NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 novembre 1997

• 1529

[Traduction]

Le président: (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): La séance est ouverte.

J'aimerais accueillir les témoins à la réunion du comité de cet après-midi. Si vous le permettez, nous avons quelques petites questions d'administration interne à régler avant de passer à l'essentiel.

• 1530

La première chose dont j'aimerais discuter avec les membres du comité est ceci: certains d'entre vous m'ont parlé de la séance du jeudi après-midi. Certains m'ont dit que cela crée un conflit avec les vols de départ et certains ont suggéré que nous siégions toute la journée mardi, par exemple, ou jeudi matin.

J'aimerais que vous y réfléchissiez. Pensez-y et faites-le moi savoir en venant me voir en personne ou en me laissant une petite note. Faites-moi savoir si vous préférez que nous continuions comme maintenant, le mardi et le jeudi à 13 h 30 ou si vous souhaitez que nous changions, soit le mardi soit le jeudi matin.

Deuxièmement, nous avons une motion, proposée par M. David Price, pour que le comité invite les trois commissaires de la Commission d'enquête sur la Somalie à comparaître devant lui au sujet du chapitre 44 de leur rapport, intitulé Un Parlement vigilant. M. Price aimerait peut-être en parler un moment avant que nous passions au vote.

Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je pense avoir distribué le chapitre 44 à tous les membres du comité. Je tiens surtout à parler aux commissaires de ce sujet précisément, la nécessité d'un Parlement vigilant, et de ce qui est dit dans ce chapitre. Je veux leur poser des questions à ce sujet. Cela fait partie de notre travail et je pense que ce qu'ils ont à dire est très important.

Le président: Quelqu'un d'autre voudrait-il dire quelque chose au sujet de la motion avant de procéder à la mise aux voix?

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je soutiens mon collègue, M. Price, à 100 p. 100. Je suppose que le chapitre 44 porte sur la responsabilisation et la nécessité d'une participation du Parlement. Je tiens à offrir tout mon soutien à cet égard.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais avoir l'occasion de parcourir le chapitre 44. Je n'ai pas encore eu le temps de le lire. Je me demande simplement si nous pouvons considérer cette motion comme un avis de motion et l'étudier à une prochaine réunion.

M. David Price: Cela ne me pose pas de problème. Je veux m'assurer que chacun saura de quoi il s'agit.

Le président: John.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): J'aimerais dire que je suis opposé à la motion et que je voterai contre. Je pense que les forces en ont assez d'être en première page. Cela ne va faire que ressasser la question et je ne suis pas d'accord.

Je pense que les forces sont en train de revenir à une vie relativement stable. Elles ont dû mettre tout cela derrière elles. Le comité a eu son rapport—il l'a lu avec soin si vous voulez—et ce rapport, en particulier le chapitre 44, est tout à fait éloquent. Cela ne m'intéresse pas d'en reparler ici.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Monsieur le président, je ne parle pas nécessairement au nom de mon honorable collègue, M. Price, mais j'ai cru comprendre que cela porterait sur la participation du Parlement et de la question de la responsabilisation, contrairement à ce que le député libéral vient de dire.

Encore une fois, je crois que le but de la motion est de voir comment le Parlement pourrait participer davantage.

M. David Price: Elle porte sur nos rôles—non pas ceux des militaires mais des nôtres.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Oui. Je ne vois vraiment pas comment un membre du comité pourrait s'opposer à notre examen de la participation du Parlement à tout ce processus de responsabilisation. C'est vraiment difficile à comprendre.

Le président: Nous avons tous entendu la motion. Je vais maintenant mettre la question aux voix.

M. Leon Benoit: Excusez-moi, j'aimerais un vote enregistré.

• 1535

(La motion est rejetée par 6 voix contre 4)

Le président: Merci. Nous allons maintenant entendre les témoins du ministère de la Défense nationale.

M. David Pratt: Excusez-moi une minute, monsieur le président. Il va falloir que je parte, mais ce n'est pas parce que je suis fâché contre vous.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Non. C'est très bien. Vous me l'aviez déjà dit.

Vice-amiral Maddison, vous pourriez peut-être présenter les gens qui vous accompagnent, puis vous pourrez commencer votre présentation.

Vice-amiral Greg R. Maddison (Chef d'État major de la Marine, ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

[Français]

Je suis très heureux de l'occasion qui m'est donnée cet après-midi de vous rencontrer. Au nom de tous les hommes et de toutes les femmes qui sont membres de la Marine, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté cette importante tâche.

[Traduction]

Comme vous l'avez suggéré, monsieur, laissez-moi vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Premièrement, le commodore Glenn Davidson, qui est à la tête de la Direction générale du personnel pour le personnel naval qui travaille pour moi et le premier maître de 1^re classe Terry Meloche, qui est le plus ancien marin de notre marine.

La marine est le plus petit service des Forces canadiennes et compte quelque 13 000 militaires en uniforme. Nous en avons environ 9 000 dans les forces régulières, basés surtout à Halifax, Ottawa et Esquimalt et 4 100 réservistes de la marine répartis dans 24 divisions de réserve dans 24 villes du Canada. Les principales unités de la flotte sont 17 frégates et destroyers, trois navires de ravitaillement, trois sous-marins et 12 navires de défense côtière. La flotte est divisée plus ou moins également entre l'Atlantique et le Pacifique. Notre secteur de responsabilité maritime comprend 27 000 kilomètres de côtes et 4 millions de kilomètres carrés d'océans, une zone équivalent à 40 p. 100 du territoire canadien. En ce moment même, il y a six frégates, deux sous-marins et huit petits navires de guerre qui se trouvent en mer, avec plus de 2 000 marins canadiens à bord qui s'occupent des affaires de la nation.

[Français]

Au cours de la dernière année, en collaboration avec la Garde côtière, Pêches et Océans et la GRC, nous avons contribué à faire respecter les intérêts capitaux du Canada en matière d'environnement, de ressources naturelles et de souveraineté dans les eaux du large et les eaux côtières du pays, qui sont reconnues comme les plus périlleuses de la planète. En collaboration avec la Force aérienne et la Garde côtière, nos centres de coordination des opérations de sauvetage à Halifax et à Esquimalt sont intervenus depuis le début de l'année dans plus de 3 100 incidents maritimes. Nos marins ont fait partie de l'équipe qui a aidé les citoyens du sud du Manitoba à lutter contre la pire inondation du siècle. Nous avons également appuyé de façon significative les mesures de sécurité et de logistique prises à l'occasion du sommet de l'APEC à Vancouver.

[Traduction]

En outre, au cours de la dernière année, la marine s'est déployée sur tous les grands océans et a arboré le drapeau canadien dans les ports de 36 pays. À l'appui des objectifs de défense et de politique étrangère du gouvernement canadien, nos bateaux ont effectué leur période de repos et de maintenance de Stockholm à Cape Town en passant par Dubai, Singapour, Buenos Aires, Hong Kong et Fremantle en Australie.

Cette activité internationale permanente est destinée à assurer notre capacité de combat et notre opérabilité grâce à des programmes d'exercice avec nos alliés.

Il s'agit d'opérations mondiales réelles. Ce sont par exemple les déploiements du HMCS Regina dans le Golfe persique, de février à août de l'an dernier, où il a participé à l'application des sanctions des Nations Unies contre l'Iraq.

Nos programmes de visites internationales sont élaborés en étroite consultation avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et nous poursuivons un certain nombre d'objectifs canadiens. Bien évidemment, nous cherchons à renforcer nos liens avec des pays amis, mais nous participons également à la création de nouvelles relations ou à des relations en évolution pour le Canada. Par exemple, en 1990, les navires de guerre canadiens ont été les premiers navires occidentaux à visiter le port russe de Vladivostok, sur le Pacifique, depuis les années 30. D'autre part, l'an dernier, un navire canadien a été le premier navire occidental à visiter Ho Chi Minh Ville depuis la fin de la guerre du Vietnam en 1975.

• 1540

[Français]

En plus d'appuyer nos missions diplomatiques, de rencontrer le public et de nouer des liens avec d'autres marines, nos navires profitent également de leurs visites pour servir de vitrine aux industries de haute technologie du Canada. Des visites effectuées récemment à l'étranger auraient eu des retombées directes de près de 100 millions de dollars pour des entreprises de haute technologie canadiennes. Ce ne sont là que quelques-unes des tâches que la Marine a effectuées pour notre pays cette année.

[Traduction]

Quel est l'effet de tout cela sur notre personnel? En moyenne l'an dernier, nos marins de la force régulière et de la réserve ainsi que les équipes aériennes sont parties plus de 200 jours en mer. Ce niveau d'opérations n'est pas du tout inhabituel et le temps passé à l'extérieur n'est ni facile ni relaxant.

En plus des tempêtes, des changements de climat et du manque de vie privée que de nombreux Canadiens trouveraient inacceptables, la vie en mer s'accompagne de stress liés au fait de vivre et de travailler dans un milieu dangereux toute la journée. Quel que soit le déploiement, qu'il s'agisse de patrouiller dans une zone de guerre potentielle dans le Golfe persique ou l'Adriatique ou d'effectuer un ravitaillement de routine en mer au large de nos propres côtes, le temps passé en mer est intrinsèquement exigeant, stressant et risqué.

Un des grands avantages de la marine, c'est que les navires peuvent se déployer en quelques heures et se trouver dans n'importe quel endroit du monde. Une fois en place, ils peuvent y rester presque indéfiniment. Ce potentiel de déploiement à brève échéance sous-tend toutes nos opérations et a toujours créé beaucoup d'incertitudes chez les marins et leurs familles.

Il est donc ironique que notre force en tant qu'instrument de la politique nationale soit aussi la source du défi le plus considérable pour notre personnel: comment respecter nos engagements opérationnels tout en offrant à nos marins et leurs familles une qualité de vie conforme à leurs attentes et à celles de la société canadienne.

[Français]

Vous n'êtes pas sans savoir que ce rythme effréné d'opérations a une incidence humaine élevée pour les membres de notre personnel et leurs familles. Imaginez un peu quel effet l'absence prolongée d'un conjoint, d'une mère ou d'un père peut avoir sur les membres d'une famille, tant pour ceux qui sont déployés que pour ceux qui restent au pays.

Nous avons pris de nombreuses mesures pour aider les familles et les marins qui sont séparés à l'occasion de déploiements opérationnels. Nous faisons des progrès sur d'autres fronts. Par exemple, les marins de la côte ouest n'ont plus besoin de se séparer aussi souvent de leurs familles pour aller suivre des cours à Halifax et nous explorons d'autres moyens d'améliorer les services de garde d'enfants fournis aux familles sur les deux côtes.

Il reste encore beaucoup à faire dans ce secteur, et notre service du personnel naval s'attaque à ces problèmes en priorité. Il y a une chose dont nous sommes absolument sûrs: en donnant suite aux préoccupations légitimes des membres de notre personnel et de leurs familles et en améliorant leur qualité de vie, nous augmenterons également notre efficacité à défendre le Canada et les intérêts canadiens. En anglais, on dit

[Traduction]

un navire efficace sur le plan opérationnel est un navire dont l'équipage est heureux et qu'un navire dont l'équipage est heureux est un navire efficace sur le plan opérationnel.

Dans ce contexte, je vais dire quelques mots sur la rémunération. Comme vous l'entendrez dire au cours des prochains mois, la rémunération est au coeur du problème de la qualité de vie de nos marins et de leurs familles. Mais plus simplement, la rémunération est la mesure la plus tangible et la plus visible du soutien que la nation apporte à ses militaires et de la valeur qu'elle accorde au service qu'ils offrent.

Je ne connais personne qui soit entré dans la marine pour l'argent. Mais il est intéressant de comparer la situation d'un de nos marins avec celle de son homologue de la Garde côtière canadienne, de la marine du CN ou des traversiers de Colombie- Britannique. Bien que les marins de la marine marchande du Canada aient plus ou moins le même salaire de base, les marins de la marine passent deux fois plus de temps en mer que leurs collègues civils pour gagner un salaire équivalent.

• 1545

Nos marins considèrent leur service dans la marine comme une profession et non comme une occupation. Ils ne recherchent pas la parité avec l'industrie en matière de salaires ou d'avantages sociaux. Ils veulent simplement une rémunération plus raisonnable. Les recommandations que votre comité pourrait faire à cet égard seront certainement les bienvenues.

La question du salaire et de la rémunération va plus loin que la simple échelle des salaires ou même que la comparabilité des salaires. La plupart des familles canadiennes d'aujourd'hui dépendent de deux revenus pour joindre les deux bouts. C'est un problème pour la marine tout comme pour les autres services. Pour de nombreuses familles qui doivent déménager fréquemment, l'emploi du conjoint est tout simplement impossible. Les conjoints sacrifient leur carrière pour pouvoir se déplacer dans le pays et, lorsqu'ils sont installés, trouvent souvent que les employeurs ne souhaitent pas engager des conjoints de militaires qui peuvent avoir à déménager à nouveau rapidement.

Les déménagements coûtent cher. Bien souvent, les indemnités fournies pour compenser les coûts des déménagements de routine ne couvrent pas les dépenses totales de la famille.

Les oscillations des prix immobiliers ces dernières années ont causé des problèmes financiers pour certaines familles lorsqu'elles devaient vendre leur maison, malgré les récentes initiatives de protection contre les pertes immobilières.

L'éducation de nos enfants est un autre facteur. Il est très difficile de déplacer dans tout le pays des élèves d'écoles secondaires.

Pour régler certains de ces problèmes, la Marine a créé, au milieu des années 80, ce que l'on appelle les divisions «de port d'attache» pour nos marins en mer. Cette politique garantit que nos militaires du rang passent environ 80 p. 100 de leur carrière à Esquimalt ou à Halifax. Mais cette politique ne s'applique qu'à environ la moitié de notre personnel. Nous n'avons pas pu appliquer cette option à nos officiers car ils ne sont pas assez nombreux et ils n'ont pas toujours des postes à terre qui leur permettent un avancement professionnel viable sur une côte seulement. Pour ce qui est des spécialités du soutien ou du personnel naviguant employés sur nos navires, ce ne sont pas des métiers en mer difficiles et ces gens ne sont donc pas visés par les divisions de port d'attache.

[Français]

Pour diverses raisons, il y a de plus en plus de gens qui ne se font pas accompagner de leur famille lorsqu'ils changent d'affectation. Cela crée de nombreux problèmes, notamment parce que le personnel n'a pas souvent l'occasion de voir sa famille. Bon nombre de nos membres du personnel, dont le premier maître Meloche, ont eu à vivre cette situation pénible.

[Traduction]

Sur la côte Ouest, le coût élevé du logement vient juste derrière les salaires en tant que problème social et économique. Victoria est le troisième marché immobilier le plus élevé du pays derrière Vancouver et Toronto. Cela pose d'énormes problèmes pour le personnel qui arrive de régions où le coût de la vie est moins élevé, comme Halifax, et qui aimeraient acheter leur propre maison ainsi que pour ceux qui souhaitent louer des logements commerciaux ou du gouvernement.

Les membres du service paient davantage pour leur logement à Victoria qu'à Halifax alors qu'ils reçoivent le même salaire pour le même rang. Ils devraient donc s'attendre à un coût de la vie uniforme dans tout le pays. Ils ne devraient pas avoir à subir des problèmes financiers lorsqu'ils doivent déménager, pour les besoins de l'État, dans une région où la vie est plus chère. Nous devons pouvoir étudier toutes les options afin d'aider nos marins et nos familles, peut-être en augmentant le salaire de base ou les indemnités de logement, peut-être en offrant des allégements fiscaux pour les indemnités de logement; peut-être en appliquant un ajustement du coût de la vie dans les régions plus chères et peut- être en examinant des solutions innovatrices à nos problèmes de logement.

Ce dernier point pourrait impliquer de nouvelles dispositions financières, notamment des partenariats avec le secteur privé. Cela exigera un changement dans notre façon de procéder, et il s'agit d'un autre domaine essentiel pour lequel les recommandations du comité seraient très utiles.

[Français]

Depuis la mise en service des nouveaux navires de défense côtière de la classe Kingston, nos réservistes assument des rôles opérationnels essentiels qui se distinguent de ceux de nos marins de la Force régulière tout en les complétant. Les membres de la Réserve navale ont relevé ce nouveau défi avec l'enthousiasme et le dynamisme qu'on leur connaît. L'augmentation tant attendue de la solde des réservistes, qui fera passer celle-ci à 85 p. 100 de la solde des membres de la Force régulière, ainsi que certains éléments du programme d'amélioration des conditions professionnelles des réservistes continueront grandement à attirer et à retenir le personnel hautement qualifié dont la Réserve navale a besoin de nos jours.

• 1530

[Traduction]

Monsieur le président, en invitant votre comité à étudier les questions liées à la qualité de la vie dans les Forces canadiennes, notre ministre vous demande d'examiner la nature des obligations mutuelles entre les membres du service et le gouvernement du Canada. Par conséquent, j'aimerais terminer sur cette question.

Nos marins sont absolument superbes et sont parmi les plus professionnels du monde. Leurs navires sont superbes également. Ils sont fiers de leurs réalisations, tout comme leurs familles et tout comme moi, leur commandant. Ils se considèrent comme des professionnels et non des employés et sont fiers de servir notre pays.

Nous voulons que cela continue. Nous voulons que les jeunes Canadiens les plus talentueux veuillent entrer dans une profession dont la population canadienne apprécie la valeur par le biais de son gouvernement. Je crois que notre objectif, à nous dirigeants, est de s'assurer que les personnes qui choisissent de servir notre pays soient bien traitées, vivent de façon raisonnablement confortable et soient considérés à égalité avec les autres Canadiens. Ce ne sont pas là des attentes déraisonnables.

Personne ne remet en question l'engagement de notre personnel envers le pays. Cependant, ce qu'ils remettent en question maintenant, c'est l'engagement du pays envers eux. Ils doivent savoir si notre pays continuent d'apprécier le service qu'ils offrent. Actuellement, ils ne savent pas si c'est le cas. Nous devons le réaffirmer. Nous vous sommes reconnaissants de nous aider à définir et à confirmer les responsabilités du gouvernement à leur égard.

En bref, nos marins et leurs familles à Victoria, à Halifax et au Québec attendent avec impatience votre visite. Les questions dont nous avons parlé sont extrêmement importantes pour eux. Lors de vos visites, nous ferons en sorte que vous ayez une image complète et exacte des problèmes qui touchent les milieux de la marine et de l'aéronavale. Vous verrez comment les gens vivent et travaillent, ce que nous leur demandons et ce qu'ils nous donnent en retour. Lors de votre visite sur la côte Ouest, nous vous amènerons en mer dans une frégate de classe Halifax et vous aurez l'occasion de visiter un sous-marin lorsque vous vous rendrez sur la côte est. Surtout, vous rencontrerez les marins et leurs familles, et ce sont eux qui vous parleront.

Je dois vous dire très franchement que, ces dernières années, notre personnel a fait l'objet d'études et a répondu à de nombreux gestionnaires. Ils connaissent les problèmes. Ce dont ils ont besoin maintenant, ce sont des solutions.

[Français]

Permettez-moi de vous remercier d'avoir entrepris cette tâche très importante. Nous vous souhaitons la meilleure des chances, mais le seul fait que vous ayez entrepris cet examen est de bon augure pour nos marins.

Merci.

[Traduction]

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, de comparaître devant nous, et certainement de votre présentation.

J'ai été intéressé parce que vous avez dit sur les réservistes. Les réservistes jouent un rôle sans doute légèrement différent des autres militaires. Je crois comprendre également que bon nombre de réservistes peuvent en fait aller en mer un certain temps, mais ils n'obtiennent pas les mêmes salaires, même s'ils s'acquittent du même genre de tâches. Y a-t-il une raison pour cette différence de salaire puisqu'ils font le même travail?

Vam Greg Maddison: Merci, monsieur Hanger.

Lorsque nous avons mis en place le programme des navires de la défense côtière maritime il y a quelques temps, nous avons notamment décidé que les réservistes auraient des tâches précises à effectuer pour compléter la mission générale de la marine. C'est ainsi que les navires de la défense côtière sont dotés presque exclusivement de réservistes de la marine qui effectuent une surveillance côtière tout en assumant un rôle modeste de recherche de mines et autres types de défense côtière. Actuellement, nos réservistes sont employés sur les navires de défense côtière dans des déploiements qui ne durent pas normalement plus de deux à trois semaines. Bien entendu, dans la force régulière, nos frégates et nos destroyers peuvent partir pour six, sept ou huit mois. La durée des déploiements n'est donc pas la même que pour les réservistes.

Il arrive que nos réservistes partent sur nos frégates, nos destroyers et nos AOR dans le cadre de contrats de catégorie B ou de catégorie C et, dans ce cas, ils ont les mêmes avantages et les mêmes indemnités qu'un marin de la force régulière.

• 1555

Comme vous le savez, une proposition a été déposée auprès du Conseil du Trésor, et nous espérons qu'elle sera approuvée assez rapidement, qui fera passer la solde à 85 p. 100 de la solde des membres de la force régulière. Bien franchement, d'après ce que les réservistes m'ont dit, ils sont très satisfaits de ces 85 p. 100 car ils n'ont évidemment pas la même responsabilité illimitée que notre force régulière. Par exemple, ils peuvent décider de mettre fin à leurs contrats quand ils le veulent alors que les membres de la force régulière n'ont pas cette possibilité. Par conséquent, ils estiment que 85 p. 100 de la solde des membres de la force régulière est en fin de compte plutôt raisonnable.

M. Art Hanger: Merci. Il est bon d'entendre qu'au moins à long terme, pendant les longues périodes en mer, la solde est la même.

Les réservistes se sont plaints également de problèmes de santé. Dans plus d'un cas, il s'agissait de problèmes d'ouïe; l'ouïe était endommagée à la suite d'explosions ou autres, lorsqu'ils se trouvaient en Bosnie. Il ne semble pas y avoir le même type de couverture ni la possibilité d'obtenir le même genre d'attention de la part des militaires. Je me demande si vous connaissez des réservistes de la marine qui subissent ces mêmes conséquences.

Vam Greg Maddison: Je ne connais pas personnellement de réservistes de la marine qui aient le genre de difficultés dont vous avez parlé. Il est certain que les réservistes qui sont sur nos navires ont accès aux même soins médicaux que tous les autres à bord. S'ils sont à terre à Esquimalt ou à Halifax, ils ont accès aux même installations médicales que les autres. Peut-être parlez- vous des handicaps—

M. Art Hanger: Oui.

Vam Greg Maddison: —après un déploiement. Je n'ai pas entendu parler de difficultés à cet égard de la part de nos réservistes de la marine.

Premier maître, peut-être connaissez-vous des cas, moi je n'en connais pas.

Premier maître Terry Meloche (premier maître de commandement, ministère de la Défense nationale): Non, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui ait été blessé.

M. Art Hanger: Plusieurs réservistes m'ont dit qu'ils avaient eu des problèmes d'ouïe après les faits. Ils ne pouvaient plus servir sur le terrain. Certains avaient quitté l'armée, la réserve, mais ils souffraient des séquelles et avaient de la difficulté à obtenir un traitement satisfaisant dans le cadre militaire.

Pm 1 Terry Meloche: Je n'ai pas connaissance de cas de ce genre pour les réservistes dans la marine.

M. Art Hanger: J'ai été très intéressé par une observation que vous avez faite juste avant de conclure. Je suppose qu'il s'agit de la marine. Vous avez dit:

Ce qu'ils remettent en question, maintenant, c'est l'engagement du pays envers eux... Nous devons le réaffirmer. Nous vous sommes reconnaissants de nous aider à définir et à confirmer les responsabilités du gouvernement à leur égard.

Pourriez-vous élaborer?

Vam Greg Maddison: Je pense que ce dont nous parlons, monsieur Hanger, c'est du contrat social qui devrait exister entre ceux qui servent le pays et le gouvernement lui-même. Comme vous le savez, la solde a été bloquée depuis quatre ou cinq ans. Il y a eu des différences en matière de logement. Au même salaire, le logement va coûter plus ou moins cher selon la région où l'on se trouve.

C'est pourquoi les gens se posent la question suivante: si nous avons la responsabilité illimitée de servir le pays, quelle est celle du gouvernement en matière de rémunération équitable, de logement accessible à un prix raisonnable, etc.? C'est ce dont nous parlons vraiment, le contrat social entre le gouvernement et notre personnel.

• 1600

M. Art Hanger: Il me semble que votre déclaration va plus loin que cela. Je ne sais pas. J'espère que je ne suis pas en train d'interpréter.

En ce qui concerne l'engagement du pays envers eux, dois-je comprendre aussi que l'ensemble de ce qui est nécessaire du côté de la marine, même ce qui concerne l'équipement, ferait partie de cette préoccupation des militaires?

Vam Greg Maddison: Non, je ne dirais pas nécessairement cela, monsieur Hanger.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons l'habitude de dire que nous avions du personnel superbe sur des navires quelque peu désuets. Nous avons maintenant du personnel superbe sur des bateaux superbes. J'espère que bientôt nous aurons du personnel superbe sur des sous-marins superbes et du personnel superbe sur des hélicoptères superbes.

Nous avons fait un certain nombre d'acquisitions d'équipement qui nous ont permis d'atteindre un niveau de capacité, pour ce qui est des navires qui circulent dans le monde... On nous envie beaucoup notre technologie de pointe.

Les gens qui servent sur ces navires ont maintenant les outils qui leur permettent d'exécuter leurs missions et leurs tâches au niveau de capacité que nous recherchions depuis un certain temps. Ce n'est donc pas la question. La question est celle de la rémunération, du niveau de vie, de la façon dont nous traitons nos familles. Quels devraient être les niveaux de soutien accordés à nos familles lorsque nous sommes déployés pendant de longues périodes, que ce soit pour des exercices ou sur le terrain avec le risque que cela comporte? C'est ce dont je parle en réalité.

M. Art Hanger: Très bien. Finalement, lorsque l'on parle d'équipement comme les sous-marins et les hélicoptères, le fait que cela ne fonctionne pas nécessairement d'un point de vue stratégique sous sa forme générale, montre qu'il peut y avoir certains problèmes. Ce n'est pas la préoccupation principale du personnel subalterne militaire et ce n'est pas un problème de moral.

Vam Greg Maddison: Je ne serais pas aussi catégorique que cela. Je pense que tous ceux qui sont actuellement sur les sous- marins et ceux qui utilisent actuellement nos hélicoptères Sea King pensent que nous en sommes arrivés à un point où nous consacrons beaucoup de temps pour maintenir ces navires et ces aéronefs en bon état. Cela leur remonterait certainement le moral s'ils avaient les outils qui leur permettraient de mieux faire leur travail.

M. Art Hanger: Merci.

[Français]

Le président: Madame Venne.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Messieurs, merci d'être là. J'aimerais commencer par une question concernant des articles parus aujourd'hui dans le Ottawa Sun, où l'on apprend que deux officiers canadiens vivent actuellement aux États-Unis dans des résidences luxueuses appartenant au gouvernement canadien.

Le premier, le lieutenant général Lou Cuppens, représentant canadien à NORAD, vit en ce moment à Colorado Springs dans une maison de 3 850 pieds carrés d'une valeur de 630 000 $. L'article nous apprend aussi que les frais d'entretien de cette maison, depuis 1995, se sont élevés à 276 000 $, incluant la tonte du gazon. Le deuxième, le contre-amiral Kenneth Summers travaille quant à lui à l'OTAN. Il vit en Virginie dans une maison de 3 500 pieds carrés estimée à 500 000 $. Le hic dans tout cela, ce n'est pas qu'ils vivent chacun dans un petit château, mais plutôt le loyer qu'ils paient à Ottawa pour vivre dans ces manoirs. On apprend en effet qu'ils paient chacun un loyer de 952 $ par mois pour vivre dans ces maisons luxueuses. Le hic, c'est que les contribuables en font les frais.

Je voudrais donc vous demander, vice-amiral, ce que vous pensez de cette histoire. Ne croyez-vous pas que ces officiers reçoivent un traitement de faveur? Et ne croyez-vous pas que, dans le contexte où on demande actuellement aux membres du Comité de la défense nationale d'examiner les facteurs socioéconomiques touchant les militaires des Forces canadiennes, de la Marine et de l'Aviation, toute cette histoire tourne en dérision le travail que nous faisons ici aujourd'hui?

• 1605

[Traduction]

Vam Greg Maddison: Merci beaucoup de cette question. Merci beaucoup.

Premièrement, je dois vous dire que cela ne relève pas de ma compétence.

Deuxièmement, je crois comprendre, madame, que ces maisons ont été achetées par le gouvernement au milieu des années 80. Les loyers qui sont payés pour ces maisons ont été établis conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, en fonction d'un coût moyen du logement dans tout le Canada. C'est le même genre de politique qui s'applique à tous les logements du gouvernement canadien à l'étranger.

En fait, j'ai visité la maison de Norfolk il y a quelque temps. Je ne la classerais pas dans la catégorie des résidences luxueuses. C'est le genre de maison que l'on trouverait dans le quartier d'Alta Vista par exemple. Elle se trouve à environ 10 minutes du quartier général où l'amiral travaille. Il représente notre pays. On attend de lui qu'il organise des réceptions pour le Canada et cette maison, qui à bien des égards est plus modeste que ce qui a sans doute été dit dans la presse, le lui permet.

Je crois que le sous-chef d'état major a effectué une analyse de rentabilité. En fait, il nous en coûterait plus cher de louer un logement que d'utiliser la maison que nous avons actuellement.

Cet amiral travaille à l'étranger, aux États-Unis, et il vit dans une maison qui a été achetée par le gouvernement il y a 10 ou 11 ans.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je suis légèrement déçue que vous trouviez normale une situation de ce genre. Vous semblez me dire que vous trouvez normal qu'on ait à l'étranger des maisons de ce genre pour loger certains militaires ainsi que le vice-amiral. La question est vraiment de savoir si on a besoin de ce genre de manoirs, surtout quand on connaît l'implication de certains de ces personnages qui nous représentent et quand on connaît notre implication, spécialement à l'OTAN. Est-ce qu'un loyer ne serait pas moins cher? Personnellement, je pense que oui, parce que si on considère les 276 000 $ déboursés pour une seule maison, je pense qu'il y a un problème quelque part. Si vous ne voulez pas l'admettre, libre à vous, mais je pense qu'il y a un hic dans cette histoire, surtout en comparaison de la solde que l'on donne aux militaires de rang.

Cela dit, je vais passer à une autre question, puisque cette situation vous semble justifiée.

Comme vous le savez, M. Kinsman est venu témoigner ici cette semaine, et je cite ce qu'il nous a dit:

En tant que citoyens canadiens, les membres des FC peuvent s'attendre à vivre dans un contexte socioéconomique semblable à celui de leurs concitoyens et concitoyennes. Par contre, la nature même du service militaire implique un mode de vie qui comprend d'importants stress sociaux et financiers que de nombreux autres Canadiens ne connaîtront probablement jamais.

Il poursuit en disant que c'est à ce comité de «déterminer l'ampleur des différences» et de «décider de quelle façon et dans quelle mesure les différences en question devraient être reconnues et indemnisées.»

Ne croyez-vous pas que, d'une part, il y a fort à parier que l'ensemble de la population canadienne vit également d'importants stress sociaux et financiers et que, d'autre part, le fait de prendre en main les militaires de cette façon n'a d'autre effet que de les infantiliser en cherchant à les mettre à l'abri de tout?

• 1610

[Traduction]

Vam Greg Maddison: Si vous me permettez de revenir à votre première question, madame, comme je l'ai dit ce n'est pas mon domaine, mais je crois comprendre qu'une analyse de rentabilité a été effectuée en ce qui concerne le logement aux États-Unis, c'est- à-dire les deux maisons, et cette analyse indique qu'il ne serait pas rentable de changer la situation.

J'aimerais dire également à ce sujet que lorsque j'étais à Halifax, avant de venir à Ottawa pour accepter mon poste actuel, nous y avons notamment rationalisé nos résidences officielles. En fait, nous avons vendu la résidence du commandant maritime. Nous sommes en train de vendre la résidence du commandant du groupe de l'aéronavale. Les autres résidences que nous possédons se trouvent à l'intérieur du chantier naval, et seront donc très difficiles à vendre sur le marché civil. En fait, ce sont des propriétés patrimoniales.

En ce qui concerne la situation de nos militaires, je comprends très bien que la population canadienne dans son ensemble, au cours des quatre ou cinq dernières années, ait fait face à des difficultés très graves, mais une bonne partie de cette population ne se voit pas imposer le même genre de pression que représentent les responsabilités illimitées, les risques considérables associés au service dans certaines régions, des régions particulièrement menaçantes. Que ce soit en Bosnie ou pour faire appliquer les sanctions dans le Golfe persique ou faire appliquer l'embargo maritime contre la Serbie et le Montenegro au cours des dernières années ou faire appliquer l'embargo sur Haïti, nous faisons courir des risques considérables à notre personnel. Ils font un travail absolument superbe dans les genres de missions que le pays leur demande d'accomplir, et nous demandons simplement au comité qu'ils reçoivent un niveau de rémunération raisonnable compte tenu des conditions dans lesquelles vivent ces personnes et leurs familles? Leur offrons-nous ainsi qu'à leurs familles un niveau raisonnable de soutien et le comité peut-il faire en sorte que l'on puisse améliorer leur qualité de vie actuelle?

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je n'ai plus de temps?

Le président: Non.

Mme Pierrette Venne: D'accord. Je reviendrai.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: La question de la rémunération est certainement la plus importante en ce qui concerne les forces armées. Je me demande, d'après les conversations et les réactions que vous avez pu obtenir des membres des forces, à quel genre d'échéance ils s'attendent pour le règlement de cette question.

Vam Greg Maddison: Comme vous le savez, monsieur, nous avons réalisé des progrès depuis quelque temps, puisque nous avons accordé des augmentations de salaire depuis un an, et demi et nous continuons en fait d'essayer de réduire l'écart entre la rémunération de notre personnel et celle de leurs collègues de la fonction publique.

Des négociations se déroulent actuellement avec le Conseil du Trésor sur ce que l'on appellerait une augmentation de salaire. Ce processus se déroule actuellement et nous espérons que ces négociations se termineront d'ici la fin de l'année. Les décisions seront en fait rétroactives au 1^er avril.

Des mesures positives ont donc été prises et des progrès réalisés. Si vous deviez poser la question simplement telle que vous l'avez fait, ils diraient probablement demain.

M. David Pratt: Oui.

Vam Greg Maddison: Bien entendu, je pense que la réponse serait le plus tôt possible. Il me semble que deux ans serait probablement une échéance raisonnable de leur point de vue, compte tenu des réalités des négociations et ainsi de suite, mais fondamentalement, ils espèrent que ce sera plus tôt.

• 1615

M. David Pratt: Il me semble qu'une attente de deux ans est plutôt longue pour régler cette question. Je conviens que des mesures aient été prises, en ce qui concerne les augmentations de salaire, mais vous me surprenez un peu car je pensais que vous m'auriez indiqué une période beaucoup plus courte.

Vam Greg Maddison: J'essayais de dire que ce devrait être évidemment plus tôt, j'essayais également de tenir compte de la réalité des négociations qui doivent se dérouler.

Si l'on pouvait négocier un niveau de rémunération jugé raisonnable par le comité, s'ils en connaissaient le montant et qu'ils le jugeaient raisonnable et si on leur disait que cela se produirait au cours de l'année ou des deux années qui viennent, il me semble qu'ils seraient satisfaits.

Premier maître, avez-vous quelque chose à ajouter?

Pm 1 Terry Meloche: Les études se poursuivent. Nous étudions nos rémunérations par rapport aux autres militaires, mais nous sommes toujours liés à la fonction publique. Nous sommes en train de combler l'écart par des petites augmentations. Le marin ordinaire a la réaction suivante: «si on me le doit, pourquoi est-ce que je ne le reçois pas?»

Comme l'amiral l'a dit, nous avons besoin d'un plan— 2 p. 100 au cours des deux prochaines années par exemple, mais quelque chose de concret. C'est comme si l'unité n'avait pas eu de contrat depuis le 1^er avril de cette année, n'est-ce pas? Comme l'amiral l'a dit, nous avons des marins superbes qui font un travail superbe et nous allons continuer ainsi.

M. David Pratt: Pour avoir une idée de la rémunération qui a cours à l'heure actuelle..., la dernière fois que vos collègues de la Force aérienne étaient ici, j'ai demandé à l'un d'eux ce que gagnait un pilote de CF-18. Je pense que je pourrais vous poser le même genre de question.

L'un des emplois les plus convoité dans la marine est probablement celui de capitaine de frégate de la classe Halifax. Afin de mieux comprendre ce que sont les niveaux inférieur et supérieur de l'échelle du point de vue opérationnel, pourriez- vous nous donner une idée de l'échelle de rémunération d'un matelot de 3^e classe—je suppose que c'est le niveau inférieur d'un membre de la marine—

Vam Greg Maddison: Un matelot de 3^e classe, oui.

M. David Pratt: —et de celle d'un capitaine de frégate de classe Halifax? Avez-vous des détails à ce sujet?

Vam Greg Maddison: Oui, tout à fait. Un matelot de 3e classe gagne environ 20 000 $ par an lorsqu'il entre dans les Forces armées canadiennes, qu'il s'agisse d'un simple soldat dans l'armée de terre ou d'un matelot de 3^e classe dans la marine. La personne qui commande l'une de nos frégates ou de nos destroyers a, normalement, le grade de commandant, et l'échelle pour un commandant est d'environ 68 000 à 72 500 $. C'est l'échelle de la solde d'un commandant qui est responsable de 225 personnes à bord et, s'il s'agit d'une frégate, le bâtiment vaut plusieurs centaines de millions de dollars.

Ce qu'il y a d'intéressant, à mon avis, c'est que le commandant ne peut pas toujours se trouver sur le pont du navire 24 heures sur 24, responsable de la sécurité du personnel et de l'équipement. Il y a donc une personne, que l'on appelle l'officier de quart, qui est le représentant du capitaine en ce qu'il a la charge des mouvements du navire et du personnel au nom du capitaine lorsqu'il ne peut pas se trouver au poste des opérations ou sur le pont. Nous confions cette responsabilité à nos marins lorsqu'ils sont instruits au grade de sous-lieutenant. Un sous-lieutenant gagne 36 000 $, et pourtant c'est l'homme de confiance du capitaine, responsable du même nombre de personnes et de la même valeur du navire sur lequel il se trouve. Nous donnons vraiment beaucoup de responsabilités à ces personnes, et pourtant elles gagnent environ 36 000 $.

M. David Pratt: Pouvez-vous faire une comparaison avec la rémunération d'un simple manoeuvre sur un traversier de la Colombie-Britannique ou du capitaine d'un traversier de la Colombie-Britannique? Je sais que c'est peut-être beaucoup vous demander compte tenu du genre de détails que vous avez avec vous aujourd'hui. Pouvez-vous nous donner une idée générale?

• 1620

Vam Greg Maddison: Je ne sais pas si nous avons réellement les...

Commodore Glenn Davidson (directeur général, personnel de la marine, ministère de la Défense nationale): Oui, nous les avons.

Vam Greg Maddison: Pour les capitaines?

Cmdre Glenn Davidson: Pas pour les capitaines, mais certainement pour les marins. Je peux vous donner les chiffres exacts.

Ils sont tous à peu près du même ordre, c'est-à-dire entre 36 000 et 39 000 $ par an de rémunération annuelle complète. Nous avons fait un échantillonnage des traversiers de la Colombie- Britannique, de Pêches et Océans et de la Garde côtière canadienne par rapport à notre propre personnel, et il en est ressorti que la rémunération est à peu près la même pour, grosso modo, le même travail et le même niveau d'expérience, c'est-à- dire environ cinq ou six ans d'ancienneté. C'est l'ordre général de la rémunération brute.

La grande différence que nous avons trouvée—ce qui est très surprenant lorsqu'on y pense—c'est que pratiquement tous les autres employeurs maritimes au Canada, pour ainsi dire, offrent des congés compensatoires pour le temps passé en mer. Par exemple, ce peut être 5 jours de service et 5 jours de congé pour CN Marine; 3 mois de service, 3 mois de congé à la Garde côtière, particulièrement pour les navires en déploiement ou un cycle de 28 jours, soit 28 jours de service et 28 jours de congé à Pêches et Océans. Lorsque l'on répartit sur l'année entière, l'impact net est que nos marins passent 200 ou 210 jours hors de leur foyer par an et lorsque l'on met tout cela ensemble, ils doivent fondamentalement passer deux fois plus de temps hors de leur foyer pour la même rémunération.

Nous ne demandons aucune sorte d'équivalence ni aucun arrangement semblable. Ce qu'il faut remarquer, c'est simplement que lorsque nos marins vous présentent leurs préoccupations au sujet de leur rémunération, il est important d'envisager la question dans son ensemble et de prendre en compte ce que nous demandons à notre personnel et ce qu'ils font pour cette rémunération.

M. David Pratt: Avons-nous le temps pour une autre question, monsieur le président.

Le président: Oui, rapidement.

M. David Pratt: Au sujet des sous-mariniers qui sont dans la marine à l'heure actuelle, ils doivent se sentir un peu comme les parents pauvres du point de vue de l'équipement qu'ils doivent utiliser. Les sous-marins de la classe Oberon remontent, je pense, aux années 60.

Vam Greg Maddison: Oui.

M. David Pratt: Ce matériel est passablement vieux.

Vam Greg Maddison: Je dois dire, pour commencer que s'il y a un groupe de gens au sein de la marine que je respecte le plus, c'est bien nos sous-mariniers, car le fait de travailler à bord d'un sous-marin est un mode de vie très particulier. Leurs conditions de vie ne se retrouvent nulle part ailleurs, et ils travaillent avec du matériel et des machines qui, comme vous le dites, datent des années 60. Mais, pour eux, c'est une question d'honneur que de pouvoir continuer à réaliser un excellent travail pour nous au point de vue de la surveillance, de l'instruction de notre personnel de la flotte militaire et de la leur, et ils sont capables de continuer à fonctionner de façon assez efficace.

Mais, du point de vue de la disponibilité opérationnelle du matériel, nous savons que ces bâtiments atteindront à un moment donné au cours du prochain millénaire le point où ils ne seront plus efficaces. C'est là, bien entendu, le plaidoyer et l'argument en faveur d'une capacité de remplacement des sous- marins. La fin du cycle de vie de ces bâtiments est définie, et selon celui dont on parle, elle se situe au début du prochain siècle.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant aux questions de cinq minutes. Mais avant de donner la parole à M. Benoit, j'ai une ou deux questions à vous poser.

Vous disiez, vice-amiral Maddison, que vous êtes en train de vendre ou d'essayer de vendre certaines résidences dans la région de Halifax. Où va l'argent une fois que les maisons sont vendues?

Vam Greg Maddison: Nous avons une politique de conservation des recettes au sein du ministère. En ce qui concerne la maison qui a été vendue, c'est-à-dire la résidence de l'ancien amiral de l'avenue Young à Halifax, la moitié du prix de vente de cette maison est retournée au système central, ici à Ottawa, afin d'être utilisée pour d'autres projets d'infrastructure; la formation de Halifax a conservé l'autre moitié pour l'utiliser dans tout secteur particulier que l'amiral souhaitait. La bonne nouvelle est donc que la moitié du prix de vente de cette maison est allée aux gens de cette région, à Halifax.

Je crois que nous avons vendu cette maison aux environs de 335 000 $, et la moitié de cette somme est restée à Halifax.

Le président: Pensez-vous qu'il soit juste que la moitié du montant revienne à Ottawa et que vous n'ayez que la moitié pour Halifax; ne préféreriez-vous pas voir la totalité du montant utilisé à Halifax?

• 1625

Vam Greg Maddison: Si j'étais l'amiral à Halifax, j'aimerais sans aucun doute pouvoir conserver tout le produit de la vente de cette maison en particulier, afin de l'utiliser dans la région dont je serais responsable et pour les gens dont j'aurais la charge. Il est certain que la politique que nous avons en ce moment représente une amélioration par rapport à celle que nous avions auparavant, en vertu de laquelle tout le produit de la vente revenait, en fait, aux autorités centrales ici à Ottawa. Nous avons donc fait des progrès considérables à cet égard.

Le président: Se sert-on de cet argent pour entretenir en bon état les maisons que les Forces armées canadiennes administrent encore?

Vam Greg Maddison: L'amiral peut utiliser les fonds qui sont restés à Halifax de la manière qu'il estime la plus importante. Les questions de qualité de vie sont certainement au sommet de sa liste, j'imagine donc que c'est là que l'argent a été dépensé.

Le président: J'ai une dernière question brève au sujet des anciens combattants. J'ai entendu quelques plaintes au sujet du fait que lorsqu'une personne quitte les Forces armées canadiennes, elle est laissée en plan en ce qui concerne les services médicaux. Avez-vous des commentaires à ce sujet? De quelle façon traitons-nous nos anciens combattants une fois qu'ils sortent des Forces armées.

Vam Greg Maddison: Nous avons découvert que nous avions quelques défis à relever à cet égard, monsieur le président. Je sais que mon collègue, le sous-ministre adjoint, Personnel, a entrepris une étude pour étudier exactement cette question. En fait, le chef intérimaire de l'état-major de la défense a déclenché cette étude il y a quelques mois. Je ne sais pas où elle en est. Je crois qu'elle sera terminée d'ici deux ou trois mois, mais nous avons découvert que ce domaine présente quelques problèmes et c'est la raison pour laquelle nous effectuons cette étude.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président. Bon après-midi messieurs.

Avant de poser ma première question, j'ai une observation à faire sur les maisons. J'ai lu, moi aussi, l'article ce matin. En le lisant, j'ai pensé que ces châteaux ne me semblaient pas très raisonnables. Puis, j'ai songé à la façon dont les médias avaient parlé du parti réformiste, de l'emménagement du chef de l'opposition officielle à Stornoway et de la façon dont ils ont décrit Stornoway comme étant un château, ce qui est bien loin d'être raisonnable.

En fait, si vous allez à Stornoway, l'extérieur est en stuc et l'intérieur en gyproc, comme n'importe quelle autre maison. Ce n'est pas un château, mais il sert à la fonction. Il sert à la fonction dont le chef de l'opposition a besoin.

Donc, j'ai lu l'article et je l'ai mis de côté. Je ne sais pas s'il est bien inspiré ou non. Je ne prononcerai pas de jugement à cet égard, mais ce sont les pensées qui me traversaient l'esprit à ce moment-là.

Je reviens à la déclaration que M. Hanger lisait plus tôt. Il a posé quelques questions à ce sujet, mais je pense que nous n'avons pas complètement terminé à ce propos.

À la page 6 de votre rapport, vous dites:

Personne ne remet en question l'engagement de nos gens envers le pays. Cependant, là où l'on se pose des questions c'est sur l'engagement du pays envers eux.

Vous avez déjà dit que ce dont vous parlez, entre autre, c'est du logement et de la rémunération. Ce sont certainement deux des points auxquels je pensais, mais il y a un autre sujet plus vaste au point de vue de l'engagement du pays et de celui du gouvernement envers les Forces en général, à propos duquel je dois vous poser des questions.

Vous savez très bien que l'effectif des Forces a diminué de façon assez considérable, au point où bien des gens se demandent si les Forces peuvent s'acquitter réellement de la fonction qui est la leur dans notre pays. Depuis les trente dernières années, en particulier, nous avons vu les gouvernements démontrer très peu d'engagement envers nos Forces. C'est vraiment un sujet d'inquiétude.

Le parti réformiste est en faveur des compressions dans les dépenses. Au cours de la campagne qui a précédé l'élection de 1993, nous avons proposé des compressions de dépenses, mais d'un niveau de 12,5 milliards de dollars à environ un milliard, et c'est tout. Maintenant, comme vous le savez très bien, au cours de la prochaine année ou à peu près, l'ensemble des dépenses du secteur militaire aura diminué à près de 9 milliards de dollars. Les chiffres sont inférieurs au niveau que certains rapports qualifient de critique; je pense donc que nous avons là un problème.

• 1630

Je ne pense pas que l'argent soit la panacée. Il peut jouer un rôle, mais je ne crois pas que ce soit la solution unique. Le manque manifeste d'engagement de la part des gouvernements au point de vue du maintien des effectifs—et j'imagine, avec cela, le maintien des dépenses à un certain niveau critique—fait-il partie de l'engagement dont vous parliez? Ou est-ce que je me trompe complètement à ce sujet?

Vam Greg Maddison: Notre ministère a pris acte de la situation financière dans laquelle le pays se trouve depuis un certain nombre d'années. C'est l'une des raisons principales pour lesquelles, en ce qui concerne le maintien d'une capacité de combat, nous avons examiné les différences entre le côté avant- garde et le côté soutien du ministère. C'est pourquoi nous avons étudié un certain nombre de domaines, particulièrement ceux qui ont trait aux autres modes de prestation des services, où nous pouvons fournir ces fonctions de soutien d'une manière plus rentable que nous ne pouvions peut-être le faire par le passé.

Je parlerai maintenant à partir de mon expérience et de mes responsabilités personnelles à l'égard de la marine. J'ai pour mandat de diriger deux groupes opérationnels, l'un sur chaque littoral—l'un à Halifax et l'autre à Esquimalt. Mon seuil de préparation et de pouvoir faire prendre la mer à un groupe opérationnel de navires, dont un destroyer de commandement et de contrôle, un certain nombre de frégates et, selon la mission, des sous-marins et une force aéronavale dotée d'hélicoptères, et ce dans les dix jours d'un ordre de déploiement pour ce groupe opérationnel en vue d'une mission ou d'une tâche particulière. Cela, je peux le faire, monsieur Benoit.

La disponibilité opérationnelle de mon autre groupe est de 30 jours; autrement dit, j'ai 30 jours pour effectuer les préparatifs nécessaires pour qu'il prenne la mer. Je peux faire cela également. Donc, au point de vue de la capacité navale du Canada d'exécuter ses missions et ses tâches et de maintenir cet aspect d'avant-garde, oui nous le pouvons.

M. Leon Benoit: Donc, vous ne vous inquiétez pas du tout du nombre des effectifs dans la marine?

Vam Greg Maddison: Du point de vue du nombre de personnes dont je dispose dans la force régulière et la force de réserve pour accomplir la mission et les tâches, je peux faire ce que j'ai à faire avec l'effectif dont je dispose.

M. Leon Benoit: J'imagine que cette question n'est peut-être pas très raisonnable, car vous n'êtes pas la personne qui décidez de la raison d'être de la marine, des fonctions qu'elle devrait avoir, ni du niveau auquel la marine devrait fonctionner. Vous dites donc que vous pouvez respecter l'engagement ou les lignes directrices qui existent.

Vam Greg Maddison: Oui, je le peux.

Le président: M. Benoit, vos cinq minutes sont écoulées. Nous pouvons revenir à vous. Nous avons amplement le temps.

Monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vice-amiral, je pense que l'on a déjà bien abordé mes questions concernant l'échelle de rémunération, et nous avons également parlé du logement—pas des grandes maisons, mais des maisons ordinaires. Lorsqu'on passe de Halifax à Esquimalt, on constate la différence entre les régions. Nous avons parlé des inconvénients de ne pas disposer d'un régime de logement vraiment satisfaisant, un régime de vente garantie des maisons.

Étant donné que je viens du secteur de l'immobilier, je suis évidemment complètement en faveur d'un changement. J'espère qu'au cours des réunions de notre comité, je pourrai faire ressortir certains des inconvénients du régime actuel et suggérer certaines améliorations.

Je souhaite, en particulier, discuter des sous-marins et du marché dont on parle actuellement au sujet des sous-marins britanniques. Votre évaluation à leur égard ainsi qu'à propos de leur fonction et de leur utilisation dans les Forces armées m'a intéressé. Je remets en état des voitures anciennes, mais je ne conduirais jamais une voiture des années 60 jusqu'en Floride, pas plus que je ne descendrais en sous-marin en Floride. C'est comme voler dans un avion à réaction qui date de 20 ou 30 ans. C'est toujours un problème pour moi aussi.

À propos des sous-marins britanniques de la classe Upholder- -comment les utiliserait-on et seraient-ils avantageux à long terme? Comment évaluez-vous en particulier...?

• 1635

Vam Greg Maddison: Parlez-vous du rôle des sous-marins en général, ou du rôle de cette classe en particulier?

M. John O'Reilly: De cette classe en particulier, car nous parlons de sous-marins à propulsion nucléaire ou à moteur diesel, ou autre. Sont-ils si vieux, si démodés qu'ils ne valent plus rien? Êtes-vous si impatient d'obtenir des sous-marins que c'est le marché que vous favoriseriez ou que vous recommanderiez, car c'est peut-être le seul qui existe, ou auront-ils réellement une fonction et seront-ils réellement utilisés au sein de la marine?

Vam Greg Maddison: Ils auront certainement une fonction et seront utilisés au sein de la marine. La marine est particulièrement efficace lorsque tous les éléments de la capacité navale oeuvrent ensemble pour apporter une certaine synergie du point de vue aéronaval, en surface et sous la surface de la mer, ce que fait n'importe quel sous-marin.

Si vous faites prendre la mer à un groupe opérationnel, qu'il effectue de la surveillance, des opérations antidrogue, de la protection des pêches ou qu'il se dirige vers une région dans laquelle sévit un conflit ou grondent des menaces, c'est comme si la ligne d'avants d'une équipe de hockey se trouvait dans l'espace aéronaval. Ils sont là à des centaines de milles devant le groupe opérationnel et sont vos amis, vos yeux et vos oreilles. Ils peuvent vous renseigner sur la façon dont les choses se présentent. Ils peuvent vous donner des informations qui vous permettront de décider de l'endroit où vous devrez déployer vos navires et, manifestement, où vous devrez déployer vos sous-marins.

Les hélicoptères à bord de nos navires se trouvent alors à une plus courte portée, peut-être entre 70 et 100 milles des bâtiments de surface. En ce qui concerne la capacité de mener les opérations de manière à ce que les premières armes soient dirigées peut-être beaucoup plus en avant sur l'eau grâce aux éléments aériens plutôt que par les éléments de surface... mais, au fur et à mesure que l'on se rapproche, les bâtiments sont là. Ils sont, pour ainsi dire, les défenseurs de l'équipe de hockey maritime qui se portent en avant.

La carte maîtresse est cette capacité très secrète et très silencieuse que sont les sous-marins. Personne ne sait réellement où ils se trouvent, sauf les gens qui s'en servent, par exemple le commandant de ce groupe opérationnel. C'est un élément très dissuasif dans ce genre de scénario de menace en mer.

Du point de vue de la surveillance, par exemple, nous avons utilisé nos sous-marins dans la protection des pêches, alors que personne ne savait qu'ils étaient là. C'est ainsi que nous avons pu accomplir certaines choses, grâce à cette capacité secrète.

Les sous-marins de classe O que nous avons à l'heure actuelle datent, comme vous le savez, d'une trentaine d'années. Les armes et les systèmes de détection de ces bâtiments ont été améliorés et sont en fait assez efficaces, mais c'est la structure même des bâtiments qui vieillit.

Ces sous-marins comptent quelques vannes importantes et il est difficile à l'heure actuelle de trouver des vannes de rechange. Nous avons évalué cet aspect, comme je le disais, du point de vue de la disponibilité opérationnelle du matériel. Ces bâtiments parviendront à la fin de leur vie utile d'ici environ les trois, quatre ou cinq prochaines années.

Pour remplacer cette capacité, nous avons présenté au gouvernement une soumission, qui est manifestement en train d'être étudiée, selon laquelle le sous-marin britannique Upholder pourrait constituer un excellent remplacement pour ces bâtiments. Il ne s'agit pas de sous-marins nucléaires, mais à moteur diesel. Ils ne datent que de quelques années. Ils sont très silencieux. Leur effectif à bord est beaucoup moins nombreux que celui que nous avons actuellement dans nos sous-marins de classe O. Par conséquent, nous pouvons effectuer certaines économies de personnel. Au point de vue de l'exploitation de la flotte sous- marine proprement dite, elle correspond seulement à 3 p. 100 de mon budget général pour faire fonctionner la marine.

Tout cela pour dire que, oui, nous avons besoin de sous- marins, et que les Upholder seront certainement une plate-forme sous-marine très efficace.

Le président: Merci beaucoup, monsieur O'Reilly.

M. John O'Reilly: Au fait, je suis en faveur des sous- marins.

M. Art Hanger: Nous sommes très en faveur des sous-marins, et si l'on considère leur prix unitaire, nous aurions dû les acheter depuis longtemps.

Le président: Oui, madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais juste faire un léger commentaire au sujet des manoirs et des châteaux. Je trouve intéressant d'entendre dire que depuis que M. Manning occupe Stornoway, ce n'est plus une maison luxueuse, selon M. Benoit.

Mais occupons-nous de questions plus sérieuses et revenons à la question de la parité salariale avec la Fonction publique. Vice-amiral, vous avez même mentionné tout à l'heure que vous aviez fait une comparaison de parité salariale entre la Marine et la Fonction publique.

• 1640

Je lisais l'autre jour le cahier d'information qui avait été remis aux membres du comité l'hiver dernier, plus particulièrement le volume 2 qui s'appelle Brefs techniques. Après le paragraphe sur les rémunérations et avantages sociaux des Forces canadiennes, dans les notes documentaires, on arrivait à la conclusion suivante en parlant de la Défense nationale:

...la capacité du Ministère à corriger les lacunes de la comparabilité de la rémunération des Forces canadiennes à celle de la fonction publique demeure problématique.

C'est la conclusion. Dans les mises à jour qu'on a reçues cette semaine, il y a encore la même conclusion. Il faut savoir que les militaires, les marins et les gens de l'Aviation ont des avantages sociaux et des services que les fonctionnaires fédéraux n'ont pas, par exemple un service de counselling financier et des services de loisirs; dans certains centres de soutien de la famille, on a un service de garde d'urgence 24 heures sur 24 et un service de recherche d'emploi pour les conjoints; dans certaines régions, on offre également aux familles des logements à loyer modique, et j'en passe.

En conséquence, ne trouvez-vous pas, vice-amiral, que la parité salariale avec la Fonction publique est dérisoire puisqu'on nous demande de comparer deux univers totalement différents?

[Traduction]

Vam Greg Maddison: Je pense, simplement, que c'est le défi auquel nous devons faire face pour savoir si oui ou non nous devrions, en fait, avoir un système de comparaison de la rémunération avec la Fonction publique. Cela nous aide certainement à l'heure actuelle, car il existe un écart entre la Fonction publique et nos marins. Cela nous permet, grâce à l'orientation et aux lignes directrices du Conseil du Trésor, d'accorder une augmentation de solde à nos marins et à notre personnel des Forces canadiennes, afin d'en arriver à ce niveau de comparabilité. Mais, après cela, la question est vraiment épineuse.

La difficulté est de savoir ce qui est logique en terme de niveau de rémunération raisonnable pour des gens auxquels on impose une responsabilité illimitée et qui peuvent être mis à très brève échéance dans des situations qui les exposent à une menace quelconque ou à des risques considérables. C'est ce que j'espère que vous-même et vos collègues pourront étudier. Est-il logique que nous puissions nous comparer à la Fonction publique, ou devrions-nous être totalement distincts? Il faudrait analyser ce qui est logique, pour ceux d'entre nous qui portent l'uniforme, en matière de rémunération, d'avantages sociaux et d'indemnités.

Je n'ai pas de réponse simple à ce sujet. C'est l'une des choses que le comité étudiera, je l'espère.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Il n'y a pas longtemps, je pense avoir déjà demandé à quelqu'un qui est venu témoigner devant le comité, et je me demande si ce n'était pas le général Baril, si cette comparaison de salaire entre la marine et la fonction publique se faisait ailleurs dans le monde. Est-ce que cela existe ailleurs au monde? Est-ce qu'on le sait? Est-ce que vous êtes au courant?

[Traduction]

Vam Greg Maddison: En fait, je ne sais pas, personnellement, s'il existe une sorte d'équivalence de la rémunération des diverses forces terrestres, maritimes et aériennes par rapport à la Fonction publique. Je ne sais pas si c'est le cas ou non. Je ne peux donc pas vous répondre à ce sujet. Par contre, je sais que mon collègue le SMA (Per) étudie d'autres forces armées dans le monde pour déterminer ce qu'elles offrent au point de vue de la rémunération et des avantages sociaux, afin d'effectuer une comparaison avec elles. Cette étude pourrait donner lieu à des conclusions et des observations utiles.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Monsieur le président, il serait peut-être intéressant de demander à nos recherchistes de voir s'il existe ce genre de comparabilité de salaires entre la fonction publique et les militaires, les marins ou les gens des forces de l'air ailleurs dans le monde.

• 1645

Le président: On peut leur demander de faire une recherche pour voir si cela existe ailleurs.

Mme Pierrette Venne: D'accord.

Le président: Merci beaucoup, madame Venne.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président. Je désire simplement faire un rapide commentaire et, peut-être, obtenir une réponse au sujet, encore, de ces sous-marins, parce que cela m'intéresse assez.

Je comprends que notre pays peut, en fait, acheter quatre sous-marins pour le prix d'un auprès de l'Angleterre. Le dernier, le plus récent, a été commandé en 1993, et le plus ancien en 1990. Ils ont tous été décommandés en 1993. Autrement dit, ils sont presque neufs. Pourquoi pensez-vous que l'on hésite à les acheter alors que nous en avons tant besoin—d'après ce que je peux voir—pour ce réseau de sécurité stratégique de l'élément maritime de l'armée?

Vam Greg Maddison: M. Hanger, ma responsabilité consiste à défendre la nécessité des sous-marins.

Des voix: Oh! Oh!

M. Art Hanger: D'accord, d'autres prennent les décisions. Je voulais simplement vous le demander.

L'autre chose que je voulais vous demander penche peut-être un peu plus du côté social, mais c'est pour cela que nous sommes ici. Pourquoi existe-t-il une politique voulant qu'il n'y ait pas de femmes à bord des sous-marins?

Vam Greg Maddison: Ce n'est pas nécessairement une politique voulant qu'il n'y ait pas de femmes à bord des sous-marins; il s'agit d'une politique visant à ne pas avoir de femmes à bord des bâtiments de la classe O. Lorsque vous aurez l'occasion de voir les sous-marins Oberon quand vous irez sur la côte est, vous vous rendrez mieux compte des conditions de vie à bord de ces bâtiments. Il n'y a absolument aucune vie privée dans ce sous- marin. Je pense qu'il y a une ou deux douches, et les couchettes sont toutes superposées les unes sur les autres. À moins d'effectuer une modification structurale majeure dans ce sous- marin, il n'y a aucun moyen de préserver réellement la vie privée des gens qui sont à bord.

Par conséquent, lorsque l'on a analysé les secteurs dans lesquels les hommes et les femmes pouvaient servir, on en est arrivé à la conclusion, pas seulement à notre ministère, mais dans d'autres instances qui nous ont aidés à cet égard, que ce n'était réellement pas un véhicule approprié pour que des hommes et des femmes y vivent ensemble, parce que les conditions sont trop rigoureuses.

J'ose dire que si les sous-marins Upholder arrivaient au Canada... les conditions de vie sont quelque peu différentes dans ces bâtiments. L'un des points sur lesquels je me pencherais très attentivement, c'est de savoir si ces sous-marins peuvent offrir l'occasion d'avoir des hommes et des femmes à bord.

M. Art Hanger: Pensez-vous que les femmes devraient servir dans tous les secteurs?

Vam Greg Maddison: Tout à fait. Si je puis transmettre ici un message, permettez-moi de dire—alors que je viens tout juste de commander la marine de la côte est—que six de nos frégates et destroyers ont des hommes et des femmes à bord. Tous nos MCDV ont des effectifs mixtes. Et je puis vous affirmer que l'effectif de l'un des navires opérationnels les plus efficaces que j'ai comporte des hommes et des femmes.

C'est une question de leadership. Si vous avez de bonnes personnes qui dirigent l'effectif de votre navire, peu importe si ce sont des hommes et des femmes qui travaillent ensemble. L'un de mes meilleurs navires dans la marine est, en fait, un bâtiment dont l'effectif se compose d'hommes et de femmes. Je suis très heureux de la façon dont tout ceci a évolué au cours des dernières années.

M. Art Hanger: Donc, les fonctions tels que les voient d'autres pays comme les États-Unis, Israël et même la Grande- Bretagne, où les fonctions de combat, les secteurs de combat, les programmes ont soit diminué soit été totalement supprimés ne s'appliquent pas au Canada. Vous ne les considérez pas de la même façon.

Vam Greg Maddison: Monsieur Hanger, je ne puis faire de commentaires sur les politiques des autres pays. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, pour notre pays, cette politique fonctionne.

M. Art Hanger: Merci.

Une voix: Vous devriez lui demander ce qu'il pense du général Pike.

• 1650

M. Art Hanger: Je ne suis pas forcément en désaccord avec le général Pike et je n'ai aucune hésitation à le dire. Je pense qu'il soulève quelques bonnes questions et que l'armée se doit de les examiner, particulièrement si l'on songe à l'expérimentation sociale dans l'armée. Y a-t-il de la place pour cela? Je pense que c'est la question qu'il faut se poser.

Y a-t-il de la place pour l'expérimentation sociale, vice- amiral?

Le président: Nous n'irons pas plus loin sur ce sujet et je donne la parole à M. Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Amiral, étant donné que vous avez déjà répondu à certaines de mes questions, peut-être au sujet de la rémunération... À l'heure actuelle, nous n'avons pas comparé la rémunération canadienne par rapport à celle des Britanniques, des Américains ou des Français, en ce qui concerne la marine. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous disiez cela?

Cmdre Glenn Davidson: Je peux vous l'expliquer par un exemple. Oui, nous avons recueilli certains renseignements au fil des ans. Comme l'amiral l'a mentionné, le général Kinsman et son état-major sont en train d'effectuer une étude en profondeur plus officielle. Je crois qu'elle traitera de la comparabilité actuelle de la rémunération entre le Canada, les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. Ce sera une vaste—

M. Hec Clouthier: Dans l'ensemble, quelle est la comparaison, d'après vous? Je sais que vous ne pouvez pas entrer dans les détails, mais—

Cmdre Glenn Davidson: Je peux vous donner un bon exemple en chiffres absolus. Une des choses qu'il faut faire, c'est de considérer la rémunération nette initiale, puis les indemnités et les avantages fiscaux qui s'y appliquent. En surface, si l'on considère un marin canadien et un marin américain de grade équivalent concernant la rémunération de base, il semble que le marin canadien soit considérablement mieux rémunéré. Mais si l'on considère l'impôt qui est assujetti à la rémunération de base, puis les deux éléments que sont l'indemnité de service en mer et celle du logement susceptible de s'appliquer, le marin américain est nettement gagnant. C'est donc complètement l'inverse de ce qui se passe lorsqu'on envisage uniquement la solde.

La solde initiale d'un marin britannique est considérablement plus élevée que celle des deux autres, mais bien entendu le coût de la vie est également plus élevé au Royaume- Uni.

Donc, l'exemple le plus direct est la comparaison avec les Américains, et la solde nette d'un marin américain est plus élevée.

M. Hec Clouthier: D'accord. En ce qui concerne les sous- marins, amiral, vous avez dit que les sous-marins britanniques fonctionnaient au diesel plutôt qu'au nucléaire.

Vam Greg Maddison: Oui, tout à fait.

M. Hec Clouthier: Pardonnez mon ignorance, mais pouvez-vous me dire la différence? Le sous-marin a-t-il des capacités différentes s'il est propulsé au nucléaire plutôt qu'au diesel? Y a-t-il une préférence dans la marine de par le monde?

Vam Greg Maddison: Premièrement, les sous-marins nucléaires coûtent beaucoup plus cher que ceux au diesel. L'avantage des sous-marins nucléaires est qu'ils peuvent rester immergés pendant de longues périodes, en fait des mois. Le facteur déterminant est alors, bien sincèrement, la quantité de nourriture dont on dispose à bord. En ce qui concerne le sous-marin à moteur diesel, étant donné qu'il a besoin d'air, il peut rester immergé pendant trois ou quatre jours mais il doit remonter à la surface pour recharger ses accumulateurs. L'énergie, la propulsion, dépend fondamentalement des accumulateurs. Cela lui permet, en fait, d'être plus silencieux qu'un sous-marin nucléaire. Il y a donc un équilibre entre le fait de pouvoir rester immergé, hors de portée et discret pendant de longues périodes, et celui d'être un peu plus bruyant qu'un sous-marin à moteur diesel. Les sous-marins fonctionnant au diesel sont très silencieux, mais ils doivent remonter en immersion périscopique tous les trois ou quatre jours.

M. Hec Clouthier: D'accord.

Étant donné que je viens du monde des affaires, lorsque je veux acheter un équipement auprès de quelqu'un, la pétition de principe revient à savoir pourquoi l'Angleterre vend ses sous- marins? Ont-ils été améliorés? Ils sont relativement neufs—

Vam Greg Maddison: Pourquoi les Britanniques les vendent- ils?

M. Hec Clouthier: Oui.

Vam Greg Maddison: À ce que je le sache, ils ont décidé de se concentrer sur leur capacité stratégique, ce qui signifie qu'ils ne vont conserver qu'une capacité de sous-marins nucléaires.

M. Hec Clouthier: D'accord.

Vam Greg Maddison: Ils avaient une combinaison de sous- marins nucléaires et diesel, mais ils en sont arrivés à la conclusion qu'il revenait trop cher de conserver ces deux capacités et ils ont décidé de ne plus avoir de diesel.

M. Hec Clouthier: D'accord. Donc, ils vendent l'élément diesel de leur flotte de sous-marins.

Vam Greg Maddison: Oui, tout à fait.

M. Hec Clouthier: D'accord. C'est bon.

• 1655

Le président: Est-ce tout?

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Pour en revenir à la question de la rémunération, lorsque vous avez répondu plus tôt à une question sur la rémunération, vous avez fait observer que le personnel en service en mer travaille souvent deux fois plus longtemps que des gens dans le civil. Vouliez-vous insinuer que la rémunération devrait se fonder sur le temps de travail?

Vam Greg Maddison: Non, ce n'est pas du tout ce que je disais. J'essayais simplement d'offrir une comparabilité, pour ainsi dire, du point de vue des marins qui se trouvent dans d'autres flottes—comme la marine marchande, le CN, les traversiers de la Colombie-Britannique—et le nombre de jours qu'ils passent en mer par rapport à mes marins. Je vous avouerai franchement que, pour la même rémunération, mes gens sont en mer deux fois plus longtemps.

En ce qui concerne les séjours en mer, je ne peux pas appliquer les mêmes politiques que les autres parce que je dois garder mon personnel occupé à faire ce qu'ils doivent faire, et je dois les garder formés pour qu'ils soient capables d'effectuer notre mission. Je ne peux pas appliquer les mêmes politique que les autres à l'égard de cinq jours en mer, puis cinq jours de congé compensatoire et ainsi de suite. La seule chose que je voulais faire remarquer, c'est que mes gens passent deux fois plus de temps en mer pour la même rémunération.

M. Leon Benoit: Oui, je sais que si vous les comparez au personnel d'un député, ils ne sont pas là pour l'argent. La plupart d'entre eux ne sont pas bien rémunérés. En fait, ils travaillent de plus longues heures que la plupart des gens le font dans leur emploi—même si je comprends que, dans beaucoup d'entreprises, des gens travaillent bien au-delà des heures que l'on attend normalement d'eux. Le personnel des députés est souvent là parce qu'il aime ce mode de vie et l'exaltation. Je pense que les gens qui veulent être dans la marine doivent être attirés par quelque chose de ce genre.

Vam Greg Maddison: Si vous considérez les endroits où nous sommes allés au cours des cinq ou six dernières années, le vieil adage «Engagez-vous dans la marine et parcourez le monde» est on ne peut plus vrai.

M. Leon Benoit: Il y a autre chose que les dollars.

Vam Greg Maddison: Oui.

M. Leon Benoit: Je désire simplement passer à un autre sujet. En 1994, le Livre blanc déclarait qu'il y avait un besoin urgent de nouveaux hélicoptères embarqués, robustes et efficaces. Lorsque le ministre s'est présenté devant ce comité, il est nettement apparu que nous n'obtiendrons pas d'hélicoptères embarqués avant 2005. Simplement à cause de la façon dont fonctionnent les budgets, lorsqu'on met tout cela ensemble, cela n'arrivera pas à moins que le gouvernement change totalement sa façon de penser. Pouvez-vous garder ces Sea Kings en opération en toute sécurité jusqu'en 2005?

Vam Greg Maddison: Je pense que le chef de l'état-major des Forces aériennes, qui est bien entendu chargé des programmes aériens au sein du ministère, en est arrivé à la conclusion que c'est réellement le cas. Même s'il va falloir que notre personnel travaille énormément pour entretenir ces appareils d'une façon sûre et efficace, nous pouvons continuer à faire voler la flotte des Sea Kings jusqu'à—et je pense que vous avez raison—l'an 2005.

M. Leon Benoit: Oui. En fait, je comprends qu'il y a bien des Sea Kings en service civil qui comptent deux ou trois fois plus de temps de vol que d'autres dans le service militaire, et ils volent encore de façon sécuritaire. Le saviez-vous? Est-ce le cas, ou cela est-il erroné?

Vam Greg Maddison: Je ne sais pas vraiment s'il y a d'autres Sea Kings qui volent pour des organismes civils et qui peuvent le faire... deux ou trois fois plus longtemps, avez-vous dit? En tout état de cause, ils ne font pas face aux même conditions que nous en ce qui concerne la mer, le stress et les contraintes, du point de vue des atterrissages et des décollages à partir des ponts de nos navires. C'est un scénario un peu différent.

M. Leon Benoit: Vous dites donc que, à cause des différences d'exploitation, la durée sécuritaire des hélicoptères militaires est, en fait, un peu moindre que—

Vam Greg Maddison: Je pense que c'est juste, oui.

M. Leon Benoit: Merci.

[Français]

Le président: Vice-amiral, si je me souviens bien, il y a deux frégates qui opèrent presque entièrement en français: le Ville de Québec et le Montréal, je crois.

• 1700

Pouvez-vous me dire si cela a occasionné des inconvénients pour la Marine ou si cela fonctionne bien? J'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet.

[Traduction]

Vam Greg Maddison: Oui. En fait, vous avez raison. Nous avons le Ville de Québec et le Montréal. Le Ville de Québec est classé en tant qu'unité de langue française et 85 à 90 p. 100 des effectifs à bord de ce navire sont, en fait, des francophones. Le reste des effectifs sont fondamentalement des anglophones totalement bilingues.

Ils sont postés sur la côte est du Canada, où bien entendu nous fonctionnons avec l'OTAN. L'OTAN a deux langues officielles, l'anglais et le français.

En réalité, nos navires ont fonctionné de manière extrêmement efficace, qu'il s'agisse d'une unité ayant des hommes et des femmes à bord, d'une unité de langue française ou d'une unité de langue anglaise. Du point de vue culturel, je pense que bon nombre de nos marins apprécient le fait d'être affectés à un navire où la langue sociale, et vraiment la langue de travail, est leur langue maternelle. À mon avis, cela a été une étape très positive au sein de notre marine.

[Français]

Le président: J'aurais une dernière question pour celui qui n'a pas beaucoup parlé cet après-midi, Chief Petty Officer T. Meloche.

[Traduction]

Dans son exposé, le vice-amiral a parlé de la solde et de la rémunération, des réserves, du logement. Entendez-vous parler d'autres choses? Que vous disent les marins à propos d'autres problèmes qu'ils éprouvent?

OPC Terry Meloche: Les points les plus importants, comme vous le dites, sont la solde et le logement. Nous avons l'aide à l'enfance, tout comme tout autre Canadien moyen, mais nous ne sommes pas comme les autres Canadiens moyens lorsque nous partons pendant les trois quarts de l'année. L'aide à l'enfance est actuellement l'un des points les plus importants. Tout le monde attend avec impatience de voir s'il y aura un programme gouvernemental.

Ils aimeraient tout simplement avoir la même qualité de vie que les autres Canadiens, ou au moins égale à celle des gens que nous sommes payés pour protéger.

Vous direz peut-être que nous avons un mode de vie très coûteux. Les demandes que nous imposons à notre personnel... comme vous venez de l'entendre, nous ne sommes pas rémunérés à l'heure—et nous ne voulons pas l'être, principalement parce que le gouvernement ne pourrait même pas se le permettre. Nous devrions avoir deux équipages sur chaque navire.

Ce n'est pas ce qu'ils recherchent. C'est la reconnaissance de ce qu'ils font.

Comme je le disais auparavant, tout ce que nous faisons coûte très cher. C'est parce que nous imposons ces demandes à notre personnel.

Un jeudi soir sur un navire Halifax type n'est pas différent maintenant, avec ces nouveaux navires, de ce qu'il était quand j'étais un jeune marin. Le chef descend vers 3 heures du matin et dit: «Il faut nous préparer pour le chantier naval demain.» Bien entendu, lors des séjours au chantier naval, le surtemps leur est payé, donc il dit: «Vous, vous et vous, vous devez rester ce soir et préparer ce groupe électrogène.» «Pas de problème, chef.»

«Oh, il faut que j'aille sur la jetée pour appeler ma femme.» «Chère épouse, ramasse les enfants. Ne t'inquiète pas. J'arriverai vers 9h30. Je prendrai un taxi. Je ramasserai une pizza en chemin.» Tout ce que je viens de dire va me coûter de l'argent. Il n'y a pas de rémunération pour cela.

Comme nous le disions auparavant, il n'y a pas de rémunération, nous sommes ici non pas pour l'argent mais pour la reconnaissance de ce que nous faisons. C'est à cela que pensent les marins.

M. David Pratt: Lorsqu'un navire relâche dans un port, disons, et qu'il y a à bord de l'équipement que nous Canadiens pourrions aimer vendre à un allié étranger, les officiers et le personnel du navire ont probablement l'occasion de vraiment vanter leur marchandise si les acheteurs étrangers potentiels sont intéressés. Quelle sorte d'impact cela a-t-il sur le moral et en faisons-nous assez? Utilisons-nous notre personnel de la meilleure façon possible en tant qu'instrument du commerce international canadien?

• 1705

Vam Greg Maddison: Si je peux simplement vous donner un exemple qui, bien sincèrement, s'étend à toutes nos flottes des deux littoraux, le navire Halifax vient tout juste de terminer une mission de cinq mois au cours de laquelle il a traversé l'Atlantique et est allé au Sénégal, puis en Amérique du Sud, et a remonté la côte est sud-américaine, tout en effectuant des opérations au cours de cette mission. Mais, avant de partir en mission, bien des choses ont été faites en liaison avec diverses industries qui ont fourni l'équipement et la technologie à bord de ce navire ultramoderne, de sorte que partout où il s'arrêtait pour que les effectifs se reposent et pour des questions d'entretien, un certain nombre de représentants industriels venaient le rejoindre.

Notre personnel—et je dois vous dire que nos meilleurs porte-parole sont nos matelots de deuxième et de première classe, qui se servent chaque jour de cet équipement—est capable de rencontrer les gens dans n'importe quel port où il se trouve et d'expliquer ce qu'est cette technologie et ce qu'elle fait pour nous. Nous avons eu un certain nombre de rétroactions résultant directement de notre soutien à l'industrie, qui montrent que des ventes importantes ont été réalisées. Nous faisons maintenant cela régulièrement.

Il importe qu'en tant que petit élément du Canada, chaque fois que nous allons quelque part, nous soyons une vitrine de notre capacité et de la technologie que les Canadiens produisent. Les escorteurs-patrouilleurs et les destroyers TRUMP en sont certainement de superbes exemples.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je pensais simplement faire plaisir au comité et réparer ici quelques dégâts. Tout à l'heure, j'ai dit que le personnel des députés travaillait pour eux parce qu'il aimait ça. Je désire retirer ces paroles pour dire que je ne sais vraiment pas pourquoi le personnel des députés veut travailler pour eux.

Des voix: Oh! Oh!

M. Leon Benoit: J'aimerais vous remercier, messieurs, de votre exposé et de vos réponses d'aujourd'hui. J'apprécie réellement la façon dont vous vous êtes expliqués.

Vam Greg Maddison: Tout le plaisir est pour nous, je vous l'assure.

Le président:, Vice-amiral, je désire vous remercier vous- même et votre état-major pour la séance très instructive et profitable de cet après-midi. Je vous remercie beaucoup.

Vam Greg Maddison: Merci.

Le président: La séance est levée.