NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 avril 1999

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): J'aimerais déclarer ouverte la séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants. Je vais demander l'indulgence momentanée de notre témoin pour que nous pussions adopter une motion avec le consentement unanime du comité. Je crois que tous les membres ont cette motion, monsieur le greffier. Cette motion propose que la présidence demande que soit autorisé un budget de 53 106 $ relativement à notre déplacement en Angleterre dans le cadre de notre étude sur les acquisitions et les bouleversements dans les affaires militaires.

Tous les services des députés ont été sondés par le bureau du greffier pour s'assurer que nous avons... Si quelqu'un n'a pas encore répondu, il serait utile que cela soit fait aujourd'hui car le Sous-comité du budget se réunit demain. J'aimerais demander l'approbation de ce montant demain si cela vous convient. Y a-t-il des commentaires ou des questions à ce sujet? Monsieur Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): J'ai un problème de date, à cause d'un autre engagement, mais c'est tout. M. Hanger également...

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): C'est du 16 au 22 n'est-ce pas?

M. George Proud: Oui, et je veux parler de Varsovie.

M. Art Hanger: Oui, mais c'est après ce voyage.

M. George Proud: Oh, vraiment?

Le président: Nous partirions pour l'Angleterre le 16 et nous reviendrions le 22. C'est un vol militaire de la Défense nationale, et les derniers détails sont en train d'être réglés. C'est un coût relativement minime pour un aussi grand nombre de députés et pour un voyage aussi long. Il ne reste pratiquement que la facture des hôtels et des per diem.

M. Art Hanger: Vous parlez du voyage à Londres?

Le président: Oui, le voyage à Londres et dans la région de Londres. Il y a un certain nombre de choses aux alentours de Londres qui méritent d'être vues. Le greffier est entré en contact avec nos représentants là-bas, et le personnel du Haut-commissariat britannique a eu l'amabilité de suggérer un certain nombre d'endroits que nous pourrions visiter ainsi que les noms d'un certain nombre de personnes que nous pourrions vouloir rencontrer.

Monsieur Price, vous avez une question?

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je crois que nous y avons répondu, mais pourriez-vous nous dire qui est sur la liste.

Le président: Pourriez-vous nous dire qui a répondu par l'affirmative, monsieur le greffier.

Le greffier du comité: Je n'ai pas cette liste avec moi mais je peux vous dire qu'il y a M. Clouthier, vous-même, M. Price, M. Earle, M. Laurin, M. Hart, M. O'Reilly, M. Hanger et M. Richardson. Cela fait neuf. Je n'ai pas eu de réponse de David Pratt mais j'ai prévu le budget pour 10. Il y a de la place pour encore une personne.

Le président: Est-ce que cela vous intéresse?

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Bien sûr.

Une voix: Je croyais que Hec devait voyager dans la soute à bagages, non?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Très bien. Quelqu'un pourrait-il proposer une motion pour que je demande l'approbation de ce budget?

M. George Proud: Je propose la motion.

M. Art Hanger: Je l'appuie.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous soumettrons cette motion au sous-comité demain et nous espérons qu'elle sera approuvée. Avec le travail préparatoire que nous avons fait avec tous les partis, j'espère que nous aurons l'approbation de la Chambre et que nous pourrons partir pour ce qui devrait être un voyage très chargé mais très utile dans le contexte de notre étude.

C'est tous les points de procédure qu'il y avait, et je souhaite donc maintenant la bienvenue à nos témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président?

Le président: Oui, monsieur Laurin.

[Traduction]

M. René Laurin: Est-ce que vous avez des nouvelles à propos de Washington?

Le président: Le voyage à Washington? J'ai l'impression que ce sera pour l'automne. Nous ne pourrons pas avant. Nous allons faire ce voyage et nous reviendrons poursuivre notre étude sur la question de la marine marchande ainsi que sur les marchés publics. Bien entendu, si la Chambre décide de mettre fin à la session actuelle, il est évident que cela risque de changer beaucoup de choses mais pour le moment le voyage aux États-Unis est prévu pour l'automne.

• 1535

Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui: M. Winberg, secrétaire adjoint; M. Kelly, directeur de la politique sur les marchés; et M. Chilibeck, gestionnaire du Secteur de la politique de gestion, des risques, des achats et des actifs.

Messieurs, bienvenue à vous tous. Qui commence le premier? Monsieur Winberg? Très bien, merci.

M. Alan Winberg (secrétaire adjoint, Secteur de la politique de la gestion, des risques, des achats et des actifs; Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, nous avons distribué des copies de mon exposé, ainsi que des copies d'un petit mémoire sur les questions dont nous allons traiter. J'ai pensé qu'il serait opportun de vous présenter ce bref mémoire en le passant en revue avec vous.

Le président: Si vous permettez, j'ai oublié de présenter quelqu'un, monsieur Winberg.

Wolf, voulez-vous bien présenter notre nouvelle attachée de recherche?

M. Wolfgang Koerner (attaché de recherche du comité): Oui. C'est Mme Virginia Potter, du MDN. Elle nous a été affectée à titre d'agent de liaison pour nous aider à faire notre étude.

Le président: Elle nous est donc prêtée par le ministère de la Défense, pour ainsi dire. Elle est ici pour nous aider à faire cette importante étude.

En ma qualité de président, je veux également souhaiter bon retour à Mme Longfield. Vous avez bonne mine et semblez être presque entièrement rétablie.

Des voix: Bravo!

Le président: Pour ceux qui ne le savent peut-être pas, Mme Longfield a eu des ennuis de santé lors de notre voyage en Allemagne. Évidemment, nous nous inquiétions tous de votre état, Judy, mais...

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): C'est parce que j'ai essayé de faire payer l'addition du déjeuner par M. Laurin.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Et voilà. Je pense que c'est la soirée à l'opéra qui a dû être éprouvante. Quoi qu'il en soit, bon retour parmi nous. Nous sommes contents de vous voir en bonne forme.

Mme Judi Longfield: Merci. Je suis contente d'être de retour.

Le président: Très bien, monsieur Winberg, nous passons à votre exposé.

M. Alan Winberg: Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être des vôtres cet après-midi pour vous parler du rôle du Conseil du Trésor en matière d'approvisionnement.

Passons à la première diapositive du mémoire que nous avons distribué. La Loi sur la gestion des finances publiques donne au Conseil du Trésor le pouvoir de formuler la politique d'approvisionnement, et les politiques du Conseil du Trésor régissent l'approvisionnement des ministères.

La page 2 du mémoire présente les valeurs et les principes à la base des règles d'approvisionnement.

[Français]

Les marchés sont des outils utiles jouant un rôle essentiel au chapitre de la prestation des programmes. Les politiques du gouvernement en matière d'approvisionnement reposent sur des valeurs et des principes solides, soit la concurrence, l'ouverture, l'égalité d'accès, la transparence et l'équité, sans oublier l'obligation de procurer de meilleures valeurs aux Canadiens et aux Canadiennes.

Les objectifs des achats du gouvernement sont clairs: l'approvisionnement doit être géré de manière à accorder la prééminence aux besoins opérationnels.

[Traduction]

M. Art Hanger: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'entendons pas très bien sur le canal anglais.

Le président: Vous avez peut-être un problème de microphone, monsieur Winberg. Les interprètes nous disent qu'ils ne vous entendent pas. Je ne sais pas si c'est cette salle qui est frappée de malédiction, mais nous avons eu d'autres problèmes techniques ici lors d'autres réunions. Parfois, par contre, tout va bien.

Nous allons faire une petite pause jusqu'à ce que les problèmes techniques soient réglés.

• 1538

• 1546

Le président: Mes collègues ont tous promis d'être sages comme des images. Ce serait bien la première fois, mais nous allons maintenant essayer de poursuivre.

Mesdames et messieurs, nous reprenons la séance. Je suis désolé de l'interruption, monsieur Winberg, et je vous demande de reprendre votre exposé.

M. Alan Winberg: Je parlais des quatre objectifs principaux du gouvernement en matière d'approvisionnement, objectifs énoncés à la diapositive 3 du mémoire.

[Français]

L'approvisionnement doit être géré de manière à accorder la prééminence aux besoins opérationnels, résister à l'examen du public au chapitre de la prudence et de l'intégrité, faciliter l'accès, encourager la concurrence et constituer une dépense équitable des fonds publics. Finalement, l'approvisionnement doit favoriser le développement industriel et régional à long terme et l'atteinte des autres objectifs nationaux.

[Traduction]

Ces règles visent essentiellement à garantir le respect des objectifs gouvernementaux, notamment les obligations commerciales du Canada. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international vous a déjà présenté un exposé sur les obligations internationales de notre pays. Mes collègues et moi travaillons en étroite collaboration avec les Affaires étrangères et d'autres ministères pour faire en sorte que les ententes actuelles et futures protègent l'accès au marché tout en n'alourdissant pas outre mesure la procédure gouvernementale en matière d'approvisionnement. Nous avons la ferme intention d'apporter des améliorations et nous prendrons le temps qu'il faudra pour effectuer les changements nécessaires pour simplifier la procédure.

La diapositive 4 présente les étapes de l'approvisionnement. Il y a trois étapes distinctes. Cela commence par une analyse servant à déterminer s'il y a lieu de passer un marché, c'est-à-dire s'il vaut mieux faire ou faire faire. Le Conseil du Trésor a publié sur le sujet un guide à l'intention des gestionnaires. Dans le cas des marchés financièrement importants, il faut suivre la politique du Conseil du Trésor sur la gestion des projets. Cette politique a pour objet d'assurer une planification et une mise en oeuvre professionnelles des projets, de même qu'un solide cadre de gestion.

La deuxième étape distincte est l'appel d'offres. La troisième étape est l'achat à proprement parler ou l'adjudication du marché. Le Règlement sur le marché de l'État dicte les règles à suivre pour les appels d'offres. Les pouvoirs d'adjudication de marché sont, quant à eux, définis dans les politiques du Conseil du Trésor.

À la diapositive 5, nous parlons du Règlement sur les marchés de l'État.

[Français]

Le Règlement sur les marchés de l'État stipule que la partie contractante doit faire un appel d'offres. Il donne toutefois une certaine marge de manoeuvre. Ainsi, lorsque la valeur d'un contrat est inférieure à 25 000 $, il n'est pas nécessaire de faire un appel d'offres, non plus que quand il y a urgence, quand on est assuré que les offres acceptées ne vont pas à l'encontre des intérêts du public ou quand un seul fournisseur est capable d'exécuter le travail.

[Traduction]

La diapositive 6 présente la politique du gouvernement sur les marchés. L'achat ou l'adjudication du marché est régi par la politique du Conseil du Trésor sur les marchés. Cette directive fixe le montant au-delà duquel il faut obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de conclure un marché. Les ministères disposent d'une bonne marge de manoeuvre dans le cas des marchés concurrentiels. Il n'en va pas de même pour les marchés non concurrentiels, pour lesquels les pouvoirs des ministères sont plus limités. Cela revient à dire qu'il peut être nécessaire de faire approuver individuellement chacun de ces marchés par le Conseil du Trésor. Cette gradation des pouvoirs délégués encourage les ministères à privilégier les marchés concurrentiels.

À la diapositive 7, en ce qui concerne l'acquisition de biens ou de matériels,

[Français]

conformément à la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, seul le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est autorisé à acquérir des biens. La loi autorise toutefois le ministre à déléguer une partie ou la totalité de ses pouvoirs à d'autres ministres. Tous les ministres actuellement en poste ont reçu le pouvoir d'acheter des biens d'une valeur de 5 000 $. Cette limite a été haussée à 25 000 $ pour deux ministères et une agence.

[Traduction]

À la diapositive 8, nous signalons que les marchés de services font l'objet d'un traitement différent. Les ministères sont libres de passer leurs propres marchés de services ou de faire appel à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

• 1550

Le président: À la diapositive 7, vous avez précisé qu'il y a deux ministères qui ont 25 000 $. Pouvez-vous nous dire lesquels?

M. Alan Winberg: Oui, le ministère des Affaires indiennes et les Services correctionnels ont un pouvoir délégué de 25 000 $.

Le président: Merci.

M. Alan Winberg: Il y a deux organismes, Statistique Canada ainsi que Énergie atomique du Canada. Nous faisons la différence entre un ministère et un organisme.

Le président: Merci.

M. Alan Winberg: À la diapositive 9, nous parlons de la performance du Canada au chapitre de la concurrence, de la transparence et de l'accès. À cet égard, nous n'avons nullement à rougir de la comparaison avec la performance de nos principaux partenaires commerciaux. En outre, ces dernières années, le recours aux communications électroniques pour solliciter des offres a contribué à améliorer l'accès et la transparence.

Dans la diapositive 10, nous présentons un graphique qui montre notre performance des cinq dernières années. Monsieur le président, la concurrence est la pierre angulaire de notre système d'approvisionnement et, ces dernières années, elle s'est accrue. Le graphique de la diapositive 10 représente le pourcentage de marchés concurrentiels, c'est-à-dire les marchés de plus de 25 000 $, adjugés au cours des cinq dernières années. Pour chaque année, la barre à gauche indique le pourcentage de marchés concurrentiels mesuré en fonction de la valeur, et la barre de droite le pourcentage en fonction du nombre de marchés. Comme vous le voyez, en 1997, par exemple, les marchés concurrentiels ont représenté 89 p. 100 de la valeur totale de l'approvisionnement et 82 p. 100 du nombre total de marchés adjugés.

[Français]

À la page 11, nous avons un diagramme qui montre que la performance générale du Canada dépasse celle de ses principaux partenaires commerciaux. Si vous regardez le diagramme circulaire à gauche, vous pouvez voir que les marchés concurrentiels représentaient 51 p. 100 des marchés de l'Union européenne en 1997. Ce pourcentage a été de 62,8 p. 100 pour les États-Unis, comme le montre le diagramme circulaire à droite. Au Canada, le pourcentage de marchés concurrentiels a atteint 80,3 p. 100 en 1997, ce qui inclut tous les marchés au-dessus ou au-dessous du seuil de 25 000 $.

J'ai aussi inclus en annexe, dans votre documentation, les rapports sur les marchés adjugés en 1996 et 1997, et nous avons placé ces renseignements sur notre site Internet.

[Traduction]

Monsieur le président, passons à la diapositive 12. Je voudrais parler un peu des initiatives prises actuellement pour améliorer l'approvisionnement et les politiques relatives à la passation des marchés. Nos politiques sont parmi les meilleures au monde. Nous reconnaissons toutefois que, pour qu'elles restent parmi les meilleures, certaines de ces politiques doivent être révisées pour être encore plus efficaces et plus efficientes. C'est pour cette raison que nous avons entrepris d'améliorer et de moderniser nos méthodes d'approvisionnement.

Nous voulons moderniser l'approvisionnement en nous intéressant tout particulièrement aux politiques qui régissent le cycle d'approvisionnement dans son ensemble. L'objectif est d'aider les ministères à mieux servir le public et de continuer d'offrir des possibilités d'affaires aux fournisseurs canadiens tout en préservant l'intégrité du système. Nous travaillons actuellement à réaliser plusieurs initiatives cruciales.

Premièrement, pour assurer une bonne mise en oeuvre de ces directives, nous nous sommes engagés à créer un programme de formation et d'accréditation pour les spécialistes de l'approvisionnement dans les ministères et à obliger les gestionnaires de centres de responsabilité qui participent à l'approvisionnement à suivre une orientation sur la politique, les principes, les valeurs et les meilleures pratiques d'approvisionnement.

Deuxièmement, nous prévoyons tenir compte de ce que nous appelons les coûts de transition dans notre politique de passation des marchés. Les coûts de transition comprennent tous les coûts associés au changement de fournisseurs. Nous avons l'intention de faire de cela un élément obligatoire des soumissions.

• 1555

Troisièmement, nous avons déjà pris des mesures pour améliorer le respect de notre politique sur les préavis d'adjudication de contrat.

Quatrièmement, nous prévoyons améliorer l'accessibilité de l'information sur les marchés en augmentant la diffusion de cette information sur les sites Internet du gouvernement. Enfin, nous travaillons plus fort à harmoniser nos politiques avec les dispositions des accords commerciaux.

Bref, nous nous efforçons de veiller à ce que nos politiques et la façon dont elles sont mises en oeuvre soient de première qualité.

[Français]

Je vous remercie de votre attention. Cela nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Winberg. C'est tout ce que vous aviez à dire? Merci.

Nous allons au premier tour donner 10 minutes à chacun et nous commencerons par le Parti réformiste, monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Winberg, de votre exposé. Pourrais-je avoir un éclaircissement? À propos de la diapositive 10, pourcentage de marchés concurrentiels, vous dites que ces pourcentages reflètent le nombre total d'entrepreneurs et non pas le montant de ces marchés. Est-ce exact ou s'agit-il de montant ici?

M. Alan Winberg: Cette diapositive indique le pourcentage de marchés concurrentiels à la fois en fonction du montant et en fonction du nombre. Prenez 1997, tout à fait à droite, la barre de gauche—de 89 p. 100—représente le montant de ces marchés. Donc, 89 p. 100 de nos marchés en 1997 ont été des marchés concurrentiels (plus de 25 000$). La barre de droite—82 p. 100—signifie que si l'on voulait compter chacun des contrats, on constaterait que 82 p. 100 d'entre eux représentaient des marchés concurrentiels.

M. Art Hanger: Lorsque le vérificateur général a comparu devant notre comité en février, j'ai posé une série de questions à propos d'un marché. J'aimerais vous relire la question n^o 3, que j'avais déposée et à laquelle le vérificateur général a répondu.

Voici la question:

Vous dites que les dirigeants d'entreprises ont recommandé l'élimination des chevauchements entre les divers ministères fédéraux participant au processus d'acquisition.

C'est le paragraphe 4.33 du rapport du vérificateur général.

Pourriez-vous nous expliquer comment ces chevauchements ont une incidence sur le coût des projets?

Il a répondu:

Nous pensons que cela veut dire que l'approche du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'acquisition de biens d'équipement militaires, par exemple, est trop compliquée, que plusieurs ministères se montrent peu conciliants vis-à-vis du secteur privé et imposent des formalités administratives et des spécifications militaires trop nombreuses. Dans l'ensemble, les dirigeants estiment que l'approche actuelle ajoute aux frais généraux et ralentit l'exécution des projets, ce qui accroît encore le coût total.

C'est la raison qui nous a été donnée par le vérificateur général. Qu'en dites-vous? Que répondriez-vous à cela? Vous avez dit que vous estimiez que notre système d'acquisition était un des meilleurs du monde. Le vérificateur général semble toutefois avoir de sérieuses réserves à ce sujet.

M. Alan Winberg: Nous estimons en effet que notre système d'acquisition est de première qualité. Je pense que nos politiques sont parmi les meilleures du monde. Nous reconnaissons aussi, toutefois, qu'il serait nécessaire de simplifier certaines choses et d'adopter une approche beaucoup plus orientée sur les résultats. Si je ne m'abuse, certains des autres témoins que vous avez entendus ont parlé des efforts de restructuration que nous avons entrepris afin d'obtenir un processus d'acquisition plus orienté sur les avantages, c'est-à-dire sur les résultats, que sur autre chose.

M. Art Hanger: Une partie de cette restructuration visait-elle à...? Par exemple, plutôt que d'avoir plusieurs ministères participant à l'acquisition ou à l'administration des contrats ou projets, envisagez-vous d'en avoir moins? Est-ce possible?

• 1600

M. Alan Winberg: Il y aura peut-être toujours plus d'un ministère concerné. Toutefois, dans nos efforts de restructuration du processus d'acquisition, nous regroupons des gens venant de divers ministères, qui pourraient assurer un meilleur travail d'équipe, veiller à ce que la collaboration soit efficace et que les politiques se complètent les unes les autres.

M. Art Hanger: À la diapositive 3, vous indiquez:

Les objectifs du gouvernement sont clairs. L'approvisionnement doit être géré de manière à:

a) accorder la prééminence aux besoins opérationnels.

Pourriez-vous me dire quelle étude ou analyse a été effectuée par le Conseil du Trésor sur un marché en particulier pour lequel le coût a été accru du fait des dispositions concernant le développement régional? Autrement dit, quelles sont les augmentations de coût dues aux dispositions concernant le développement régional? Est-ce une analyse... Je suppose que c'est une analyse qui doit être faite à propos de pratiquement tout marché.

M. Alan Winberg: Oui. Je crois que vous avez eu des représentants d'Industrie Canada, qui est un des premiers ministères responsables de la politique concernant les avantages industriels et régionaux. On est en train d'évaluer cette politique.

M. Art Hanger: Et il y a d'ailleurs des études qui ont été effectuées?

M. Alan Winberg: Ma foi, je crois que vous devriez poser plutôt cette question à Industrie Canada, qui s'occupe de réexaminer toute cette politique.

M. Art Hanger: Monsieur le président, j'ai du mal à comprendre. Si l'inquiétude est d'ordre financier, cela ne devrait-il pas être la responsabilité du Conseil du Trésor plutôt que d'Industrie Canada?

M. Alan Winberg: Les règles d'acquisition sont énoncées dans les politiques du Conseil du Trésor. Industrie Canada est pour sa part responsable des aspects liés aux avantages régionaux.

M. Art Hanger: D'accord. Merci.

Le président: Si vous voulez, monsieur Hanger, nous reviendrons là-dessus avec les représentants d'Industrie Canada.

M. Art Hanger: En effet. Je voudrais y revenir.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Hanger.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin: J'aurais d'abord une question de clarification. Dans l'annexe de la page 1, qui traite des marchés inférieurs et supérieurs à 25 000 $, on mentionne les marchés concurrentiels, à la première ligne, et le PAC à la deuxième ligne. Que signifie «PAC»?

M. Alan Winberg: En anglais,

[Traduction]

ce sigle désigne un «advance contract award notice».

[Français]

En français, ce doit être une notification d'achat à la vente. Je ne suis pas certain des mots exacts en français. En anglais,

[Traduction]

c'est un «advance contract award notice».

[Français]

C'est un préavis avant d'accorder un contrat.

M. René Laurin: Les achats fait d'avance, c'est bien cela?

M. Alan Winberg: Oui. C'est une des quatre raisons pour lesquelles vous pouvez accorder un contrat à un entrepreneur sans aller en appel d'offres. Nous avons une politique qui permet d'annoncer à l'avance l'intention d'accorder un contrat quelconque, le nom de la personne qui le recevra, la description de sa tâche et le montant accordé pour sa réalisation. C'est publié dans un bulletin électronique. Toutes les personnes qui pensent pouvoir réaliser ce contrat sont invitées à manifester leur intérêt. Si un intérêt valide est manifesté, le ministère ouvrira un concours pour ce contrat.

M. René Laurin: Dans l'acétate 3, vous mentionnez que vous travaillez en étroite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et d'autres ministères pour faire en sorte que les ententes actuelles et futures protègent l'accès aux marchés. Vous ajoutez toutefois que vous avez l'intention d'apporter des améliorations à ce processus. Quelles améliorations souhaitez-vous y apporter et pour quelles raisons?

• 1605

M. Alan Winberg: Je pense que vous avez analysé certains aspects de ces accords internationaux avec les fonctionnaires des Affaires étrangères, dont les différents seuils pour lesquels des ensembles de règles doivent être pris en compte. Il y a toutes sortes de règles de procédure pour accorder un contrat et pour faire un appel d'offres. Nous pensons qu'il serait possible de simplifier certains de ces accords.

M. René Laurin: Par exemple?

M. Alan Winberg: Il y a différents seuils pour différentes choses et différents pays. Ce serait plus facile si on établissait un seuil plus simple.

M. René Laurin: Par exemple?

M. Alan Winberg: Présentement, il y a plusieurs seuils. Si tout le monde s'entendait sur un seuil quelconque, nous pourrions faire une formation plus large dans le gouvernement et dans d'autres entités afin que les gens ne dérogent pas à cet accord.

M. René Laurin: Quand vous parlez d'un seuil, parlez-vous d'un montant d'argent ou de normes?

M. Alan Winberg: Un seuil est le montant d'argent au-dessus duquel les achats sont régis par cet accord.

M. René Laurin: À l'acétate 7, vous dites que deux ministères et deux agences ont vu leur limite haussée à 25 000 $, soit les Affaires indiennes, le Service correctionnel, l'Énergie atomique et une quatrième entité dont je voudrais connaître le nom.

M. Alan Winberg: Statistique Canada.

M. René Laurin: D'accord. À la page 7 de votre présentation, vous dites que vous ferez en sorte que soient pris en compte les coûts associés aux changements de fournisseurs. J'aimerais que vous m'expliquiez l'objectif visé. Lorsque vous voulez prendre en compte les coûts associés aux changements de fournisseurs, est-ce dans le but de changer moins souvent ou plus souvent de fournisseurs?

M. Alan Winberg: Le but est qu'il y ait une bonne concurrence et qu'on se comporte de façon à faire de bonnes affaires. Depuis un certain temps, nous tenons compte des coûts relatif au changement de fournisseur, mais, dans certains cas, les gens n'en ont pas encore pris conscience. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'octroyer un contrat, on peut recevoir une offre d'un nouveau fournisseur inférieure aux autres de 2 $ ou 3 $. Il gagnera l'appel d'offres à moins qu'on ne tienne compte du coût du changement de fournisseur pour le gouvernement. Cela s'est déjà vu dans le passé; le gouvernement change de fournisseur et il doit dépenser quelques milliers de dollars pour changer les systèmes. On veut qu'il y ait une bonne concurrence, mais on veut aussi prendre en compte les coûts réels d'un changement de fournisseur.

M. René Laurin: Cela implique que vous souhaiteriez ne pas changer de fournisseur dans certains cas parce que les coûts associés aux changements, tels que les demandes de soumissions, la papeterie, les délais, etc., sont plus importants que la différence de prix du contrat octroyé à un nouveau fournisseur. C'est bien votre idée?

M. Alan Winberg: Oui. L'idée est que la concurrence tienne compte des coûts réels du changement de fournisseur. En octroyant un nouveau contrat, on tiendrait compte des coûts que cela implique pour nous. Je pense que cela aide la concurrence. Si on fait cela, les fournisseurs sauront quels sont les coûts d'un tel changement. Ce serait calculé de façon systématique pour tous les approvisionnements et ce système serait plus juste pour tous.

• 1610

M. René Laurin: Comment pouvez-vous prévoir une économie si vous ne changez pas de fournisseur? Il n'est jamais possible de savoir à l'avance le prix qu'on peut obtenir d'un autre fournisseur lors d'un appel d'offres. Si vous fonctionnez tout simplement par anticipation et ne faites que des évaluations arbitraires, vous pouvez dire que le marché commande tel prix pour tel objet ou tel service et qu'il ne vaut pas la peine d'aller en appel d'offres car le prix payé actuellement n'est pas tellement plus élevé. Vous pourriez arriver à de telles conclusions, mais cela demeurerait un système arbitraire parce qu'on ne peut jamais savoir à l'avance quel prix on pourra obtenir en allant en appel d'offres.

M. Alan Winberg: C'est pour cette raison que nous demanderons des offres. Nous ne dirons pas qu'étant donné les coûts de transition, nous n'irons pas en appel d'offres; nous dirons plutôt le contraire. Nous irons en appel d'offres en indiquant le coût qu'impliquerait un changement de fournisseur. Les fournisseurs devront donc aiguiser leurs crayons avant de faire leur offre. Ce que nous voulons, c'est obtenir plus d'offres afin d'augmenter la concurrence.

M. René Laurin: Comme le texte n'est pas clair, on pouvait penser que vous souhaitiez parfois garder le même fournisseur plutôt que d'aller en appel d'offres de crainte que les coûts reliés à un tel appel n'entraînent des résultats négatifs. Je comprends maintenant.

M. Alan Winberg: C'est tout le contraire.

M. René Laurin: Je ne sais pas si vous pourrez répondre à cette question. La politique que vous nous présentez aujourd'hui s'applique à tous les ministères et non seulement au ministère de la Défense, n'est-ce pas?

M. Alan Winberg: Oui.

M. René Laurin: Combien d'achats, de biens ou de services, d'un montant supérieur à 100 millions de dollars le ministère de la Défense peut-il faire pendant une année?

M. Alan Winberg: Je n'ai pas ces chiffres. Je pensais que vous aviez rencontré des témoins de ce ministère. Je suis certain qu'ils pourraient vous donner ces chiffres.

M. René Laurin: Des transactions de 100 millions de dollars, ce doit être quand même assez spécial; ce n'est pas 100 000 $ mais bien 100 millions de dollars.

M. Alan Winberg: On pourrait vous donner ces renseignements, mais on les obtiendrait du ministère de la Défense.

M. René Laurin: Ce n'est pas une question piège, mais peut-on, sans risquer de se tromper, parler de centaines de transactions de 100 millions de dollars ou doit-on plutôt parler de dizaines de transactions de la sorte on encore de quelques transactions?

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, votre temps est écoulé. Si nous ne pouvons pas obtenir de réponse aujourd'hui de la part des témoins, nous pourrions peut-être vous demander d'en discuter avec la Défense et de nous envoyer ces précisions lorsque vous les aurez obtenues. Ça va?

[Français]

M. Alan Winberg: Vous voulez connaître le nombre de contrats de 100 millions de dollars et plus par année.

M. René Laurin: Au ministère de la Défense.

M. Alan Winberg: On pourra vous fournir ces renseignements grâce à nos collègues de la Défense et à ceux des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

M. René Laurin: Je voudrais connaître tant les contrats en achats de services qu'en achats de biens.

M. Alan Winberg: Oui.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Laurin. Nous espérons obtenir rapidement ce renseignement.

Nous passons maintenant à la majorité, en commençant par Mme Longfield, 10 minutes.

Mme Judi Longfield: Merci. Je n'aurai pas besoin de 10 minutes.

Le président: Bien.

Mme Judi Longfield: Je voudrais revenir sur la diapositive 12 et sur les observations de M. Laurin à propos des coûts de transition. Une des choses dont le comité a beaucoup entendu parler alors qu'il parcourait le pays, c'est la question de la sous-traitance et des différents modes de prestation des services. Je pense que si le coût de transition avait été intégré, les soumissionnaires internes qui essayaient de faire face à la concurrence d'une nouvelle entreprise auraient eu de meilleures chances. Nous avons en effet constaté que ces coûts de transition étaient absorbés par le ministère et que dans les soumissions, on considérait seulement le coût de prestation des services après la transition. Est-ce que j'interprète bien les choses? Dans certains cas, lorsque nous considérons les différents modes de prestation des services, cela ne rendrait-il pas les choses plus équitables pour les soumissionnaires internes?

• 1615

M. Alan Winberg: Lorsque tout sera en place, nous suivrons un processus d'adjudication de contrats très rigoureux. À l'heure actuelle, pour certains contrats, nous tenons en effet compte des coûts de transition, alors que nous ne le faisons peut-être pas dans tous les cas. Lorsque nous aurons terminé cette étude sur les coûts de transition, nous en ferons un élément obligatoire de toutes les soumissions.

Mme Judi Longfield: Prenez, par exemple, Trenton et les services d'alimentation. Le coût de rénovation et de préparation pour l'arrivée de la nouvelle société n'ont jamais été pris en considération. J'en ai parlé aux employés des services d'alimentation là-bas, et ils m'ont dit qu'ils avaient vraiment l'impression de n'avoir aucune chance. Non seulement ils n'ont pas eu le temps de préparer les soumissions voulues mais, en plus, ces coûts de rénovation, qui s'avèrent être très importants, n'ont jamais été en fait pris en considération. Peut-être qu'ainsi nous ne faisons pas une grosse économie dans l'ensemble. Nous économiserons peut-être sur ces services chaque année mais, si l'on considère l'ensemble des coûts, ce n'est pas grand-chose. Je crois que c'est positif pour l'armée canadienne et je ne voulais pas trop m'enthousiasmer là-dessus tant que je n'étais pas sûr des faits.

M. Alan Winberg: Je ne connais pas les détails de ce cas particulier, mais l'idée est que le coût du passage d'un fournisseur à un autre serait calculé à la façon du secteur privé et serait porté à la connaissance des intéressés au début du processus d'appel d'offres.

Mme Judi Longfield: Qui procédera à ces évaluations? Est-ce que les agents du Conseil du Trésor s'en occupent? Comment pouvons-nous savoir si les choses sont faites de façon conforme à la pratique?

M. Alan Winberg: Le Conseil du Trésor participera avec une série de ministères à l'élaboration ce que nous appelons une ligne directrice pour le calcul des coûts de transition. Nous établirons une liste de tous les facteurs et éléments dont un ministère devrait normalement tenir compte. Nous proposons alors une méthode qui pourra être utilisée par tous les intervenants pour calculer ces coûts et déterminer comment ils seront amortis pour la durée du contrat; les ministères se serviraient de cette ligne directrice pour évaluer les coûts de transition. De plus, nous consulterions les intéressés au sujet des méthodes que nous utiliserons pour calculer ces coûts, et tout cela entrera en ligne de compte dans le procédé de soumission.

Mme Judi Longfield: Si tout va bien, quand ces initiatives devraient-elles entrer en vigueur? Quand verrons-nous vraiment ce qui se produit en ce qui concerne nos politiques d'approvisionnement?

M. Alan Winberg: Nous préparons actuellement un plan de travail qui devrait être détaillé et faire état des grands jalons et les échéanciers prévus pour les projets en cours. Ce plan sera affiché dans le site Internet du Conseil du Trésor. En fait, il y a aura plusieurs jalons répartis dans le temps. Je crois que vous verrez un progrès suivi pendant plusieurs années car nous chercherons à long terme à améliorer la politique d'approvisionnement.

Mme Judi Longfield: Qu'en est-il de cette première ligne directrice?

M. Alan Winberg: Pour celles qui figurent dans ce document, chacune d'entre elles sera mise en oeuvre au cours des douze prochains mois.

Mme Judi Longfield: Merci.

Le président: Merci, madame Longfield.

Monsieur Bertrand, voulez-vous poser des questions? Il reste un peu plus de cinq minutes.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Je voulais savoir qui détermine les coûts associés au changement de fournisseur, mais Mme Longfield a posé la question.

J'aurais quelques questions sur les annexes aux pages 3 et 4. Lorsque vous parlez de marchés de 25 000 $ et plus, je présume que c'est à cause des ententes de l'ALENA. Les contrats de 25 000 $ et plus sont offerts...

M. Alan Winberg: Ils peuvent être octroyés après un appel d'offres à moins qu'une des quatre conditions mentionnées plus tôt ne soit remplie.

M. Robert Bertrand: Dans le cas des biens, le montant total des marchés de 25 000 $ est de 1 976 030 000 $. Quelle partie de ce montant a été octroyée à des compagnies américaines? Avez-vous cette statistique?

M. Alan Winberg: Nous ne détenons pas cette statistique au Conseil du Trésor.

M. Robert Bertrand: Vous n'avez pas cette information? Si pour l'année 1997, par exemple, 4 946 contrats ont été octroyés pour des biens, savez-vous s'ils l'ont été à des compagnies canadiennes, américaines ou mexicaines?

• 1620

M. Alan Winberg: Si ces contrats sont régis par les accords de commerce international, aucune discrimination n'est faite. Sinon, vous pouvez avoir les...

M. Robert Bertrand: Je comprends cela, mais...

M. Alan Winberg: Il serait difficile de classer certains achats de biens dans la catégorie américaine ou canadienne. Il y aurait un problème de classement dans le cas de certains biens pour lesquels, par exemple, de grandes compagnies canadiennes feraient une offre alors que ce produit vient autant du Canada que des États-Unis.

M. Robert Bertrand: Pouvez-vous me donner un exemple d'un contrat non concurrentiel pour le ministère de la Défense?

M. Alan Winberg: Un exemple de contrat non concurrentiel serait celui d'un contrat relié à la tempête de verglas de l'an passé. Pendant cette situation d'urgence, il fallait trouver certains équipements, des génératrices pour les écoles et les hôpitaux, etc. Le temps manquait pour faire des appels d'offres. La Défense est allée chercher des génératrices, entre autres, sans faire d'appel d'offres. Cependant, les prix étaient ceux du marché.

M. Robert Bertrand: Je voudrais revenir à ce que Mme Longfield mentionnait tout à l'heure concernant les coûts associés aux changements de fournisseurs. Techniquement, cela pourrait changer énormément le montant d'une offre. Par exemple, dans le cas d'un contrat d'ordinateurs de 10 millions de dollars pour lequel il faudrait changer toutes les lignes d'entrée, à cause des nouveaux ordinateurs, à un coût additionnel de 4 ou 5 millions de dollars, cela représenterait une grosse somme d'argent.

M. Alan Winberg: Cette idée est très importante. Par exemple, lorsqu'on change un logiciel, un cours de formation est parfois nécessaire. Il faut donc calculer ces coûts de façon très précise et les faire connaître pour qu'on en tienne compte dans l'évaluation des offres reçues.

M. Robert Bertrand: Monsieur Winberg, se pourrait-il qu'une certaine discrimination se glisse dans la sélection de certains contrats?

M. Alan Winberg: Une fois que notre notre guide sera écrit et qu'on aura une approche systématique et basée sur les bons éléments, il y aura moins de possibilités de discrimination si on reste dans ce cadre-là.

Actuellement, lors de l'octroi de différents contrats, on fait une estimation des coûts de transition, mais en employant différents méthodes. Une fois le guide établi, on aura le même fondement pour tous nos approvisionnements.

On voudrait aussi que l'élément obligatoire ait une certaine ampleur dans le guide. Présentement, cet élément est présent dans certains cas alors qu'il ne l'est pas dans d'autres. Il faudrait être plus juste, plus équitable.

Le président: Merci, monsieur Bertrand.

[Traduction]

Monsieur Earle, vous disposez de dix minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

À la diapositive 3, vous donnez une liste des objectifs du gouvernement en matière d'approvisionnement. En fait, il y en a quatre, le dernier étant «favoriser le développement industriel et régional à long terme et les autres objectifs nationaux pertinents».

• 1625

Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur la façon d'atteindre ces objectifs? Vous dites que les approvisionnements seront faits de façon à appuyer ces objectifs. Supposons, par exemple, dans le cas d'un appel d'offres, que les soumissions présentées divergent pour ce qui est des intérêts régionaux ou du développement régional. Comment pouvez-vous assurer l'équité à cet égard? Comment vous assurez qu'une région du pays reçoit un traitement équitable dans le cas de ce processus?

M. Alan Winberg: Encore une fois, si cela est touché par un accord commercial, il n'y a pas de discrimination. Cependant, si cela relève de projets entre les régions, des politiques dont nous avons parlé en matière d'avantages régionaux industriels, à ce moment-là, c'est à celui qui formule une proposition qu'il appartient de décider.

Les autres objectifs nationaux pourraient être par exemple de faire la promotion du développement économique des entreprises appartenant à des Autochtones. Il pourrait y avoir d'autres politiques. Il s'agit-là d'exceptions à la politique qui veut que le système d'appel d'offres soit certainement tout à fait concurrentiel.

M. Gordon Earle: À la diapositive 4 vous dites que l'approvisionnement est composé de trois étapes distinctes, la première étant une analyse destinée à déterminer s'il faut «faire ou faire faire». Dans cette analyse, on décide en fait si on a besoin d'un contrat. Vous avez signalé que le rapport sur le commerce est publié; il s'agit d'un guide qui permet de décider s'il faut faire ou faire faire, et qui aide les gestionnaires à cet égard. Pouvez-vous me donner une idée du genre de choses qui figureraient dans ce guide et qui aideraient en fait les gestionnaires à prendre des décisions?

M. Alan Winberg: C'est un guide qui fait état d'une série de critères et de questions qu'il faut étudier afin de déterminer s'il vaut mieux faire ou faire faire. C'est une série de facteurs ou de méthodes d'évaluation auxquels vous pourriez associer une valeur financière.

M. Gordon Earle: Puis le Conseil du Trésor doit jouer un rôle si, par exemple, un ministère ne respecte pas ce guide.

Supposons que vous remettiez ce guide à un ministère et que ce dernier signe des contrats sans peut-être vraiment respecter ces lignes directrices. Est-ce que le Conseil du Trésor en est saisi? Y a-t-il un mécanisme de vérification qui vous permet de vous assurer qu'on respecte ces lignes directrices? Ou s'agit-il simplement de confier la responsabilité aux autres?

M. Alan Winberg: La décision de passer un contrat pour un approvisionnement quelconque appartient au ministère. Le guide existe pour faciliter les calculs, mais l'analyse revient au ministère.

M. Gordon Earle: Donc, vous ne savez absolument pas si les ministères suivent ces lignes directrices—ou le savez-vous? Est-ce que vous vous renseignez là-dessus?

M. Alan Winberg: Ces lignes directrices ont largement été employées au cours des dernières années et elles ont permis de mieux comprendre comment décider s'il faut faire ou faire faire le travail.

M. Gordon Earle: Ma dernière question porte sur la diapositive 5. Lorsque vous parlez des raisons de se tourner vers un seul fournisseur, vous en donnez quatre. Est-ce qu'elles sont prises ensemble ou s'agit-il simplement de s'inspirer d'une de ces raisons pour opter pour un seul fournisseur?

Par exemple, s'il y avait une urgence, mais que le contrat visait un montant de plus de 25 000 $, est-ce que cela suffirait pour...?

M. Alan Winberg: N'importe laquelle de ces conditions pourrait être utilisée pour justifier le recours à un seul fournisseur.

M. Gordon Earle: Est-ce que le test pour l'intérêt du public favoriserait le contenu canadien s'il y avait un contrat important?

M. Alan Winberg: Non, c'est pas ce que l'on entend par cela. Au sein du MDN, un test sur l'intérêt du public pourrait peut-être viser une unité de communication militaire; vous ne voulez pas que les détails soient connus du public. C'est à ce moment-là qu'il faut opter pour un contrat offert à un seul fournisseur.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Merci, monsieur Earle.

Passons maintenant au Parti conservateur et à M. Price.

M. David Price: Merci, monsieur le président. Je constate en fait que l'on traite presque uniquement du ministère de la Défense nationale aujourd'hui. Je sais que vous êtes responsable de tous les ministères, puisqu'il s'agit du Conseil du Trésor, mais je me contenterai de parler du ministère de la Défense nationale.

• 1630

Nous avons eu plusieurs séances d'information récemment avec le ministère de la Défense nationale, Travaux publics, des groupes provenant du ministère de la Défense nationale et de Travaux publics et vous-mêmes; d'après tout ce qu'on a entendu, l'approvisionnement semble nécessiter une tonne de paperasserie. Ça semble être très compliqué, tout particulièrement lorsqu'on parle du ministère de la Défense nationale.

Pouvez-vous nous expliquer le rôle que vous jouez dans deux types de contrats: les contrats très importants, comme le contrat pour les hélicoptères de recherche et de sauvetage dont nous venons de parler, et l'achat, disons, de 1 000 paires de bottes. Cela nous permettrait de mieux comprendre votre rôle.

M. Robert Bertrand: Les deux contrats représentent à peu près le même montant.

M. David Price: C'est justement pourquoi je veux avoir plus de renseignements. C'est justement pourquoi j'ai proposé deux contrats complètement différents.

M. Alan Winberg: C'est le Conseil du Trésor qui établit les politiques de contrat du gouvernement. Comme je le dis dans mon document, les règlements régissant les contrats disent dans quelles circonstances il faut passer par des appels d'offres. La directive du gouvernement stipule quand les ministères établissent leurs propres niveaux de responsabilité pour les divers contrats, selon qu'il s'agit de contrats concurrentiels ou pas, ou selon qu'on les affiche par voie électronique ou pas.

M. David Price: Mais à quel moment ces choses entrent-elles en ligne de compte?

M. Alan Winberg: Le contrat pour les 1 000 paires de bottes est un contrat de marchandises. Le ministère de la Défense nationale déciderait lui-même s'il en a besoin. Dans l'affirmative, le MDN s'entendrait avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour trouver la meilleure façon d'acheter ces bottes et la meilleure façon de procéder à l'appel d'offres. Le Conseil du Trésor n'aurait rien à faire, outre le fait qu'il a une politique à laquelle sont assujettis les ministères qui veulent obtenir ces marchandises.

M. David Price: Mais on aurait recours à des appels d'offres. Je parle dans les deux cas d'un contrat de plus de 25 000 $.

M. Alan Winberg: C'est Travaux publics qui s'en occuperait, et en général, on aurait recours au processus d'appels d'offres.

M. David Price: Votre ministère étudierait-il le contrat?

M. Alan Winberg: Non.

M. David Price: Vous n'auriez rien à voir avec ce contrat?

M. Alan Winberg: Nous contrôlons les marchés de services à l'échelle du gouvernement et nous préparons un rapport comme celui que vous avez à l'annexe 1, qui porte sur l'ensemble des marchés de service au gouvernement. Nous n'examinons pas un marché de services en particulier.

Les grands projets de l'État sont également assujettis aux politiques du Conseil du Trésor. Nous avons pour eux une politique qui prévoit un régime de gestion beaucoup plus rigoureux, assorti de jalons ainsi que d'une planification d'une mise en oeuvre plus rigoureuse. Dans le cas d'un grand projet de l'État, dès l'étape préliminaire, c'est le Conseil du Trésor qui autorise le travail de gestion de ce projet, et dans un deuxième temps, une fois préparés les budgets détaillés, le Conseil du Trésor approuve le projet.

Si la valeur des marchés de services dépasse les montants que peuvent autoriser le ministère de la Défense nationale et celui de Travaux publics et Services gouvernementaux, ces contrats doivent être présentés au Conseil du Trésor, qui examine le processus de soumission et d'adjudication.

M. Chilibeck veut peut-être ajouter quelque chose.

M. David Price: Dans ce même contexte, par exemple pour un grand contrat visant des hélicoptères, il peut y avoir dépassement des coûts. À quel niveau se situe l'intervention du Conseil du Trésor dans un tel cas?

M. Don Chilibeck (directeur, Secteur de la politique de gestion des risques, des achats et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Comme l'a dit M. Winberg, il y a des seuils financiers au-delà desquels il faut obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de conclure un marché. Le règlement prévoit qu'au-delà d'un certain montant, il faut apporter une modification au contrat.

Avec l'autorisation du Conseil du Trésor, il est possible de prévoir un montant pour dépenses imprévues, sans dépasser le seuil. Si l'on dépasse le seuil, le ministère doit obligatoirement retourner au Conseil du Trésor pour faire autoriser le montant accru.

• 1635

M. David Price: Très bien. Dans la même veine que Bob et Judi, je dirai que vous avez réduit de près de 20 p. 100, ces dernières années, le nombre de contrats supérieurs à 25 000 $ qui ne sont pas octroyés par appel d'offres. Quels genres de contrats avez-vous pu éliminer?

M. Alan Winberg: Il y a eu des marchés de services de tous genres. Au cours des dernières années, nous avons réalisé des progrès considérables dans l'utilisation de ce que nous appelons le commerce électronique, les soumissions électroniques. Dans le cas de nombre de contrats—et c'est un système géré essentiellement par Travaux publics et Services gouvernementaux—il est maintenant possible d'afficher les appels d'offre électroniquement et d'utiliser des processus concurrentiels.

En outre, au cours des dix dernières années, nous avons mis en place, grâce aux soumissions électroniques, des seuils financiers supérieurs à l'intention de ceux qui ont recours aux processus concurrentiels et aux soumissions électroniques. Cela s'est traduit par un plus grand nombre de marchés avec appel d'offres.

La politique de préavis d'adjudication de contrat que nous avons adoptée permet à ceux qui ont une raison valable de ne pas lancer d'appel d'offres, d'annoncer l'adjudication et d'inviter les autres fournisseurs à contester l'octroi de ce contrat, le cas échéant. S'il y a contestation, le contrat doit faire l'objet d'un appel d'offres.

En 1995, nous nous sommes réunis à plusieurs reprises avec les ministères pour discuter des avantages des marchés concurrentiels, et cela a fait une différence. Nous nous comparons maintenant très favorablement à l'Union européenne et aux États-Unis. Nous pensons que c'est une grande réalisation étalée sur plusieurs années.

M. David Price: À votre avis, pensez-vous avoir réduit plus au niveau des services que des biens?

M. Alan Winberg: Dans les deux cas, nous avons augmenté la concurrence.

Au cours des quatre ou cinq dernières années, les budgets ont été extrêmement limités. On cherche donc la concurrence afin de trouver la meilleure valeur pour son argent. C'est un autre facteur qui a eu une incidence sur l'augmentation du recours aux marchés concurrentiels.

M. David Price: Dans le rapport du vérificateur général qu'a mentionné M. Hanger, on critique la gestion du risque dans les opérations gouvernementales, y compris vos activités. Pouvez-vous me dire ce que vous avez fait depuis la publication de ce rapport pour commencer à relever...?

M. Alan Winberg: Avec plaisir. Mon service est nouveau au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il remonte à l'été dernier.

L'une de nos principales activités consiste à faire la promotion d'un cadre à l'échelle du gouvernement en vue d'améliorer la gestion du risque. Ce projet fait suite à une étude d'un an, effectuée avant la création de mon groupe, par un groupe de spécialistes qui ont rédigé un rapport sur la modernisation de la fonction de contrôleur au sein des activités gouvernementales. On a jugé qu'il fallait mettre en place un cadre, à l'échelle gouvernementale, en vue d'une meilleure gestion du risque. Le Conseil du Trésor a réagi en créant mon groupe. Nous travaillons maintenant avec un grand nombre de ministères afin de mettre en place les fondements d'un cadre qui vise une gestion améliorée du risque.

M. David Price: Donc, il n'en sera plus question dans le prochain rapport du vérificateur général.

M. Alan Winberg: J'invite le vérificateur général à examiner ce que nous faisons en vue d'améliorer la gestion du risque.

M. David Price: Sur la première diapositive, je vois qu'il est question dans le titre de «gestion des risques des achats et des actifs». De quels actifs s'agit-il? S'agit-il d'immeubles, de ce genre de chose?

M. Alan Winberg: Oui. Nous avons deux catégories d'actifs. Il y a d'abord les biens immobiliers. Un groupe travaille à améliorer la gestion des biens immobiliers au sein du gouvernement, et le ministère de la Défense y joue un rôle de premier plan. Il y a ensuite les biens mobiliers ou le matériel. Il y a également des initiatives en cours afin d'améliorer la gestion de nos biens mobiliers.

• 1640

M. David Price: Merci.

Le président: Nous allons maintenant passer au deuxième tour de cinq minutes, en commençant par M. Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président. J'aimerais continuer dans la même veine que M. Price. J'avais en tête une question semblable à la sienne, qui portait sur l'achat de biens de grande valeur, par exemple un hélicoptère, qui est l'exemple qu'il a donné, et j'aimerais examiner ça d'une façon un peu plus détaillée.

Sur la première diapositive, il est dit: «La Loi sur la gestion des finances publiques donne au Conseil du Trésor le pouvoir de formuler la politique d'approvisionnement». Vous élaborez la politique et les ministères doivent s'y conformer, est-ce cela. Comment vous en assurez-vous? Prenons l'exemple des achats au ministère de la Défense. Le ministère constate qu'il lui faut des hélicoptères de recherche et de sauvetage—on a choisi le Cormorant. Si on va plus loin, à la diapositive 3, on dit que les objectifs de la politique sont clairs. Si l'on ne tient compte que du point a), accorder la prééminence aux besoins opérationnels, on pourrait choisir un hélicoptère et dire que c'est celui-là qu'on veut. Mais il faut également tenir compte de b), de c) et de d) comme autres critères d'achat, ce qui complique un peu les choses.

Si je comprends bien, dans le cas de l'achat d'un hélicoptère, une fois qu'on s'est porté acquéreur de la cellule, il faut également acheter un grand nombre d'ensembles opérationnels. Je présume que c'est là que les choses se compliquent un peu. Qui va fournir le matériel? Si on veut le faire au Canada, qui s'en chargera, qui fabriquera ces ensembles, dans quelle région, et est-ce que chacun aura sa part? Je suppose que c'est une des choses que vous contrôlez chez vous.

M. Alan Winberg: Don, voulez-vous répondre?

M. Don Chilibeck: Certainement. Dans le cas d'achats importants, c'est compliqué. La politique comporte diverses exigences et prévoit divers objectifs et il faut trouver un équilibre. Toutefois, lorsque l'on procède par appel d'offres, vous pouvez inclure vos exigences socio-économiques aussi bien que vos exigences opérationnelles dans la demande de soumission. Vous pouvez alors évaluer tous ces aspects de l'offre.

Dans l'évaluation des soumissions, il y a le prix, il y a le niveau de respect des objectifs opérationnels, il y a les avantages socio-économiques offerts ou les retombées industrielles offertes, qui font l'objet d'une évaluation par une équipe interministérielle.

M. Art Hanger: Cette équipe doit évaluer tous les aspects du contrat. Elle participe à la rédaction du contrat et veille à ce que tous les soumissionnaires soient sur un pied d'égalité. Est-ce qu'on peut voir les choses ainsi?

M. Don Chilibeck: Oui.

M. Art Hanger: Très bien. Les hélicoptères de recherche et de sauvetage ont été jugés prioritaires en 1994. Le Livre blanc était formel. Le contrat a été adjugé en 1999. Il y a donc eu un intervalle de cinq ans. De toute évidence, le processus est très long. Qui est intervenu et pourquoi a-t-il fallu cinq ans?

M. Don Chilibeck: Je ne sais pas si je peux me prononcer sur ce projet particulier, mais normalement, il faut d'abord que le projet soit approuvé, puis il faut faire approuver le contrat, mais avant tout cela, il y a un processus de planification. Il faut définir les besoins opérationnels. Le ministère doit être d'accord, et ensuite, on commence à solliciter les approbations.

Le ministère a donc différentes étapes à franchir.

M. Art Hanger: Pouvez-vous nous indiquer ces différentes étapes? J'aimerais les connaître. On a déjà acheté la cellule. Disons que la cellule est achetée et ensuite s'engage un processus complexe, car nous ne fabriquons pas d'hélicoptères au Canada.

Une voix: Si, nous en fabriquons.

• 1645

M. Art Hanger: Oui, mais pas ceux dont nous avons besoin pour ce genre de mission. Il faut les acheter à l'étranger. Il faut donc décider une fois pour toutes le modèle qu'on va acheter. Voilà ce qui se passe à ce moment-là. J'aimerais connaître les différentes étapes.

M. Don Chilibeck: Encore une fois, c'est plus ou moins le rôle du ministère de la Défense, qui doit définir les besoins opérationnels. Il doit communiquer avec le secteur privé pour voir ce qui est disponible de façon générale. Généralement, on se place du point de vue du système. On achète d'abord la cellule, puis le reste de l'équipement. La planification se fait en fonction du système et du cycle de vie. On se sert des renseignements disponibles pour définir les besoins du système. À ce niveau, on peut tenir compte des exigences concernant les avantages industriels ainsi que les exigences opérationnelles. Ensuite, pour assurer l'intégrité de l'acquisition, on fait un appel d'offres. Il faut là respecter les accords commerciaux. Généralement, les acquisitions pour la défense ne sont pas assujetties aux accords de commerce internationaux. On s'en remet à la concurrence et on cherche la meilleure proposition.

Celle-ci peut comprendre un contenu canadien important mais souvent, elle a également un certain contenu étranger, lorsque les caractéristiques recherchées ne sont pas disponibles au Canada.

Le président: Merci, monsieur Hanger. Si je peux me permettre, étant donné que deux collègues ont posé essentiellement la même question, il serait bon d'obtenir la réponse la plus précise possible.

À la page 2, vous énumérez quatre critères, auxquels M. Hanger vient de faire référence. Ensuite, plusieurs députés ont demandé s'il y avait un contrôle du respect de ces critères et ils voulaient savoir qui exerçait ce contrôle.

M. Alan Winberg: En ce qui concerne les politiques contractuelles du gouvernement du Canada, nous avons des contacts assez fréquents avec les ministères qui interviennent dans les appels d'offres, ainsi qu'avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Pour bien comprendre comment la réforme de nos politiques et de nos procédures est mise en oeuvre et pour être informés des problèmes et des domaines dans lesquels des améliorations s'imposent, nous venons de constituer un comité qui étudie la question des acquisitions, qui analyse et surveille la façon dont les choses se passent et qui signale les améliorations à apporter. Ce comité est situé au niveau des sous-ministres adjoints et il a une fonction de surveillance. Il se compose de moi-même, du sous-ministre adjoint, des Travaux publics et des Services gouvernementaux, du sous-ministre adjoint de la Défense nationale, du sous-ministre adjoint de l'Industrie et de sous-ministres de trois autres ministères qui participent aux activités d'acquisition.

Le président: Merci. Cela me semble utile, étant donné que la question a été posée à diverses reprises.

Passons maintenant à M. Bertrand pour cinq minutes.

M. Robert Bertrand: Monsieur Winberg, permettez-moi de revenir à la diapositive 6, si cela est possible. J'en comprends le contenu, mais j'ai lu ce qui suit sur la feuille d'explication pour la diapositive 6:

L'achat ou l'adjudication du marché est régi par la politique du Conseil du Trésor sur les marchés. Cette directive fixe le seuil monétaire au-delà duquel il faut obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant de conclure un marché.

Une fois lancée la demande de soumissions, j'aurais cru que l'acceptation du soumissionnaire aurait relevé de Travaux publics. Or, d'après ce que je lis, selon le seuil monétaire, vous pourriez avoir votre mot à dire. Ai-je raison?

M. Alan Winberg: En effet. La très grande majorité des contrats sont exécutés dans le cadre des pouvoirs ministériels, et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux jouit de pouvoirs très considérables par rapport à la très grande majorité des contrats.

• 1650

Il y a toutefois une limite au-delà de laquelle l'autorisation de conclure un contrat doit être donnée par le Conseil du Trésor. Dans le cas d'un marché concurrentiel visant des biens, je crois que cette limite est de 40 millions de dollars. Ainsi, en deçà de 40 millions de dollars, le ministère peut octroyer un contrat. Au-delà de 40 millions de dollars, le ministère doit obtenir l'autorisation du Conseil du Trésor pour octroyer le contrat.

Dans le cas de marchés non concurrentiels, les limites sont moindres. Il existe parfois de bonnes raisons d'octroyer de tels contrats. Le ministère doit alors solliciter l'autorisation du Conseil du Trésor.

M. Robert Bertrand: Fait-on cela avant ou après le processus de soumissions.

M. Alan Winberg: Après.

M. Robert Bertrand: Revenons, si vous le voulez bien, au cas des 1 000 paires de bottes, qui devraient coûter 40 millions de dollars selon le ministère de la Défense. Un peu coûteux pour des bottes, me direz-vous, mais il ne s'agit que d'un exemple. Ayant déjà acheté des bottes par le passé, les responsables auront une bonne idée du prix, je suppose. Avec six ou sept soumissionnaires et une valeur qui dépasse les 40 millions de dollars, ceux pour qui ces bottes sont nécessaires devront venir vous dire que le marché dépasse les prévisions de 10 millions de dollars et vous demander si l'achat peut être autorisé. Ai-je bien raison de voir les choses de cette façon?

M. Alan Winberg: Dans le cas de biens, ils s'adresseraient à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le ministère tenterait d'obtenir ces biens et, si la valeur du marché est inférieure à 40 millions de dollars, Travaux publics octroierait le contrat...

M. Robert Bertrand: La valeur est de 40 millions de dollars.

M. Alan Winberg: Le contrat serait adjugé dans ce cas. Si le processus des soumissions aboutissait à un coût supérieur à la limite du pouvoir d'adjudication du ministère, alors ce dernier présenterait un mémoire explicatif au Conseil du Trésor et demanderait l'autorisation de conclure le marché.

M. Robert Bertrand: Par «conclure le marché», vous voulez dire être en mesure d'acheter les bottes à un prix plus élevé.

M. Alan Winberg: Oui.

M. Robert Bertrand: D'accord.

M. Alan Winberg: Les pouvoirs d'adjudication des ministères sont limités. Lorsqu'un ministère veut adjuger un marché dont la valeur dépasse la limite, il en demande l'autorisation au Conseil du Trésor.

M. Robert Bertrand: À qui revient donc le dernier mot en matière d'adjudication de contrats ici? À Travaux publics ou à vous?

Le président: M. Kelly est en mesure de nous répondre.

M. R.J. Kelly (directeur, Division de la politique sur les marchés, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci. Si, après le dépôt des soumissions, le marché retenu est d'une valeur supérieure à l'autorisation accordée par le Conseil du Trésor, alors le ministère doit demander aux ministres du Conseil du Trésor l'autorisation d'adjuger le contrat, après avoir expliqué le résultat du processus de soumissions. Vraisemblablement, le Conseil du Trésor répondra par l'affirmative.

Nos pouvoirs sont passablement élevés, ces années-ci. Au Conseil du Trésor, nous étudions entre 40 et 50 marchés par année, alors que, il y a 10 ou 15 ans, nous en avions des milliers à traiter. Il revient donc aux ministères d'adjuger les contrats, sauf lorsque leur valeur dépasse la limite déterminée par le Conseil du Trésor.

M. Robert Bertrand: Donc, si votre ministère est d'accord, les responsables de Travaux publics acceptent automatiquement? Ils débourseraient—dans le cas des bottes dont j'ai parlé tout à l'heure—les 10 millions de dollars de plus? Est-ce bien comme cela...? Je m'efforce tout simplement de bien comprendre.

M. R.J. Kelly: Il s'agit, non pas de nous, monsieur le président, mais des ministres du Conseil du Trésor.

Le président: Le ministre du Conseil du Trésor est l'ultime responsable—le ministre, en effet.

M. R.J. Kelly: Tous les ministres.

Le président: Tous les cinq, en effet, je m'excuse.

De toute manière, je vous remercie, monsieur Bertrand. Au prix où sont ces bottes, nous pourrions avoir un hélicoptère en prime avec chacune d'entre elles. Par contre, j'ai bien compris votre exemple.

Mme Judy Longfield: J'aimerais obtenir un éclaircissement.

Le président: Allez-y.

• 1655

Mme Judy Longfield: Qui donc établit cette limite de 40 millions de dollars?

M. Alan Winberg: C'est le Conseil du Trésor qui détermine ces limites et les rajuste de temps à autre.

Mme Judy Longfield: Quand a-t-on établi la limite de 40 millions de dollars?

M. Alan Winberg: En 1998.

Mme Judy Longfield: Et quelle était-elle auparavant?

M. Alan Winberg: Elle était de 20 millions de dollars.

Mme Judy Longfield: Donc, elle est passée de 20 millions à 40 millions de dollars?

M. Alan Winberg: Pour les marchés concurrentiels.

M. R.J. Kelly: Pour les marchés concurrentiels traités par courrier électronique.

M. Alan Winberg: Le processus de délégation de pouvoirs vise justement à transférer des pouvoirs aux ministères de manière à ce qu'ils puissent exercer leurs activités de façon efficace.

Mme Judy Longfield: Mais en respectant leurs budgets ministériels?

M. Alan Winberg: Oui, en effet. Les ministères respectaient leurs budgets et consentaient de grands efforts pour les réduire.

Le président: Ce sera tout, maintenant. Je m'excuse. C'est le tour de M. Laurin.

[Français]

Je vous accorde cinq minutes, monsieur Laurin.

M. René Laurin: Merci, monsieur le président. Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi vos acétates 7 et 8 démontrent qu'il y a une différence entre les achats de biens et les achats de services. Si je comprends bien, selon l'acétate 7, tous les ministres ont reçu le pouvoir d'acheter des biens, par exemple du papier, d'une valeur de 5 000 $. Mais si un ministère décide d'engager un avocat, il peut débourser 200 000 $ sans avoir à en demander l'autorisation parce qu'il s'agit de l'acquisition de services. Est-ce exact et si oui, expliquez-moi pourquoi il y a une différence dans le processus d'autorisation.

M. Alan Winberg: Le cadre législatif qui les régit est différent. La loi a confié au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux le mandat d'acheter des biens pour le gouvernement. Par souci d'efficacité, ce ministre a délégué cette autorité à d'autres ministères, sous réserve que les biens qu'ils se procurent ont une valeur inférieure à 5 000 $.

L'acquisition de services est régie par la Loi sur l'administration des finances publiques qui fait une distinction entre les biens et services. Les biens sont achetés de la façon la plus économique possible par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, tel que l'exige la loi.

M. René Laurin: Est-ce que cela signifie qu'il n'est pas possible d'obtenir les prix les plus bas possibles lorsqu'on conclut des marchés de services et qu'il n'y a pas d'économie à faire lorsqu'on engage des avocats?

M. Alan Winberg: C'est une autre loi, qui relève de la compétence du ministère de la Justice, qui régit les marchés de services avec les avocats. Mais pour tous les autres services, les ministères ont le choix de transiger directement avec les fournisseurs ou par l'intermédiaire du ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a des offres permanentes qui permettent aux ministères de se procurer certains services de façon très efficace.

M. René Laurin: Prenons l'exemple du ministère du Patrimoine canadien qui voudrait engager un conseiller en publicité au coût de 150 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $. Pourrait-il le faire sans demander l'autorisation du Conseil du Trésor?

[Traduction]

M. R.J. Kelly: Monsieur le président, dans le sens que la publicité est l'une de ces activités qui relève également du ministre des Travaux publics. Prenons autre chose—un service de consultation. Si un ministère souhaite...

[Français]

M. René Laurin: Supposons que le ministère du Patrimoine canadien songe à engager un consultant en publicité pour l'aider à formuler une politique en matière de patrimoine. Il n'est pas encore rendu au stade de la campagne publicitaire, mais il se propose d'engager un consultant au coût de 200 000 $. Est-ce qu'il a l'autorisation de le faire?

• 1700

M. Alan Winberg: Puisque la publicité fait partie d'une catégorie spéciale, il devrait avoir recours au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Mon acétate aurait dû indiquer que la plupart des services obtenus par contrat peuvent l'être directement ou par l'entremise du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, à l'exception des services d'avocats et de la publicité.

M. René Laurin: Je n'ai pas été chanceux en choisissant ces deux exemples. Quel genre d'autres services peut-on retenir?

M. Alan Winberg: Il pourrait s'agir des services d'un expert comptable qui procéderait à une vérification quelconque.

M. René Laurin: Un ingénieur?

M. Alan Winberg: Oui, vous pourriez engager un ingénieur directement ou par l'entremise du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

M. René Laurin: Il doit y avoir un principe sous-jacent à cette différence-là. Est-ce que vous le connaissez? Quel est le principe qui a amené le ministère à adopter deux attitudes différentes pour les biens et pour les services?

[Traduction]

M. Alan Winberg: Je vais demander à M. Kelly de répondre.

M. R.J. Kelly: Merci, monsieur le président.

J'aborderai tout d'abord l'aspect des biens. Comme l'a signalé M. Winberg, cela est prévu dans une loi distincte du Parlement qui existe depuis la Seconde Guerre mondiale. Tous les achats de biens mobiliers sont confiés à Travaux publics et Services gouvernementaux.

Dans le cas des services—de toute nature et d'une façon générale—c'est autre chose. Tous les ministères ont le pouvoir d'acheter eux-mêmes leurs services, ou ils peuvent choisir d'en déléguer l'achat à Travaux publics. La limite d'adjudication de marchés d'un ministère est de 2 millions de dollars s'il s'agit d'un marché concurrentiel traité par courrier électronique et de 400 000 $ s'il s'agit d'un marché concurrentiel dit traditionnel—par exemple, lorsqu'une annonce est publiée dans un journal ou lorsque l'on convoque les entreprises.

Si le ministère ne fait pas de demande de soumissions pour l'une ou l'autre des quatre raisons dont nous avons parlé plus tôt, alors sa limite d'adjudication est de 100 000 $. Au-delà de ce montant, le ministère doit faire une demande au Conseil du Trésor. Ainsi, le représentant du ministère du Patrimoine qui envisage un marché de 5 millions de dollars environ, sait qu'il devra demander l'autorisation du Conseil du Trésor. Cependant, il a un choix. Il peut demander à ses collègues de Travaux publics d'agir à sa place, puisque leur limite d'adjudication est de 20 millions de dollars. Il y a donc cette possibilité-là, pour des raisons d'ordre historique.

[Français]

M. René Laurin: Vous m'expliquez l'aspect technique, que je comprends déjà bien. Je sais qu'il y a une distinction, mais je cherche à savoir quel principe y a donné naissance. Lorsqu'on a libellé la loi telle qu'elle l'est, on avait des raisons de le faire. On traite différemment l'acquisition de biens et celle de services, et je voudrais savoir quel principe a donné naissance à deux attitudes différentes. Est-ce que vous connaissez la réponse?

[Traduction]

Le président: Quelqu'un peut-il nous être utile au sujet du principe dont M. Laurin veut parler?

[Français]

M. Alan Winberg: Le principe visait à donner aux ministères le plus grand pouvoir décisionnel et la plus grande autorité possibles, à condition que ce soit économique et que ce soit une bonne valeur pour les Canadiens. Puisque les services sont très différents des biens, on permet aux ministères de signer eux-mêmes des marchés de services, sous réserve des limites dont parlait mon collègue, afin d'accroître notre efficacité et par souci d'économie pour le gouvernement et le contribuable canadien.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Nous avons maintenant Mme Longfield, après quoi nous passerons à M. Earle et à M. Hanger. Il nous restera du temps pour d'autres questions, si les membres du comité en ont à poser. Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Je m'excuse d'avoir un peu tordu le bras du président pour qu'il me permette de poursuivre.

Au sujet du passage de 20 millions à 40 millions de dollars, combien de ministères seront touchés par la limite supérieure?

M. Alan Winberg: Il n'y a qu'un seul ministère qui est passé de 20 millions à 40 millions de dollars. Il s'agit du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cela s'explique du fait que le ministère a une expérience reconnue en matière de passation de marchés et que nous estimions qu'il était possible d'accroître l'efficacité et de réduire les coûts en lui accordant un tel pouvoir d'adjudication. Cela veut dire que les marchés dont la valeur se situe entre 20 millions et 40 millions de dollars et qui sont adjugés à la suite d'un processus concurrentiel, n'auront plus à être soumis à l'approbation du Conseil du Trésor comme c'était le cas auparavant.

• 1705

Mme Judi Longfield: Cela ne vise donc que Travaux publics.

M. Alan Winberg: Aucun autre ministère que Travaux publics n'a un tel pouvoir d'adjudication. Il lui a été accordé parce que nous reconnaissons la compétence du ministère en matière d'approvisionnement.

Mme Judi Longfield: Voilà qui me rassure. Merci.

Pour ce qui est du budget de la Défense nationale, il me semble plutôt étonnant que le MDN doive utiliser son budget lorsqu'il acquiert des biens, mais qu'il arrive souvent que ce ministère ne récupère pas 100 p. 100 des revenus. Le fruit de la vente est versé dans une caisse centrale. Il ne s'agit pas de l'une de vos décisions, mais c'est un aspect qui m'inquiète tout de même.

Au sujet maintenant des coûts de transaction, permettez-moi de choisir un exemple dans le domaine municipal—je pense, par exemple, aux services de lutte contre les incendies ou de ramassage des ordures. Dans le cas de base où il y a des pompiers et du matériel, la Défense nationale envisage la possibilité de l'impartition. Cette solution peut sembler attrayante, notamment du fait que l'entrepreneur fournit tout le matériel et peut agir selon d'autres modalités. Cela paraît très bien, et nous pouvons vendre notre matériel. Pour faire des économies, nous adjugeons un contrat. Or, quatre ou cinq ans plus tard, l'entrepreneur est en position très avantageuse étant donné que, pour revenir à la situation de départ, il faudrait acquérir tous les biens dont on s'est départi. Comment tient-on donc compte de cet aspect? Une fois qu'un bien a été vendu, il devient plutôt difficile de faire à nouveau fournir le service par le ministère. Est-ce que je me fais bien comprendre?

M. Alan Winberg: Pour ce qui est du premier volet de votre question, certaines modifications ont été apportées au régime d'encaissement de revenus découlant de la vente de biens excédentaires. Au début des années 90, le Parlement a modifié la Loi sur les biens de surplus de la Couronne, et le Conseil du Trésor a intégré les modifications à sa politique. Lorsqu'un ministère vend un bien excédentaire, le montant reçu est déposé au Trésor. Le ministère peut dépenser cet argent. Ainsi, il obtient...

Une voix: S'agit-il de 100 p. 100?

M. Alan Winberg: Cette disposition vise les biens mobiliers.

Mme Judi Longfield: Bon, d'accord.

M. Alan Winberg: Pour les biens immobiliers, il s'agit d'un autre régime. Je ne me rendais pas compte que vous parliez de biens immobiliers.

Mme Judi Longfield: Je vous remercie de cette précision.

M. Alan Winberg: La décision n'est pas sans importance lorsque le bien vendu a une grande valeur, qu'il s'agisse d'un bien mobilier ou d'un bien immobilier. Toute transaction de ce genre mérite d'être évaluée attentivement puisqu'elle implique des conséquences à long terme.

Mme Judi Longfield: Va-t-on envisager cet aspect dans la formulation de politiques ou de critères? D'après mon expérience au conseil municipal, il arrive parfois que l'on juge avantageux de confier le ramassage des ordures ou d'autres services à un entrepreneur et que l'on se rende compte par la suite que l'entrepreneur a le gros bout du bâton et qu'il n'y a pas moyen de revenir en arrière.

M. Alan Winberg: Je ne crois pas que cette question soit visée dans les lignes directrices que nous préparons au sujet des coûts de transition. Dans ces lignes directrices, on évalue le coût du passage du fournisseur actuel à un nouveau fournisseur pour la prestation d'un service faisant déjà l'objet d'un contrat.

Mme Judi Longfield: Y aurait-il la souplesse voulue dans des circonstances particulières de ce genre pour qu'il soit possible de tenter de récupérer un service dans des cas où les biens nécessaires à sa prestation ont déjà été vendus?

M. Alan Winberg: Comme je l'ai dit, il s'agit d'une question qui n'est pas visée par les lignes directrices relatives aux coûts de transition.

Le président: Avec qui pourrions-nous communiquer au sujet de la question posée par Mme Longfield? À quels fonctionnaires devrions-nous parler? Si vous aviez l'amabilité d'y réfléchir et de reprendre contact avec nous à ce sujet, nous vous en serions reconnaissants. C'est vraisemblablement une question sur laquelle nous voudrons nous pencher à nouveau dans le cadre de la présente étude. Nous attendons donc votre réponse à ce sujet, aujourd'hui peut-être, sinon à un autre moment.

• 1710

M. Alan Winberg: D'accord.

Le président: Nous allons assurer le suivi de cette question.

Merci, madame Longfield. Je passe maintenant à M. Earle. Monsieur Earle, vous avez cinq minutes.

M. Gordon Earle: Merci, monsieur le président.

Il me semble ressortir de la discussion que la plupart d'entre nous souhaitent bien comprendre le processus d'achat, les responsabilités qui le concernent, ses tenants et aboutissants, etc. Si j'ai bien compris, même si divers ministères peuvent participer à diverses étapes du processus, c'est le Conseil du Trésor qui détient, en bout de ligne, les pouvoirs et la responsabilité. Est-ce bien exact?

M. Alan Winberg: En matière de politique gouvernementale d'achat...

M. Gordon Earle: Oui, en matière de politique.

M. Alan Winberg: ... pour ce qui est des règles, des règlements. Les ministères sont responsables des activités d'achat dont ils prennent l'initiative.

M. Gordon Earle: D'accord. Excellent.

M. Alan Winberg: Ils effectuent les achats conformément à la politique, mais ils en assument la responsabilité. S'il s'agit d'un achat de biens, les ministères s'assureront certainement de la participation du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

M. Gordon Earle: À la diapositive 12, par contre, pour ce qui est des nouvelles initiatives en matière d'approvisionnement, comme la formation, l'accréditation et l'orientation, on semble chercher à assurer une mise en oeuvre cohérente de la politique d'un ministère à l'autre et au sein d'un même ministère, si j'ai bien compris.

Donc, lorsque vous parlez d'un programme de formation et d'accréditation de spécialistes des approvisionnements, s'agit-il de quelque chose d'obligatoire, de sorte que chaque ministère où des achats sont effectués aurait sur place une personne accréditée selon les normes du programme de formation que vous allez établir?

M. Alan Winberg: En effet. En plus d'avoir le mandat précis d'élaborer la politique en matière d'approvisionnement, le Conseil du Trésor est l'employeur du gouvernement du Canada, et la mise au point d'un programme de formation et d'accréditation des agents d'approvisionnement ministériels est une initiative de grande envergure qui vise à tenir compte du professionnalisme avec lequel ces personnes doivent s'acquitter de leurs tâches dans tous les ministères, y compris le MDN et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de manière à ce qu'elles soient bien au fait des valeurs, des pratiques et des principes qui doivent être appliqués. J'estime que l'initiative aura des répercussions très importantes sur les activités d'approvisionnement du gouvernement à l'avenir.

M. Gordon Earle: Ainsi, si les choses se déroulent comme vous le prévoyez, une personne travaillant dans un ministère comme spécialiste des approvisionnements pourrait être transférée dans un autre ministère et offrir des services de qualité comparable dans ce domaine.

Pouvez-vous nous dire où vous en êtes? S'agit-il simplement d'une planification, ou en êtes-vous à l'organisation de cours? Y a-t-il des gens qui participent au programme d'accréditation en ce moment même?

M. Alan Winberg: Cette initiative a fait l'objet de discussions durant à peu près cinq ans. Elle a été soumise aux ministres du Conseil du Trésor pour qu'ils décident s'ils souhaitaient y donner suite en février dernier. Les ministres du Conseil du Trésor ont approuvé la mise sur pied d'un programme de formation et d'accréditation de professionnels des approvisionnements pour les ministères.

Nous en sommes maintenant à l'étape suivante, qui consiste à concevoir les détails de ce programme. Nous collaborons avec des associations professionnelles du domaine des approvisionnements, étant donné que la reconnaissance professionnelle portera sur une gamme d'accréditations.

Par exemple, l'Association canadienne de gestion des achats offre un programme hautement réputé de formation et d'accréditation à divers niveaux. Un certain nombre de grands organismes canadiens exigent cette accréditation et cette formation quand ils offrent un emploi dans le domaine des achats.

Nous comptons en arriver au même niveau de professionnalisme de façon juste et équitable au bout d'un certain temps pour les employés du gouvernement du Canada qui s'occupent d'achats. Nous comptons le faire de façon prudente. Nous reconnaîtrons les compétences qui existent chez nous et nous donnerons aux employés la chance d'obtenir la formation nécessaire pour être accrédités.

M. Gordon Earle: À un moment donné, est-ce que ce sera obligatoire d'être accrédité si vous vous occupez d'achats?

• 1715

M. Alan Winberg: Dans le cadre de cette initiative, nous collaborons avec ceux qui s'occupent des achats et avec les organismes professionnels pour mettre au point un programme de formation, un ensemble de cours pour obtenir les divers niveaux d'accréditation, de même qu'un échéancier pour ces diverses mesures. Après un certain nombre d'années—et cela prendra quelques années—de plus en plus de spécialistes des achats au gouvernement du Canada seront accrédités. En plus de l'accréditation pour les spécialistes des achats, il existe divers types de postes reliés aux achats gouvernementaux, et nous déciderons peut-être de donner des accréditations, mais à ce moment-là, nous conclurons des ententes avec les autres associations professionnelles.

Le président: Merci, monsieur Earle.

Nous terminerons le deuxième tour par M. Richardson. Ensuite, nous aurons le temps de faire un bref troisième tour.

M. John Richardson (Perth-Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voudrais parler d'une question qui a été soulevée il y a environ trois ans lors des discussions sur la vente des biens du ministère de la Défense nationale. Je veux parler plus particulièrement des biens accessoires comme les logements et les installations reliées à la base, vu que le gouvernement avait beaucoup investi dans les unités de logement de Victoria à Halifax. À ce moment-là, nous voulions obtenir du Trésor que l'on considère ces biens comme des biens fongibles. Il s'agissait d'immobilisations qui devaient être remplacées.

Dans le cadre du programme visant à relever le moral des Forces, on avait autorisé le ministère à vendre ses biens vu l'état des logements dans tout le pays. Le produit de la vente avait été versé dans le compte de logements et devait être utilisé uniquement pour acquérir des logements selon les besoins sur le plan de la qualité et de la quantité.

J'avais cru comprendre—et les représentants du Conseil du Trésor qui nous en avaient parlé avaient dit qu'on ne demandait pas la lune—que c'était possible. Je ne suis pas certain qu'on ait fait quelque chose à ce sujet et que la personne qui s'occupe du logement peut encore avoir recours à ce mécanisme.

Savez-vous s'il existe ce genre de pouvoir pour vendre des biens comme les logements excédentaires, c'est-à-dire les logements non seulement sur les bases actuelles, mais aussi sur les bases qui allaient fermer? Cela me semblerait logique parce que c'est de l'argent qu'on aurait pu utiliser pour rénover et remettre en état les logements requis. Vu la réduction des effectifs à la Défense nationale, il y avait un surplus important de logements construits dans les années 40 et au début des années 50 qui, soit dit en passant, n'étaient pas de très bonne qualité.

Le président: Quelle est votre question, monsieur Richardson?

M. John Richardson: Ce pouvoir a-t-il été utilisé? J'ai l'impression que oui, parce que j'en ai parlé à M. Massé il y a environ un an, et il pensait que c'était une solution raisonnable, mais il ne m'en a jamais donné des nouvelles.

Le président: Un des témoins peut-il nous renseigner?

M. Alan Winberg: Oui, monsieur le président, nous nous renseignerons volontiers sur cette question et nous vous dirons ce qu'il en est.

Le président: Avez-vous bien saisi ce que veut savoir M. Richardson?

M. Alan Winberg: Si j'ai bien compris, il veut savoir si l'on a pris des dispositions relatives à la vente des logements excédentaires et si le produit de cette vente a été reversé au ministère de la Défense nationale pour être utilisé dans ses programmes de logement. Nous obtiendrons ce renseignement.

Le président: Pouvez-vous envoyer la réponse au greffier pour que tous les députés puissent l'avoir?

M. Alan Winberg: Oui.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Mme Judi Longfield: À titre d'exemple, il y avait les logements à Downsview et à Esquimalt. Ce sont des choses que nous avions recommandées dans notre rapport.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, je prends volontiers note de cette question et je fournirai les renseignements à ce sujet dans ma réponse.

Le président: Très bien. Merci. Cela nous serait utile.

Avez-vous terminé, monsieur Richardson?

M. Richardson: Oui, merci.

Le président: Très bien. Nous allons passer à un troisième tour abrégé. Je voudrais donner à tous la chance de poser leurs questions peut-être les plus importantes, après quoi nous pourrons avoir un simple échange de vues jusqu'à ce que nous soyons appelés à la Chambre.

Monsieur Hanger, voulez-vous poser votre question la plus importante et permettre à certains autres membres du comité de faire la même chose?

• 1720

M. Art Hanger: Je voudrais faire une déclaration qui porte sur la question de M. Richardson, monsieur le président. À Calgary, on est en train de vendre aux enchères d'anciens logements militaires au prix de quelque 470 000 $ l'acre pour les zones non développées. Les logements eux-mêmes sont vendus environ 100 000 $ l'unité s'il y avait déjà un logement militaire sur le terrain, mais il s'agit de logements qui n'ont pas été rénovés du tout.

Selon moi, les terrains en question représentent près de 1 000 acres près du centre-ville de Calgary et cela vaut au moins 500 millions de dollars. Tout cela est administré par la Société immobilière du Canada Limitée ou quelque chose de ce genre. Tout est contrôlé par le gouvernement. Cet argent pourrait être réinvesti dans des logements ou du matériel pour les militaires. Ce n'est qu'un exemple de ces logements excédentaires. On est en train de faire quelque chose du même genre à Edmonton et cela produira probablement des recettes de plusieurs centaines de millions de dollars.

Ma question porte sur les coûts de transition. Vous dites que vos initiatives dans le domaine des achats devraient inclure la formation, l'accréditation, l'orientation et à la reconnaissance des frais de transition et des soumissions concurrentielles. Est-ce que cela comprendra l'adaptation du matériel usagé?

M. Alan Winberg: Si l'on veut octroyer un contrat et s'il existe déjà un fournisseur, pour déterminer les coûts de transition, il faudra notamment évaluer le coût du passage à un nouveau fournisseur et les frais de formation ou d'adaptation nécessaires. Ces frais seront calculés de façon systématique selon les principes commerciaux et ils seront annoncés avant qu'on fasse un appel d'offres pour le nouveau contrat.

M. Art Hanger: Qu'arrivera-t-il aux sous-marins achetés à l'Angleterre? Quand le Canada a acheté ces sous-marins, on avait dit au public que cela coûterait environ 800 millions de dollars.

M. Robert Bertrand: C'était 500 millions de dollars.

M. Art Hanger: Quoique vous puissiez en dire, je pensais que le coût se rapprochait davantage de 800 millions de dollars.

M. Robert Bertrand: C'était 800 millions de dollars pour l'adaptation.

M. Art Hanger: Bien entendu, on nous a maintenant informés que vont s'ajouter à cela des frais supplémentaires et que le prix va donc dépasser considérablement un milliard de dollars. Voici donc ma question. Ces frais de transition étaient-ils inclus dans la soumission originale, ou l'acheteur, c'est-à-dire le gouvernement du Canada, a-t-il dû s'adresser au Conseil du Trésor en disant: «Nous avons appris qu'il y avait des frais supplémentaires. Comment allons-nous faire?»

M. Alan Winberg: Les frais de transition mentionnés dans mon document portent sur l'élaboration d'une ligne directrice qui nous permettra de procéder selon les principes commerciaux pour les nouvelles soumissions concurrentielles, compte tenu des frais de transition. La question que vous me posez porte sur quelque chose de bien différent des frais de transition dont j'ai parlé moi-même au comité.

M. Art Hanger: Nous avons donc quelque chose de différent pour l'achat des sous-marins Upholder. Pouvez-vous me dire si le prix d'achat original comprenait le coût de l'adaptation? Si j'ai bien compris, une partie du coût portait aussi sur les fonds prévus pour le développement régional. Êtes-vous au courant de cela?

M. Alan Winberg: Je m'excuse, monsieur le président, mais vous devrez demander au ministère en cause les détails de cet achat. Je ne possède pas ces renseignements.

Le président: Nous en discuterons avec les représentants de la Défense qui témoigneront devant le comité. M. Hanger pourra leur poser directement la question.

Monsieur Bertrand, voulez-vous faire...

M. Robert Bertrand: Non, je voulais simplement signaler à M. Hanger que je peux obtenir ce renseignement pour lui. Je le ferai volontiers.

M. Art Hanger: Très bien.

Le président: Quelqu'un de ce côté-ci veut-il poser une question?

Monsieur Clouthier.

• 1725

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Alan, si le ministère veut vendre des terres ou des immeubles, en confie-t-il la vente à des agences immobilières locales?

M. Alan Winberg: À l'heure actuelle, il existe une société d'État appelée la Société immobilière du Canada Limitée. De façon générale, les biens immobiliers sont transférés à cette société et celle-ci s'occupe de la vente selon les principes commerciaux.

M. Hec Clouthier: À ce moment-là, cette société pourrait sans doute s'adresser à une agence immobilière locale et lui confier la vente.

M. Alan Winberg: La Société immobilière du Canada Limitée est une entreprise qui fonctionne selon les principes commerciaux. Elle n'est pas assujettie à nos règlements sur les contrats. Les règlements s'appliquent aux ministères et organismes du gouvernement. Je ne connais pas les détails des pratiques ou des politiques de la Société immobilière du Canada Limitée pour les contrats.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, une dernière question.

M. René Laurin: Deux petites questions, monsieur le président.

Est-ce que le Conseil du Trésor est soumis aux mêmes règles en matière d'acquisition de biens et services que les autres ministères?

M. Alan Winberg: Oui.

M. René Laurin: J'aimerais revenir sur une question qui risque fortement d'être soulevée dans notre rapport. Si je comprends bien le fonctionnement de la politique, le ministère des Pêches et des Océans pourrait engager une firme de spécialistes pour faire l'étude de l'avenir du poisson de fond au cours des 10 prochaines années, sans en demander l'autorisation à qui que ce soit d'autre.

M. Alan Winberg: C'est exact. Ce ministère peut conclure des marchés de services en autant qu'il respecte le niveau d'autorité qui lui est accordé.

M. René Laurin: J'imagine que le ministère procéderait de la même façon pour engager des spécialistes en vue de l'aider à déterminer les solutions possibles en vue de faire face au bogue de l'an 2000?

M. Alan Winberg: Oui, mais permettez-moi de souligner que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a dressé un important contrat de services en vue de la préparation à l'an 2000.

M. René Laurin: Mais ils étaient libres de le faire.

M. Alan Winberg: Le ministère des Pêches et des Océans pourrait se prévaloir des contrats qui sont en place et qui ont déjà été assujettis à un processus concurrentiel.

M. René Laurin: Pour engager de tels spécialistes, est-ce que les ministères sont parfois obligés de faire des appels d'offres de services?

M. Alan Winberg: Ils ont le choix.

M. René Laurin: Ils ne sont jamais obligés; ils ont le choix.

M. Alan Winberg: Ils peuvent se servir des mécanismes qu'a déjà mis en place le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ce qui leur permet d'agir très vite, ou encore passer des marchés de services qui respectent les limites de leur autorité.

M. René Laurin: Les ministères peuvent donc dépenser des centaines de milliers de dollars, voire des millions de dollars, pour engager des consultants, puisqu'ils ont pleine autorisation de le faire, mais ils ne peuvent pas acheter du papier pour une somme de 6 000 $.

M. Alan Winberg: Oui, vous avez remarqué cette distinction entre les services et les biens.

[Traduction]

Le président: Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Je voudrais vous faire part de ce que j'ai constaté depuis que nous avons commencé à examiner la question des achats. Le processus me semble très complexe et très long alors que ce devrait être relativement simple d'obtenir des biens et services. À mesure que nous en discutons avec les représentants des divers ministères, je commence à mieux comprendre de quoi il s'agit.

Ce qui me frappe le plus, c'est qu'il peut s'écouler une très longue période—dans bien des cas des années—entre le moment où l'on constate qu'il existe un besoin et qu'on décide d'acheter un produit ou un service et la fin de toutes les étapes prévues pour les appels d'offres, etc. Les divers changements que vous voulez apporter relativement à la formation, à l'accréditation, aux lignes directrices, etc., vont-ils réduire cette période? Si un ministère a besoin d'une chose, il peut lancer le processus et obtenir les biens et les services nécessaires en relativement peu de temps et de la façon la plus efficace et la plus économique possible.

• 1730

M. Alan Winberg: La réponse est oui. Je pense que nous aurons un mécanisme d'achat plus rapide et plus simple. À mon avis, nous réussirons le plus rapidement à simplifier et à accélérer les procédures d'achat plus courantes pour les biens et les services de faible valeur. Je pense que nous réaliserons malgré tout des progrès pour les achats importants ou qui comportent plus de risques, mais pas aussi rapidement que pour les achats plus courants de faible valeur.

Pour les achats au-dessous des seuils prévus dans les accords commerciaux, nous pensons pouvoir rationaliser et simplifier les processus très rapidement. Une fois que nous aurons des professionnels accrédités chargés des achats dans tout le gouvernement, nous pourrons sans doute déléguer plus de pouvoirs à ceux qui s'occupent des achats de faible valeur, surtout s'ils sont au-dessous des seuils prévus dans les accords commerciaux.

Le président: M. Hanger veut demander des renseignements.

M. Art Hanger: Monsieur le président, nous avons en fait plusieurs questions à soumettre à M. Winberg concernant les procédures liées aux marchés—des points précis. On voudrait le faire par votre entremise. Nous apprécierions que vous répondiez à ces questions écrites.

Le président: Nous vous en serions reconnaissants, et, bien sûr, selon les réponses, je suis certain que nos témoins pourraient revenir si le comité le jugeait nécessaire.

Monsieur Winberg, monsieur Kelly et monsieur Chilibeck, je vous remercie beaucoup d'être venus ici aujourd'hui pour nous donner des précisions sur une question intéressante mais pas facile à maîtriser pour nous. Nous essayons de comprendre le mieux possible pour faire un rapport pertinent au ministre.

La séance est levée. La prochaine réunion aura lieu jeudi à 9 heures. Merci.