NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 novembre 1997

• 1532

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonjour à tous.

Cet après-midi, je voudrais souhaiter la bienvenue au lieutenant-général Kinsman. Il va nous parler de l'étude des défis sociaux et économiques auxquels font face les membres des Forces armées canadiennes.

Nous sommes très heureux de vous voir ici cet après-midi.

Généralement, nous fonctionnons de la façon suivante: vous avez de 10 à 20 minutes pour faire votre exposé, puis les membres du comité vous posent des questions. Nous aimerions également que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent cet après- midi. D'accord? Dès que vous êtes prêt, allez-y.

[Français]

Lieutenant-général D. Kinsman (sous-ministre adjoint (Personnel), ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, merci beaucoup.

[Traduction]

Tout d'abord, je voudrais vous présenter quelqu'un qui est bien connu de tous les membres de ce comité, soit le colonel Jan Arp, qui accompagnait le ministre et le général Baril lors de leur comparution précédente et qui est chargé de coordonner l'étude entreprise par le CPDNAC sur la situation socio-économique des membres des Forces armées canadiennes.

Je n'essaierai même pas de vous présenter toutes les personnes en uniforme assises derrière nous.

Monsieur le président, membres du comité, je suis très heureux de vous adresser la parole aujourd'hui. Je sais que les hommes et les femmes qui sont membres des Forces canadiennes ainsi que leurs familles apprécient le défi que vous avez accepté de relever en menant au moment opportun cet important examen qui porte sur leur cadre social et économique.

[Français]

Je tiens tout d'abord à réitérer les remarques formulées par le ministre de la Défense nationale et le chef de l'état-major de la Défense au sujet du lien entre la qualité de vie d'une part et le moral et l'efficacité opérationnelle d'autre part.

Comme l'on déjà constaté d'éminents dirigeants et comme nos propres évaluations l'ont confirmé, on ne peut accorder trop d'importance à ce lien qui, d'après moi, est la raison principale pour laquelle votre étude présente autant d'intérêt pour les Forces canadiennes.

Le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense ont, tous les deux, affirmé que le service au sein des Forces canadiennes est unique par rapport aux activités de tous les autres segments de la société canadienne.

Notre défi consiste à assurer une bonne qualité de vie aux membres des Forces canadiennes et à leur famille en reconnaissant les différences dans le cadre des programmes sociaux et économiques adaptés et axés sur les besoins de l'ensemble de la famille du militaire.

Quand la famille est stable et qu'on s'occupe bien d'elle, la tranquilité d'esprit d'un militaire s'en trouve accrue. Il s'agit là d'un facteur qui contribue à l'efficacité opérationnelle générale des Forces canadiennes en ce moment et qui continuera de le faire au tournant du siècle.

• 1535

[Traduction]

Les exigences et les pressions liées aux services dans les Forces canadiennes seront traitées dans des exposés présentés par des spécialistes en la matière et seront sans doute au centre de la majorité des préoccupations exprimées par nos militaires et leurs familles pendant vos visites.

Je tiens à vous assurer que le ministère prend des initiatives pour faire face aux divers défis liés aux ressources humaines. Nous continuons d'appliquer des mesures pour améliorer la vie quotidienne de nos militaires en tenant compte des restrictions budgétaires du ministère.

Je vais signaler certaines des initiatives en question dans mon exposé, mais le temps ne me permet pas de traiter toutes les questions de façon exhaustive. Par conséquent, j'ai fourni au comité de la documentation ayant trait non seulement à mon exposé, mais également aux exposés techniques qui seront présentés par des spécialistes au cours de la nouvelle année.

Le ministre vous a invités à examiner les défis sociaux et économiques auxquels sont confrontés les membres des Forces canadiennes. L'un des principaux objectifs de cet examen est l'élaboration d'une sorte de contrat social entre le gouvernement du Canada et les membres des forces armées. Il s'agit selon moi du volet le plus difficile de vos délibérations, puisqu'il ne porte pas sur des détails et des questions précises, mais concerne plutôt une dimension moins tangible et plus théorique.

La question clé est la suivante: «Comment définissons-nous les obligations mutuelles du membre des Forces canadiennes et de notre pays?» Les rapports du soldat, du marin et de l'aviateur avec le Canada, ainsi que leurs responsabilités envers le Canada, sont bien compris et sont clairement définis dans la Loi sur la défense nationale et les ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes. Cependant, les responsabilités du gouvernement du Canada à l'égard des hommes et des femmes qui portent l'uniforme ne sont pas énoncées officiellement.

En tant que citoyens canadiens, les membres des Forces canadiennes peuvent s'attendre à vivre dans un contexte socio- économique semblable à celui de leurs concitoyens et concitoyennes. Par contre, la nature même du service militaire implique un mode de vie qui comprend d'importants stress sociaux et financiers que de nombreux Canadiens ne connaîtront probablement jamais. Le problème consiste à déterminer l'ampleur des différences et à décider de quelle façon et dans quelle mesure les différences en question devraient être reconnues et indemnisées. Les membres des Forces canadiennes ne veulent pas qu'une importance démesurée soit accordée à ces différences, mais ils souhaitent qu'elles soient reconnues et reçoivent un appui sur une vaste échelle lorsque les questions de la rémunération et du soutien en général seront examinées.

La notion de contrat social n'est pas nouvelle au sein des Forces canadiennes. Nous avons tenté d'énoncer notre obligation envers nos membres au cours de la dernière décennie, mais nous n'avons pas entièrement réussi à élaborer un cadre à partir duquel nous pouvons mettre au point des politiques du personnel détaillées. Nos efforts à cet égard se poursuivent, grâce notamment à vos délibérations. Au sein du ministère, nous avons entrepris une étude en ayant recours à des universitaires civils, afin de déterminer à la fois le contenu et le processus de mise en oeuvre d'un tel engagement. Cette étude se terminera à la mi-janvier, et les résultats vous seront fournis dans le cadre des exposés techniques sur le contrat social qui devraient être présentés en mars prochain.

Nous vous invitons à examiner la question et à nous aider à élaborer un contrat social qui soit formulé de façon générale, qui ait une orientation stratégique et qui reconnaisse la contribution, le dévouement et les sacrifices des hommes et femmes qui portent l'uniforme et de leurs familles. Un tel contrat social nous permettra de veiller à ce que ces dimensions du service militaire soient reconnues de façon tangible, juste et équitable.

[Français]

Je vais maintenant me pencher sur cinq des plus importantes questions du domaine des ressources humaines qui intéresse les membres de notre personnel. La question qui est la plus en évidence, la plus tangible et la plus susceptible de provoquer des réactions émotives est celle de la rémunération et des indemnités.

Pendant vos visites, les membres des Forces canadiennes vous feront sans doute part d'un certain nombre de préoccupations concernant le solde et les indemnités.

• 1540

Les deux principales sources d'insatisfaction seront probablement le solde reçu et le fait que les militaires doivent souvent s'adapter à de grands changements d'ordre financier, lorsqu'ils se déplacent d'une région à l'autre et qu'ils constatent les variations du coût de la vie.

Tous les membres des Forces canadiennes sont en faveur du redressement de solde, qui a été annoncé récemment, qui visent à modifier leur solde en fonction de la rémunération de la Fonction publique et qui laisse entrevoir un rajustement économique dans le proche avenir.

[Traduction]

Il va sans dire que les taux de rémunération sont très importants; toutefois, il faudra peut-être améliorer le mécanisme actuel de calcul de la solde, qui est fondé sur la comparabilité avec la fonction publique. Or, ce qui est encore plus essentiel, c'est d'assurer l'emploi d'une méthodologie qui permet de faire en sorte que des critères aussi importants que le facteur X (c'est-à-dire la composante militaire de la solde) reflètent bien les aspects uniques, du service militaire.

Il arrive trop souvent que les comparaisons de la rémunération des militaires de différents pays soient fondées entièrement sur la rémunération brute et ne tiennent pas compte d'autres composantes. Pour comparer la solde des Forces canadiennes aux systèmes de rémunération de pays alliés, j'ai demandé que soit menée une étude comparative portant sur notre solde, nos prestations et nos indemnités et celles des forces armées de quatre autres pays. Les conclusions de cette étude constitueront des données de référence pour d'autres comparaisons et elles seront fournies au comité d'ici avril 1998.

En ce qui concerne les indemnités, notre but doit être de rembourser toutes les dépenses effectuées par un militaire pour répondre aux besoins du service. De façon plus particulière, nous devons veiller à ce que les familles qui vivent selon leurs moyens dans un lieu et qui sont ensuite envoyées dans une région où le coût de la vie est plus élevé ne soient pas désavantagées sur le plan financier.

Il y a déjà un certain temps que nous avons mis en place notre indemnité d'aide au logement pour minimiser les effets des affectations. Toutefois, nos membres sont insatisfaits des mécanismes de calcul et du fait que cette indemnité est imposable.

Dans le cadre de vos délibérations, vous pourriez trouver des solutions innovatrices pour amoindrir les pertes financières liées aux déplacements. Afin de vous aider à relever ce défi, j'ai demandé que soit menée une autre étude ayant pour but d'examiner les variations du coût de la vie à l'échelle du pays et d'élaborer éventuellement un indice de poste applicable à l'intérieur même du Canada et semblable au mécanisme employé dans le cas des affectations à l'étranger.

De façon plus générale, nos indemnités doivent également favoriser la stabilité de la famille et traiter de questions comme les familles à deux revenus, c'est-à-dire les carrières des conjoints, la perte d'avoir propre foncier en raison de la réinstallation, et les stress que connaissent tous les membres de la famille à cause des déplacements obligatoires.

[Français]

La deuxième question est celle du soutien en opération. Je parlerai essentiellement du soutien fourni aux militaires qui sont affectés dans un théâtre d'opération.

Toutefois, il est important de souligner que nos militaires sont fréquemment séparés de leur famille pour les besoins de l'entraînement et poursuivre des cours pendant plusieurs mois chaque année. Ces familles ont besoin d'appui, tout comme celles dont les conjoints sont déployés en Bosnie, ceux qui ont combattu les inondations au Manitoba, ceux qui sont en exercice de longue durée avec la Force navale permanente de l'Atlantique ou ceux fournissent un appui aérien à la Coalition de l'OTAN, en Bosnie, à partir de Aviano.

Je vous expliquerai, plus tard dans mon exposé, comment les centres de soutien des familles réagissent à toutes ces pressions et comment les bases locales soutiennent les familles dont les conjoints sont en affectation dans un théâtre d'opération ou absents du foyer pour satisfaire aux exigences de l'instruction.

[Traduction]

Pour ce qui est des ressources humaines, l'appui que nous fournissons à nos militaires et à leurs familles avant, pendant et après les tâches opérationnelles s'inscrit dans deux catégories: soutien du personnel et des familles et services d'agréments.

Notre participation à tous les «points chauds» du globe a fait en sorte que nos militaires, et du même coup leurs familles, sont davantage exposés aux fortes pressions associées à ce type d'opération. Cela est le cas notamment des familles des réservistes, qui sont souvent éloignées géographiquement des bases de la force régulière. Voilà pourquoi nous avons mis sur pied le programme de gestion de l'emploi. Ce programme comprend un certain nombre de mesures, y compris la mise au point de cahiers d'information personnalisés à l'intention des militaires et de leurs familles aux étapes critiques d'un déploiement opérationnel, la mise en service d'une ligne d'information 1-800 pour que les membres des familles puissent adresser leurs demandes de renseignements, ainsi que l'accueil des militaires qui reviennent de missions de l'ONU et les entrevues correspondantes.

• 1545

Nous avons beaucoup accompli ces quatre dernières années et nous osons dire que nous sommes des chefs de file pour ce qui est des soins donnés aux militaires et à leurs familles pendant les opérations. Cela dit, nous attendons avec impatience les commentaires ou les recommandations que vous voudrez bien formuler à l'issue de vos discussions avec nos militaires et leurs familles.

[Français]

La deuxième catégorie générale est celle du soutien en matière d'agrément. Il s'agit d'avantages ou d'activités qui sont offerts aux militaires en affectation dans un théâtre d'opération. Parmi les agréments, mentionnons les émissions de radio, les spectacles sur scène, les périodes de repos et de détente, et le soutien d'événements spéciaux comme l'observation des fêtes nationales.

Au pays, les familles des militaires ont accès aux groupes arrières de l'unité, aux groupes de soutien de la base ainsi qu'aux installations récréatives afin d'alléger le fardeau de la séparation.

Nous voulons vous assurer que, sur le plan des agréments, le type et la diversité des activités conviennent parfaitement et, par conséquent, nous sommes en train de réexaminer le but global du programme et les types de soutien qui pourraient être fournis pour réaliser notre objectif.

Je crois personnellement que notre programme doit être axé sur la réduction du stress subi par nos militaires et leurs familles et qu'il reste encore beaucoup à faire pour obtenir des résultats encore meilleurs.

Le troisième point que j'aimerais faire porte sur le soutien des familles. L'Agence de soutien du personnel des Forces canadienne gère tout un éventail de programmes de soutien du personnel à l'échelle des Forces canadiennes, tandis que les centres de ressources pour les familles des militaires constituent le pivot des programmes de soutien des familles. Ces centres sont situés dans toutes les grandes bases des escadres et des Forces canadiennes ainsi que d'autres endroits où le nombre le justifie.

Au cours des visites que vous ferez prochainement, je vous encourage à faire plus ample connaissance avec le personnel qui administre ces centres et vous familiariser avec les programmes qui sont offerts. Vous aurez vite fait de constater l'influence qu'ils ont sur la qualité de vie de nos collectivités militaires.

[Traduction]

L'embauche des conjoints, les chefs de familles monoparentales et les préoccupations touchant la garde d'enfants sont les trois questions les plus souvent soulevées par les familles des militaires. Dans certains centres de soutien des familles, nous avons chargé un employé de venir en aide aux conjoints qui cherchent un emploi et nous fournissons un service de garde d'enfants d'urgence 24 heures sur 24. Toutefois, leurs efforts, et ceux de groupes arrière plus ou moins «ponctuels» ne suffisent toujours pas à satisfaire aux besoins des familles de nos militaires. Nous sommes impatients de connaître vos vues sur la contribution du public à cet égard et sur tout mécanisme qui pourrait rendre les centres de ressources plus aptes à soutenir les familles des militaires, séparées en raison des besoins opérationnels ou des exigences en matière d'instruction.

Permettez-moi de vous parler maintenant du logement, qui fait souvent l'objet de discussions. Comme vous le savez, nous avons créé l'Agence de logement des Forces canadiennes afin qu'elle puisse s'occuper de l'administration quotidienne des logements familiaux pour les membres des Forces canadiennes. Je ne répéterai pas les questions clés afférentes au logement, puisque le ministre de la Défense nationale les a déjà résumées dans sa lettre au président de ce comité. Toutefois, dans son examen des questions relatives au logement, je voudrais que le comité soit conscient de la complexité de la question du logement militaire.

Étant donné les différences démographiques et économiques qui caractérisent les diverses régions du pays, les besoins de chacune et la solution à privilégier varieront d'une ville à l'autre. Par exemple, les besoins des bases de Cold Lake et d'Esquimalt sont diamétralement opposés. À Cold Lake, les logements commerciaux ou privés sont relativement peu coûteux, mais il n'y en a pas suffisamment pour accueillir de nombreux militaires et leurs familles. À Esquimalt, les logements sont plus nombreux, mais coûtent vraiment plus cher; en fait, bon nombre de familles militaires n'ont pas les moyens d'habiter ces logements.

• 1550

Il existe aussi de nombreuses divergences opérationnelles et autres entre l'armée de terre, la marine et la force aérienne. L'armée croit à la nécessité d'un type quelconque de collectivités militaires distinctes pour les bases opérationnelles, tandis que la marine et la force aérienne ne sont pas de cet avis.

Enfin, les besoins individuels de nos militaires ne sont pas les mêmes pour chacun et, à cet égard, sont le reflet de la société canadienne. En effet, il faut des logements pour les membres célibataires des Forces canadiennes, les couples mariés et les chefs de familles monoparentales.

L'Agence de logement des Forces canadiennes existe comme organisme provisoire de service spécial depuis 1995, et le ministère et le Conseil du Trésor continuent d'examiner son mandat actuel et futur. Dès que son statut définitif et que son rôle auront été confirmés, je m'attends à ce que l'organisme agisse davantage à la façon du secteur privé et qu'il puisse satisfaire aux besoins en logement du ministère et de ses membres.

Le cinquième et dernier sujet d'intérêt concerne les soins aux blessés et aux retraités. Les soins que nous prodiguons à nos blessés, à nos anciens combattants et à nos retraités constituent une question cruciale qui reçoit beaucoup de publicité depuis l'élargissement de nos activités opérationnelles en 1991. Faisant suite aux préoccupations du public selon lesquelles notre façon de traiter nos blessés laissait beaucoup à désirer, le chef d'état- major de la défense par intérim de l'époque a ordonné en mars dernier que soit entreprise une étude portant sur l'examen des soins donnés aux personnes blessées et à leurs familles. Cette étude visait à examiner comment tous les militaires blessés et leurs familles étaient traités, tant du point de vue médical que du point de vue administratif, pour ce qui est des blessures subies depuis janvier 1992.

Le groupe d'étude a passé en revue tous les cas pertinents, et il met actuellement la dernière touche à son rapport. L'étude a mis au jour d'importantes lacunes qui montrent rétrospectivement que nous aurions dû aider davantage nos militaires. Des mesures ont été prises en vue de combler ces lacunes. Il s'agit notamment de la publication d'un document d'information sur les différents types de rémunération et d'une meilleure concertation entre le ministère, les anciens combattants et la Légion royale canadienne.

Les dirigeants des Forces canadiennes estiment qu'ils ont la responsabilité morale de venir en aide à ces personnes, mais que dans bien des cas ils n'ont aucun fondement juridique pour le faire; par conséquent, il reste beaucoup à faire pour combler l'écart entre ces organismes pour ce qui est des services fournis à ceux qui sont libérés des Forces canadiennes. Nos anciens combattants, nos blessés et nos retraités doivent pouvoir bénéficier d'un appui qui soit simple, ininterrompu et consistant.

[Français]

Au cours des visites à venir, vous entendrez de nombreux commentaires sur la façon dont nous traitons nos troupes, leurs familles et d'anciens membres des Forces canadiennes. J'espère sincèrement que vous aurez tous l'occasion de participer à chacune des visites et que vos contacts avec les hommes et les femmes des Forces canadiennes et leurs familles seront instructifs.

Soyez assurés que tous les haut gradés des Forces canadiennes ont souligné l'importance, pour chacun de nos membres, de vous parler d'une façon qui soit franche et candide.

Dans un message du chef d'état-major de la Défense à tous les membres des Forces canadiennes, les militaires et leurs familles sont fortement encouragés à participer aux audiences et à parler librement de leurs préoccupations.

[Traduction]

Mon exposé d'aujourd'hui a porté sur ce qui constitue selon moi les cinq principaux sujets de préoccupation. Toutefois, au cours de vos visites, vous constaterez sûrement que nos militaires et leurs familles feront porter la majorité de leurs préoccupations sur la rémunération et les avantages sociaux, le soutien de la famille, y compris la garde d'enfants et l'emploi des conjoints.

Je conclurai en disant que votre volonté d'entreprendre cet examen tant attendu est une bonne nouvelle pour les militaires et leurs familles. Votre rapport constituera la pierre angulaire de l'énoncé de soutien auquel ils aspirent. Je vous remercie de votre attention et vous souhaite tous les succès escomptés dans votre tournée. Je reste à votre entière disposition et reviendrai volontiers devant ce comité si jamais vous avez d'autres questions à soulever.

Voilà qui termine la partie rédigée de mon exposé. Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, général.

Nous passons maintenant à la période de questions. Pour les députés qui sont ici présents, on commence avec le Parti réformiste, qui aura dix minutes. Monsieur Hanger.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci pour votre exposé, général. Il est intéressant de prévoir la tournure que vont prendre nos visites lorsque nous traverserons le pays pour nous entretenir avec le personnel des forces armées.

• 1555

J'aurais quelques questions à vous poser sur le moral des troupes et sur ce qui peut le faire fluctuer. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, car vous n'en avez guère parlé dans votre exposé, bien que vous ayez parlé de moral élevé et d'efficacité opérationnelle. Il y a sans doute un rapport entre le moral et l'efficacité opérationnelle, car les deux vont de pair, encore qu'il ne faille pas en déduire que la dernière dépend entièrement du premier. Si l'efficacité opérationnelle diminue, cela ne veut pas toujours dire que le moral baisse. En tout cas, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Il y a quelque temps, une situation particulière s'est présentée au quartier général de la Défense nationale. On avait organisé des manoeuvres de défense du quartier général. Il s'agissait d'un entraînement, si vous voulez. On avait dit aux participants: voici ce que qui va se passer; nous allons prouver que nous sommes effectivement en mesure de protéger le quartier général de la Défense. L'exercice s'est heurté à une vive résistance, notamment de la part du commandement et de toute la hiérarchie, qui refusaient de faire ce qu'on leur demandait, c'est- à-dire protéger les éléments les plus importants ou les plus essentiels de la Défense nationale. Comme tout allait de travers, l'exercice a été annulé. On a même entrepris de déterminer exactement ce qui s'était passé. Il est devenu évident que les officiers et les militaires qui essayaient de faire leur devoir en avaient été empêchés, à cause de la résistance dans tous les secteurs.

Si l'on ne peut même pas protéger le quartier général de la Défense nationale dans un exercice d'entraînement, ne risque-t-il pas d'y avoir des répercussions à tous les niveaux jusqu'à la base, puisqu'on ne peut même pas compter sur une coopération au sommet?

Lgén David Kinsman: Monsieur Hanger, avec votre permission, j'éviterai de me prononcer sur les particularités de cet exercice. Je vais essayer de répondre aux questions sur le moral et la capacité opérationnelle, et sur la façon dont les exercices peuvent les améliorer. Je n'essaye pas d'éluder votre question, mais je n'ai pas à l'esprit les détails nécessaires concernant la situation que vous évoquez.

Il est important de bien faire comprendre aux membres du comité que tous les militaires des Forces canadiennes, qu'ils soient au quartier général de la Défense, à la base de Petawawa ou à celle d'Esquimalt, ou ailleurs, participent, dans le cadre de leur entraînement permanent, au genre d'exercices dont vous avez parlé. Ces exercices sont évidemment adaptés à leurs domaines de spécialisation.

Il s'agit d'une activité permanente. C'est une façon de prouver qu'en dehors des opérations en temps de paix on peut miser sur un travail d'équipe pour organiser une opération, qu'il s'agisse de défendre un bâtiment ou d'effectuer un vol de couverture aérienne au-dessus de l'Italie en direction de la Bosnie.

Ce genre d'exercice comporte toujours des étapes caractéristiques. Vous avez l'étape préparatoire, puis le déroulement de l'exercice proprement dit, et à la fin se déroule ce qu'on appelle par euphémisme un lavage à chaud, où l'on essaye d'évaluer très brièvement le niveau de succès de l'exercice, de façon à en tirer des leçons pour l'avenir.

D'après mon expérience, les militaires savent très bien si l'exercice a été bon ou s'il a été moins convaincant. J'en ai connu des deux sortes, et je pense que tous ceux qui portent l'uniforme aujourd'hui pourraient en dire autant.

À mon avis, le moral dépend de l'aptitude à tirer les leçons d'un exercice et à les enfouir dans le sol, non pas pour les cacher, mais dans un but d'ensemencement, de façon qu'elles produisent quelque chose d'utile dans l'avenir. Si un militaire se voyait constamment dans l'impossibilité d'atteindre son objectif, on peut supposer que cela finirait par lui atteindre le moral, mais, en toute franchise, on aurait tort de pousser l'argument jusqu'à dire que le moral de l'ensemble des forces armées s'est trouvé miné par un exercice en particulier.

• 1600

M. Art Hanger: Non, je ne mentionnais pas tant cet événement que l'échec d'un certain exercice. Il semble étrange que cet exercice n'ait pas été concluant, du moins d'après l'examen public subséquent. Pourriez-vous confirmer ou infirmer cette information?

Lgén David Kinsman: Non, je ne puis en parler, car, pour être parfaitement honnête, je n'ai pas participé à cet exercice, même si je dois admettre d'après des sources ouvertes... Il y a eu des éléments de succès. Une fois de plus, à la fin d'un exercice, nous en tirons les leçons et nous voyons dans quelle mesure nous pouvons les appliquer à l'avenir. Mettons que le secteur A réussisse et que le secteur B échoue. Comment les gens du secteur B peuvent-ils s'inspirer des résultats du secteur A la prochaine fois?

Je suis désolé, mais je ne puis vous en dire plus sur cet exercice.

M. Art Hanger: Très bien.

J'ai une autre question concernant le programme de soutien. J'apprends que son financement de 13 millions de dollars a été réduit de moitié environ. J'apprends aussi que ce programme visait les familles du personnel; il les aidait pendant les déménagements ou lorsque les soldats étaient à l'étranger. Je me demande pourquoi on a fait une réduction aussi importante alors que l'on s'efforce actuellement de consolider ce type de programmes de soutien au personnel militaire.

Lgén David Kinsman: Vous posez là une question pertinente. J'ai quelques informations à vous donner en guise de réponse.

Quand nous parlons du travail des centres de soutien aux familles des militaires, qui aident considérablement les familles... Dans mon exposé, j'ai mentionné le fait que bon nombre de centres de soutien aux familles dans toutes les régions du pays contribuent beaucoup à aider les familles lorsque l'un des conjoints est parti dans le cadre d'un déploiement, d'un exercice ou d'une opération.

Le budget de ces centres est d'environ 11 millions de dollars par an, si mes souvenirs sont exacts. Ce budget a été approuvé pour le prochain exercice lors d'une réunion récente au sein du ministère de la Défense nationale. Je dois vous assurer qu'en ce qui concerne les décideurs, qui reconnaissent l'importance du soutien aux familles, le maintien du budget ne faisait aucun doute. Quant à savoir si les personnes responsables de ces programmes dépenseraient plus d'argent, cela est évident—tous les secteurs des Forces canadiennes dépenseraient plus d'argent s'il y en avait. Toutefois, ce budget nous donne un minimum de moyens pour aider les familles presque partout où il y en a.

Sans révéler mon âge ici, étant donné que j'ai 34 ans d'expérience dans cette organisation, je puis vous assurer qu'à mes débuts, au milieu des années 60, des services comme les centres de soutien aux familles des militaires et les garderies n'existaient pas sur les bases. Ces services n'existent que depuis 15 ans environ. Je peux me tromper, mais quand je suis devenu commandant de la base de Cold Lake, il y a dix ans environ, il existait déjà là-bas un centre de soutien aux familles des militaires que les gens de la base avaient créé pour s'entraider. C'est maintenant devenu un programme national, et je viens de vous en donner le budget.

Le président: Merci beaucoup.

M. Art Hanger: Mon temps de parole est-il épuisé?

Le président: Oui, pour l'instant.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'aurais quatre questions. Dans les différentes activités de formation des Forces armées et à chaque fois qu'il y en a l'opportunité, comment définissez-vous la notion de leadership? Qu'offrez-vous comme formation? Qu'est-ce que cela représente au niveau du discours et de la diffusion de ce discours-là dans l'armée? Et, comment définissez-vous la notion de leadership? Je vais vous poser mes quatre questions, cela m'évitera de revenir.

• 1605

On a porté à la connaissance du comité qu'il pouvait y avoir des difficultés de recrutement pour certains niveaux de profession, particulièrement, au niveau des pilotes de l'air et on a parlé évidemment de l'attrait plus concurrentiel que pouvait exercer le secteur privé. Vous pourriez peut-être nous en parler également.

Troisièmement, lorsqu'il est question—vous y avez fait un peu allusion—au défi que représente l'implication d'un officier à la participation des opérations de maintien de la paix—et c'est une question importante, parce qu'on dit qu'au XXI^e siècle la configuration, le visage des Forces armées canadiennes pourrait changer assez radicalement en faveur des opérations du maintien de la paix—qu'est-ce que vous pourriez nous dire des conséquences, tant positives que négatives, du déploiement d'un certain nombre d'officiers dans l'une ou l'autre des parties du monde lorsque l'on participe à des opérations de maintien de la paix?

Ma quatrième question est plus délicate et, me semble-t-il, renvoie à la question des conditions de vie et à l'implication des officiers dans l'armée. Selon vous, est-ce qu'il est possible, à l'intérieur des Forces armées, pour une personne qui est ouvertement homosexuelle, de faire carrière, de gravir tous les échelons et, si possible, d'avoir tout le soutien nécessaire?

Ce sont mes quatre questions, que je ne prétends pas originales, mais que je pose de bon coeur.

Lgén David Kinsman: Bien entendu. En ce qui concerne la formation des leaders, c'est une éducation, c'est une formation continue. Cela commence dès le début, aussitôt qu'un individu commence son entraînement. C'est surtout pour la formation des officiers mais, même au début, un homme ou une femme du rang, qui commence sa carrière, savent tous, qu'un jour ils pourraient être leaders. Donc, on essaie, dès le début, d'inculquer à ces gens-là les valeurs des Forces canadiennes, qui représentent les valeurs du pays.

Qu'est-ce que cela veut dire de porter un uniforme au nom du Canada? Qu'est-ce que cela voudra dire dans l'avenir lorsqu'on est leader, qu'est-ce qu'on attend de nous comme leaders? Je voulais faire le point qu'on fait cela avec toutes les personnes, pas seulement les officiers, parce qu'on a tendance, lorsqu'on parle des leaders, de ne penser qu'aux officiers. Mais on a des sous-officiers qui sont très importants dans le rôle de leader, quelque soit le grade dans les Forces canadiennes.

En ce qui concerne les officiers plus spécifiquement, bien entendu, la formation des officiers, l'aspect de leader, devenir leader est très important dès le début. Même dans la sélection des officiers, on essaie déjà de prévoir les capacités d'un individu de devenir leader, avec de petit exercices, mais cela fait partie de la sélection. Pour réussir le cours de base des officiers, c'est nécessaire qu'un individu ait au moins des connaissances de base comme leader.

Dans leur éducation, que ce soit au Collège militaire royal, à Kingston, ou que ce soit dans leur entraînement d'été, l'emphase sur le leader est toujours là.

Sans prolonger ma réponse—parce que je crois que vous avez déjà une idée de ce que je veux dire—cela continue. Il y a quatre étapes dans la carrière d'un officier, quatre étapes de développement professionnel qui couvrent sa première journée au centre de recrutement jusqu'à sa dernière journée, lorsqu'il sa retraite.

C'est bien entendu que, pour les cadres supérieurs, les lieutenants colonels, les colonels, les généraux, font face à la question de leadership d'une manière un peu différente que pour les simples soldats, mais c'est là tout au long de la carrière.

M. Réal Ménard: C'est une préoccupation constante.

Lgén David Kinsman: C'est cela, absolument. On ne dit jamais quand on est devenu leader et qu'on n'a plus rien à apprendre.

M. Réal Ménard: Vous savez, même en politique on ne dit jamais qu'on est arrivés et que le leadership est établi, il y a toujours quelque chose à construire.

Lgén David Kinsman: C'est cela. D'accord.

• 1610

Votre deuxième question avait trait au recrutement et aux difficultés que cela comportait. Je dirais qu'on n'a pas de problèmes tels quels à ce niveau. On a toujours des gens qui se présentent à nos centres de recrutement pour au moins s'informer et, souvent, pour s'enrôler dans les Forces canadiennes, pour des raisons évidentes, comme le goût de l'aventure, une façon de faire de l'argent, un moyen d'apprendre un métier ou des choses du genre.

Où on a un peu plus de défis, un challenge, c'est de retenir les gens après un certain temps. Vous avez mentionné, en passant, les pilotes. On a justement, dans les Forces armées, actuellement, un problème de rétention des pilotes, parce qu'à l'extérieur, où ils ont un métier qui est tout à fait vendable aux lignes aériennes civiles, ils ont des capacités de pilotage, c'est certain que les compagnies privées paient davantage que dans les Forces armées. On ne pourra jamais compétitionner avec Air Canada, Cathay Pacific ou des organismes semblables qui paie au-delà de 200 000 $ par année pour celui qui pilote un 747.

Donc, on se penche sur cette question. Si le problème avait trait spécifiquement au recrutement, je dirais non, il n'y a pas tellement de problèmes de ce côté-là.

En ce qui a trait à votre troisième question, c'est une question d'opinion personnelle. Est-ce que cela nuit aux gens, au professionnalisme des individus, des officiers...?

M. Réal Ménard: Non, ma question était: quand on déploie quelqu'un, soit dans un foyer de tension, n'importe où à travers le monde, pour le maintien de la paix, cela sera une composante importante des Forces armées du XXI^e siècle, si on en croit l'orientation ministérielle. Qu'est-ce que cela veut dire pour une personne? Par exemple, on dit que, pour une personne qui revient, on évite de la déployer durant l'année suivante parce qu'il y a toutes sortes de conséquences, et positives et négatives, à être impliqués dans une opération de maintien de la paix.

Lgén David Kinsman: Je comprends mieux votre question maintenant. Je pense que, jusqu'à un certain point, vous avez répondu à la question vous-même, parce qu'on peut avoir des effets qui sont très positifs, du point de vue sens d'équipe pour mettre à profit les métiers, les façons de fonctionner, la possibilité de visiter un autre pays, une autre partie du monde, ce qui est très important. Je puis vous assurer que le fait de faire partie d'un déploiement de l'autre côté du monde, c'est très important pour nos jeunes Canadiens, parce que c'est à ce moment là qu'ils apprécient beaucoup plus leur chez-eux lorsqu'ils reviennent.

Il y a aussi la possibilité d'effets néfastes. Je peux avoir, à côté de moi, un individu qui a passé un an au Rwanda. Il a vu des choses, que j'espère ne jamais voir personnellement. Qu'est-ce que cela apporte à l'individu? J'ai beaucoup d'amis qui ont passé du temps soit en Bosnie soit au Rwanda, et c'est certain que cela a eu un effet permanent sur ces gens-là. Donc, il faut faire attention. C'est une de mes responsabilités, parce que je suis responsable, je ne l'ai pas mentionné dans le texte, mais je suis responsable pour le côté médical, des services de santé.

Dans le bon vieux temps, comme au cours de la Deuxième Guerre mondiale, si quelqu'un craquait à cause du stress, on avait tendance à le renvoyer en disant que cet individu-là n'était pas malade, qu'il avait craqué tout simplement. Depuis plusieurs années, maintenant, on reconnaît le fait que ces individus-là ont été affectés, de la même façon que vous ou moi pourrions l'être si on vivait les mêmes choses, si on fonctionnait dans le même contexte. Donc, c'est certain qu'on peut avoir des problèmes et on est très vigilants à cet égard.

• 1615

Est-ce que possible...

Le président: Très rapidement, s'il vous plaît.

Lgén David Kinsman: Oui.

M. Réal Ménard: Je vous connais plus volubile. Ne soyez pas timide, tout ce que je dis ici reste entre nous.

Lgén David Kinsman: En fait la réponse est assez simple, oui. Depuis 1992, dans les Forces armées, on ne peut préjuger de la carrière ni du progrès de la carrière d'un individu parce qu'il est homosexuel. Personnellement, je suis convaincu qu'on met cela en application et je suis confiant que, si un individu se disant homosexuel faisait ce qu'on demande de lui ou d'elle, il n'y aurait pas de problème.

M. Réal Ménard: C'est une bonne réponse.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Nous passons maintenant au parti gouvernemental, et je crois que le temps de parole sera partagé avec... M. O'Brien?

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Non, O'Reilly. O'Brien est riche, et moi je suis beau.

Des voix: Oh, oh.

M. John O'Reilly: Merci, monsieur le président, et lieutenant- général Kinsman. Je profite de votre comparution devant le comité pour vous dire que la dernière fois j'ai constaté que Jan Arp avait un grade beaucoup plus élevé qu'à notre dernière rencontre, et il a obtenu ses grades avant cette réunion. Je tiens à vous signaler que je ne détiens pas d'information privilégiée, mais je pense que le colonel Arp mérite mes félicitations.

Lgén David Kinsman: En effet. Je pourrais l'attribuer à une certaine pré-essence. Disons que nous essayons de faire plaisir à votre comité avant qu'il ne parte en mission. Toutefois, je pense que le mérite en revient au colonel Arp lui-même, car, comme vous le savez, il collabore avec ce comité depuis la dernière législature, mais je pense que sa performance devant vous caractérise l'excellent travail qu'il a réalisé. Nous ne sommes donc pas les seuls responsables de sa promotion. Le colonel Arp l'a bien méritée. Quoi qu'il en soit, je vous remercie de l'avoir mentionnée, car nous sommes ravis de sa promotion.

M. John O'Reilly: Mes félicitations.

En ce qui concerne le programme de libération et de recrutement des Forces canadiennes, je m'occupe actuellement d'un pilote qui a neuf ans d'expérience et qui veut s'en aller. S'il n'était pas pilote, il serait libéré en 30 jours. Étant donné qu'il est pilote, il doit attendre six mois. À mon avis, c'est de la discrimination. Je sais qu'il faut un certain temps pour obtenir le grade et devenir pilote dans les forces, mais je pense que dans le secteur privé, lorsqu'un employé est mécontent, 30 jours est un délai trop long et six mois un délai impossible. Qu'en pensez-vous?

L'intéressé ne communique pas avec moi, mais sa famille le fait—ce sont des amis de longue date; la famille estime qu'il a des possibilités dans le secteur privé, et il aimerait quitter les forces. Une expérience de neuf ans est-elle trop courte? Comme je l'ai dit, s'il occupait un autre poste dans les forces armées, ou dans presque tous les secteurs des forces armées, on le libérerait très rapidement. Voilà ma première question.

La deuxième porte sur le projet de logement. En est-il encore au stade expérimental? Si tel est le cas, les Forces canadiennes envisagent-elles de le modifier pour l'adapter à la situation des militaires? Vous pouvez vous inspirer de la fonction publique et fonctionner en parallèle, à condition de vous rappeler que les lignes parallèles ne se rencontrent jamais, mais il doit y avoir un moyen de modifier le plan actuel pour l'adapter à la situation des militaires. À ce moment-là, la transition serait facile.

Vous avez aussi mentionné le rapport sur la rémunération que le comité recevra en avril. Pensez-vous que nos audiences dureront jusqu'en avril? Voilà pour ma deuxième question.

En outre, comment justifiez-vous la différence des besoins de logements entre Cold Lake et Esquimalt? Ne pensez-vous pas qu'il serait très facile de confier le programme de counselling financier à des professionnels du secteur privé—les banques et diverses institutions qui se spécialisent dans ce type d'activité? À mon avis, ces professionnels travaillent sur le marché et s'occupent des investisseurs dans toutes les grandes maisons de courtage de façon quotidienne; par conséquent, ils connaissent mieux la planification financière qu'un employé du service du personnel. Voilà mes questions.

• 1620

Merci, monsieur le président.

Lgén David Kinsman: J'essaierai de vous répondre brièvement pour respecter les contraintes de temps.

Le mandat de tous les membres des Forces canadiennes prévoit qu'ils doivent donner un avis de six mois s'ils veulent être libérés. Très souvent, quand notre spécialité n'est plus en demande, on nous permet de donner un préavis plus court, soit 30 jours.

Nous modifions cette politique selon... Prenons le cas d'une personne appartenant au groupe professionnel militaire des pilotes. Si nous avons tous les pilotes dont nous avons besoin pour les postes de vol et d'état-major, et si les niveaux d'attrition imprévus ne sont pas inutilement élevés, nous pouvons normalement accepter assez rapidement sa demande de libération.

Actuellement, nous avons beaucoup plus d'attrition volontaire qu'au cours des dernières années. Nous avons déjà une pénurie de pilotes de vol ou d'état-major, ce qui nous amène à appliquer la réglementation imposant un préavis de six mois. C'est un outil d'emploi dont nous disposons.

Je dois aussi signaler que pour les pilotes et pour tous les membres des Forces canadiennes il existe une période obligatoire de service après l'obtention d'une qualification, et cela fait probablement partie de vos discussions avec les parents de l'intéressé.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Quand vous parlez des projets de logement, faites-vous allusion à l'Agence autorité en matière de logement des Forces canadiennes, c'est-à-dire l'organisme chargé de gérer les logements familiaux de...

M. John O'Reilly: Non, je parlais du déplacement du personnel en dehors de ce cadre, où le plan de logement garanti, je pense...

Lgén David Kinsman: Ah oui, le plan garanti de vente d'habitation. Effectivement, c'est ce que recherchent les membres des Forces canadiennes depuis un certain nombre d'années. Pour eux, c'est en quelque sorte un filet de sécurité. Il y a près de deux ans, nous étions ravis de la décision du gouvernement fédéral de lancer un projet pilote de deux ans relatif au plan garanti de vente d'habitation. D'après les informations que j'ai reçues, la réaction est largement positive et le programme est très bien reçu. Beaucoup de gens en ont profité. Certains ne s'en sont pas prévalus. Évidemment, il y a eu quelques critiques; mais d'une manière générale le programme est considéré comme une mesure extrêmement positive dans les Forces canadiennes.

Vous posez effectivement une question intéressante, car si pour une raison quelconque le gouvernement décidait d'y mettre fin à compter de la fin de mars 1998, il faudrait que notre ministère décide de s'en occuper tout seul, car la Défense nationale représente un pourcentage assez important des déménagements dans la fonction publique.

En ce qui concerne le rapport sur la rémunération, je pense qu'il vous sera présenté à temps pour que vous puissiez préparer les séances d'information techniques qui porteront sur la rémunération. Ce ne sera certainement pas avant votre tournée. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'en parle ici, car, en toute équité, vous entendrez des commentaires de ce genre, si je peux revenir au cas des pilotes et au problème de maintien de l'effectif, les pilotes aux États-Unis gagnent tant par année et viennent d'obtenir une prime de maintien en fonction de tel montant. Cela tend à influencer nos employés et l'idée qu'ils se font du salaire qu'ils devraient gagner.

• 1625

Dans mon exposé, je disais qu'il faut vraiment tenir compte de tous les aspects, car il y a peut-être des montants qui ne se matérialisent pas nécessairement dans le compte en banque à la fin du mois—c'est-à-dire dans le salaire—mais les membres des Forces canadiennes ont peut-être d'autres avantages qui compensent bien des choses, mais qui pourraient atténuer l'opinion ou l'impression que l'on a en comparant simplement les montants des salaires dans deux pays.

Si ces délibérations... ou plutôt si ce rapport n'est pas déposé assez tôt en avril, je m'efforcerai de vous communiquer ces informations plus tôt, même si elles sont partielles, même si je dois vous dire que je n'ai pas fini et que je vous les communique en attendant le rapport final.

Je pense que cela nous amène à la question 4.

Cold Lake et Esquimalt n'étaient que deux exemples. Je vais m'en tenir aux raisons pour lesquelles les logements sont propres aux bases.

Il existe une politique fédérale selon laquelle il est préférable de ne pas loger les fonctionnaires dans des logements appartenant à l'État et gérés par l'État, à moins que cela ne soit essentiel, et cette politique est administrée par le Conseil du Trésor.

Dans certains cas, nous avons des logements familiaux entourés de vastes zones urbaines, et nous devons déterminer s'il est financièrement justifiable de continuer à les exploiter alors qu'il existe des logements dans la région. Nous devons donc voir s'il est possible de prendre d'autres dispositions pour loger nos employés sur le marché local. Dans d'autres cas, il est évident que cette option n'existe pas, car il n'y a pas tellement de logements disponibles.

Pourquoi ne pas sous-traiter le counselling financier? Nous le ferons peut-être en fin de compte. Il n'y a rien de magique. En fait, nous ne donnions pas vraiment de conseils financiers à nos employés jusqu'à une époque assez récente. Nous avons décidé d'y affecter un nombre relativement réduit d'employés—je ne sais pas combien, mais je pourrais vous obtenir le nombre si cela vous intéresse. Quand je parle de counselling financier, j'entends par là tous les conseils relatifs aux investissements, à la retraite, etc. Le personnel dont nous disposons dans ce domaine est très compétent.

De plus, nous avons dans les bases un autre palier de conseillers financiers qui s'occupent souvent d'autres choses aussi. Il s'agit généralement d'un officier s'occupant de l'administration ou des finances d'une base et qui, de façon accessoire, aide les employés qui pensent éprouver ou qui éprouvent effectivement des difficultés financières afin de leur indiquer les solutions possibles à la Défense nationale ou ailleurs.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Lieutenant-général Kinsman, j'ai quelques observations à faire ou quelques questions à poser sur le point 5 de votre exposé, concernant les soins prodigués aux personnes blessées et retraitées. Vous reconnaissez qu'il y a des améliorations à apporter dans ce domaine. Pourriez-vous nous en dire plus sur le régime d'assurance-revenu des militaires, et en particulier sur l'indemnité de mutilation?

Le greffier du comité a reçu une lettre très triste et tragique. L'auteur de la lettre se sent trahi par les Forces canadiennes au moment où il estime être le plus dans le besoin. Il a perdu les deux jambes en Yougoslavie il y a quelques années, et il affirme qu'on lui refuse une indemnité de mutilation parce qu'il est major et que son revenu est trop élevé. On lui refuse des prestations accordées normalement aux personnes victimes d'un accident aussi tragique.

• 1630

Afin d'éclairer ma lanterne, et peut-être celle des autres membres du comité, pourriez-vous nous dire comment fonctionne ou ne fonctionne pas ce régime?

Lgén David Kinsman: Je suis désolé, mais je ne puis parler en détail d'un cas particulier à ce moment-ci. Quand nous en viendrons à des questions plus détaillées, je le ferai probablement. Je présume que le cas dont nous parlons peut être examiné de façon particulière.

En ce qui concerne le régime d'assurance des militaires, je dois avouer que je ne dispose pas du genre de détails que vous recherchez et qui me permettraient de vous dire ce qu'un individu recevrait dans tel cas précis. Si cela vous convient, je demanderai au général Popowych, qui comparaîtra devant vous à un moment donné, et qui s'occupe de ce dossier, de vous répondre, ou je peux vous obtenir une réponse concernant les prestations.

M. Dick Proctor: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Je pense que le général Popowych comparaîtra devant le comité.

Lgén David Kinsman: C'est l'un des experts qui vous présenteront un exposé technique au nouvel an. Le programme en question relève de sa compétence, et je peux lui soumettre votre question si vous voulez la lui poser, ou je peux vous obtenir une réponse avant sa comparution.

Le président: Merci...

M. Dick Proctor: Tout à l'heure, en réponse à la question de mon collègue, vous avez parlé du logement et du service de réinstallation de Royal LePage. Ce service a-t-il disparu après la création du nouveau programme, ou existe-t-il encore?

Lgén David Kinsman: Il fonctionne encore. Il fait partie d'un programme global visant à aider les gens à déménager d'un point à l'autre. C'est un service de réinstallation.

M. Dick Proctor: Bien; mais ce nouveau programme aide ceux qui achètent une maison ou qui déménagent. Est-ce exact?

Lgén David Kinsman: Le plan garanti de vente d'habitation est semblable à celui dont disposent certaines grandes entreprises au Canada et ailleurs en Amérique du Nord. Grâce à un processus que je n'essaierai pas de vous décrire, si une personne déménage et veut souscrire au programme, on attribue une valeur à sa propriété. Si cette personne accepte la valeur et décide de participer au programme, elle reçoit la valeur garantie de sa propriété.

Cela signifie, particulièrement lorsque le marché est à la baisse, que nos membres ne sont pas obligés de conserver leur investissement quelque part et de prendre la très désagréable décision de laisser leur famille parce qu'ils sont incapables de vendre leur maison et n'ont pas assez d'argent pour en acheter une nouvelle. Cela leur permet de retirer l'argent qu'ils ont investi dans leur maison.

La valeur garantie ne correspond pas à la valeur de l'investissement. Dans une certaine mesure, on tient compte de l'offre et de la demande, mais au moins l'intéressé peut retirer de l'argent d'un investissement pour le placer ailleurs.

M. Dick Proctor: Vous avez indiqué cinq domaines différents: le contrat social, l'indemnité compensatrice, le soutien aux familles, le logement, et les soins aux personnes blessées ou retraitées. À votre avis, le comité devrait-il accorder une grande priorité à l'un de ces domaines?

Lgén David Kinsman: Non, pas vraiment. Chacun de ces domaines peut revêtir une importance capitale selon les individus et les contextes.

Au risque d'exclure des choses importantes pour d'autres personnes, mon but aujourd'hui est de souligner tout simplement les cinq domaines qui me semblent prioritaires d'après mon expérience des deux dernières années à ce poste et mon expérience antérieure au sein des forces armées.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Price.

• 1635

M. David Price (Compton-Stanstead, PC): Merci, monsieur le président. Je voudrais aborder un domaine différent, à savoir le système d'enseignement secondaire.

Je vais d'abord situer ma question. L'un de mes oncles travaillait dans les forces aériennes—cela remonte aux années 60. Évidemment, il déménageait tout le temps.

Il avait cinq enfants. Les deux premiers enfants n'avaient pas de bons résultats à l'école secondaire. Ils avaient des problèmes et ont fini par décrocher. Pour les deux enfants suivants, il a décidé, en raison du fait qu'il déménageait tout le temps, que la seule solution consistait à les inscrire dans une école solide et stable pour qu'ils puissent terminer leurs études. Ils sont venus vivre chez nous. Ils ont terminé leurs études secondaires. L'un d'eux est devenu infirmier et l'autre est allé à l'université. Le dernier a grandi dans les bases et a fini par décrocher lui aussi. Comme je l'ai dit, cela remonte aux années 60.

À l'époque, on se plaignait du problème. D'après ce que j'entends aujourd'hui, la situation est la même à cause des déplacements constants.

Il y a un autre phénomène que je considère comme une grosse perte pour les forces armées en général. Bon nombre de ces enfants finissent par ne pas devenir militaires, alors qu'ils ont grandi dans un environnement militaire et qu'il aurait été intéressant pour eux de suivre les traces de leurs parents. Avez-vous pensé à cet aspect du problème?

Lgén David Kinsman: L'éducation des enfants est l'une des choses les plus problématiques qui soient, et je sais de quoi je parle, car j'ai vécu les hauts et les bas de mes deux filles qui, à 16 ans, avaient fréquenté 13 écoles différentes.

Il serait très difficile de régler le problème de façon isolée. Je pense que vous faites allusion à une dimension de la mobilité des familles des militaires, et dans une certaine mesure il y aura toujours de la mobilité dans la vie militaire.

Nous avons essayé de promouvoir la stabilité des familles, non seulement du point de vue scolaire, mais aussi dans toutes les autres dimensions de la vie militaire, notamment en ce qui concerne l'emploi des conjoints et divers autres facteurs... et il y a un autre aspect peut-être un peu plus matérialiste, si vous voulez. Tout déménagement a un coût; par conséquent, si l'on peut réduire le nombre de déménagements, on peut utiliser l'argent ainsi économisé dans d'autres domaines de services aux employés de la Défense nationale.

Ainsi donc, pour ces raisons et pour bien d'autres, nous déployons des efforts pour réduire la mobilité des employés au minimum requis. Nous réussissons dans une certaine mesure—il y a un bon côté à toute chose—grâce à la fusion des bases un peu partout au pays. En effet, cela a facilité notre travail, en ce sens que nous affectons nos employés dans de grandes bases et de grandes garnisons comme celle d'Edmonton.

Contrairement au passé, où il fallait, pour progresser dans sa carrière ou se perfectionner dans son métier, qu'un individu... nous nous efforçons d'atteindre cet objectif au même endroit. Ainsi donc, un employé peut passer d'une unité à l'autre pour apprendre à commander ou se perfectionner dans son métier, et sa famille demeure stable. Cela règle un certain nombre de problèmes.

Depuis 1991-1992, nous sommes passés d'environ 21 000 déménagements par an à près de 11 000. Évidemment, une partie de cette réduction est attribuable aux mises à pied, mais en réduisant le nombre d'employés et en les réaffectant dans toutes les régions du pays, nous avons causé d'autres déménagements. Quoi qu'il en soit, ces chiffres témoignent de nos efforts visant à promouvoir la stabilité chez nos employés en les maintenant autant que possible au même endroit, et ces efforts sont relativement payants.

• 1640

Cela dit, j'ai dit dans mon exposé que ce qui est bon pour une personne ne l'est pas nécessairement pour quelqu'un d'autre. Si l'on est à un endroit où l'on a toujours voulu être, on espère qu'il y aura un gel complet et que personne d'autre ne déménagera. De toute évidence, nous devons constamment assurer la rotation du personnel.

M. David Price: Avez-vous pensé par exemple à une école privée?

Lgén David Kinsman: Vous voulez parler de subventions?

M. David Price: Oui.

Lgén David Kinsman: À ma connaissance, rien de tel ne pointe à l'horizon. Vous avez donné un exemple, et d'autres personnes ont choisi de faire la même chose. Certains ont choisi d'envoyer leurs enfants dans des établissements privés, mais il est beaucoup plus difficile de...

M. David Price: Pour un officier, ça va, mais...

Lgén David Kinsman: Même pour un officier, c'est difficile dans bien des cas...

M. David Price: C'est pratiquement impossible.

Lgén David Kinsman: Oui. C'est un problème qu'il n'est pas facile de régler. Nous n'avons pas de solution pleinement satisfaisante. Nous espérons toutefois avoir une solution partielle.

M. David Price: Vous envisagez toutefois d'espacer davantage les déménagements de manière à donner aux gens un peu plus de stabilité.

Lgén David Kinsman: Absolument; pour cette raison et pour d'autres.

M. David Price: Il y a un autre petit problème en ce qui concerne la milice: il s'agit du système de paye. J'ai reçu beaucoup de plaintes au sujet de l'irrégularité complète des chèques de paye. On dit toujours que c'est à cause de problèmes d'ordinateur. Encore là, si je remonte à il y a 30 ans, quand j'étais moi-même dans la milice, il n'y avait pas d'ordinateurs et il y avait quand même des problèmes, notamment en ce qui avait trait au système de paye. Les chèques de paye arrivent toujours en retard, ou le montant est erroné, ou il y a autre chose qui ne va pas.

La même chose s'est produite—j'en ai reçu un cette semaine justement. Récemment, certaines personnes qui faisaient partie d'un système de paye ont été informées qu'elles ne recevraient pas de chèque de paye en octobre, mais elles en ont reçu un le 5 octobre, puis elles n'ont pas reçu le chèque suivant avant le 3 novembre. Les responsables étaient complètement dans les prunes. Selon l'un d'eux, on n'a toujours pas réussi depuis trois ans à faire en sorte que le système fonctionne bien. À chaque nouvelle paye, il y a des erreurs. On s'en est plaint aux autorités compétentes, et ce, jusqu'au quartier général de la Défense nationale, et on ne réussit toujours pas à obtenir de réponse satisfaisante. L'autre problème, c'est que ces personnes qui viennent se plaindre à moi me disent de ne pas me servir de leur nom. Elles disent que si je donne leur nom, elles seront sans doute mises sur la liste noire.

Lgén David Kinsman: Je ne crois pas que vous ayez à donner de noms.

M. David Price: Non.

Lgén David Kinsman: C'est un problème. Je ne serais pas tout à fait franc si je disais que la transition—et nous sommes engagés dans cette voie depuis plus de deux ans—à un système de paye plus informatisé pour les forces de réserve se faisait sans heurt.

M. David Price: De nos jours, les grandes entreprises ne s'occupent même pas elles-mêmes de leurs propres systèmes de paye. Elles confient cette responsabilité aux banques.

Lgén David Kinsman: En effet. Le ministère de la Défense nationale examine aussi cette possibilité. Il y a eu de graves problèmes qui continuent de nous inquiéter. Nous savons que ce n'est pas seulement agaçant. Dans certains cas, de personnes par exemple qui doivent acquitter des frais pour leurs études universitaires, ou je ne sais quoi d'autre, c'est vraiment gênant. Nous nous efforçons de régler le problème. J'ai été déçu d'apprendre que le système manuel ne fonctionnait pas, car si aucune autre solution ne se révélait efficace, nous aurions pu revenir à ce système.

Le président: Monsieur Benoit, cinq minutes.

M. Leon Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président, et bonjour.

Je commencerai par dire, lieutenant-général, que votre exposé montre que vous comprenez certains des problèmes dont on me parle depuis quatre ans, c'est-à-dire depuis que j'ai une base dans ma circonscription. Votre exposé montre bien que vous comprenez les problèmes, et je tiens à vous en féliciter.

Je veux citer un extrait de la première page de votre mémoire:

Quand la famille est stable et qu'on s'occupe bien d'elle, la tranquillité d'esprit d'un militaire s'en trouve accrue. Il s'agit là d'un facteur qui contribue à l'efficacité opérationnelle générale des Forces canadiennes en ce moment et qui continuera de le faire au tournant du siècle.

Il est très important, à mon avis, que cette déclaration se trouve dans votre mémoire. Elle pourrait en fait s'appliquer à n'importe quelle autre profession au Canada.

Lgén David Kinsman: Bien sûr.

M. Leon Benoit: J'apprécie donc beaucoup que vous ayez dit cela. Vous avez fait un excellent travail. Votre exposé était très bien. Vous comprenez les problèmes.

Lgén David Kinsman: Merci.

M. Leon Benoit: Ma première question est très courte. Je veux simplement savoir si les fonds destinés aux mesures d'aide à la famille et aux militaires qui reviennent d'une opération militaire, qu'elle ait eu lieu au Canada ou à l'étranger, sont effectivement dépensés à cette fin. Pouvez-vous me donner l'assurance que c'est ce qui se produit?

• 1645

Lgén David Kinsman: Oui, et je ne fais pas le malin ici.

La réponse est bien oui. En dépit des efforts au ministère de la Défense nationale pour déléguer la responsabilité de certains postes budgétaires et la prise de certaines décisions, c'est là un domaine où le ministère s'occupe d'approuver les décisions. Autrement dit, le centre d'aide aux familles des militaires indique le montant dont il a besoin pour l'exercice suivant. Une fois qu'il a justifié les crédits demandés et que ces crédits lui ont été attribués, il les reçoit. On ne lui enlève pas une partie de ces fonds pour les affecter ailleurs.

M. Leon Benoit: Ma question suivante concerne les réservistes. Je crois savoir qu'ils n'ont droit à aucune prestation médicale, même quand ils ont participé à une opération à l'étranger, comme dans l'ex-Yougoslavie. Est-ce bien le cas?

Lgén David Kinsman: Oui et non. Bien entendu, ils reçoivent des soins médicaux le temps qu'ils participent à l'opération et qu'ils s'y préparent. S'il y a des problèmes—et les problèmes peuvent être d'ordre physique ou encore psychologique, et nous sommes devenus plus sensibles à cela depuis, mettons, quatre ans que nous ne l'étions auparavant—nous reconnaissons que, quand une personne de Moose Jaw, en Saskatchewan, par exemple, s'en va servir comme réserviste en Bosnie pendant six mois... la personne va là- bas comme membre d'une unité déjà formée. À son retour, par le passé, on avait tendance à laisser la personne remplir les papiers de démobilisation pendant qu'elle était toujours avec son unité, puis, une fois de retour à Moose Jaw, elle devait obtenir les services médicaux nécessaires là-bas. Nous avons toutefois constaté qu'il fallait faire un suivi auprès de ces réservistes, parce que, sans vouloir leur manquer de respect, les gens de Moose Jaw ne sont sans doute pas sensibles à ce que le réserviste a connu comme expérience, alors que ses camarades de la base, de Petawawa par exemple, sont surveillés de beaucoup plus près.

M. Leon Benoit: Ainsi, après qu'ils sont démobilisés, on ne fait pas vraiment de suivi auprès de ceux qui ont eu un problème pendant qu'ils participaient à une opération. Il n'y a pas vraiment de suivi de la part de...

Lgén David Kinsman: Permettez-moi d'apporter une nuance. Dès qu'une personne est blessée ou handicapée au cours d'une opération, l'organisation que je représente suit son dossier à partir du moment du dépôt d'un rapport d'incident d'importance. On suit son dossier de bien plus près qu'on ne suit celui de la personne qui a participé à l'opération et qui ne semble pas avoir eu de problème.

M. Leon Benoit: J'ai entendu parler personnellement de réservistes qui n'avaient pas reçu les soins dont ils avaient besoin, même s'ils les avaient demandés.

M. Hanger vient de me rappeler qu'il a entendu des plaintes de la part de personnes qui avaient des problèmes d'ouïe à la suite d'explosions de mines, de différentes explosions, pendant qu'elles participaient à une opération en Bosnie, et dont les problèmes d'ouïe ne sont pas reconnus par les autorités militaires. C'est là une autre préoccupation dont j'ai entendu parler, à savoir qu'on ne reconnaît pas l'existence du dommage causé et qu'on refuse bien entendu d'y remédier si on n'en reconnaît pas l'existence.

Avez-vous vous-même entendu des plaintes de personnes qui avaient subi un dommage auditif ou qui soutiennent avoir subi un dommage auditif—les plaintes ne vous étaient peut-être pas adressées personnellement, mais en avez-vous vous-même eu connaissance? Ces plaintes ont-elles une suite?

Lgén David Kinsman: Je n'ai pas entendu parler de cas précis.

La question du suivi—à savoir si la personne a été blessée au cours d'une opération, si elle a été blessée au point d'être handicapée ou si elle a été légèrement blessée, ou je ne sais trop quoi encore—ne cesse de nous préoccuper. Là où nous avions constaté des lacunes au cours des deux dernières années, nous croyons avoir fait des améliorations. Manifestement, certains cas s'échappent par les mailles du filet, mais le fait que nous soyons conscients tout particulièrement du cas des réservistes... Je ne sais pas si la personne dont vous parliez était réserviste...

M. Leon Benoit: Oui.

Lgén David Kinsman: L'obligation de faire un suivi quelconque pour s'assurer que l'état de santé de la personne soit stable à long terme, ce n'est pas quelque chose dont on se préoccupait beaucoup il y a dix ans, mais on y consacre beaucoup plus d'attention maintenant.

• 1650

C'est un problème. Comment faire le suivi, surtout quand la personne quitte la force de réserve? C'est toutefois un problème auquel nous nous attaquons. Nos efforts en ce sens font partie du soin des militaires dont j'ai parlé vers la fin de mon exposé.

M. Leon Benoit: Mes dernières questions porteront sur des cas précis de personnes qui sont revenues d'une opération et qui ont été sérieusement mal traitées. Ce sont sans doute tous des cas que vous reconnaîtrez.

Le premier est celui de la personne dont on a déjà parlé, le major Bruce Henwood. Cet officier supérieur était très préoccupé par la façon dont il avait été traité, et il se demandait comment les militaires subalternes étaient traités si lui, en tant qu'officier, avait été si mal traité.

Il y a ensuite le cas de l'adjudant Tom Martineau, qui est très bien documenté et dont les médias ont parlé. Quand on voit tout ce qu'il a enduré, il est inimaginable que quelqu'un qui a servi et qui a été blessé comme lui l'a été ait dû revenir sans cesse à la charge jusqu'à ce qu'il obtienne finalement un fauteuil roulant, mais après avoir attendu trois ans.

Voici ce que disait M. Martineau quand il est retourné au MDN en 1996 pour demander un fauteuil roulant:

Ils voulaient savoir qui j'étais et pourquoi j'avais besoin d'un fauteuil roulant. Je ne voulais pas être traité comme un membre de la royauté, mais, ma foi, je n'arrivais pas à croire ce qui m'arrivait. Même une journée d'attente, c'est trop long pour obtenir un fauteuil roulant.

Il n'a obtenu le fauteuil roulant qu'en janvier 1997.

Puis il y a le cas du caporal Tom Anderson, qui a perdu les deux pieds à cause d'une mine terrestre qui a explosé en Croatie en 1994. Il voulait de l'aide pour avoir des prothèses. Quand il a reçu son congé de l'hôpital, les hauts gradés des forces militaires lui ont recommandé d'aller rendre visite à sa famille à Terre-Neuve. M. Anderson était avec le Princess Patricia Canadian Light Infantry. La direction militaire a accepté de payer la note seulement après que son père s'est plaint à son député.

Je dois reconnaître qu'il arrive même aux députés des autres partis de faire leur travail. J'en suis reconnaissant au député en question.

Après avoir passé cinq mois à l'hôpital, M. Anderson a quand même dû passer par tout le processus. Voici ce qu'il me disait: «Le pire reproche que je puisse faire aux forces armées, c'est que dès qu'on est blessé, on n'existe plus.» C'est là une condamnation assez sévère de la part de quelqu'un qui est sans doute très loyal aux forces armées.

Le quatrième, le caporal-chef John Ternapolski, a été tué. Sa femme Colleen a dit que jamais personne n'est venu lui parler de la mort de son mari. Quelqu'un est venu l'aider à remplir les formulaires nécessaires pour obtenir sa pension. On ne lui a jamais rien dit au sujet de la mort de son mari. Voici ce qu'elle a dit:

On pourrait faire preuve de plus de compassion. On pourrait envoyer quelqu'un vous rendre visite et vous demander comment ça va. Vous auriez alors l'impression qu'on s'occupe de vous.

Je comprends que, sur les 115 militaires canadiens qui ont été blessés pendant qu'ils étaient en affectation dans l'ex-Yougoslavie, il y en aura sans doute dont le cas n'aura pas été traité comme il aurait dû l'être. Dans d'autres cas, il n'y a pas de problème. Sur les 115, toutefois, certains d'entre eux ayant été beaucoup moins gravement blessés que d'autres, les cas dont j'ai parlé montrent qu'il y a un problème.

Je voudrais simplement que vous nous disiez si ces cas les plus flagrants de mauvais traitements pourraient se reproduire.

Lgén David Kinsman: Dans mon exposé, quand j'ai parlé de l'examen du cas de tous ceux qui avaient été blessés depuis 1992... et certains des noms que vous avez nommés étaient des noms de personnes qui ont été interrogées dans le cadre de cet examen, qui a permis de constater... En fait, c'est le deuxième nom que vous avez cité qui a incité le chef d'état-major par intérim de l'époque à entreprendre cet examen. Je crois avoir reconnu dans mon exposé qu'il y a eu certains cas—dont ceux que vous avez cités, mais il y en a d'autres—où nous aurions certainement pu faire preuve d'une bien plus grande compassion. Tout ce que je puis vous dire, c'est que nous nous préoccupons beaucoup de cette question à l'heure actuelle.

• 1655

Ce que je dis, si vous le permettez, à mes gens, c'est que nous ne pouvons pas permettre qu'on ait l'impression d'être en quelque sorte un stylo jetable, bon à être utilisé puis mis au rancart quand on n'est plus capable physiquement ou mentalement de faire le travail voulu.

À vrai dire, je crois que c'est là quelque chose dont nous nous préoccupons beaucoup depuis deux ans, et dont s'occupent tout particulièrement certaines des personnes attachées à mon service. Nous reconnaissons par ailleurs que, dans certains cas, nous n'avons pas très bien traité les gens.

M. Leon Benoit: Vous dites toutefois que ce n'est qu'une impression?

Le président: Nous passons à M. Pratt, mais je voudrais tout d'abord poser une courte question. Les demandes d'aide qui sont envoyées au MDN sont-elles automatiquement renvoyées aux Anciens combattants?

Lgén David Kinsman: Nous avons des relations bien plus étroites avec les Anciens combattants que nous en avions il y a à peine deux ans.

La réponse est oui. Je crois que le processus est maintenant bien meilleur qu'il ne l'était. Les demandes ne sont pas renvoyées automatiquement, monsieur le président. Quand un militaire est blessé sur un théâtre d'opération, nous consignons cela dans nos dossiers. Nous envoyons aussitôt un avis aux Anciens combattants concernant la possibilité qu'une pension d'invalidité doive être versée. Cela ne prend pas beaucoup de temps. Nous le faisons sans même que l'intéressé ait à présenter de demande.

Puis nous nous occupons du dossier au ministère. Dans bien des cas, la personne a été blessée ou handicapée, mais elle peut être adoptée. La demande reste toutefois au dossier au cas où les problèmes se présentent de nouveau plus tard.

Le président: Merci. Vous avez parlé de «relations plus étroites» entre le MDN et les Anciens combattants.

Lgén David Kinsman: Oui, et il en est de même avec la Légion royale canadienne, qui a aussi un rôle à jouer relativement aux demandes de prestations d'invalidité et de retraite.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mes questions découlent en fait de celles qu'a posées M. Benoit en ce qui a trait au rapport demandé par le chef d'état- major par intérim en mars. Je me demande simplement si vous pourriez me dire si tous les cas qui ont été examinés dans le cadre de l'étude en question sont ceux de personnes qui ont servi dans l'ex-Yougoslavie.

Lgén David Kinsman: Je n'ai pas vu le rapport. En fait, il n'est pas encore rendu à mon niveau, mais nous ne nous sommes pas limités à un seul théâtre d'opération.

M. David Pratt: Pourrait-il y être question, mettons, du syndrome de la guerre du Golfe?

Lgén David Kinsman: Il pourrait en être question ou être question du cas de quelqu'un qui aurait servi au Rwanda ou en Haïti au cours des derniers mois.

M. David Pratt: Exactement, ou bien du cas de personnes souffrant de maladies liées au stress.

Lgén David Kinsman: Le rapport est très complet.

M. David Pratt: Pouvez-vous nous dire si le comité aura l'occasion d'examiner le rapport une fois qu'il sera achevé?

Lgén David Kinsman: Oui, absolument. La personne qui a fait la recherche et qui a produit le rapport, le lieutenant-colonel Rick McLellan, sera une des personnes qui vous présenteront une séance d'information technique.

M. David Pratt: Je vois. Vous avez dit dans votre témoignage tout à l'heure que le rapport est sur le point d'être terminé. Quel sera vraisemblablement le délai d'achèvement?

Lgén David Kinsman: Le rapport, pour ce qui est des étapes par lesquelles il doit passer...

M. David Pratt: Combien de temps faudra-t-il pour que le rapport puisse être remis au comité?

Lgén David Kinsman: D'après ce que j'en sais, le rapport devrait se retrouver sur mon bureau d'ici une semaine environ. Puis, en supposant que je ne prenne pas trop de temps pour le faire suivre—il s'agit finalement d'un rapport qui est produit à l'intention du chef d'état-major—le chef d'état-major et moi-même déciderons s'il y a un suivi à faire. Nous demanderons à l'auteur de nous dire s'il y a des mesures que nous pouvons prendre immédiatement à partir des constatations du rapport. Je ne veux pas présumer quelle sera notre décision, mais il ne devrait pas y avoir de problème à ce que le comité ait un exemplaire du rapport, pour que vous puissiez le parcourir avant que le colonel McLellan ne vienne témoigner devant vous, car je suppose que beaucoup d'entre vous préféreraient pouvoir au moins y jeter un coup d'oeil avant son témoignage.

• 1700

M. David Pratt: J'ai une autre toute petite question qui encore une fois se rapporte à quelque chose qui a été publié plus tôt. Avec M. Clouthier et M. Richardson, j'étais à Uplands pour accueillir les CF-18 lorsqu'ils sont revenus d'Aviano. Les gens qui étaient là parlaient d'un des officiers, qui partait pour une compagnie de très grande réputation, que je ne mentionnerai pas, à la recherche...

Le président: Bombardier?

M. David Pratt: Je ne l'ai pas dit.

Les pilotes aux commandes des avions étaient tous des capitaines, et je suppose que c'est généralement le grade des pilotes de CF-18.

Lgén David Kinsman: Oui.

M. David Pratt: Je sais qu'il y a d'autres facteurs qui entrent dans leur grille de rémunération, mais pouvez-vous nous donner une idée du salaire de base d'un pilote de CF-18 dans les Forces canadiennes? Je sais qu'il y a une échelle.

Lgén David Kinsman: Je vais faire de mon mieux. Nous devrions pouvoir vous donner...

M. David Pratt: C'est simplement pour nous donner une petite idée du genre de connaissances techniques exigées et de la rémunération concordante.

Lgén David Kinsman: Les connaissances exigées sont évidentes.

À chaque grade correspond une échelle de salaires. Le grade de capitaine commence à un certain salaire annuel, et je vais vous le trouver dans une seconde. Avec les années, on peut ensuite monter. Tout particulièrement pour les capitaines, il y a un certain nombre d'avantages annuels, à supposer que ces avantages soient autorisés par le gouvernement; vous vous souviendrez qu'ils ont été gelés pendant deux ans. Ils finissent par atteindre le sommet de l'échelle, et je vais vous dire à quoi cela correspond. Et ils y restent, généralement, à moins qu'il n'y ait une augmentation—un ajustement économique—qui fait remonter toute l'échelle, ou jusqu'à ce qu'ils aient une promotion.

Les pilotes reçoivent aussi, en reconnaissance de leurs compétences, une prime de spécialiste qui est intégrée à leur salaire de base, tout comme leurs collègues qui ont un diplôme d'ingénieur ou d'un autre corps de métier.

Je n'ai pas le salaire des pilotes. Je vais vous le trouver.

Le taux de base pour un capitaine au premier échelon—et pour les pilotes vient s'y ajouter cette prime—est de 42 000 $ par an, et l'échelle monte jusqu'à 56 000 $. Pour les pilotes, il faudrait y ajouter, je suppose—je ne devrais peut-être pas—probablement quelque 4 000 $, plus ou moins 1 000 $ par an.

M. David Pratt: Permettez-moi de vous dire que, compte tenu du niveau de responsabilité, ces avions coûtent, quoi, 35 millions de dollars, au bas mot...?

Lgén David Kinsman: Oui.

M. David Pratt: ...Cela ne semble pas beaucoup.

Lgén David Kinsman: Vous avez tout à fait raison, et pour beaucoup d'entre eux, cela ne semble pas non plus beaucoup, surtout quand on leur fait des appels du pied. Et pour être honnête, il n'y a pas que les pilotes de CF-18; prenez les équipages de nos Sea King, qui sortent en permanence sur l'Atlantique ou le Pacifique, ce sont des types formidables, de vrais professionnels. Quand ils comparent leurs 60 000 $, pour arrondir, à ce qu'on leur propose ailleurs—pas au début, parce qu'ils touchent moins quand ils vont travailler chez Air Canada ou pour une compagnie aérienne régionale ou autre, mais ils ne voient pas d'un très bon oeil leur avenir financier...

Quand on leur promet d'être un jour capitaine d'un Airbus A- 320 ou d'un appareil de ce genre et qu'on leur dit que ces pilotes gagnent 150 000 $ ou 160 000 $ par an, et qu'ils regardent l'échelle des salaires de leurs supérieurs immédiats, cela ne manque pas d'attrait.

• 1705

M. David Pratt: Lors de certains vols que j'ai faits en Airbus, j'avais l'impression que l'appareil était piloté par un ancien pilote de CF-18.

Le président: Général, permettez-moi de vous poser une autre question rapidement. On m'a laissé entendre que le salaire du pilote était de 42 000 $ par année, plus 4 000 $ en prime de vol. Les pilotes reçoivent une rémunération supplémentaire lorsqu'ils volent, n'est-ce pas?

Le lieutenant général David Kinsman: C'est exact; lorsqu'ils sont en service aérien.

Le président: Combien ces primes de vol peuvent-elles ajouter à la rémunération d'un capitaine, par exemple?

Lgén David Kinsman: Je me dois de vous fournir des renseignements précis, puisque cela peut se faire, mais la prime de vol est de l'ordre de 300 $ à 400 $ par mois, je crois. Cela représente donc environ 4 000 $ par année en plus.

Le président: J'avais entendu dire que c'était davantage.

Lgén David Kinsman: Vous avez peut-être raison. Je m'engage officiellement à ce que nous vous fournissions des renseignements plus précis—pas seulement à vous, mais au comité.

Je m'écarte peut-être un peu du sujet, mais je crois qu'il est très important, lorsque vous voyagerez, que vous compreniez la dynamique du système et ses complexités, puisque la rémunération sera l'un des tout premiers sujets que les gens voudront aborder. Nous vous fournirons également, pour votre gouverne, une comparaison de la rémunération entre différents pays, car cela permet de situer la question dans son contexte. Autrement, il est très difficile de répondre à quelqu'un qui vous dit ne gagner que 54 000 $ alors que son collègue américain reçoit 75 000 $, ou un autre montant. Il ne faut pas comparer les pommes et les oranges. Nous ferons de notre mieux pour vous aider à distinguer les pommes des oranges.

Le président: Merci.

Monsieur Clouthier.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le président, puisqu'on a répondu à certaines de mes questions, je vais laisser la parole à M. O'Reilly, qui est en train de ronger son frein. Je vois qu'il veut poser une question.

M. John O'Reilly: Le pilote militaire vedette du Canada, le capitaine Steve Nierlich, habite dans ma circonscription, dans le village de Sunderland, en Ontario. Je tiens à vous faire savoir que c'est un tort de lui donner un salaire inférieur au mien. C'est le commentaire que j'avais à faire. Je tiens à le dire, car j'estime qu'il fait un travail beaucoup plus dur que moi.

Lgén David Kinsman: Eh bien, je le lui laisserai savoir. Il pourrait toutefois s'attendre à une augmentation de salaire.

M. John O'Reilly: Je n'avais pas de question à poser, Hec. Je voulais simplement faire un commentaire.

M. Hec Clouthier: Je m'apprêtais à poser une question auxiliaire au sujet des pilotes, mais je vais m'abstenir. Je reviendrai plutôt à la question du logement, lieutenant-général, puisque la base de Petawawa fait partie de ma circonscription et que l'un des problèmes dans cette base, c'est le logement, comme vous le savez, à cause des mutations. Un grand nombre de soldats sont mutés ailleurs. Ce sont les civils qui me parlent de ce problème, bien plus que les militaires. Corrigez-moi si je me trompe, mais il y a deux régimes d'indemnisation: le plan de garantie de remboursement des pertes immobilières et le plan garanti de vente d'habitation. Ces deux régimes sont interreliés.

Vous connaissez sans doute le problème. Des civils m'ont dit que le marché avait subi une dépression dans ma région. J'ai vérifié auprès de certains agents d'immeuble, et ils m'ont confirmé que c'était vrai, surtout à Petawawa, parce qu'il y a beaucoup de rotation chez les soldats. En raison de ce programme, certains d'entre eux... Les maisons sont mises en vente et ne restent pas très longtemps sur le marché, parce qu'on sait qu'elles seront vendues et que les propriétaires obtiendront 90 p. 100 du montant de la vente, s'ils peuvent prouver—et c'est là que cela devient plus épineux—que le marché a chuté de 10 p. 100 au cours des trois ou quatre dernières années.

Voilà pour le premier point. Pour ce qui est du second, vous pouvez peut-être me renseigner. Certaines sociétés immobilières s'inquiètent de ce que Royal LePage possède la plus grande part du marché et que, par conséquent, cette société peut offrir ses services à plus bas prix que les autres agents immobiliers de la région. Je comprends que cela pose un problème, surtout s'il y a beaucoup de maisons à vendre, comme c'est maintenant le cas. Certains civils disent que le prix de leur maison a diminué. Royal LePage est bien l'agent réalisateur de ce programme pour le gouvernement, n'est-ce pas?

Lgén David Kinsman: C'est exact. C'est l'entreprise chargée de mettre en oeuvre le plan garanti de vente d'habitation. Je suis désolé...

M. Hec Clouthier: Et aucune autre société immobilière ne peut lui faire concurrence?

Lgén David Kinsman: Non, je ne crois pas que ce soit le cas. Les gens peuvent confier la vente de leur maison à la société qu'ils veulent. Mais le plan est dirigé par une société.

• 1710

M. Hec Clouthier: C'est exact.

Lgén David Kinsman: Je ne saurais répondre à votre question, si ce n'est que pour répéter ce que j'ai dit en réponse à une question précédente, c'est-à-dire que le plan garanti de vente d'habitation est surtout populaire auprès des particuliers. J'estime qu'il faudrait le conserver pour les Forces canadiennes, puisqu'il constitue un sorte de filet de sécurité.

Dans des discussions avec des civils, et parfois aussi avec des militaires, j'ai entendu mentionner la possibilité d'un affaiblissement des marchés—puisque les gens doivent déménager, ils vont prendre ce que leur offre le plan garanti de vente d'habitation. Si cela se produit suffisamment souvent dans un marché de la taille de celui de Petawawa—je ne dis pas que c'est le cas ou non—cela pourrait entraîner une baisse de la valeur des propriétés partout dans une petite localité. C'est l'un des éléments que nous devons prendre en considération.

Je dois avouer que je n'ai pas de preuve particulière de cela, mais si nous préconisons le maintien d'un programme comme celui-là parce que nous sommes convaincus qu'il est très utile à nos membres, nous devons nous assurer qu'aucun de ses aspects ne pose de problème.

M. Hec Clouthier: Je n'ai pas entendu les militaires s'en plaindre. Ce sont les civils qui le font.

Lgén David Kinsman: Nous, nous ne nous en plaignons pas. Les militaires pourraient toutefois être amenés à s'en plaindre, plus tard, si cette érosion progressait.

Je ne dirais pas que cela fait partie de mes préoccupations, mais c'est un élément dont nous devons être conscients. Lorsque nous faisons notre examen du plan garanti de vente d'habitation, c'est l'un des éléments dont nous devons tenir compte.

M. Hec Clouthier: Général, qui détermine si le marché immobilier a chuté de 10 p. 100?

Lgén David Kinsman: Nous travaillons de concert avec la SCHL et les chambres immobilières locales. Cette collaboration est nécessaire à la prestation du plan de garantie de remboursement des pertes immobilières, que vous avez mentionné précédemment. Elle est également nécessaire à l'établissement des loyers applicables aux logements familiaux.

M. Hec Clouthier: Maintenant, les habitations...

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Vous avez dit dans votre exposé de cet après-midi, monsieur, que vous comparez la rémunération, les allocations et les avantages offerts au Canada à ceux offerts dans quatre autres pays. De quels pays s'agit-il?

Lgén David Kinsman: Je vais demander au colonel Arp de m'aider à répondre à cette question. Je crois qu'il s'agit du Royaume-Uni, des États-Unis, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande.

M. Dick Proctor: Cette étude ne pourra pas être achevée avant le mois d'avril, ou avant que nous allions...

Lgén David Kinsman: Nous avons en fait donné à contrat une partie de cette étude. La date limite de ce contrat est en mars, je crois. Il s'agit en fait de recevoir les renseignements et de les colliger afin de pouvoir les assimiler dans une certaine mesure avant de les transmettre au comité.

M. Dick Proctor: J'ai une autre question à poser. Vous avez dit que vous aviez donné à contrat une autre étude pour examiner les écarts dans le coût de la vie. Existe-t-il plus d'une étude antérieure?

Lgén David Kinsman: Il y en a un certain nombre, oui. En fait, lorsque votre comité a été dissous au mois de mai, nous avons entrepris de peaufiner certains documents réalisés au moyen de telles études. Puisque c'était en mai, pourquoi alors parler d'avril, plutôt que de janvier, février ou même de maintenant.

Eh bien, c'est qu'il a fallu trouver les personnes appropriées, appliquer le processus d'affermage, etc. J'ai toutefois fait allusion à trois ou quatre activités distinctes en cours actuellement qui nous seront profitables car elles nous permettront d'obtenir des renseignements et de mieux informer également le CPDNAC.

M. Dick Proctor: Savez-vous quand cette étude sera terminée ou quand le comité pourra en consulter le rapport?

Lgén David Kinsman: Le calendrier est à peu près le même.

M. Dick Proctor: C'est tout.

Le président: Merci.

Monsieur Hanger, cinq minutes.

M. Art Hanger: Merci.

J'aimerais en savoir davantage sur cette directive qui vient de la Commission des droits de la personne, général. On a laissé entendre que le ministère de la Défense avait jusqu'en février 1999 pour faire des progrès significatifs dans l'embauche de femmes.

• 1715

On a adopté un programme intitulé, je crois, Opération Minerve. Il s'agit entre autres d'une campagne de publicité pour attirer des femmes dans l'armée, surtout dans les métiers de combat. Quels résultats obtiendra-t-on grâce à cette campagne de recrutement? Les femmes hésitent, bien sûr, à se joindre aux forces de combat. Abaissera-t-on les exigences d'ordre physique afin d'attirer plus de femmes? Comment procédera-t-on?

Lgén David Kinsman: La Commission canadienne des droits de la personne a reconnu dans toutes ses délibérations, et ce dès le début, que nous ne devons en aucun cas abaisser nos normes pour augmenter la représentation de l'un ou l'autre sexe, des minorités visibles, des Autochtones—quel que soit le groupe ciblé par l'équité en matière d'emploi.

Dans les Forces canadiennes, nous appliquons aux hommes et aux femmes des normes générales en matière de condition physique. Il y a également des exigences d'ordre physique dans un certain nombre de métiers pour obtenir le niveau de qualification. Ces normes doivent être appliquées de façon uniforme. Nous n'allons pas abaisser les normes pour améliorer les chiffres sur le papier.

M. Art Hanger: De quelle façon procédera-t-on au recrutement? Je suis curieux de le savoir. Plus d'un million de dollars seront consacrés à cette activité et, compte tenu du délai précisé dans cette directive—en fait, je ne sais pas s'il s'agit d'une directive.

Lgén David Kinsman: Il s'agit d'une décision d'un tribunal selon laquelle le pourcentage de femmes dans les Forces canadiennes doit augmenter d'ici 1999. Pour être tout à fait honnête, la Commission canadienne des droits de la personne a mis l'accent sur l'instruction au combat. La Commission s'intéresse plus particulièrement à ces métiers.

Cette décision a commencé à s'appliquer en 1989. Les Forces canadiennes ont rapidement adopté une politique ouvrant tous les métiers aux femmes, y compris les métiers de combat, à l'exception des sous-marins. Pendant deux ou trois années, par la suite, il y a eu certains problèmes causés, je le soumets, par les diverses compressions budgétaires, puis en 1995—soit à mi-chemin de cette échéance de 1999—nous avons constaté que la représentation générale des femmes au sein des Forces canadiennes était à peu près la même qu'auparavant, ce qui signifiait que les femmes n'avaient ni plus ni moins été touchées que les hommes dans la réduction de nos effectifs.

Mais il n'y avait pas eu d'augmentation, plus particulièrement dans les métiers de combat—surtout parmi le personnel combattant, c'est-à-dire dans l'infanterie, dans l'artillerie, dans la force blindée—il y avait dans ces activités un très petit pourcentage de femmes et ce pourcentage n'augmentait pas.

Nous savions par contre que les femmes qui se disaient intéressées à se joindre aux Forces canadiennes, pas nécessairement pour y faire carrière, étaient en plus grand nombre qu'elles n'étaient représentées parmi le personnel de combat. Nous avons donc entrepris, comme vous l'avez dit, une campagne de recrutement plus ciblée visant à recruter davantage de femmes parmi le personnel de combat.

M. Art Hanger: D'après certains indices, l'armée aurait été réticente à offrir des débouchés aux femmes, si l'on veut, dans les métiers de combat.

• 1720

Certains officiers m'ont dit que si l'on veut envoyer une unité prête au combat dans une guerre très intense, il faut qu'il y ait une cohésion totale au sein du groupe. Certains ont dit que les femmes, dans ces unités, créaient davantage... non pas de la cohésion, mais du désaccord, en partie parce qu'elles ont tendance automatiquement à établir des relations avec les hommes et lorsque ces relations sont rompues, cela suscite de l'animosité et nuit à la cohésion de l'unité. Est-ce exact?

Lgén David Kinsman: Eh bien, honnêtement, je ne partage pas cette opinion. Je n'ai pas vu de femmes travailler dans tous les GPM—il s'agit des métiers; pardonnez-moi d'utiliser des acronymes—je crois pour ma part que ce que vous dites là est un mythe populaire.

M. Art Hanger: Certaines armées, dont celle d'Israël et celle des États-Unis, je crois, se sont retirées de programmes comme ceux-là.

Lgén David Kinsman: Mais ce, pour toutes sortes de raisons qui ne s'appliquent pas nécessairement à notre propre situation.

En fin de compte, c'est vrai que certains expriment encore des réserves à cet égard. Ce sont souvent des gens comme moi, qui travaillent depuis longtemps dans l'organisation, qui se sont habitués au schéma traditionnel et qui posent certaines questions. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec cette opinion qui vous a été transmise, en tout cas, pas du tout de la même façon.

Dans une organisation militaire, la cohésion se fonde sur la confiance mutuelle. Ce qu'il faut savoir, c'est que la personne à vos côtés peut faire son travail. Peu importe, dans le feu de l'action, que cette personne soit un homme ou une femme, qu'elle soit blanche, autochtone ou noire. Ce qui importe, c'est qu'elle puisse faire son travail. Il faut être convaincu que la personne à nos côtés répond aux mêmes normes que nous, dans certains cas même davantage. C'est tout ce qui importe.

M. Art Hanger: Merci.

Le président: Monsieur Hanger, heureusement que ce n'était pas notre ancienne présidente, Mme Clancy, qui était là lorsque vous avez posé cette question.

Monsieur Cloutier.

M. Hec Cloutier: Ma question porte sur les pilotes, mais avant que je la pose, lieutenant-général, je dois dire que je ne suis pas vraiment d'accord avec mon collègue au sujet de ce pilote-vedette. Je peux déjà voir le titre dans le Lindsay Daily Post de demain: «Un député local s'attaque aux salaires des pilotes-vedettes». Je vois déjà cela—c'est de l'opportunisme politique.

M. John O'Reilly: Au contraire, je souhaite que son salaire soit augmenté, puisqu'il ne gagne pas assez.

M. Hec Cloutier: Eh bien, vous vous attaquez à son salaire; vous voulez qu'il reçoive davantage.

Pour revenir aux militaires, les pilotes de CF-18, ceux dont j'ai parlé, peuvent-ils occuper directement un poste à Air Canada, ou à American Airlines, par exemple? Peuvent-ils devenir immédiatement pilotes commerciaux? Comment est-ce que cela fonctionne?

Lgén David Kinsman: À peu près immédiatement.

M. Hec Cloutier: La transition...

Lgén David Kinsman: Si vous me permettez de prendre 30 secondes de plus, je dirai qu'au début de ma carrière, on ne voulait pas de ces pilotes sauvages, de ces fous du manche à balai, dans les sociétés aériennes civiles, parce qu'ils risquaient de provoquer des incidents déplaisants. Mais ce qui en fait de bons pilotes dans un aéronef monoplace, c'est-à-dire leurs connaissances de la technologie et des règles du vol, leur perception de l'air, leur présence, leur capacité de penser en fonction des airs, correspond exactement aux qualités que recherche un employeur éventuel ailleurs.

Du point de vue technologique, il n'est pas difficile pour un pilote d'obtenir les attestations écrites et les certificats de vol qui sont nécessaires, surtout si ce pilote n'a pas cessé de voler. Grâce aux simulateurs de vol, un pilote peut s'exercer n'importe où, à Montréal, par exemple, dans le cas d'Air Canada, pendant quelques semaines—c'est-à-dire pendant un mois ou deux, et non six mois et un an—et pouvoir ensuite occuper le siège de droite d'un aéronef. La transition est donc relativement facile.

M. Hec Clouthier: Tenez-vous un registre du nombre de pilotes qui quittent l'armée canadienne pour travailler dans des sociétés aériennes commerciales?

• 1725

Lgén David Kinsman: Nous les suivons toujours. Souvent, les pilotes se disent intéressés à passer aux sociétés commerciales. Ils voient que rien ne se passe au niveau de la rémunération ou des mesures à leur égard ou à l'égard de leur famille, et ils estiment qu'ils doivent sérieusement envisager cette solution de rechange. Sommes-nous au courant de tous les cas? Pas du tout. Mais nous en savons suffisamment pour suivre la tendance, pour évaluer notre situation quant au nombre de pilotes que nous avons gardés.

M. Hec Clouthier: J'aurais cru que les sociétés aériennes commerciales essaieraient de les recruter, puisqu'ils sont les meilleurs.

Lgén David Kinsman: Oui, c'est très bien. Si vous étiez président d'Air Canada et qu'il vous faille deux mois pour former ces gens-là, 10 exercices en simulateur, etc., plutôt qu'une formation...

Une voix: Vous avez négocié cela?

Lgén David Kinsman: Oh oui. Mais je n'ai pas à entrer dans les détails.

Le président: Une dernière question, Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Lieutenant-général, j'aimerais revenir à une question que je vous ai posée tout à l'heure. J'ai parlé de quatre cas particuliers, de personnes qui pensent avoir été traitées injustement par les forces canadiennes après avoir été blessées.

Dans votre réponse, vous sembliez dire que ce traitement injuste n'est qu'une perception ou une illusion. Vous ne sembliez pas prêt à reconnaître que l'armée a traité ces gens-là injustement. Pourriez-vous me dire si c'est le cas, si vous croyez que les personnes que j'ai mentionnées ont été traitées injustement, ou croyez-vous plutôt qu'elles ont l'impression d'avoir été traitées injustement?

Lgén David Kinsman: De nature, je n'aime pas me prononcer avant de connaître les faits de l'affaire. Pour être tout à fait franc, je ne connais pas le cas de ces personnes—je n'essaie pas d'éviter votre question. À première vue, si... Enfin, il n'existe pas de raison de croire que le major Henwood, par exemple, qui a eu des difficultés, nous raconte autre chose que la vérité.

Ce sont ces préoccupations-là qui ont amené le vice-amiral Murray et d'autres à dire que cette question est suffisamment grave pour que l'on examine ce qui s'est produit dans ces cas, de façon à connaître exactement le contexte, à étudier nos systèmes... Je n'aime pas utiliser le mot «processus»—pour savoir ce que nous pouvons offrir aux personnes blessées ou handicapées lors d'opérations.

M. Leon Benoit: Vous ne savez donc pas qu'il y a des gens traités injustement dans votre système.

Lgén David Kinsman: Je sais qu'il y a des gens dont les cas semblent montrer qu'ils ont été traités injustement. Si ce qu'ils disent correspond aux faits, j'estime alors que ce n'est pas vraiment le traitement qui devrait être réservé aux gens à l'avenir.

M. Leon Benoit: Mais vous ne connaissez pas personnellement de tels cas, des gens qui, à votre avis ou de l'avis de l'armée peut- être, auraient été traités injustement?

Lgén David Kinsman: Non, aucun dont j'ai pris connaissance personnellement. C'est pour cette raison que moi, Dave Kinsman, je ne veux pas affirmer que quelqu'un a été traité justement ou injustement tant que je ne sais pas ce qui s'est produit, tant que je ne connais pas exactement les faits.

Comme je l'ai dit, je n'essaie pas d'éviter votre question, puisqu'il y a ces cas que vous avez mentionnés... Le major Henwood, l'un des cas que vous avez mentionnés, nous a en fait aidés en nous faisant part de ses préoccupations, de sa situation. Il nous a aidés dans cette étude que nous faisons sur les lacunes du système et sur les moyens d'y pallier.

Le président: Merci, monsieur Benoit. Général, colonel, merci beaucoup d'avoir participé à notre séance de cet après-midi.

La séance est levée.