NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 25 mai 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): La séance est ouverte.

Bienvenue à notre première réunion cette semaine. Nous accueillons cet après-midi le général Popowych.

Général, je ne pense pas que ce soit votre première comparution devant le comité. D'ordinaire, nous réservons de 15 à 20 minutes pour un exposé, après quoi il y a une période de questions.

M. Jamieson a-t-il un exposé également? Nous allons entendre les deux exposés successivement et ensuite nous passerons aux questions.

Vous avez la parole, général.

[Français]

Brigadier général Isidore Popowych (directeur général, Service du personnel, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président,

[Traduction]

permettez-moi, avant de faire mes remarques, de présenter ceux qui pourront vous donner des renseignements ou m'aider à répondre à vos questions: le président de notre programme d'assurance-vie, le RARM, M. Dave Roberts, le chef de la coordination des programmes de notre agence, M. Greg Pearson; un vieil habitué des comparutions devant votre comité, M. Jim Jamieson, qui est directeur de notre programme de soutien aux familles des militaires; et M. Michel Lemoine.

[Français]

qui est le président de notre système d'achat CANEX.

[Traduction]

En outre, monsieur le président, deux autres personnes qui se trouvent à l'arrière de la salle pourront nous prêter main forte au moment des questions. Il s'agit des directrices exécutives de deux de nos centres de ressources pour les familles des militaires, celui de Borden, en la personne de Mme Lyn Sorrel, et celui de Meaford, en la personne de Mme Laurie Jackson.

Certains d'entre vous se souviennent sans doute du briefing que j'ai donné à ce comité en mars 1997 sur l'importance des Programmes de soutien du personnel pour la qualité de vie des militaires et de leurs familles. J'ai alors souligné que notre principal problème était le piètre état de l'infrastructure de soutien du personnel, et que nous étions déterminés à le régler. J'ai le plaisir aujourd'hui de vous décrire ce qui a été fait.

[Français]

Permettez-moi de vous rappeler la portée des programmes de soutien du personnel, qui comprennent les mess, les programmes d'éducation physique et de loisirs, une activité de vente au détail nommée Économats des Forces canadiennes ou CANEX, le programme d'agréments pour les unités et les navires déployés, le Fonds d'assistance au personnel, les programmes de soutien aux familles, qui feront l'objet d'une autre présentation, et un programme d'assurance-vie nommé Régime d'assurance-revenu militaire, soit RARM ou SISIP en anglais.

[Traduction]

M. Dave Roberts, le président du RARM, répondra aux questions éventuelles sur ce programme.

[Français]

M. Greg Pearson, le chef de la coordination des programmes, et M. Michel Lemoine, président de CANEX, se feront également un plaisir de répondre à vos questions dans leur domaine respectif.

[Traduction]

La majorité des programmes de soutien est financée à divers degrés par des ressources publiques et non publiques. Cette responsabilité financière conjointe, qui à notre connaissance est unique au sein du gouvernement fédéral, s'est avérée le moyen le plus efficace, le plus équitable et le plus économique de dispenser les services requis. Sans les ressources non publiques, la plupart de nos programmes seraient sévèrement limités ou éliminés, ou encore le financement de l'État devrait être augmenté proportionnellement.

Le principe de la responsabilité conjointe des fonds publics et non publics pour nos Programmes de soutien du personnel figure dans une politique du Conseil du Trésor qui énonce entre autres:

Dans une mesure raisonnable, le personnel des Forces canadiennes devrait pouvoir disposer de biens, de services et d'installations de loisirs dans son secteur de service. Lorsque ces biens, ces installations et ces services sont inadéquats, le ministère qui, comme employeur, doit les fournir quand cela est possible et souhaitable, peut confier cette responsabilité à un ensemble d'organismes financés par des fonds non publics.

[Français]

La politique régissant le partage réel des coûts des programmes de soutien du personnel entre l'État et les fonds non publics est précisée dans une publication des Forces canadiennes approuvée par le Conseil du Trésor. Le partage des responsabilités publiques et non publiques peut être résumé comme suit.

Les responsabilités publiques à 100 p. 100 sont les programmes d'éducation physique à l'appui de l'entraînement militaire, c'est-à-dire le personnel, le matériel et les installations comme les gymnases, les piscines intérieures, les arénas et les terrains de sports, le soutien aux forces déployées et le Programme de soutien aux familles des militaires.

Les responsabilités à la fois publiques et non publiques sont la prestation d'installations et de programmes récréatifs communautaires que l'on retrouverait dans des municipalités, dont des centres communautaires, des bibliothèques et les mess, ainsi que les services de gestion et de comptabilité des fonds non publics.

• 1540

Les responsabilités à 100 p. 100 non publiques sont des activités récréatives de type particulier comme le golf, le curling, les clubs de chasse et de pêche et les marinas. Elles sont normalement financées à 100 p. 100 par des fonds non publics.

Au cours de l'année financière 1996-1997, les contributions publique et non publique aux programmes de soutien du personnel se sont élevées à approximativement 70 millions de dollars et 47 millions de dollars respectivement. Ces chiffres comprennent les coûts du personnel, des programmes, de l'exploitation et de l'entretien, ainsi que de l'aménagement d'installations permanentes.

[Traduction]

Pour ce qui est de l'infrastructure, vous avez probablement eu l'occasion de voir que bon nombre de gymnases, de piscines, d'arénas, de centres communautaires et de centres de ressources pour les familles des militaires ont désespérément besoin d'être modernisés ou remplacés.

Vous avez peut-être aussi remarqué que certains endroits ont des installations relativement nouvelles. Ces installations, énumérées à la pièce A ci-jointe, ont été construites entre 1994 et 1997 avec des fonds non publics même si, selon la politique, il s'agit en grande partie d'une responsabilité publique. Ce récent programme de construction de trois ans constituerait une mesure immédiate prise grâce à des fonds non publics car on reconnaissait la nécessité d'agir sur le plan de la qualité de vie à cette époque où l'on procédait à des réductions considérables des budgets publics. Ces installations ont eu des répercussions très positives sur les Programmes de soutien du personnel destinés aux militaires des bases et des escadres où se trouvent ces installations.

Depuis ma dernière allocution devant le comité, nous avons entrepris un programme important de construction pour remédier au reste des lacunes des installations de soutien du personnel. En se fondant sur les évaluations des édifices dans l'ensemble des Forces canadiennes, les autorités ont approuvé un programme de construction de 150 millions de dollars financé à parts égales par l'État et les fonds non publics, soit 75 millions de dollars dans chaque cas. Le programme compte 57 projets, dont 30 sont de nouvelles constructions et 27 des rénovations majeures. Toutes les constructions seront mises en chantier au cours des deux prochaines années et devraient être terminées d'ici la fin de l'an 2000.

La pièce B ci-jointe indique les projets que nous entendons réaliser au cours de l'année financière 1998-1999, et la pièce C ci-jointe énumère tous les projets de construction.

À titre d'information, chaque projet doit encore faire l'objet d'une analyse commerciale rigoureuse avant d'obtenir l'approbation ministérielle. Ce programme représente la dépense de fonds publics et non publics la plus importante aux fins d'installation communautaires et d'entraînement militaire pour le soutien du personnel depuis l'époque de la guerre de Corée, où la plupart des installations existantes ont été construites. Les commandants des bases et des escadres ainsi que les collectivités militaires ont accueilli ce programme avec beaucoup d'enthousiasme.

Pour terminer, monsieur le président, les autorités des Forces canadiennes ont approuvé un programme d'amélioration des installations de soutien du personnel qui est ambitieux et qui aura un impact substantiel sur la qualité de vie de nos militaires et de leurs familles. Nous sommes persuadés que cet engagement de fonds publics et non publics aura un effet positif sur nos collectivités et finalement, contribuera considérablement à la capacité opérationnelle des Forces canadiennes. Ce programme important de construction raffermira certainement le principe selon lequel nos effectifs sont notre ressource la plus importante.

Je répondrai volontiers à vos questions, immédiatement ou après le prochain exposé.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant donner la parole à M. Jamieson.

[Français]

M. Jim Jamieson (directeur, Programme de soutien aux familles des militaires): Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, on m'a demandé de vous présenter un bref aperçu du Programme de soutien aux familles des militaires et de vous dresser une liste sommaire des préoccupations qui ressortent le plus souvent lors des entretiens des conjoints de membres des Forces canadiennes avec les personnes qui dispensent les services du Programme de soutien aux familles des militaires.

• 1545

[Traduction]

Le programme de soutien aux familles des militaires a vu le jour en 1991 à la suite d'une étude systématique de quatre ans dont est issu le rapport d'étude sur le soutien aux familles. Le programme reconnaît la contribution qu'apportent les conjoints des membres des Forces canadiennes à toutes les missions des FC et le soutien dont ils font preuve ainsi que l'importance que revêt le soutien aux familles lors de déploiements à l'étranger et du service temporaire prolongé pour les membres des FC.

Il tient également compte des sacrifices exigés des conjoints, qui doivent composer avec une instabilité au niveau de l'emploi, sont séparés de leur famille élargie et doivent prendre en charge une plus grande part de responsabilité quant aux soins des enfants et il s'efforce de résoudre ces problèmes.

De façon plus générale, le PSFM reconnaît l'entrée massive des femmes sur le marché du travail, l'évolution sociale qui contraint les employeurs à mettre en oeuvre des initiatives favorables aux familles et la volonté des conjoints des FC de participer activement à la définition et à la mise sur pied des services qui influent sur leur vie de tous les jours et sur celle de leurs enfants.

[Français]

Les Centres de ressources pour les familles des militaires instaurés dans toutes les bases, les escadres et les stations au Canada, et parfois même à l'étranger—je sais que votre travail vous amènera à visiter de telles installations—assurent la mise en oeuvre du Programme de soutien aux familles des militaires. Le PSFM prévoit divers services d'information, de soutien et de renvoi; encourage la santé et le bien-être social; atténue le stress lié aux changements du mode de vie; renforce les habiletés d'adaptation; aide à prévenir la dépression nerveuse chez les personnes et la désintégration de la famille et de la communauté; et soutient les personnes et les familles en détresse. Des coordonnateurs professionnels et des bénévoles qualifiés élaborent et dispensent les services dans cinq principaux domaines: les services d'information et de renvoi, les services aux enfants et aux jeunes, les services d'éducation, y compris le soutien au déploiement et une aide restreinte à la recherche d'emploi, les services de perfectionnement des bénévoles et les services d'intervention d'urgence.

[Traduction]

En temps normal, un conseil d'administration élu par la communauté et constitué en vertu d'une loi provinciale, qui compte au moins 51 p. 100 de conjoints civils des membres des FC, gère chaque centre de ressources pour les familles des militaires. Chaque conseil est un employeur qui collabore avec le commandant local pour desservir toutes les familles des FC qui résident dans la région. Le commandant local est représenté au conseil par un officier supérieur.

À l'extérieur du pays, les centres de ressources pour les familles des militaires, qui ne peuvent être constitués en société, relèvent directement du commandant local des FC qui est guidé par un conseil consultatif dont la culture s'apparente à celle des conseils canadiens.

Au cours des six dernières années qui viennent de s'écouler, nous avons assister à une augmentation continue du financement accordé au Programme et des services offerts dans le cadre de celui-ci malgré l'imposition de nombreuses compressions financières au ministère. Nous prévoyons que le financement public de 12,5 millions de dollars dont bénéficie le programme pour l'année financière en cours servira à amorcer, à structurer et à coordonner des programmes et des services. Ce montant ne tient pas compte de l'infrastructure, des services et de l'entretien dispensés par les commandants locaux.

En général, les fonds publics ne servent pas à défrayer la prestation directe de service. Ces sommes doivent plutôt être obtenues par le biais de frais d'utilisation, de subventions, de récompenses, de dons, de fonds non publics et de campagnes de financement.

De façon générale les utilisateurs de programmes et de services et les commandants locaux estiment que les centres de ressources pour les familles des militaires sont très utiles et les apprécient grandement. Ces centres font dorénavant partie intégrante de la vie dans les Forces canadiennes et semblent constituer l'une de nos meilleures initiatives de soutien du personnel des dernières années. Ils revêtent une importance toute particulière pour les familles de langue minoritaire et ont été applaudis pour le travail effectué en défense de leurs intérêts.

Le conseil d'administration étant constitué, il est ainsi possible de solliciter diverses subventions locales et fédérales et de tenir des activités de financement, qui créent 380 postes à temps plein et à temps partiel s'ajoutant aux 350 postes de base, à temps plein ou à temps partiel, financés par les Forces canadiennes. Les conjoints de membres des Forces canadiennes occupent bon nombre de ces postes. Il est à noter que 3 854 conjoints et membres des Forces canadiennes siègent actuellement au conseil et se portent volontaires pour dispenser les programmes dans les divers centres de ressources pour les familles des militaires.

• 1550

[Français]

La seule recommandation générale concernant le CRFM relève d'un besoin ou d'une demande de programmes et de services supplémentaires. Certains aimeraient également que divers services, surtout dans le domaine de la garde d'enfants, bénéficient d'un financement public.

[Traduction]

Les représentants de certains milieux estiment que les centres de ressources pour les familles des militaires n'ont pas leur place dans les grandes villes canadiennes. Les constatations faites à ce jour dans le cadre du programme vont à l'encontre de cette impression. La méconnaissance des services disponibles dans un nouveau milieu, les préoccupations liées à la scolarisation, au logement, à l'emploi, le soutien lors des déploiements, les sentiments d'isolement que ressentent les personnes contraintes de s'éloigner d'une base où elles recevaient un grand soutien et de leur famille élargie, les soucis inhérents au coût de la vie et la récente réduction des services offerts dans certains complexes domiciliaires des Forces canadiennes situés dans les villes, sont souvent à l'origine de tensions plus intenses pour les familles des Forces canadiennes qui résident dans les grandes villes que celles qui sont déployées dans les importantes bases établies en milieu rural.

Selon moi, la prestation de programmes et de services adaptés aux besoins uniques ou intensifiés des familles des Forces canadiennes, peu importe l'emplacement, constitue un mandat valide du programme de soutien pour les familles des militaires.

Ces besoins uniques ou accentués des familles des Forces canadiennes attribuables à notre de mode vie, surtout en matière de mobilité, sont décrits dans un document conjoint préparé par les personnes concernées et forme la base des services dispensés dans l'ensemble des CRFM.

[Français]

Pour donner suite à la poursuite du Programme de soutien aux familles des militaires, que je viens de vous présenter, j'aimerais maintenant aborder les principales préoccupations dont nous ont fait part les conjoints des membres des Forces canadiennes.

L'emploi et la garde des enfants sont les deux préoccupations qui reviennent le plus souvent lors des rencontres officielles et intimes entre les conjoints des Forces canadiennes et le personnel des Centres de ressources des familles des militaires. J'aimerais les passer en revue brièvement.

[Traduction]

Les CFRM ont instauré d'importantes mesures pour aider les conjoints à trouver de l'emploi, dont la création de banques d'emplois, l'aide à la préparation du CV, des réseaux de soutien, des programmes d'encadrement et des cours de perfectionnement dont les bénéficiaires ne défraient qu'une partie des coûts, mais le gouvernement n'a pas libéré de fonds publics visant à dispenser une assistance officielle aux conjoints ou à leur offrir de la formation.

De plus, selon la politique des FC, l'emploi des conjoints ne constitue pas un facteur déterminant du choix des affectations. Par ailleurs, les conjoints des FC qui trouvent de l'emploi occupent souvent un poste qui n'est pas à la mesure de leurs compétences. Une étude révèle que les conjoints de membres des FC qui ont un emploi gagnent à peine 40 p. 100 de ce qui constitue le salaire moyen des conjoints de fonctionnaires.

Les préoccupations qu'entretiennent les conjoints des FC en matière d'emploi relèvent de nombreux facteurs. Elles sont surtout liées aux déplacements exigés des familles des FC et qui occasionnent la perte d'un deuxième revenu essentiel, la nécessité de s'établir dans une région où le coût de la vie est supérieur ajouté à la perte d'une source de revenu, la difficulté de trouver de l'emploi dans notre économie moderne, le besoin de perfectionnement ou de recertification dans la nouvelle province, la perte d'ancienneté liée aux transferts et la perception que certains employeurs refusent d'emblée d'embaucher les conjoints de membres des FC.

Bien qu'il n'existe aucune solution parfaite à cette situation complexe, il serait peut-être temps de songer à dispenser une aide directe quelconque aux conjoints des FC qui doivent quitter leur emploi par suite d'une affectation. Ainsi, on pourrait leur offrir un service professionnel d'aide au placement, des cours de perfectionnement, des cours de langues, rembourser leurs frais de recertification et les aider à lancer une entreprise à domicile.

Pour ce faire, il faudrait obtenir l'autorisation de libérer les fonds publics pour compenser les personnes capables d'établir la preuve qu'elles ont perdu leur emploi en raison de l'affectation.

• 1555

Les centres de ressources pour les familles des militaires ont aidé de nombreuses familles des FC à se dénicher des services de garde d'enfants abordables. Nombre de centres de ressources pour les familles des militaires proposent une panoplie d'aide à la garde d'enfants, dont la garde coopérative, des groupes parents-enfants, des terrains de jeux structurés, des prématernelles, des services de garde à domicile et, il va sans dire, des établissements de garde d'enfants.

Les centres disposent toutefois d'une portée d'action limitée dans ce domaine, car le gouvernement fédéral ne leur octroie pas de fonds publics pour défrayer une partie des coûts de la garde d'enfants et la plupart des subventions versées par les provinces pour les services de garde d'enfants diminuent et ne s'étendent pas à plusieurs situations engendrées par les FC. Ces facteurs amoindrissent de beaucoup notre capacité à soutenir les familles des FC dans maintes situations liées à l'emploi où la garde d'enfants pose un problème.

Alors que les préoccupations liées à la garde d'enfants, qui s'étendent du gardiennage de courte durée lorsqu'une situation d'urgence se présente à un service de garde en bonne et due forme, ne concernent pas exclusivement les Forces canadiennes, mais il faut avouer que notre situation est spéciale.

Plusieurs familles des FC, surtout les jeunes familles qui ont des enfants en bas âge, ne bénéficient pas de la présence de leur famille élargie ou d'amis intimes à proximité, ce qui peut causer des problèmes dans les premiers temps d'une affectation, lors des situations d'urgence et au cours des déploiements.

Certaines familles des FC ont besoin de deux revenus pour maintenir un niveau de vie convenable, compte tenu surtout des faibles augmentations salariales qui ont été accordées ces dernières années. Ceci étant dit, le nombre accru de déploiements à l'étranger et d'affectations au pays intensifie les tensions qui s'exercent sur le parent restant qui se doit alors de composer avec un emploi essentiel et un rôle parental accru.

Dans un autre ordre d'idées, on demande parfois aux membres des FC d'effectuer des tâches de défense de la base, de participer à des exercices, de suivre des cours, de s'acquitter de tâches de fin de semaine, de répondre à des urgences civiles et d'effectuer du travail par quarts à la dernière minute, ce qui complique les ententes prises pour la garde des enfants, surtout pour les parents seuls, les couples dont les deux conjoints travaillent et les membres des FC dont les conjoints voyagent beaucoup. Comme pour l'emploi des conjoints, il faudrait peut-être songer à puiser à même les fonds publics pour permettre aux CFRM d'offrir diverses solutions en matière de garde d'enfants aux parents qui travaillent et qui répondent à certains critères.

Il y a longtemps que le ministère américain de la Défense a obtenu l'autorisation de subventionner les programmes de garde d'enfants à même les fonds publics dans certaines situations. En fait, vous en serez informés demain.

Soyez assurés que je ne propose pas du tout qu'on accorde un quelconque avantage financier aux membres des Forces canadiennes. Le directeur général, responsable de la rémunération et des avantages sociaux, vous a informés des préoccupations liées à la garde d'enfants qu'entretiennent les parents seuls. Il faut évidemment trouver une solution à ce problème mais celle-ci ne garantira pas toutefois l'accès à un service de garde d'enfants dans maintes situations propres aux FC. Il faudrait octroyer un financement spécial aux CRFM pour la prestation de services et de solutions améliorés en matière de garde d'enfants, qui soit adapté aux contraintes du travail dans les FC.

Seul un montant important pourrait faire la différence et permettre aux CRFM de dispenser des services de garde d'enfants diversifiés pour combler les besoins engendrés par les exercices et les affectations annoncés à la dernière minute et par les situations d'urgence. Ces sommes permettraient également aux CRFM d'embaucher un coordonnateur qui devrait, avec le concours des parents, élaborer des solutions aux besoins de garde d'enfants moins urgents qui découlent de l'occupation d'un emploi. Selon cette approche, le conseil d'administration de chaque CRFM recevrait une enveloppe budgétaire restreinte pour satisfaire aux besoins selon l'ordre de priorité établi par le commandant local à partir d'une liste limitée d'options.

Monsieur le président, j'ai terminé mon exposé. Je vous rappelle que j'ai demandé à deux de nos collègues de Borden et de Meaford de se joindre à nous. Elles pourraient peut-être s'avancer pour la période de questions.

Le président: Merci à tous les deux.

Nous passons maintenant aux questions. C'est M. Goldring qui commencera.

Je vous rappelle, monsieur Goldring, que vous disposez de 10 minutes.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur le président. Merci beaucoup messieurs de vos exposés.

D'après le document que vous avez fourni, il semble qu'une de vos principales sources de financement provient des magasins de l'Économat des Forces canadiennes. On dit ici que dans certains endroits, la difficulté vient du fait qu'ils sont concurrentiels. Je voudrais savoir quel est le secret de ces magasins. À ma connaissance, ils achètent des produits, comme n'importe quel autre détaillant, pour les revendre aux membres des forces armées à des prix comparables à ceux qui sont offerts dans la vie civile, mais dans certains cas à des prix un peu plus élevés, pour des raisons de concurrence.

• 1600

Il est vrai que le secteur de la vente au détail est très complexe et très concurrentiel mais je voudrais savoir de quel avantage concurrentiel les magasins de l'Économat jouissent. Ne paient-ils pas de loyer, d'impôts, de frais de main-d'oeuvre, peuvent-ils disposer de subventions, de produits subventionnés? Comment parviennent-ils à être si concurrentiels et à réaliser tous les ans des bénéfices magiques... Il s'agit de projets de construction majeurs, et dans la plupart des cas ils se trouvent dans des grands centres de telle sorte qu'ils font face à la concurrence des détaillants locaux.

Les gestionnaires de ces magasins sont-ils des magiciens? Comment expliquer que les magasins de l'Économat soient rentables et qu'ils puissent mettre leurs bénéfices au service de grands projets? Quel est leur chiffre d'affaires annuel?

Bgén Isidore Popowych: Merci beaucoup. Je vais vous donner quelques réponses générales avant d'inviter le président de ÉCONOMAT à les compléter.

Vous avez posé deux questions. La plus facile d'abord: pour les grands projets d'immobilisations, il faut dire que les bénéfices des magasins de l'Économat ne constituent qu'une des sources de fonds non publics. Une autre source provient de l'investissement que nous rapporte notre capital. Nous investissons notre capital qui représente quelque 100 millions de dollars, et le rendement... Au fil des ans—et ce depuis 30 ans—une partie des bénéfices de ces magasins a été versée à ce fonds d'investissement.

Quand nous avons fermé la base canadienne en Europe, nous avons vendu une grande partie de nos avoirs au titre des fonds non publics. Nous avons tiré de 35 à 50 millions de dollars de la vente de ces avoirs en Europe. Il y a eu des ventes semblables quand nous avons fermé des bases au Canada. En outre, nous obtenons des intérêts sur les prêts que nous accordons aux bases.

Ainsi, les bénéfices de ces magasins ne constituent qu'une partie du financement des grands programmes de construction.

M. Peter Goldring: Permettez-moi de vous interrompre pour citer ceci: «Une grande partie des fonds non publics proviennent des droits d'utilisation que nous percevons dans les installations de sport et des revenus tirés des ventes dans les magasins de l'Économat». C'est bien cela, n'est-ce pas?

Bgén Isidore Popowych: Oui. On trouve, par exemple, des clubs de golf dans les bases. Les fonds pour l'entretien de ces installations sont des fonds totalement non publics tirés des droits d'utilisation, etc. Ainsi, pour l'exploitation et l'entretien d'une installation donnée, les droits d'utilisation constituent une source.

Les bénéfices des magasins de l'Économat sont également versés à notre fonds de base, et nous nous en servons pour mettre en oeuvre divers programmes communautaires, comme les scouts, l'équipe de hockey mineur par exemple. Ce que vous avez lu est juste, mais nous avons d'autres sources de revenu.

M. Peter Goldring: Je me demande cependant comment de tels magasins peuvent être si rentables alors que les autres détaillants sont beaucoup moins prospères. Quel est votre avantage concurrentiel? Est-ce le loyer gratuit, les exonérations d'impôt, la main d'oeuvre gratuite?

Bgén Isidore Popowych: Je vais répondre maintenant à votre deuxième question.

Le facteur le plus important, ce qui donne un avantage concurrentiel aux magasins de l'Économat, c'est le pouvoir d'achat. La clientèle est formée de soldats réguliers, c'est-à-dire de 60 000 à 61 000 personnes. Les autres acheteurs autorisés sont bien entendu la communauté militaire dans son ensemble—les femmes et les enfants—et les réservistes. Ainsi, grâce à ce pouvoir d'achat nous pouvons non seulement concurrencer les autres détaillants mais en fait offrir des prix plus bas.

Rappelez-vous que ce ne sont pas les gros poissons qui sont nos concurrents—les Costcos, Price Club, Eaton, Wal-Mart, de ce monde. Nous pouvons profiter d'une niche. Nous sommes ni plus ni moins un dépanneur. Nous ne pouvons pas concurrencer les géants du détail, et nous ne le faisons pas.

M. Peter Goldring: A-t-on déjà envisagé d'offrir à divers groupes des ententes contractuelles pour cette opération de vente au détail? Autrement dit, a-t-on songé à adjuger des contrats périodiques?

Bgén Isidore Popowych: Il y a une partie de l'entreprise de l'Économat qui fonctionne suivant ce type de gestion. Nous offrons des concessions. Par exemple, pour les coiffeurs pour hommes et pour dames, pour les teintureries, c'est ainsi que nous procédons. Ainsi, on peut dire qu'une partie de l'entreprise ECONOMAT est en fait confié à des contractuels. La vente au détail pour l'essentiel nous incombe car nous pouvons ainsi conserver tous les bénéfices et en faire profiter les bases.

• 1605

M. Peter Goldring: Je reviens donc aux bases pour vous demander quels sont les facteurs gratuits que vous n'avez pas à compter dans vos frais généraux? Le loyer est-il gratuit? Y a-t-il exonération d'impôt? Une main d'oeuvre gratuite?

Bgén Isidore Popowych: Tout d'abord, tout n'est pas gratuit. Le manuel du Conseil du Trésor qui détermine le partage des coûts entre ce qui sera public et non public, prévoit des règles très explicites. C'est l'endroit où est située la base qui détermine le partage des coûts. Dans les cas extrêmes, quand une base est située dans un endroit très éloigné, il nous faut offrir un service aux militaires, et c'est alors que toute construction d'installations se fait à même les fonds publics.

M. Peter Goldring: Ainsi, le loyer est gratuit; n'est-ce pas?

Bgén Isidore Popowych: Dans les endroits éloignés. Dans les centres urbains, par exemple, comme à Ottawa, nous sommes laissés à nous-mêmes?

M. Peter Goldring: Et qu'en est-il de Cold Lake, Borden, Valcartier, Petawawa?

Bgén Isidore Popowych: Tout dépend de l'endroit. Cold Lake est considéré comme un endroit éloigné.

M. Peter Goldring: Il y a toutefois une nombreuse population aux alentours.

M. Michel Lemoine (président, ECONOMAT, ministère de la Défense nationale): Les installations de Cold Lake ont été construites par l'Économat à même des fonds non publics. En raison de l'éloignement, les services d'utilité publique et l'entretien sont subventionnés en totalité à Cold Lake.

M. Peter Goldring: Vous ne payez pas d'impôts non plus.

M. Michel Lemoine: Vous avez raison, nous ne payons pas d'impôt foncier ni d'impôt sur les sociétés en raison du régime des fonds non publics.

M. Peter Goldring: Et les employés?

M. Michel Lemoine: Nous payons tous les impôts à part l'impôt foncier.

M. Peter Goldring: Les employés sont-ils payés?

M. Michel Lemoine: Tous les employés sont payés à même les fonds publics, sauf que le Conseil du Trésor nous accorde 1,5 million de dollars pour nous dédommager des besoins opérationnels inhérents aux Forces canadiennes.

M. Peter Goldring: Ainsi, à Edmonton, par exemple...

M. Michel Lemoine: Edmonton est considérée comme une zone urbaine. Nous ne recevons aucune subvention dans ce cas-là.

M. Peter Goldring: A-t-on envisagé de confier cette exploitation à des contractuels.

M. Michel Lemoine: On en a parlé à diverses reprises quand certaines études ont été menées à bien, l'une d'entre elles remontant à 1968, l'autre à 1978 et la dernière à 1988. Il est intéressant de constater que cela s'est fait de 10 ans en 10 ans. Elles ont abouti au régime que nous connaissons aujourd'hui, c'est-à-dire une exploitation centralisée avec une administration centrale qui tire parti du pouvoir d'achat dont le général vous parlait tout à l'heure. Nos frais généraux sont très bas et si l'année dernière, nous avons pu verser environ 4,9 millions de dollars aux Forces canadiennes, c'est tout d'abord parce que—et vous l'avez dit vous-même—nous disposons de très bons gestionnaires qui gèrent nos installations et nos magasins de façon très rentable, le taux de productivité étant très élevé, bien au-delà de 100 $ l'heure pour la main-d'oeuvre. Nous pouvons donc tirer parti du pouvoir d'achat, offrir des produits et des services à des prix inférieurs aux prix concurrentiels dans la plupart des cas, sinon toujours, ce qui nous permet de tirer ces recettes appréciables.

M. Peter Goldring: Ainsi, il y a un constant souci de maintenir les prix bas pour le plus grand bénéfice des effectifs qui utilisent ces installations, n'est-ce pas?

M. Michel Lemoine: Absolument. En fait, nous avons lancé plusieurs programmes qui garantissent le plus bas prix pour certaines denrées et certains produits dans tous les marchés. Ainsi, on trouve des choses essentielles comme les produits d'épicerie—le lait, le beurre, la nourriture en général—mais aussi les produits de marque, des appareils électroniques et des vêtements etc. Nous garantissons le prix le plus bas sur le marché pour tel ou tel produit.

M. Peter Goldring: Merci.

Bgén Isidore Popowych: Permettez-moi d'ajouter un complément d'information. Nous offrons également un programme de crédit qui permet aux gens d'acheter des produits sans avoir à payer l'intérêt sur leur carte de crédit.

Je suis content que vous ayez parlé des magasins de l'Économat et j'ai une suggestion à faire à leur propos. Nous cherchons constamment à améliorer les services que nous offrons à nos effectifs, et je signale qu'aux États-Unis, l'homologue de CANEX, les magasins, les clients, ne paient absolument pas de taxe fédérale ou de l'État. Je suggère humblement, pour que le comité réfléchisse, d'envisager le même genre d'exonération de taxe pour tous les clients d'Économat. Le contrôle peut se faire car les clients d'Économat sont munis actuellement de cartes.

On constate qu'aux États-Unis, le gouvernement tient absolument à donner le plus grand appui aux troupes. En fait, ces avantages font l'objet d'une disposition législative. Les ordonnances du Congrès reconnaissent que ces magasins sont exonérés de toutes taxes et que les bénéfices sont attribués directement aux soldats.

• 1610

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Madame Venne.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Général, messieurs, j'aimerais d'abord que vous me disiez comment on recueille les fonds non publics. Vous faites toujours une grande distinction entre les fonds publics et les fonds non publics. J'ai une vague idée de la façon dont on les recueille, mais j'aimerais que vous la précisiez.

Bgén Isidore Popowych: Il y a diverses sources de fonds non publics. Premièrement, comme on vient d'en parler, il y a CANEX, une entreprise dont le chiffre d'affaires est d'environ 117 millions de dollars et les profits, de 4 millions à 4,5 millions de dollars par année.

Deuxièmement, il y a nos placements sur nos fonds centraux. Au fil des années, notre fonds central s'est accru et il s'élève maintenant à 100 millions de dollars. Comme je l'ai expliqué auparavant, il y a nos activités de vente et tout ça, ce qui génère également des millions. On offre des prêts aux bases qui désirent construire une marina ou un terrain de golf et on perçoit des intérêts sur les prêts qu'on consent. Alors, on fait de l'argent.

Mme Pierrette Venne: Est-ce que vous exigez l'intérêt courant?

Bgén Isidore Popowych: Un peu moins. Quatrièmement, on a une entreprise d'assurance qui est également une source de profit.

Mme Pierrette Venne: Ce sont là les sources de fonds non publics.

Bgén Isidore Popowych: Oui.

Mme Pierrette Venne: J'aimerais maintenant parler des mess qui existent un peu partout sur les bases. Les militaires que j'ai rencontrés m'ont dit qu'ils étaient beaucoup moins utilisés de nos jours. Premièrement, j'aimerais savoir si cette affirmation est vraie si on compare la situation actuelle à celle qui prévalait il y a 10 ans. Est-il vrai qu'on les utilise beaucoup moins? Deuxièmement, est-ce que les conjoints des membres des forces peuvent profiter de ces installations en tout temps et y aller seuls pour manger, boire, etc. J'aimerais aussi savoir combien ces mess coûtent et combien ils rapportent chaque année.

Bgén Isidore Popowych: Au fil des années, la société militaire a changé, tout comme la société en général. Si je puis me permettre un petit commentaire personnel, je dirai que lorsque je me suis engagé dans les Forces canadiennes, il y a environ 35 ans, le centre social était le mess. Maintenant, la grande majorité des membres de nos troupes, à l'heure du dîner par exemple, se retrouvent dans nos gymnases. La société a changé et nos valeurs également, cela pour le mieux, dois-je ajouter.

Le rôle social d'un mess demeure néanmoins très important. Lors d'un sondage récent, on a demandé aux troupes si elles estimaient que le rôle du mess continuait d'être important. La grande majorité a répondu oui. Le succès des mess dépend vraiment de leurs comités organisateurs. Un comité qui organise des activités sociales pour les familles remporte beaucoup de succès. Par contre, il y en a d'autres qui n'ont pas changé et le contrôle des mess, madame, est assumé par les commandants des bases. On ne se mêle pas de cela, mais plutôt des grandes lignes politiques. Tout dépend des bases.

Quant à votre deuxième question au sujet de l'accès des conjoints aux mess en tout temps, je répondrai que l'accès est régi par les règlements locaux. Selon moi, aucun règlement n'empêche un conjoint d'aller au mess. Mais il faut se rappeler que les membres du mess sont les membres des Forces canadiennes, et non pas leurs époux ou épouses.

• 1615

Les comités de mess peuvent rédiger leurs propres règlements gouvernant les visites et y inclure l'accès pour les conjointes. Je sais que, grosso modo, ils sont assez libéraux. Mais, de fait, ce sont les militaires qui font partie des mess et ils peuvent inviter ceux qu'ils désirent. Pour répondre tout simplement à votre question, je dirai que cela dépend des règles qui sont instituées par le commandant de la base.

Mme Pierrette Venne: Chaque mess aurait donc ses propres règles.

Bgén Isidore Popowych: Oui. Ils ont leurs propres règles, mais toutes ces règles doivent...

Mme Pierrette Venne: ...être homologuées par quelqu'un?

Bgén Isidore Popowych: ...correspondre aux politiques nationales.

Pour ce qui est des coûts...

Mme Pierrette Venne: Oui, combien est-ce que cela coûte aux militaires?

Bgén Isidore Popowych: Cela aussi dépend de la décision du comité du mess, lequel est d'ailleurs élu par les membres. Le coût varie d'une base à l'autre, mais ce sont les membres du mess qui en décident.

La grande question de l'heure, madame, c'est le fait qu'on impose une règle à tous les membres des Forces canadiennes et qu'on les oblige à payer un montant mensuel au mess. Pour vous dire franchement, ce qui choque les troupes, c'est le fait que les Forces canadiennes imposent un règlement qui les obligent à être membres d'un mess et à payer un certain montant mensuel qu'ils ne peuvent déduire de leurs impôts. Je suis certain que vous avez déjà entendu parler de ce problème.

Depuis plusieurs années, on essaie de régler cette question avec Revenu Canada. Ses fonctionnaires jugent qu'être membre d'un mess n'équivaut pas à être membre d'une association professionnelle ou d'un syndicat qui exige des cotisations à chaque année. Ils estiment que le mess est une organisation sociale. Selon les dispositions de la loi actuelle, les militaires ne peuvent pas déduire ces coûts de leurs impôts.

J'aimerais vous proposer une autre idée. Je conviens que Revenu Canada a interprété la loi comme il le faut, mais on devrait peut-être modifier la loi afin de permettre aux membres des Forces canadiennes de déduire de leurs impôts leurs cotisations à titre de membres d'un mess.

Mme Pierrette Venne: Si on accordait ce privilège aux membres des Forces canadiennes, je crains que beaucoup d'autres contribuables voudraient l'avoir aussi. Il y aurait une grande discussion.

Bgén Isidore Popowych: C'est une question, madame, que...

Mme Pierrette Venne: Je m'excuse de vous interrompre, mais je devrai partir sous peu. À certains endroits, il y a des mess mixtes, tandis que normalement, les mess sont séparés en fonction du grade des militaires.

Bgén Isidore Popowych: Oui.

Mme Pierrette Venne: Il y en a pour les hauts gradés et il y en a pour les autres. Je ne me souviens pas des termes exacts que vous utilisez. Par contre, il y certains autres mess où l'on retrouve tout le monde; je crois que c'est ce qu'on appelle les mess mixtes. J'en ai vu un à Long Point, si je me souviens bien.

Bgén Isidore Popowych: A combined mess, oui.

Mme Pierrette Venne: Est-ce que c'est également le commandant de la base qui décide que son mess est mixte? Qui en décide? Est-ce que les mess mixtes ne devraient pas être généralisés afin de minimiser les coûts?

Bgén Isidore Popowych: Je vais demander à mon chef des programmes de vous répondre. J'aimerais toutefois porter à votre attention le modèle de combined mess que nous avons à Greenwood. Un combined mess est abrité dans un même édifice où on a établi des séparations selon les grades. Certains services tels que la cuisine sont centralisés. À mon avis, c'est l'approche de l'avenir et un bon modèle à suivre. Mais si on songeait à modifier nos installations actuelles afin d'avoir un mess pour les officiers, un mess pour les soldats et un seul mess pour les sergents et les adjudants-chefs, cela nous coûterait des millions de dollars. C'est pourquoi, au fil des années, on reprendra peut-être le modèle de Greenwood, où on avait des mess qui dataient de la Deuxième Guerre mondiale et où on en a profité pour construire un modèle de combined mess.

[Traduction]

Greg.

• 1620

M. Greg Pearson (chef de la coordination des programmes, ministère de la Défense nationale): Je voulais ajouter qu'il y a environ 20 ou 30 ans, il était assez inusité—car cela se produisait une ou deux fois par année au maximum—qu'un soldat d'un grade autre que le grade assigné à un mess puisse entrer au mess des officiers, par exemple, ou qu'un officier soit invité au mess des sous-officiers supérieurs, ou que des caporaux aient le droit d'entrer au mess des adjudants ou des sergents. Si cela se faisait, c'était lors d'une occasion spéciale comme le Jour du souvenir, Noël, le Nouvel An, et sur invitation.

Depuis ce temps, on a quelque peu libéralisé la politique en ce qui concerne l'accès aux mess. Essentiellement, à l'heure actuelle, la décision à cet égard est prise par le président du comité du mess. Il s'agit du représentant élu des membres du mess. Dans le cas d'un mess de caporaux, ce serait le caporal-chef. Dans le cas du mess des adjudants ou des sergents, ce serait sans doute un adjudant ou un adjudant-maître. Dans le cas du mess des officiers, normalement ce serait un major ou un lieutenant-colonel. C'est cette personne avec son comité qui peut en fait accorder la permission aux gens d'utiliser le mess.

Cela est devenu une nécessité—non pas seulement une amabilité, mais une nécessité de la vie—car nous avons de nombreux couples mariés inter-armes, et bon nombre de nos familles militaires sont représentées dans plus d'un groupe de grade. Nous nous retrouvons donc dans une situation où le mari peut être un adjudant tandis que sa femme est capitaine. De toute évidence, pour qu'ils utilisent pleinement le mess et qu'on leur permette d'utiliser les installations, il doit y avoir un arrangement leur permettant d'utiliser le mess du conjoint ou de la conjointe, ce que nous permettons à l'heure actuelle. Nous avons donc libéralisé les règles considérablement au cours des dernières années.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

Bgén Isidore Popowych: L'autorité finale sur les politiques qui gouvernent les mess est le Conseil des Forces armées canadiennes, qui est présidé par le chef d'état-major et géré par ses membres, qui sont les chefs de l'aviation, de la marine et de l'armée.

Mme Pierrette Venne: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question porte sur le problème de l'emploi pour les conjoints. M. Jamieson en a parlé dans ses remarques liminaires. Il est assez clair d'après ce que nous avons entendu lorsque nous nous sommes rendus dans les diverses bases militaires qu'il s'agit d'un problème assez épineux pour tout le monde. Je pense qu'il est sans doute nécessaire de faire preuve de créativité et d'innovation dans la façon dont nous devons nous y attaquer.

J'ai nettement l'impression que certaines mesures prises par les CRFM n'ont pu en réalité que révéler l'existence d'un problème beaucoup plus important. Je songe aux points que vous avez soulevés concernant la préparation de CV, les réseaux de soutien, les programmes d'encadrement et ce genre de choses. Ils ne semblent avoir vraiment réussi à s'attaquer au problème.

L'idée d'une aide directe est de toute évidence une amélioration considérable, encore une fois pour ce qui est de certaines choses que vous avez mentionnées dans vos observations liminaires, mais je me posais quelques questions à ce sujet.

Tout d'abord, a-t-on envisagé la possibilité de recourir à la sous-traitance pour une partie du travail effectué par le gouvernement fédéral, soit au ministère de la Défense nationale ou dans un autre ministère—je songe à des choses comme les déclarations d'impôt sur le revenu—en confiant ces tâches à des gens qui travailleraient à la maison? Depuis quelques années, la formule du travail à domicile s'est certes beaucoup développée.

Je me demandais par ailleurs si vous aviez communiqué avec les Américains pour voir comment ces derniers tentent de s'attaquer au problème, car ils se retrouvent dans une situation semblable. Il me semble, du moins à première vue, qu'ils se trouvent dans une situation semblable. Bon nombre de leurs bases ne sont pas dans ce que l'on appellerait des grands centres urbains. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

Je voudrais savoir également si vous pourriez songer à des incitatifs fiscaux?

M. Jim Jamieson: Au sein des Forces canadiennes, nous avons une initiative sur la qualité de la vie, présidée par le sous-ministre adjoint (Per), dans le cadre de laquelle nous envisageons un grand nombre d'initiatives spécifiques. Il y en a deux que nous nous apprêtons à mettre en oeuvre. La première initiative vise à mettre en place des conseillers à plein temps dans les principales bases. La deuxième prévoit une subvention qui serait accordée au conjoint ou conjointe en affectation, qui pourrait être utilisée pour certaines activités. Je répondrai à votre question plus spécifique dans une seconde.

• 1625

Je dirais qu'à de nombreux endroits, nous avons fait plus que réagir en surface. Nous avons considérablement aidé les conjoints à obtenir un emploi. Par exemple, à Esquimalt, nous avons une personne qui travaille à plein temps, et franchement elle a fait des merveilles pour aider les conjoints et convaincre plusieurs employeurs que ce sont des gens capables, sur qui ils peuvent compter pour travailler à temps partiel. À Petawawa, par exemple, on a préparé un répertoire des entreprises à domicile des conjoints, et ce répertoire a été assez bien commercialisé par l'une des femmes qui vit et travaille dans cette collectivité.

Donc, dans certains endroits, nous les avons considérablement aidés à trouver de l'emploi. Nous prenons ces projets pilotes et nous tentons de les mettre en place dans tous nos grands centres. C'est l'orientation que nous essayons de prendre.

Pour ce qui est de la possibilité d'un genre d'emploi préférentiel, naturellement, la plupart des gens qui travaillent à l'économat, dans nos gymnases et dans nos centres de ressources familiales sont les conjoints des militaires. Nous avons donc pris certaines initiatives pour aider à cet égard.

Je suis d'accord avec ce que vous dites, ou avec ce que je présume que vous voulez dire: cela est loin d'être suffisant. Le secret est d'avoir des gens compétents dans chacune des grandes bases qui peuvent conclure des ententes avec des employeurs locaux afin qu'ils accordent une sorte de préférence aux conjoints, en quelque sorte un bureau de placement dans nos centres. Là où nous en avons, ça a été un succès.

Si vous demandez si nous envisageons de prendre des dispositions à l'échelle nationale pour les entreprises à domicile, eh bien non, nous ne l'avons pas fait à l'échelle nationale. Notre succès jusqu'à présent se limite au niveau local.

Est-ce que je réponds à votre question?

M. David Pratt: Vous y êtes presque arrivé.

M. Jim Jamieson: Est-ce que l'un de vous deux voudrait faire des commentaires sur ce que vous avez fait à ce sujet?

Mme Laurie Jackson (directrice exécutive, Centre de ressources pour les familles des militaires, Meaford, ministère de la Défense nationale): Je m'appelle Laurie Jackson. Je travaille pour le centre de ressources à Meaford, et l'emploi est certainement un défi réel pour certains conjoints dans notre région.

En plus de ce que fait le centre d'emploi, nous établissons un réseau avec les conjoints afin de travailler constamment avec ces derniers pour savoir qui dans la collectivité pourrait embaucher. Nous les mettons en rapport les uns avec les autres, nous constituons en quelque sorte une sorte d'amicale... Disons que nous avons une conjointe qui travaille comme infirmière à l'hôpital et que cette autre personne cherche de l'emploi dans un hôpital. Nous mettons cette dernière en rapport avec elle, de façon à ce qu'elle le sache lorsqu'il y a des possibilités d'emploi.

Une autre chose intéressante que nous avons faite à Meaford, c'est que nous avons établi un partenariat avec la base pour administrer une cafétéria d'été et nous avons donné un emploi à tous les conjoints pendant cet été-là. Cela nous a permis de faire plusieurs choses: nous avons donné de l'emploi à nos conjointes qui ont pu acquérir des compétences et des qualités de leadership tout en offrant un service à la base.

Par ailleurs, pour certaines activités de collecte de fonds auxquelles nous participons, nous demandons aux conjoints et conjointes de s'occuper de ces campagnes. Par exemple, nous avons également un service de traiteur et nous embauchons un conjoint ou une conjointe pour s'occuper de l'entreprise. Cela est à leur avantage tout en étant à l'avantage du centre.

M. Jim Jamieson: Ce que je voulais dire, monsieur, c'est que nous pensons que nous faisons déjà beaucoup de choses, mais jusqu'à présent nous n'avons pu utiliser de fonds publics.

M. David Pratt: Je le sais, et c'est certainement un obstacle, mais pour revenir à la question de la situation sur les bases américaines, est-ce que vous vous êtes renseigné pour savoir ce que les Américains faisaient à cet égard?

M. Jim Jamieson: Oui, et en fait demain on vous en parlera précisément. Avec votre permission, je ne veux pas anticiper ce qu'ils vous diront. Ils seront ici demain à la même heure pour vous parler spécifiquement des deux principales questions que je vous ai signalées: l'emploi et la garde des enfants. En fait, vous entendrez Mme Becraft, sous-secrétaire à la Défense qui, je pense, sera beaucoup mieux placée que moi pour répondre à cette question. Nous examinons ce que les Américains font, mais comme vous le constaterez, pour certaines de leurs activités ils ont utilisé des fonds que je ne peux utiliser à l'heure actuelle.

• 1630

L'emploi prioritaire sur la base: quelqu'un dans cette pièce peut me reprendre si je me trompe, mais sauf dans les situations à l'extérieur du Canada, nous n'avons pas été en mesure d'offrir directement un emploi prioritaire aux conjoints.

M. David Pratt: Avez-vous une idée du niveau de chômage chez les conjoints? Ceux qui cherchent un emploi, combien y en a-t-il qui cherchent...

M. Jim Jamieson: Les sondages que nous avons effectués révèlent qu'environ 70 p. 100 des conjoints travaillent ou nous disent qu'ils veulent travailler. Nous n'avons aucune donnée fiable qui puisse me permettre de vous dire combien sont sans emploi, mais comme je l'ai dit, l'emploi et la garde des enfants sont nos deux préoccupations constantes.

M. David Pratt: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant faire un deuxième tour de table de cinq minutes chacun. Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

On a mentionné les cotisations à payer pour être membre d'un mess et on a dit que ces cotisations n'étaient pas déductibles d'impôt, mais est-ce obligatoire? Dois-je comprendre que ces cotisations sont obligatoires pour tous les membres? Si c'est le cas, n'y a-t-il pas une façon, puisque l'Economat semble être la vache à lait, le moteur derrière tout ces projets, et leur mess fait partie de l'aspect social de l'avis des membres des Forces canadiennes, que l'économat puisse créer un programme pour compenser certaines de ces cotisations de façon directe afin que les hommes ne soient pas obligés de payer? En échange pour leur participation à votre système de carte de crédit ou à d'autres programmes qui les lient aux achats supplémentaires dans vos magasins d'Economat, n'y a-t-il par une façon de les compenser directement, une sorte de programme pour au moins les dédommager partiellement du fait qu'ils doivent payer des cotisations pour être membres du mess?

Bgén Isidore Popowych: Monsieur Goldring, mon agent des programmes en chef sert les dents pour vous donner une réponse à ce sujet, et je vais lui donner la parole dans un moment.

Il y a deux questions. D'abord, les cotisations sont-elles obligatoires? Oui. Tous les membres des forces armées doivent être membres d'un mess et sont obligés de payer une cotisation mensuelle qui est déterminée par leur propre comité de mess qui a été élu.

Est-ce que chaque membre peut être subventionné? Le niveau de cotisation mensuelle n'a jamais été un problème parce que les cotisations sont très peu élevées.

M. Peter Goldring: Combien?

Bgén Isidore Popowych: C'est environ 5 ou 6 $ par mois. Cela dépend...

M. Peter Goldring: Cela pourrait les inciter à faire leurs achats au magasin de l'Economat.

Bgén Isidore Popowych: On se retrouve cependant sur un terrain glissant lorsqu'on décide de subventionner ou de ne pas subventionner. Je pourrais consacrer davantage de FNP pour aider les familles. Je pourrais utiliser des FNP pour construire des logements. Le logement est un problème important.

Tout le monde aura son opinion personnelle. Dès qu'on parle de subvention personnelle, on s'avance sur un terrain extrêmement glissant.

M. Greg Pearson: Pour bien comprendre tout le problème, je pense qu'il importe de faire une distinction entre ce qui est obligatoire et ce qui ne l'est pas. Les règlements stipulent que chaque membre des Forces canadiennes doit être membre d'un mess selon son grade. C'est ce que disent les règlements. Chaque comité de mess au pays, dirigé par un président, qui est élu pour représenter les membres de chaque mess, détermine à combien doivent s'élever les cotisations et ce à quoi elles serviront.

Le général a raison. Les cotisations varient entre 5 et 30 $, selon le mess dont vous êtes membres. Les cotisations de mess des grades inférieurs sont généralement moins élevées, car ces mess comptent un plus grand nombre de membres, et celles des mess des officiers sont généralement plus élevées.

Ce sont les membres qui peuvent établir à combien s'élèveront les cotisations. Il faut que l'on comprenne à quoi sert cet argent. Les fonds publics fournissent l'immeuble, le mobilier, le chauffage, l'éclairage, la structure. Les fonds non publics financent le bar du mess. Les divertissements et les activités qui sont offerts au mess sont habituellement financés à même les fonds non publics, à l'exception des cuisines et des salles à manger, qui sont une responsabilité publique.

Habituellement, les cotisations sont perçues pour financer l'élément non public du mess. Elles ne servent pas à acheter des aliments, à mettre un toit sur l'immeuble ou à le chauffer. Les cotisations servent à subventionner le divertissement des membres, à la discrétion des membres, à acheter des plaques et des prix pour les membres lors de certains événements, lorsqu'ils sont affectés à l'étranger lorsqu'ils quittent pour aller ailleurs, et dans certains cas pour aider à subventionner et à payer les rénovations ou d'autres choses qui n'ont pas été prévues. Il y a des choses qui ne sont pas prévues dans les fonds publics auxquels nous avons droit—par exemple la base a fait un emprunt de fonds non public pour construire une piscine à l'arrière du mess afin que les membres puissent aller nager ou quelque chose du genre.

• 1635

M. Peter Goldring: On a mentionné tout à l'heure que les cotisations et le fait qu'elles soient obligatoires... on a exprimé une préoccupation quant au fait que cela était un montant imposable. J'en déduis donc que c'était une préoccupation. Peu importe le montant, c'est un montant.

M. Greg Pearson: Absolument. Pour vous donner une idée de l'ampleur du problème, si on additionne toutes les cotisations versées pour tous les mess du pays, on obtiendra un total d'environ 12 à 14 millions de dollars par an.

M. Michel Lemoine: Je voudrais par ailleurs mentionner que l'Economat subventionne bon nombre des installations. Les profits de l'Economat retournent directement aux bases pour payer les clubs et les installations que requièrent les bases pour leurs programmes de soutien du personnel—le club des scouts, des guides. Quatre-vingt pour cent des recettes de l'Economat qui s'élèvent à 4,9 millions de dollars retournent aux militaires. C'est au comité de gestion du fonds de la base à décider comment cet argent sera dépensé... pas les mess, mais tous ces autres clubs et instituts qui sont là pour les familles. L'économat ne garde donc pas cet argent. Il le redonne aux troupes.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci. J'ai trois ou quatre questions. Je vais toutes les poser et ceux qui voudront bien y répondre pourront ensuite le faire.

La première question concerne les CRFM et le financement. Comment les fonds sont-ils alloués à chaque CRFM? Y a-t-il une sorte de paiement de péréquation? À la lumière de ce que le président de l'économat a dit au sujet des fonds qui retournent directement aux militaires sont-ils distribués à l'échelle des Forces ou individuellement?

Je pose la question car je crois que tous les membres des Forces canadiennes ont le droit de s'attendre au même niveau de service d'une base à l'autre et je constate que ce n'est pas le cas. Il semble que plus la base est grande et plus la base est riche, meilleurs sont les services offerts et cela ne devrait vraiment pas être le cas à mon avis. Je pense que les bases les plus éloignées, celles où il est plus difficile pour le conjoint d'obtenir un emploi, ne sont pas aussi bien desservies par cette institution qui est là pour les aider au départ.

Deuxièmement, quel pourcentage des installations financées par des fonds non publics des installations récréatives de l'Economat sont en fait dotées d'un personnel appartenant aux Forces canadiennes? Je sais que pour un certain nombre d'installations récréatives on a recours à différents modes de prestations de service, de sorte qu'il faut en tenir compte.

Troisièmement, pour ce qui est de l'incapacité de nombreux conjoints de recevoir des prestations d'assurance-emploi car ils sont obligés de démissionner et par conséquent ne sont pas admissibles à des prestations d'assurance-emploi lorsqu'ils arrivent sur une autre base, est-ce que le ministère de la Défense a demandé une dispense spéciale à DRHC en expliquant sa position?

Mon autre question concerne l'Economat. Le général a dit que l'Economat ne pouvait faire concurrence à Costco et Wal-Mart, et pourtant je vous ai entendu dire que vous garantissez les prix les plus bas. Je n'ai pas parlé à un seul membre des Forces canadiennes qui pense avoir un bon prix à un magasin de l'Economat. Si c'est un dépanneur, est-ce qu'on compare les prix à 7-Eleven ou à Beckers? J'ai entendu des histoires à faire dresser les cheveux sur la tête au sujet du prix du pain à un magasin de l'Economat. On a parfois l'impression qu'il s'agit d'un public captif.

Enfin, qui paie le coût du divertissement des troupes en Bosnie?

Bgén Isidore Popowych: Je vais réfléchir un peu à vos questions et décider qui peut répondre à quelle question.

Monsieur Jamieson, je vous demanderais de répondre à la question au sujet du financement des CRFM. Je vais répondre à la deuxième—Jim vous pourrez répondre à celle-ci.

• 1640

En ce qui concerne les personnes qui travaillent dans nos installations là-bas, jusqu'en 1996 la plupart des postes dans les installations de soutien du personnel, comme les gymnases, étaient dotés par du personnel en uniforme. En 1996, à la suite d'un effort de deux ans, nous—je déteste l'expression DMPS (différents modes de prestation des services), mais puisque vous l'avez utilisée...

Mme Judi Longfield: Moi aussi.

Bgén Isidore Popowych: Je trouve ce terme offensant.

Nous avons changé à la suite de pressions horribles qui provenaient en fin de compte des réductions budgétaires constantes. Nos commandants de base locaux, à tort ou à raison, se sont fait dire qu'ils devaient se contenter de budgets extrêmement limités. Ils ont donc dû couper là où ils ont coupé. Ils ont protégé leur capacité opérationnelle et de formation, qui était leur priorité et ce, pour des raisons que l'on peut comprendre.

Qui est-ce qui a souffert? Je ne critique pas qui que ce soit, j'essaie tout simplement d'expliquer. Ils ont donc coupé dans les domaines où il n'était pas nécessaire d'avoir du personnel militaire en uniforme pour faire le travail.

L'un de ces domaines était celui de nos agents d'éducation physique et de loisirs, hommes et femmes. En 1993, nous sommes arrivés à un point où tous notre effectif a été réduit de 50 p. 100 et diminuait constamment. Nous avons dû intervenir. Tout d'abord, nous avons demandé à la direction de stopper immédiatement l'hémorragie et de nous donner le temps de terminer notre planification stratégique. L'un des éléments de notre plan stratégique était en fait ce que nous appelons les initiatives FNP. En d'autres termes, confier ces emplois à des employés non FNP.

Nous avons pris quelques mesures pour stopper l'hémorragie. Nous avions des gens sur place. Nous avons fait un concours qui a été long. Nous avons utilisé moins de gens parce que nous avons consolidé de nombreuses fonctions.

Donc, à l'heure actuelle, nous avons encore du personnel FNP pour effectuer la plupart des fonctions auxquelles vous faites allusion. Cela permet par ailleurs à l'État d'épargner au moins 6 millions de dollars par an, et nous avons embauché de nombreux jeunes diplômés d'université, hommes et femmes, qui, avec nos anciens militaires d'expérience... fait en sorte que nous avons une excellente équipe là-bas. Le défi consiste à les garder.

Nous pourrions répondre en partie à votre question au sujet de l'assurance-emploi, mais cela intéresse surtout le bureau du directeur général de la rémunération et des avantages sociaux. Je dis cela car je suis un ancien directeur de la rémunération. L'assurance-emploi a été l'une des causes que j'ai tenté de défendre, mais j'ai dû essuyer un échec à cause de l'intransigeance d'autres ministères du gouvernement. Ce n'est pas nouveau, tout comme la question de l'imposition des cotisations de mess.

Madame, auriez-vous la gentillesse de me rafraîchir la mémoire au sujet de votre question sur l'Economat?

Mme Judi Longfield: En général, en réponse à une question de M. Goldring, je crois que vous avez dit que l'Economat ne pouvait pas faire concurrence à Costo et Wal-Mart et que ce n'était pas l'intention de toute façon.

Bgén Isidore Popowych: Merci.

M. Michel Lemoine: Il est impossible que l'Economat, un détaillant de 100 millions de dollars, puisse faire concurrence sur les prix seulement avec des organismes comme Costco, Price Club, Zellers, Wal-Mart, etc. L'Economat existe parce que nous sommes au bon endroit et nous achetons de fournisseurs nationaux et de programmes nationaux, ce qui nous permet tout au moins d'être concurrentiels pour ce qui est du coût des marchandises. Nous transmettons ensuite les économies à nos clients en ayant une marge de profit moins élevée qu'Eaton, la Baie ou Zellers pour un produit semblable, ce qui fait que nous pouvons garantir le prix le plus bas sur les produits de marque. Pour ces produits-là, nous garantissons que vous ne pourrez pas trouver un prix plus bas sur le marché lorsque nous savons que nous pouvons faire concurrence à ces marchandises.

En ce qui a trait aux produits alimentaires, vous avez raison, nous avons tendance à fonctionner comme des dépanneurs, et j'admettrai que par le passé bon nombre de nos gérants offraient sans doute des prix équivalents à ceux du dépanneur local. Nous ne faisons plus cela. Nous offrons un prix qui correspond au prix le plus bas sur le marché pour un même produit, ce qui fait que notre prix est avantageux, car nous garantissons à nos clients qu'ils paieront le prix le plus bas sur les produits alimentaires sur ce marché. Qu'il s'agisse du Club Price, Safeway, IGA ou Loeb, peu importe, nous offrirons le même prix pour ces produits particuliers.

• 1645

Donc, oui, je suis certain que vous avez entendu certaines personnes dirent qu'elles payaient davantage pour le lait à notre magasin, mais je vais vous donner l'exemple de Goose Bay au Labrador où, si l'économat n'existait pas dans un tel endroit, où nous vendons le lait 5,99 $ le sac de quatre litres, le marché local demanderait 11,99 $ pour le même produit s'il n'y avait pas un magasin de l'Économat sur place. Nous faisons ce que nous pouvons pour offrir à nos clients le meilleur prix possible. Il ne m'est pas possible de garantir que nous aurons toujours le meilleur prix pour tous les produits, mais nos gérants ont le pouvoir d'offrir un prix aussi bas et même plus bas que les concurrents, au besoin.

Le général a fait allusion à une question qui me tient beaucoup à coeur. Nous parlons de l'emploi des conjoints, et je crois que nous parlons de cette question parce que nous voulons essayer d'améliorer le pouvoir d'achat des familles de nos militaires.

L'une des façons dont les Forces armées américaines assurent ce pouvoir d'achat et assurent ce que vous avez dit, c'est que les militaires ont le droit de s'attendre au même niveau de service partout, c'est-à-dire que le gouvernement américain garantit qu'ils auront le même prix pour les produits vendus par leur Économat peu importe où ils sont affectés dans le monde—ils peuvent être affectés n'importe où dans le monde. Le coût d'exploitation d'un magasin d'alimentation est subventionné à 100 p. 100 par le gouvernement américain. Le coût de détail de ces produits ne peut être supérieur à 5 p. 100 du prix de revient, de telle sorte qu'aucun magasin d'alimentation aux États-Unis ne peut faire concurrence à leurs magasins d'alimentation.

Pour ce qui est des magasins de vente au détail, le client ne paie aucune taxe de vente. Au Canada, si on ne faisait payer aucune TPS à un membre des Forces canadiennes dans les magasins de l'Économat, cela augmenterait immédiatement leur pouvoir d'achat de 7 p. 100. Si l'on veut améliorer la situation de ces gens sans toucher à leur salaire. C'est la façon de le faire.

Bgén Isidore Popowych: Si vous me le permettez, au sujet de cette question, j'aimerais terminer en disant que la marine américaine a fait récemment un sondage au sujet des programmes de soutien du personnel. Le programme qui était considéré comme étant le plus important par le personnel était le système de vente au détail.

M. Michel Lemoine: Le plus important, plus important que les programmes de soutien au personnel, était leurs économats.

Bgén Isidore Popowych: Je vais demander à M. Pearson de répondre à votre question au sujet des spectacles de divertissement en Bosnie. C'est une question assez simple.

Mme Judi Longfield: Très bien.

M. Greg Pearson: Le tout dernier spectacle a été un grand succès. Nous avons envoyé des spectacles en Bosnie et dans le nord du Canada.

Mme Judi Longfield: Nous avons vu des affiches lorsque nous étions là-bas.

M. Greg Pearson: Ah oui?

Ces spectacles sont surtout financés à même les fonds publics, et lorsque je dis surtout, je veux parler d'environ 90 p. 100. Il y a environ deux ans, ils étaient financés à 100 p. 100.

Nous avons maintenant des sociétés commanditaires qui nous aident à mettre le spectacle sur pied. Nous avions quatre sociétés commanditaires pour le dernier spectacle en Bosnie, qui ont contribué au spectacle et auquel leur nom a été associé: la Légion royale canadienne; les Lignes aériennes Canadian; Skylink Aviation et une autre, une imprimerie canadienne qui s'appelle, je crois St. Joseph Printers Ltd.

Pour vous donner une idée de l'ampleur de notre budget de divertissement, notre budget total de divertissement pour l'année se situe autour de 300 000 $ dont un montant de 50 000 $ provient des sociétés commanditaires.

Cela nous permet donc de maintenir la qualité de nos spectacles alors que nos budgets rétrécissent. Plutôt que de réduire le nombre de spectacles, le nombre d'artistes, nous avons demandé aux sociétés canadiennes si elles voulaient être partenaires avec nous. Nous avons été agréablement surpris de leur réponse. Elles voulaient être partenaires. Elles voulaient être vues comme ayant un lien avec les forces armées et plus particulièrement faire quelque chose en ce qui a trait à leur qualité de vie, chose qui est considérée comme étant très positive.

Bgén Isidore Popowych: Pour ce qui est de l'ampleur du programme, nos commandites ne constituent qu'un pourcentage modeste du financement général des programmes de soutien du personnel. Nous avons dépensé, si l'on combine les fonds non publics et publics, à environ 117 millions de dollars. Notre programme de sociétés en commandite se chiffre maintenant à environ 250 000 $. C'est un élément petit mais très important, et nous sommes très actifs de ce côté parce qu'il finance en partie notre programme sportif, qui est tellement important pour le moral de nos troupes. Les sociétés en commandite financent une partie des programmes de soutien aux familles militaires, et comme on vient de vous le dire, elles financent une partie de nos opérations de soutien pour les familles militaires, le calendrier et tout le reste.

Jim, auriez-vous l'obligeance de répondre à la dernière question, sur le financement des CRFM.

M. Jim Jamieson: Oui, je serais très bref.

Depuis le 1er avril de cette année, nous finançons les 42 centres de ressources pour les familles militaires, selon la population de chaque base, et il se peut que nous recevions une aide supplémentaire selon l'évolution de chaque dossier, par exemple le déploiement majeur qui pourrait avoir lieu à Petawawa et d'autres; nous tâchons de donner plus l'argent à cette base.

Par exemple, à Borden, nous accordons des crédits supplémentaires parce qu'il s'agit d'une énorme base de formation, où les militaires doivent quitter leurs familles pendant longtemps, et une bonne partie des activités provient... Et ce, même si ces gens, sur le plan statistique, n'appartiennent pas à cette base. C'est donc un programme juste, équitable, coordonné avec des ajouts.

• 1650

Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Mme Judi Longfield: Vous dites avoir commencé le 1er avril?

M. Jim Jamieson: Oui.

Mme Judi Longfield: D'accord.

M. Jim Jamieson: Ce qui ne veut pas dire que les services sont toujours équitables. À Borden, par exemple, 40 p. 100 du budget provient des Forces canadiennes; le 60 p. 100 provient des fonds que les gens réunissent. Dans certains endroits, à cause de l'isolement de la base, les gens n'ont pas pu réunir beaucoup d'argent.

Mme Judi Longfield: On réalise aussi parfois des économies d'échelle. Il en coûte moins cher de fournir un service si 20 personnes y ont accès. Cela me préoccupe toujours.

M. Jim Jamieson: Pour ce qui est du financement, vous en obtenez davantage si votre effectif est petit. Ça ne marche pas selon la formule un dollar par personne. Il y a neuf catégories. Les bases plus petites obtiennent beaucoup plus per capita que les grandes bases.

M. Greg Pearson: Le programme de soutien aux familles militaires a fait l'objet de quelques critiques au tout début parce qu'il y avait répartition très illégale des programmes partout au pays.

Vous avez mentionné l'importance des services normalisés. À compter du 1er avril prochain, nous allons mettre sur pied ce qu'on appelle le plan opérationnel, qui est le livre rouge que M. Jamieson a devant lui. En fait, on répartit les fonds publics que nous recevons selon une base équitable, selon l'effectif de la base et la population de la base, pour nous assurer que tous les programmes fondamentaux sont dispensés de la même manière à chaque centre de ressources pour familles des militaires. C'est une réalisation majeure que nous avons accomplie l'année dernière.

Mme Judi Longfield: Existe-t-il un mécanisme d'examen?

Le président: Vous avez largement dépasser votre temps de parole.

Mme Judi Longfield: D'accord, merci.

M. David Pratt: Vous en avez eu pour votre argent.

Mme Judi Longfield: C'est vrai.

M. Jim Jamieson: Pour ce qui est de l'assurance-emploi, voulez-vous que j'en parle, monsieur le président?

Le président: Oui, très brièvement.

M. Jim Jamieson: Le général disait qu'un grand nombre de personnes au sein du ministère sont irritées du fait que les conjoints qui arrivent de l'extérieur du Canada n'ont pas droit à l'assurance-emploi même s'ils y ont contribué, et dans plusieurs cas, pendant des années. Je crois savoir qu'au Canada même, certains progrès ont été faits dans la mesure où si votre conjoint est muté et que vous devez le suivre, vous avez quand même droit à l'assurance-emploi.

Mme Judi Longfield: On nous a dit que c'est le cas dans certains...

M. David Pratt: Il y a une pénalité.

M. Jim Jamieson: D'après ce qu'on me dit, on y a quand même droit. On ne nous dit pas toujours la même chose.

Bgén Isidore Popowych: Madame, si vous désirez une réponse plus complète et plus précise, je vais demander au colonel Lemay de la fournir au comité.

Mme Judi Longfield: Je vous en serais très reconnaissante. Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je sais que vous seriez déçu si je ne signalais pas qu'il y a ici un seul député de l'opposition, M. Goldring. Il n'y a personne du Bloc, du Parti conservateur ou néo-démocrate. Je sais que vous seriez déçu si je ne vous le signalais pas. On peut le mentionner pour les besoins du procès-verbal.

Encore une fois, général, bienvenue. Monsieur Jamieson, heureux de vous revoir.

On n'a pas encore parlé du sujet de ma question, on n'a fait que le mentionner. Le pauvre M. Roberts, qui est assis tout seul dans son coin, est le président d'un régime imposant d'assurance-revenu, lequel, à ce que je sache, n'a fait l'objet d'aucune explication par le passé. Je lui demanderais de nous dire essentiellement en quoi consiste ce régime. Est-ce un régime d'assurance? Si c'est un régime d'assurance, quel genre de polices offre-t-il? Est-ce qu'on offre de l'assurance-vie, de l'assurance terme, des prestations quelconque, des REER? En quoi consiste-t-il? Si oui, quel est le coût de ce régime comparativement à l'industrie privée? Est-ce qu'on accorde une aide financière à ceux qui n'ont pas les moyens de payer les primes? Mon général, j'aimerais qu'on me donne un aperçu de ce régime.

Bgén Isidore Popowych: Je vais demander à M. Roberts de répondre à votre question.

Avec votre permission, je vous donnerai un aperçu historique très bref.

Pourquoi avons-nous de l'assurance au départ?

M. John O'Reilly: C'est vrai.

Bgén Isidore Popowych: Pourquoi avons-nous de l'assurance au départ? Vers la fin des années 60, les militaires ont essayé d'obtenir de l'assurance-vie. Même lorsqu'on arrivait à trouver un assureur privé qui acceptait d'offrir de l'assurance-vie aux militaires, les primes étaient si élevées qu'en fait, la réponse était non, vous n'êtes pas assurable.

L'état-major des forces armées du jour a alors décidé d'aller de l'avant seul. Si aucune compagnie d'assurance ne nous offrait ou n'était disposée même à nous offrir de l'assurance-vie, nous allions créer notre propre compagnie d'assurance-vie. D'ailleurs, tout a commencé avec un prêt de 4 000 $ du fonds central des Forces canadiennes. Très vite, nous avons conclu un partenariat avec la Maritime Life, qui est restée notre partenaire depuis pour ce qui est de l'administration de tout notre programme d'assurance. Ce qui a commencé par un prêt de 4 000 $ est aujourd'hui une entreprise valant 14 milliards de dollars.

• 1655

Sur cette brève introduction sur l'ampleur et les origines de notre programme, je vais demander à M. Roberts de vous donner plus de détails.

M. John O'Reilly: Merci.

Bgén Isidore Popowych: Nous fournissons un service aux troupes.

David.

M. Dave Roberts (président, Régime d'assurance-revenu militaire, ministère de la Défense nationale): Merci, mon général.

Monsieur O'Reilly, permettez-moi d'abord de vous expliquer la nature de notre structure afin que vous compreniez bien les faits.

Tout d'abord, le RARM est divisé en deux sur le plan financier. D'un côté, nous avons ce que nous appelons les régimes soutenus par le Conseil du Trésor, qui comprennent les régimes d'assurance-invalidité de longue durée pour les forces régulières et la réserve. Il existe aussi divers autres régimes d'assurance-vie qui sont associés à la rémunération des cadres. Il s'agit dans tous les cas de régimes soutenus par le Conseil du Trésor, qui sont la propriété du Conseil du Trésor. C'est le Conseil du Trésor qui dicte les règles et tout le reste. On trouve ici des actifs de l'ordre de 220 millions de dollars.

Pour ce qui est du RARM à proprement parler, il s'agit de l'assurance-vie dont parlait le général plus tôt. Essentiellement, c'est le plus gros chiffre d'affaires associé à l'assurance à terme, qui se chiffre à ce moment-ci à 14 milliards de dollars, soit 98 000 clients et cinq produits distincts. Ce régime protège, soit dit en passant, les militaires libérés et leurs conjoints.

Pour ce qui est des coûts, en ce qui concerne le régime d'invalidité de longue durée—encore là, c'est un régime soutenu par le Conseil du Trésor—85 p. 100 des primes de ce régime sont payées par l'employeur. Autrement dit, le Conseil du Trésor. Donc l'employé, ou le militaire, paye 15 p. 100 de la prime.

D'un autre côté, pour ce qui est du RARM à proprement parler, c'est chaque militaire qui paie sa propre prime d'assurance-vie pour lui-même et son conjoint, s'il le désire. Le régime est entièrement facultatif. Il s'agit ici entièrement d'une assurance collective. Les primes pour l'assurance à terme sont inférieures au prix du marché dans une proportion se situant entre 10 et 30 p. 100; selon votre groupe d'âge et le fait que vous êtes fumeur ou non fumeur.

Est-ce que cela répond à votre question ou voulez-vous savoir autre chose?

M. John O'Reilly: Eh bien, en fait je suis pas mal au courant de tout cela. Voilà pourquoi j'ai posé la question. Je sais qu'il est très difficile d'obtenir de l'assurance quand on occupe un emploi à risques élevés, et je voulais savoir quels produits vous offrez. S'agit-il seulement d'assurance-vie? S'agit-il seulement d'assurance à terme? S'agit-il seulement d'assurance-invalidité?

M. Dave Roberts: De toute évidence, jusqu'à maintenant, nous vendons surtout de l'assurance-vie. Depuis 1988, après 19 ans d'existence, notre portefeuille se chiffrait à environ 1,9 milliard de dollars. Donc, au cours des neuf dernières années, nous avons déployé des efforts considérables pour nous assurer que tout le monde est bien assuré. J'ai 10 représentants sur le terrain qui y voient.

Outre cela, nous avons procédé à une étude de marché en 1992. Nous avons sondé 10 000 militaires avec un taux de réponse de 69 p. 100. Nous leur avons en fait posé deux questions précises. Premièrement, quels produits et services voulez-vous? Deuxièmement, dans quel ordre les voulez-vous?

En fait, nous avons récemment introduit la planification financière dans trois marchés pilotes. En mars dernier, le conseil d'administration m'a autorisé à proposer un service de planification financière à l'échelle nationale.

Outre cela, le 2 janvier, j'ai créé un régime d'assurance-invalidité pour les conjoints. C'était la deuxième chose que les militaires voulaient parmi les produits et services. Comme je l'ai dit, cette initiative date du 2 janvier, et nous mettons ce produit sur le marché en ce moment. Voilà pour ce qui concerne le RARM à proprement parler.

En plus, nous avons un contrat avec Canada Trust depuis 1975. Il s'agit ici essentiellement de planification pour la retraite. En 1996, nous avons procédé à un appel d'offres, et Canada Trust l'a emporté de nouveau. Il s'agit ici des actifs personnels des militaires ou des anciens militaires. Cela vaut à peu près 450 millions de dollars.

Ce n'est pas nous qui en sommes propriétaires, bien sûr, ce sont les militaires, qui ont des rapports privés avec Canada Trust. Ma fonction consiste essentiellement à contrôler le rendement du contrat et à faciliter les choses.

• 1700

Bgén Isidore Popowych: Et que nous faisons de bonnes affaires. C'est ce qu'il contrôle.

M. John O'Reilly: Oui, et avec le nombre de personnes auxquelles vous avez accès, vous pouvez évidemment obtenir des primes à bon marché.

Existe-t-il une aide financière quelconque pour les militaires qui ne peuvent pas se permettre de payer les primes?

M. Dave Roberts: Dans le cas des militaires des forces régulières qui ont de l'assurance à terme et pour ceux qui sont libérés des Forces canadiennes, il existe un avantage qu'on appelle l'exonération de primes. Si la personne souffre d'une invalidité totale, la prime est exonérée aux termes de l'assurance à terme.

M. John O'Reilly: Parlez-nous un peu plus de la planification financière et dites-nous quelle formation vous offrez aux planificateurs financiers?

M. Dave Roberts: Bonne question. Toutes ces personnes sont des planificateurs financiers agréés ou sont sur le point d'obtenir leur agrément. De manière générale, les planificateurs supérieurs sont des gens agréés, alors que les planificateurs subalternes ont au moins trois cours de fait.

C'est le personnel que j'ai dans mes bureaux maintenant, et je compte conserver la même approche dans les bureaux que je vais ouvrir.

Comme vous le savez probablement, dans le secteur des services financiers, la planification financière n'est pas réglementée en général, sauf dans la province de Québec, où il faut être agréé. Mais nous allons prendre les mesures voulues pour que tous nos planificateurs soient agréés.

Bgén Isidore Popowych: Si vous me permettez de vous donner une vue d'ensemble, la planification financière n'est qu'un aspect de ce qu'on appelle les services financiers. Je songe ici aux choses comme le counselling financier où l'on vient en aide aux gens, aux familles, qui ont de graves difficultés financières.

On parle ici de fortune personnelle, de planification financière à long terme. On parle de Services d'assurance autres que l'assurance-vie. On parle de l'assurance-domicile et automobile. On parle de toute la gamme de droits que les jeunes soldats ont mais ne connaissent pas. Ils se marient, leur situation familiale change, et ils ne sont pas au courant des avantages qu'ils ont.

Ce que nous cherchons à faire énergiquement—d'ailleurs, j'ai fait faire une étude préliminaire—c'est de rationaliser de fond en comble la manière dont nous offrons les services financiers aux militaires, et nous songeons à établir un guichet unique.

Donc nous déployons des efforts considérables pour améliorer ce que nous avons dans ce domaine.

M. John O'Reilly: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur O'Reilly.

J'ai moi aussi quelques questions à vous poser, si ça ne vous dérange pas.

Avez-vous un conseil d'administration?

Bgén Isidore Popowych: Il y a un conseil d'administration qu'on appelle conseil d'administration des fonds non publics, qui est présidé par le chef d'état-major de la défense. On retrouve au sein de ce conseil des commandants de la marine, de l'infanterie et de l'aviation. On y retrouve aussi d'autres haut placés, essentiellement, le sous-ministre adjoint chargé du personnel, le vice-chef et le sous-chef d'état-major de la défense. On trouve également au conseil le sous-ministre adjoint chargé des finances et l'adjudant-chef des Forces canadiennes. C'est ce qui constitue le conseil d'administration des fonds non publics. Ce conseil est responsable de l'administration générale des fonds non publics.

Le conseil a créé aussi un comité qui est plus opérationnel, le comité exécutif de soutien au personnel, que je préside. On y trouve aussi des représentants de chaque élément opérationnel et les adjudants-chefs compétents. Ces personnes représentent les grades inférieurs.

Le président: Merci, mon général.

Avez-vous aussi un rapport annuel? Publiez-vous un rapport annuel?

Bgén Isidore Popowych: Oui, monsieur.

Le président: Serait-il possible d'obtenir une copie de ce rapport annuel?

Bgén Isidore Popowych: Avec plaisir.

Je serai très précis. Nous devons bien nous comprendre. Pour ce qui est de mon rapport annuel, je suis le directeur général des fonds non publics, et je remets un rapport annuel au conseil d'administration chargé des fonds non publics.

C'est moi qui rends des comptes, et l'on voit dans ce rapport tout ce qu'on a fait des fonds non publics. On m'interroge sur ce que j'ai promis, sur ce que j'ai fait, sur les bons résultats et les mauvais. On me demande de présenter mes résultats financiers. Il s'agit donc d'une reddition de comptes financiers. Je crois que c'est ce à quoi vous songiez, monsieur le président.

Le président: Eh bien, oui, mais ce qui m'intéresse davantage, c'est le côté assurance. Publiez-vous un rapport financier sur les gains que vous avez réalisés du côté assurance?

• 1705

Bgén Isidore Popowych: Monsieur le président, comme M. Roberts vous l'a expliqué, l'assurance se divise en deux. Il y a le côté public, et il y a le côté fonds non publics. Du côté public, j'imagine qu'on peut obtenir les informations financières voulues en s'adressant au Conseil du Trésor. Il y a aussi les informations financières du côté des fonds non publics. Je ne suis pas bien sûr de savoir ce que vous voulez.

Le président: D'après ce que je comprends, mon général, nous avons ici une compagnie d'assurance...

Bgén Isidore Popowych: Oui. Elle gère les deux. Le public et le...

Le président: Elle gère les deux. J'imagine que cette compagnie d'assurance fait des profits parce qu'elle ne serait pas en affaires si elle n'en faisait pas.

Bgén Isidore Popowych: Oui. Elle fait des profits.

Le président: Ce que je veux savoir, c'est combien cette compagnie d'assurance gagne.

M. Dave Roberts: Cela figure dans le rapport annuel.

Bgén Isidore Popowych: Oui.

Le président: Pour en revenir aux profits, quels étaient ces profits l'an dernier—à peu près?

M. Dave Roberts: L'an dernier, le côté Conseil du Trésor a gagné à peu près 4 millions de dollars; le côté privé a gagné à peu près 11 millions de dollars. L'année précédente, le RARM à proprement parler n'a rien gagné, et le côté Conseil du Trésor a perdu environ 12 millions de dollars, si mon souvenir est exact, parce qu'au niveau de l'assurance-invalidité de longue durée, c'était la catastrophe.

Le président: Ce qui m'amène à ma prochaine question. Comme vous savez, nous visitons toutes les bases du pays. Nous avons rencontré le major Henwood. Il nous a fait un exposé. Il nous disait avoir de la difficulté à obtenir des paiements de la compagnie d'assurances. Savez-vous pourquoi il a éprouvé des difficultés?

Bgén Isidore Popowych: Nous sommes parfaitement au courant non seulement du cas du major Henwood mais de tous les autres, du cas de tous les prestataires du RARM. Le fait que vous souleviez son cas ne me surprend pas, mais j'ai déjà demandé au président du RARM, parce que, vous comprendrez, nous ne pouvons pas parler de cas particuliers...

Le président: D'accord.

Bgén Isidore Popowych: Cependant, nous sommes en fait disposés à répondre à votre question d'une manière différente. J'ai demandé au président du RARM d'expliquer combien d'argent touche un prestataire d'un rang équivalent dans des cas semblables. Comment décide-t-on? Le président du RARM est disposé à répondre à votre question dans cette perspective.

M. Dave Roberts: Ce que les gens ne comprennent pas, ou ils ont une conception erronée, c'est qu'ils s'imaginent qu'il s'agit d'une entreprise privée et que nous devons payer chaque fois que quelqu'un a un problème. En fait, le RARM se compose de quatre éléments: la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, qui est le régime de retraite des militaires, la Loi sur les pensions, qui prévoit essentiellement des prestations payables à quiconque est blessé en service commandé ou dans un secteur de service spécial; le Régime de pensions du Canada; et enfin le RARM.

Pour ce qui est de l'invalidité de longue durée, et c'est ce dont il s'agit dans le cas du major Henwood, ce que l'on garantit avec cette prestation, c'est 75 p. 100 de la solde en cas d'invalidité totale. À la fin de 1997, j'avais 768 prestataires souffrant d'une invalidité totale. Nous faisons les calculs, prenons 75 p. 100 de la solde mensuelle d'un major, par exemple—et disons que le major gagne 5 818 $ par mois—on lui garantit 4 363 $ par mois.

Si l'on part de l'hypothèse que ce major compte 20 ans de service en vertu de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes, il touchera environ 2 094 $ par mois de ce côté. Du Régime de pensions du Canada, si l'on conserve l'hypothèse qu'il ne travaille plus, il touchera 895 $ par mois. Selon que cette personne a été blessée ou non à l'intérieur d'un secteur de service spécial, ou par exemple dans un accident de voiture en rentrant chez elle le soir, elle aura droit ou non à des prestations en vertu de la Loi sur les pensions. Si la personne se trouve à l'intérieur d'un secteur de service spécial, la Loi sur les pensions s'applique 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Si cette personne est handicapée dans la mesure où elle a droit à des prestations complètes en vertu de la Loi sur les pensions, cette personne, si elle a un conjoint et un enfant—par exemple, il existe une échelle graduée—touchera 2 368 $ par mois, exempts d'impôt.

• 1710

Donc déjà, en chiffres absolus, avant même d'appliquer la norme du RARM, cette personne touche 5 357 $ par mois, ce qui est nettement plus que les 4 300 $ que nous garantissons. En outre, si l'on part d'un taux d'imposition marginal de 39 p. 100, avant impôts, cette personne touche en fait 6 800 $ par mois.

Donc, dans l'exemple que j'ai pris ici—et on pourrait faire le même calcul pour un caporal; des tas de permutations et de combinaisons sont possibles ici—ce qui se produirait ici, c'est qu'on ne verserait aucune prestation en vertu du RARM mensuellement. Le statut de prestataire de cette personne serait approuvé, et elle aurait droit en conséquence, si besoin est, à une indemnité de rétablissement et tout le reste, mais elle n'aurait droit à aucune prestation mensuelle à cause de la façon dont le contrat est rédigé et à cause de la garantie de 75 p. 100. Dans cet exemple précis, ça fonctionnerait ainsi.

D'un autre côté, si la personne se trouvait hors d'un secteur de service spécial et ne faisait que se rendre chez elle en voiture le soir, comme nous allons tous le faire plus tard ce soir, et que la Loi sur les pensions ne s'applique pas, il nous faut alors combler la différence d'environ 1 400 $ pour lui donner les 75 p. 100 de la solde garantis, mais cette personne n'obtiendrait rien en vertu de la Loi sur les pensions.

Le président: M. O'Reilly vous a posé une question il y a quelques instants, et vous avez répondu que l'exonération de primes est l'un des avantages que vous offrez.

M. Dave Roberts: C'est exact.

Le président: Parmi vos polices d'assurance, offrez-vous la protection contre la mutilation accidentelle?

M. Dave Roberts: En vertu de notre régime d'assurance-invalidité pour le personnel actif, oui, et les mêmes règles s'appliquent. Si vous établissez une comparaison, disons par exemple que quelqu'un a perdu un bras—et l'on mentionne des éléments très précis...

Le président: Ou les deux jambes.

M. Dave Roberts: Ou les deux jambes, auquel cas il vaut mieux appliquer au départ cet élément particulier de la police d'assurance. Autrement dit, la prime est accordée en vertu de cet élément particulier de la police, parce que les indemnités de rétablissement, qui constituent aussi une compensation dans les cas où la personne retourne au travail, ne sont pas prises en compte. C'est à son avantage.

Le président: C'est exact.

M. Dave Roberts: Et alors, bien sûr, aux termes de la période visée par la mutilation accidentelle, on verrait si cette personne doit être considérée comme étant totalement invalide.

Le président: Je ne vous suis plus.

M. Dave Roberts: Eh bien, si la personne a droit à une indemnité pour mutilation, la période visée par la mutilation est d'un, deux ou trois ans.

Le président: Il ne s'agit pas simplement d'un montant.

M. Dave Roberts: Non, pas en vertu de notre régime d'assurance-invalidité pour le personnel actif. Nous n'avons pas de polices d'assurance pour mutilation accidentelle pour le personnel actif.

Nous avons une police d'assurance pour mutilation accidentelle dans ce que nous appelons la protection post-libération, pour le personnel libéré. Dans ces cas-là, les prestations sont payables, encore une fois, pour des pertes précises de membres ou pour la perte d'usage, et c'est fondé sur un pourcentage du principal qui est en vigueur. Par exemple, si vous avez une assurance à terme d'une valeur de 200 000 $ et que vous touchez le principal pour la perte des deux jambes, alors vous toucherez les 200 000 $ au complet.

Le président: Et vous perdez alors vos prestations d'invalidité de longue durée.

M. Dave Roberts: Non. Je ne vois pas le rapport que vous faites entre les deux. L'assurance-invalidité de longue durée s'applique au personnel actif; la protection post-libération s'applique au personnel libéré. Donc dans le cas du major Henwood, par exemple, il était en service actif à l'époque. Je crois qu'il a été libéré maintenant; je n'en suis pas sûr.

Le président: J'ai du mal à vous comprendre. Si, par exemple, un membre actif des Forces canadiennes se fait arracher une jambe, il n'a pas droit à une prestation pour mutilation, alors que si sa vie est assurée pour 100 000 $, en cas de mort accidentelle ou de mutilation, lui ou sa succession aurait droit habituellement, comme vous dites, à 100 000 $. Mais dans le secteur privé, vous toucheriez un montant...

M. Dave Roberts: Oui.

Le président: Ainsi que la pension d'invalidité de longue durée. Vous êtes en train de me dire que ça n'existe pas dans les Forces canadiennes.

M. Dave Roberts: Non, ça n'existe pas.

Le président: D'accord.

M. Dave Roberts: C'est associé au régime d'assurance-invalidité de longue durée, et non à l'assurance-vie. Il n'y a pas de volet mort accidentelle ou invalidité...

Le président: Ni de volet mutilation.

M. Dave Roberts: ...ou de volet mutilation accidentelle associée à l'assurance-vie pour le personnel actif. C'est en fait associé au régime d'assurance-invalidité de longue durée, et comme je l'ai dit plus tôt, au rapport financier qu'il y a entre le Conseil du Trésor et le militaire. C'est une formule de remplacement du revenu.

Le président: D'accord.

J'ai plusieurs autres questions. Je me demande seulement...

M. John O'Reilly: Désolé, monsieur le président, votre temps de parole est épuisé.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Je peux y revenir plus tard.

M. John O'Reilly: Je l'ai bien eu.

Le président: Oui.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Monsieur Clouthier.

• 1715

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Je m'en veux de vous arrêter parce que vous êtes bien parti.

Le président: Allez-y.

M. Hec Clouthier: Changeons de vitesse un instant, et parlons, disons de la base de Petawawa—c'est dans ma circonscription—pour ce qui est de Harvey's et de Pizza Hut, pouvez-vous me dire comment ces transactions sont conclues? Ces entreprises obtiennent-elles des concessions spéciales ou versent-elles un loyer selon la valeur équitable du marché?

M. Michel Lemoine: Nous en sommes propriétaires.

M. Hec Clouthier: Vous en êtes propriétaires?

M. Michel Lemoine: L'Économat a acheté ces concessions et les exploite entièrement. Ce sont des aménagements de l'Économat même si elles portent le nom de Pizza Hut et de Harvey's. Il existe des installations semblables dans d'autres bases, par exemple à Edmonton où nous exploitons un Robin's Donuts et une concession de Harvey's. Celles-ci ont été achetées par l'Économat et lui appartiennent entièrement.

Nous avons décidé d'acheter ces installations plutôt que d'exploiter nos propres cantines ou cafétérias, que vous avez probablement vues ailleurs, pour la même raison qu'ailleurs sur le marché: la reconnaissance d'une marque, la qualité du produit et le bon accueil des consommateurs.

M. Hec Clouthier: Je ne veux surtout pas faire la promotion de votre congédiement, mais j'en viens à CANEX.

On trouve CANEX dans toutes les bases militaires; a-t-on déjà envisagé... J'hésite à parler de différents modes de prestation des services, car je sais ce que nous avons fait avec les hippodromes au Canada. On les a affermés, à des conditions spéciales, à McDonald's et Harvey's.

Si CANEX s'adressait à Zellers ou à Wal-Mart pour leur demander d'exploiter des magasins d'alimentation et de vêtements sur les bases militaires, il faudrait que ce soit à condition qu'on y engage des conjoints des militaires et qu'on n'impose pas la TPS à ceux qui détiennent une carte militaire.

Je sais que cela s'est produit ailleurs. Certaines de ces multinationales seraient prêtes à dispenser des services en échange de profits minimes parce que ce serait bon pour les relations publiques. Elles peuvent alors dire dans leur publicité: «Nous desservons les Forces armées canadiennes.»

A-t-on déjà envisagé une solution de ce genre? Vous seriez surpris de ce que les entreprises privées, telles que Harvey's, sont prêtes à faire. Elles peuvent être très accommodantes si elles savent qu'elles auront une clientèle captive de 60 000 militaires. De plus, c'est bon pour les relations publiques, puisqu'elles peuvent alors se vanter de desservir l'armée canadienne.

M. Michel Lemoine: J'ai moi-même acquis de l'expérience au sein des entreprises dont vous parlez. J'ai travaillé pour la compagnie de la Baie d'Hudson et Zellers. Je crois en effet que ces entreprises réagiraient probablement comme vous l'avez dit.

Cependant, même s'il est vrai qu'on pourrait demander à une entreprise de ce genre d'exploiter ces commerces, il faut qu'elle puisse en retirer des revenus avant de verser quoi que ce soit à l'armée, ce que nous faisons avec nos revenus.

N'oubliez pas que notre magasin est, d'une certaine façon, une coopérative. Les clients viennent faire des achats à notre magasin, ils font de bonnes affaires, obtiennent de bons produits et de bons services, et nous en retirons des revenus. Nous leur versons cet argent sous forme de services qui leur sont dispensés ailleurs sur la base. C'est là notre vraie raison d'être.

M. Hec Clouthier: Je comprends ce que vous dites.

M. Michel Lemoine: Le coût d'exploitation pour Zellers, par exemple, serait essentiellement le même que pour CANEX actuellement. Il serait d'environ 14 p. 100 ou 15 p. 100. Or, un magasin comme Zellers fait habituellement 28 p. 100 ou 29 p. 100 en profits bruts. Pour CANEX, c'est environ 21 p. 100, car nous offrons de meilleurs prix à nos clients.

Les coûts d'exploitation sont à peu près les mêmes, et il est fort peu probable que Zellers puisse réduire les coûts d'exploitation à 12 p. 100 ou 13 p. 100—je le sais—car très peu de commerces de détail s'en tirent pour moins de 14 p. 100 ou 15 p. 100. Leur coût d'exploitation ne pourrait être bien plus bas.

Il est vrai que ce pourrait être avantageux pour ces magasins du point de vue de la publicité, mais CANEX fait aussi d'autres choses. Nous avons maintenant un programme dans le cadre duquel nous offrons à nos clients un rabais équivalant à 1 p. 100 de tous les achats qu'ils font dans une année. C'est là le genre de choses que nous avons commencé à offrir avec ces fonds. Non seulement nous versons de l'argent aux clubs, aux associations et aux fonds des bases militaires, mais nous remettons aussi de l'argent directement à nos consommateurs.

Nous avons donc lancé ce programme l'an dernier, le programme Club Z Extra, qui prévoit une remise égale à 1 p. 100 des achats de nos clients. Si un client achète pour 10 000 $ dans une année chez CANEX, il bénéficie non seulement de prix réduits, mais il obtient aussi un certificat-cadeau équivalant à 1 p. 100 de cette somme à la fin de l'année.

M. Hec Clouthier: Ce que je voulais dire, Michel, c'est que nous ne leur accorderons pas la même somme d'argent... cela se fera autrement.

Peut-être pouvez-vous répondre à ma question. Est-ce que les magasins CANEX recrutent en priorité des conjoints du personnel militaire?

• 1720

M. Michel Lemoine: C'est ce que nous tentons de faire, mais, malheureusement, les ententes qui sont intervenues avec les syndicats nous interdisent de cibler ce groupe seulement. Environ 40 à 50 p. 100 de notre effectif... Cela tourne autour de ce pourcentage en raison du cycle d'affectation. Nous employons actuellement environ 1 300 personnes à l'échelle du pays.

Environ la moitié de ces employés sont des conjoints ou des personnes à charge de militaires. Ce sont des habitants de la localité, qui sont très bien formés, car bon nombre d'entre eux travaillent pour CANEX depuis des années. C'est un excellent bassin de personnel pour CANEX, et nous y puisons le plus souvent possible. Malheureusement, il y a 23 ententes différentes avec des syndicats à l'échelle du pays, et les postes ne peuvent rester vacants. Nous devons alors prendre toutes les mesures prévues par les conventions collectives.

M. Hec Clouthier: Voilà pourquoi je pensais que les multinationales, elles, n'auraient pas à se conformer à ces exigences.

Je sais qu'à une certaine époque, à la base de Petawawa, il fallait être un militaire pour magasiner chez CANEX, où on faisait de très bonnes affaires. Ce n'est plus le cas. Moi-même, comme civil, je peux aller chez CANEX. Si vous en veniez à une entente avec une multinationale, peut-être que la taxe de 7 p. 100, ou même la TPS... Je sais que cela a été fait dans les hippodromes du Canada et que les multinationales ont sauté sur l'occasion.

M. Michel Lemoine: La TPS est un élément important. Si CANEX n'avait pas à percevoir la TPS, cela constituerait une amélioration importante du volume et du pouvoir d'achat du personnel militaire. L'augmentation graduelle de volume pour CANEX serait considérable, et, du coup, cela nous permettrait de faire davantage de profits que nous pourrions verser à l'armée, qui, elle, pourrait améliorer ses programmes de soutien du personnel.

Mais comment le gouvernement pourrait-il exercer un contrôle sur les multinationales qui ne percevraient pas la TPS de leurs clients militaires?

M. Hec Clouthier: C'est comme si vous alliez au magasin et qu'on vous disait qu'il n'y a pas de TPS cette semaine. Le magasin perçoit quand même la TPS, mais la redonne à ses clients.

M. Michel Lemoine: Je comprends cela.

M. Hec Clouthier: On a déjà signé une entente de ce genre. Si vous détenez une carte de membre de la Canadian Trotting Association, vous n'avez pas à payer la TPS... mais McDonald's doit néanmoins la verser au gouvernement.

M. Michel Lemoine: À mon avis, peu d'entreprises canadiennes seraient prêtes à accorder un rabais de 7 p. 100; c'est ce que vous préconisez.

M. Hec Clouthier: En effet. Vous seriez étonné de ce que les entreprises seraient prêtes à faire si l'armée canadienne...

M. Michel Lemoine: Je crois qu'elles jugeraient que ces 60 000 militaires comptent déjà parmi leurs clients. Elles ne verraient pas cela comme une hausse importante de leur part de marché.

Bgén Isidore Popowych: Outre les arguments concernant le commerce de détail qu'a si éloquemment décrits le président de CANEX, j'aborderai la philosophie qui sous-tend votre proposition.

Soit dit en passant, vous verrez dans les documents que je vous ai remis les lettres «MBA» après mon nom, ce qui indique que les bonnes Forces armées canadiennes m'ont envoyé suivre des cours de gestion des affaires.

L'entreprise privée n'a qu'une raison d'être: maximiser la richesse des actionnaires. Nous, nous sommes une entreprise sociale. Nous remplissons deux fonctions: nous générons des revenus et nous dispensons des services.

Que se passe-t-il sur les petites bases militaires peu peuplées, où nous ne faisons peut-être même pas de profits? D'un point de vue strictement commercial, comment une telle entité pourrait-elle continuer d'exister? Dans les Forces armées canadiennes, parce que nous exploitons ces commerces, nous continuons de dispenser ce service en le finançant à même d'autres sources de revenu.

Nous devons être très prudents. Nous faisons de la sous-traitance. Nous avons signé des accords de concessions lorsque c'était indiqué. Décider du jour au lendemain d'abandonner la capacité de dispenser un service et de générer des revenus... moi, je serais extrêmement prudent dans mon analyse. Je ne dis pas que cela pourrait se faire ou non, seulement qu'il faudrait être très prudent.

M. Michel Lemoine: Puis-je vous donner un exemple?

M. Hec Clouthier: Certainement.

M. Michel Lemoine: Êtes-vous allé à la base de Borden? Il y a un restaurant McDonald's sur cette base. Ce n'est pas une filiale de CANEX. C'est un McDonald's qui appartient à un franchisé de la société McDonald's et qui est exploité par ce franchisé.

Ce restaurant a ouvert ses portes en 1989. Les deux ou trois premières années, le franchisé était très heureux. Depuis, la société McDonald's a clairement dit qu'elle n'ouvrirait pas d'autres restaurants sur une base militaire. Ce restaurant ne produit pas les mêmes revenus que les autres, même s'il a une clientèle captive, une population de base relativement élevée et une bonne population de passage en raison de la formation qui se fait à cette base. La société McDonald's, une des multinationales auxquelles vous avez fait allusion, a mis en oeuvre votre proposition et le regrette. Cela n'a pas fonctionné.

Bgén Isidore Popowych: Les présomptions changent. Le nombre de recrues, le nombre de gens en formation a baissé de façon radicale par suite de la rationalisation des effectifs militaires imposée par le gouvernement. Les règles du jeu ont changé, mais McDonald's doit respecter son contrat.

M. Hec Clouthier: J'espère que c'est un contrat de longue durée. McDonald's est très riche.

Le président: Qu'ils y restent à perpétuité.

M. Hec Clouthier: Oui, pourquoi pas.

Bob, le président, a d'autres questions à poser.

• 1725

Le président: Non, mon temps est écoulé. Il n'y a pas d'autres questions?

Je remercie les témoins d'être venus. Je vous remercie aussi d'avoir été si compréhensifs; je crois savoir que vous deviez témoigner il y a quelques semaines, mais que nous avons dû reporter votre comparution pour pouvoir étudier le projet de loi C-25. Merci beaucoup d'être venus cet après-midi pour nous aider à rédiger notre rapport.

Bgén Isidore Popowych: Je vous en prie.

Le président: La séance est levée.