NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 31 mars 1998

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bon après-midi, chers collègues. Bienvenue à la séance d'après-midi.

Cet après-midi, nous accueillons M. Alain Jolicoeur, dirigeant principal des ressources humaines.

[Français]

Monsieur Jolicoeur, je suppose que vous aviez prévu faire une allocution. Nous accordons habituellement de 15 à 20 minutes à nos témoins pour faire leur présentation, après quoi nous passons à la période de questions des députés.

Je vous invite tout d'abord à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Alain Jolicoeur (directeur principal des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je suis accompagné de M. Tony Rizzotto, qui est responsable des groupes exclus et de la rémunération pour la Gendarmerie Royale du Canada et la Défense nationale, et de M. Fernand Lamarche, qui est responsable de toutes les politiques du Conseil national mixte.

[Traduction]

Monsieur le Président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Permettez-moi d'abord de vous rassurer: je ne compte pas répéter les observations qui vous ont déjà été présentées—par exemple, par le colonel Lemay—mais je reviendrai toutefois sur quelques points importants qu'a soulevés le colonel.

À l'instar des pouvoirs que la Loi sur la gestion des finances publiques confère au Conseil du Trésor en ce qui concerne la fonction publique, la Loi sur la défense nationale autorise les ministres du Conseil du Trésor à prendre des règlements pour prescrire les taux et les conditions s'appliquant à la solde et aux indemnités offertes aux membres des Forces canadiennes.

L'un des principes de base de la politique gouvernementale à ce sujet est que la rémunération des Forces canadiennes devrait être comparable à celle de la fonction publique, mais avec la souplesse nécessaire pour tenir compte des exigences uniques des militaires. Le Rapport de 1990 du vérificateur général à la Chambre des communes comportait un chapitre portant sur la gestion des ressources humaines. Il s'agit du chapitre 21 intitulé «Conditions de service militaire». Entre autres choses, le vérificateur général demandait de revoir, et de modifier le cas échéant, le cadre de gestion des conditions de service militaire, notamment en définissant clairement les rôles et les responsabilités du SCT et du MDN.

Comme on l'a dit précédemment, le ministère de la Défense nationale et le Secrétariat du Conseil du Trésor se partagent la responsabilité de conseiller le Conseil du Trésor sur la rémunération et certaines conditions de service.

En 1968, on a établi le mandat du Groupe consultatif du MDN et du SCT sur la solde et les conditions de service militaires. Ce groupe, qu'on appelle aujourd'hui Groupe consultatif conjoint du SCT et du MDN sur la rémunération des militaires, se réunit régulièrement afin de conseiller le Conseil du Trésor sur les points suivants: taux de solde et des indemnités, rapports entre les taux de solde et des indemnités dans les Forces canadiennes et le secteur civil, et la structure de rémunération.

• 1540

Dans son rapport, le vérificateur général avait en outre recommandé qu'on procède à un examen général des politiques, des systèmes et des méthodes utilisés pour établir la rémunération et les autres conditions de service. Cet examen devait porter sur les objectifs des Forces canadiennes en matière de gestion du personnel, en fonction du plan à long terme de la structure des Forces, et aborder des questions comme le recrutement et le maintien en poste, le maintien de la relativité interne et la compensation des inconvénients du service militaire.

Dans l'exposé qu'il vous a fait le 24 mars, le colonel Lemay a relevé les points saillants des travaux menés par le Groupe consultatif pour élaborer des méthodes de comparaison de la rémunération. En ce qui concerne la comparabilité de la rémunération, on a révisé le cadre de détermination de la rémunération et on a commencé, en 1997, à le mettre progressivement en oeuvre sur une période de quatre ans.

Ce cadre comprend une série de dépenses étalées sur une période de quatre ans, entre le 1er avril 1997 et le 1er octobre 2000, afin de rétablir, au moyen d'augmentations de solde semi-annuelles, la comparabilité de la rémunération entre les Forces canadiennes et la fonction publique. La première augmentation sera accordée le 1er avril 1997. En outre, un plan de dépenses, au titre de la rémunération, a été approuvé en principe pour 1997-1998.

Depuis que le cadre a été approuvé, le Conseil du Trésor a également approuvé une indemnité au placement du conjoint, une indemnité de retraite de la Force de réserve, un congé de retour à la maison, une prime tenant lieu de vacances de 6 p. 100 et tenant lieu de jours fériés de 3 p. 100 pour les réservistes et une indemnité d'aide au logement pour les réservistes de classe B.

En outre, le Conseil du Trésor a approuvé les éléments suivants: les deuxième et troisième augmentations, le 1er octobre 1997 et le 1er avril 1998, en vue d'assurer la comparabilité de la rémunération, une augmentation d'ordre économique de 2 p. 100, le 1er avril 1997, puis une autre de 2 p. 100, le 1er avril 1998.

En réalisant ces initiatives, nous sommes confiants d'agir positivement sur les problèmes très concrets, touchant la rémunération et les avantages sociaux, auxquels sont confrontés les membres des Forces canadiennes. Nous croyons que ces initiatives montrent bien que le gouvernement tient à ce que les membres des Forces canadiennes bénéficient du genre de rémunération et d'avantages sociaux qui leur permettront, à eux et à leurs familles, d'avoir une meilleure qualité de vie. Ces questions sont importantes non seulement pour nous, mais pour tous les Canadiens.

[Français]

Le ministre de la Défense diffusait vendredi un communiqué qui mettait en perspective les augmentations salariales pour les militaires pour une période de deux ans. On indiquait qu'au cours de cette période, les augmentations seraient de l'ordre de 9,3 p. 100 pour les soldats et de 9,4 p. 100 pour les officiers. Ces augmentations tiennent compte à la fois de la relativité et des augmentations économiques.

J'aimerais traiter brièvement de deux autres points. Le premier est l'indemnité pour frais de garde d'enfants. Le ministère et le Secrétariat collaborent étroitement depuis quelque temps sur la question de l'indemnité pour frais de garde d'enfants à l'intention des membres des Forces armées canadiennes. Nous nous sommes entendus sur les critères d'admissibilité et nous sommes en train de discuter des options en ce qui concerne les conditions et la durée du versement de l'indemnité.

• 1545

L'autre point que j'aimerais soulever porte sur le logement. Le Secrétariat a collaboré étroitement avec le ministère aux travaux de mise sur pied de l'Agence du logement des Forces armées canadiennes et il compte bien continuer à participer à ce dossier. Nous sommes prêts à fournir l'assistance nécessaire au ministère pour l'aider à rationaliser son parc immobilier et à élaborer une politique et un programme en matière de logement. Nous sommes également prêts à examiner avec le ministère la possibilité d'élaborer des mécanismes de rémunération en rapport avec le logement.

En conclusion, monsieur le président et membres du comité, je peux vous assurer, au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor, que nous continuerons à étudier le dossier de la rémunération des Forces armées canadiennes. Nos réalisations en ce sens à ce jour ne sont qu'un commencement.

Je vous remercie, au nom de mes collègues, de m'avoir permis de m'adresser à vous. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup. Nous passons maintenant à la période des questions.

[Traduction]

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Merci, et merci pour vos observations, messieurs.

Je suppose que votre exposé de cet après-midi a un lien direct avec la demande qu'a formulée le ministre afin que soit revue toute la structure de la rémunération. Est-ce exact ou vos observations s'inscrivent-elles dans le cadre d'une révision permanente qui va beaucoup plus loin?

M. Alain Jolicoeur: Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question, mais la proposition et l'annonce qui ont été faites font partie d'une stratégie globale.

M. Art Hanger: Par curiosité, combien un caporal-chef recevra-t-il de plus à la suite de la dernière augmentation de solde?

M. Tony Rizzotto (directeur par intérim, Rémunération des cadres et des groupes exclus, Secrétariat du Conseil du Trésor): Par dernière augmentation, vous voulez parler de celle du 1er avril 1998?

M. Art Hanger: Oui.

M. Tony Rizzotto: Il touchera une augmentation de 1,2 p. 100 aux fins de comparabilité, une augmentation d'ordre économique de 2 p. 100 et une dernière de 1,8 p. 100 au titre des indemnités d'environnement, ce qui en tout lui donnerait probablement autour de 4 p. 100 de plus.

M. Art Hanger: Quelle différence cela fera-t-il sur son chèque de paye?

M. Tony Rizzotto: En dollars?

M. Art Hanger: En dollars, oui.

M. Tony Rizzotto: Je ne peux pas vous dire quel serait le montant exact.

M. Art Hanger: Je vous demande cela parce qu'un de mes adjoints a parlé à un caporal-chef qui recevra une augmentation d'environ 100 $ par mois, mais compte tenu de l'impôt retenu, de la hausse des cotisations d'AE et des déductions pour le RPC, il lui restera un montant net d'à peu près 53 $ par mois. C'est ce qui restera après toutes ces retenues.

Je crois également comprendre qu'en même temps, le ministère de la Défense nationale a ordonné une hausse des loyers exigés de son personnel. Le militaire regarde son chèque de paye, comprend qu'il perdra encore quelque 30 $ de plus par mois et conclut que cette augmentation lui laissera à peine entre 23 et 25 $.

Autrement dit, une grande partie de l'augmentation est récupérée. Sa situation sera-t-elle meilleure après l'augmentation, compte tenu de toutes ces retenues à la source?

J'aurais supposé que comme vous prenez la peine d'analyser toute la structure de la rémunération, vous auriez calculé le montant net qui restera de l'augmentation avant même d'en faire l'annonce.

M. Alain Jolicoeur: Évidemment, je ne peux vous citer les chiffres pour chaque niveau, mais en ce qui concerne les sommes disponibles pour compenser les hausses de frais personnels, je peux vous dire que les augmentations approuvées par le Conseil du Trésor pour une période de deux ans et représentant plus de 9 p. 100 se comparent avantageusement avec toute autre augmentation consentie dans la fonction publique ou ailleurs. Je sais que les intéressés se trouvaient dans une situation qui nécessitait des rajustements, et c'est pourquoi nous avons décidé d'accorder environ deux fois plus qu'à d'autres groupes.

• 1550

M. Art Hanger: Je peux comprendre que les militaires sont beaucoup plus désavantagés que n'importe qui d'autre, et j'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi on les compare à d'autres groupes de la fonction publique alors qu'ils sont si différents. Leur organisation, leurs besoins et leurs exigences sont si différents, et pourtant je sais que c'est l'analyse comparative qu'on utilise. Je crois que même dans son communiqué de presse, le ministre reconnaît clairement que les militaires accusent un retard d'environ 14 p. 100 parce que leur solde a été gelée et qu'ils subissent des pertes substantielles simplement à cause des autres mesures de récupération dans le système.

Il est certain qu'il y aura augmentation, mais je me demande comment tout le monde a tenu compte de l'intensification des mesures de récupération qui prélèvent beaucoup plus que ce qu'accorde l'augmentation de solde elle-même. Je commence à me demander pourquoi on ne songe pas à accorder des exemptions fiscales aux militaires, étant donné que même leurs avantages sociaux sont récupérés. Pourriez-vous expliquer si cette question a été débattue au cours de votre étude ou même faire des commentaires à ce sujet.

M. Alain Jolicoeur: Je ne crois pas qu'on se soit penché au cours de l'analyse sur les incidences fiscales ou sur la possibilité de modifier le régime d'imposition. On s'en est tenu à une analyse stricte de la rémunération.

Vous avez soulevé plusieurs points, notamment celui des comparaisons avec la fonction publique; c'est la politique annuelle, une façon d'examiner la rémunération. Vous avez mentionné que les militaires accusaient du retard par rapport à la fonction publique et que—c'est du moins ce que j'ai compris—la période de gel de la solde posait problème parce que lorsque ce gel a été décrété, le rajustement n'avait pas encore été fait.

M. Art Hanger: C'est exact.

M. Alain Jolicoeur: Le gel a été imposé en vertu de la Loi sur la rémunération dans la fonction publique. La stratégie consiste alors à rétablir cet équilibre sans remettre en question le principe de comparabilité entre la fonction publique et le secteur militaire. C'est ce qui constitue encore la politique et la stratégie principales.

Nous assistons en ce moment à un rajustement, une plus grande partie des sommes destinées à la rémunération étant accordée aux militaires afin de réduire l'écart et de corriger la situation.

M. Art Hanger: Mais les conditions de logement—dans lesquelles vivent les militaires—étant ce qu'elles sont, par exemple, pourquoi hausser les loyers en même temps qu'est accordée une augmentation de solde qui sera, à toutes fins pratiques, récupérée? Pourquoi agir ainsi?

M. Alain Jolicoeur: Citez une indemnité précise et je vais demander à Fernand Lamarche de vous répondre à ce sujet.

Je reconnais avec vous qu'il est très difficile d'isoler un élément des autres. Lorsque nous comparons les salaires dans la fonction publique à la solde des militaires, toutes sortes d'indemnités s'appliquent dans un cas et pas dans l'autre.

Comme vous avez parlé en particulier de logement, je vais demander à Fernand de vous répondre.

M. Fernand Lamarche (gestionnaire, Ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): Lorsque nous avons créé l'agence de logement, nous lui avons demandé d'établir des comparaisons avec des marchés comparables dans tout le Canada car des militaires vivent dans des logements du gouvernement, et d'autres, dans des unités de logement privées. Les subventions ou la structure... Dans l'exemple que vous citez, vous dites que le loyer a augmenté de 30 $.

• 1555

Un certain nombre de rabais sont accordés au militaire qui vit dans un logement du gouvernement. Par exemple, le fait d'occuper un logement imposé par l'affectation donne droit à une réduction de 25 p. 100. C'est un facteur des conditions de logement qui peut influer sur le loyer à payer. Dans certains cas, la surface habitable ne convient pas parce que la famille est trop nombreuse ou trop restreinte et il se peut que le logement ne corresponde pas précisément à la série de normes qui ont été approuvées pour les Canadiens au pays. Dans d'autres cas, lorsque le loyer dépasse 25 p. 100 du revenu de la famille—je parle du revenu de la famille et non de celui du militaire—on peut demander et obtenir une réduction du loyer.

Des mesures de ce genre sont donc établies pour tenter de protéger les militaires dans la mesure du possible. En même temps, l'agence de logement tente de dissocier loyer, gestion du parc immobilier et indemnités comme celle d'aide au logement, par exemple, pour faire en sorte que tout le monde reçoive le même traitement. Ce point a constitué une pomme de discorde pour l'agence de logement dans le passé et des structures sont mises en place pour tenter de répondre à ces besoins et d'aplanir les difficultés qui en découlent.

M. Art Hanger: Est-ce que tous ces...

Le président: Merci, monsieur Hanger.

[Français]

Monsieur Lebel.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur Jolicoeur, est-ce qu'on ne fait pas une erreur lorsqu'on essaie de comparer le soldat avec le personnel de la fonction publique? Le soldat est en fonction 24 heures par jour, son patron l'envoie où il le veut et le fait habiller comme il le veut. Est-ce qu'on ne fait pas fausse route? Comme nous l'avons constaté hier, on demande au soldat de cumuler cinq ou six métiers spécialisés.

Comme point de départ, pourriez-vous nous dire quel est le salaire d'un simple soldat ou d'un caporal?

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Je pense que la solde moyenne d'un caporal se situe autour de 36 000 ou 37 000 $, si je me souviens bien.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Oui, mais quel est le salaire d'un simple soldat, a private?

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Un soldat gagne probablement autour de 25 000 $. Nous avons les chiffres exacts juste ici.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): On les a eus l'autre jour.

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Après mars 1998, la solde moyenne de base d'un caporal s'établit à environ 3 000 $ par mois, ce qui donne à peu près 36 000 $ par année. La solde de base d'un soldat varie de 1 400 à 2 300 $ par mois, ce qui donne une moyenne d'environ 2 000 $.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Ce ne sont pas des salaires mirobolants pour des gens qualifiés qui ont des responsabilités. Qu'est-ce que vous pensez des politiques qu'on découvre? Dans mon esprit et dans l'esprit de bien des gens que j'ai rencontrés, le militaire qui s'engage dans les Forces se destine à une espèce de vocation. Il consent à ne pas compter ses heures et à ne pas réclamer de rémunération pour les heures supplémentaires.

En contrepartie, l'État le prend à sa charge et le fait manger. Jusqu'à tout récemment, on lui donnait le gîte et le couvert. Mais une nouvelle tendance se dégage. Comme le disait mon collègue, on a décidé de lui accorder 100 $ de plus par mois, mais on demandera désormais à un militaire qui est sur la base de Trenton de débourser de 250 $ à 300 $ de plus par mois pour sa nourriture. Est-ce que c'est la politique courante? Est-ce que le Conseil du Trésor se propose d'aller chercher d'une main trois fois ce qu'il a donné de l'autre? C'est ce qui se produit actuellement, que ce soit pour la nourriture ou le logement.

J'ajouterai un autre aspect à ma question, soit celui des garderies. Les femmes militaires nous ont dit qu'elles éprouvent des problèmes parce qu'elles doivent assumer différents quarts de travail et qu'aucune garderie n'offre des services le soir ou la nuit. Dans leur milieu, elles n'y ont tout simplement pas droit. Il n'y a pas de garderies. Comment pourrez-vous établir une politique des garderies si elles n'existent même pas? J'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus.

• 1600

M. Alain Jolicoeur: J'essaierai de traiter de quelques-uns des points que vous avez soulevés et je demanderai à mes collègues de compléter mes propos.

M. Ghislain Lebel: Si vous pouviez commencer par les augmentations, la nourriture et les garderies, je serais bien content.

M. Alain Jolicoeur: D'accord. Je ne connais malheureusement pas la politique relative à l'indemnité pour frais de garde d'enfants, mais je sais que le Secrétariat et le ministère travaillent actuellement sur ce dossier en vue de fournir de l'aide aux militaires qui doivent se déplacer et qui ont des enfants en bas âge. Cette politique ne vise toutefois que les familles monoparentales.

Quant à la comparabilité avec le secteur public, je conviens que les différences que vous avez soulevées sont des éléments très importants dont on doit tenir compte lorsqu'on essaie d'arrimer la structure de compensation des militaires avec celle de la fonction publique. Ces éléments sont déterminants quand vient le temps d'établir avec quel groupe et quel niveau ces comparaisons peuvent être faites. Nous devons aussi tenir compte de facteurs tels que l'ensemble des allocations spéciales qui peuvent s'appliquer d'un côté ou de l'autre.

Enfin, j'arrive au point important que vous souleviez, soit l'impact d'une mesure sur une autre et l'ensemble des changements auxquels les militaires ont à faire face, y compris une politique modifiée relative aux coûts de la nourriture ou du logement, dont on parlait tout à l'heure. J'aimerais peut-être demander à un de mes collègues de vous fournir des précisions.

M. Fernand Lamarche: Je pourrai vous répondre relativement à certains secteurs. Nous essayons toujours d'établir des comparaisons justes et d'avoir une vue d'ensemble. Par exemple, certains militaires décideront d'acheter un logement dans les communautés où ils s'établissent. Un programme d'équité, que l'on connaît sous le nom de HEAP, a été mis sur pied uniquement à l'intention des militaires et des employés de la GRC, parce que leurs deux ministères fonctionnent avec des paramètres semblables. Certains programmes, dont celui-ci, ne s'appliquent pas du tout aux autres membres de la fonction publique. Nous essayons ainsi de compenser les militaires et de reconnaître qu'ils sont parfois obligés de dire: «Oui, mon capitaine, je déménage. Ça vient de s'éteindre.» Ils doivent aller s'établir ailleurs et nous pouvons d'une certaine façon les protéger. Contrairement au Canadien ordinaire, qui peut protéger son investissement et attendre que le marché immobilier soit à la hausse avant de revendre sa maison, le militaire ne peut attendre le moment opportun.

Nous étudions l'ensemble des programmes et essayons d'établir un équilibre qui fera en sorte que le militaire ne sera pas désavantagé par rapport aux autres. Il arrive même que dans bien des cas, il soit avantagé parce que les conditions de travail ne sont pas pareilles.

M. Ghislain Lebel: Puisqu'on lui refile une facture considérable, le militaire se demande quand on commencera à exiger qu'il paie ses propres balles et qu'il apporte son fusil quand il entre dans l'armée. C'est un peu comme les policiers de la République dominicaine qui s'achètent un habit et deviennent ainsi des policiers. Est-ce qu'on s'en va vers ça? Ça devient dramatique. J'aurais voulu que vous soyez avec les membres du comité hier, notamment. Ce n'est pas drôle.

On est tout fier d'annoncer une nouvelle mesure selon laquelle on versera aux militaires 100 $ de plus par mois. Par contre, on se propose peut-être de hausser leur loyer. Honnêtement, on n'en a pas discuté, mais on s'attend à une augmentation. Mais on sait qu'il leur faut prévoir une augmentation de 200 $ à 250 $ par mois pour la nourriture, soit une augmentation brute de 2 400 $ par an. Il leur reste à peu près 1 200 $ dans leurs poches, qu'on va aller chercher en frais de subsistance, de nourriture. C'est le double de l'augmentation qu'ils ont reçue. Plus le temps avance, plus on les pénalise. La roche ne saigne plus beaucoup; elle commence à être sèche. Je voulais porter cela à votre attention.

M. Alain Jolicoeur: Peut-être pourrions-nous ajouter un mot de plus sur la comparabilité.

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Dans son rapport de 1990, le vérificateur général nous a demandé, au chapitre traitant de la rémunération, des avantages sociaux des militaires, etc., de songer à quels groupes nous devrions comparer les militaires. Au cours de l'étude de quatre ans qui s'est déroulée entre 1992 et 1996 et à laquelle ont participé des représentants de la Défense nationale et de mon ministère, nous nous sommes demandé si nous pouvions honnêtement comparer les militaires canadiens à ceux de l'U.S. Air Force, de la Grande-Bretagne, etc., ou à des groupes du secteur privé.

• 1605

Après avoir examiné toutes les questions en cause, notamment la complexité d'essayer de comparer aux nôtres les plans de rémunération aux États-Unis, aux Pays-Bas et au Royaume-Uni, les répercussions et les structures fiscales, nous avons décidé que nous ne pouvions pas suivre cette voie.

Nous nous sommes alors tournés vers le secteur privé, avons estimé qu'il serait plus difficile de comparer nos forces armées à n'importe quel groupe de ce secteur, quel qu'il soit, et avons décidé d'examiner la structure déjà en place et de tenter simplement de l'améliorer.

L'avantage que comporte la structure actuelle est qu'au départ, nous sommes tous payés par le contribuable canadien. Nous sommes tous payés à même les fonds du gouvernement fédéral. Nous pensions que compte tenu de la structure de comparabilité avec un certain nombre de groupes professionnels de la fonction publique, tant pour les officiers que pour les militaires du rang, nous pourrions trouver des améliorations, et c'est précisément ce que nous avons fait. Nous avons procédé à une analyse comparative complète pour nous assurer que les groupes de la fonction publique auxquels nous nous comparions étaient les bons.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Ne doutez-vous pas de vos barèmes lorsque vous constatez qu'on doit retenir de force les pilotes au sein des Forces armées? Ils fuient actuellement à pleines portes pour s'en aller dans le domaine civil. Nos critères de comparabilité ne sont peut-être pas les meilleurs.

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Non, mais les catégories de solde comportent ce qu'on appelle un écart salarial pour les pilotes, ce qui fait que le pilote type gagne entre 4 et 7 p. 100 de plus qu'un officier du service général parce qu'il suit un entraînement beaucoup plus poussé et qu'il est beaucoup plus spécialisé que les autres officiers.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.

[Traduction]

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'après ce que vous dites à propos du Rapport de 1990 du vérificateur général et le fait que l'étude a été entreprise en 1992 et terminée en 1996...

M. Tony Rizzotto: C'est exact.

M. David Pratt: ...ce n'est que huit ans plus tard que certains membres de nos forces armées commencent à toucher des augmentations résultant de cette étude.

M. Tony Rizzotto: Oui, mais nous n'avons pas pu appliquer les résultats de cette étude avant parce que nous étions assujettis au système de rémunération dans la fonction publique qui, pour les militaires, a cessé d'être en vigueur le 31 mars 1997.

M. David Pratt: Je sais tout ça, mais je vous demande pour un instant de faire abstraction de votre appartenance au Conseil du Trésor, de voir la situation objectivement en tant que Canadien et de considérer la lenteur avec laquelle ce processus a produit des résultats pour les membres des Forces canadiennes.

La question se pose d'elle-même, à bien des égards, à savoir s'il y a dix ou quinze ans, les militaires auraient eu intérêt à disposer d'une sorte d'association professionnelle ou d'association d'employés pour négocier avec le Conseil du Trésor. Pensez-vous, tout bien considéré, qu'ils seraient en meilleure posture actuellement s'ils avaient disposé alors d'une telle association?

M. Alain Jolicoeur: Je vais répondre à cela. La réponse est clairement négative.

Il n'y a eu aucun changement pour d'autres groupes pendant la période de gel ou d'application de la loi sur la rémunération. Si vous analysez les huit conventions collectives qui viennent d'être signées dans la fonction publique, vous constaterez que les augmentations consenties représentent moins de la moitié de celles dont nous parlons.

M. David Pratt: J'en suis conscient. Je ne le nie pas. Ce que je veux dire, c'est que les militaires se seraient peut-être situés à un échelon supérieur si une association les avait représentés auprès du gouvernement. Êtes-vous d'accord avec cette idée? Je sollicite ici l'avis d'un expert plus que n'importe quoi d'autre.

• 1610

M. Alain Jolicoeur: Mon avis, c'est que je ne vois pas comment cela aurait pu faire une différence. La réponse détaillée a à voir avec la façon dont les comparaisons sont faites entre les salaires dans la fonction publique et la solde. S'il existe des liens théoriques comme ceux-là, je ne vois absolument pas comment cela aurait pu faire une différence.

M. David Pratt: Il est cependant probable que l'association des membres de la GRC a eu une influence sur la rémunération. Je ne connais pas tous les détails, mais je suppose que si les membres de la GRC ont une association, c'est pour négocier une meilleure solde et de meilleures conditions de travail.

M. Alain Jolicoeur: La rémunération dans la GRC n'a pas été établie après négociation.

M. David Pratt: D'accord.

Un des points qui ont été soulevés lors des audiences a trait à la rémunération de spécialiste, surtout pour les caporaux. S'ils acquièrent certaines compétences dans un domaine, ils sont bloqués par l'actuelle structure de rémunération. De ce fait, ils ne peuvent être payés en conséquence.

Pouvez-vous me dire si le Conseil du Trésor examine actuellement toute la question de la rémunération de spécialiste pour déterminer comment elle pourrait être versée pour certaines tâches techniques spécialisées qu'accomplissent des gens comme les caporaux?

M. Tony Rizzotto: En ce qui concerne l'étude de la rémunération de spécialiste pour les caporaux, les sergents et d'autres, les travaux de base sont menés en fait à la Défense nationale. Nous examinons ensuite les résultats et nous en discutons au Secrétariat du Conseil du Trésor. Le travail est fait par le groupe consultatif du MDN sur la rémunération militaire qui se réunit toutes les quatre ou six semaines. Après notre étude des résultats, le MDN décide à ce stade s'il fera ou non une présentation aux ministres du CT.

Je sais qu'un examen est en cours en ce moment. Je crois qu'il porte sur l'indemnité pour opérations.

Il appartient uniquement à la Défense nationale d'étudier ces questions. Par la suite, nous examinerons, analyserons et verrons les résultats.

Certains de ces résultats sont effectivement approuvés ou l'ont été au cours des dernières années. Je ne peux en citer de mémoire, mais certains ont été approuvés.

M. David Pratt: Donc, ces questions sont étudiées cas par cas?

M. Tony Rizzotto: Essentiellement, oui, c'est comme cela que ça fonctionne. Je crois que les Ordonnances et règlements royaux stipulent qu'au plan juridique vous ne pouvez pas augmenter en bloc toutes les indemnités. La plupart doivent donc être étudiées individuellement.

M. David Pratt: Je ne parle pas des indemnités, je parle... Supposons qu'un caporal répare des systèmes radio ou des systèmes de radar au sol. Il ne touche pas d'indemnité de spécialiste pour faire ce travail. On suppose qu'il est tenu compte dans sa solde régulière de sa capacité d'accomplir ces tâches techniques, n'est-ce pas?

M. Tony Rizzotto: C'est exact, mais ces facteurs seraient examinés selon la même méthode, le même processus, de toute façon.

M. David Pratt: D'après vous, où en est ce processus en ce qui concerne les catégories d'emplois techniques dans le secteur militaire?

M. Tony Rizzotto: Je ne peux vraiment pas dire où il en est en ce moment. Je l'ignore.

M. David Pratt: Je ne peux pas parler pour mes collègues, mais on nous en a dit très peu, à ma connaissance, sur les gens qui sont admissibles à des indemnités de spécialiste ou qui en reçoivent. Je fais peut-être erreur, mais je ne me souviens pas qu'on en ait fait mention.

Je dispose de combien de temps, monsieur le président?

Le président: De trois minutes et demie.

M. David Pratt: D'accord. Voici ma question suivante.

En ce qui concerne le facteur x, nous en avons appris l'existence récemment. Dans quelle mesure vous y intéressez-vous actuellement, et quelles sortes d'éléments pourrait-on inclure dans l'étude de ce facteur?

M. Tony Rizzotto: Au cours de notre étude de quatre ans, nous avons examiné ce facteur x qui, je crois, a été fixé pour la première fois en 1974 à 4 p. 100.

Essentiellement, il se compose d'une indemnité de 0,5 p. 100 pour absence du foyer, d'une indemnité de dérangement, je crois que c'est son nom, de 1,5 p. 100 et, finalement, d'une indemnité de 2 p. 100 pour affectation.

Nous avons examiné ce total de 4 p. 100 en 1994. Je crois me souvenir que c'était là le pourcentage. Nous avons examiné la ventilation de ces trois composants.

• 1615

Après mûre réflexion et étude des autres solutions envisageables, nous avons examiné la situation de militaires ailleurs. Essentiellement, notre taux de 4 p. 100 se compare très avantageusement à un facteur militaire unique qui est également établi dans trois autres pays au moins.

Étudions-nous cette question actuellement? La réponse est non. Nous l'avons examinée en 1994 pour la première fois en dix ans environ.

Cette proportion de 4 p. 100, établie il y a plus de 20 ans, est très subjective. Aucun motif justifiable ou défendable n'a été invoqué pour la hausser ou la baisser depuis.

M. David Pratt: En ce qui concerne le travail que vous faites avec les Forces canadiennes, avez-vous eu l'occasion, dans vos fonctions quotidiennes, de rencontrer des membres des Forces et de vous entretenir avec eux afin de connaître leur état d'esprit et de mieux cerner leur qualité de vie?

M. Tony Rizzotto: Rencontrer des militaires et m'entretenir avec eux? Non. Nous traitons principalement avec les militaires du Quartier général qui les représentent.

M. David Pratt: Avez-vous une bonne idée—et si quelqu'un veut faire des commentaires à ce sujet, il est le bienvenu—de la façon dont la solde de nos militaires, toutes leurs indemnités, etc., se comparent à ce qui est versé dans d'autres pays comparables, y compris par exemple la France, l'Allemagne, les États-Unis ou la Grande-Bretagne? Avez-vous une bonne idée de la façon dont nos gens sont payés?

Il y a quelques semaines, des représentants de l'agence de logement des Forces canadiennes nous ont appris des choses intéressantes. Ils ont déclaré que nos militaires étaient probablement parmi les plus mal logés dans le monde. Je me demande comment la solde se compare au logement.

M. Fernand Lamarche: Le logement pose problème, nous le reconnaissons. Des quelques 30 000 unités de logement du gouvernement au Canada, le MDN en possédait environ 23 000. C'est pourquoi l'agence de logement a été constituée. Ses objectifs étaient de répondre aux besoins, actuels et futurs; de gérer le parc comme un ensemble immobilier; de l'adapter aux besoins du ministère et des bases; de créer l'infrastructure là où elle est nécessaire; et de se retirer du secteur lorsqu'elle n'a pas à intervenir, de façon à obtenir de meilleures conditions.

Si l'agence de logement a été créée en tant qu'organisation unique et autonome, c'est pour que la situation puisse être analysée au MDN et pour que des propositions puissent être faites sur la manière dont nous gérerons tout ce parc immobilier.

Pour répondre à une question antérieure, à propos de certaines points, nous avons consulté le personnel des bases. Par exemple, pendant notre étude des postes isolés et des indemnités de logement, il y a environ trois ans, nous sommes allés sur le terrain, non seulement pour rencontrer les militaires, mais aussi pour voir les gens dans les collectivités, dont certaines sont isolées, afin de comprendre leurs doléances et de faire les rajustements nécessaires. En tant qu'employeurs, nous essayons avant tout de fournir un service adéquat et satisfaisant aux employés qui travaillent pour nous.

Le président: Merci, David.

Nous passons maintenant à la ronde de questions de cinq minutes. Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bon après-midi, messieurs. Si c'est possible, j'aimerais obtenir des réponses courtes et concises à ces questions. Nous ne disposons que de cinq minutes.

Pour commencer, je voudrais demander si les futures augmentations qui seront consenties aux groupes de la fonction publique qui servent de points de comparaison avec les différents grades seront automatiquement accordées aux militaires des grades correspondants.

M. Alain Jolicoeur: La réponse est que les deux augmentations d'ordre économique de 2 p. 100, celle de l'an dernier et celle de cette année, étaient incluses dans l'augmentation projetée pour la fonction publique. Si ces hausses sont plus importantes, d'autres rajustements seront faits en conséquence.

M. Leon Benoit: La réponse est-elle affirmative?

M. Alain Jolicoeur: Elle l'est, il y aura...

M. Leon Benoit: Ai-je entendu un «mais» là-bas?

M. Alain Jolicoeur: Il y aura d'autres rajustements si les hausses sont plus élevées.

M. Leon Benoit: Les coûts supplémentaires qui ont été refilés aux hommes et aux femmes des Forces, surtout ces deux dernières années, sont-ils pris en compte d'une façon ou d'une autre dans cette structure de rémunération?

M. Tony Rizzotto: De quels coûts «refilés» parlez-vous? Pouvez-vous donner des exemples?

• 1620

M. Leon Benoit: Les frais imposés dans les bases, par exemple. Auparavant, les familles n'avaient pas à payer de frais pour les installations récréatives, mais maintenant, elles doivent les payer. Deuxième exemple, comme un militaire de Trenton l'a dit, le nouveau programme d'alimentation fera en sorte que ceux qui sont logés à la base et qui n'ont d'autre choix que de recourir aux services d'alimentation qui y sont fournis devront payer plus du double de ce qu'ils paient actuellement. Les frais passent d'environ 200 à 450 $ par mois. C'est de choses comme celles-là dont je parle. On a refilé toute une série de coûts aux hommes et aux femmes des Forces, et pourtant, ils ne peuvent les récupérer à même leur solde.

M. Tony Rizzotto: Quand nous avons entrepris notre étude de quatre ans, je crois que nous avons recensé environ 180 à 190 éléments compris directement ou indirectement dans la solde, par exemple les frais d'utilisation des installations récréatives, l'accès à l'Économat et des choses de ce genre. Pour comparer la rémunération totale à celle de la fonction publique, il a été décidé de s'en tenir aux éléments directement reliés à la rémunération ou à la solde.

M. Leon Benoit: D'accord, mais l'élément important dont il n'a probablement pas été tenu compte du tout ici est l'Économat, par exemple. Il est intéressant que vous en fassiez mention car les prix à l'Économat ont augmenté au point que dans la plupart des cas, ce service est complètement inutile pour ceux qui y ont accès. Un grand nombre de militaires achètent à l'extérieur de la base plutôt qu'à l'Économat. Peut-être la situation était-elle très différente quand vous avez entrepris votre analyse. S'il existait un avantage à ce moment-là, il n'existe plus.

M. Tony Rizzotto: C'est peut-être vrai, mais si je ne fais pas erreur, je crois que les Économats sont gérés par l'organisme des fonds non publics ou quelque chose de ce genre.

M. Leon Benoit: Oui, je sais comment ils sont gérés. Je vous demande seulement si on en a tenu compte.

M. Tony Rizzotto: Non.

M. Leon Benoit: Les autres questions concernent la rémunération des officiers supérieurs. J'aimerais que vous précisiez très clairement, pour que même les Libéraux puissent le comprendre, exactement quelles augmentations ont été accordées ces deux dernières années aux officiers supérieurs—prenons les généraux, par exemple—et lesquelles sont proposées pour la période visée par les projections. Je ne demande pas seulement jusqu'à octobre dernier, parce qu'une foule d'augmentations proposées et réelles ont été consenties depuis. Je parle de la rémunération, je parle des primes de toutes sortes, de tout cela.

M. Tony Rizzotto: Je crois me rappeler que les officiers de haut niveau, des colonels aux lieutenants-généraux, ont touché leur rémunération au rendement pour l'exercice 1996-1997 et que c'est la dernière qu'ils aient reçue. Je ne crois pas que celle pour 1997-1998 ait été versée, et je ne suis pas certain des montants qui seront accordés.

M. Leon Benoit: Pourquoi n'êtes-vous pas certain?

M. Tony Rizzotto: Parce que nous travaillons toujours à établir ces chiffres.

M. Leon Benoit: Quels critères utilisez-vous? Tout d'abord, je veux vous coincer à propos de la rémunération. Qu'en est-il de cette rémunération? Ces dernières années et dans les projections qui ont été faites, quelles augmentations sont à l'étude ou ont été consenties?

M. Tony Rizzotto: Actuellement, les officiers supérieurs sont comparés directement au groupe EX. On a examiné la solde des officiers supérieurs ces deux dernières années et nous devrons analyser les résultats de ce qui s'est fait pour le groupe EX et voir comment ils s'appliquent, si jamais ils s'appliquent.

M. Leon Benoit: Le groupe EX étant...?

M. Tony Rizzotto: Le groupe des gestionnaires dans la fonction publique.

M. Leon Benoit: Ah oui.

M. Tony Rizzotto: Nous devrons voir comment ces résultats s'appliquent aux officiers supérieurs, si c'est le cas, et ces travaux sont en cours actuellement.

M. Leon Benoit: Donc, nous n'avons pas de réponse.

M. Tony Rizzotto: Non, c'est là le problème. Je ne peux vous dire quel est le pourcentage.

M. Leon Benoit: Non? Eh bien, nous avons entendu le cabinet du ministre annoncer ces augmentations de solde. Des primes ont été annoncées. Ces annonces ont été faites. Dites-vous que vous ignorez combien un général, par exemple, touchera à la suite de ces annonces?

M. Alain Jolicoeur: Je vais tenter de répondre le plus clairement possible.

• 1625

Dans le cas des officiers du service général, nous avons un chiffre qui se compare exactement à celui qui concerne les militaires du rang pour les deux années dont j'ai déjà parlé, soit l'an dernier et cette année. C'est 9.5 p. 100 au lieu de 9.3 p. 100. Lorsqu'on passe à un niveau supérieur, celui des colonels et des grades plus élevés, on se retrouve dans une catégorie complètement différente. La seule chose qui ait été annoncée, c'est la rémunération au rendement, qui fait partie de la rémunération globale, déjà connue, pour 1996-1997. Le retard est de plus d'un an. La prochaine décision pour ces personnes portera sur la rémunération au rendement pour 1997-1998. Cette décision n'a pas encore été prise, et évidemment, elle n'a pas été...

M. Leon Benoit: Qu'en est-il des augmentations de solde?

M. Alain Jolicoeur: Rien n'a été décidé à ce propos non plus.

M. Leon Benoit: Depuis 1996-1997?

M. Alain Jolicoeur: C'est exact.

M. Leon Benoit: Et à propos des généraux, et des officiers détenant un grade plus élevé que celui de colonel? C'est là-dessus que portait ma question.

M. Tony Rizzotto: Ni les colonels ni les généraux n'ont reçu d'augmentation d'ordre économique en 1997. La troupe, les officiers du service général et les MR ont reçu 4 ou 5 p. 100.

M. Leon Benoit: Des augmentations ont-elles été approuvées pour 1998 et au-delà?

M. Tony Rizzotto: Pour les généraux, non, pas du tout.

M. Leon Benoit: Pour les généraux?

M. Tony Rizzotto: Non.

Le président: Monsieur Benoit, vous pourrez y revenir plus tard.

M. Leon Benoit: D'accord.

Le président: Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Bonjour, messieurs. Évidemment, vous n'êtes pas sans savoir que le ministre de la Défense a annoncé vendredi des augmentations et des rajustements, ce dont on parle depuis tout à l'heure. J'aimerais savoir—parce que je ne crois pas que vous l'ayez dit jusqu'à maintenant—quel est le coût global annuel de ces augmentations. Est-ce que nous l'avons? Êtes-vous en mesure de nous le fournir?

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: En ce qui concerne le communiqué de presse qui nous est parvenu vendredi du ministre de la Défense nationale, le troisième versement lié à la structure de comparabilité de la rémunération, qui a été approuvé par le Conseil du Trésor il y a environ un an, représente environ 51,5 millions de dollars. L'augmentation d'ordre économique, qui est d'exactement 2 p. 100 pour les officiers du service général et les MR, et toutes les indemnités ont coûté 69 millions de dollars.

[Français]

Mme Pierrette Venne: D'accord. Pour ce qui est des pilotes, nous savons que le ministre s'apprêtait à annoncer des augmentations de salaire. Je m'attendais aussi à ce que—on parle toujours des augmentations annoncées vendredi—le ministre annonce la mise en oeuvre du programme des primes aux pilotes, programme qui accorderait aux pilotes une prime variant entre 35 000 et 75 000 $, d'après qu'on a lu dans les journaux, s'ils acceptaient de prolonger de cinq ans leur contrat avec les Forces armées canadiennes.

Voici ma question. Le Conseil du Trésor a-t-il décidé de mettre ce programme de côté ou s'il s'apprête à l'approuver bientôt, comme la rumeur le veut?

M. Alain Jolicoeur: Je peux peut-être donner un début de réponse. Il n'y a pas, dans le moment, de demande qui a été soumise au Conseil du Trésor à ce sujet-là. Je sais qu'on est à analyser une telle éventualité au ministère de la Défense, mais c'en est là en ce moment. Il n'y a pas de décision de prise.

Mme Pierrette Venne: On ne vous a pas demandé d'examiner une telle proposition.

M. Alain Jolicoeur: Nous savons que cela fait l'objet de discussions. Je suis au courant de ce qu'on est en train d'examiner, mais il n'y a pas eu de demande formelle qui ait été présentée dans le moment. Le processus à suivre, c'est que la décision arrêtée du ministère de mettre sur pied un programme quelconque sera transmise par le biais d'une soumission au Conseil du Trésor. Ce sera analysé par le Secrétariat à ce moment-là.

Mme Pierrette Venne: Et vous ne l'avez pas eue encore.

M. Alain Jolicoeur: Non.

Mme Pierrette Venne: Bon. Les pilotes se réjouissaient l'autre jour. On va leur dire de prendre cela calmement.

Mon autre question porte sur le cumul des revenus. Récemment, l'Union des employés de la Défense nationale, les employés civils, a dénoncé le problème du cumul de revenus de certains hauts gradés qui ont quitté les Forces armées canadiennes pour occuper un poste civil dans la Fonction publique fédérale. On pense au vice-amiral Murray, qui a quitté dernièrement les Forces canadiennes pour occuper le poste de sous-ministre adjoint à Pêches et Océans Canada; en plus de son salaire de sous-ministre, estimé à environ 130 000 $, le vice-amiral a touché une indemnité de départ de 80 000 $ et touche une pension annuelle de 80 000 $ également. Ce n'est pas le seul exemple. Il y en a d'autres dont on parle dans certaines revues qui nous sont distribuées.

• 1630

À ma connaissance, les militaires sont les seuls fonctionnaires fédéraux qui peuvent à la fois toucher un chèque de paye et une pension du gouvernement. J'aimerais savoir si vous croyez que le système devrait être corrigé afin d'éviter ce type de cumul de revenus.

M. Alain Jolicoeur: Je ne peux évidemment pas faire allusion à un cas particulier ou à un autre.

Mme Pierrette Venne: J'en ai d'autres. J'ai celui de Pierre Lagueux, celui...

M. Alain Jolicoeur: Non, non! De toute façon, je ne répondrai pas en fonction d'un cas particulier ou d'un autre.

Mme Pierrette Venne: Non. C'est sur le principe que je vous demande de vous prononcer.

M. Alain Jolicoeur: À la fonction publique, que je connais plus, il n'est pas possible d'être employé et de toucher une pension en même temps.

Dans le cas des militaires, je crois que c'était un avantage qui faisait partie de leur contrat à une certaine époque. Mais je ne sais pas de quoi il retourne actuellement.

Voudriez-vous répondre, monsieur Rizzotto?

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Un des avantages indirects, si je peux l'appeler ainsi, de l'appartenance aux forces armées, c'est que vous pouvez y travailler pendant 15 ou 20 ans. À votre vingtième année de service, en général lorsque vous atteignez l'âge de 40 ans, vous pouvez commencer à toucher une pension militaire tout en devenant fonctionnaire. C'est là un des avantages supplémentaires, si je peux employer cette expression, de faire partie des forces armées.

Il y a certains fonctionnaires, comme vous l'avez dit... Par exemple, l'ancien vice-amiral Murray est l'un d'eux. On ne nous a pas demandé d'étudier cette question. On ne nous a pas... Je l'ignore.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Vous me dites donc qu'on ne vous a pas demandé d'examiner ce genre de cumul de revenus et que tant qu'on ne vous en fera pas la demande, vous ne le ferez pas de votre propre chef.

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Non, non. Mais dans certains cas, nous avons constaté, par exemple, que d'anciens militaires qui avaient reçu avant 1994 des sommes dans le cadre du PRF, le Programme de réduction des Forces, pouvaient décider une semaine ou deux après la fin de leur carrière militaire de devenir fonctionnaires. Au secrétariat, nous avons insisté pour que ceux qui ont quitté en vertu de ce programme ne puissent pas empocher ces sommes énormes et devenir fonctionnaires sur-le-champ. On a ajouté une ligne ou deux au formulaire de demande pour qu'ils ne puissent pas faire ça. Ils devaient attendre, je crois que c'était jusqu'à un an, avant de joindre les rangs de la fonction publique.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Mais ceux qui le font actuellement, ceux qui ont le droit de le faire, vont continuer à profiter de ce cumul. Il y a encore toute une catégorie de militaires qui vont avoir le droit, bientôt, de prendre leur pension et de toucher un revenu en tant que fonctionnaires, en tant que membres de la fonction publique. Ce cumul existe bien actuellement.

Si personne ne vous demande de faire l'examen de ce cumul de revenus qui existe, que vous semblez trouver normal et que moi je ne trouve pas normal... Enfin, je ne vous demande pas votre opinion personnelle. Je vous demande simplement si vous pouvez, de votre propre chef, décider d'examiner la chose pour voir si elle n'est pas quelque peu insolite, ou s'il faut absolument que vous attendiez qu'on vous le demande.

M. Alain Jolicoeur: Ce n'est pas une chose qu'on examine, sauf dans les cas où des sommes d'argent ont été versées à des gens pour qu'ils quittent la vie militaire. Tout à l'heure, M. Rizzotto a fait allusion au FRP. Dans les cas ordinaires, cela fait partie des conditions d'emploi. Ce n'est pas quelque chose qui nous paraît étonnant ou qui nous cause un problème. Cela faisait partie des conditions d'emploi des personnes engagées dans les Forces armées canadiennes. Leur contrat d'engagement précisait qu'au terme de leur carrière militaire, elles auraient l'occasion de le faire.

C'est une politique qui a été déterminée et non pas un problème qui a surgi par la suite.

Mme Pierrette Venne: Mais en établissant cette politique, je ne pense pas qu'on s'attendait à ce qu'une personne reçoive 130 000 $ de salaire en tant que sous-ministre, touche une pension de 80 000 $ et une indemnité de départ de 80 000 $. Je ne pense pas que ces montants étaient, à l'époque, prévisibles. Cependant, c'est le cas actuellement, puisque certaines personnes en ont eu la possibilité et l'ont encore actuellement. C'est pourquoi je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'examiner la chose de plus près. Pourriez-vous le faire? Pourriez-vous étudier cette politique?

• 1635

M. Alain Jolicoeur: Nous pourrions certainement étudier cette politique. Oui.

Mme Pierrette Venne: De votre propre chef, vous pourriez le faire?

M. Alain Jolicoeur: Oui.

Mme Pierrette Venne: Bon, c'est ce que je voulais savoir. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

J'ai une question pour vous avant de laisser la parole à M. Hanger. Elle concerne l'indemnité d'aide au logement. J'ai du mal à comprendre pourquoi cette indemnité est imposable. Je sais que nous l'accordons pour compenser la hausse du coût de la vie que doit subir le personnel des FC qui est transféré dans des régions du pays, comme Esquimalt, par exemple, où le coût de la vie est tellement plus élevé qu'ailleurs. Mais si le Conseil du Trésor décide de verser un montant x qui devient ensuite imposable, il me semble que nous allons à l'encontre de l'objectif même du versement de l'indemnité.

M. Alain Jolicoeur: Tout d'abord, cette question relève de Revenu Canada. J'ai un peu de mal à comprendre ce qui est imposable et ce qui ne l'est pas—et cela varie dans toutes sortes de circonstances—mais il est probable qu'on vise à appliquer aux membres de la fonction publique et des forces armées le même principe qui est appliqué dans le secteur privé à propos des mêmes indemnités. Je pourrais peut-être obtenir pour vous la réponse de Revenu Canada.

Le président: Je vous serais reconnaissant d'obtenir la réponse pour moi.

En ce qui concerne le Secrétariat du Conseil du Trésor, des représentants du MDN y siègent également, si mes souvenirs sont exacts.

M. Tony Rizzotto: Parlez-vous du groupe consultatif?

Le président: Oui.

M. Tony Rizzotto: Oui, le groupe compte trois ou quatre représentants de la Défense nationale et trois ou quatre autres du secrétariat.

Le président: Quand vous discutez d'augmentations d'indemnité, par exemple, quelqu'un de Revenu Canada est-il présent?

M. Tony Rizzotto: Non, il n'y a personne.

Le président: Je vois.

M. Tony Rizzotto: Lorsque des questions d'ordre fiscal sont soulevées à la table, nous les soumettons toujours aux intéressés à Revenu Canada ou au sein de nos deux ministères, et de cette façon nous obtenons les réponses. Mais y a-t-il quelqu'un autour de la table? Non.

Le président: Monsieur Jolicoeur, juste une dernière question. Selon vous, est-il juste qu'une indemnité soit imposable?

[Français]

M. Alain Jolicoeur: Je l'ignore, car je ne suis pas, mais vraiment pas, un expert en impôts. J'aime mieux ne pas me prononcer là-dessus.

Le président: D'accord, merci.

[Traduction]

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

En consultant vos observations, monsieur, je constate qu'au bas de la première page, vous dites qu'en 1968, on a établi le mandat du «Groupe consultatif du MDN et du SCT sur la solde et les conditions de service militaires.» Le nom a évidemment été changé pour «Groupe consultatif du SCT et du MDN». Pourquoi ce changement? Et qu'est-ce qui a effectivement changé au sein du groupe?

M. Tony Rizzotto: Vous me demandez pourquoi on a inversé SCT et MDN?

M. Art Hanger: Oui.

M. Tony Rizzotto: Je l'ignore.

M. Art Hanger: D'accord. Qu'est-ce qui a effectivement changé au sein du groupe?

M. Tony Rizzotto: Nous avons décidé que le groupe consultatif ne devait consacrer presque tout son temps qu'à l'étude de la rémunération militaire plutôt qu'à celle des conditions de service ou du travail des militaires. Nous nous concentrons principalement sur les chiffres, la rémunération; c'est pourquoi l'appellation a changé et ne fait état que de la «rémunération des militaires».

M. Art Hanger: Vous ne vous occupez donc pas des conditions de service?

M. Tony Rizzotto: Nous en discutons effectivement, mais seulement dans la mesure où des montants d'argent sont en cause.

• 1640

M. Art Hanger: Alors qui s'occupe en particulier des conditions de service?

M. Tony Rizzotto: Ces questions sont parfois soumises directement au secrétariat par les intéressés à la Défense nationale. Cela arrive parfois.

M. Art Hanger: Vous avez ici un...

M. Tony Rizzotto: C'est un peu, si je puis dire, comme pour les pensions. La question globale des pensions militaires n'est pas traitée par l'entremise de ce comité. Elle est prise en charge par un groupe consultatif distinct qui s'intéresse strictement au régime de pension de retraite des Forces canadiennes et qui se réunit tous les deux ou trois mois.

M. Art Hanger: Mais d'après ce que vous venez de me dire, le mandat de ce groupe consultatif a changé radicalement.

M. Tony Rizzotto: Je ne dirais pas que le mandat a changé radicalement. Nous discutons encore à la table des conditions de service.

M. Art Hanger: Mais ce n'est pas une priorité.

M. Tony Rizzotto: Les conditions ne sont peut-être pas aussi prioritaires que les facteurs et les questions liés aux sommes d'argent, à la rémunération.

M. Art Hanger: Je peux constater qu'on a vraiment perdu quelque chose en modifiant le mandat. Si vous jugez que les conditions de service ne sont plus prioritaires, mais insistez sur la rémunération, alors plus personne ne s'occupe efficacement des conditions de service et c'est probablement pour cela que tout va si mal.

M. Tony Rizzotto: Mais l'étude des conditions de service fait toujours partie du mandat du groupe consultatif.

M. Art Hanger: Vous venez juste de souligner clairement que les conditions ne constituent plus la priorité du groupe consultatif.

M. Tony Rizzotto: Non, mais si vous dressez une liste des priorités, celle qui viendra en tête sera l'aspect monétaire, la rémunération. C'est tout ce que j'ai dit.

M. Art Hanger: Oui. Je vois qu'on a perdu quelque chose en modifiant le mandat.

J'aimerais poser une question à M. Lamarche. Vous faites partie du Conseil national mixte.

M. Fernand Lamarche: Oui.

M. Art Hanger: De quoi s'agit-il?

M. Fernand Lamarche: C'est un conseil qui représente tous les ministères et syndicats dans le but de négocier ou d'étudier des politiques de compétence fédérale—par exemple, la réinstallation, le logement, les directives sur le service à l'étranger et les postes isolés—dans les cas où il ne serait pas très avantageux que chaque unité de négociation négocie ces conditions individuellement et où il est préférable d'édicter une seule politique pour l'ensemble de la fonction publique.

Autour de la table sont réunis une foule de syndicats représentant leurs membres ainsi que des agents des ministères. Par exemple, le MDN est représenté au sein du comité des déplacements. Parce qu'elles peuvent influer sur les militaires, nous voulons nous assurer que les modalités sont étudiées, et des éléments de la base peuvent avoir leur mot à dire sur l'orientation des politiques.

M. Art Hanger: D'accord.

Ma question vous paraîtra peut-être un peu percutante, mais pourquoi les membres des forces armées et du service à l'étranger sont-ils traités si différemment de ceux qui sont représentés par des agents de négociation énergiques lorsqu'il est question d'indemnités de logement et d'autres conditions qui intéressent ces membres? Les membres du service à l'étranger sont même traités différemment des militaires au chapitre du logement.

M. Fernand Lamarche: Si vous prenez le cas du fonctionnaire canadien moyen, vous verrez qu'en ce qui concerne par exemple son poste isolé, son logement du gouvernement, son déplacement et sa réinstallation, les politiques de base qui s'appliquent dans son cas sont à 80 ou 85 p. 100 les mêmes que celles qui s'appliquent au militaire. Tous ceux qui sont réinstallés doivent emballer leurs effets, les charger à bord d'un camion, se rendre à destination et le reste. Ce sont là des éléments communs.

Ce que nous faisons aussi—et cela fait suite à des consultations avec les militaires et leurs homologues de la GRC—c'est que nous nous adaptons aux situations qui peuvent être particulières aux forces armées. Je faisais allusion plus tôt à la protection, par exemple, que nous fournissons au militaire lorsqu'il vend sa maison.

Un autre élément particulier au militaire et dont personne d'autre ne profite dans la fonction publique est ce que nous appelons la réinstallation en fin de carrière, autrement dit la dernière affectation. Si un fonctionnaire décide de prendre sa retraite ici ou dans une autre ville, le dernier déplacement est à ses frais...

M. Art Hanger: Exact.

M. Fernand Lamarche: ...alors qu'on aide le militaire à se rendre à sa dernière affectation ou dans la ville où il veut s'installer...

M. Art Hanger: Si l'autorisation est donnée.

M. Fernand Lamarche: ...compte tenu du fait que les militaires doivent se déplacer souvent au cours de leur carrière, et pas nécessairement par choix.

• 1645

M. Art Hanger: Cela soulève toute une série d'autres questions à propos, si vous voulez, des dédommagements en cas de dommages. Nous conserverons l'exemple du militaire dans ce cas particulier. Supposons qu'on demande à la famille d'un militaire de déménager du point A au point B, que l'affectation est très différente de la première ou de la dernière en liste et que le déménagement n'est pas bien géré—des effets sont endommagés ou peu importe—qui est responsable?

M. Fernand Lamarche: En ce qui concerne les déménagements, le matériel, les biens, les effets personnels ou les meubles endommagés, nous avons apporté une série de changements au contrat établi.

Vous savez probablement que le MDN est à l'avant-plan des négociations de contrat avec le Service central de déménagement, qui offre des services communs. Comme les employés du MDN se déplacent plus que tous les autres, il est normal que ce ministère soit aussi impliqué dans les négociations des modalités et des paramètres, pour faire en sorte que les déménagements se passent bien.

Dans le dernier contrat que nous avons conclu, le transporteur assume l'entière responsabilité, ce qui, je crois, aide grandement à s'attaquer à une foule de problèmes. Selon cette formule, le déménageur est entièrement responsable des pertes ou des dommages qui pourraient être causés pendant le déménagement des effets personnels.

Nous avons voulu changer l'ancienne formule d'assurance unirisque dans laquelle nous étions en quelque sorte en partenariat avec l'industrie et qui a causé toutes sortes de problèmes.

Il n'existe pas de scénario parfait, mais nous essayons d'améliorer la situation au fur et à mesure. Nous tentons de trouver les bons outils pour faire en sorte que dommages et inconvénients soient réduits au minimum et que nos gens passent d'une collectivité à une autre sans éprouver de pertes.

M. Art Hanger: On fera sans doute des efforts pour éviter le plus possible les dommages, mais le problème qu'ont connu les militaires—et cela devient de plus en plus évident avec le temps; personne ne veut prendre la responsabilité—est que lorsque la famille d'un militaire est déplacée d'un point A à un point B et que les choses ne se passent pas comme elles devraient—des biens peuvent être endommagés ou perdus—cette famille est laissée à elle-même. Elle doit argumenter avec l'entreprise de déménagement, avec ceux qui se déchargent de leurs obligations, et on lui fait de vagues excuses.

Je crois comprendre que dans le passé, le commandant de la base ou au moins quelqu'un de la base disait: «Réparez les dégâts. Vous transportez des biens du MDN. C'est autant ma responsabilité que celle de cette famille.» En fait, on soulageait la famille de cette pression. Quelqu'un s'occupait d'elle. Maintenant, elle doit se débrouiller seule.

Nous assistons de toute évidence à un changement de politique marqué et personne ne semble vouloir s'en préoccuper. On dit qu'effectivement, cela ne devrait pas se produire. C'est la responsabilité du MDN, mais personne ne veut s'engager à prendre soin de la famille pendant qu'elle se déplace du point A au point B. Elle est essentiellement laissée à elle-même.

M. Fernand Lamarche: La meilleure réponse que je puisse vous donner est que le MDN doit jouer un rôle prépondérant dans la définition ou la rédaction de la demande de proposition pour le contrat, dans l'analyse et l'exécution au jour le jour, si vous voulez, d'un contrat de cette nature, reconnaissant qu'il faut avoir une connaissance pratique de la situation dans l'industrie, en essayant de maintenir les opérations aussi efficaces et simples que possible.

En faire plus, je veux dire...

M. Art Hanger: Donc, vous n'avez rien à voir avec le fait qu'il s'agit de toute évidence de politiques anciennes qui n'existent plus ou de politiques qui existent toujours, mais qui ne sont pas appliquées.

M. Fernand Lamarche: Les politiques doivent... parce que les fournisseurs qui gèrent les déménagements doivent respecter des clauses de contrat assez précises.

M. Art Hanger: Ce que je veux dire, monsieur, c'est que la politique, d'après ce que je comprends, est toujours en place, mais n'est pas respectée. Il incombe au MDN de prendre soin de ses employés et d'aider les familles qui déménagent et dont les biens sont endommagés pendant le transport.

Qui prendra la responsabilité? Le commandant de la base ou quelqu'un à qui il aura délégué ses pouvoirs?

M. Fernand Lamarche: Je suppose qu'on peut dire la même chose des autres ministères qui doivent recourir aux mêmes mécanismes que le MDN, parce que nous nous servons des mêmes outils. Nous essayons, compte tenu du volume en cause, de faire en sorte qu'il y ait de la rigueur et de la discipline dans les déménagements de ce genre.

• 1650

Étant donné le nombre de déménagements que nous gérons dans une année, il est impossible d'éliminer complètement dommages ou pertes, mais nous essayons, avec les mécanismes en place, de faire notre possible et de les réduire au minimum.

Chaque ministère doit ensuite déterminer comment il s'attaquera à ses propres problèmes en tant qu'utilisateur de ce service commun et quelle pression il peut exercer sur les fournisseurs qui sont payés pour la prestation de leurs services.

Le président: Merci, monsieur Hanger.

Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Il subsiste toujours un peu de confusion à propos de la rémunération des réservistes. Le ministère de la Défense nationale est le champion pour l'entretenir car il donne l'impression que les réservistes sont traités comme les autres. Vous dites qu'il s'agit de 85 p. 100 des taux de rémunération des réservistes, mais de quoi au juste? Sur quoi se base-t-on?

M. Tony Rizzotto: Les taux de rémunération de la Force de réserve jusqu'en 1997, je crois, selon le grade et le groupe professionnel militaire, pouvaient se situer entre 55 et 60 p. 100, et jusqu'à environ 95 p. 100, de la solde de la Force régulière pour un groupe professionnel, un grade et une ancienneté, ou CPR, catégorie de prime de rendement, similaires. En fait, pour le soldat recrue ou niveau de base, la solde de la Force de réserve était en fait un peu supérieure à celle de la Force régulière.

Il a été décidé après deux ou trois années d'étude qu'il fallait fixer un taux uniforme selon lequel tous les réservistes recevraient le même pourcentage de la solde de la Force régulière. On a jugé que 85 p. 100 était une proportion équitable. Nous avons fait une analyse pour aboutir à ce chiffre.

M. John Richardson: Il s'agit donc de 85 p. 100 du taux. Examinons maintenant ce taux. De la même façon qu'une jeune recrue ou un officier monterait en grade après tant d'années, les réservistes suivent-ils le même cheminement en ce qui concerne les grades et les années de service?

M. Tony Rizzotto: Essentiellement, oui. Je crois comprendre qu'ils suivent le même cheminement.

M. John Richardson: Vos paroles sont notées.

M. Tony Rizzotto: Oui, je sais. C'est pourquoi j'ai dit «je crois comprendre».

M. John Richardson: Vous vous êtes laissé une porte de sortie, mais si ce que vous avez dit n'est pas exact, nous aimerions que vous vous rétractiez le plus tôt possible.

M. Tony Rizzotto: D'accord.

M. John Richardson: Les taux de rémunérations des réservistes nous ont toujours posé problème au chapitre des relations publiques. Ils rentrent au pays. Nous les avons vus en action en Bosnie. Nous les avons vus en action ailleurs.

Ils semblent faire du bon travail et j'aimerais qu'on dissipe la confusion à propos de leurs taux de rémunération et qu'on les paie à temps.

Le président: Merci, monsieur Richardson.

Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Dans votre document, vous faites allusion au chapitre 21 du Rapport de 1990 du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes. Est-ce qu'il y avait deux éléments dans la recommandation du vérificateur général? Est-ce qu'il y a eu une étude ou un projet d'élaboré ou quelque chose d'autre qui a clairement défini les conditions du service militaire et le rôle joué par les différentes personnes? Est-ce que cela existe actuellement? C'est ma première question.

Aussi, comme le dit le paragraphe suivant, on a défini les rôles et responsabilités du Conseil du Trésor du Canada et du ministère de la Défense en tant que patrons ou payeurs, mais est-ce qu'on a clairement défini le rôle du militaire?

[Traduction]

M. Tony Rizzotto: Ce que nous avons fait au cours de cette période de quatre ans—c'était peut-être cinq ans—entre 1992 et 1996, c'est que nous avons examiné comment les taux de rémunération des militaires étaient établis et comparés à ceux de la fonction publique. Nous avons examiné les 180 ou 190 facteurs et éléments de la rémunération militaire.

Certains de ces éléments seraient considérés comme faisant partie des conditions de service militaire. Citons notamment le logement, l'indemnité d'aide au logement, la fréquence des affectations, l'indemnité d'absence du foyer, etc. Tous ces éléments ont été scrutés au cours de l'étude à long terme.

• 1655

[Français]

M. Ghislain Lebel: En d'autres mots, est-ce qu'on a, dans le service militaire, ce qu'on appelle la définition des tâches dans l'industrie courante?

M. Alain Jolicoeur: À mon avis, c'est une question qu'il faut poser aux représentants de la Défense nationale plutôt qu'à nous, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Ghislain Lebel: Mais comment pouvez-vous établir un barème de paiement si vous ne savez pas ce que votre militaire fait? C'est un peu embêtant. Quand je fais venir mon plombier, je sais qu'il va faire un travail de plombier, mais s'il se met à me parler de médecine, je me dis que je n'ai peut-être pas fait appel au bon homme et que je ne le paie peut-être pas adéquatement.

M. Alain Jolicoeur: Évidemment, dans le contexte de l'étude de relativité, il a fallu en tenir compte. La responsabilité de définir le rôle du militaire n'est évidemment pas celle du Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Ghislain Lebel: Oui, mais, comme vous le disait le vérificateur, il doit y avoir une relation étroite entre le Conseil du Trésor et le ministère de la Défense nationale pour qu'on puisse en arriver à l'élaboration d'un barème de paiement.

M. Alain Jolicoeur: Oui, dans la mesure où c'est nécessaire pour établir la relativité, mais la façon dont vous avez présenté la question va un peu au-delà de la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Ghislain Lebel: Revenons brièvement au point soulevé par le député du Parti réformiste concernant les déménagements. Cela a également été soulevé lors de notre tournée. Est-ce que le déménageur est bel et bien le mandataire du ministère de la Défense dans ce cas-là? C'est le ministère de la Défense nationale qui l'engage et le paie. Le soldat qu'on déménage d'un endroit à l'autre n'a pas grand-chose à dire sur le choix du transporteur et sur le prix payé au transporteur.

M. Fernand Lamarche: Non. Les contrats sont accordés à la suite d'appels d'offres. Les compagnies proposent des prix. Elles ont des critères très bien définis quant à l'entreposage en cours de route, le délai de parcours, la responsabilité en cas de bris ou dommages, etc. Chaque ministère rembourse l'agence, qui s'appelle Central Removal Service, des frais de déménagement. La Défense nationale paie sa quote-part à cet organisme pour le déménagement de ses membres, civils et militaires. Il faut payer les déménageurs.

M. Ghislain Lebel: Ce n'est pas le militaire qui paie.

M. Fernand Lamarche: Ce n'est pas le militaire. C'est payé sur une base globale.

M. Ghislain Lebel: Donc, ne pensez-vous pas qu'il y a un lien juridique ou contractuel entre le déménageur et celui qui le paie ou l'engage, c'est-à-dire le ministère de la Défense nationale?

M. Fernand Lamarche: Absolument. C'est d'ailleurs toute l'essence du contrat.

M. Ghislain Lebel: Mais pourquoi dit-on au militaire, qui est un tiers dans cette relation contractuelle, de se débrouiller avec le transporteur quand il a une réclamation à faire? Ce n'est pas lui qui l'a engagé et qui a fixé les conditions de transport, mais on lui dit de s'organiser avec cela. Ne trouvez-vous pas que vous manquez à vos obligations à cet égard? Vous n'êtes peut-être pas tout à fait d'accord. Votre sourire en dit long.

Pour ce qui est du déménagement, on nous a dit que le déménageur arrivait souvent à 8 heures le matin. L'épouse et l'époux sont à peine levés, les lits ne sont pas faits, ils n'ont pas pris leur douche et ils n'ont pas encore eu le temps d'habiller les enfants pour l'école. Les déménageurs arrivent en nombre impressionnant et commencent à emballer. Cela met la famille mal à l'aise. Ils arrivent très tôt, sans laisser aux gens le temps de déjeuner, de se faire des toasts, de faire leurs mots croisés... Ils arrivent.

On nous demande de recommander que la veille de la journée précédant l'emballage, le soldat puisse aller coucher à l'hôtel et que le prix de la chambre lui soit remboursé. On demande aussi que le soldat puisse aller à l'hôtel le soir où ses affaires arrivent à sa nouvelle résidence. Bien sûr, ces deux nuits à l'hôtel représenteraient un coût additionnel pour le ministère de la Défense, mais ne pensez-vous pas que ce serait peut-être une recommandation à faire à vos supérieurs? Pour ma part, je n'aimerais pas vivre cela.

• 1700

M. Fernand Lamarche: Il y a deux aspects. L'orchestration du déménagement comme tel, le traffic management pour utiliser un terme assez populaire, est laissée à l'organisation de la base. Que le camion vienne à 8 heures ou à 9 heures, le Conseil du Trésor n'a rien à voir avec cela.

Dans les conventions actuelles, il y a des dispositions sur l'emballage et le déballage. Quand les effets de la famille arrivent en fin de journée à Calgary, par exemple, on s'attend à ce qu'elle passe une nuit à l'hôtel et on la rembourse. Ce sont des frais qui sont justifiés et remboursables selon les conventions collectives.

M. Ghislain Lebel: Il faudrait vérifier, monsieur Lamarche. On nous a dit clairement que ces choses n'étaient pas remboursées.

M. Fernand Lamarche: Ça me surprend énormément.

M. Ghislain Lebel: On va vérifier.

[Traduction]

M. Fernand Lamarche: «Emballage», «déballage»,

[Français]

tels sont les termes utilisés. On l'a pour l'ensemble de la fonction publique. On alloue jusqu'à un maximum de deux jours au point de départ et de deux jours au point d'arrivée.

M. Ghislain Lebel: En tout cas, ce n'est pas ce qu'on nous a dit.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.

[Traduction]

Monsieur Benoit, dernière ronde. Vous avez le dernier mot, la dernière question.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Ma première question fait suite à celle que M. Hanger a posée à propos du changement d'appellation, SCT et MDN au lieu de MDN et SCT. J'aimerais savoir qui a proposé ce changement. Quelqu'un du Conseil du Trésor ou du ministère?

M. Tony Rizzotto: La décision aurait été prise conjointement par les deux ministères.

M. Leon Benoit: J'ai demandé qui a eu l'idée. Quelqu'un a dû le proposer.

M. Tony Rizzotto: Je ne peux pas dire qui a eu l'idée. Je l'ignore.

M. Leon Benoit: J'aimerais que vous vous informiez et que...

M. Tony Rizzotto: D'accord.

M. Leon Benoit: ...vous nous expliquiez qui a eu l'idée, pourquoi on l'a fait, quels étaient les motifs pour ce changement d'appellation.

M. Tony Rizzotto: D'accord. Je vais le faire.

Une voix: Et le mandat.

M. Leon Benoit: La modification du mandat, bien sûr, qui a découlé du changement d'appellation ou qui a été faite en même temps que le changement d'appellation.

Deuxièmement, à Trenton hier, plusieurs personnes—probablement quatre à six personnes—m'ont posé cette question: «Qu'est-il advenu de l'augmentation de solde rétroactive qu'on nous a promise?» Elles soutenaient que ces 2 et 1,5 p. 100 ne constituaient pas l'augmentation. On leur a promis une augmentation rétroactive en plus. Au cours des récents mois, on leur a promis une augmentation rétroactive au 1er avril 1997. Savez-vous de quoi ces gens parlaient?

M. Tony Rizzotto: Tout ce que je peux voir, c'est qu'ils parlaient de l'augmentation d'ordre économique de 2 p. 100 approuvée pour les militaires par les ministres du CT à la fin de novembre 1997 et rétroactive à avril 1997.

M. Leon Benoit: Mais elle a été versée.

M. Tony Rizzotto: Pourquoi certaines personnes disent-elles qu'elles n'ont pas reçu cet argent... Nous n'intervenons pas dans le système de paye des Forces. Si cela s'est produit, nous ne savons pas pourquoi.

M. Leon Benoit: Vous ne savez donc pas si cet argent a été versé ou non?

M. Tony Rizzotto: Ce que je sais, c'est que les ministres du CT ont approuvé l'augmentation rétroactive au 1er avril 1997, et je suppose que ce montant a été versé à tous les militaires, aux lieutenants-colonels et aux détenteurs de grades inférieurs, rétroactivement au 1er avril 1997.

M. Leon Benoit: D'accord. Simplement pour tenter de clarifier ce point, pour en revenir au personnel militaire détenant un grade supérieur à celui de colonel... J'ai pris connaissance de l'annonce de vendredi qui concernait les colonels et les grades inférieurs, mais pour les grades supérieurs à celui de colonel, en réponse à une question que j'ai posée, je crois que vous avez dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation pour eux en 1997-1998.

M. Tony Rizzotto: Il n'y a pas eu d'augmentation d'ordre économique en 1997 pour les militaires détenant un grade supérieur à celui de colonel. Ils ont touché une rémunération au rendement pour 1996-1997 et 1995-1996, comme dans le cas des troupes régulières, soldats compris.

M. Leon Benoit: Et c'est tout. Il n'ont reçu rien d'autre.

M. Tony Rizzotto: Non, rien d'autre.

M. Leon Benoit: Qu'en est-il du chef de l'état-major de la défense et des sous-ministres, les SMA?

M. Tony Rizzotto: La même chose vaut pour eux car les SMA à la Défense nationale détiennent tous le grade de lieutenant-général, de sorte qu'ils n'ont reçu que leur rémunération au rendement.

M. Leon Benoit: J'ai vu un document—peut-être une de ces enveloppes brunes, mais je ne me rappelle pas la source, malheureusement—qui montrait... Il a été écrit dans les journaux à propos des augmentations de solde que ceux qui avaient droit aux primes au rendement recevaient entre 19 et 40 p. 100. On l'a écrit dans les journaux à plus d'une reprise. Ce n'est rien de nouveau.

• 1705

M. Alain Jolicoeur: Oui. Laissez-moi essayer de vous répondre. Les chiffres que vous citez ont été avancés par le Comité Strong, comité consultatif chargé d'étudier la rémunération des cadres dans la fonction publique. Le gouvernement a annoncé qu'il mettrait en oeuvre les recommandations du rapport Strong...

M. Leon Benoit: Lorsque j'ai posé la question plus tôt, pourquoi n'ai-je pas obtenu cette réponse?

M. Alain Jolicoeur: Ma réponse de tout à l'heure demeure la même: aucune décision n'a été prise quant à l'application du rapport Strong au secteur militaire. Il s'agit d'un rapport sur la rémunération des cadres supérieurs dans la fonction publique.

M. Leon Benoit: Mais il s'appliquerait également aux postes militaires correspondants.

M. Alain Jolicoeur: Peut-être, mais la décision n'a pas été prise.

M. Leon Benoit: Qui prend cette décision?

M. Alain Jolicoeur: Le Conseil du Trésor, en fait.

M. Leon Benoit: Je n'ai peut-être pas compris ce que vous avez dit, mais je croyais que vous aviez dit que cette décision avait été prise.

M. Alain Jolicoeur: Non, pas celle-là.

M. Leon Benoit: Elle n'a pas été prise.

M. Alain Jolicoeur: Non, elle ne l'a pas été.

M. Leon Benoit: Elle a seulement été recommandée dans un rapport.

M. Alain Jolicoeur: Non, même pas. Le rapport contient une recommandation sur les salaires des cadres supérieurs de la fonction publique. Il n'a rien à voir avec les militaires. Je parle de la recommandation qui est contenue dans le rapport du Comité Strong et qui a été approuvée par le Conseil du Trésor.

M. Leon Benoit: Elle a été approuvée.

M. Alain Jolicoeur: Oui, pour les cadres dans la fonction publique.

M. Leon Benoit: Et vous ne savez pas si elle sera appliquée pour les militaires?

M. Alain Jolicoeur: Non.

M. Leon Benoit: Donc, vous l'ignorez.

M. Alain Jolicoeur: C'est juste. Je l'ignore.

M. Leon Benoit: D'accord. Tout s'éclaire. Merci.

J'aimerais demander autre chose. En plus de l'information que j'ai déjà demandée, j'aimerais également demander... Si vous pouviez obtenir un document qui explique de manière claire et concise quels grades militaires... la comparaison, les postes dans la fonction publique auxquels on compare les différents grades militaires pour établir la solde qui est versée. J'aimerais obtenir un document qui l'explique de manière claire et concise.

M. Tony Rizzotto: Nous pouvons vous fournir un tableau qui compare les groupes professionnels militaires de l'ensemble des officiers, par exemple, aux groupes équivalents dans la fonction publique.

M. Leon Benoit: J'aimerais également l'obtenir. Merci.

M. Tony Rizzotto: Mais nous ne comparons pas pour chaque grade. Cela ne se fait que pour un seul grade des MR et c'est celui de caporal, caporal IPC4, le quatrième échelon du grade de caporal. Pour ce qui est des officiers du service général, les grades de capitaine à lieutenant-colonel sont regroupés aux fins de comparaison. Nous n'établissons pas de comparaisons séparément pour les grades de capitaine, de major et de lieutenant-colonel.

M. Leon Benoit: Alors qui le fait? Dans le secteur militaire, fait-on une ventilation et prend-on une décision, ou se contente-t-on de déterminer une augmentation de solde globale d'un certain pourcentage?

M. Tony Rizzotto: Oui. Une fois que les comparaisons entre les groupes professionnels du secteur militaire et de la fonction publique sont faites, nous obtenons cette rémunération annuelle générale.

M. Leon Benoit: On nous a dit qu'en fait, une comparaison avait été établie—par exemple, le grade de caporal a été comparé à une catégorie donnée de la fonction publique. N'est-ce pas exact? L'a-t-on fait dans le passé?

M. Tony Rizzotto: Pas que je sache, du moins on ne comparait pas les grades entre eux ou les grades et les niveaux.

M. Leon Benoit: Alors comment pouvons-nous dire que la solde militaire est en quelque sorte comparable à la rémunération d'un groupe donné dans la fonction publique?

M. Tony Rizzotto: Une comparaison est faite, pour les grades du rang, avec le quatrième échelon du grade de caporal, et le pourcentage obtenu après cette analyse est appliqué à tous les militaires du rang.

M. Leon Benoit: D'accord. Qui est ce caporal? Est-ce...

M. Tony Rizzotto: Il s'agit de l'échelon de caporal IPC4.

M. Leon Benoit: Le caporal IPC4. À quel groupe de la fonction publique ce grade est-il comparé?

M. Tony Rizzotto: Il a été comparé à un ensemble de, je crois, 60 ou 70 groupes ou niveaux professionnels différents. Il ne s'agit pas d'un seul.

M. Leon Benoit: Pouvez-vous me fournir de l'information à ce sujet pour que j'essaie de comprendre?

M. Tony Rizzotto: Oui, je le pourrais.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Benoit, on vient de m'informer que nous recevrons cette semaine un document comparant les divers postes des Forces armées canadiennes et de la fonction publique.

M. Tony Rizzotto: C'est peut-être celui-là même que je voulais vous envoyer, mais je vais vérifier de toute façon.

• 1710

M. Leon Benoit: J'aimerais obtenir les deux.

M. Tony Rizzotto: D'accord.

M. Leon Benoit: Et pouvez-vous me promettre que vous ne parlerez pas entre vous?

M. Tony Rizzotto: Entendu, nous ne le ferons pas.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): C'est maintenant noté au compte rendu.

Le président: Monsieur Hanger, une dernière question brève.

M. Art Hanger: Monsieur Lamarche, je sais que le MDN accorde des contrats à certaines entreprises pour faire les déménagements nécessaires et je suppose que ces ententes sont valables pour l'ensemble du pays. L'entrepreneur qui les obtient se charge-t-il des opérations d'un bout à l'autre du pays?

M. Fernand Lamarche: Plusieurs entrepreneurs travaillent pour nous. Un seul ne pourrait jamais absorber tout le volume, surtout lorsque toutes les périodes de pointe coïncident avec la saison des affectations, par exemple.

M. Art Hanger: Lorsqu'un entrepreneur vous soumet sa facture, comment savez-vous que le poids indiqué correspond exactement et précisément à ce qu'il a transporté? Je suppose qu'on se fie au poids. Comment savez-vous que les indications sont exactes et précises?

M. Fernand Lamarche: Le ministère des Travaux publics et le MDN ont monté tout un mécanisme permettant de faire des vérifications et de comparer les poids. Ils peuvent en fait déterminer le poids moyen pour la fonction publique et les forces armées, pour tous les lieux d'affectation. Des gens sont chargés de ce travail, de ce qu'on appelle la gestion des déménagements.

M. Art Hanger: J'ai parlé il y a un certain temps à un jeune qui a travaillé pour une de ces entreprises de déménagement. On lui demandait de signer des connaissements comportant des indications de poids bricolées, inexactes et conçues expressément pour le MDN. Si on vous fournissait des renseignements de ce genre, quelle mesure prendriez-vous?

M. Fernand Lamarche: Le vérificateur général s'y est intéressé. C'est un débat permanent. On a fait des études, des vérifications. Ce dossier est particulièrement intéressant en raison du nombre de parties, d'examens, de vérifications et d'études qu'il comporte. Nous essayons de décider si nous devons nous fier au poids, au volume, au... Vous savez, il y a évidemment...

M. Art Hanger: Vous êtes donc au courant de ce genre de fraudes et des méthodes utilisées.

M. Fernand Lamarche: Oh oui, nous essayons d'y mettre fin, mais le volume... Le vérificateur général a tenu des réunions—peut-être en janvier ou juste avant Noël—pour tenter, avec des représentants du secteur et des entreprises de déménagement, de développer de meilleures méthodes et d'améliorer la situation en prévision du prochain contrat. Le MDN a encore fait figure d'animateur puisqu'il est le principal utilisateur de ce type de service.

M. Art Hanger: Jusqu'à présent, donc, cette question ou ce problème n'a pas été résolu.

M. Fernand Lamarche: Je suppose que cela... Lorsqu'il y a fraude, il existe des mécanismes qui nous permettent de la déceler, mais le problème est peut-être en partie systémique. Nous tentons de nous attaquer à cet aspect systémique.

M. Art Hanger: Oui.

M. Fernand Lamarche: Ce problème est le centre de beaucoup d'attention et d'intérêt.

Il faut comprendre que ce dossier est complexe. Tant de déménagements et de déplacements se font en même temps. Les entrepreneurs, les militaires, les gens dans les bases sont touchés. Il s'agit d'une situation globale qui est toutefois surveillée de très près sous tous ses aspects, en prévision du contrat à venir, lorsque l'actuelle entente expirera. Je ne connais pas la date exacte d'expiration, mais je sais que le contrat achève.

M. Art Hanger: Oui. Très bien. Merci.

Le président: Messieurs, merci beaucoup pour votre présence ici cet après-midi.

La séance est levée.