NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er décembre 1998

• 1528

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins de cet après-midi, M. Jim Rycroft et M. Parks. Qui voudrait commencer?

M. Allan Parks (président, Comité des services aux anciens combattants, Légion royale canadienne): Je commencerai, monsieur le président.

La Légion royale canadienne est heureuse d'avoir l'occasion de présenter un rapport sur les questions intéressant les anciens combattants au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Je suis Allan Parks, président du Comité des services aux anciens combattants. Je suis accompagné de Jim Rycroft, directeur du bureau d'entraide à la direction nationale.

La réforme des pensions, qui a été officiellement mise en oeuvre en septembre 1995, a eu un effet marqué sur les anciens combattants. Par cette dernière expression, nous désignons les militaires qui ont servi pendant les deux guerres mondiales, en Corée et dans les forces alliées ou du Commonwealth en temps de guerre et dans les zones de service spécial. La réforme touche aussi les membres actuels des Forces canadiennes et les personnes qui viennent d'en être libérées. Dans l'ensemble, la réforme a eu des effets bénéfiques.

• 1530

Les arbitres d'Anciens combattants Canada se trouvent au coeur d'un système fondé sur la compassion et la commisération. Le dialogue entre les officiers d'entraide de la Légion et les arbitres chargés des divers cas nous aide à régler les dossiers vite et bien, sans qu'il soit nécessaire de recourir formellement au ministère ou au Tribunal des anciens combattants (révisions et appels). Nos clients sont ainsi beaucoup mieux servis.

Le ministère des Anciens combattants a bien réagi aux demandes de changement. À preuve, la loi omnibus qu'il vient de déposer afin d'apporter à la Loi sur les pensions des modifications qui faciliteront l'obtention d'une évaluation équitable des demandes de pension de survivant. Au cours de son processus de formulation des résolutions, la Légion a accordé la plus haute priorité à cette question de la pension proportionnelle versée à la veuve ou au veuf. Elle félicite le ministère d'avoir fourni sans tarder une réponse favorable.

Autre mesure judicieuse prise par le ministère, il a adopté un règlement pour limiter l'augmentation des taux de logement et repas dans ses établissements et pour les assujettir à l'indice des prix à la consommation.

De plus, un changement de procédure récent autorise les officiers d'entraide à enregistrer par téléphone la date du premier contact avec les clients. Ainsi, il est possible de garantir efficacement la date du versement initial des prestations d'invalidité, ce qu'il fallait faire par écrit auparavant.

Toutes ces mesures sont fort utiles. Des problèmes persistent toutefois, et je demande maintenant au directeur du bureau d'entraide d'aborder certains des motifs d'inquiétude existant encore.

M. Jim Rycroft (directeur, Bureau d'entraide, Légion royale canadienne): Comme vient de l'indiquer M. Parks, le ministère a réagi de façon très positive à la réforme des pensions. La Légion n'a pas obtenu tous les changements qu'elle réclamait, mais elle entretient le dialogue avec le ministère et elle a le sentiment d'être consultée sérieusement.

Par exemple, ACC a autorisé les officiers d'entraide des directions provinciales et nationales de la Légion à accéder aux renseignements sur nos clients contenus dans le réseau de prestations de service à la clientèle. Nous disposerons ainsi des mêmes ressources électroniques que les agents des pensions et les avocats du Bureau des services juridiques et des pensions, de sorte que nous pourrons mieux servir nos clients. Cette mesure doit entrer en vigueur dans un peu plus de six mois.

Malheureusement, nos relations avec le Tribunal des anciens combattants (révisions et appels) n'ont pas été aussi bonnes. Le problème le plus troublant concerne les cas d'hypoacousie.

Invoquant le paragraphe 19(2) de la Loi sur le tribunal des anciens combattants (révisions et appels) cette instance a qualifié de frustratoire près de 900 réclamations pour surdité partielle. Par conséquent, les clients sont en fait privés de toute possibilité valable d'interjeter appel si leur demande de pension est rejetée par le ministère au tout premier palier de la procédure d'arbitrage. Pendant les audiences parlementaires sur le projet de loi C-67, quand la Légion a dit craindre une application abusive du paragraphe 19(2), on lui a affirmé que celui-ci serait rarement invoqué.

Le TACRA a déclaré avoir adopté la politique du ministère sur l'hypoacousie. Cette politique est énoncée au chapitre 9 de la table des invalidités, et nous l'annexons au présent mémoire en même temps que des extraits des chapitres un et deux, pour votre gouverne.

Il est relativement simple d'appliquer la partie la plus politique disant qu'il y a hypoacousie s'il y a perte de décibels à des fréquences données. Il suffit de faire les calculs: si le résultat correspond aux paramètres de la politique, la pension est accordée. Autrement, il faut consulter le reste du document. Aux termes de ce dernier, les arbitres du ministère peuvent prendre en compte, et ils le font effectivement, d'autres éléments de preuve médicaux contenus dans le dossier ou obtenus auprès d'experts par le client.

En revanche, le TACRA n'examine pas de cette façon de tels éléments de preuve. En outre, il qualifie toute tentative de fournir de telles preuves de frustratoire aux termes du paragraphe 19(2) de la loi le concernant. Par conséquent, même si la loi définit largement le concept d'invalidé et si la politique du ministère adoptée par le TACRA autorise la prise en considération d'autres éléments de preuve, le client n'a aucune chance de succès vu les pratiques actuelles du tribunal.

• 1535

Par ailleurs, si le client poursuit sa cause devant le tribunal sur la foi de tels éléments de preuve, il aura gaspillé sa chance et ne pourra plus se présenter de nouveau devant le tribunal, même si la politique change par la suite.

Les officiers d'entraide de la Légion et les avocats du bureau de services juridiques des pensions qui ont partagé leurs connaissances sur les cas d'hypoacousie aux conférences qu'ils ont tenues séparément mais en même temps à Charlottetown à la fin d'octobre ont maintenant, sauf si leur client leur demande expressément d'aller de l'avant de toute façon, retiré leurs dossiers qui en étaient au stade de la révision et de l'appel devant le TACRA, en attendant que change l'application de cette politique tel que ce dernier l'interprète.

Les cas appropriés qui n'en sont pas encore à ce stade seront renvoyés aux autorités du ministère pour y faire l'objet d'un examen ministériel aux termes de la Loi sur les pensions. L'expérience a montré que les arbitres d'ACC peuvent prendre en compte d'autres éléments et, plus particulièrement, l'opinion d'experts médicaux pour en arriver à une conclusion favorable au client.

Tant que cette question n'aura pas été réglée cependant, les clients dont le cas n'est pas tranché favorablement par le ministère demeureront sans recours. Aucun client ne peut obtenir un verdict positif devant le TACRA. Tous les officiers d'entraide de la Légion et les avocats du bureau des services juridiques des pensions s'entendent là-dessus, surtout depuis environ un an.

Afin de sortir de l'impasse, la Légion, de concert avec d'autres organismes d'anciens combattants, avec le Bureau de services juridiques des pensions et avec les Forces canadiennes, demandera des explications au Tribunal des anciens combattants (révisions et appels) en exigeant une interprétation aux termes de la Loi sur le TACRA. Ce processus est permis par la loi. Il forcerait ainsi le TACRA à énoncer officiellement comment il applique la loi et la politique connexe à la loi.

Le texte des questions que nous nous proposons de poser aux fins de la procédure d'interprétation est annexé au présent mémoire. Le libellé même de cette question pourrait changer, mais cela vous donne une indication du genre de questions que nous voulons soulever. Le texte que nous vous avons remis est un peu complexe, et nous simplifierons vraisemblablement ces questions.

Si la Légion n'est pas satisfaite des principes que le Tribunal invoquera pour justifier son interprétation de la Loi telle qu'elle s'applique à la politique sur l'hypoacousie, elle envisagera de porter l'affaire devant la Cour fédérale. Malheureusement, toutes les démarches faites jusqu'ici pour conjurer le TACRA d'exercer ses pouvoirs conformément aux principes et aux exigences de la Loi sur les pensions ont échoué.

À titre d'exemple, citons l'affaire McKay; j'ai annexé au mémoire un exemplaire de la décision du juge Teitelbaum dans cette affaire. Le juge Teitelbaum a réprimandé le TACRA pour avoir rejeté un nouveau témoignage d'expert.

Il a décrété que le Tribunal devait accepter le témoignage du Dr Murdock et tirer en faveur du requérant les conclusions les plus favorables possibles en se fondant sur ce témoignage s'il l'estimait crédible, ce que la Loi l'oblige à faire.

Le juge a ajouté que, si le Tribunal considérait le témoignage comme étant non crédible, il devait expliquer son refus et son verdict tout en prenant en compte les obligations définies dans les articles 3 et 39 de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révisions et appels).

Ces articles exposent la nécessité pour le Tribunal d'interpréter de façon large les lois s'appliquant aux pensions d'invalidité, son obligation de tirer les conclusions les plus favorables possibles au requérant ou à l'appelant, d'accepter tout élément de preuve non contredit que lui présente ce dernier et qui lui semble vraisemblables en l'occurrence, et de trancher en faveur du client toute incertitude quant au bien fondé de la demande.

Ces articles de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révisions et appels) imposent de grandes obligations des obligations qui sont presque sans égal dans tout autre Tribunal. La Loi est très généreuse à l'égard des anciens combattants, mais l'interprétation qu'on en fait doit être conforme à cette intention.

Après que la Cour fédérale eût rendu sa décision, le TACRA a examiné de nouveau, environ un an plus tard, soit le 27 avril 1998—et j'ai aussi inclus cette décision au document que je vous ai remis—le dossier McKay à la lumière des directives données par la Cour. Les membres du Tribunal ont alors jugé non crédibles les éléments de preuve médicaux, en affirmant notamment qu'ils reposaient sur une réclamation non fondée de l'appelant relativement à un accident de la route.

Cela porte à croire que le Tribunal a jugé les éléments de preuve non crédibles, vu qu'il n'a apparemment pas accepté le témoignage de M. McKay au sujet de l'accident et qu'il a choisi de conclure que le manque de documents l'empêchait de trancher en faveur de l'appelant. Cela se trouve aux pages 6 et 7 de la décision du TACRA dans l'affaire McKay.

• 1540

Cette façon d'examiner les éléments de preuve place les anciens combattants dans une situation impossible. Les dossiers militaires concernant les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée ainsi que ceux qui ont servi leur pays depuis lors sont toujours incomplets sans que les requérants d'une pension d'invalidité y soient pour quelque chose.

Les rapports de blessure ne sont pas toujours faits au bon moment, et des documents sont classés au mauvais endroit où dans le dossier de quelqu'un d'autre, ou ils ne sont pas remplis quand il le faut. À titre d'officier d'entraide, on m'a souvent remis des informations relatives à d'autres cas, et j'ai moi-même dû alors demander qu'elles soient classées dans le bon dossier.

Si le Tribunal refuse d'accepter le témoignage du client comme élément de preuve pouvant combler les lacunes, il prive le client de tout recours.

Selon nous, il incombe au Tribunal d'évaluer la crédibilité du requérant et d'autres témoins au moment de l'audience en révision, quand les témoignages sont fournis sous serment. S'ils sont crédibles, le Tribunal doit les accepter. Dans le cas contraire, il doit exposer ses motifs de refus. Il ne peut pas dire en toute équité que les témoignages et preuves fournis par le client, même s'il le croit, ne suffisent pas à combler les lacunes au chapitre de la preuve. Cependant, cela semble bien être la façon dont le Tribunal procède actuellement.

Par conséquent, j'estime que le recours devant la Cour fédérale n'est pas une solution. Le tribunal se contente alors de confirmer sa décision originale malgré les directives de la Cour fédérale.

Le président et les membres du Tribunal sont nommés par le Gouverneur en conseil. Ils relèvent du cabinet et du Parlement du Canada.

Dans le présent mémoire, nous avons porté à votre connaissance ce qui, d'après nous, constitue un grave problème dans le fonctionnement du tribunal, problème qui se traduit par une injustice à l'endroit de ceux et celles qui se présentent devant lui et qui ont droit au bénéfice du doute et aux conclusions les plus favorables possible. C'est ce que stipule la loi.

Nous vous prions instamment d'intervenir d'urgence pour réparer cette injustice. Nous serons heureux de répondre à vos questions sur tout document que nous vous avons remis.

Le président: Merci beaucoup.

Je suis certain que les membres du comité ont des questions à poser. Je commence par le Parti réformiste; monsieur Goldring, vous avez 10 minutes.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur Rycroft, pour cet exposé.

Au début de votre déclaration, vous avez fait mention des anciens combattants. Comprennent-ils les anciens combattants de la marine marchande?

M. Jim Rycroft: Oui. Les mêmes règles que celles de 1992 s'appliquent aux anciens combattants de la marine marchande tout comme aux anciens combattants qui ont servi en uniforme.

M. Peter Goldring: Nous avons récemment entendu le témoignage d'anciens combattants de la marine marchande. Je suis certain que vous connaissez certaines de leurs préoccupations. Peut-être pourriez-vous m'apporter quelques précisions à cet égard. Nous avons résumé en quatre points leurs principales préoccupations.

M. Jim Rycroft: Je crois pouvoir vous aider, monsieur Goldring. Nous avons récemment rencontré les représentants de la Coalition de la marine marchande pour discuter de cette question et d'autres également. Nous tentons de rester en contact avec la marine marchande. Notre organisation appuie les anciens combattants de la marine marchande.

M. Peter Goldring: Très bien. Vous estimez donc qu'ils souhaitent être reconnus comme anciens combattants?

M. Jim Rycroft: Oui. En fait, nous estimons que cette reconnaissance leur est accordée par la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils et que, lorsque cette loi sera intégrée à la Loi sur les pensions par suite de l'adoption du projet de loi omnibus, cette reconnaissance ne sera plus seulement qu'une perception mais deviendra bien concrète.

M. Peter Goldring: Je crois savoir qu'ils souhaitent aussi avoir droit aux indemnités versées aux prisonniers de guerre.

M. Jim Rycroft: En effet. C'est un sujet dont nous avons traité à notre congrès national, à Winnipeg, en juin dernier.

Nous avons adopté une résolution demandant qu'on accorde une indemnité de prisonnier de guerre à tous ceux qui ont été incarcérés plus de quatre ans. Nous n'avons pas fait allusion précisément aux marins marchands, mais nous savons qu'il y a des anciens de la marchande parmi ceux qui ont été incarcérés plus de quatre ans. Cette résolution visait à corriger ce que nous considérons comme une injustice du régime d'indemnisation des prisonniers de guerre.

Sous peu, notre président transmettra cette résolution au ministère et lui demandera instamment de modifier le régime de façon à indemniser les anciens combattants de la marchande et quiconque a été incarcéré pendant une longue période.

M. Peter Goldring: Très bien. Ils souhaitent aussi qu'on les indemnise pour toutes les années pendant lesquelles ils n'ont pas eu droit aux mêmes avantages que les autres.

M. Jim Rycroft: Oui, la Légion estime qu'une indemnisation quelconque est indiquée. Ce qui est difficile, c'est d'arriver à un chiffre, mettons 30 000 $. Nous estimons que la base de calcul de cette indemnité juste et raisonnable n'a pas encore été établie.

M. Peter Goldring: Mais il faut envisager l'indemnisation.

• 1545

M. Jim Rycroft: Absolument. Nous aimerions d'ailleurs contribuer au processus, car nous représentons les anciens combattants de la marine marchande depuis plusieurs années déjà en matière de pensions d'invalidité, d'aide aux veuves, etc., tout comme nous représentons les anciens combattants en général.

M. Peter Goldring: En quatrième lieu, ils souhaiteraient une certaine reconnaissance aux cérémonies officielles.

M. Jim Rycroft: Oui. Nous avons rencontré la Coalition de la marine marchande et expliqué la position de la Légion sur le cortège vice-royal. Nous croyons savoir que la Coalition de la marine marchande n'exige plus de faire partie de ce cortège.

M. Peter Goldring: Mais il semble important pour eux d'être reconnus aux fins des cérémonies officielles.

M. Jim Rycroft: Bien sûr, monsieur Goldring. Plus précisément, nous avons examiné les documents qui sont remis à la presse. Nous nous sommes assurés qu'on y faisait plus souvent mention de la marine marchande afin que les représentants de Radio-Canada et des autres médias qui couvrent ces événements aient accès à davantage d'informations qui pourraient ensuite être communiqués pendant ces cérémonies.

M. Peter Goldring: Dans l'ensemble, vous appuyez les revendications de la marine marchande à ces quatre chapitres.

M. Jim Rycroft: Certainement, dans la mesure où je vous l'ai expliqué.

M. Peter Goldring: Je vois.

Dans un autre ordre d'idées, estimez-vous qu'on a répondu à toutes vos préoccupations concernant le Legion Magazine? Je crois savoir qu'on a déposé à la Chambre un projet de loi qui le toucherait. Êtes-vous maintenant convaincu que ce projet de loi ne nuira pas au Legion Magazine? Peut-être pourriez-vous nous donner une idée du tirage de cette publication et de son importance pour votre organisation.

M. Jim Rycroft: Je crois que vous parlez de la subvention postale dont bénéficie le Legion Magazine. Si la règle d'application générale au Canada s'appliquait au Legion Magazine, cette publication, qui est notre principal outil de communication avec nos 500 000 membres, devrait assumer un énorme fardeau financier.

Le gouvernement a indiqué qu'il fera exception pour le Legion Magazine, puisqu'il a pour objectif de faire progresser la cause des anciens combattants et des personnes à leur charge. La publication continuera de faire l'objet d'une subvention postale dont la formule de calcul est plutôt compliquée et dont je n'ai pas les détails ici, et nous serons alors en aussi bonne position qu'avant le retrait de la subvention.

C'est d'ailleurs ce que m'ont indiqué mes collègues du ministère des Affaires des anciens combattants et les administrateurs du Legion Magazine. Si j'ai bien compris les inquiétudes de mes collègues, ils semblent craindre qu'on modifie les règles du jour au lendemain, que la subvention disparaisse et que les membres doivent alors assumer l'entier fardeau du coût de cette revue.

Comme vous pouvez vous l'imaginer, il est très coûteux de produire une revue de la qualité du Legion Magazine pour nos 500 000 membres. À l'heure actuelle, nous le faisons de façon très efficace et efficiente. Nous n'aimerions pas que les frais de port soient supérieurs au reste des frais d'impression et de publication.

M. Peter Goldring: Quel est votre tirage?

M. Jim Rycroft: Nous tirons à environ 500 000 exemplaires.

M. Peter Goldring: Combien de fois par année paraît-elle?

M. Jim Rycroft: Cinq fois par an.

M. Peter Goldring: Peut-être pourriez-vous nous donner une idée de la taille de votre organisation. Je crois savoir que vous sollicitez des adhésions dans d'autres secteurs. Cette question a fait l'objet de discussions et de résolutions à votre congrès. Dans quelle mesure vous ouvrez-vous aux autres groupes? N'acceptez-vous que les anciens militaires?

M. Jim Rycroft: M. Parks serait mieux en mesure de vous répondre. Avant d'occuper son poste actuel, il a présidé notre comité des adhésions.

M. Allan Parks: Par suite de notre congrès national en juin, nous avons présenté une résolution visant à ouvrir davantage notre organisation afin qu'elle ne devienne pas moribonde. Comme vous le savez, malheureusement des anciens combattants nous quittent chaque jour.

Nous avons donc proposé une résolution. Quiconque est associé de quelque façon que ce soit à la Légion, c'est-à-dire qui a à coeur les buts et objectifs de la Légion est considéré comme un membre fraternel sans droit de vote. Il s'agit là de gens qui ont nos buts et objectifs à coeur. Ils s'intéressent aux mêmes choses que nous, et nous avons donc décidé de proposer une résolution selon laquelle, au début ils seraient membres affiliés sans voix délibérative, et après deux ans de service, ils pourraient devenir membres affiliés avec droit de vote. Ils se verraient ainsi accorder tous les privilèges leur permettant de gravir les échelons au sein de la Légion et ainsi de l'organisation, ce qui permettrait à celle-ci de survivre encore longtemps.

• 1550

Voilà ce que nous avons voulu faire. Cela a été accepté sans réserve au congrès. Nous espérons certainement que le nombre de nos membres va augmenter. En moyenne, nous perdons entre 40 et 50 mille membres par an depuis dix ans. Le nombre de nouvelles recrues n'est certainement pas supérieur au nombre de membres que nous perdons. Le nombre de nos membres n'augmente pas; il se maintient entre 500 000 et 550 000. Nous espérons pouvoir faire augmenter le nombre de ses membres grâce à cette nouvelle résolution.

M. Peter Goldring: Très bien. J'aurais une question ou une observation d'ordre général. Cette année, les cérémonies du Jour du Souvenir se sont déroulées sur la Colline parce qu'il y avait je crois de travaux autour du cénotaphe national. Étant donné que les gens sont venus en très grand nombre sur la Colline, avez-vous l'intention pour l'an prochain d'organiser à nouveau les cérémonies sur la Colline, ou allez-vous revenir au cénotaphe national?

M. Allan Parks: Nous avons une réunion en fin de semaine. Malheureusement, je n'y serai pas car je serai à l'extérieur. C'est une question dont nous avons parlé en venant ici cet après-midi.

C'est la première fois en fait que j'ai eu l'occasion—ou plutôt la deuxième fois, désolé—de regarder les cérémonies à la télévision. Naturellement, c'est la première fois que cela se déroulait sur la Colline. C'était très impressionnant. Beaucoup plus de gens sont venus assister aux cérémonies. Il semble que ce soit beaucoup mieux sur la Colline. Je sais que la question sera certainement abordée lors de notre réunion, mais la tenue des cérémonies sur la Colline devait être temporaire et nous avions l'intention de revenir au cénotaphe national l'an prochain. Cela pourrait changer. La question sera certainement abordée.

M. Peter Goldring: Très bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Goldring. Nous allons maintenant passer aux partis ministériels, M. Bob Wood, secrétaire parlementaire pour les Affaires des anciens combattants.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur Rycroft, à la fin de votre exposé, vous avez demandé que notre comité intervienne afin de s'assurer que le Tribunal des anciens combattants (révisions et appels) règle le problème relatif aux demandes d'indemnisation relatives aux cas d'hypoacousie. Tout le monde sait que le Tribunal des anciens combattants est un Tribunal quasi judiciaire qui agit sans lien de dépendance avec le Parlement, justement pour éviter toute interférence de la part des députés. Je ne suis pas certain que l'on pourra faire directement ce que vous nous demandez. Cependant, si vous avez des suggestions sur une meilleure façon de nous y prendre, je vous invite à nous en faire part.

M. Jim Rycroft: J'ai pensé que peut-être le président du Tribunal des anciens combattants (révisions et appels) voudrait répondre puisqu'il est l'auteur du Projet de loi C-67 qu'il avait présenté avant sa nomination. Il en a rédigé diverses dispositions. Je pense qu'il serait peut-être possible de lui demander de présenter un rapport sur le projet de loi, son intention, etc. S'il devait faire une déclaration au sujet des principes que le Tribunal a appliqués, cela pourrait être un document public que les membres pourraient examiner.

Pour être franc, le problème est que les membres du Tribunal viennent nous voir en privé pour nous dire qu'ils se sentent limités par la façon dont le président interprète la politique. Si le président devait se prononcer publiquement, soit par la procédure d'interprétation ou devant ce comité, sur la façon dont la Loi devrait être interprétée et si cela permettait de tenir compte de la preuve comme nous disons que la Loi devrait le permettre, cela réglerait le problème.

M. Bob Wood: Très bien. Le rapport du vérificateur général a été publié aujourd'hui. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de le lire en entier, mais on y parle des Affaires des anciens combattants.

Le rapport félicite le ministère qui a réduit la période d'attente pour les prestations d'invalidité qui est passée ainsi de 18 à cinq mois. Cependant, le rapport dit par ailleurs que le ministère doit préciser et mettre à jour les lignes directrices médicales—je pense que c'est ce que l'on dit—qu'il utilise pour évaluer le degré d'invalidité du demandeur. J'imagine que vous seriez d'accord pour dire que le rapport complète assez bien les questions que vous soulevez dans votre mémoire. Y a-t-il d'autres lignes directrices médicales spécifiques, notamment au sujet de l'hypoacousie qui pourraient être précisées ou appliquées plus judicieusement?

M. Jim Rycroft: Oui, il y a en, monsieur Wood. Celle qui me vient immédiatement à l'esprit est celle concernant le syndrome de stress post-traumatique. En fait, la Légion a parrainé un colloque sur le syndrome de stress post-traumatique qui s'est tenu à Charlottetown il y a un peu plus d'un mois. Tous les hauts fonctionnaires du ministère et tous les arbitres du ministère y ont assisté. Il y avait entre autres le Dr Ruth MacKenzie qui, je crois, travaille comme contractuelle au ministère pour examiner les critères du syndrome de stress post-traumatique et proposer l'orientation que le ministère semble prendre. Cependant, il faut traduire tout cela dans un plan d'action.

• 1555

Nous devons prendre toute l'information qu'ils ont examinée et dresser un tableau des invalidités pour savoir à quels critères nous devons répondre lorsque vous défendons ce genre de cause. Malheureusement, étant donné que nous envoyons un très grand nombre de militaires dans des régions comme l'ex-Yougoslavie et le Rwanda, il y a de plus en plus de cas de syndrome de stress post-traumatique. Voilà donc un premier exemple.

Un deuxième exemple est que nous aimerions que le ministère réexamine la politique concernant l'hypoacousie. Aux fins de notre exposé cet après-midi, nous avons pris la politique telle qu'elle existe à l'heure actuelle et dit que le Tribunal des anciens combattants (révisions et appels), qui a adopté cette politique, ne l'applique pas de la même façon que le fait le ministère, ou qu'un organisme quasi-judiciaire devrait selon nous l'appliquer. Nous aimerions rencontrer les représentants du ministère pour réexaminer certains des critères de façon à nous assurer que les preuves médicales qui existent au Canada ont bien été prises en compte afin de bien représenter ce qui constitue une perte d'audition.

Par exemple, il existe à l'heure actuelle une incohérence flagrante. Un militaire peut être libéré lorsque sa capacité auditive est inférieure à la norme pour les Forces canadiennes, et cela sans avoir droit à une indemnisation parce ce n'est pas une incapacité selon la table des invalidités du ministère des Anciens combattants. Il s'agit là pour moi d'une énorme lacune qu'il faut combler pour rendre le système équitable.

Le président: Monsieur Proud, vous avez cinq minutes.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Rycroft et à M. Parks.

Je voudrais revenir sur la question de la perte d'audition. Je crois que nous devrions demander au président actuel, M. Chambers, de comparaître devant notre comité. Je me rappelle très bien ce projet de loi lorsqu'il a été adopté. Je commence d'ailleurs à me sentir vieux parce que je suis sans doute l'un des rares députés ici autour de cette table qui ait été présent lorsque le projet de loi a été adopté. Je m'en aperçois de plus en plus chaque jour lorsque j'assiste à ces audiences.

Une question a été portée spécifiquement à mon attention. J'ai posé une question spécifique au sujet des affaires frivoles et vexatoires dont ils étaient saisis et je leur ai demandé de me donner des exemples de tels cas. M. Chambers a dit que ce genre de cas ne se présentait pas très souvent, qu'il y en avait de temps en temps.

Je peux vous dire qu'il y a eu un cas dans ma circonscription concernant un ancien combattant. Il avait entre autres des problèmes de perte d'audition. On lui a demandé de monter et de descendre des escaliers, de se soumettre à un test d'effort. Cet homme avait déjà de la difficulté à se promener dans la rue, alors on peut s'imaginer que cela lui était impossible. Il a dit: «Ce n'est pas le problème. J'ai un problème de perte d'audition.» Nous avons insisté. Il est repassé par le système une nouvelle fois. Après la deuxième fois, il a reçu un paiement rétroactif d'environ 40 000 $, plus une pension de 1 054 $ par mois. J'en ai déduit que sa demande n'était ni frivole, ni vexatoire puisqu'il a réussi à obtenir cela.

J'aimerais entendre ce que les membres du tribunal ont à dire. J'aimerais que M. Chambers comparaisse devant notre comité et nous explique pourquoi cela se produit. Si on regarde les chiffres, soit 900 demandes d'indemnisation pour hypoacousie qui sont présentés à ce tribunal, je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Toutes ces demandes ne peuvent être frivoles et vexatoires. Je ne peux pas le croire. Je ne peux croire qu'une partie du problème. Comme je l'ai dit, on nous a assuré à ce moment-là que cela ne se produirait pas. J'aimerais également entendre les gens qui étaient là à ce moment-là.

M. Jim Rycroft: Merci, monsieur Proud. J'y étais et j'ai entendu la même chose que vous. C'est ce qui nous préoccupe à l'heure actuelle. M. Chambers a déclaré très clairement que ce serait rarement invoqué.

Mais c'est la façon d'appliquer la politique qui a fait en sorte que près de 900 demandes ont été considérées comme vexatoires. C'est simplement une question de principe. Le tribunal a dit essentiellement que toute preuve supplémentaire, peu importe la nature, serait rejetée sous prétexte qu'elles sont vexatoires.

Lorsque nous étions à Charlottetown, nous avons eu l'occasion d'entendre le tribunal. Le président nous a fait une dissertation. Il nous a expliqué très clairement quelle était sa philosophie en ce qui concerne les preuves vexatoires.

Avec le projet de loi omnibus, tout cela va changer. Ce ne sera plus vexatoire. Je crois comprendre que le texte sera moins rigide, mais que le résultat sera toujours là. C'est toujours un outil très utile mais qui, à notre avis, devrait être invoqué très rarement. Encore une fois, j'espère que le président sera en mesure de l'expliquer.

Le président vous dira, j'en suis certain, qu'il avait commandé à un expert-conseil indépendant un rapport sur le recours à cette disposition. Il a fourni à la Légion et à d'autres organisations un exemplaire du rapport en question. Si c'est ce qu'il vous dit, je demanderais aux membres du comité de tenir compte du fait que la Légion n'a pas été consultée par l'expert-conseil et que nous aurions pu présenter des observations concernant le recours à cette disposition.

• 1600

En effet, à notre avis, le rapport de l'expert-conseil que le président utilise pour justifier le recours à cette disposition sert malheureusement ses propres intérêts. Je demanderais aux membres du comité, s'ils voient le rapport en question, de l'examiner de très près pour savoir pourquoi l'expert-conseil n'a pas jugé bon de consulter les organisations d'anciens combattants avant de formuler ses conclusions.

M. George Proud: Je pense que nous devrions avoir l'occasion d'examiner cette question. Je remarque que M. Wood a dit que nous ne pouvions pas interroger directement les membres du tribunal car il s'agit d'un organisme quasi-judiciaire et que nous ne sommes pas censés intervenir de quelque façon que ce soit. C'est pourquoi ils sont là. Je crois cependant que le message devrait être transmis.

Vous vous souviendrez qu'il y a une autre chose dont on nous avait assuré au cours des audiences sur ce projet de loi. Certaines personnes avaient des préoccupations au sujet du bénéfice du doute, et ce bénéfice du doute de toute évidence ne jouera pas en faveur de l'ancien combattant. Réellement, monsieur le président, cela me contrarie.

Il y a de bonnes choses qui sont ressorties de ce projet de loi, cela ne fait aucun doute. Le délai d'exécution a été réduit de moitié. D'autres bonnes choses sont ressorties de tout cela, mais il me semble bien, d'après ce qu'on dit ici, qu'il y a encore des choses qu'il faudrait examiner de très près. Nous devrions inviter les membres du Tribunal des anciens combattants (révisions et appels) ou d'une quelconque organisation, peut-être certains fonctionnaires, à comparaître devant notre comité pour nous expliquer la situation.

Une autre petite question, si vous me le permettez.

Le président: Vous pouvez poser une courte question, monsieur Proud.

M. George Proud: Ai-je bien compris, lorsque vous avez répondu à la question de M. Goldring que vous étiez d'accord avec la demande de rétroactivité faite par les anciens de la marchande?

M. Jim Rycroft: Non, non pas avec ce qu'ils cherchent à obtenir, car nous ne voyons pas la justification de cette demande. Nous sommes d'accord avec le principe selon lequel, s'ils ont été traités injustement, alors ils devraient être indemnisés.

Si vous me permettez de parler un peu plus longuement de la question, l'un des problèmes consiste à déterminer s'ils devraient avoir droit aux indemnités d'études ou aux prestations aux termes de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Il ne faut pas oublier que les membres des Forces armées n'ont pas tous présenté une demande pour obtenir ces prestations. Ainsi, est-il vraiment équitable de revenir maintenant en arrière et d'accorder un montant forfaitaire équivalent à tous ceux qui auraient pu en faire la demande? Il faut être très prudent.

D'un autre côté, nous ne sommes pas contre le principe de la rétroactivité dans les cas appropriés. Si, après avoir examiné la situation, on en arrive à la conclusion qu'une indemnisation équitable est justifiée, alors franchement il sera difficile de déterminer qui devrait être admissible. Qui aurait présenté une demande aux termes de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants? Tous ceux qui étaient admissibles ne l'ont pas fait. Qui aurait présenté une demande d'indemnité d'études?

L'autre question que j'aimerais aborder est celle de savoir s'il est juste de se fonder sur les états de service. Le ministère des Anciens combattants a fait un effort particulier et la Légion a fortement appuyé le concept des programmes fondés sur le besoin. Il faudrait peut-être être très prudent si l'on dit qu'après six mois de service, on obtient tel montant, ou après six ans, un montant plus élevé. Si on transpose ce principe aux soins donnés aux anciens combattants, est-ce qu'on va dire que si un ancien combattant n'a servi que pendant quelques semaines, il ne sera admissible au programme pour l'autonomie des anciens combattants que pendant trois mois? Tout cela devrait plutôt être fondé sur le besoin.

Le président: C'est tout pour le moment, monsieur Proud. Nous pourrons vous revenir plus tard.

M. George Proud: Mettez mon nom sur la liste pour le deuxième tour.

Le président: D'accord.

Nous allons maintenant passer à M. Earle. Vous avez dix minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): J'aurais une petite question à vous poser, monsieur le président, avant de passer aux témoins. Pendant l'exposé, on a mentionné à plusieurs reprises des annexes, appendices et autres documents. Est-ce que tous ces documents ont été envoyés avec ceci, ou est-ce là tout ce que nous avons reçu?

Le président: Il y a quelque temps déjà, le greffier m'a signalé que les documents en question avaient été envoyés à nos bureaux. Les documents nous arrivent parfois juste avant, parfois longtemps à l'avance, mais dès que les greffiers les reçoivent, ils les ont fait parvenir aux membres du comité pour nous donner la chance d'en prendre connaissance.

M. Gordon Earle: Merci.

Je tiens à vous remercier pour votre exposé qui était très clair et concis.

Je remarque dans la première partie de votre exposé, là où vous parlez du ministère, que vous dites obtenir une bonne réponse du ministère lorsqu'il y a des problèmes.

Cependant, lorsque vous parlez de la réforme des pensions, vous mentionnez la question de la prestation de survivant proportionnelle. Vous dites que le projet de loi omnibus réglera ce problème. Puisque je n'ai pas encore vu ce projet de loi, pouvez-vous me dire en quoi consiste ce problème de la prestation de survivant proportionnelle et de quelle façon à votre avis le projet de loi offrira une solution?

M. Jim Rycroft: Oui, monsieur Earle, avec plaisir.

Depuis un certain nombre d'années, la Légion signale qu'il y a un manque d'uniformité dans la Loi sur les pensions. Si une veuve reçoit la pension de son époux décédé—je parle de veuve parce que la plupart des anciens combattants étaient des hommes—et cette pension lui était versée au taux de 15 p. 100, cette veuve ne pouvait prétendre plus tard: «J'ai des preuves à l'appui qu'une erreur a été commise. Les preuves médicales révèlent que cette pension aurait dû être versée à un taux de 20 p. 100 ou 25 p. 100». Étant donné la façon dont les articles 48 et 49 étaient rédigés, cette veuve ne pouvait même pas essayer de faire valoir un tel argument. La loi l'en empêchait.

• 1605

Par contre, cette même veuve, si son mari défunt n'avait fait aucune demande de pension, pourrait elle-même présenter une demande à posteriori et faire valoir, preuves à l'appui, qu'elle devrait obtenir 25 p. 100 et avoir gain de cause. Cela semble être une anomalie vraiment étrange. Pourquoi une veuve dont le mari n'a rien fait pourrait-elle obtenir 25 p. 100, ce qui lui est dû, tandis que la veuve dont le mari a fait le travail à moitié ne pourrait être indemnisée équitablement?

Je dois féliciter le Cabinet qui a permis aux organisations d'anciens combattants de prendre connaissance du projet de loi qui était confidentiel, ce qui nous a permis de présenter des observations avant qu'il ne soit adopté comme loi. Nous sommes convaincus, après avoir pris connaissance du projet de loi, que ce qu'a présenté Richard Brunton du ministère des Anciens combattants résout ce problème. Nous sommes extrêmement heureux de ce résultat.

Ce qui va se passer dorénavant, c'est que les agents des services et ceux qui représentent les veuves examineront les cas qui ont été à notre avis sous-évalués. Manifestement, nous ne voulons pas inonder le ministère de demandes. Dans la plupart des cas, les veuves obtiennent le montant approprié. Il y a cependant des cas où certaines preuves médicales n'ont jamais été présentées au ministère, et nous allons examiner ces cas et suggérer que ces preuves soient présentées.

M. Gordon Earle: Ma seconde question concerne le Tribunal des anciens combattants (révisions et appels). Il semble que ce soit là le problème pour ce qui est de l'issue de certaines causes. Vous avez mentionné plus particulièrement les demandes relatives à des pertes d'audition. Je pense qu'en réponse à la question d'un député d'en face, vous avez mentionné également le syndrome de stress post-traumatique.

Y a-t-il d'autres types d'incapacité qui vous posent problème devant le tribunal?

M. Jim Rycroft: En fait, si vous me permettez d'apporter un petit éclaircissement en ce qui concerne le syndrome de stress traumatique, c'est avec la table des invalidités du ministère qui nous pose problème. Nous n'avons rien à redire à la façon dont le tribunal examine les appels dans les cas de syndrome de stress traumatique. Ces appels sont assez facilement accueillis lorsque nous les présentons au tribunal.

Le problème que nous avons avec le tribunal concerne la question de la preuve. Nous avons utilisé l'exemple très précis de la perte d'audition, car le tribunal applique ici une formule mécanique. Le président ne s'est pas gêné pour nous dire que, si le tribunal avait adopté cette politique, c'était pour obtenir des résultats uniformes. Peu importe que l'audience ait lieu à Victoria ou à St. John de Terre-Neuve, la réponse sera toujours la même car la seule partie de la politique que les membres du tribunal appliqueront est la formule mécanique. Il n'est pas nécessaire d'évaluer des opinions subjectives ou des preuves médicales.

Malheureusement, le tribunal applique également ce principe de la preuve à d'autres choses. Dans le processus au niveau de l'examen, un demandeur peut témoigner sous serment. Le demandeur peut dire: «J'ai fait 500 sauts en parachute. J'ai maintenant des problèmes aux jambes. Mes dossiers révèlent que j'ai fréquenté une école de parachutisme, mais ces 500 sauts n'ont été consignés nulle part». Et le tribunal répondrait: «C'est bien dommage. Nous ne pouvons trouver aucune preuve documentaire qui corrobore votre déclaration. Nous vous croyons lorsque vous dites que vous avez fait 500 sauts, mais ne se trouve n'est pas dans les preuves que nous avons devant nous. Nous sommes désolés, mais nous ne pouvons trancher en votre faveur».

Voilà le genre de chose qui nous préoccupe. C'est le traitement de la preuve.

M. Gordon Earle: La solution que vous proposez est que si le tribunal juge que la personne est crédible, alors il devrait accepter cela comme preuve suffisante à l'appui de la demande.

M. Jim Rycroft: Absolument.

Si vous me permettez une autre observation, ce qui constitue réellement une anomalie à notre avis, c'est que le président siège parfois comme membre du tribunal. Mes agents des services présentent des cas à la filiale de la Légion ici à Ottawa. Lorsque le président siège comme membre du tribunal, il accorde le bénéfice du doute. Il tire toutes sortes de conclusion favorables. Il accepte la crédibilité. Il fait tout ce qu'exige la loi. Les membres du tribunal disent parfois qu'ils n'ont pas la permission de le faire. C'est ironique, non?

Le président: Monsieur Price, avez-vous des questions?

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Oui, juste quelques-unes.

Vous venez tout juste de parler du projet de loi omnibus. Comme vous le savez sans doute, nous ne l'avons pas vu, de sorte que vous êtes privilégié.

Je ne sais pas exactement comment vous poser la question, mais d'après ce que vous avez vu dans le projet de loi, croyez-vous qu'il soit possible d'améliorer l'échange de l'information entre le ministère de la Défense nationale et celui des Anciens combattants?

• 1610

M. Jim Rycroft: Certainement, si vous faites allusion à l'échange d'information par le MAC. Si vous me le permettez, je vais m'appuyer sur le concept de la famille élargie mis de l'avant par le général Dallaire.

Le problème réside dans le partage de l'information entre les nombreuses sources, et j'y fais brièvement allusion dans le mémoire lorsque je dis que les dossiers militaires sont parfois incomplets. Les documents concernant les membres actuels des Forces canadiennes et les personnes qui viennent d'en être libérées sont parfois répartis en une dizaine d'endroits. Certaines unités ont parfois de la difficulté à les retracer ou ne se rendent pas compte qu'elles doivent les communiquer à d'autres.

De nombreuses mesures ont été prises. Si vous m'aviez posé cette question il y a un an, j'aurais été plutôt pessimiste. Aujourd'hui, je crois que le ministère a très bien cerné le problème.

Le brigadier-général Boutet, un ancien juge-avocat général, a été nommé agent de liaison supérieur entre Anciens combattants Canada et les Forces canadiennes. Il a réussi à ramener à l'avant-scène ces questions, à savoir les démarches que nous devons entreprendre pour retracer les documents. Nous ne les avons pas encore réglées. Nous avons encore de la difficulté à obtenir les documents et les renseignements voulus.

Dernièrement, et j'ai écrit au major-général Couture pour lui demander si les Forces canadiennes envisageraient de partager l'information électronique qu'elles ont sur leurs clients. J'ai reçu aujourd'hui un coup de téléphone d'un de ses représentants, et nous devons nous rencontrer jeudi. Nous discuterons des mesures à prendre pour que les agents de la Légion puissent avoir accès à ces renseignements électroniques, comme dans le cas du ministère des Anciens combattants qui nous a donné accès à tous ses renseignements électroniques sur nos clients. Je crois que nous réalisons des progrès certains dans ce dossier.

M. David Price: C'est un point qui a été fréquemment soulevé dans nos études sur la qualité de vie.

J'ai une autre question sur vos membres qui s'adresse à M. Parks. Elle ne porte pas directement sur le sujet.

Est-ce que la Légion a fait des démarches pour rencontrer des représentants de l'armée et de la marine et pour se rapprocher de ces organisations? Il y a toujours eu une certaine division. Les deux groupes portent essentiellement le même nom. Est-ce que vous seriez prêt à reconnaître en tant que membres à part entière de la Légion les anciens combattants qui ont participé aux missions de la paix ou à d'autres missions au Canada, notamment lors de la crise du verglas?

M. Allan Parks: J'ignore exactement quel statut ils ont. Vous parlez d'anciens combattants...

M. David Price: Des forces régulières et de réserve.

M. Allan Parks: ...de la force régulière. Oui, ils sont admissibles automatiquement...

M. David Price: Ils le sont maintenant.

M. Allan Parks: Et ils l'étaient même avant que cette nouvelle résolution ne soit adoptée.

M. David Price: D'accord. Quiconque est en règle au moment de quitter les forces.

M. Allan Parks: Oui, ou qui en fait encore partie, serait automatiquement admissible.

Je parlais plutôt de monsieur ou de madame tout le monde qui n'a aucun lien familial direct avec un ancien combattant admissible en tant que membre de la Légion. En d'autres mots, je suis reconnu comme le fils d'un ancien combattant, comme un membre associé. Les membres fraternels que nous avions n'avaient aucun privilège, aucun droit. Ils pouvaient fréquenter la Légion, mais ils n'avaient pas le droit d'assister aux réunions ou d'exercer une charge.

M. David Price: Les membres associés.

M. Allan Parks: Oui. Ce que nous avons dit, c'est qu'après avoir travaillé deux années à la Légion, le membre associé pouvait peut devenir membre ayant plein droit de vote.

M. David Price: Et est-ce que vous reconnaissez les réservistes après une certaine période de temps?

M. Allan Parks: Oui, de même que les cadets.

M. David Price: Est-ce qu'une fusion serait possible entre l'armée, la marine et l'aviation?

M. Allan Parks: Nous discutons régulièrement avec ces groupes. S'il nous était possible de les regrouper, nous le ferions.

Comme vous le savez, ces groupes sont comme des municipalités, chacune a son maire ou son président. Personne ne veut céder de territoire. En ce moment, nous travaillons tous à l'intérieur de notre territoire respectif, tout en collaborant les uns avec les autres. Nous sommes tous au service des anciens combattants, peu importe l'organisation à laquelle nous appartenons. Nous avons fait des démarches. Nous espérons continuer à progresser vers une plus grande cohésion.

M. Jim Rycroft: Environ 40 p. 100 de nos clients sont des anciens combattants d'après la Guerre de Corée.

J'aimerais également signaler qu'il est possible de faire partie d'une association de l'armée, de la marine ou de l'aviation, ou d'une association de maintien de la paix en particulier, tout en étant membre de la Légion. En fait, nous encourageons les anciens combattants à adhérer à une organisation spécifique.

Nous sommes les seuls à avoir suffisamment de membres pour avoir un véritable bureau de service. Nous représentons tous les anciens combattants, à tous les échelons du système, qu'ils soient membres de la Légion ou non. Évidemment, nous préférons qu'ils soient membres de la Légion, puisque cela nous rassure quant à notre avenir. Mais ils n'ont pas à passer un test d'aptitude lorsqu'ils nous demandent notre aide. Nous aidons tous ceux qui ont des droits en vertu du système de pensions d'invalidité.

• 1615

Lors du colloque sur le syndrome de stress post-traumatique, nous avons invité des collègues de l'armée, de la marine et des forces aériennes au Canada, du Conseil canadien des associations d'anciens combattants et de la Gendarmerie royale du Canada. Nous essayons toujours de faire preuve d'ouverture.

Forts de presque 500 000 membres, nous avons davantage de ressources pour réaliser des programmes, et nous pouvons inviter d'autres organisations à y participer.

M. David Price: Si les deux organisations étaient réunies, elles auraient beaucoup plus de poids. Le coût des infrastructures des deux organismes doit être très élevé.

M. Jim Rycroft: Sûrement. Mais chaque organisation a des intérêts particuliers. Les Casques bleus, par exemple, veulent sans doute former un sous-groupe de discussion. En fait, nous avons communiqué avec l'Association des forces canadiennes pour le maintien de la paix pour lui demander si elle voulait se joindre à nous. Elle envisage cette possibilité. C'est une excellente idée.

Le président: Merci, monsieur Price.

Avant de passer au deuxième tour de questions, j'aimerais faire savoir aux membres qu'après la période de questions, nous avons une motion importante à débattre.

J'aimerais également vous rappeler que la réunion de jeudi aura lieu dans la salle 306 de l'Édifice de l'Ouest, de 9 heures à 11 heures, selon notre horaire habituel. Nous entendrons la Halifax Rifles Armouries Association. Comme cette salle-ci ne sera pas libre, nous nous réunirons à la salle 306 de l'édifice de l'Ouest à l'heure habituelle. Vous avez peut-être reçu un avis à cet égard, mais je tenais à vous signaler que la réunion a lieu à la même heure à la salle 306.

M. Peter Goldring: La réunion commence à 9 heures.

Le président: À l'heure habituelle, 9 heures.

M. Peter Goldring: Voilà qui est nouveau, et je n'arrête pas de changer mes réservations d'avion en conséquence.

Le président: Je sais.

M. Peter Goldring: Pas d'autres changements?

Le président: Pas d'autres changements, c'est exact. Le greffier et moi venons d'en discuter. Nous allons nous efforcer de ne pas changer l'heure des réunions justement à cause du point que vous avez soulevé, nous savons les conflits d'horaire que cela peut causer. Il se peut que nous ayons à changer de salle de temps à autre. Mais nous allons essayer de ne pas changer l'heure. Si nous devons le faire, ce sera en dernier recours.

Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions en alternant d'un côté à l'autre, évidemment. Nous allons commencer par M. Goldring du Parti réformiste, qui aura cinq minutes.

M. Peter Goldring: Monsieur Rycroft, j'aimerais simplement confirmer votre position. Vous dites que les anciens combattants de la marine marchande devraient recevoir une indemnisation quelconque, et qu'il conviendrait donc de constituer un comité chargé d'examiner tous les paramètres d'une éventuelle indemnisation. En d'autres mots, on nous parle de 5 000, de 30 000 ou de 80 000, et je suis plutôt d'accord avec vous pour dire qu'il faut une certaine justification. Il faut d'abord comprendre que la demande est légitime et que toutes les parties devraient le reconnaître.

M. Jim Rycroft: C'est exact, monsieur Goldring. Nous devons aussi tenir compte des autres anciens combattants que nous ne voulons pas désavantager. Je dirais que les équipages des traversiers en service commandé sont dans la même situation, ceux qui ont piloté des avions à l'étranger dans des conditions très dangereuses ne font peut-être pas autant de bruit que les anciens combattants de la marine marchande, mais ils sont tout autant désavantagés.

J'aimerais également qu'on étudie le cas des prisonniers de guerre de Hong Kong. Ils constituent la priorité numéro un de la région. Si nous devions dresser une liste des besoins et des priorités des anciens combattants, les prisonniers de guerre de Hong Kong figureraient en tête de la liste.

M. Peter Goldring: Vous avez fait quelques commentaires sur le projet de loi omnibus. Comme d'autres députés l'ont dit, vous avez l'avantage sur nous, car nous ne l'avons pas vu en détail.

Je crois comprendre que, selon un article de ce projet de loi, lorsque le pensionné meurt, sa pension est réputée avoir été payée en entier. Est-ce à quoi vous faisiez allusion, qu'il est difficile pour les conjoints survivants d'obtenir une indemnisation?

M. Bob Wood: J'invoque le Règlement.

Le président: Un rappel au Règlement de M. Wood.

M. Bob Wood: J'aimerais rappeler à M. Goldring que les témoins ne sont pas autorisés à parler de cette question.

Le président: Je l'ignorais. Je vous remercie de cette précision.

Monsieur Goldring, je vous demanderais de retirer cette question.

M. Peter Goldring: D'accord. Je retire ma question.

M. Bob Wood: Vous pouvez la reformuler.

M. Peter Goldring: D'accord.

• 1620

Monsieur Rycroft, pouvez-vous m'expliquer quelles sont vos réserves à l'égard du projet de loi? S'agit-il des veuves qui ne peuvent recevoir des prestations additionnelles?

M. Jim Rycroft: Ce que j'ai dit, et j'espère que cela n'a pas été mal interprété, c'est que le projet de loi va combler cette lacune et que nous sommes persuadés que le problème sera corrigé lorsque le projet de loi omnibus sera adopté et que les veuves ne seront plus désavantagées.

M. Peter Goldring: Mais le problème est-il réglé en ce moment?

M. Jim Rycroft: Le projet de loi omnibus, lorsqu'il sera adopté, réglera le problème. C'est la conclusion que nous avons tirée.

M. Peter Goldring: Est-ce que le problème sera corrigé avant le projet de loi omnibus ne soit présenté à la Chambre?

M. Jim Rycroft: Non, il sera corrigé lorsque le projet de loi omnibus aura été adopté.

M. Peter Goldring: Donc, le projet de loi qui sera présenté à la Chambre présente des lacunes.

M. Jim Rycroft: Pas à cet égard.

Le président: J'aimerais dire que le projet de loi n'a pas encore été renvoyé au comité. Je comprends les questions de M. Goldring, mais le comité examinera le projet de loi dans un avenir prochain et nous aurons l'occasion de nous y plonger à fond.

Le problème, c'est que nous parlons de manière hypothétique. Vous y avez contribué, comme vous l'avez mentionné. En tant que député, nous n'avons pas eu l'occasion de le faire, mais nous l'aurons bientôt. Nous devons nous en tenir là.

M. Jim Rycroft: J'aimerais ajouter qu'au nom de la Légion, je n'ai ni réserve, ni préoccupation, à l'égard du projet de loi omnibus.

M. Peter Goldring: Très bien.

J'ai quelques questions à poser au sujet des soins de santé qui soulèvent quelques inquiétudes.

Peut-être que vous pouvez nous parler de vos inquiétudes à l'égard du Centre de santé Perley-Rideau pour anciens combattants et nous dire si ces inquiétudes résultent de la cession éventuelle de Sainte-Anne-de-Bellevue à la province de Québec. Pouvez-vous nous décrire brièvement le contexte et nous dire exactement quelles sont vos inquiétudes?

M. Jim Rycroft: Les problèmes relatifs au Centre de santé Perley-Rideau pour anciens combattants sont probablement caractéristiques de ceux que nous avons observés dans les institutions que le ministère des Anciens combattants a transférées aux provinces. Des problèmes à divers degrés sont survenus parce que les accords de transfert étaient mal conçus. Le ministère n'a plus aucun contrôle sur les institutions qu'il gérait auparavant.

Si nous prenons le cas de Sainte-Anne-de-Bellevue, cette institution est gérée directement par le ministère, qui fait d'ailleurs un excellent travail. Il en va de même dans les autres institutions, comme Perley-Rideau, qui ont été transférées. Le problème, est qu'en cédant le contrôle de ces institutions, le ministère des Anciens combattants s'est départi des outils nécessaires pour faire un excellent travail.

Dans certains cas, les provinces prennent la relève et le problème n'est pas très grave. Mais en Ontario, à Sunnybrook et à Perley-Rideau, des problèmes importants sont survenus dernièrement, comme vous le savez pertinemment.

La Légion a recommandé au ministre de ne même pas envisager de transférer Sainte-Anne-de-Bellevue tant qu'il n'aura pas prouvé qu'il peut récupérer les pouvoirs et l'influence qu'il a perdus dans les autres institutions qu'il a déjà transférées.

M. Peter Goldring: Est-ce qu'on ne pourrait pas à cette fin instaurer des normes nationales en matière de soins de santé aux anciens combattants afin de disposer de critères au moment de transférer des installations aux provinces? Il y aurait des normes nationales à respecter.

M. Jim Rycroft: Absolument. La Légion a dépêché une mission d'enquête à Sainte-Anne-de-Bellevue le 20 août dernier. Nous y sommes allés notamment dans le but précisément d'obtenir ces normes nationales.

Malheureusement, même si Sainte-Anne est très efficace et a un personnel très dévoué, offrant tous les services possibles aux anciens combattants, et nous avons été fort impressionnés, nous n'avons trouvé sur papier aucune norme nationale. Nous avons fait des commentaires à cet égard, en disant qu'aux termes de notre visite nous voulions savoir comment ils réussissaient à faire un si bon travail.

Nous avons dit au directeur général des soins de santé au ministère des Anciens combattants qu'il y avait une lacune à ce chapitre. Si le ministère veut réussir, il doit élaborer des normes nationales et les faire appliquer dans le cadre des accords de transfert conclus pour les institutions qu'il a déjà transférées.

M. Peter Goldring: Avant le transfert.

M. Jim Rycroft: Avant que la Légion puisse approuver le transfert de Sainte-Anne.

M. Peter Goldring: Absolument. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goldring.

Nous avons quatre députés du coté libéral. Nous allons commencer par M. Richardson.

M. Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Je vous sais gré de répondre clairement aux questions.

• 1625

J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de certains points qui ont été soulevés au cours de la discussion. Vous avez parlé de la reconnaissance des prisonniers de guerre qui ont été détenus pendant 30 mois. Il me semble qu'il faudrait commencer à compter dès le début de la période de détention. Certains d'entre eux, mais pas beaucoup, ont été détenus pendant plus de 30 mois. Ce qui m'a étonné, c'est qu'on ne les a pas reconnus parce qu'ils ne représentaient pas une dépense importante. Je crois que la plupart d'entre eux étaient des marins marchands qui ont été mis hors de combat en 1940 et emprisonnés dès le début de la Deuxième Guerre mondiale. Ils se sont parfois trouvés en prison plus d'un an avant que n'arrivent les premiers prisonniers de guerre, et pourtant ils n'obtiennent qu'une maigre indemnisation. Je me demande pourquoi vous n'avez pas insisté pour que l'on commence à compter le temps d'incarcération à partir du moment où ils ont franchi les portes des camps de prisonniers.

M. Jim Rycroft: La Légion l'a fait. Nous avons reconnu qu'il fallait une période de latence de 89 jours qu'un prisonnier soit admissible à une indemnisation. L'injustice selon nous, comme en témoigne notre résolution, c'est que les chronomètres s'arrêtent après un certain laps de temps, qui est je crois de 911 jours. Je n'ai pas les données devant moi, et il se peut que je me trompe. Les prisonniers détenus pendant de plus longues périodes n'ont pas droit à une indemnisation plus importante. Voilà où se trouve l'injustice.

Vous avez tout à fait raison. La plupart de ceux qui ont été incarcérés pendant de plus longues périodes de temps étaient des marins marchands. Mais la Légion s'efforce constamment de veiller au bon fonctionnement du système pour tous les anciens combattants y compris ceux de la marine marchande. Nous ne prétendons pas qu'il faille un système différent pour la marine marchande.

M. John Richardson: Non, mais en acceptant les 30 mois, vous faites une distinction.

M. Jim Rycroft: Nous ne l'avons pas acceptée. Notre résolution propose que les prisonniers de guerre touchent une indemnisation calculée en fonction de la durée d'incarcération.

M. John Richardson: Vous l'avez dit dans votre argumentation contre la période de 30 mois?

M. Jim Rycroft: C'est exact. Notre résolution vise à étendre ces prestations.

M. John Richardson: Je l'ignorais.

M. Jim Rycroft: Je suis désolé si je ne l'ai pas exprimé clairement. Le but de notre résolution est de couvrir toute la période d'incarcération. La formule actuelle ne le permet pas.

M. John Richardson: J'ai une autre question, mais elle était des plus faciles. J'en ai une autre, mais je vais céder la parole au député suivant.

Le président: Monsieur Richardson, si vous la trouvez, nous y reviendrons.

M. Bertrand, M. Proud et ensuite M. Wood.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur Rycroft, vous semblez dire que vos préoccupations portent davantage sur le tribunal que sur le ministère. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous êtes assez satisfaits du travail que le ministère a fait jusqu'à maintenant.

M. Jim Rycroft: Oui, nous sommes satisfaits du travail du ministère. Comme je l'ai mentionné, seul le tribunal de révision et d'appel nous pose un problème.

M. Robert Bertrand: Vos relations avec les fonctionnaires sont-elles assez bonnes?

M. Jim Rycroft: Oui. On ne trouve pas toujours la solution exacte que nous cherchons, mais il y a entre les deux organisations un dialogue qui fonctionne bien.

M. Robert Bertrand: Vous avez parlé tout à l'heure de Perley, de Rideau et de l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue. Combien d'hôpitaux sont sous le contrôle du ministère des Anciens combattants?

M. Jim Rycroft: Il n'y en a qu'un, celui de Saint-Anne de Bellevue.

M. Robert Bertrand: Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Jim Rycroft: Oui, c'est cela.

M. Robert Bertrand: Vous avez parlé tout à l'heure des standards. Si j'ai bien compris, on est un peu en retard à cet égard s'il ne nous reste qu'un hôpital.

M. Jim Rycroft; Oui, mais les standards sont pour les autres hôpitaux qui sont déjà transférés, qui sont sous le contrôle des provinces. Il faut qu'il y ait des standards nationaux qui soient en vigueur dans chaque institution où se trouvent des anciens combattants.

M. Robert Bertrand: Est-ce qu'on peut revenir en arrière et rouvrir ces ententes?

M. Jim Rycroft: Je pense que oui. Les accords permettent la renégociation.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous reviendrons à M. Proud lorsque nous repasserons à l'autre côté.

[Français]

Monsieur Godin, avez-vous des questions?

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Bonjour. Il avait été question que l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue soit remis à la province. Savez-vous où on en est dans ce dossier?

• 1630

M. Jim Rycroft: Selon le ministère, les négociations n'ont pas débuté. Il y a simplement une indication que le ministère serait peut-être intéressé à effectuer ce transfert. C'est M. Simon Coakeley, du ministère, qui a les détails.

M. Maurice Godin: Vous n'en savez pas plus long?

M. Jim Rycroft: Non. Je sais seulement que ce n'est pas pour l'avenir immédiat.

M. Maurice Godin: D'accord. Vous ne savez pas s'il y a actuellement d'autres négociations entre la province et le ministère.

M. Jim Rycroft: Je sais qu'il y a eu quelques discussions, mais je n'en connais pas les détails.

M. Maurice Godin: Très bien. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Proud, vous avez cinq minutes.

M. George Proud: Monsieur le président, j'ai deux questions au sujet des Forces canadiennes et de la Légion. Mais auparavant, j'aimerais poser une question sur les marins marchands.

Aujourd'hui, la Légion défend très bien la cause des marins marchands, mais à une certaine époque ce n'était pas le cas, d'après ce qu'ont dit les principaux intéressés. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire quand la Légion a changé son fusil d'épaule et décidé que ces marins devaient être reconnus à titre d'anciens combattants. Selon les groupes qui ont témoigné devant notre comité, à une certaine époque la Légion ne les laissait même pas entrer dans ses locaux.

M. Jim Rycroft: Je crains, monsieur Proud, que ce soit une version seulement de l'histoire.

Notre point de vue, c'est que depuis 1926, les marins marchands, en commençant par ceux qui ont servi pendant la Première Guerre mondiale, ont toujours eu le droit d'adhérer à la Légion royale canadienne, et bon nombre d'entre eux l'ont fait. Mais il y a toujours un groupe marginal de marins marchands qui estimaient ne pas jouir de l'entier appui de la Légion. À mon avis, le problème résulte en partie du fait que la Légion veut représenter tous les anciens combattants sans privilégier quelque groupe que ce soit. Si des anciens combattants réclament des avantages particuliers parce qu'ils estiment constituer un groupe spécial, on leur répondrait que tous les anciens combattants sont égaux et que nous les traitons en conséquence.

La Légion a travaillé d'arrache-pied pendant très longtemps pour faire adopter en 1992 la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils. Certains éléments de la marine marchande estimaient que la loi n'allait pas assez loin, mais je crois que la Légion peut affirmer avec fierté que c'est en partie grâce à elle que la loi a été adoptée, même si elle l'a été un peu trop tard.

M. George Proud: C'est l'une des doléances qu'ils ont exprimées lorsqu'ils ont comparu pour la première fois devant nous en 1991. Je voulais connaître votre opinion à ce sujet parce que je crois qu'on a critiqué les gouvernements successifs et à juste titre, parce qu'ils ne les avaient pas reconnus. Je voulais simplement m'assurer que nous étions sur la même longueur d'ondes.

M. Price a déjà posé une bonne partie des questions que je voulais vous poser sur les Forces canadiennes. Est-ce que vous intervenez lorsque quelqu'un demande des prestations au ministère des Anciens combattants, lorsqu'un membre actuel des Forces canadiennes ou quelqu'un qui vient d'en être libéré demande une indemnité?

M. Jim Rycroft: Oui, nous le faisons. Nous faisons énormément pour nous assurer que ces membres des Forces sont au courant de ce que nous faisons et de ce que fait le ministère des Anciens combattants.

Le Service de préparation à une seconde carrière offre des colloques dans toutes les bases des Forces canadiennes au Canada. La Légion a demandé à des agents de service qui s'apprêtaient à prendre leur retraite des Forces armées de s'adresser à ces auditoires pour expliquer exactement ce à quoi ils ont droit, ce que nous pouvons faire pour eux et ce que le ministère des Anciens combattants peut faire.

Je peux vous donner un exemple. Il m'arrive parfois de sortir de ma tour d'ivoire. Il y a environ un an, je suis allé à un colloque offert à Calgary par le Service de préparation à une seconde carrière et j'y ai présenté une session conjointe avec l'avocate du Bureau des services juridiques des pensions, Nancy Hobson. L'agent des pensions du ministère était présent, et notre agent de service de l'Alberta également. Nous avons parlé du système. Nous avions un auditoire d'environ 200 membres des Forces canadiennes.

Je pense que les Forces canadiennes peuvent dire que, chaque année, environ 1 200 de ses membres sont informés de ce que la Légion peut faire pour eux. Nous envoyons au moins une fois par semaine un agent de service de la Légion au centre d'instruction au combat de Gagetown pour rencontrer ceux qui pensent avoir droit à une pension d'invalidité. Nous venons tout juste d'organiser la même chose à Petawawa.

Pour ce qui est de la façon d'améliorer le système, j'ai présenté des exposés sur le système à des officiers des services médicaux dans le cadre du cours élémentaire de médecin militaire à Borden afin qu'ils facilitent le travail lorsqu'ils auront à traiter des situations de pension d'invalidité dans les années à venir. Si les médecins font ce qu'il faut, si les dossiers sont bien établis, notre travail sera plus facile et les troupes seront mieux servies.

La Légion fait de son mieux pour influencer les Forces canadiennes. Nous avons par ailleurs eu des entretiens avec le major-général Couture. Il nous a été d'un grand soutien lors de notre colloque sur le syndrome de stress post-traumatique. Il y a envoyé son psychiatre en chef de Borden, un psychologue de la clinique pour les troubles dus au stress post-traumatique. Il a été un excellent soutien.

• 1635

La seule chose qui n'ait pas été possible dans le cadre du projet de la qualité de vie, c'est qu'on n'a pas accepté l'offre de la Légion d'y envoyer un agent de service, toutes dépenses payées par la Légion, afin que nous puissions intervenir et aider directement les membres des Forces. Nous leur avons demandé de reconsidérer cette offre.

M. George Proud: Pourriez-vous me faire le point? Vous parlez de documentation ou de manque de documentation. C'est quelque chose dont nous avons beaucoup entendu parler dans le cadre de notre étude sur la qualité de vie.

Avez-vous des recommandations à nous faire et que nous pourrions transmettre pour trouver une solution? Je suppose que, pour quelqu'un qui se fait entendre selon le cas, la dernière chose qu'il ait envie de faire à ce moment-là c'est de remplir des papiers. Je sais que c'est un problème dans les Forces armées. C'est un problème dans tous les ministères. Je me demande si vous pourriez nous donner votre avis—vous l'avez sans doute déjà fait et je l'ai manqué—sur ce que nous pourrions faire pour améliorer ce processus.

M. Jim Rycroft: Tout d'abord, il est irréaliste de penser que les Forces canadiennes ou toute autre force militaire pourra un jour avoir suffisamment de paperasse pour satisfaire un système fonctionnant par dossiers.

Les Hollandais ont envoyé il y a quelques mois une délégation à la Légion. Nous avons mentionné que nous ne pouvions prouver que l'un de nos membres, que nous tentions d'aider, avait été en ex-Yougoslavie au cours de la période pendant laquelle il disait avoir été en mission de maintien de la paix là-bas, car ce n'était pas ce qu'indiquait son dossier. La délégation hollandaise a dit: «Eh bien, quelle surprise; nous avons eu des cas semblables également.» Je crois qu'il s'agit là d'un problème international.

La solution serait un système qui n'est pas axé sur la paperasse. En théorie, le système des pensions d'invalidité est comme cela. On devrait pouvoir se lever, déclarer sous serment qu'une chose s'est produite et, à moins qu'il y ait preuve du contraire, cela devrait suffire pour convaincre le décideur.

Nous avons travaillé avec les arbitres et l'arbitre en chef. L'un des gestionnaires des pensions est venu à Ottawa, et il a été renversé d'apprendre que le rapport sur les blessures que les Forces armées doivent établir lorsque quelque chose se produit n'est pas bien rempli ou n'est même pas établi du tout dans 40 p. 100 des cas. Dans un tel système, comment est-il possible de bien représenter des gens à moins que les arbitres ne soient prêts à accepter un témoignage oral sous serment. Dans bien des cas, ils sont prêts à le faire, mais comme je l'ai mentionné, pas le tribunal et c'est cela le problème.

Le président: Merci, monsieur Proud.

Pour le Nouveau parti démocratique, M. Earle. Vous avez cinq minutes.

M. Gordon Earle: J'ai une toute petite question.

On a beaucoup parlé des membres et des anciens combattants et de qui est représenté et qui ne l'est pas, la marine marchande, etc. Je ne sais plus exactement qui a le droit d'être membre de la Légion royale canadienne. Y a-t-il des critères pour déterminer qui peut être membre de la Légion?

M. Allan Parks: À l'heure actuelle, selon les règles et les règlements qui existent, et cela a bien sûr changé depuis le Congrès de juin, mais jusqu'au Congrès de juin, il fallait soit être un ancien combattant ayant servi en temps de guerre, ou un membre du personnel militaire en service ou un ancien membre du personnel militaire, ou le fils ou la fille d'un ancien combattant. Au fil des ans, on a ouvert les portes aux policiers, aux fils de policiers, et ainsi de suite.

Puis, en juin de cette année, nous avons ouvert davantage encore nos portes. À l'heure actuelle, essentiellement n'importe qui peut devenir membre de la Légion royale canadienne. Si on n'a pas de lien avec le militaire, familial par exemple, on est d'abord membre affilié sans voix délibérative. Après deux ans, on devient membre affilié avec droit de vote et tous les autres droits dont jouissent les autres membres de la Légion.

J'aimerais tout simplement faire une observation au sujet de la différence dans la façon dont fonctionnent les opérations des services aux anciens combattants. Les services aux anciens combattants sont là pour servir tous les anciens combattants, et non pas les membres de la Légion royale canadienne. Cela n'a rien à voir avec les membres de la Légion royale canadienne. Il faut avoir été ancien combattant pour avoir droit à ces services.

M. Gordon Earle: Essentiellement, si je voulais devenir membre de la Légion en raison d'un intérêt communautaire ou de l'importance de la Légion dans une communauté donnée, je pourrais le faire et, après une période d'attente, j'obtiendrais en fin de compte le droit de vote.

M. Allan Parks: Oui.

Le président: Merci, monsieur Earle.

Y a-t-il d'autres questions du parti ministériel, monsieur Richardson?

M. John Richardson: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur une ou deux observations qui ont été faites.

Il y a eu un très joli défilé devant la Chambre des communes. Il y a là un véritable terrain de parade. De nombreuses manifestations militaires s'y déroulent pendant l'été. Je ne vous conseillerais pas cependant d'abandonner le cénotaphe national. Je pense que ce monument est magnifique.

• 1640

D'autres pays, particulièrement ceux qui ont fait la guerre en Turquie... cet événement ne se déroule plus à cet endroit mais près de la rivière des Outaouais où il fait extrêmement froid. J'ai toujours froid à cet endroit de toute façon lorsque le soleil se lève vers 5 h du matin.

C'est un monument magnifique, et je n'aimerais pas beaucoup que les anciens combattants ne l'utilisent pas le 11 novembre pour nos cérémonies nationales.

M. Allan Parks: En réponse à cela, j'espère effectivement que je ne vous ai pas induit en erreur lorsque j'ai dit qu'on en discuterait. Ce que je voulais dire à ce sujet en fait, c'est que cette question serait abordée en raison des différents commentaires provenant d'un peu partout au pays sur le niveau élevé de participation à ces manifestations et jusqu'à quel point il était agréable que ces cérémonies se déroulent à cet endroit.

Je ne pense pas que la Légion royale canadienne décide un jour de ne plus conduire ses cérémonies au cénotaphe national. Comme vous le savez, en l'an 2000 ou en 2001, nous avons l'intention d'avoir la tombe du soldat inconnu au pied du cénotaphe national. Nous prenons d'ores et déjà des dispositions à cet effet avec le gouvernement et le ministère de la Défense.

Je n'ai jamais voulu dire cela, et je ne voudrais pas que quiconque autour de la table me cite hors contexte à ce sujet. Ce que je voulais dire, c'est que nous aurons une réunion du sous-comité exécutif la fin de semaine prochaine. Je sais qu'on y discutera de toutes les demandes différentes qui y ont trait. Je n'ai jamais envisagé d'abandonner le cénotaphe national.

M. John Richardson: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Il y a autre chose que je voudrais mentionner. Je tiens à vous féliciter pour votre intervention antérieure au sujet des prisonniers de guerre, au nom de ces anciens combattants. Je salue vos efforts. Vous méritez énormément de crédit pour votre travail dans ce domaine.

Il y a une chose que j'ai remarquée à l'occasion du défilé du 11 novembre dans ma circonscription. Les représentants de la marine marchande avaient été autorisés à y participer, mais ils n'étaient pas pour autant reconnus comme faisant partie du groupe des anciens combattants. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce un malentendu? Je viens de revenir de la Colline et nous en avons discuté. Il était clair qu'il était évident qu'ils n'étaient pas reconnus comme membres du groupe des anciens combattants mais ils participaient à la parade en tant que groupe. Vous voudrez peut-être encourager les membres de la direction à faire en sorte qu'ils soient désormais reconnus comme anciens combattants et que l'on sache bien qu'ils en sont.

M. Jim Rycroft: C'est un peu inquiétant. Si vous avez des détails, j'en discuterai volontiers avec les gens de la direction.

M. John Richardson: Je suis membre de la direction, et je soulèverai la question à la prochaine réunion.

Le président: Monsieur Price, avez-vous des questions? Vous avez cinq minutes.

M. David Price: Oui. J'aimerais avoir une précision. S'agit-il de l'Association d'aide sociale de la Légion royale canadienne? Comment s'appelle cet organisme?

M. Jim Rycroft: Je suis le directeur du Centre de service. Mon bureau regroupe des agents de service qui représentent les anciens combattants à tous les paliers du système. C'est un système à six paliers si l'on épuise tous les recours.

M. David Price: D'accord, mais c'est lié à la Légion?

M. Jim Rycroft: Oui. Je suis un employé rémunéré par la Légion. À titre de directeur du Centre de service, je suis chargé de veiller à ce que notre représentation soit la meilleure. Il faut qu'elle soit aussi bonne ou meilleure que ce que le gouvernement peut offrir, sinon c'est que je ne fais pas bien mon travail.

M. David Price: Je pense que les choses s'éclairciront lorsqu'on précisera qui sont vos membres, quelle est la clientèle que vous desservez. Qui est reconnu comme ancien combattant sous l'égide votre organisation?

M. Jim Rycroft: Essentiellement, nous pouvons représenter quiconque est admissible à des prestations de pension d'invalidité. Ce peut être une veuve, un enfant à charge ou un membre en exercice des Forces canadiennes. Un soldat qui aurait été blessé en Bosnie ou au Canada. Quiconque peut réclamer des prestations au titre de la Loi sur les pensions est un client potentiel. Ils ne sont pas obligés d'appartenir à la Légion. Nous les représentons tout simplement parce qu'ils l'ont mérité en servant leur pays.

M. David Price: Je voudrais faire suite à ce qu'a dit John au sujet du 11 novembre. Dans ma circonscription, il y a environ 10 légions et deux associations de l'armée de terre et de la marine. Des couronnes de fleurs ont été envoyées. Elles ont été envoyées par l'entremise de la Légion. Les associations de l'armée de terre et de la marine n'en ont pas reçues.

• 1645

M. Allan Parks: Les couronnes qui sont acheminées par l'entremise de la Légion sont toutes achetées, ou ce sont des dons qui sont donnés aux légions pour les diverses associations au nom d'entreprises ou d'organisations. Il n'y a pas de raison qu'elles n'en aient pas reçues.

M. David Price: Mais nous les achetons.

M. Allan Parks: Oui, tout comme la Légion.

M. David Price: Mais il faut passer par la Légion.

M. Allan Parks: Oui.

M. David Price: C'est ce qu'on nous a dit.

M. Allan Parks: C'est exact.

M. David Price: Pour obtenir des couronnes à l'intention des associations de l'armée de terre et de la marine, nous passons généralement par l'entremise de la Légion et nous les achetons à l'intention de ces associations. Nous ne pouvons pas les avoir par l'intermédiaire de...

M. Allan Parks: Non, vous ne pouvez pas les obtenir directement. Les coquelicots et tous les autres articles ont été mis sous brevet par la Légion.

M. David Price: Oui, je le savais pour les coquelicots, mais je me posais des questions au sujet des couronnes.,

M. Allan Parks: Le ministère des Anciens combattants s'en occupait jadis. Comme vous le savez, cette campagne était parrainée par le ministère des Anciens combattants, et c'est lui qui s'occupait des couronnes et de tout le reste. Lorsque cette responsabilité a été abandonnée par le ministère, elle a été reprise par la Légion royale canadienne. La Légion accorde un contrat en franchise à une entreprise pour la fabrication des couronnes. Nous les distribuons dans tout le Canada et dans le reste du monde.

M. David Price: Pour en revenir aux difficultés auxquelles se heurtent les anciens combattants et au mal qu'ils ont à obtenir les renseignements figurant dans leurs dossiers, pensez-vous que si les agents chargés de les représenter avaient une plus grande expérience de la vie militaire, au lieu d'être strictement des civils, les choses seraient plus faciles?

M. Jim Rycroft: Ce qui est intéressant, c'est que nos agents de service à la Légion correspondent exactement à ce modèle. Ainsi, j'ai moi-même servi pendant 30 ans dans les Forces canadiennes et je travaille maintenant à la Légion royale canadienne depuis un peu plus de quatre ans. Je considère mes 30 ans de service comme une période de formation à mon travail actuel.

J'ai sous mes ordres à Ottawa un agent de service qui est un colonel à la retraite ayant 32 ans de service et qui travaille pour la Légion depuis un peu plus d'un an. Un autre de mes agents est une infirmière militaire à la retraite avec 20 ans de service qui utilise fort bien ses connaissances médicales ainsi que de son expérience au bureau d'aide sociale de la Légion.

M. David Price: Ils comprennent le contexte.

M. Jim Rycroft: Nous essayons de recruter des agents d'aide sociale qui aient précisément ces antécédents. Nous avons constaté que ce sont les plus qualifiés pour traiter avec les soldats, qu'il s'agisse des anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale ou des membres des Forces armées en exercice. Dans certains cas, le ministère est en mesure de compter sur des gens du même calibre, mais malheureusement, c'est plus par accident que par choix. Nous, nous le faisons par choix.

M. David Price: Le ministère fait l'inverse.

M. Jim Rycroft: Je tiens à préciser que nos services de représentation sont gratuits. Nous sommes payés à même l'argent recueilli par la campagne du coquelicot. Les ventes de couronnes et d'autres articles contribuent à financer notre organisation.

Le président: Nous avons terminé deux tours de table et il nous reste encore un peu de temps. Je vais permettre quelques brèves questions et ensuite, nous devrons passer à des questions de routine.

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Monsieur Parks, je veux une précision mais je ne voudrais pas que vous pensiez que je fasse la promotion de la Colline du Parlement pour le 11 novembre. Cela dit, je suis quelque peu désavantagé. Depuis que je siège au Parlement, le cénotaphe est invisible à cause des travaux. Voilà pourquoi je n'ai pas encore vu la cérémonie telle qu'elle se déroule habituellement. Je suis sûr que vous allez prendre la bonne décision à cet égard.

Je voulais poser une brève question au sujet de vos relations internationales avec vos homologues britanniques. Pouvez-vous compter sur leur collaboration dans le dossier des anciens combattants de Hong Kong qui affirment avoir été réduits à l'esclavage? Partagent-ils les mêmes préoccupations que nos anciens combattants? Quel est le nom du groupe britannique?

M. Jim Rycroft: Mon homologue à la Légion royale britannique est le grand responsable des pensions, et je suis en contact avec lui.

Malheureusement, nous avons constaté que nos homologues britanniques ne sont pas autant en mesure que nous d'influencer leur gouvernement dans certains dossiers. Pour dire les choses de façon plus positive, le gouvernement du Canada a été plus ouvert aux instances des organisations d'anciens combattants que ne l'a été celui du Royaume-Uni.

Lorsque nous parlons à nos homologues britanniques, ils nous disent qu'ils n'ont guère plus de succès que nous. En fait, ils en auraient plutôt moins dans ce dossier et dans d'autres aussi.

M. Peter Goldring: Quel est le nom de votre homologue britannique? Comment leur organisme s'appelle-t-il?

M. Jim Rycroft: La Légion royale britannique. Et le responsable des pensions est l'homologue du directeur du Centre de service.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Monsieur Proud, avez-vous une question de portée générale?

M. George Proud: J'ai une question sur les membres. Peut-être y avez-vous déjà fait allusion. Parmi les soldats des Forces canadiennes, quel est le pourcentage de membres de la Légion?

M. Allan Parks: Je n'ai pas le chiffre ici.

M. George Proud: Ce n'est pas grave.

M. Allan Parks: Il n'y en a pas beaucoup.

M. Jim Rycroft: J'ai fait ma petite enquête. Quand je prends la parole à l'occasion d'un colloque, je demande toujours quels sont ceux qui sont membres de la Légion. À Esquimalt, par exemple, où nous avons une section très florissante, je pense qu'environ la moitié des 200 personnes présentes ont levé la main. J'ai posé la même question à Comox et peut-être que 10 personnes sur 75 ont levé la main. Si j'allais à Borden, qui est une base d'entraînement, et si je posais la même question, je serais chanceux d'avoir une vingtaine de personnes sur 200 qui se diraient membres. Nous avons beaucoup de chemin à faire encore pour attirer des membres.

• 1650

M. George Proud: Mais il y a beaucoup de potentiel.

M. Jim Rycroft: Absolument. J'ai mentionné un certain nombre d'initiatives que nous prenons pour faire la preuve de notre utilité.

Nous avons récemment pris une initiative de concert avec les Forces canadiennes. Nous avons réussi à indexer les pensions versées pour raisons médicales, parce que c'était la chose à faire, mais aussi pour montrer aux Forces canadiennes quel lorsque les militaires nous font part d'un problème, nous le réglons. C'en est un exemple.

Le président: Messieurs, merci beaucoup d'être venus ici nous rencontrer aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu nous aider dans ces dossiers. Merci.

Chers collègues, vous avez sous les yeux une motion que quelqu'un doit proposer.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): J'en fais la proposition.

Le président: Monsieur Clouthier propose que le comité autorise la présidence à demander un budget supplémentaire de 2 520 $ au titre des frais de déplacement pour un voyage en Allemagne du 24 au 31 janvier 1999.

Je tiens seulement à vous signaler que le gouvernement allemand a accepté de prendre en charge les frais de déplacement des membres supplémentaires, afin d'avoir le plus grand nombre possible de membres du comité. J'ai trouvé que c'était généreux de sa part. Ce budget supplémentaire représenterait donc les indemnités de séjour de trois membres supplémentaires.

Y a-t-il des questions sur cette motion?

M. Peter Goldring: Combien de députés iraient en tout?

Le président: Je crois que nous en sommes maintenant à neuf.

M. Peter Goldring: Quelles est la répartition?

Le président: Vous voulez dire quels membres du comité y vont?

M. Peter Goldring: Oui.

Le président: Je crois qu'il y a M. Laurin, tous les membres de l'opposition sauf celui du Parti réformiste, qui semble avoir un conflit d'horaire en raison d'une réunion de son caucus cette semaine-là. Pour le moment, nous avons la plupart des membres libéraux. Je suppose que l'on peut compter sur quatre des cinq députés libéraux.

M. Peter Goldring: Cela fait neuf, n'est-ce pas?

Le président: Neuf, oui.

M. Peter Goldring: D'accord.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous avons fait allusion à l'autre salle de réunion. Je vais tenter de faire en sorte que notre créneau horaire ne soit jamais changé, sauf en dernier recours. Il faut bien comprendre qu'à l'occasion, nous devrons peut-être changer d'heures, mais ce sera toujours en dernier recours.

Merci. La séance est levée.