NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 novembre 1998

• 0904

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Chers collègues, je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Nous présentons nos excuses aux témoins, parce que nous avons deux ou trois minutes de retard. Autour d'ici, ce n'est pas si mauvais, parfois. Je vous remercie donc de votre patience.

Avant de passer aux témoins, je voudrais dire aux membres du comité que ce sera la dernière réunion pour l'un de nos attachés de recherche, Michel Rossignol, qui sera détaché au ministère de la Défense nationale.

• 0905

Michel, au nom de tous les membres du comité, je vous remercie beaucoup des bons et loyaux services que vous avez rendus au comité et je vous souhaite le meilleur succès dans votre travail au MDN au cours des deux prochaines années. Ils auront de la chance de vous avoir là-bas. Merci beaucoup.

M. Michel Rossignol (attaché de recherche du comité): Merci.

Le président: Je passe maintenant à M. Gordon Olmstead, que j'ai le plaisir de vous présenter. En fait, je crois qu'il n'a pas besoin de présentation. Je suppose que tous les membres du comité ont déjà eu le plaisir de rencontrer M. et Mme Olmstead, comme je les ai rencontrés moi-même en mai. Je faisais à ce moment-là un pèlerinage en Angleterre avec M. Goldring, M. Godin et d'autres, bien sûr, et nous avons eu le plaisir d'être des compagnons de voyage, comme le dit Gordon, au cours de ce très intéressant pèlerinage chargé d'émotions.

Gordon, c'est un plaisir de vous accueillir ici ce matin, vous et votre charmante épouse. Vous avez la parole.

M. Gordon Olmstead (ancien président de la Canadian Merchant Navy Prisoner of War Association et ancien président de la Merchant Navy Coalition for Equality): Je vous remercie de vos aimables paroles. Je vous suis obligé pour les égards que vous m'avez témoignés en raison de mon infirmité.

Je suis maintenant un ancien président de la coalition et ancien président de la Canadian Merchant Navy Prisoner of War Association. J'ai une dette de reconnaissance envers mes collègues qui ont assuré une transition tout en douceur après mon départ.

Mon mémoire renferme beaucoup de renseignements généraux, parce que les dossiers de la marine marchande sont nouveaux pour beaucoup de membres du comité.

Si vous le voulez bien, je voudrais vous présenter quelques visiteurs qui ont été en mesure de venir assister à la séance d'aujourd'hui pour manifester leur appui. Le sénateur Marshall n'a pas pu venir. John Vernier, de l'Association nationale des prisonniers de guerre, est ici avec son épouse. Les Associations des officiers de marine du Canada sont représentées par Ted Herrndorf, Tom Brooks—qui devrait être assis ici puisqu'il a repris une bonne partie des travaux du comité—et Harold Roberts, qui a travaillé dur au comité. Ma femme Dorothy, qui est aussi ma dispensatrice de soins, est ici présente. Et vous connaissez Foster Griezic et Muriel MacDonald, qui sont nos compagnons dans la souffrance.

Le président: Ils sont tous les bienvenus, monsieur Olmstead, et maintenant que les présentations sont faites, nous avons hâte d'entendre votre exposé.

M. Gordon Olmstead: Je vais ajouter quelques mots qui ne sont pas dans le texte.

Les grévistes de la faim ont fait connaître la cause de l'effort de guerre de la marine marchande et l'absence de reconnaissance et d'avantages. C'est une bonne raison de verser une compensation; il y a toutefois une raison encore plus puissante. Notre témoignage, fondé sur des anecdotes et sur des documents d'archives, montrera que le gouvernement a créé et maintenu la marine marchande comme minorité à part et insulaire de défavorisés. Les marins marchands ont été stigmatisés, dénigrés et cloués au pilori par Hal Banks, et ce dénigrement a servi de prétexte pour rabaisser leur valeur.

J'ai passé une bonne partie des 11 dernières années à lutter pour obtenir justice pour la marine marchande et ses prisonniers de guerre. Roger Cyr, président des anciens combattants de Hong Kong, était cité mardi dernier dans la chronique de Dave Brown dans l'Ottawa Citizen. L'avez-vous lue? Il a dit: «Une série de gouvernements ont décidé de laisser le temps et la mort mettre fin aux iniquités». Roger a élargi son mandat pour y inclure tous les prisonniers de guerre d'Extrême-Orient, comme beaucoup le savent déjà parmi le groupe de marins de la marine marchande.

Le fait que l'on n'a pas donné de réponse définitive à votre motion du 8 mars 1994 est un bon exemple des atermoiements dans ce dossier.

Depuis deux mois, je reçois des soins palliatifs à la maison et je trouve ce régime satisfaisant. Pas un sou n'est financé par les Affaires des anciens combattants. Mes collègues et moi-même allons passer en revue les parties de mon mémoire qui ont été traduites en français et ils m'aideront à répondre aux questions. Je suis prêt à procéder, et quand la voix me manquera... Je souffre de la maladie de Parkinson, qui affaiblit ma voix.

• 0910

À la page 2 de mon texte, à la rubrique «Reconnaissance des prisonniers de guerre», on peut lire qu'en 1942, Genève a conclu un accord multilatéral entre les puissances de l'Axe et les Alliés, en vertu duquel les marins marchands internés seraient traités comme des prisonniers de guerre. Les Affaires extérieures ont ratifié l'accord au nom du Canada et le Canada a traité les marins marchands internés de l'Axe comme des prisonniers de guerre, alors que les prisonniers de guerre de la marine marchande du Canada se sont vu refuser ce statut à leur retour au pays.

Au bas de la même page, sous le titre «Les dépossédés», on dit que les militaires, y compris les prisonniers de guerre, pouvaient se porter volontaires pour l'Extrême-Orient; cependant, on a laissé savoir aux prisonniers de guerre de la marine marchande qu'ils ne recevraient pas les prestations déjà acquises s'ils ne s'enrôlaient pas pour l'Extrême-Orient. Il est évident que cette distinction était régie par leur valeur pour l'industrie du transport et non par leur valeur en tant qu'êtres humains. Les marins marchands ennemis faits prisonniers sont retournés chez eux en tant que prisonniers de guerre; cependant, les prisonniers de guerre canadiens, y compris ceux qui ont servi en Extrême-Orient, se sont vu refuser le statut de prisonniers de guerre et les avantages accordés à ces derniers.

Les prisonniers de guerre de la marine marchande du Canada se sont vu refuser l'accès aux études supérieures, la plupart des avantages accordés aux prisonniers de guerre, ainsi que tous les privilèges en matière d'emploi et de réadaptation. On a dit à certains qu'ils ne devaient pas s'attendre à obtenir un emploi après avoir passé quatre ans à ne rien faire comme prisonniers de guerre, à d'autres, que les emplois étaient réservés aux véritables anciens combattants. Récemment, divers membres d'associations d'anciens combattants qui disent nous représenter ont prétendu que nous recevons les mêmes avantages que les autres prisonniers de guerre et que nous en avons toujours bénéficié.

C'est chez les prisonniers de guerre militaires qu'on compte le plus fort taux de participation aux programmes éducatifs alors que les prisonniers de guerre de la marine marchande du Canada, y compris ceux détenus par les Japonais, en ont été exclus. Les militaires faits prisonniers par les Japonais ont obtenu l'indemnité de prisonniers de guerre en 1971. Les prisonniers de guerre de la marine marchande y ont été admissibles à titre de civils en 1976.

Les prisonniers de guerre de la marine marchande du Canada qui étaient dans le théâtre européen au moment de leur rapatriement se sont vu conseiller de s'enrôler pour le service en Extrême-Orient, sans quoi ils perdraient les avantages déjà acquis. Tous les militaires, y compris les prisonniers de guerre, pouvaient se porter volontaires, mais ils n'y étaient aucunement obligés. Personne n'était intéressé à servir en Extrême-Orient. Les Japonais torturaient et massacraient systématiquement les marins.

Je fais ici une pause pour vous montrer ce livre. On y explique pourquoi il n'y a pas eu beaucoup de prisonniers de guerre parmi les marins de la marine marchande du Canada, car les Japonais avaient pour politique de massacrer les équipages après avoir coulé les bateaux. Dans ce livre, on raconte, preuves à l'appui, l'histoire de 16 bateaux dont tous les membres d'équipage ont été massacrés; dans un cas, un canot de sauvetage a été retrouvé près de la rive et les corps de ses occupants étaient éparpillés dans l'eau tout autour, troués de balles de mitraillette. Dans d'autres cas, des marins ont été amenés à bord de sous-marins et torturés. Nous avons donc des preuves relativement à ces 16 bateaux et il faut peut-être conclure qu'il y a eu beaucoup d'autres cas pour lesquels nous n'avons aucune preuve. Les sous-marins revenaient, parfois le lendemain, et l'on massacrait systématiquement les survivants.

Tel était donc le choix que nous avions après être rentrés à la maison. Le second capitaine H.G. Hoyer du Daisy Moller est identifié comme étant Norvégien dans ce livre, alors qu'en réalité, il s'agissait d'un Canadien de Vancouver—mais je vais passer rapidement là-dessus. Beaucoup d'autres membres d'équipage ont été massacrés sans qu'il ne reste aucune preuve concluante. Ils figurent parmi les pertes que le ministère des Anciens combattants décrit comme hypothétiques. Il y a beaucoup de pertes hypothétiques. Lorsqu'elle s'est terminée en mai 1943, la Bataille de l'Atlantique avait coûté la vie à plus de 1 254 Canadiens. Quatre ans plus tard, en mai 1947, la Commission canadienne des pensions n'avait octroyé que 356 pensions de personnes à charge. Ce chiffre ne représente que 28 p. 100 des 1 254 personnes tuées aux mains de l'ennemi.

• 0915

Nous passons ensuite au bas de la page dans la version anglaise.

Il y a une déclaration d'Arthur Randles, et je cite: «Par conséquent, il irait à l'encontre des intérêts nationaux d'inciter les hommes à quitter la profession». Les potentats du transport maritime voulaient donc qu'un marin soit conscrit ou qu'il soit forcé de rester au travail. Cette alternative a été rejetée, mais ils ont trouvé un meilleur moyen de leur enlever toute possibilité de choix.

L'un des attraits qui incite les officiers de la marine marchande à s'enrôler dans la marine est l'échelle salariale plus élevée pour les grades équivalents, à laquelle il faut ajouter les facteurs importants que sont l'allocation au conjoint et l'exonération complète d'impôt dont jouissent les officiers de la marine, en mer ou à l'étranger.

Une disparité semblable existe pour les matelots.

À la page 5, sous le titre «Les impératifs de l'armateur», on trouve une déclaration de G.L.C. Johnson, directeur des marins de la marine marchande, devant le Comité spécial des affaires des anciens combattants, et je cite:

Compte tenu du maintien de la demande de marins marchands qualifiés pour équiper la flotte marchande du Canada, il faut déployer tous les efforts possibles pour inciter les hommes que nous avons à rester en mer.

Les mesures incitatives étaient persuasives et brutales; les marins marchands n'étaient protégés par aucune mesure législative et ils n'étaient admissibles ni aux programmes de réadaptation et d'études, ni même aux cours par correspondance de la Légion offerts aux militaires.

Plus bas dans la même page, M. Mutch, du comité spécial, déclare:

En fait, le marin marchand qui n'a pas obtenu de certificat de démobilisation pour services outre-mer se retrouve pratiquement dans la position où il n'a pas de permis de travail [...]

Le 22 juin 1948, le Comité spécial des affaires des anciens combattants a déposé son rapport final. À la page 882 du fascicule n^o 27, il est fait mention des marins marchands. De ces 10 000 marins marchands, chiffre rajusté ultérieurement à 12 000, moins de 4 000 peuvent trouver de l'emploi dans la marine marchande du Canada. Peu d'entre eux possèdent la formation ou l'expérience nécessaire pour gagner leur vie à terre. De plus, comme je viens de le dire, aucun de ces 8 000 hommes n'avait de certificat de démobilisation, et ils n'avaient donc pas de permis de travail.

À la page suivante, sous le titre «Après le service en mer, il ne reste que pauvreté et dégradation», on dit qu'en raison du taux de chômage de 66 p. 100 chez les marins marchands et du fait que l'industrie du transport n'avait plus besoin d'une main-d'oeuvre captive, il était temps que le ministère des Transports adopte des mesures législatives et établisse des programmes de réadaptation comme il aurait dû le faire auparavant. Au lieu de cela, à la fin de 1948, les armateurs, avec la complicité du gouvernement fédéral, ont fait venir au Canada Hal Banks et le Syndicat international des gens de mer. Hal Banks a pu entrer au Canada sans avoir à dévoiler ses antécédents criminels. En 1956, à cause de ses listes «d'interdiction d'embarquer», il avait privé du droit de travailler des milliers de marins qui avaient servi pour la plupart pendant la guerre et qui étaient membres de la Canadian Seamen's Union. Les marins inscrits sur les listes de Banks ne pouvaient naviguer. Aucune accusation n'a été portée et aucun procès n'a eu lieu.

Hal Banks n'avait à répondre de ses actes devant personne. Il pouvait en faire à sa tête.

• 0920

Je vais demander à Foster de poursuivre, au bas de la page 6.

M. Foster J.K. Griezic (professeur adjoint d'histoire du Canada, Université Carleton): On relate des cas d'accidents mortels, même durant l'extinction des feux, où les proches parents des marins marchands se sont vu refuser toute indemnité. C'est arrivé en particulier à un homme de Liverpool qui a été tué par un bombardement allemand alors qu'il essayait de retourner à bord de son bateau pendant un black-out.

La Loi sur la marine marchande du Canada de 1934 a été littéralement imposée, sans qu'on reconnaisse les conditions de guerre et sans accorder le bénéfice du doute aux marins. Il y a également eu des cas où des demandes valides ne se sont jamais rendues à la Commission des pensions parce que le ministère des Transports avait conseillé aux responsables de «ne pas perdre leur temps». Soit dit en passant, nous avons cela par écrit. Les marins tués ou blessés en haute mer durant le jour n'étaient pas admissibles. Les marins victimes de maladies telles la malaria et la dysenterie ne bénéficiaient d'aucune couverture, jusqu'à ce que la Loi sur le dépôt d'équipage soit modifiée en 1944 afin de leur attribuer un maximum de 12 semaines de couverture. C'était l'attitude affichée par le ministère des Transports, qui a rejeté chaque recommandation du Comité spécial des affaires des anciens combattants et n'a adopté aucune mesure législative en matière de réadaptation avant 1946, alors que les recommandations du comité spécial avaient entraîné l'adoption de mesures législatives pour d'autres groupes.

Je passe maintenant à la page 7, à peu près au milieu de la page.

Quand des milliers de marins de la marine de guerre ont été démobilisés à la fin de la guerre, les conditions de travail et le salaire de la marine marchande n'ont pas attiré beaucoup d'entre eux, pour la simple raison que les salaires étaient bien meilleurs dans la marine de guerre, ce qui fait que la plupart des marins marchands s'enrôlaient dans la marine, au lieu du contraire. En 1962, le projet de loi C-64 assujettissait à la Loi sur les allocations aux anciens combattants «comme s'ils en étaient» un large éventail de civils fournissant des services de guerre. Cela comprenait les marins marchands ayant servi pendant la guerre, mais en leur imposant davantage de restrictions de qualification que la plupart des 19 autres groupes. Les surveillants de la Légion, qui étaient chargés des cantines militaires et qui n'étaient pas des cibles désignées de l'ennemi, se sont vu accorder toute la panoplie des avantages conférés aux anciens combattants aux termes de la Loi sur les prestations de service de guerre pour les surveillants.

En juillet 1963, après presque une année d'enquête, la Commission d'enquête industrielle sur la désorganisation de la navigation, dirigée par le juge T.G. Norris de la Colombie-Britannique, a déposé un rapport qui se voulait une accusation cinglante à l'endroit de Hal Banks, de ses méthodes et de ses associés. Banks y était comparé à Hitler, à Staline et à Mussolini, à cause de ses tendances dictatoriales. Le juge Norris a qualifié le résultat de ses actes de «mort industrielle». Les marins ont été privés de l'occasion de travailler en mer et étiquetés de communistes inemployables à terre. Ils ont été traités de façon brutale. L'une des méthodes favorites de dissuasion consistait à allonger les jambes d'un marin sur un trottoir élevé, puis de sauter sur celles-ci pour les briser. Ces actes de brutalité n'étaient pas le seul lot des marins; même les capitaines étaient attaqués pour des raisons aussi futiles que pour avoir retardé le départ d'un navire.

Il est arrivé un incident remarquable dans les parages immédiats de Trois-Rivières.

[Français]

Alors que le navire s'apprêtait à partir du Canada, les gens sur la côte qui travaillaient pour M. Banks l'ont fusillé pour essayer de l'empêcher de partir du Canada.

[Traduction]

Les coupables ont été en fin de compte épinglés et emprisonnés à Trois-Rivières. En 1964, Banks s'est enfui aux États-Unis pour échapper à la justice. Le gouvernement fédéral s'est contenté de laisser faire les choses.

Je ne sais pas si beaucoup de gens se rappellent de l'affaire Hal Banks. La GRC n'arrivant pas à retrouver Banks, un journaliste d'enquête du Toronto Star n'a eu aucun mal à repérer sa trace; il vivait à bord de son yacht ancré dans le port de New York. Le gouvernement canadien ne l'a pas rapatrié.

Nombre de marins ont été réduits au chômage et à la pauvreté. Au cours des quatre décennies qu'a duré la guerre froide, les marins marchands canadiens qui avaient continué à faire preuve de loyauté malgré le stress causé par la guerre ont été victimes de McCarthysme (à la canadienne) et de diffamation, et ils ont été jugés moins acceptables que les Nazis immigrants qui étaient considérés comme anticommunistes et donc acceptables.

• 0925

M. Gordon Olmstead: Les indemnités de prisonniers de guerre sont présentées à la page suivante.

En 1987, le projet de loi C-100 a été sanctionné le 17 décembre. Entre autres choses, il modifiait dans leur forme actuelle les mesures législatives touchant les prisonniers de guerre. Les augmentations accordées en fonction du temps équivalent à environ 5 p. 100 pour chaque période de six mois d'incarcération, avec un maximum de 30 mois. Ce délai de 30 mois a été établi pour tenir compte de la situation des soldats faits prisonniers à Dieppe. Le projet de loi ne reconnaissait pas les prisonniers de longue durée, tels les marins marchands détenus prisonniers pendant quatre ans.

Au bas de la page 8, le 8 novembre 1990, l'honorable G. Merrithew, alors ministre des Anciens combattants, a déclaré en parlant des marins marchands que:

La Légion royale canadienne, les anciens combattants de l'armée, de la marine et des forces aériennes et le Conseil national des associations des anciens combattants, ainsi que les membres de notre ministère et les membres du portefeuille, qui comprendraient la Commission canadienne des pensions, le Bureau de services juridiques des pensions et le Tribunal d'appel des anciens combattants, feraient une étude importante de cette question avec tous les groupes présents pour voir si l'on peut faire quoi que ce soit et si l'on peut se mettre d'accord sur cette question particulièrement épineuse.

Le ministre a annoncé au comité permanent le 8 novembre 1990 que cette question serait débattue le 24 octobre 1990. L'exclusion des marins marchands d'une étude importante sur ces derniers s'avérait discriminatoire, tant par son objet que par ses résultats.

Il convient de noter que le groupe d'étude s'est vu confier son mandat par le sous-ministre le 1er février 1991. Il était précisé au paragraphe 5 que:

Le groupe d'étude sera habilité à inviter des représentants d'autres organisations d'anciens combattants, de ministères ou d'organismes gouvernementaux, ainsi que d'organismes non gouvernementaux, selon que les points à l'ordre du jour le justifient.

Toutes les demandes de participation faites par les représentants des marins marchands ont été rejetées par les associations d'anciens combattants et par le ministre, dans la plupart des cas avec beaucoup de condescendance. Il s'agissait là d'un déni flagrant de justice et des droits de la personne.

Je passe maintenant au bas de la même page. M. Chadderton a témoigné devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants le 21 mars 1991. Ce témoignage est publié dans les délibérations, à la page 61:10, point 1010. Je cite ses propos:

Je tiens à dire pour commencer que la couverture actuelle pour les marins marchands n'est pas du tout mauvaise, et j'estime simplement qu'il faut remettre les pendules à l'heure. En vertu de la Loi sur les pensions et allocations de guerre pour les civils, tout marin marchand, une fois qu'il a signé, est couvert sur son bateau à partir du moment où il se trouve en eaux ennemies ou en eaux dangereuses. Également, s'il est à terre à l'extérieur du Canada, il est couvert comme les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.

Cette mesure législative particulière a été rédigée en 1945, et au risque peut-être de surprendre certains d'entre vous, j'ai participé à sa rédaction, si bien que je la connais bien.

La couverture à laquelle Chadderton fait allusion existe toujours dans la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils de 1992 qui s'applique encore aux marins civils à l'alinéa 15.2(1) sur les pensions et allocations, qui stipule: «... qui, au cours de la Seconde Guerre mondiale, a, comme conséquence directe d'une opération de l'ennemi ou d'une contre-opération, subi une blessure ou contracté une maladie ou éprouvé une aggravation de l'une ou l'autre entraînant une déficience ou la mort». Cela ne correspond aucunement au témoignage de M. Chadderton ou à la couverture accordée aux militaires en vertu de la Loi sur les pensions, qui assure une couverture pour une blessure ou une maladie ou une aggravation de l'une ou l'autre subie ou contractée durant le service militaire.

• 0930

M. Foster Griezic: Le passage suivant traite du groupe de consultation des Associations d'anciens combattants. C'est au haut de la page 10 de notre mémoire.

Dans le rapport du groupe de consultation remis au ministre le 8 mai 1991, on reprend l'énoncé peut-être le plus important du rapport Chevrier de 1945. C'est le passage suivant:

Le gouvernement a étudié la possibilité d'accorder les prestations aux marins de la marine marchande canadienne. Bien que l'on ne considère pas qu'il soit justifiable, compte tenu des modalités d'emploi et de la rémunération des marins de la marine marchande, de leur accorder les mêmes avantages qu'aux membres des forces navales, militaires et aériennes, il est jugé avisé et équitable, compte tenu des services essentiels qu'ils ont rendus, des souffrances et des risques qui, à bien des égards, sont comparables à ceux qu'ont subis les membres des forces, d'offrir certains avantages supplémentaires à ceux qui ont servi en eaux dangereuses et qui sont disposés à servir jusqu'à la fin de la guerre au besoin.

Cette citation tronquée permettait au groupe de consultation de conclure:

Notre groupe de consultation n'est bien sûr aucunement lié par une déclaration quelconque tirée du rapport Chevrier.

Voilà une belle façon d'accabler de louanges. La phrase suivante du paragraphe jette toutefois un éclairage différent sur la question:

Ces avantages ne doivent pas être de nature à encourager les marins à quitter le secteur [...]

... autrement dit, ils voulaient simplement qu'ils restent à leur poste...

à la fin de la guerre pour chercher à s'employer dans d'autres domaines, car le Canada aura besoin des services de nombreux marins expérimentés afin de maintenir une marine marchande après la guerre.

Il y a de quoi se demander pourquoi le groupe de consultation a évité de citer les énoncés beaucoup plus favorables du Comité spécial des affaires des anciens combattants et du Comité interministériel sur les marins marchands.

Je passe maintenant à la page 11, au milieu de la page. Il y a une liste d'exclusions dans le projet de loi C-84, et aucune des cinq exclusions ci-dessus ne s'applique à un marin marchand «civil» ni à tout autre civil. Autrement dit, on fait une distinction, une discrimination à l'endroit des marins marchands de la Seconde Guerre mondiale, aux termes de l'ancienne Loi sur les pensions et allocations de guerre pour les civils, et cette discrimination est maintenue par le projet de loi C-84.

Il n'y a toutefois dans le projet de loi C-84 aucune clause de transition visant à protéger les droits et la reconnaissance qu'il enlève aux anciens combattants de la marine marchande. Autrement dit, le projet de loi C-84 n'était pas conforme à ce que le gouvernement en disait, notamment quant aux avantages qu'il accordait.

Je passe maintenant au bas de la page, à l'avant-dernier paragraphe. Le service des anciens combattants de la marine marchande est loin d'être reconnu comme celui des militaires. Il n'est même pas reconnu comme celui des 20 organismes civils par la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils. Les anomalies citées perdurent depuis juillet 1992.

Dans un aperçu de programme, Anciens combattants Canada a annoncé que le projet de loi C-84, en plus de ce qui précède:

[...] limitait l'admissibilité future pour les anciens combattants alliés à ceux qui résidaient au Canada au moment de leur enrôlement [...] aucun prestataire allié actuel vivant au Canada ne sera touché par cette modification.

Évidemment, s'ils n'ont eu l'occasion de présenter une demande qu'après l'adoption du projet de loi C-84, ils ne seront pas admissibles. Cela ressemblait à une attaque préventive contre les marins marchands alliés. Qui d'autre reste-t-il? Il s'agissait aussi d'un abus de confiance à l'égard des nombreux marins qualifiés d'outre-mer qui ont été engagés à contrat pour servir à bord des navires canadiens et à qui on a promis la citoyenneté canadienne.

Je passe maintenant à la page 13, à peu près au milieu de la page. Le gouvernement n'a pas tenu compte des prisonniers de guerre de la marine marchande canadienne dans les divers sondages et études médicaux. Il s'agissait d'un groupe général d'hommes âgés, nés en moyenne en 1910, qui ont été emprisonnés pendant quatre ans ou plus et qui constituaient un groupe d'étude idéal.

• 0935

La rigueur avec laquelle les demandes faites par les proches de marins marchands décédés en temps de guerre ont été rejetées est facilement illustrée. Le 22 mai 1950, le ministère des Transports a annoncé que 328 personnes à charge touchaient des pensions. Il s'agit de moins de 30 p. 100 du nombre de marins marchands tués par l'ennemi.

Conformément à la Loi sur la marine marchande du Canada de 1934, le ministère des Transports n'admettrait les pertes de vies humaines par disparition en mer—et j'insiste sur ce point qui est très important—que si plus d'un an s'était écoulé. Par contre, de façon contradictoire, la Commission canadienne des pensions n'accepterait pas de demande après un délai d'un an. Les gens se trouvaient donc pris dans un cercle vicieux en ce sens que leur décès n'était pas reconnu officiellement. Les obsèques en mer, dont je possède heureusement une photographie, avaient lieu beaucoup plus régulièrement que le gouvernement n'était prêt à l'admettre. Bien des années après que cette forme de discrimination fut devenue non pertinente, le ministère des Anciens combattants a annoncé qu'il prolongeait les périodes de réclamation.

À la page 14, je passe à la réponse donnée en 1990 par l'honorable M. Merrithew aux comités, à la pression du public et plus tard aux questions soulevées par la Commission des droits de la personne sur la marine marchande. Sa réponse consistait à mener «une étude importante sur cet épineux problème», de concert avec un large éventail de participants du ministère des Anciens combattants et de représentants des trois plus importantes organisations d'anciens combattants. L'étude, dont ont totalement été exclus les représentants ou témoins de la marine marchande, a duré un an.

M. Chadderton s'est nommé lui-même défenseur des marins marchands et a refusé toute représentation à la table de la part de son client captif. Dans une lettre datée du 27 mars 1991, il a souligné «aussi gentiment que possible», qu'il n'était pas pratique que toutes les 19 organisations qu'il représente comparaissent. Il n'a pas expliqué la pertinence de toutes ces organisations dans le cadre d'une «étude importante sur la marine marchande». L'étude en question, menée sans la participation de ceux qui connaissent bien la marine marchande, a permis aux participants de renforcer leur méconnaissance mutuelle de la marine marchande en temps de guerre. Cette méconnaissance est apparue évidente lorsque la marine marchande a enfin pu prendre connaissance du projet de loi C-84, à l'étape de la première lecture, le 4 juin 1992—et l'on peut citer de nombreux exemples de ce problème.

Je vous invite maintenant à passer à la page 16. M. MacAulay, qui était alors secrétaire d'État chargé des affaires des anciens combattants, a déclaré «... nous examinerons toutes les avenues possibles que nous offre la loi actuelle». Autrement dit, c'était le projet de loi C-84. Toutefois, dans le cas des prisonniers de guerre de la marine marchande, la Loi sur les anciens combattants de la marine marchande ne crédite pas le service après la libération du prisonnier à la porte de la prison, mais seulement s'il a été capturé en mer, et pas du tout s'il a atterri avant d'être capturé. Et il y a effectivement eu des cas de ce genre. Des marins capturés alors qu'ils voyageaient sur ordre de mission pour rallier un navire n'étaient aucunement crédités pour le service effectué. En fait, tout ancien combattant de la marine marchande, même s'il est membre d'un dépôt d'équipage et se déplace sur ordre de mission pour rallier un navire, ne reçoit aucun crédit de service ou couverture.

Il ne s'agit là que de quelques-uns des exemples de la réponse forcée, longtemps retardée et mal intentionnée faite au rapport d'octobre 1991 du comité permanent—rapport qui était d'ailleurs excellent et certains membres du comité actuel faisaient partie du comité de l'époque. On répugne à identifier les victimes qui pourraient être attaquées.

Au bas de la page, on poursuit avec le témoignage du sous-ministre, M. J. David Nicholson, et de ses collaborateurs, devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, le 20 juin 1991. Ce témoignage révèle que l'attitude du ministère des Anciens combattants à l'égard des marins marchands ayant servi pendant la guerre a peu évolué au fil des décennies: «... le fait de ne pas inclure les marins marchands dans les programmes d'après-guerre... fut une décision politique prise par le gouvernement de l'époque.» «Le traitement accordé par le Canada à ces marins marchands se compare favorablement à celui accordé aux marins marchands dans d'autres pays.» Cet énoncé est complètement erroné, mais il ne s'en formalise pas pour si peu.

• 0940

La position du ministère des Anciens combattants est demeurée la même au cours des décennies, mais le raisonnement a changé. Juste après la guerre, les marins marchands touchaient un salaire élevé et ils étaient assurés de faire carrière en mer. Ils étaient essentiels à la flotte marchande et on devait leur refuser d'autres possibilités d'emploi. Puis, le gouvernement a vendu ses navires et la flotte a disparu. Vers la fin des années 40, 66 p. 100 des marins marchands étaient sans emploi.

Ensuite, certains chefs de la Canadian Seamen's Union ont été décrits comme étant des communistes, soi-disant à la solde de Moscou et constituant une menace pour le Canada. Il a été par la suite prouvé par Kaplan—qui vient juste d'écrire un livre sur M. Mulroney—qu'il n'y avait absolument aucun lien avec la CSU ni aucun contrôle exercé par Moscou. S'il y en avait, il n'en a pas trouvé trace et il s'est fondé autant sur des documents russes que sur des documents canadiens—et l'on sait que M. Kaplan se situe plutôt à droite sur le spectre politique. À la façon de McCarthy, les membres de la marine marchande ont été automatiquement reconnus coupables par association et ils méritaient bien entendu de se retrouver au chômage et de subir les outrages dont ils ont été victimes. Puis on a oublié le sacrifice qu'ils avaient fait pendant la guerre. Il s'est écoulé tellement de temps depuis que les torts qu'ils ont subis devaient être justes. L'histoire et les archives gouvernementales donnent tort à ce vieux raisonnement. Maintenant, le manque de discipline militaire justifie tout, y compris un pourcentage plus élevé de pertes que tout autre élément canadien, et le déni de la participation à la prospérité d'après-guerre du Canada.

Au bas de la page 17 on traite des activités menées de concert avec le ministère des Anciens combattants.

Pas plus tard qu'en mars dernier, on a commencé à parler d'indemniser les gens pour les années d'analphabétisation imposée, de dénigrement et de discrimination qu'ils ont subis. Puis un groupe de marins exaspérés du Nouveau-Brunswick a menacé de faire la grève de la faim, mais ils les ont convaincus de faire marche arrière. Voici une partie de la réponse du ministre, reproduite par Campbell Morrison dans le Daily Gleaner de Fredericton:

Je suis d'avis qu'ils ont droit à tous les avantages que reçoivent les anciens combattants des forces armées et j'en suis bien aise parce que j'ai fait partie de l'équipe qui a sonné la charge [...] Ils estiment seulement qu'ils devraient recevoir davantage.

À l'instar de tous les PGMMC, ils n'ont pas eu droit aux avantages accordés pour l'éducation et la réadaptation. On leur a également refusé l'indemnité de prisonnier de guerre lorsqu'elle a été accordée aux prisonniers de guerre militaires de l'Extrême-Orient en 1971, mais ils ont été inclus comme civils en 1976 lorsqu'a été instaurée l'indemnité de prisonnier de guerre du théâtre européen pour les civils. Les catégories fondées sur le temps d'incarcération ne s'appliquaient pas aux PGMMC. Pour ces derniers, est-ce que les soins palliatifs, en fonction des ressources, règlent le compte? J'affirme que non.

Je poursuis au haut de la page 19.

M. Gordon Olmstead: Lors d'une réunion à huis clos tenue le 8 mars 1994, le comité permanent a adopté deux motions. Celle portant sur le témoignage de la marine marchande stipulait:

Que le ministère des Anciens combattants songe sérieusement à examiner la requête faite par l'Association des prisonniers de guerre de la marine marchande du Canada de prolonger au-delà de 30 mois le barème d'indemnisation des prisonniers de guerre.

Lors d'un témoignage qui a eu lieu deux jours plus tard, le 10 mars, le ministère des Anciens combattants a indiqué que les prisonniers de guerre de la marine marchande jouissent des mêmes droits et des mêmes avantages et il a rejeté les revendications de la marine marchande comme étant «de prétendues erreurs techniques et juridiques dans la Loi sur la marine marchande». Le ministère des Anciens combattants a promis seulement «d'examiner toutes les avenues possibles qu'offre la loi actuelle».

• 0945

Lors de la même audience du 10 mars, le sous-ministre Nicholson a déclaré au comité permanent:

Il ne fait aucun doute que les parlementaires peuvent faire ce qu'ils veulent (concernant l'indemnité) [...] vous pouvez adopter n'importe quelle forme d'indemnité (de prisonnier de guerre) que vous voulez [...] elle sera jugée adéquate (par le ministère) [...] et il est peu probable qu'il (le prolongement de la période d'incarcération) soit envisagé pour l'instant.

Le ministère des Anciens combattants a mis un an à répondre à votre requête et il l'a fait en fournissant les estimations sur les propositions de l'Association nationale des prisonniers de guerre et de la Légion, mais non pas sur la vôtre. Jack Frazer a fait beaucoup d'efforts pour obtenir des réponses, en vain.

Tel qu'indiqué dans ma lettre du 3 mai 1997 adressée à M. Morawski, la réponse actuelle de cinq ans à votre motion prévoit une dépense de 3,5 millions de dollars. Cela suppose qu'aucune dépense ne sera effectuée avant 1999. Voilà maintenant plus de quatre ans que vous avez présenté votre demande. En moyenne, les prisonniers de guerre de la marine marchande du Canada sont nés en 1910. La plupart d'entre eux sont décédés sans avoir touché leur dû. Ne les laissez pas tous subir le même sort.

Mes collègues traiteront d'autres questions concernant les marins marchands.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Olmstead.

Cela met-il fin aux exposés des témoins?

M. Foster Griezic: Non, en fait, j'allais faire un bref exposé de trois pages, après quoi vous pourrez donner la parole aux autres.

Le président: Vous voulez donc prendre la parole à votre tour, monsieur Griezic?

M. Foster Griezic: Je veux moi aussi remercier le comité de donner à M. Olmstead et aux marins marchands l'occasion de comparaître une fois de plus devant le comité.

[Français]

Ça me fait plaisir d'être ici encore une fois. Il y a presque deux ans que nous sommes venus ici. Je pense que c'était très important de venir, surtout pour les Québécois, anglophones et francophones. En effet, en 1984, M. Howe a dit que les pertes du Québec, dans la marine marchande, avaient compté pour 40 p. 100 du total. Pour moi, il est vraiment important de savoir que les Québécois, anglophones et francophones, ont bien contribué à ces guerres.

[Traduction]

Je vais donner suite brièvement à ce que M. Olmstead vous a dit. Je veux essentiellement vous parler de la politique délibérée de sous-inclusion d'une catégorie de Canadiens. On peut avancer des arguments convaincants montrant que le gouvernement canadien a fait preuve de discrimination envers les hommes et les femmes qui ont servi en temps de guerre dans la marine marchande du Canada.

Le texte complet du mémoire explique comment le gouvernement a fait preuve de discrimination à leur égard pendant plus d'un demi-siècle et décrit la sous-inclusion de ces victimes de discrimination et comment on peut y mettre fin économiquement sans attendre leur décès individuel et collectif.

Les marins marchands du Canada représentent une catégorie ou un groupe sous-inclus qui a été délibérément victime de discrimination de la part du gouvernement canadien non seulement pendant la guerre, mais plus particulièrement au cours de la période de reconstruction de l'après-guerre, lorsqu'on leur a refusé l'accès à des programmes de réadaptation qui étaient offerts à leurs camarades militaires. C'était de la discrimination, sur le plan législatif et dans la pratique, selon le droit coutumier aussi bien que d'après le contexte social et sociologique, à l'encontre d'un groupe minoritaire de Canadiens.

Ces Canadiens ont des caractéristiques distinctes en tant que groupe séparé, distinct et limité. Les paramètres qui les définissent les empêchaient de joindre les rangs militaires, notamment l'âge (trop jeune, trop vieux), les handicaps physiques (lunettes, petite taille, poids insuffisant, etc.), le sexe (les femmes se trouvaient dans des situations de combat, étaient même les principales cibles sur les navires en tant qu'opératrices radio). Ils étaient également défavorisés au niveau de l'instruction et sur le plan socio-économique. Ces raisons précises empêchent de faire contre eux des distinctions qui sont de nature discriminatoire. Pourtant, c'est ce qui s'est passé.

• 0950

Il n'est pas vraiment nécessaire que j'entre dans les détails sur la façon dont le gouvernement fonctionnait pendant la guerre, mais il est notoire qu'il fonctionnait par décrets en conseil. L'énorme pile de décrets en conseil de l'époque prouve que le parlementarisme était suspendu, mais c'était la guerre et c'est compréhensible.

Les marins marchands volontaires paramilitaires, que l'on appelait la «quatrième arme des forces de combat», étaient indispensables à l'effort de guerre. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. C'était reconnu pendant la guerre. Cela a été renforcé après la guerre. Le problème a été de se débarrasser du mythe selon lequel ils étaient trop payés, ne portaient pas d'uniformes, etc. Nous avons des photographies de ces marins en uniforme. Nous avons des photographies prouvant qu'on leur faisait passer des examens médicaux pour vérifier s'ils étaient aptes à servir, etc. Leurs revenus étaient très inférieurs à ceux de leurs homologues de la marine, et même à ceux des autres soldats.

Ils étaient assurément traités de façon spéciale, car on a légiféré pour les contrôler et leur imposer des restrictions comme aux militaires. On a pris leurs empreintes digitales et on les a photographiés, ce qui était illégal pendant la guerre, mais le gouvernement l'a fait quand même.

Ils ont été exclus des avantages militaires offerts pendant la guerre et même par la suite. Pendant la guerre, ils ont payé de l'impôt sur le revenu, et j'ai des documents à l'appui dans mon mémoire, car le gouvernement nie qu'ils étaient astreints à l'impôt sur le revenu. J'ai réussi à obtenir toute une série de déclarations d'impôt sur le revenu de 1939. J'ai vraiment de la chance d'avoir pu recueillir ces documents de marins marchands qui sont encore en vie et dont les familles ont mis de côté ces bordereaux de paye.

Non seulement ils devaient payer de l'impôt sur le revenu, mais ils étaient forcés de contribuer à l'épargne de guerre obligatoire, et un seul autre groupe de Canadiens a été forcé de le faire. Le gouvernement a confirmé ces deux états de fait, l'impôt sur le revenu et l'épargne de guerre obligatoire.

Pour obtenir de meilleures conditions de travail et de vie et de meilleurs salaires, les marins marchands de haute mer non brevetés se sont syndiqués, comme leurs collègues de la marine l'avaient déjà fait. Le gouvernement a négocié avec eux, ce qui a entraîné quelques améliorations après 1944. La guerre durait donc déjà depuis cinq ans quand ils ont enfin obtenu des améliorations, et c'est uniquement parce qu'ils se sont syndiqués. Même après cela, M. Randles a dû avoir des entretiens avec la compagnie Parks pour s'assurer que la compagnie de navigation maritime Parks respecte le contrat, ce qu'elle ne faisait pas.

Le gouvernement les a exclus des programmes de reconstruction de l'après-guerre destinés aux militaires, avec l'aide de l'affaire Gouzenko. Pour éliminer la marine marchande, le gouvernement commença à privatiser la flotte, en annonçant les navires à des prix bon marché et en informant les acheteurs potentiels que les navires sur lesquels les marins marchands avaient navigué étaient mal construits et qu'il leur offrait des réductions de 25 p. 100 du prix pour cette raison. Il est clair que les marins marchands n'en avaient jamais été informés pendant la guerre.

En 1946, en raison de la situation, Arthur Randles a quitté son poste de directeur des marins marchands et a été remplacé par le capitaine G.L.C. Johnson, opposant connu au syndicat. Lionel Chevrier, autre opposant au syndicat et ami des représentants maritimes, avait été nommé ministre des Transports pour superviser la destruction de la marine marchande. M. Chevrier a aussi détruit ses propres dossiers, il les a passés à la déchiqueteuse.

En août 1946, le capitaine Johnson, sur instruction du gouvernement, a ordonné la destruction des dossiers des marins marchands. Fort heureusement, quelques-uns ont survécu.

Il y a ici une page qui manque dans mon mémoire.

• 0955

Le président: Monsieur, pendant que vous cherchez ce papier, je voudrais seulement attirer votre attention sur le fait qu'il est 9 h 55. J'espère que nous aurons amplement de temps à la fin de votre présentation pour que nos collègues puissent poser des questions.

M. Foster Griezic: Bon, je vais simplement passer directement à la conclusion, parce qu'il y a deux aspects sur lesquels je veux insister.

Le premier est la demande des marins marchands pour qu'on leur accorde les mêmes avantages qu'à leurs camarades militaires. C.D. Howe, qui était ministre de la Reconstruction, a déclaré à la Chambre le 7 juillet 1947 que les marins marchands devaient, pour essayer d'obtenir ces avantages, s'adresser à leur syndicat et non pas au gouvernement. Une chose est claire: pendant la guerre, ces gens-là se battaient non pas pour leur syndicat, mais bien pour les Canadiens, pour le Canada et pour le gouvernement canadien.

Comme Gordon l'a dit, le taux de chômage des marins marchands était très élevé après la guerre à cause de la privatisation. Ils n'avaient pas d'assurance-chômage, pas d'indemnisation, et se retrouvaient pris dans une impasse avec une formation professionnelle pour les métiers de la mer. Ils ont été exclus délibérément et législativement du groupe des militaires ayant bénéficié d'études universitaires qui figureraient parmi les «chefs de file canadiens du monde des affaires, du secteur professionnel et de la fonction publique pour les années à venir».

La sous-inclusion s'est poursuivie lorsque les marins marchands en temps de guerre du Canada se sont vu refuser le statut d'anciens combattants et les bénéfices s'y rattachant que recevaient les anciens combattants militaires. La sous-inclusion a été renforcée lorsqu'ils ont été considérés et définis comme des anciens combattants civils par le projet de loi C-62, en 1962, et ensuite par leur inclusion dans le projet de loi C-84 encore plus restrictif, adopté en 1992, en vertu duquel ils ont été placés avec plus de 20 groupes civils et non avec des militaires, comme ce fut le cas en Australie ou en Grande-Bretagne.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Depuis combien de temps cela dure-t-il?

M. Foster Griezic: Donc, je voudrais maintenant...

Le président: Permettez, j'ai dit aux témoins que nous avions deux heures à leur consacrer. J'espère qu'ils en arrivent à la fin de leur présentation. Je pense que nous commençons à nous répéter quelque peu et je veux m'assurer que les députés des deux côtés auront amplement le temps d'approfondir l'affaire en posant des questions. Je vous encouragerais donc maintenant à faire preuve de concision.

M. Foster Griezic: Très bien. Je vais m'en tenir là, parce que j'allais simplement expliquer de quoi ils ont été exclus et comment le gouvernement peut y remédier en leur fournissant des avantages gratuits. Mais on pourrait très bien expliquer cela en répondant aux questions.

Monsieur O'Brien, nous sommes certainement disposés à répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Griezic.

Madame MacDonald, nous avons sous les yeux le texte de votre mémoire. Est-ce suffisant, ou bien voulez-vous que l'on vous accorde quelques instants pour nous en parler? Je tiens beaucoup à ce que les membres du comité aient la chance de poser des questions.

Mme Muriel MacDonald (directrice générale, Merchant Navy Coalition for Equality): Non, c'est très bien ainsi.

Le président: Merci beaucoup. Nous remercions les témoins pour leurs exposés. Je ne veux nullement vous couper la parole, mais il arrive parfois que les témoins oublient que nous avons le texte écrit de leurs mémoires et que nous avons souvent eu l'occasion d'en prendre connaissance à l'avance. Une fois que l'on a énoncé verbalement les questions à l'étude, il est important de donner aux membres du comité le temps de poser des questions.

Au comité, la procédure veut que nous commencions par l'opposition. Je vais donc donner d'abord la parole à M. Goldring, du Parti réformiste.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Combien de temps ai-je?

Le président: Nous allons commencer par une ronde de 10 minutes. J'ignore si cela vous convient. Monsieur Wood, voulez-vous faire des observations préliminaires, à titre de secrétaire parlementaire?

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je voudrais seulement faire une brève observation, après quoi je redonnerai tout de suite la parole à Peter.

Nous pourrons peut-être revenir là-dessus plus tard, mais je pense que les autres membres du comité doivent savoir que les opinions de M. Griezic ne reflètent pas nécessairement les désirs de tous les marins marchands. J'ai récemment reçu une communication écrite d'au moins une association de marins marchands, dont j'ai des exemplaires ici si vous voulez la déposer, dans laquelle on m'avise que M. Griezic ne les représente absolument pas et n'exprime pas leurs idéaux, même s'il est un témoin très respecté qui connaît bien le dossier. Donc, même si M. Griezic nous soumet peut-être des arguments convaincants, il ne représente pas l'opinion de la totalité de la communauté des marins marchands. Je tenais seulement à faire cette précision, pour la gouverne du comité.

• 1000

Le président: Je vous en remercie. Si vous pouviez déposer ce document, monsieur Wood, nous vous en serions reconnaissants.

Nous allons maintenant passer à une ronde de questions de 10 minutes, en commençant par M. Goldring.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre présentation, monsieur Olmstead. Vous méritez assurément des félicitations pour votre travail acharné et votre ténacité dans ce dossier.

J'ai moi-même ressenti une partie de la frustration que vous décrivez quand j'ai posé au ministère des questions qui sont restées sans réponse. Je songe notamment à une question que j'ai posée au ministre à la Chambre. J'ai dit que les marins de la marine marchande ne sont pas reconnus comme des anciens combattants de guerre pendant leur vie, mais qu'ils le sont après leur mort, autrement dit, une fois qu'ils sont morts et enterrés. Le ministre a répondu à cela qu'il savait que ce n'était pas vrai. Il a ajouté:

Cette mesure législative a accordé aux marins marchands en temps de guerre les mêmes droits qu'aux anciens combattants. Elle leur a accordé les mêmes droits à tous les avantages dont bénéficient actuellement les forces armées; je dis bien tous les avantages, pas seulement quelques-uns.

Je partage donc votre frustration, parce que voilà les réponses que nous donne le ministère. Ce n'est manifestement pas exact, si l'on compare avec ce qui est proposé dans la mesure législative qui sera bientôt à l'étude. Il est évident que ce n'est pas vrai, puisque dans son communiqué en trois points, il dit que ce que l'on propose élimine tout doute quant au statut des anciens combattants. Manifestement, on envisage, du moins espérons-le, de leur accorder le statut d'ancien combattant à part entière et l'admissibilité aux allocations pour incapacité exceptionnelle, et aussi de supprimer tous les obstacles qui empêchent les survivants d'obtenir certaines pensions d'invalidité. On fait donc encore certaines exceptions dans cette nouvelle mesure législative. C'est encourageant, mais il est pénible d'entendre des dénégations répétées, pour constater par la suite que l'on envisage en fait d'apporter certains correctifs.

Cela dit, je voudrais vous demander s'il vous serait possible de formuler vos préoccupations sous une forme concise, pour que nous puissions comprendre, nous aussi. En fait, j'ai ici quatre points. Je voudrais vous demander si ces quatre points représentent assez bien la teneur de vos préoccupations.

Premièrement, ils devraient être reconnus comme anciens combattants à part entière. C'est le premier point.

Deuxièmement, ils devraient recevoir des prestations de prisonnier de guerre.

Troisièmement, il faudrait leur donner une juste compensation pour les années au cours desquelles on leur a refusé l'égalité.

Quatrièmement, il faut leur accorder une reconnaissance bien visible les jours de commémoration.

Comme vous pouvez le comprendre, mon dossier devient plutôt épais, mais pour que ce soit clair comme de l'eau de roche, à l'intention des gens du ministère, peut-on dire que cela résume bien vos propos? Pouvez-vous résumer toutes vos préoccupations et les regrouper dans l'une ou l'autre de ces quatre catégories simples qui tiennent en une ligne? Bien sûr, chacune pourrait être expliquée de façon approfondie, mais ce serait un bon point de départ. Pourrais-je demander à l'un ou l'autre de vous quatre de répondre à cela, s'il vous plaît?

M. Gordon Olmstead: Eh bien, la reconnaissance les jours de commémoration...

[Note de la rédaction: Inaudible]... a été complète et satisfaisante, comme vous le savez. C'est assez nouveau.

M. Peter Goldring: Très bien.

M. Gordon Olmstead: Le Jour du Souvenir, le chef de l'état-major de la Défense représente les forces armées et symbolise la reconnaissance des sacrifices de ceux qui sont morts à la guerre.

Mais si vous consultez la page 18 de mon mémoire, vous y trouverez un poème. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je vous le lise maintenant.

M. Peter Goldring: Je l'ai lu; il est très bien.

M. Gordon Olmstead: Cela exprime nos préoccupations. Le problème réside en partie dans le fait que la marine marchande ne se reproduit pas, comme le font les forces armées. Dans quelques années à peine, moins que je ne le croyais, il n'y aura plus personne à Ottawa pour déposer une couronne de fleurs en l'honneur des marins marchands. Nous estimons qu'il incombe au ministre des Transports, qui nous a menés jusqu'à la situation actuelle, de ne pas oublier les marins marchands et qu'il incombe à la marine marchande de se rappeler tous ceux qui sont morts à la guerre.

• 1005

Pour ce qui est des prestations de prisonnier de guerre, je n'ai pas apporté de nouveau les documents. Je pense que M. Morawski a distribué il y a quelque temps les taux et la liste, de sorte que vous devez tous les avoir en main. Ce que nous demandons depuis des années semble parfaitement logique, c'est-à-dire que si 5 p. 100 pour une période de six mois est acceptable en deçà de 30 mois, cela devrait être acceptable pour plus de 30 mois également, parce que 33 mois nous font remonter jusqu'à Dieppe et les conditions étaient assez mauvaises avant cela dans les prisons.

M. Peter Goldring: Sans entrer dans les détails du régime d'indemnisation et du statut de prisonnier de guerre, je condense simplement tout cela dans quatre points qui récapituleraient le tout, et à partir de là les détails de ce que vous réclamez se trouvent dans votre mémoire.

Je voudrais vous poser une autre question. On a laissé entendre que votre organisation ou vous-même ne représentiez pas la totalité de la marine marchande. J'en ai discuté avec des représentants d'autres organisations de la marine marchande un peu partout au pays, et il me semble que tout se résume à ces quatre points. On pourrait soutenir que ce devrait être 5 p. 100, 6 p. 100 ou bien 3 p. 100, on peut ergoter sur les chiffres et l'on pourrait débattre les aspects techniques du dossier, mais il me semble que ce qui n'est pas discutable, c'est que ces quatre points semblent résumer les préoccupations communes à tous les marins marchands. Votre mémoire donne des détails techniques, mais je pense qu'au lieu de se noyer dans les détails, il est préférable que je me concentre sur ces quatre rubriques. Je vous interrogerai plus tard sur les aspects techniques.

Peut-on dire que vos préoccupations se résument à ces quatre lignes?

M. Foster Griezic: Je voudrais répondre à cela. Il est bien certain que ce pourrait être quatre grandes rubriques. Pour ce qui est des aspects techniques que vous ne cessez de mentionner, pour nous, ce sont des exemples qui prouvent que ces quatre catégories peuvent être étoffées considérablement, et je suis absolument d'accord là-dessus.

En réponse aux observations de M. Wood, selon qui nous ne représentons pas d'autres marins marchands, je n'ai jamais prétendu, et notre organisation n'a jamais prétendu, représenter la totalité des marins marchands. La Légion ne représente pas non plus tous les anciens combattants. L'armée, la marine et l'aviation ne les représentent pas tous et je ne pense pas qu'elles prétendent le faire. Je voulais apporter cette précision.

Ce dont il s'agit, c'est d'un groupe qui veut être reconnu; il est certain que comme groupe, comme organisation, comme coalition, nous ne le nions pas.

M. Peter Goldring: Exactement, et c'est tout à fait compréhensible.

M. Foster Griezic: D'accord.

M. Peter Goldring: Mais il serait raisonnable—et j'insiste là-dessus—de ranger vos préoccupations dans ces quatre grandes catégories et de dire que, d'après votre expérience, les autres groupes de la marine marchande seraient aussi assez bien représentés au titre de ces quatre catégories?

J'en arrive donc à ma question. Combien demandez-vous? Dans le rapport ici, on dit que l'un des groupes laissait entendre que la somme de 30 000 $ serait une juste compensation. Je voudrais savoir ce que vous en pensez et quel serait à votre avis le montant raisonnable et équitable qui permettrait de régler la question une fois pour toutes. Quel est votre dernier chiffre?

Le président: Pourrais-je vous demander une réponse très succincte, je vous prie, parce que le temps de M. Goldring est écoulé. Monsieur Griezic.

• 1010

M. Foster Griezic: Dans le mémoire que je vous ai remis et que j'ai fait transmettre au gouvernement, nous proposons 20 000 $. Nous avons une foule de catégories et le coût total pourrait être beaucoup plus élevé pour le gouvernement.

Comme Tom Brooks l'a signalé, il y a différentes façons de s'y prendre. À 20 000 $, le gouvernement obtient une aubaine. Je viens de recevoir une lettre d'une veuve d'un marin marchand qui a demandé que je lui envoie 40 000 $ ou 50 000 $. Que répondez-vous à cela, messieurs?

M. Peter Goldring: Vous demandez donc 20 000 $?

M. Foster Griezic: Oui, c'est notre dernier chiffre.

M. Peter Goldring: Merci.

M. Foster Griezic: Je demanderais toutefois 40 000 $ pour les prisonniers de guerre; autrement dit, une tranche additionnelle de 20 000 $.

M. Peter Goldring: En plus.

M. Foster Griezic: Oui, et il en reste très peu.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Monsieur Godin, avez-vous des questions?

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur Olmstead, madame Olmstead, je suis heureux de vous rencontrer ce matin, vous et votre équipe. C'est pour moi une occasion privilégiée de creuser davantage le dossier.

Peu importe qui vous représentez, l'important, pour moi, est d'essayer de comprendre ce qui s'est vraiment passé à ce moment et de tenter d'établir l'équité entre tous les Canadiens.

Je ne comprends pas et ça me bouleverse. Une personne qui a donné sa vie pour sauver son pays, peu importe l'organisation à laquelle elle a pu appartenir, a donné sa vie et on devrait la traiter de la même façon que les autres.

Ce sont plutôt des commentaires que je vais vous faire ce matin. Je vais travailler sur le dossier. Je n'ai pas en main tous les documents. Ils sont surtout en anglais et je vais les faire traduire. Soyez assurés que je vais entrer en communication avec vous quand ce sera prêt. Je crois qu'on devrait insister plus pour faire venir les anciens combattants de l'Association de la marine marchande canadienne, qui prétendent ne pas être d'accord avec vous. Qu'ils viennent témoigner et qu'ils viennent nous dire les raisons de leur désaccord. C'est très important afin qu'on puisse, une fois pour toutes, dans ce grand Canada, établir l'équité pour tous ceux qui ont donné leur vie. Je vous remercie de vous être présentés. Ça va me donner des arguments. Soyez assurés que je vais tenter de réclamer l'équité pour tous les Canadiens. Merci.

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, avez-vous posé une question?

M. Maurice Godin: Non.

Le président: Merci, monsieur Godin.

Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le président.

Monsieur Olmstead, monsieur Griezic, madame MacDonald, et tous les autres, je suis très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui. À titre de nouveaux députés, et beaucoup d'entre nous le sont, nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants de cette histoire. Nous en avons bien sûr entendu certaines versions. J'en ai probablement entendu parler beaucoup plus parce que mon chef est actuellement Elsie Wayne et, comme vous le savez, elle s'en est occupée activement. Je trouve qu'il est important que vous nous en parliez directement, et je dirais qu'à mesure que le temps passe, les chances que cela se produise s'amenuisent.

En passant en revue le mémoire de M. Olmstead, on constate qu'à plusieurs reprises dans le passé, des présentations ont été faites au comité permanent. C'est l'une des suggestions que j'ai faites il y a peu, que le comité permanent devienne vraiment un comité mixte permanent, afin qu'il ne soit pas nécessaire de recommencer tout le temps et de témoigner devant le comité à chaque fois que le gouvernement change, par exemple, car les gouvernements ont tendance à avoir une durée de vie courte. Pour moi, cela faciliterait les choses.

J'ai deux ou trois questions directes à poser. Au début, vous avez mentionné que pour la pension de personnes à charge, en mai 1947, seulement 28 p. 100 avaient été indemnisés. Les autres l'ont-ils été plus tard? Est-ce ainsi que cela s'est passé? Ceux qui restaient...

• 1015

M. Foster Griezic: Je voudrais donner une précision là-dessus. En 1950, ce nombre avait augmenté d'une centaine, mais il est resté stable par la suite. Il y en a eu plus de 500, mais le chiffre est ensuite resté le même jusqu'en 1962 et jusqu'à l'adoption du projet de loi C-64. Encore là, l'augmentation numérique a été minuscule.

M. David Price: D'accord. Actuellement, combien reste-t-il de marins marchands, approximativement, et combien d'entre eux ont été prisonniers de guerre? Le savez-vous?

M. Gordon Olmstead: Avec des personnes à charge, il y a peut-être plus de 30 prisonniers de guerre.

M. David Price: C'est tout?

M. Gordon Olmstead: C'est tout. Cela comprend aussi l'Extrême-Orient.

M. Foster Griezic: Quant au nombre total de marins marchands, il y en a peut-être 2 400. Probablement moins, en fait, parce qu'il en meurt un tous les trois jours, et ce taux de mortalité va s'accentuer à mesure qu'ils avancent en âge.

M. David Price: Vous avez soulevé un autre point très intéressant. Vous avez dit que 40 p. 100 d'entre eux venaient du Québec.

M. Foster Griezic: C'est quelque chose d'extraordinaire. Le 7 février, M. Howe en a fait l'annonce au réseau national de la radio de Radio-Canada, dans le cadre du discours qu'il a prononcé pour commémorer les pertes. C'était extraordinaire qu'il fasse un pareil commentaire, en dépit de la propagande de guerre. Puis, à la fin de la guerre, le gouvernement l'a complètement oublié.

C'est un peu la même chose pour ce qui est des salaires, et comme Gordon l'a dit, il faut détruire complètement les mythes à ce sujet.

J'ai ici copie d'un bordereau de paye d'un marin marchand qui, tout au long des six années de la guerre, a été payé—savez-vous combien?—3 521,02 $ pour six années de guerre! Il a également pu toucher en 1946 une prime spéciale de 10 p. 100, soit 352,10 $. Il a reçu deux chèques, un de 200 $ et l'autre de 152,10 $.

M. David Price: À la page 13, vous avez dit que le ministère des Transports n'acceptait pas les pertes par disparition en mer tant qu'une année ne s'était pas écoulée, et qu'après un an, il devenait impossible de présenter une demande de toutes façons. A-t-on jamais réglé ce problème d'une façon quelconque?

M. Foster Griezic: Oui. Comme Gordon l'a dit, on a changé ces dispositions mais seulement beaucoup plus tard.

Une voix: Gordon pourrait-il nous en parler?

M. Gordon Olmstead: Le changement a été fait, mais combien d'entre eux ont lu la Gazette 20 ans plus tard?

M. David Price: Bon, la question a été réglée 20 ans plus tard, mais il n'y a eu aucune compensation pour les gens qui avaient déjà...

M. Gordon Olmstead: Non.

M. Foster Griezic: Il n'y a eu aucune rétroactivité, et c'est là justement l'un des grands problèmes. Ce n'est pas rétroactif.

Dans le régime d'indemnisation des travailleurs, qui a été introduit après la guerre, en 1945, on n'a prévu aucune rétroactivité pour cela, de sorte qu'ils ont reçu après la guerre ce qu'ils auraient dû recevoir pendant la guerre, mais il n'y avait rien de prévu pour les blessures subies pendant la guerre. Ils se sont donc retrouvés dans une impasse et ils ne pouvaient rien y faire.

M. David Price: Une autre déclaration m'a rendu vraiment perplexe, à savoir que lorsque M. Chadderton a témoigné devant le comité permanent, il a dit: «Je veux d'abord affirmer que la couverture dont bénéficient actuellement les marins marchands est loin d'être mauvaise».

M. Foster Griezic: Pourrais-je répondre à cela, Gordon?

M. Gordon Olmstead: Oui.

M. Foster Griezic: M. Chadderton a dit beaucoup de choses. Premièrement, il a dit que ces gars-là ne voulaient pas qu'on les traite d'anciens combattants, ce qui est absolument faux. Il a dit aussi qu'il représentait les marins marchands.

Il a dit également qu'il était présent à l'époque. J'ai vérifié, et j'ai demandé à un étudiant diplômé de vérifier. Le nom de M. Chadderton ne figure nulle part dans les dossiers des années 1945, 1946, 1947, 1948, 1952 et 1958. Ce sont les années au cours desquelles des comités permanents spéciaux ont siégé.

Il prétend avoir été là en 1962, lors de l'étude du projet de loi C-64. Il a comparu comme membre d'un groupe qui représentait les amputés de guerre, et à titre de remplacement d'un autre groupe. Il n'a pas dit un mot—pas un seul mot—au sujet de la marine marchande. C'est consigné officiellement.

• 1020

M. David Price: Mais il appuie actuellement...

M. Foster Griezic: C'est cet autre groupe qui est dissident. Oui, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. David Price: Mais il n'a absolument aucun lien avec votre groupe.

M. Foster Griezic: Non. De toute manière, c'est une situation épineuse et difficile, qui a quelque chose à voir avec M. Chadderton. C'est un homme très puissant. Il a son franc parler. Les gens disent que quand ils s'attaquent à M. Chadderton, ils doivent surveiller leurs arrières.

M. David Price: Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais maintenant donner la parole aux députés ministériels pour dix minutes. Monsieur Wood.

M. Bob Wood: M. Price a absolument raison de dire qu'il devient très difficile de traiter un dossier quelconque, monsieur Griezic et monsieur Olmstead, quand tout se fait sur une base de faction. Vous le comprenez, n'est-ce pas? Manifestement, chacun tire la couverture de son bord, ce qui est assez regrettable.

Monsieur Olmstead, j'ai lu les débats de la Chambre des communes et le compte rendu des délibérations du comité pour l'année 1992, lorsque le projet de loi C-84 a été étudié et adopté. J'ai été vraiment surpris de constater qu'il n'a presque nullement été fait mention d'une indemnisation rétroactive dans l'un ou l'autre de ces débats. Quand j'ai posé la question à un fonctionnaire du ministère des Anciens combattants, il m'a répondu que la rétroactivité n'était même pas à l'ordre du jour en 1992.

Je suppose que mes questions sont les suivantes: pourquoi la question de la compensation n'a-t-elle pas été soulevée en 1992, alors que l'on demande aujourd'hui des excuses publiques et des milliers de dollars de compensation? Beaucoup de députés libéraux ont combattu pour faire adopter le projet de loi C-84, y compris le ministre actuel, M. Proud, et moi-même. Je me demande donc ce qui a changé depuis 1992.

M. Gordon Olmstead: Vous venez d'entendre la question de M. Price et la discussion: nous étions représentés par M. Chadderton. Nous pensions que tout allait très bien dans notre dossier.

Nous n'avions pas voix au chapitre. Nous n'avions pas notre mot à dire.

Depuis cette époque, sur une période de plusieurs années, nous avons été reconnus comme porte-parole de la marine marchande par les Anciens combattants. On travaille actuellement à rédiger un projet de loi qui éliminerait dans une grande mesure la discrimination directe du projet de loi C-84. Nous nous sommes mis d'accord là-dessus.

Auriez-vous l'obligeance de...? Je n'ai pas lu la lettre de l'autre groupe que vous avez cité.

M. Bob Wood: Non, je n'ai pas d'objection, si vous êtes disposé à... Je viens tout juste d'avoir la lettre, il n'y a pas longtemps. Il devient très difficile de savoir à qui l'on a affaire et qui vous représentez. Je ne veux nullement être mesquin ou désobligeant.

M. Gordon Olmstead: Non, il y a une raison pour laquelle ils ne font pas partie du groupe. Ils n'ont pas demandé à faire partie du groupe d'associations d'anciens combattants que nous avons formé ensemble. Nous sommes quatre. Il y a la Canadian Merchant Navy Veterans Association, la Merchant Navy Association, la Canadian Merchant Navy Prisoner of War Association et la Company of Master Mariners of Canada. Maintenant, le groupe que vous avez évoqué n'est pas venu nous demander de faire partie de notre groupe. Ils ont dit qu'ils prenaient la place de l'un de nos groupes. Ils ne sont pas venus nous demander de se joindre à nous et de participer à notre combat. Ils voulaient jeter ces gens-là dehors et les remplacer. Nous estimions que ce n'était pas la chose à faire.

M. Bob Wood: Non, très bien.

M. Foster Griezic: Je pourrais peut-être donner brièvement des éclaircissements à ce sujet, monsieur Wood. Il y a une division au sein de ce groupe. Chacun prétend représenter le plus grand nombre de membres cotisants. Tout ce que la coalition a fait, c'est leur demander de s'adresser à leurs membres pour déterminer quel est le groupe valide, le groupe reconnu légalement. Un groupe l'est actuellement; ce groupe-là ne l'est pas. Nous leur avons demandé cela non pas pour essayer de s'opposer à eux, mais simplement pour tirer l'affaire au clair, pour nous-mêmes et pour vous, parce que cela rend la situation extrêmement difficile. Nous le comprenons.

M. Bob Wood: Oui.

• 1025

M. Foster Griezic: La même chose est déjà arrivée dans le passé dans le cas des groupes de la marine marchande. Il y a eu fragmentation. Par exemple, tout de suite après la guerre, une association des anciens combattants de la marine marchande canadienne s'est créée, et j'ai proposé d'éviter d'utiliser ce titre, simplement parce que le type qui dirigeait l'organisation s'est enfui avec 12 000 $ en 1959 et que l'organisation a disparu. Compte tenu de ces antécédents, il est préférable d'utiliser un nom qui n'est pas aussi chargé.

M. Bob Wood: Mais cet autre groupe, monsieur Olmstead et monsieur Griezic, est manifestement celui qui fait le plus de bruit. Ils étaient ici. Vous n'ignorez pas que certains de leurs membres ont participé à la grève de la faim.

J'ai trouvé intéressants vos commentaires sur les tactiques utilisées, monsieur Olmstead. Je conviens que chacun a le droit de manifester pacifiquement, droit que chacun possède ici dans cette salle, mais la tactique de la grève de la faim nous inquiète. Premièrement, je crois qu'elle met inutilement en danger la santé des hommes. Deuxièmement, je ne suis pas d'accord avec ce genre d'ultimatum: «Donnez-nous de l'argent, sinon nous allons mourir devant le Parlement», parce que cela crée une situation impossible et que le gouvernement est alors coincé et acculé au mur.

Je préférerais que ces anciens combattants viennent témoigner devant le comité pour plaider leur cause. Nous les avons invités à le faire. Je ne pense pas qu'ils vont venir. Je ne sais pas. Qui sait?

Quoi qu'il en soit, s'ils n'obtiennent pas tout ce qu'ils réclament, je crains qu'ils cessent encore de s'alimenter. Je le répète, c'est une situation impossible. Je pense que chacun de nous ici s'inquiète de la santé de ces hommes et, comme tout le monde, je voudrais bien éviter une situation de ce genre.

Si vous le pouviez, j'aimerais bien entendre ce que M. Olmstead a à dire au sujet de cette tactique de la grève de la faim.

Le président: Monsieur Olmstead.

M. Gordon Olmstead: Nous n'y avons pas participé, ni de près ni de loin. Nous comprenons leur préoccupation, ces gens-là en sont au point où les derniers avantages d'anciens combattants disponibles sont des soins palliatifs dispensés moyennant vérification des revenus. Il nous est difficile de les critiquer. Ce sont des gens à qui l'on a refusé une éducation de base après la guerre. On les a empêchés de s'instruire et d'avoir ainsi un moyen de gagner leur vie. Sur la côte Est, un monsieur est venu me voir après une allocution que j'avais prononcée et m'a demandé si j'avais parlé de ces gens-là de la côte Est. Il a dit que la situation se répercutait sur la deuxième génération. Il avait vécu là-bas. On leur a refusé toute possibilité de participer à la prospérité de la période d'après-guerre. Comment peut-on les critiquer? Mais comme vous l'avez dit, nous ne trouvons pas que c'est une tactique souhaitable.

M. Bob Wood: Je n'ai qu'une seule autre question. Je crois comprendre, et vous me reprendrez si je me trompe, monsieur, que ce ne sont pas toutes les organisations et associations de la marine marchande qui ont pris connaissance de l'ébauche du nouveau projet de loi omnibus. D'après les conversations que j'ai eues avec des anciens combattants qui ont vu le texte de la mesure proposée, la plupart semblent avoir une réaction très positive et se féliciter du projet de loi. Le ministre a dit publiquement que le projet de loi sera présenté à la Chambre avant la fin de l'année. Aujourd'hui, M. Griezic et vous-même avez soulevé d'autres questions. Je me demande comment il faudrait procéder, d'après vous. Laissez-vous entendre qu'il faudrait peut-être retarder davantage la présentation du projet de loi?

M. Gordon Olmstead: Non, il faut donner le feu vert au projet de loi, mais c'est un projet de loi omnibus qui n'aborde pas les questions monétaires.

M. Bob Wood: Non, en effet.

M. Gordon Olmstead: Et il doit y avoir un projet de loi pour la compensation.

M. Bob Wood: Un projet de loi séparé.

M. Gordon Olmstead: Oui. Maintenant, l'un des problèmes que nous avons avec les Anciens combattants, c'est qu'il leur est très difficile de travailler sur deux dossiers à la fois. J'en ai conclu qu'ils sont incapables de marcher tout en mâchant de la gomme. Le ministre Mifflin a donc un problème.

Le président: Je vais...

M. Foster Griezic: Je voudrais faire une dernière brève observation.

Le président: Très rapidement, monsieur, parce que d'autres députés veulent poser des questions.

M. Foster Griezic: Je serai bref.

Monsieur Wood, au sujet de la conversation, je reconnais que c'est moi qui en suis responsable. Mais aussi M...

M. Peter Goldring: J'invoque le Règlement. Pourrait-on avoir copie de cette ébauche de rapport, s'il vous plaît, à titre d'information, afin que...

M. Bob Wood: Quelle ébauche de rapport?

M. Peter Goldring: Le projet de loi.

M. Bob Wood: Non, vous ne pouvez pas l'avoir.

M. Peter Goldring: Vous venez d'y faire allusion et vous avez dit que beaucoup de groupes en ont pris connaissance.

• 1030

M. Bob Wood: Oui, en effet.

M. Peter Goldring: Et je voudrais en prendre connaissance moi aussi.

M. Bob Wood: Mais à ma connaissance, aucun député ne l'a vu.

M. Peter Goldring: Eh bien, je voudrais qu'il soit consigné officiellement que j'ai demandé à en prendre connaissance.

M. Bob Wood: Oui, bien sûr, vous pouvez le demander.

Le président: La demande a été faite et le secrétaire parlementaire a dit que cela posait un problème.

Peut-être que nous pourrions revenir rapidement au professeur, après quoi je donnerai la parole à M. Proud, qui attend patiemment.

M. Foster Griezic: J'ai deux choses à dire. Au sujet de la compensation, cette question n'a peut-être pas été abordée à la Chambre des communes en 1992, mais elle l'a certainement été avant cette année-là. J'en ai parlé dans le tout premier article que j'ai écrit en 1988. M. Chadderton en a traité dans l'un des nombreux mémoires qu'il a écrits et présentés au gouvernement en 1991. Les deux sont du domaine public. Ce n'est donc rien de nouveau.

Il est certain que c'est un élément nouveau au cours de la période actuelle et, pour le meilleur ou pour le pire, c'est moi qui dois assumer la responsabilité de leur avoir rafraîchi la mémoire à ce sujet.

Pour ce qui est du deuxième point au sujet du projet de loi, bien qu'il ne soit pas considéré comme un projet de loi de finances, c'est effectivement ce dont il s'agit. Il y aura des dépenses, parce que je connais personnellement des marins marchands qui vont obtenir des prestations grâce à ce projet de loi, grâce aux modifications qu'on y a apportées. Et ce projet de loi doit être adopté, il n'y a aucun doute là-dessus.

Nous voudrions que vous adoptiez une résolution demandant au ministre de fixer une date pour discuter de la compensation, laquelle s'appliquerait à tous les marins marchands et aux groupes qui les représentent. Avez-vous le pouvoir de le faire? Pas nous. Nous leur avons tous écrit pour leur présenter cette demande, mais nous n'avons pas encore obtenu de réponse.

Le président: Merci, monsieur. Merci, monsieur Wood.

Je vais donner la parole à M. Proud qui pourra poser deux ou trois questions brèves, parce que nous n'avons presque plus de temps.

M. George Proud: Merci, monsieur le président.

Monsieur Olmstead, monsieur Griezic, madame Olmstead et madame MacDonald, je suis content de vous revoir aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de vous entendre à de nombreuses reprises sur cette question. Comme David l'a dit, je pourrais écouter ces énoncés historiques toute la journée. J'en ai entendu beaucoup. M. Griezic semble sans cesse avoir quelque chose de nouveau à ajouter et ses interventions sont toujours tout à fait historiques et fascinantes.

Je voudrais aborder deux ou trois questions. Premièrement, je m'intéresse au dossier du projet de loi C-84 depuis le tout début et l'on sait que lorsque le projet de loi a été adopté, il y a eu quelques réjouissances, mais pas beaucoup. Ce n'était pas l'euphorie et nous en étions conscients.

Si je me rappelle bien, plusieurs questions étaient controversées. D'abord, celle des eaux dangereuses par opposition à la haute mer. Ensuite, le statut des anciens combattants, c'est-à-dire le fait qu'on les appelle anciens combattants de la marine marchande, et non pas anciens combattants. Tout ce que je me rappelle, c'est qu'à l'époque, on discutait de rétroactivité. M. Benjamin avait évoqué une indemnité d'habillement de 500 $.

Quoi qu'il en soit, ce projet de loi a été adopté. Il y avait des gens heureux sur la colline le soir où le projet de loi a pris force de loi. Et nous sommes passés à autre chose.

Pour ce qui est de la rétroactivité, la compensation que vous cherchez à obtenir, c'est certain que nous pouvons rester assis ici à adopter motion après motion jusqu'à la fin des temps, nous avons le pouvoir de le faire. Quant à savoir ce qu'il en advient par la suite, c'est une autre histoire.

Vous avez mentionné dans votre première présentation, monsieur Griezic, l'adoption au comité des affaires étrangères du truc sur les prisonniers de Hong Kong. Nous sommes donc saisis de tout ce dossier. Je voudrais toutefois vous poser quelques questions sur la longue lutte que vous avez dû mener pour obtenir une certaine reconnaissance. Cela remonte au tout début de l'affaire.

Nous convenons tous que la question aurait probablement dû être réglée en 1945, mais elle ne l'a pas été. Je suppose que certains d'entre vous avez participé à cette lutte pour la reconnaissance. Vous avez mentionné M. Chadderton. Depuis cette date et pendant tout ce temps-là, ces groupes vous ont-ils appuyés activement en vous aidant à obtenir le statut d'anciens combattants et la compensation que vous méritez si légitimement? La Légion était-elle l'un des piliers de votre lutte?

Si elle l'était—et si elle ne l'était pas, je me demande bien pourquoi—à votre avis, monsieur Olmstead en particulier et quiconque d'autre voudra répondre—pourquoi croyez-vous qu'il a fallu de 1945 à 1992 pour obtenir un début de reconnaissance? Vous avez bel et bien obtenu des avantages avant cette date. Un marin qui avait été blessé à bord d'un navire directement à cause du feu ennemi ou quelque chose du genre obtenait bel et bien quelque chose. Mais dans l'ensemble, vous n'avez pas reçu de prestations avant 1992. Pourriez-vous me dire en quelques mots pourquoi, à votre avis, il en a été ainsi? Est-ce uniquement à cause du gouvernement, ou bien d'autres groupes s'en sont-ils mêlés parce qu'ils ne voulaient pas que vous obteniez le statut d'ancien combattant?

• 1035

M. Gordon Olmstead: Les groupes d'anciens combattants ne nous appuyaient pas et ils publiaient des éditoriaux sur la question. La Légion a publié des éditoriaux, que je n'ai pas sous la main, mais il y en a eu deux ou trois...

M. George Proud: Ils ne vous appuyaient donc absolument pas.

M. Gordon Olmstead: Et en 1988, quand on a introduit la disposition sur le service au Canada seulement, personne dans les groupes d'anciens combattants n'a même mentionné la marine marchande.

Le président: Monsieur Proud, il reste du temps, si vous avez une dernière question.

M. George Proud: C'est très bien. Je voulais seulement que ce soit dit officiellement. Merci beaucoup.

Le président: Merci.

M. Foster Griezic: Depuis 1994, date à laquelle nous avons comparu devant le comité et lui avons demandé d'obtenir de la Légion qu'elle envoie des représentants discuter avec le groupe de la marine marchande, il y a eu une réunion le 22 avril, après quoi on nous a simplement dit qu'il n'était plus nécessaire de se rencontrer.

Le président: Dernière question, monsieur Proud, après quoi je vais donner la parole à M. Goldring.

M. George Proud: Pour faire suite à vos propos concernant votre participation aux services commémoratifs du Jour du Souvenir, compte tenu des relations que vous avez avec la Légion, pouvez-vous nous dire qui est derrière tout ça? À votre avis, vous serait-il possible de les convaincre d'une manière quelconque que vous devriez être présents? Tout est là. Ce sont eux qui font tout cela, et non le gouvernement. Ce n'est personne d'autre. Ce sont eux qui organisent cela.

M. Gordon Olmstead: Je ne sais pas.

Le président: Nous n'aimons pas dire cela, en tant que politiciens, mais c'est parfois la réponse la plus honnête, n'est-ce pas?

Merci beaucoup, monsieur Proud.

M. George Proud: Merci beaucoup.

Le président: Je vais donner la parole à M. Goldring pour une ronde de cinq minutes, après quoi je rappelle aux membres du comité que nous devons aborder brièvement à la fin de la réunion la question des travaux futurs du comité.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Je veux parler de la difficulté non seulement d'identifier les préoccupations, parce qu'il y a plusieurs groupes et organisations en cause, et de préciser qui fait quoi... c'est pourquoi j'insistais pour tout ramener à quatre grandes catégories de préoccupations, parce qu'il y avait des difficultés. Nous avons éprouvé des difficultés ici même il y a quelques instants, en ce sens que je suis laissé dans le noir puisque l'on refuse de me remettre copie de cette ébauche afin que je puisse l'examiner et voir ce qui s'en vient, ce qui a été convenu et compris. Donc, dès le départ, je suis laissé en touche. Je n'ai pas les renseignements voulus.

Il y a aussi la difficulté qui consiste à essayer de coordonner les partis d'opposition. Nous avons envoyé deux lettres à tous les partis d'opposition et à tous les groupes et organisations afin de tenir une réunion commune pour essayer d'en arriver à une position commune. Je n'ai même pas eu de réponses à mes lettres, ne serait-ce que d'un seul député d'un parti d'opposition.

Nous avons donc déjà au départ des problèmes du côté de nos partis d'opposition. Nous n'arrivons pas à nous entendre. Nous n'arrivons pas à obtenir les renseignements du ministre. Nous n'arrivons pas à réunir tous les partis d'opposition et nous n'arrivons pas à rassembler tous les groupes. C'est pourquoi il est de la plus haute importance d'aller jusqu'au bout et d'établir une liste commune de revendications afin de pouvoir examiner toute cette question très succinctement, très clairement, après quoi il faut espérer que nous pourrons faire en sorte que les autres groupes et organisations donnent leur adhésion pleine et entière.

C'est un problème depuis le tout début. Ce n'est pas seulement vos organisations qui nous donnent l'impression de ne pas être complètement unies. Il y a désunion totale. C'est un problème multiformes. Je tiens à dire très clairement que c'est un problème et je suis très content de vous entendre dire que vous en êtes arrivés au chiffre définitif de 20 000 $. J'ai énoncé les quatre préoccupations; et vous pouvez tout regrouper dans ces quatre catégories, mais tout revient en fin de compte à la demande de 20 000 $.

Je voudrais revenir encore une fois là-dessus et je vous demande de répondre à cette question: êtes-vous fermement convaincus, au nom des gens que vous représentez et d'après ce que vous savez des autres groupes, vos membres et les groupes sont-ils d'accord pour dire que c'est le dernier mot? Croyez-vous que cette somme les satisfera?

Le président: Vous vous adressez à M. Olmstead?

M. Peter Goldring: Oui, à M. Olmstead.

M. Gordon Olmstead: Les membres des quatre organisations qui constituent actuellement notre groupe ont participé aux délibérations et sont satisfaits.

M. Peter Goldring: Je veux faire une autre observation. Je crois savoir que la marine marchande a été bien reconnue dans d'autres pays, notamment aux États-Unis, en Angleterre et en Australie. Et bien sûr, quand nous avons participé ensemble à ce merveilleux pèlerinage, très émouvant voyage à Liverpool pour commémorer la Bataille de l'Atlantique, il était fort évident que les organisations de la marine marchande d'Angleterre sont bien représentées et très respectées.

• 1040

Vous pourriez peut-être commenter cela aussi. Ces préoccupations ont-elles déjà été abordées dans le passé par ces autres pays?

M. Foster Griezic: Elles l'ont certainement été.

La Grande-Bretagne, par exemple, a reconnu à ses marins marchands le statut d'anciens combattants en 1940. Immédiatement après la guerre, l'Australie a adopté une loi pour leur accorder cette reconnaissance pour ensuite se débarrasser de cette loi spéciale et assujettir ses marins marchands à la Loi sur les anciens combattants militaires. Les États-Unis en ont fait autant en 1988.

M. Peter Goldring: Nous sommes donc le seul pays qui ne l'a pas fait.

M. Foster Griezic: Nous sommes le seul pays à faire bande à part.

M. Peter Goldring: Merci.

M. Foster Griezic: Il y a un excellent article au sujet du Cénotaphe, et j'en ai parlé à M. Price. Il n'y a pas au Canada de monument commémorant les morts de la marine marchande. Il y en a un magnifique en Grande-Bretagne. Il y en a un également en Australie, et un aux États-Unis. Encore une fois, le Canada fait bande à part. Ce ne devrait pas être le secteur privé qui s'en charge. Ces gars-là étaient placés sous la responsabilité du gouvernement canadien. Le gouvernement canadien devrait s'en charger et trouver l'argent voulu.

M. Peter Goldring: Nous en parlerons plus tard.

Le président: Merci, monsieur.

M. Bob Wood: J'invoque le Règlement.

Le président: Je vous encouragerais à ne pas vous écarter de la question posée, parce qu'il reste un certain nombre de personnes à qui je veux donner la parole.

On a maintenant invoqué le Règlement.

M. Bob Wood: J'invoque le Règlement au sujet du commentaire de M. Goldring sur le projet de loi. Il est de pratique courante, quand nous faisons une ébauche de projet de loi, de consulter certains groupes au sujet de certains aspects de la mesure envisagée. Ces gens-là ne voient pas le produit fini. Cela ne veut pas dire qu'il existe une version du projet de loi qui circule et dont les députés pourraient prendre connaissance. On est en train de le rédiger en ce moment même et le processus de consultation prévoit la nécessité de s'assurer que les mesures proposées dans le projet de loi sont acceptables, mais personne n'a encore pris connaissance de celui-ci.

M. Peter Goldring: Je voudrais répondre à cela, s'il vous plaît.

Le président: À titre de président, je ne voudrais pas qu'on se lance dans un débat, et je vous remercie de cette précision.

M. Bob Wood: Je n'ai pas vu le projet de loi.

Le président: J'ai discuté avec le greffier et je tiens à dire aux témoins qu'à mon avis, tout est dans l'ordre. M. Goldring a soulevé une question très importante et M. Wood a invoqué le Règlement pour apporter une précision.

M. Bob Wood: En effet.

Le président: Le greffier peut apporter une précision directement, s'il le souhaite, mais ce que M. Wood a dit est de pratique courante ici. En fait, nous faisons des consultations d'un bout à l'autre du Canada et même à l'étranger au sujet d'un rapport du comité permanent, et pourtant, ce rapport n'est pas du domaine public avant d'être déposé et aucun autre député à la Chambre des communes n'a pris connaissance de ce rapport.

Je vous permets donc d'intervenir sur le rappel au Règlement, monsieur Goldring—mais pas sur le débat, je vous prie.

M. Peter Goldring: Je soulevais ce point en particulier dans l'optique des propos que le ministre m'a tenus quand il m'a dit qu'il espérait que le projet de loi aurait notre appui également. Alors, s'il me demande si je vais l'appuyer, peut-être aurait-on dû nous consulter, nous aussi.

Le président: Merci.

Voilà qui met fin aux cinq minutes de M. Goldring. Cinq minutes, ça passe très vite, et je vous invite donc à poser des questions succinctes et à donner des réponses succinctes.

[Français]

Monsieur Godin, s'il vous plaît, cinq minutes.

M. Maurice Godin: J'ai deux questions à vous poser. Peut-être que le président sera en mesure de me répondre. J'aimerais savoir s'il existe un organigramme de tous ces organismes au sein des Anciens combattants. Est-ce que cela existe? De plus, j'aimerais connaître le nom des organismes qui reçoivent un soutien monétaire du gouvernement. Enfin, messieurs Olmstead et Griezic, est-ce que votre groupe reçoit une aide financière du gouvernement?

[Traduction]

M. Gordon Olmstead: Nous ne recevons pas d'argent du gouvernement.

M. Foster Griezic: Nous ne touchons pas un sou.

[Français]

Je vais vous expliquer un peu la situation. Il y des gens qui ont reçu, jusqu'en 1996, 9 000 $ par an. Ensuite, le gouvernement a coupé cette subvention. Nous, par contre, nous n'avons jamais reçu un cent.

[Traduction]

Nous n'avons pas reçu un cent.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Godin.

M. Maurice Godin: Si je vous ai bien compris, l'organigramme existe et vous allez pouvoir nous le fournir.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wood, pourriez-vous répondre à cela, à titre de secrétaire parlementaire?

Que recherchez-vous, monsieur Godin?

[Français]

M. Maurice Godin: Un organigramme de tous les organismes d'anciens combattants. Est-ce que cela existe?

[Traduction]

Le président: D'accord.

M. Bob Wood: Je suis sûr que nous en avons un. Je ne l'ai jamais vu, mais je suis sûr qu'il y en a un et, si M. Godin souhaite l'avoir, je crois qu'il n'y a aucun problème à le lui faire parvenir.

• 1045

Le président: Nous allons donc demander à M. Wood de fournir cela. C'est une question opportune, car comme le comité le sait...

M. Foster Griezic: Pourrais-je...

Le président: Laissez-moi finir, monsieur. J'apprécierais vraiment beaucoup que vous ne m'interrompiez pas, à titre de président. On me dit que lorsque j'occupe le fauteuil de la présidence, je suis chargé de diriger la réunion. J'essaie d'être juste et de donner à tous la possibilité d'intervenir.

Maintenant, M. Godin a soulevé un point très important et je voudrais en toucher un mot. Le comité a décidé qu'il étudiera en priorité les dossiers des anciens combattants au cours des prochaines réunions et je pense donc que votre question au sujet d'un organigramme est fort opportune. M. Wood s'est engagé à nous le fournir et il le fera. Je vous remercie d'avoir posé cette question.

Maintenant, je vais vous donner la parole brièvement, après quoi j'aurai une autre question à poser.

M. Foster Griezic: Je vous présente mes excuses, monsieur O'Brien.

Le président: Je vous en prie.

M. Foster Griezic: Les Affaires des anciens combattants possèdent effectivement une liste des diverses organisations. Il y aura maintenant deux associations portant le même nom, désignées par le sigle CNMVA. Mais le ministère a en effet une liste qui pourra être utile à M. Godin et, en fait, à tous les membres du comité.

Le président: Merci beaucoup. Nous vous en sommes reconnaissants.

Je donne maintenant la parole à M. Price, pour cinq minutes.

M. David Price: Merci, monsieur le président. Je voudrais d'abord obtenir une précision et ensuite poser une brève question.

La Légion ne vous appuie pas, mais elle vous reconnaît pourtant le statut d'ancien combattant, n'est-ce pas?

M. Gordon Olmstead: Je dirais que les gens de la Légion sont dans une période de transition. Ils ont aussi leurs divergences internes.

M. David Price: En tant que membres de la Légion, ne vous reconnaissent-ils pas en tant que tels?

M. Gordon Olmstead: Oh oui.

M. David Price: Ils vous reconnaissent donc, en un certain sens.

M. Gordon Olmstead: Nous sommes le numéro 65 sur leur liste.

M. David Price: D'accord. D'une façon, on vous reconnaît, à titre d'anciens combattants, comme étant membres de la Légion, mais d'un autre côté, vous n'êtes pas reconnus comme anciens combattants à part entière.

M. Gordon Olmstead: Nous ne sommes pas reconnus dans le contexte du Jour du Souvenir.

M. David Price: C'est ce que je me demandais.

Par ailleurs, d'après ce que je comprends, vous voudriez que le ministre des Transports vous rende hommage le Jour du Souvenir comme entité séparée.

M. Gordon Olmstead: Il semble que ce soit la personne appropriée.

M. Foster Griezic: Je m'oppose à l'emploi de l'expression «comme entité séparée». À mes yeux, ils étaient la quatrième arme des forces combattantes, ce qui a d'ailleurs été abondamment documenté.

M. David Price: Oui, c'est justement là où je veux en venir. Comme entité séparée...

M. Foster Griezic: Si c'est ce que vous voulez dire, monsieur Price, alors je suis entièrement d'accord avec vous.

M. David Price: Je veux dire l'armée, la marine, l'aviation et la marine marchande.

M. Foster Griezic: Oui, merci.

M. David Price: Mais dans ce cas, la couronne de fleurs devrait être présentée par le ministre des Transports et non pas par le ministre des Affaires des anciens combattants ou le ministre de la Défense.

M. Foster Griezic: Oui, parce que c'est une anomalie de dire qu'ils sont représentés par le chef des militaires, parce qu'ils ne sont pas militaires. Ils n'ont jamais prétendu l'être. Ils étaient paramilitaires. C'est ce qu'ils disaient être.

M. David Price: Ce sont d'anciens combattants, et non des militaires.

M. Foster Griezic: Exactement. Ce sont d'anciens combattants.

M. David Price: Ce sont d'anciens combattants.

M. Foster Griezic: Oui.

M. David Price: Merci.

Le président: Merci, monsieur Price, de vos brèves questions.

Je donne maintenant la parole à M. Pratt pour les cinq dernières minutes, après quoi nous devrons nous occuper de questions d'organisation avant de lever la séance. Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'essaie encore de comprendre toute cette question des cérémonies de commémoration et de déterminer quelles sont essentiellement les préoccupations. J'entends des points de vue divergents. Sur la liste de M. Goldring, c'est l'un des quatre points soulevant des préoccupations. Pourriez-vous me résumer en quoi consistent les préoccupations de la marine marchande relativement aux cérémonies du Souvenir?

M. Gordon Olmstead: Ce que j'ai dit—et ce n'est pas notre principale préoccupation—c'est qu'il n'y aura plus aucun ancien combattant de la marine marchande pour déposer la couronne de fleurs et que la marine marchande sera totalement oubliée.

Maintenant, comme le chef d'état-major de la Défense dépose une couronne à la mémoire de tous ceux qui sont morts à la guerre, cela englobe les forces armées. Tout au long de la guerre, c'est le ministère des Transports qui était notre bras administratif. Il assumait l'entière responsabilité de nos prestations de réadaptation et, en tant que tel, il devrait encore aujourd'hui assumer la responsabilité de représenter la marine marchande.

Peut-être que Foster veut ajouter un mot.

M. Foster Griezic: Ce que Gordon a dit est exact. En 1942, ils étaient reconnus et représentés par le ministère des Transports.

• 1050

Quant à ce que nous voudrions obtenir, la Légion ne cesse de dire... Je signale que la Légion est en transition. Il est certain que sa position a changé et qu'elle est maintenant beaucoup plus favorable, si je peux utiliser ce mot, aux demandes de la marine marchande. L'avant-dernier numéro du magazine Legion l'a abondamment indiqué.

Pour cette cérémonie, un précédent a été établi en 1994 avec la désignation et la commémoration du Livre du Souvenir. C'est seulement sur l'intervention du gouvernement et après un tollé public que la Légion a accepté de le faire. Mais elle a dit à ce moment-là que cela n'établissait pas de précédent, donnant ainsi un sens entièrement nouveau au mot «précédent». Elle a dit que ce n'en était pas un.

Tout ce que demandent les groupes de la marine marchande, c'est que quelqu'un les représente, non pas comme association, mais bien pour ce qu'ils sont effectivement, des anciens combattants paramilitaires. Je trouve que ce n'est pas une demande déraisonnable de leur part. Cela ne les met pas à part. Ce n'est pas leur accorder un statut spécial dans quelque sens que ce soit. Mais à l'heure actuelle, ils sont inclus avec les Scouts à la toute fin de la cérémonie.

Le président: Nous comprenons cela.

Je voudrais rappeler au comité et à M. Pratt—je ne veux pas lui enlever du temps—que M. Chadderton comparaîtra devant le comité et que la Légion a demandé à comparaître. Ces questions pourront donc leur être posées directement.

Vous pouvez poursuivre, monsieur Pratt.

M. David Pratt: Pour ce qui est de la cérémonie comme telle, si le ministre des Transports déposait une couronne au nom de la marine marchande, cela satisferait-il complètement vos demandes relativement à la cérémonie?

M. Gordon Olmstead: Oui.

M. David Pratt: C'est votre position. Nous ne savons pas ce qu'en pensent les autres organisations de la marine marchande, mais de votre point de vue, ce serait satisfaisant?

M. Foster Griezic: Pour ce qui est de la cérémonie, je suis d'accord avec Gordon. J'incline à le croire, en tout cas.

Je pense que les autres marins marchands... Je signale qu'il y a plus de marins marchands qui ne sont pas membres d'une organisation quelconque qu'il n'y a de membres de ces organisations. Je signale que c'est d'ailleurs une situation courante dans le cas des organisations et des associations.

M. David Pratt: En fait, je n'ai pas d'autres brèves questions à poser. Mes autres questions prendraient beaucoup de temps.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur et madame Olmstead, madame MacDonald, monsieur Griezic, et toutes les autres personnes présentes, je vous remercie beaucoup d'être venus ici aujourd'hui pour examiner avec nous une question importante et chargée d'émotion. Nous vous remercions de vos efforts, et je m'adresse surtout à M. Olmstead, qui a des problèmes de santé. Nous vous remercions beaucoup d'être venus. Nous vous en sommes reconnaissants. Merci.

Je m'adresse maintenant aux membres du comité. Avant de lever la séance, je vous invite à jeter un coup d'oeil à la liste d'études proposées pour le CPDNAC. Cette liste que le greffier nous a remise précédemment comporte quatre points. Notre prochaine série de réunions portera sur des dossiers relatifs aux anciens combattants. Ensuite, il y a l'avenir des réserves, la révolution dans les affaires militaires, le processus d'acquisition et d'équipement et le niveau de préparation au combat. Le comité doit établir l'ordre de priorité de ces divers dossiers.

Monsieur Price.

M. David Price: Le dernier point du groupe trois est une réunion avec l'Association des industries de la défense du Canada et d'autres groupes intéressés. Je suggère que nous fassions cela en premier avant d'examiner les autres aspects de la révolution dans les affaires militaires et de l'acquisition d'équipement.

Le président: Vous proposez que le point numéro trois soit en tête de liste de nos priorités?

M. David Price: C'est-à-dire que je suggère le dernier point du groupe trois. Si nous tenons cette réunion en premier, cela nous donnera une idée de départ. Les témoins nous feront un exposé de ce qui se passe dans ce domaine et nous signaleront probablement les dossiers que nous devrions examiner. Cela nous donnerait une bonne idée de l'orientation que l'on pourrait prendre à partir de là.

Le président: Je pense que M. Pratt a soulevé cette question lui aussi.

D'accord. M. Price suggère que nous rencontrions d'abord l'AIDC. Y a-t-il des observations ou des objections? Bon, nous allons procéder ainsi.

Va-t-on ensuite étudier le reste du point trois, ou bien serait-il logique d'aborder ensuite la révolution dans les affaires militaires?

Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Eh bien, nous pourrions faire d'une pierre deux coups, du moins pour ce qui est de la révolution dans les affaires militaires. En effet, j'avais signalé, monsieur le président, que le vice-président de Computing Devices Canada, qui préside l'Association des industries de la défense du Canada, était disposé à nous inviter à visiter ses installations. Ainsi, nous pourrions discuter des industries de la Défense et de la révolution dans les affaires militaires en même temps.

• 1055

Le président: Je peux donc proposer d'inscrire la catégorie trois, et ensuite le point numéro deux? Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, il serait important de s'assurer de ne pas faire double emploi.

[Traduction]

Le président: Je demande aux membres du comité de bien vouloir prêter attention à la discussion. Nous essayons d'établir les travaux futurs du comité. J'ai besoin de votre collaboration pendant encore trois ou quatre minutes.

[Français]

Monsieur Laurin, s'il vous plaît.

M. René Laurin: Monsieur le président, je pense qu'il serait important de s'assurer qu'on ne fait pas double emploi avec le Comité des comptes publics. Celui-ci va sûrement étudier les chapitres 3 et 4 du rapport du vérificateur général du mois d'avril. Le Comité des comptes publics étudie toujours chacun des chapitres du rapport du vérificateur général. Si on est deux comités à recevoir le vérificateur général sur la même question, il y a un problème. Par contre, je trouve important qu'on consacre une séance à ce sujet. Il faudrait peut-être adopter un angle différent de questionnement pour ne pas faire double emploi.

De plus, monsieur le président, je pense qu'il serait important qu'on accorde la priorité au contrat des hélicoptères de sauvetage Cormoran parce que le gouvernement s'apprête à faire une nouvelle commande d'hélicoptères. S'il y a des conclusions ou des leçons à tirer de la première expérience, c'est qu'il faut le faire avant que tout soit coulé dans le béton.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Laurin. Je vous suis reconnaissant de ces observations.

Je pense que l'on a demandé que le vérificateur général fasse un exposé au comité sur le chapitre 3. Monsieur Rossignol, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

[Français]

M. Michel Rossignol: Je pense qu'à la dernière réunion, vous aviez demandé au moins une séance d'information de la part du vérificateur général. Cela pourrait faire partie de l'étude. Ce ne serait pas la même chose que ce qu'étudie le Comité des comptes publics. Ce serait peut-être une séance d'information sur les données des deux chapitres concernant l'acquisition d'équipement et le programme de biens.

M. René Laurin: Monsieur le président, c'est important qu'on ait un briefing, mais il ne faudrait pas penser qu'il sera la fin de l'étude qu'on veut faire. Le briefing devrait être le début. C'est à partir du briefing qu'on décidera des autres témoins qu'on devrait entendre au comité pour approfondir la question. Est-ce bien ce qu'on doit comprendre?

[Traduction]

Le président: Bon, merci.

Donc, si je résume les interventions des membres du comité, nous allons commencer par étudier la catégorie trois, en particulier en rencontrant l'Association des industries de la défense du Canada, et ensuite nous nous pencherons sur la révolution dans les affaires militaires. Qu'est-ce qui viendra ensuite? Peut-être l'avenir des réserves comme troisième point, et ensuite le niveau de préparation au combat au quatrième rang, y compris la séance d'information? Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus?

Bon, merci.

David.

M. David Price: A-t-on fixé la date de notre déplacement au ministère des Anciens combattants?

Le président: Pas encore, mais nous voulons le faire en priorité. Bien sûr, nous aurons au préalable plusieurs réunions sur les anciens combattants.

M. David Price: Oui, mais c'était justement pour nous y préparer.

Le président: En effet. Nous recevons déjà des demandes de comparution, notamment de la part des réserves. Nous allons essayer de les satisfaire, car ces gens veulent comparaître avant Noël. Nous allons donc procéder dans l'ordre suivant, si j'ai bien compris les voeux du comité: la catégorie trois en premier, la catégorie deux en deuxième, la catégorie un en troisième et la catégorie quatre au quatrième rang. Est-on d'accord là-dessus?

M. David Price: Oui.

Le président: La séance est levée.