avez vous-même fait mention.

Il ne fait aucun doute que nos engagements déterminent ce que nous achetons. Nous nous engageons à faire certaines choses à l'égard de l'OTAN, on s'attend que nous fassions certaines choses comme groupe-brigade, comme division aérienne ou comme configuration aérienne et comme marine. La marine ne va pas trop mal. J'estime que c'est l'une des meilleures marines au monde dans son genre. Mais nous pourrions faire beaucoup plus pour les forces terrestres.

Je suis heureux des remarques que vous avez faites à ce sujet, car j'estime qu'il est bon d'encourager notre comité à énoncer clairement nos engagements, puisque cela nous force à nous demander si nous sommes prêts à investir pour remplir ces engagements et assurer l'équilibre des forces à la Défense nationale. C'est ce que tente de faire le ministère, mais il n'arrive pas à abandonner ses vieilles pratiques. Je préférerais que le ministère se dote d'un programme complet à long terme plutôt que de tenter d'en faire un peu chaque année.

Est-ce bien là le conseil que vous nous avez donné? J'ai l'impression que c'est ce que vous dites: il faut des projections à long terme et des plans exhaustifs.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, oui, nous sommes sur la même longueur d'onde, surtout si vous tenez compte de ce que nous avons dit au chapitre 3, qui examine la situation dans son ensemble au plus haut niveau plutôt que quelques situations particulières d'approvisionnement.

• 1020

En effet, il y a un dilemme, et nous devons veiller à ne pas amener le ministère à prendre des décisions qu'il regrettera dans quelques années.

M. John Richardson: Nous comprenons, et nous en avons un exemple, même s'il n'est pas parfait.

Le président: Merci. Je me suis trompé, tout à l'heure. M. Price, qui disposera de cinq minutes, termine la deuxième ronde de questions. Nous pourrons alors tenir une troisième ronde de questions avant de traiter de notre motion. Vers 10 h 50, nous mettrons fin aux questions, si cela vous va.

Monsieur Price, vous avez cinq minutes.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

D'abord, si le Griffon était équipé pour les opérations navales, quelle serait sa capacité opérationnelle en mer?

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, j'ai du mal à imaginer comment on pourrait équiper le Griffon pour des opérations navales. Il faudrait faire en sorte que l'appontage puisse être abaissé par treuil jusqu'à la profondeur d'un destroyer. Cela utiliserait une bonne partie de sa capacité d'emport. C'est un aéronef commercial. Ce n'est pas un aéronef militarisé, encore moins navalisé, et il faudrait l'équiper de façon à le protéger du sel et de la corrosion et des vibrations inhérentes au fonctionnement sur une frégate. Je n'ai jamais entendu dire qu'on envisageait de le navaliser.

M. David Price: Nous, nous en avons entendu parler, mais je vous remercie de votre réponse.

À la fin du chapitre 4, monsieur Desautels, vous dites que votre vérification se fonde sur la nécessité, pour le ministère, de poursuivre sa réforme du processus d'acquisition de biens d'équipement. Une ébauche d'un guide de réforme de l'acquisition devait vous être remise en mai. Pourriez-vous faire le point à ce sujet? J'imagine que vous l'avez vue.

Ce guide devait être terminé à la fin de l'année, mais nous n'en avons ni entendu parler ni vu d'exemplaire.

M. Peter Kasurak: Le ministère nous a remis le plan de réforme de l'acquisition. Il nous a été remis très peu de temps après la vérification, avant l'audience.

Il énonce une série de concepts possibles de réformes figurant dans le guide de réforme. Ces concepts seront mis à l'essai au cours des 18 prochains mois dans le cadre d'une série de projets pilotes. Ces projets pilotes ont déjà commencé. Les rapports ne seront pas remis avant un certain temps, et nous ne savons pas à quelle étape sont les projets pilotes.

M. David Price: Qu'avez-vous pensé du guide? Le ministère semble-t-il être sur la bonne voie?

M. Peter Kasurak: En général, le guide ne contient rien qui ait fait l'objet d'objection de notre part. Toutefois, comme l'a fait remarquer le vérificateur général dans ses remarques liminaires, il ne peut se fonder sur une vue d'ensemble, comme la politique d'approvisionnement intelligent du Royaume-Uni, par exemple.

Ce guide ne vise pas à révolutionner totalement le processus; il a plutôt pour objectif d'améliorer progressivement l'équipement sur plusieurs années. Nous estimons qu'il y a bien des occasions de faire des gains. Le problème se dessine dans des domaines tels que les relations entre le secteur privé et le secteur public parce que notre processus d'approvisionnement est fondé sur la concurrence, alors que dans l'industrie militaire au Canada, et même au Royaume- Uni, il n'y a qu'un seul fournisseur.

Le cadre actuel n'est pas propice à cela, alors, on va au plus pressé, on prend des arrangements spéciaux, on fait parfois des compromis. Nos vérifications à venir aborderont ce sujet. L'approche du ministère ne permet pas de saisir les occasions qui s'offrent à ce chapitre. À la décharge du ministère, il faut dire que bien d'autres acteurs interviennent et qu'ils ne peuvent régler ces problèmes unilatéralement.

Peut-être que votre comité pourrait contribuer à réunir TPSGC, Industrie Canada, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le MDN. Le MDN a fait des efforts en ce sens, je crois, mais ça ne bouge pas vite.

• 1025

M. David Price: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci à vous, monsieur Price.

Chers collègues, nous avons assez de temps pour une troisième ronde de questions, deux pour l'opposition et deux pour les ministériels, s'il y a d'autres questions.

Je vois que des collègues me regardent, et j'aimerais en effet faire quelques remarques. Pourrais-je souligner une chose? Notre comité est régi par certaines règles. Il peut sembler que certains intervenants disposent de beaucoup de temps, mais toutes les interventions sont chronométrées religieusement. Je tente d'être le plus impartial possible.

Nos règles stipulent que nous passons maintenant à une troisième ronde de questions. Je céderai d'abord la parole à M. Hanger, durant cinq minutes, puis aux ministériels, puis à l'opposition, puis de nouveau aux députés ministériels, conformément aux règles du comité.

Je demande à mes collègues de bien vouloir être indulgents. Je tenterai de donner la parole à tous.

M. John O'Reilly: Nous voulions seulement nous assurer que vous étiez toujours éveillé.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Puis, chers collègues, à 10 h 50, nous remercierons le vérificateur général et traiterons d'une importante question de procédure.

Monsieur Hanger, vous avez cinq minutes.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

Le paragraphe 4.78 du rapport du vérificateur général porte sur le système d'arme Eryx. A-t-on étudié les exigences de ce système?

M. Peter Kasurak: En bref, non, aucune étude n'a été menée précisément sur le système Eryx. On a examiné les exigences doctrinales concernant un missile qui serait portable à dos d'homme, efficace jusqu'à 600 mètres et pouvant être mis à feu à partir d'un espace clos. Il y a donc eu une étude doctrinale, mais aucune vérification précise de cet achat.

M. Art Hanger: A-t-on fait un énoncé des exigences pour cet achat?

M. Peter Kasurak: Oui, et cet énoncé des exigences prévoyait essentiellement ce que je viens de vous dire. C'était là les exigences principales, comme le prévoyait l'EDE.

M. Art Hanger: Vous dites dans le rapport que l'armée avait besoin de 1 050 unités Eryx, mais que ce chiffre a été réduit. Qui a modifié ce nombre?

M. Peter Kasurak: Encore une fois, c'est le ministère qui a réduit le nombre. Il a fait une étude des exigences et, au moment de décider ou non de faire l'acquisition de ce système, il a vérifié ce que lui permettait son budget. Comme il ne pouvait se permettre d'acheter le nombre prévu à l'origine, il en a acheté moins. C'est aussi simple que cela. C'était une simple décision budgétaire.

M. Art Hanger: Mais il semble qu'on commette toujours la même erreur, qu'il s'agisse de l'achat d'hélicoptères Griffon, des modifications apportées aux exigences des navires de défense côtière, etc. Ne croyez-vous pas?

M. Peter Kasurak: Monsieur le président, dans ces deux chapitres, le thème sous-jacent est la gestion des approvisionnements conformément à des contraintes budgétaires et l'incidence en aval de ces restrictions.

M. Art Hanger: Ce genre d'approche ne vous semble-t-elle pas contre-indiquée? Nous avons des hélicoptères tactiques qu'on ne peut utiliser comme hélicoptères tactiques. Honnêtement, j'estime que c'est un gaspillage de l'argent des contribuables. Qu'en pensez-vous?

M. Peter Kasurak: Notre rapport remet en question la rentabilité de toute cette philosophie d'approvisionnement en matériel bas de gamme équipé à des fins stratégiques mais sans stratégie aucune. En général, nous sommes d'accord avec vous.

M. Art Hanger: Avant d'épuiser mon temps de parole, je voudrais lire ce qui suit:

La valeur totale des six projets recensés au chapitre 4 du rapport du vérificateur général était de 3,3 milliards de dollars.

C'est exact, n'est-ce pas?

M. Peter Kasurak: Cela me semble exact.

M. Art Hanger: Dans votre rapport, au paragraphe 4.12, vous dites:

Industrie Canada, en consultation avec les agences de développement économique régional, a charge de repérer les initiatives de développement industriel et régional pouvant être rattachées à ces grands projets.

Voici ma question: dans quelle mesure les objectifs de développement régional font-ils augmenter les coûts?

• 1030

M. Peter Kasurak: En 1992, nous avons tenté de déterminer quels étaient ces coûts, mais nous n'avons pu en faire une estimation précise. Vous souvenez-vous du chiffre approximatif, David?

M. David Rattray: Pas précisément. Nous avons pris quelques exemples et tenté de leur attribuer des chiffres, mais nous n'avons pas fait le total.

M. Art Hanger: Qu'est-ce que vous ne pouvez déterminer avec précision? Manquez-vous d'information?

M. Peter Kasurak: Le problème, essentiellement, c'est que nous n'avons pas de chiffre de référence. Les options qui sont présentées au gouvernement ou examinées dans le cadre du processus contractuel comprennent tous les avantages industriels quels qu'ils soient. Il est difficile d'analyser en rétrospective ce qu'aurait été la situation si ces contrats n'avaient pas été passés. Nous avons pu le faire dans une certaine mesure pendant notre vérification de 1992, et les résultats sont consignés ici. Mais ce sont des résultats très généraux. C'est un montant assez important; je ne suis pas certain que nous ayons donné de chiffre précis.

Nous ne pouvons, en rétrospective, analyser ce qui n'a pas été fait. C'est le problème des vérificateurs.

M. Denis Desautels: Nous avons constaté en 1992 que c'est une question très controversée. Autant l'estimation des avantages que les coûts additionnels qu'ils peuvent entraîner sont très subjectifs. Il faut essentiellement croire les experts sur parole. Voilà pourquoi il est si difficile d'en arriver à une conclusion précise. Mais en 1992, nous avons généralement eu l'impression que ces coûts étaient substantiels et que les avantages étaient parfois exagérés. En gros, c'est ce que nous avons constaté.

Le président: Je pense que le vérificateur général peut conclure, d'après les questions qui lui sont posées des deux côtés de la table, que c'est une question qui nous intéresse tous beaucoup.

Je voudrais céder la parole à M. Peric...

M. Art Hanger: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Puisque nous ne pourrons avoir une troisième un ou une quatrième ronde de questions, j'aimerais quand même avoir des réponses à toute une série de questions que j'ai ici. Je me demandais si je pourrais les remettre par écrit au vérificateur général pour qu'il me réponde plus tard.

Le président: C'est tout à fait acceptable. Tout membre du comité peut présenter des questions écrites par l'intermédiaire du président. Il serait peut-être préférable de passer par le greffier.

M. Art Hanger: D'accord.

Le président: Bien sûr, le vérificateur général est toujours à notre disposition. Si le comité souhaite le réinviter, lui et ses collègues, je suis certain qu'ils seraient d'accord. Nous traitons ici de questions importantes.

Monsieur Peric, vous avez cinq minutes.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Desautels, à la page 2, au paragraphe 7 de votre exposé, vous dites: «Dans l'ensemble, nous avons constaté que la partie du budget consacrée à l'immobilisation n'est pas assez importante pour soutenir le programme d'équipement établi par le ministère. La différence pourrait atteindre les 30 milliards de dollars d'ici 2012-2013.» Si le ministère gardait le cap et faisait face à un tel déficit dans 12 ou 13 ans, quel retard accuserait-il du point de vue technologique?

M. Peter Kasurak: Vous me demandez une évaluation plutôt subjective. Je dirais que, déjà, nous accusons du retard dans plusieurs grands secteurs. Le comité a déjà noté que nous sommes à jour dans le secteur naval, sauf en aéronavale. Mais nous accusons déjà un retard en matière de technologie de l'aéronavale. Nos armes de combat terrestres sont déjà désuètes à bien des égards, et nous devons installer des radios STCCC pour être à la fine pointe de la technologie des communications.

Nous accusons déjà du retard. Si les besoins structurels des Forces armées et le budget restent inchangés, la situation continuera de se détériorer. Il faut apporter des correctifs.

• 1035

M. Janko Peric: À votre avis, quel sera le manque à combler au budget? Vous dites que, si rien ne change, la différence sera de 30 milliards de dollars, mais dans 10 ans, si nous voulons avoir de l'équipement compatible avec celui des autres pays de l'OTAN, combien cela nous coûtera-t-il?

M. Peter Kasurak: C'est le ministère qui a déterminé l'ampleur du déficit, qui est déjà de l'ordre de 20 milliards de dollars. C'est la propre estimation du ministère.

M. David Rattray: Monsieur le président, je vous renvoie au chapitre 3 qui nous aidera à bien répondre à la question du député. Plus particulièrement, allez au paragraphe 3.45 et à la pièce 3.1. On y voit que, à l'heure actuelle, environ 20 p. 100 du budget est consacré aux dépenses en capital en dollars de 1988-1989. Nous projetons que, selon le niveau actuel de dépenses indiqué dans ce tableau, ce pourcentage pourrait descendre jusqu'à 8 p. 100 ou 9 p. 100 du budget total. Par conséquent, il faudra faire des choix très difficiles en ce qui concerne la capacité et l'équipement.

Nous faisons aussi remarquer dans ce chapitre que le budget de fonctionnement et d'entretien est à la hausse et qu'il représente actuellement 35 p. 100 du budget total.

Cette analyse aboutit à trois options, ou trois scénarios, décrits à la page 3.15: doit-on maintenir le statu quo, trouver d'autres fonds pour l'achat d'équipement, ou repenser la structure même des Forces armées canadiennes? C'est à mon avis ce que nous réservent les 10 prochaines années, compte tenu des chiffres que je vous ai donnés.

M. Janko Peric: Merci.

Le président: Merci, monsieur Peric.

Il nous reste assez de temps pour deux autres intervenants. Monsieur Laurin, vous avez cinq minutes.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Desautels, le gouvernement fait actuellement l'acquisition d'hélicoptères Cormoran. Il a déjà donné une première commande. Je crois qu'il prévoit acheter de 30 à 35 appareils. Est-ce que vous avez actuellement le mandat de vérifier si l'achat de ces hélicoptères Cormoran se fait conformément à la procédure que vous avez suggérée ou si on a procédé de la même façon que lors de l'acquisition des hélicoptères Griffon? Quelle assurance peut-on avoir? Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant si les méthodes d'acquisition ont été modifiées, particulièrement dans le processus d'acquisition des hélicoptères Cormoran?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est clair que nous avons le mandat d'examiner la procédure qui a été suivie pour l'achat des hélicoptères Cormoran, comme pour tout autre achat du ministère de la Défense nationale. Nous n'avons pas encore déterminé quel contrat nous allons examiner. Il n'y a pas que les contrats d'achat d'hélicoptères, mais aussi ceux des sous-marins que nous pourrions étudier.

Nous allons nous pencher sur les acquisitions qui se font maintenant et les acquisitions futures afin de vérifier dans quelle mesure elles sont faites en conformité avec la nouvelle procédure que le ministère veut mettre en place. Oui, cela fait partie de notre mandat et nous allons, selon notre jugement, identifier certains contrats d'achat et les vérifier.

M. René Laurin: J'ai peut-être mal formulé ma question. Je ne doutais pas que vous étiez mandaté pour le faire, mais je voulais plutôt savoir si vous jugiez opportun de faire cette étude dès maintenant, avant qu'on procède à l'achat de la dernière série des hélicoptères Cormoran. Si on nous recommandait de prendre une décision différente, c'est maintenant qu'il faudrait la prendre, et non pas après l'achat de 35 hélicoptères Cormoran. Si jamais on procédait comme on le faisait autrefois, dans un an ou deux, vous pourriez dire dans votre rapport: Ah, on a fait telle transaction et on a constaté qu'on a procédé de la même façon et commis les mêmes erreurs. Si on pouvait connaître dès maintenant les résultats de votre analyse, on pourrait exiger que des correctifs soient apportés afin de s'assurer que les achats soient bien faits, conformément aux nouvelles procédures suggérées.

Il va sans dire que nous ne pouvons pas vous imposer nos choix. Il vous incombe de faire un choix et vous avez pleine liberté à ce chapitre. J'aimerais toutefois entendre votre opinion sur cette question.

• 1040

M. Denis Desautels: Je dirai deux choses. Premièrement, peu importe qu'on fasse une vérification ou non, je pense qu'on est en droit de demander au ministère de suivre, dans la mesure du possible, la nouvelle procédure qu'il a mise en place, point. Le ministère est en train de développer une nouvelle procédure, et je crois donc que tous les achats devront désormais être faits en suivant cette procédure, peu importe que nous effectuions une vérification ou non.

Deuxièmement, si cela peut vous rassurer, monsieur Laurin, je vous confirme que nous tendons de plus en plus à faire nos vérifications tôt dans le processus d'acquisition plutôt que d'attendre à la toute fin, quand le dernier appareil est livré. Que ce soit pour l'hélicoptère Cormoran ou pour d'autres appareils, soyez assuré que nous allons jeter un coup d'oeil.

M. René Laurin: Pour ma dernière question, monsieur le président, j'aimerais revenir aux conclusions de votre message d'introduction. Vous disiez:

19. En conclusion, nous croyons de toute urgence régler la question de la disparité entre le budget d'immobilisations de la Défense et les projets d'acquisition du Ministère.

Quel est le geste le plus urgent que le comité devrait poser pour donner suite à vos préoccupations?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je veux tout simplement rappeler les interventions faites un peu plus tôt par M. Richardson et mon collègue M. Rattray. Le chapitre 3 traite de cette question de façon assez claire et propose certaines options. Mon souhait serait que le comité étudie les choix et puisse formuler des recommandations. Je suis le premier à concéder que nous n'avons peut-être pas identifié les seuls choix possibles et que nous ne possédons pas nécessairement un monopole sur les bonnes solutions. Mais je pense que cela peut servir de point de départ et nous permettre de voir s'il n'y a pas un moyen de trouver une façon d'équilibrer la politique qu'on veut se donner, d'une part, et d'autre part, le financement qu'on peut se permettre. Cette analyse pourrait ensuite dicter la façon dont on procédera à l'achat des équipements à l'avenir.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Le dernier intervenant sera M. Bertrand; nous passerons ensuite à notre motion. Je signale aux membres du comité que nous aurons le quorum s'ils restent tous. Nous serons saisis d'une motion importante.

Je cède donc la parole à M. Bertrand.

M. Robert Bertrand: Monsieur Desautels, lorsque vous parlez de méthodes de financement innovatrices, vous dites n'en avoir constaté pour la première fois que pendant votre vérification de 1998. Je présume que vous entendez par là qu'il nous faudra attendre votre prochain rapport afin de savoir ce qui se passe. Attendez-vous la fin de l'année ou avez-vous déjà commencé le suivi? Surveillez-vous la situation au jour le jour?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, la réponse est oui. Nous avons soulevé la question des méthodes de financement innovatrices. C'est un phénomène relativement récent, comme nous l'avons vu dans le cas du programme d'entraînement de l'OTAN et du programme d'achat de sous-marins, et nous examinerons cela le plus tôt possible dans notre programme de travail. Nous pensons que c'est une question importante. Elle soulève également des questions sur le plan de la politique, mais aussi sur le plan de la divulgation et de la transparence. En outre, comme certains députés l'ont remarqué tantôt—je crois que c'était M. Laurin et M. Price—ces nouveaux mécanismes de financement doivent respecter des exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques. Présentement, nous travaillons sur le premier de ces cas, l'entraînement de l'OTAN, et nous espérons être en mesure de faire rapport au Parlement sur cette question l'automne prochain.

Le président: Merci, monsieur Bertrand.

Monsieur Desautels, messieurs, je vous remercie beaucoup de vous être joints à nous aujourd'hui et de nous avoir renseignés sur certaines questions concernant les acquisitions. Tous les membres du comité, de quelque parti qu'ils soient, surveilleront cela de très près. Nous voudrons sans aucun doute vous revoir pour vous poser d'autres questions sur le sujet.

• 1045

Merci beaucoup.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Laurin, vous invoquez le Règlement.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'aimerais, avec le consentement unanime de mes collègues, déposer une motion que nous étudierions tout de suite après celle qui figure déjà à l'ordre du jour.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous seulement la déposer aujourd'hui?

[Français]

M. René Laurin: Si les membres du comité sont d'accord, je préférerais qu'on en discute aujourd'hui. Dans le cas contraire, je vais la déposer et notre discussion sera reportée à la prochaine séance de notre comité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, je vais d'abord m'occuper de la motion qui figure déjà à l'ordre du jour, et je vous donnerai ensuite l'occasion de présenter votre motion. Vous êtes d'accord?

Je donne la parole à M. Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand: Monsieur le président, lors de sa dernière rencontre, le comité de direction a convenu que tous les documents devaient être déposés dans les deux langues officielles. J'en fais la proposition maintenant, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

Le comité est saisi d'une motion qui a fait l'objet d'une discussion à la réunion du comité directeur, et dont tous les membres du comité ont reçu le préavis requis de 24 heures. Le texte de la motion figure à l'ordre du jour et M. Bertrand la propose telle qu'elle a été imprimée.

Quelqu'un veut-il discuter de la motion?

Je mets donc la motion aux voix.

M. Art Hanger: Dites-vous qu'il n'y aura pas de débat sur la motion?

Le président: Non, j'ai demandé si quelqu'un voulait en discuter et personne n'a levé la main.

M. Art Hanger: Je vois. Eh bien, j'ai une question à poser.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Je pense que cette motion lie les mains des membres du comité parce qu'une question pourrait survenir sans qu'on puisse nous prévenir longtemps d'avance, et il pourrait être nécessaire de la soumettre au comité pour qu'il en dispose. Il serait très difficile de faire traduire les documents immédiatement.

Le président: Bien. C'est un bon argument, monsieur Hanger. Nous en avons discuté à la réunion du comité directeur. On aurait peut-être dû le préciser, mais c'était entendu implicitement dans la motion. Nous pouvons l'ajouter si vous voulez.

M. Art Hanger: Je pense qu'il faudrait l'ajouter.

Le président: Je proposerais donc cet amendement, si M. Bertrand est d'accord—que du consentement unanime des membres du comité, on ne tienne pas compte de cette règle au besoin.

Autrement dit, s'il arrive qu'un témoin n'ait pas vraiment eu la possibilité, sans que ce soit de sa faute, de remettre le document à temps pour qu'on puisse le faire traduire, que ce soit de l'anglais au français ou du français à l'anglais, et si les membres du comité sont d'accord pour suspendre l'application de la règle, nous le ferions.

Si je peux me permettre de situer la chose dans son contexte, je suis un unilingue anglophone qui essaie d'apprendre le français. Le fait est que notre pays a deux langues officielles, et que le gouvernement du pays ainsi que les Forces armées utilisent les deux langues officielles.

Si la motion est adoptée, le greffier dira aux témoins qu'ils doivent nous remettre leurs documents à temps pour que nous les fassions traduire. Ils ne seront pas tenus de nous remettre des documents traduits. Nous assurerons le service de traduction, mais les témoins doivent être justes envers tous les membres du comité, dont certains sont francophones et d'autres anglophones. Il faut être juste envers tous les députés et donner à notre personnel la possibilité de faire traduire les documents afin qu'ils puissent les examiner dans leur propre langue, si vous voulez.

C'est l'esprit de la motion.

M. Art Hanger: Mais cela nous empêche de proposer une motion verbale. Je ne suis pas d'accord avec cela.

Le président: Mais pourquoi? Je ne comprends pas.

M. Art Hanger: Qui va l'interpréter?

Le président: Nous avons de l'interprétation ici.

M. Art Hanger: Je peux donc proposer une motion verbale, comme mon collègue le fera dans quelques minutes?

Le président: Bien sûr. Nous avons un service d'interprétation. Nous parlions des témoins, pas des députés.

M. Art Hanger: Bon, je comprends.

Le président: La motion est mise aux voix. Qui est pour?

(La motion est adoptée—voir Procès-verbaux)

• 1050

Le président: M. Laurin a demandé au comité le consentement unanime pour proposer sa motion.

Premièrement, est-ce que tous les députés ont une copie de sa motion?

Monsieur Laurin, donnez-nous un moment pour lire votre motion.

Bon. M. Laurin demande le consentement unanime pour que cette motion soit discutée aujourd'hui.

C'est bien ça?

[Français]

M. René Laurin: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: M. Laurin a-t-il le consentement unanime du comité?

[Français]

M. René Laurin: Est-ce que vous me permettez de la lire officiellement, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Bien sûr. Vous pouvez lire la motion pour le procès-verbal. Après cela, je dois voir si vous avez le consentement unanime.

[Français]

M. René Laurin: Ma motion se lit comme suit:

Que le ministère de la Défense nationale dépose au Comité de la défense nationale et des anciens combattants les carnets de bord de tous les avions Challenger et Airbus et ce, pour la période du 1^er au 9 février 1999.

Monsieur le président, nous savons que le ministère de la Défense a dit qu'il allait les publier.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Laurin. Vous avez lu la motion pour qu'elle soit consignée au procès-verbal. Maintenant, avant qu'on puisse débattre de cette motion, je dois voir si nous avons le consentement unanime du comité pour continuer.

Est-ce que M. Laurin a le consentement unanime pour proposer cette motion aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

Le président: Bon. C'est bien.

Je permettrai donc à M. Laurin de faire quelques remarques...

Des voix: Non.

Le président: Il y a une ou deux personnes qui ne sont pas d'accord pour que M. Laurin propose sa motion aujourd'hui.

Je n'ai pas le consentement unanime, monsieur Laurin.

M. René Laurin: Qui était contre?

Le président: Si je ne m'abuse, M. Wood et M. Richardson.

[Français]

M. René Laurin: Alors, monsieur le président, conformément au Règlement qui prévoit un préavis de 24 heures, je donne un avis de motion. Je voudrais que l'étude de cette motion soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance de ce comité.

[Traduction]

Le président: Absolument.

Nous avons un avis de motion de M. Laurin. Cette motion figurera à l'ordre du jour de notre prochaine réunion.

[Français]

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: J'aimerais souligner qu'une demande a déjà été formulée pour obtenir ces documents dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information. Cet avis est donc un peut désuet puisque ces renseignements seront rendus publics d'ici quelques semaines. Dès que le ministère sera prêt à les diffuser, ils seront affichés sur Internet, où tout le monde pourra en prendre connaissance.

Le président: Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur le président, je m'inquiète justement de ce que ma motion ne devienne désuète. Comme on le sait, le ministère de la Défense a déjà accepté de publier ces renseignements, mais il n'a pas précisé quand il le fera. Il est important que ces renseignements nous soient transmis dans les meilleurs délais. Si on ne les obtient que dans deux ou trois mois en raison de procédures à n'en plus finir, ils seront moins pertinents, moins utiles et devenus désuets.

C'est pour cette raison que j'ai présenté cette motion, monsieur le président. Si mes collègues du Parti libéral n'ont vraiment rien à cacher, je ne comprends pas pourquoi de tels renseignements, qui dans le fond sont tout à fait anodins, ne nous seraient pas fournis dans les plus brefs délais.

[Traduction]

Le président: La motion a été proposée dans les formes. La motion est recevable. La motion est acceptée par la présidence. Elle va figurer à l'ordre du jour de notre prochaine réunion.

Avez-vous d'autres commentaires, monsieur Bertrand?

[Français]

M. Robert Bertrand: Il faut être conscient qu'on ne peut aller recueillir ces renseignements du jour au lendemain. Il faut que nous, les parlementaires, donnions aux personnes à qui on a confié cette tâche le temps de bien faire leur travail. C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est bien. Merci.

La séance est levée.