NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 16 mars 1998

• 1400

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)): Bonjour à tous, je m'appelle Bob Wood. Je suis l'un des vice-présidents du comité et je présiderai les audiences d'aujourd'hui.

Permettez-moi de faire quelques observations préliminaires afin de vous faire savoir comment nous avons préparé tout cela pour qu'il n'y ait pas de surprise. Vous pouvez avoir recours au service de traduction. Si vous vous sentez plus à l'aise de présenter vos exposés en français, n'hésitez pas à le faire. Tout est enregistré et transmis directement à Ottawa au fur et à mesure.

Compte tenu de ce qui a été porté à notre attention par certaines personnes au cours des dernières semaines, nous nous attendons à ce que vous nous parliez franchement. Vous savez tous que le ministre a donné l'assurance qu'il n'y aura aucune répercussion de quelque sorte que ce soit pour quiconque. Nous voulons que vous vous exprimiez librement et franchement. Nous désirons vraiment savoir ce que vous pensez de diverses situations.

Nous avons reçu les mémoires de ceux qui font des exposés aujourd'hui. Quelques-uns sont plutôt longs. Nous vous demandons de résumer vos remarques. Vos mémoires sont ici et on en tiendra compte bien entendu. Nous voudrions que vos exposés durent à peu près 10 minutes. Il y aura ensuite une période de questions.

Une fois que nous aurons terminé les quatre exposés officiels que nous avons reçus, nous aimerions demander aux membres de l'auditoire de s'avancer et de prendre la parole pendant une période de trois à cinq minutes. Lorsque ce sera votre tour, présentez-vous afin que nous puissions enregistrer votre intervention et vous poser des questions.

Permettez-moi de vous présenter quelques-uns de mes collègues. Du gouvernement, nous avons David Pratt et Judi Longfield, et du Parti conservateur mon collègue David Price. Nous devons composer avec l'absence de quelques personnes en raison de certaines situations qui se sont produites à Ottawa au cours des dernières heures.

Nous sommes prêts à entendre le premier exposé, celui du sergent Nicholson. Sergent.

Le sergent Philip Nicholson (témoigne à titre personnel): Bonjour monsieur. Je suis ici cet après-midi pour parler de certaines préoccupations du personnel des forces armées en ce qui concerne la qualité de vie. Selon moi, même si les problèmes sont évidents et que les comités précédents en ont débattu largement, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du ministère, très peu de progrès ont été réalisés. Durant les cinq prochaines minutes, j'aimerais parler de ce qui semble être à la base du problème au sein des FC. Que nous parlions des problèmes de moral, de LF ou de qualité de vie, les griefs découlent tous de l'un ou l'autre des trois problèmes connexes suivants: les soldats canadiens sont mal payés, le soutien qu'on leur fournit laisse à désirer et ils sont mal représentés.

Le message CANFORGEN 118/1997 donne en détail les augmentations de solde apparemment versées. Au cours des 18 derniers mois, il y a eu une correction de comparabilité de 3,7 p. 100 touchant les gradés et soldats pour nous rapprocher de nos homologues civils, un écart qui n'aurait jamais dû se produire en premier lieu, et un rajustement économique de 1,47 p. 100. Il s'agit de notre première augmentation de solde sur une période excédant cinq ans, et elle s'élève à peine à un peu plus de 5 p. 100.

Pendant cette même période, les taux des LF ont augmenté de plus de 22 p. 100, ce qui se traduit par une augmentation du loyer mensuel de 125 $ depuis 1992.

De plus, en tenant compte d'un taux d'inflation annuel de 3 p. 100, un salaire de 30 000 $ il y a cinq ans correspond à l'heure actuelle à 25 500 $. C'est tout à fait inacceptable et cela affecte, plus que toute autre chose, la qualité de vie du soldat. Les FC nous demandent de faire davantage avec moins de ressources au travail, mais nous ne pouvons pas nous attendre à ce que nos familles comprennent les raisons pour lesquelles nous devrions faire plus avec moins à la maison.

• 1405

Des exemples de cette dégradation financière de notre niveau de vie nous viennent du Centre de ressources pour les familles des militaires de Kingston qui signale que de 70 à 80 familles ont eu recours à ses services durant la période des fêtes, non pas pour obtenir de l'argent, mais de la nourriture. Les soldats se demandent pourquoi on a permis qu'une telle chose se produise et comment nos officiers supérieurs peuvent permettre une telle situation.

Je demande comment il se fait qu'après avoir reçu des primes pouvant aller jusqu'à 4 000 $, les officiers supérieurs pourraient négocier avec le Conseil du Trésor des augmentations pouvant atteindre 19 p. 100. Qui présente au Conseil du Trésor les conditions économiques alarmantes des soldats? Et qu'est-ce que les militaires du rang reçoivent? Uniquement la promesse que les généraux travaillent apparemment fort pour eux.

Désolé, mais je suis quelque peu sceptique. Cela me dérange de constater qu'après l'enquête sur la Somalie, il y a toujours une absence de leadership au sein des Forces canadiennes. Ce qui importe ici, ce n'est pas la politique officielle ou les platitudes présentées par l'état-major général à Ottawa, mais plutôt ce que les troupes comprennent. Et ce que les troupes comprennent, c'est une polarisation, un écart s'élargissant de plus en plus entre les officiers supérieurs et ces troupes.

Tous les députés, tous les membres du Conseil du Trésor, tous les membres du CPDNAC et notre état-major sont également responsables de la baisse de notre niveau de vie. Le gouvernement continue de retrancher un milliard du budget de la Défense en sachant fort bien que la moitié du budget va aux ressources humaines et que ce sont les militaires qui devront porter le poids de ces compressions.

En l'absence d'augmentations de solde, les dépenses discutables au chapitre des programmes qui ont été annulés en ce qui concerne les véhicules tout terrain suédois totalisant 45 millions et les hélicoptères de recherche et sauvetage, pour 478 millions, tout cela reste sur le coeur du personnel subalterne. Même avec de nouveaux équipements, le moral ne s'améliorera pas tant et aussi longtemps que la solde et les avantages resteront ce qu'ils sont, quoi qu'en puisse dire l'état-major supérieur bien rémunéré.

Quelles sont donc les options? La première est que le statu quo soit maintenu et que les troupes continuent d'être mal payées et de ne pas recevoir de soutien tant des chefs politiques que militaires. Le moral continuera d'être bas, le malaise atteindra des proportions endémiques, et des personnes hautement qualifiées continueront de quitter massivement les Forces à la recherche d'emplois mieux rémunérés.

Et pourquoi pas? Les emplois sont là. On l'a bien vu durant la dernière tempête de verglas. Les monteurs de lignes recevaient comme indemnité 12,47 $ par jour et dormaient à même le plancher des gymnases, tandis que les travailleurs de l'Hydro recevaient jusqu'à 700 $ par jour d'indemnité et dormaient à l'hôtel. Ce n'est rien de moins que du travail d'esclave. La première option est inacceptable.

Comme deuxième option, les militaires doivent former une association. Les Forces armées américaines ont une association qui les sert bien. On a évalué que lorsqu'on ajoute les avantages à leur solde de base, les militaires américains devancent de loin leurs homologues canadiens et, de plus, ils jouissent d'un taux d'imposition inférieur et de prix moins élevés.

Malheureusement, il faut se demander si une association fonctionnerait au Canada. Contrairement aux Américains, nous ne pouvons pas compter sur un grand nombre de vétérans au sein du gouvernement pour exercer des pressions en notre nom, pas plus que nous n'avons de grands complexes militaro-industriels dont les intérêts sont mieux servis par un effectif militaire imposant. On craint aussi que ce seront les mêmes chefs inefficaces qui feront le pas, une fois qu'ils seront à leur retraite, pour s'occuper des affaires de l'association.

Des voix: Oh, oh!

Sgt Philip Nicholson: Ils ne nous représentent pas maintenant et ils ne nous représenteront pas dans le futur.

Comme dernière option, il y a la syndicalisation. Tout d'abord, permettez-moi de préciser ce qu'est un syndicat et ce qu'il n'est pas. Un syndicat n'est pas un forum permettant de décider de passer à l'attaque ou non. Un syndicat n'est pas anti-militaire et n'est pas anti-discipline. Il existe déjà un système pour régler les griefs au sein des FC, et généralement parlant, ce système fonctionne très bien. Cependant, un syndicat est un groupe de représentation, d'autoreprésentation des soldats auprès de leur employeur, le gouvernement. La majorité des armées européennes sont syndiquées. L'armée allemande est syndiquée et rien ne laisse prévoir qu'il peut en résulter une réduction de l'efficacité au combat ou de la discipline.

Au Canada, un syndicat militaire aurait le mandat de s'occuper d'un triple dossier composé de la solde, des indemnités et du logement. Un syndicat permettrait aux militaires du rang de porter à l'attention du gouvernement les iniquités de solde et le piètre niveau de vie sans devoir passer par le personnel supérieur qui a été jugé inapte à cet égard. Il obligerait les cadres supérieurs à rendre des comptes, ce qui déboucherait ultimement sur un meilleur niveau de vie pour nos caporaux et soldats. De 70 à 80 familles ayant recours à la banque alimentaire de notre base, ce sont 70 à 80 familles de trop.

Pour terminer, j'ose espérer que vous, membres du CPDNAC, êtes sincères dans ce que vous faites et que vous êtes en mesure non seulement de faire des suggestions mais encore d'influer sur les décisions du Parlement et du Conseil du Trésor. Tout le monde craint que ce comité ne soit que symbolique. D'autres études précédentes portant sur la qualité de vie ont déjà permis de cerner les mêmes secteurs problèmes—sans pour autant que rien ne soit fait.

Nous connaissons tous les problèmes: faible solde, soutien et représentation laissant à désirer. Si le CPDNAC a vraiment l'intention de ne pas piétiner et de faire autre chose qu'un simple exercice, il doit bientôt mettre fin à cette étude et consacrer son énergie à la recherche d'une solution. Parler ne suffit pas. L'action concrète vaut plus que de simples paroles.

Autrement, l'action de votre comité, comme bien d'autres, ne sera perçue que comme une incursion touristique occasionnelle dans le monde militaire, et votre rapport ne sera encore qu'un autre projet artificiel, bien fait certes, mais qui sera relégué aux oubliettes.

Le ministère doit verser aux soldats la solde qu'ils méritent. Une solde insuffisante et le désenchantement à l'égard de nos chefs supérieurs sont un terrain fertile pour la syndicalisation, option que le ministère souhaiterait ne pas voir se concrétiser, j'en suis certain.

• 1410

Enfin, en réponse aux remarques faites précédemment par un membre du comité, M. Hanger, qui suggérait que si nous voulions une augmentation de solde, il faudrait que les soldats aient l'appui du public. Bien, M. Hanger—je crois qu'il est absent aujourd'hui—je crois que nous avons cet appui. Posez la question dans la région du Saguenay, au Québec, ou demandez aux gens du Manitoba qui ont eu à vivre de terribles inondations. Ou encore, adressez-vous à ceux qui habitent l'est de l'Ontario et au Québec et qui ont dû composer avec la tempête de verglas du siècle.

La question qui nous préoccupe ici, ce n'est pas l'appui du public. Le vrai problème, c'est l'appui du gouvernement. La responsabilité n'incombe pas uniquement au ministre de la Défense nationale, mais à chacun des députés dont l'ignorance des Forces canadiennes, de ce que nous faisons et comment nous le faisons, est totale.

L'appui du public? Si le gouvernement était sincère, il utiliserait la bonne foi et l'appui écrasant du public que les Forces canadiennes ont recueilli dans le cadre de l'aide fournie en temps de crise, et il l'utiliserait pour faciliter des changements raisonnables au chapitre de la solde et des avantages touchant les soldats. Les soldats ont fait leur travail et plus encore. À l'heure actuelle, c'est cela notre vrai défi.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci sergent Nicholson. Ne partez pas tout de suite. Je suis sûr qu'on va vous poser quantité de questions.

Je désire aussi souligner que, quels que soient ceux qui sont présents et ceux qui ne le sont pas, sergent, tous les exposés et autres interventions sont portés à l'attention de M. Hanger et des autres membres du comité. Soyez certain que M. Hanger prendra connaissance de vos commentaires, comme le feront tous ceux qui n'ont pu se rendre ici en raison d'autres engagements ou pour quelque motif que ce soit.

Nous attendons les questions. Allez-y David.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je vous remercie de votre exposé. Je crois que nous sommes d'accord sur bien des points. Bien des choses que nous avons déjà entendues.

Une petite chose que vous n'avez pas mentionnée. J'aimerais savoir ce que vous proposez en ce qui concerne la solde. Bien entendu, on a dit qu'elle devrait correspondre à ce que les fonctionnaires gagnent ou encore qu'il faudrait restructurer complètement le système de la solde. Qu'en pensez-vous?

Sgt Philip Nicholson: Je pense que beaucoup de gens ont déjà dit qu'il est peut-être injuste de nous aligner sur les fonctionnaires. Ils n'ont pas à vivre dans des tranchées en Bosnie pendant six mois de l'année. Il n'y a pas d'équivalent dans le civil, donc il est peut-être injuste que nous soyons traités au même rang que les commis d'un ministère quelconque.

M. David Price: C'est ce que je voulais savoir. Pourriez-vous élaborer un peu plus? Comment voyez-vous cela? Comment devrions-nous procéder? Sur quoi pouvons-nous nous baser?

Sgt Philip Nicholson: Je pense que le commandant de la brigade de Calgary a proposé une augmentation uniforme de 15 p. 100. Pour être franc, je l'accepterais volontiers.

M. David Price: Par contre, j'imagine que vous ne seriez pas content si les plus hauts gradés obtenaient, disons, 15 p. 100 de leur solde comparativement à 15 p. 100 de la vôtre.

Sgt Philip Nicholson: De toute évidence, la différence est énorme parce que 15 p. 100 de 100 000 $ correspond à drôlement plus que 15 p. 100 du salaire de 19 500 $ d'un soldat. Il faut augmenter le niveau de vie de ces personnes.

M. David Price: D'accord. C'est pour cela que je dis que ce n'est pas aussi simple. Si vous prenez 15 p. 100 pour les grades les plus élevés et faites l'addition, cela défonce le budget assez rapidement, tandis que 15 p. 100 au grade inférieur pourrait sembler très raisonnable.

Avez-vous d'autres propositions à ajouter?

Sgt Philip Nicholson: Non, il s'agit bien d'augmentations de solde graduées comme vous l'avez proposé, bien entendu, puisque 15 p. 100 pour des généraux n'est pas du tout à dédaigner.

M. David Price: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): David Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Sergent, pourriez-vous commenter l'idée générale d'une rémunération au rendement pour les militaires de grades inférieurs, comme les caporaux qui effectuent un travail spécialisé? À l'heure actuelle, ils sont pris dans un mécanisme de solde qui ne tient pas compte des augmentations d'échelon, disons d'un capitaine ou d'un major.

Sgt Philip Nicholson: J'ai déjà discuté de la chose avec des officiers des finances. Ils prétendent que la raison pour laquelle nous avons quatre primes et qu'ils en ont dix est que nos échelons ou nos augmentations sont d'autant plus faibles, et que le fait d'avoir dix primes donnerait littéralement des échelons de 10 $ par prime. Ils croient que cela n'a tout simplement pas lieu d'être.

Je pense que le problème ici est qu'il faudrait avoir un niveau de solde de base plus élevé pour les soldats et les caporaux et les gradés. En ce qui concerne la question des techniciens qui sont sous-payés, par exemple, je pense que vous devez examiner encore une fois la rémunération des spécialistes. Ici, les informaticiens gagnent 35 000 $ par année tandis que le salaire de leurs homologues civils est de 70 000 $. Il n'y a là rien pour inciter quelqu'un à venir travailler tous les jours, je vous le dis franchement.

Donc, oui, je pense que vous devez vous pencher sur la rémunération en fonction de la spécialisation et fondamentalement sur une augmentation d'un salaire de base passablement uniforme.

• 1415

M. David Pratt: Sur un autre sujet, je pense que nous reconnaissons tous que lorsqu'il est question d'argent, cela s'arrête finalement au niveau des politiciens—le Cabinet et les députés—en ce qui concerne les salaires et les conditions de vie et de travail des membres des forces armées. Croyez-vous que le gouvernement du Canada fait un aussi bon travail qu'il le devrait pour éduquer le public canadien au chapitre du rôle des Forces armées canadiennes?

Sgt Philip Nicholson: Je peux répondre non catégoriquement. Les militaires ont fait un excellent travail au chapitre de l'aide fournie aux autorités civiles au cours des dernières années. Ils l'ont fait d'une façon formidable. Il n'y a eu aucun commentaire négatif des médias d'information. Nous avons fait tout ce qu'il nous était possible de faire.

Nous n'avons aucune représentation. Nous ne pouvons pas aller nous vendre au public ou au gouvernement à ce sujet. Le gouvernement doit agir maintenant. Nous avons fait notre part.

M. David Pratt: Une dernière question. Si ces questions n'étaient pas réglées—solde, logement, équipement, etc.—qu'en serait-il du moral des troupes?

Sgt Philip Nicholson: Je crois qu'il est déjà bas. Vous allez au QGDN et vous le constatez. Combien de temps cela peut-il durer? Les gens sont fatigués, et les gens sont fatigués de se réveiller fatigués. Les gens sont fatigués de venir travailler et de voir chaque jour dans le journal encore un commentaire négatif ou une autre remarque peu flatteuse au sujet des «huiles» surpayées. Qu'est-ce que cela signifie pour nous, ou pour un soldat ou pour un caporal? Ils en ont ras le bol.

Nous avons lancé l'idée de la syndicalisation au travail, mais sur quoi pourrions-nous marchander? Les militaires font la grève—et puis après? Mais je crois que cela aurait un impact très important. Bien entendu, je ne parle pas de faire la grève, mais il y a des choses que le ministère doit examiner sérieusement.

Que se passerait-il si une brigade devant prendre la relève en Bosnie refusait d'y aller? Tant que vous n'avez pas réglé les questions élémentaires au chapitre de la qualité de vie, nous ne bougeons pas. À quel problème le MAECI doit-il faire face? Il lui faut agir. Je préférerais voir le gouvernement agir plus tôt que plus tard. Le seul fait de la présence de votre comité révèle que quelque chose ne tourne pas rond. C'est honteux de voir qu'on en est rendu à ce point.

M. David Pratt: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il d'autres questions pour le sgt Nicholson?

Pourrais-je en poser une seule? Vous avez abordé la question des syndicats et vous avez également parlé d'une association. Jusqu'ici, je ne crois pas que nous ayons abordé ce sujet durant nos séances. Pouvez-vous préciser un peu comment tout cela fonctionne si vous le pouvez?

Sgt Philip Nicholson: Oui. Je vois ce que fait l'association américaine et, une fois encore, elle s'occupe surtout de la solde, du logement et de l'alimentation. Je ne pense pas que l'alimentation soit un problème valable au sein de l'armée d'aujourd'hui.

Je ne vois tout simplement pas où l'association pourrait avoir suffisamment de pouvoir pour modifier efficacement le système ou pour faire des représentations efficaces auprès du gouvernement pour obtenir des changements au chapitre de la qualité de vie. Je ne vois simplement pas comment une association serait suffisamment puissante.

Dans mon exposé, j'ai dit que le gouvernement américain avait quantité de vétérans et que les militaires sont très bien appuyés à l'échelle nationale. Par conséquent, ce que les militaires veulent, ils l'obtiennent normalement. Ici au Canada, je pense que ce n'est simplement pas la même chose.

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien.

À propos, je vous remercie de cet excellent exposé.

Des voix: Bravo, bravo!

Sgt Philip Nicholson: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je désire appeler maintenant le caporal-chef Plouffe.

Le caporal-chef Jacques Plouffe (témoigne à titre personnel): Messieurs les membres du comité, mon exposé comprend trois volets. J'ai dû l'abréger passablement parce qu'il s'agit d'un cas très complexe; cependant, le premier volet sera l'introduction; durant le deuxième, je lirai des parties de la lettre adressée au chef d'état-major de la Défense. Le troisième volet portera sur les conclusions et sur les dernières données concernant ce cas.

La lettre que je vais vous lire était adressée au chef d'état-major de la Défense une fois épuisées toutes les avenues possibles qui s'offraient à moi au sein de ma chaîne normale de commandement pour tenter de résoudre ces problèmes après problèmes, qui ont continué de s'accumuler jusqu'à ce que l'ensemble de la situation devienne totalement hors contrôle. Il semble que j'en suis arrivé aujourd'hui à un point où personne n'est capable de m'aider.

• 1420

Voici la lettre adressée au CEMD:

Monsieur, je crois qu'il est de mon devoir, en tant que soldat de l'armée canadienne, de répondre à votre lettre ouverte aux militaires transmise par Internet le 19 mars 1997. Je crois qu'il est de mon devoir de vous faire part des événements qui ont pris le dessus sur ma carrière et sur ma vie familiale.

Mon contrat devait prendre fin le 14 janvier 1998 à la suite d'une décision du CRBM. Je suis officiellement libéré des Forces canadiennes pour des raisons médicales, mais permettez-moi de vous assurer que les seuls motifs de ma libération résultent d'une parodie d'erreurs et de multiples pratiques de mauvaise gestion systématique qui ont débouché sur un renvoi injuste, une maladie chronique et sur des problèmes financiers graves imposés à ma famille.

Il s'agit vraiment d'un cas de discrimination, de violation des droits de la personne, de mauvaise gestion médicale et administrative, de retraite obligatoire sans aucun ensemble d'avantages sociaux. Je vais vous exposer mon cas clairement en vous présentant dans l'ordre les événements qui se sont produits durant les cinq dernières années de ma carrière: exercice militaire; la première blessure; soins médicaux inadéquats sur place; rapport d'incident mal fait; rapport d'accident mal fait; enquête sommaire incomplète; mauvaise gestion du personnel; une deuxième blessure; soins médicaux inappropriés et rapport d'incident/accident mal fait; mauvaise gestion du personnel; mauvais diagnostic du médecin militaire; soins médicaux inappropriés; mauvais diagnostic des spécialistes; traitement médical non autorisé; falsification du dossier médical; falsification du dossier personnel; mauvaise décision du CMRC; mauvaise gestion du rapport et des recommandations de l'OSPB; résultat de l'enquête ministérielle; mauvaise gestion administrative; tentative de camoufler ce cas; violation des droits de la personne; pertes financières; effets à long terme sur l'incapacité physique; effet à long terme sur les possibilités d'avancement; effets à court terme et à long terme sur la vie personnelle et sur la vie de famille; obligations morales du MDN; ressources demandées non fournies; couverture du RARM et ACC; aide médicale, physique, mentale et à la famille; libération du MDN; et intentions après libération.

Je n'ai d'autre choix que de demander qu'une enquête soit faite par une commission d'enquête et que le ministère de la Défense nationale revoie sa décision. La preuve de ma déclaration sera clairement expliquée dans les pages suivantes de la présente observation écrite.

...

J'ai été impliqué dans un grave accident d'un véhicule militaire durant l'opération Lynx Mercury au mois d'août 1992. Afin de séparer et de sortir deux véhicules de la montagne, il a fallu faire appel à des bulldozers civils. J'ai été blessé au dos à ce moment-là; cependant, la douleur était supportable et j'ai pu m'extirper des débris. J'étais le conducteur du véhicule de 5/4 tonne [...]

Avez-vous les photographies? Il y en avait lorsque j'ai envoyé ma lettre au CEMD. Elles étaient sur la dernière page.

Dans la confusion totale et le désordre qui ont immédiatement suivi l'accident, aucun soin de première urgence ni soins médicaux n'ont été prodigués sur place. [...] l'officier responsable a décidé que puisque je n'avais aucune fracture évidente, je n'avais pas besoin de soins médicaux de l'extérieur.

...

La politique de l'unité à ce moment-là était très claire puisque le SME nous disait toujours à l'occasion des rassemblements. «Contentez-vous de ce que vous avez et fermez-la, et rappelez-vous que vous n'êtes qu'à un chèque de paye de l'aide sociale» C'est ce que j'ai fait parce que je pouvais vivre avec la douleur que je ressentais au dos.

La deuxième blessure s'est produite en décembre 1994. Alors que je montais par l'avant d'un véhicule pour atteindre le toit, je suis tombé et je me suis encore blessé au dos, cette fois-ci subissant des blessures permanentes au bas du dos. Après deux jours de douleurs lancinantes sans pouvoir bouger, j'ai décidé de consulter un chiropraticien qui avait un contrat de service avec le MDN pour traiter d'autres militaires. Le médecin a pris des radiographies et a essayé de régler le problème, mais sans succès. À mon retour au travail en janvier 1995 après une période de congé, je me suis rendu directement chez le médecin militaire de l'hôpital de la base. Je lui ai raconté ce qui s'était produit et les démarches que j'avais faites. Je fus mis en service réduit pendant un certain temps et on m'a demandé de consulter le médecin militaire du régiment.

Contrairement aux dispositions de l'OAFC 24-2, par. 4, ni le médecin militaire ni mon officier commandant n'ont établi de CF98 (Rapport de blessures) à la suite de cet accident.

Aucun rapport d'accident n'a été versé au dossier après l'accident du fait qu'aucun rapport d'incident n'avait d'abord été versé au dossier.

Le médecin militaire du régiment m'a demandé d'essayer la physiothérapie. Le physiothérapeute m'a dit que pour avoir une chance de guérison, il me faudrait six mois de repos combiné à un programme intensif de traitement de physiothérapie.

J'ai essayé de suivre le programme de traitement de physiothérapie. Cependant, mes supérieurs m'affectaient constamment à des tâches d'une plus grande priorité, à un point tel qu'il m'était impossible de suivre les traitements prescrits. De ce fait, le programme devenait inefficace et c'est ce qu'a indiqué le physiothérapeute. J'ai dû abandonner le programme de physiothérapie.

Le diagnostic du médecin militaire du régiment à ce moment-là a été que je souffrais de discarthrose.

C'est ce qu'on appelle également la maladie du vieillard. J'avais 32 ans à ce moment-là.

• 1425

Je crois sincèrement que ce médecin, un généraliste, essayait au mieux de deviner ce dont je souffrais. Ce n'est pas un spécialiste du dos. Il a diagnostiqué un problème de discarthrose sans connaître les circonstances qui étaient à l'origine de la première blessure.

La blessure n'a jamais guéri. Après une assez longue période d'attente, on m'a recommandé de consulter un spécialiste. J'ai passé au total six minutes dans le bureau de ce spécialiste.

Il ne disposait pas des radiographies au moment de l'examen. Le spécialiste a demandé qu'on trouve les radiographies. Il a demandé à me revoir une fois qu'il aurait obtenu ces renseignements. Je ne l'ai jamais revu.

À cette époque, on m'a attribué une catégorie médicale temporaire avec restrictions pour voir si la situation allait s'améliorer avec le temps. Malheureusement, cela n'a pas été le cas. On m'a donc attribué une catégorie médicale permanente avec restrictions. À la demande du responsable des carrières, j'ai dû subir un examen médical (partie I et partie II). Il a été établi que j'étais physiquement apte à exercer ma profession. J'ai été promu caporal-chef, et un message d'affectation a suivi peu après en août 1996. Dans l'intervalle, l'avis de changement de profil médical et de restrictions a été envoyé à Ottawa pour approbation finale.

Par l'intermédiaire du contremaître des transmissions, j'ai expliqué au gestionnaire de carrières que je ne souhaitais pas vraiment être promu et affecté à Pembroke, parce que ma femme avait un revenu assuré de 40 000 $ par an, et qu'une augmentation de solde de 40 $ par mois ne justifiait pas logiquement une telle décision sur le plan de ma carrière, et qu'elle allait au contraire porter préjudice au niveau de vie de ma famille. Après avoir essayé de faire valoir mon point de vue, on m'a répondu qu'il était entendu entre le gestionnaire de carrières et moi-même que j'étais affecté à Pembroke pour six ans à des fins d'avancement professionnel, ainsi que me l'a expliqué le contremaître des transmissions. J'ai accepté la promotion et l'affectation.

Peu après mon arrivée à Pembroke, la CF 2088 envoyée à Ottawa pour approbation finale est revenue. La CF 2088 avait été modifiée par le MC B, et le directeur du Service médical a changé mon profil médical de telle sorte que je devenais inapte au service de campagne. Il est intéressant de noter ici que, à ce moment-là, je n'ai pas encore rencontré le MC B ni le D Svc Méd ou un membre de son personnel et que je n'avais pas été examiné par eux. En raison de ce changement soudain, je ne satisfaisais plus aux critères que prévoient les lignes directrices en matière d'universalité de service qui s'appuient sur le paragraphe 33(1) de la Loi sur la défense nationale. Cette décision du D Svc Méd a amené le Conseil médical de révision des carrières à prendre diverses mesures. [...]

En attendant la décision finale du CMRC, on m'a offert la possibilité de présenter des documents et une observation écrite qui pourraient aider le Conseil à rendre sa décision. J'ai écrit à l'intention du Conseil une lettre de plusieurs pages à laquelle j'ai joint des photographies et dans laquelle j'ai expliqué clairement les erreurs médicales et administratives qui avaient été commises jusqu'alors. L'observation écrite a été accompagnée d'une lettre de mon commandant. Le CMRC a recommandé une libération pour raisons de santé (motif 3(b)) en s'appuyant sur l'examen original de six minutes, l'évaluation et le rapport incomplet du spécialiste et le diagnostic erroné du médecin du régiment. [...] Il semble manifeste que l'observation écrite, les documents et les photographies ne sont jamais parvenus aux membres du CMRC.

Tout de suite après, j'ai reçu un appel de l'officier de sélection du personnel de la base, qui m'a invité à demander un changement de groupe professionnel et à assister à une rencontre au cours de laquelle un rapport d'évaluation pourrait être établi.

Lors de cette réunion, on m'a dit qu'à 35 ans j'étais trop vieux pour être recyclé. On m'a expliqué que, quoi que je fasse, je serais libéré pour raisons de santé (motif 3(b)).

Après cinq mois à mon nouveau lieu de travail, on m'a appris que j'allais être libéré pour raisons de santé. J'ai donc décidé de me renseigner. J'ai appelé la section des libérations pour obtenir des renseignements sur les procédures et les avantages d'une libération pour raisons de santé. On m'a expliqué que, puisqu'il ne s'agissait pas d'une affectation, mais bien d'une libération pour raisons de santé, je ne pouvais bénéficier du Plan garanti de vente d'habitation.

J'avais dû déjà vendre la maison que je possédais à Kingston en vertu de ce plan et, même si j'avais perdu beaucoup d'argent lors de cette vente, perte estimée à 20 000 $ [...] On pourrait même se demander si la faillite personnelle n'est pas comprise dans la mise à la retraite forcée.

Compte tenu des circonstances, j'ai demandé une affectation à Kingston pour «fins de libération», mais en vain; j'ai donc demandé officiellement une affectation «pour motifs personnels» le 20 mars 1997, pour les raisons suivantes:

a. compte tenu du profil médical qui m'était attribué et du rapport qu'y avait joint l'officier de sélection du personnel, mon départ paraissait imminent;

b. les possibilités d'emploi dans cette région étaient fort restreintes;

... Je parle encore de Pembroke...

c. ma pension militaire ne me permettrait pas de payer l'hypothèque de ma nouvelle maison;

d. mon épouse travaillait encore à temps plein à Kingston;

e. en raison du stress excessif qui avait été imposé à ma famille, mon épouse se trouvait en congé de maladie pour stress;

f. mon affectation actuelle n'aurait pas dû avoir lieu compte tenu du fait que, à ce moment-là, la décision finale quant à mon profil médical n'avait pas encore été prise.

• 1430

Même si cette demande bénéficiait de l'appui de mon commandant et que celui-ci l'a transmise au gestionnaire de carrières, en dépit du fait que la salle des rapports a un reçu qui confirme que la demande a bien été reçue, bien que j'aie eu de nombreuses conversations téléphoniques et que j'aie laissé plusieurs messages au répondeur du gestionnaire de carrières pour obtenir des nouvelles de ma situation, le gestionnaire de carrières refuse d'admettre que son bureau a reçu cette demande. Il convient de souligner à ce point que ma situation familiale se détériorait plutôt vite; ma femme parlait de mettre fin à notre union, et mes enfants étaient en train de rater leur année scolaire, ce qui est d'ailleurs encore le cas.

Le gestionnaire des carrières [...] persistait à dire à mes supérieurs qu'il se rappelait fort bien m'avoir recommandé, à l'époque de mon affectation, de ne pas acheter de maison à Pembroke. Cela est faux, puisque nous n'avons jamais eu de telle conversation; d'ailleurs, si cela avait été le cas, pourquoi aurais-je été autorisé à faire un voyage de recherche de domicile et pourquoi mon message d'affectation ne comportait-il pas de restrictions à ce sujet?

...

Selon le personnel administratif du quartier général de Petawawa, cette succession d'événements est normale et se produit fréquemment; il n'y aurait rien à faire, puisque c'est ainsi que les choses se passent dans le milieu militaire.

La question de l'affectation est demeurée en suspens jusqu'à ce que le DAC(Admis) demande au bureau du gestionnaire de carrières de nous réaffecter à Kingston. [...]

Après que ma femme a eu essayé à plusieurs reprises d'obtenir des réponses et tenté désespérément de trouver une solution à ces problèmes, le député de Kingston a finalement exigé qu'une demande de renseignements soit présente au ministre. Cette mesure a donné les résultats qu'on pouvait en attendre, puisque, de toute évidence, le MDN ne semblait pas avoir commis de faute: mon épouse n'a jamais obtenu de réponse.

À mon arrivée à l'EECFC Kingston, j'ai constaté que mon affection à ma nouvelle unité n'avait pas été confirmée par écrit et qu'on ne m'y attendait pas du tout.

Maintenant que le Plan garanti de vente d'habitation (PGVH) était approuvé et que j'étais de retour à Kingston, il restait une chose à régler au sujet de la maison que je venais d'acheter un an auparavant à Pembroke. Le même cauchemar financier allait se répéter, puisque j'ai dû payer les dépenses de deux maisons durant trois mois, pour la deuxième fois en moins d'un an. En raison d'un grave malentendu relatif au PGVH et dans l'espoir de résoudre le problème, j'ai envoyé le mot suivant le 27 octobre 1997 [...]

Je ne le lirai pas.

Pendant que je m'efforçais de régler tous ces problèmes, j'ai eu la chance enfin de rencontrer certains membres du personnel administratif du MDN à l'EECFC, plus précisément, certains membres qui ont su faire preuve de patience à mon égard et au sujet des difficultés que ma famille et moi avions eues à vivre. Les membres du personnel d'administration du quartier général de l'EECFC, et plus particulièrement le commis-chef, le capitaine-adjudant et le commandant de l'école, de même que l'aumônier, se sont montrés assez honnêtes et courageux pour faire au moins un effort réel en vue de m'aider. Dans les 48 heures qui ont suvi la présentation du cas au personnel, une enquête interne était amorcée à l'échelon de l'unité. C'était la première fois depuis le début de cet imbroglio que quelqu'un prenait le temps d'écouter et tentait quelque chose. Le personnel administratif de l'EECFC est même allé jusqu'à tenter de prolonger mon contrat de six mois [...] La demande a été rejetée deux fois.

À la suite de l'enquête interne à la BFC Kingston, plusieurs questions ont été soulevées, et l'on est parvenu aux résultats suivants: des documents médicaux et des documents personnels qui devraient se trouver dans mon dossier manquent, et personne ne sait ce qu'il en est advenu. Pour la plupart des gens qui, comme moi sont impliqués dans ce genre de problème, cela signifie purement et simplement qu'on a servi de prétexte pour couvrir les erreurs des autres.

J'ai été à l'emploi de l'armée canadienne depuis les 17 dernières années, à titre de radiotechnicien.

...

En plus des deux blessures mentionnées auparavant, mon employeur n'aurait pas dû me forcer à faire des exercices physiques exigeants alors que j'avais encore des épisodes de douleurs lombaires aiguës. Ces exercices ont probablement aggravé la blessure. Il est très certain que les activités menées au cours des mois d'abus physiques imposés après les blessures sont aussi directement liés à mon état actuel. Les dommages sont maintenant permanents. J'ai suivi les conseils relatifs à des traitements possibles jusqu'à ce que mes supérieurs estiment que l'état de mon dos n'était pas aussi important pour eux qu'il ne l'était pour moi. On ne devrait pas me blâmer de cette situation.

En vertu du principe de l'universalité du service et des tâches professionnelles, la description des tâches n'est pas précise et peut donc être trompeuse. En se fondant sur ces considérations, on pourrait avancer qu'un fort pourcentage des membres des FC pourraient être libérés ou devraient avoir été libérés voilà bien longtemps. Le critère de l'universalité du service est interprétable par la victime, parce que les lignes directrices ne sont ni assez claires ni suffisamment précises.

• 1435

Depuis le début de cette affaire, soit depuis une année, j'ai fait les progrès suivants:

...

Il a été prouvé hors de tout doute que des fautes et des erreurs de gestion administrative et médicale ont été commises.

Je souffre maintenant de problèmes de dos chroniques, et je sais très bien quand et où les choses ont commencé.

Les photographies prises sur les lieux de l'accident ont été analysées par des experts en reconstitution d'accident du service de police local; leurs conclusions sont très claires: «Il ne fait aucun doute qu'il est impossible de se sortir d'un tel accident sans lésions permanentes visibles ou cachées».

Outre l'opinion du médecin-chef de la base, deux autres médecins, l'un militaire et l'autre civil, ont déjà établi un lien indéniable entre «la blessure et la cause».

...

Je demande qu'une commission d'enquête étudie mon cas, afin que soient dissipés les doutes quant aux fautes qui pourraient m'être imputées dans cette affaire. Une telle enquête permettrait éventuellement de reconstituer en tout ou en partie les documents nécessaires à une demande d'indemnité au ministère des Anciens combattants et au RARM. Jusqu'ici, les demandes de pension ont été refusées parce que mon dossier médical et mon dossier personnel ne contiennent pas de renseignements sur les incidents ou les accidents auxquels j'ai été mêlé.

Pour l'instant, j'ai demandé qu'on m'aide à présenter à l'État une demande d'indemnité ou de réparation d'une injustice en bonne et due forme, en vue de me faire rembourser tous les coûts engagés, et qui m'ont conduit, de même que ma famille, à des difficultés financières hors de mon contrôle, qui auraient pu et auraient dû être évitées. Compte tenu des trois résidences que j'ai dû acheter et revendre au cours de la dernière année, et des dépenses liées aux deux affectations, une évaluation très sommaire me permet d'estimer les frais à quelque 57 000 $.

...

Ma femme et moi avons bénéficié de séances d'orientation afin de reconstruire notre vie sur ce qui reste de notre relation.

On m'a offert la possibilité de participer à un programme de réadaptation professionnelle du MDN, mais je ne peux plus y assister en raison de ma cessation d'emploi imminente.

La mise à la retraite pour incapacité physique qui m'est imposée est manifestement discriminatoire. Elle va à l'encontre des intérêts des militaires qui peuvent et qui veulent travailler, puisqu'on les oblige à prendre leur retraite avant l'âge normal ou avant l'expiration normale de leur contrat.

En conclusion: Alors que j'étais de service et que je remplissais des tâches militaires, j'ai été blessé deux fois et il en a résulté des lésions permanentes. Depuis 1992, rien n'a été fait pour corriger ma situation médicale, et il semble trop tard maintenant, après tant d'années. Je souffre maintenant de maux de dos chroniques. Cette incapacité est suffisamment sérieuse pour que les autorités militaires estiment n'avoir d'autre recours que de procéder à ma libération pour raisons de santé, sans même avoir examiné les dossiers que j'ai soumis ou ceux qui étaient encore à leur disposition. Le CMRC a statué que mon contrat doit se terminer le 14 janvier 1998.

Avant que ne surviennent les accidents mentionnés ci-dessus et les actions qui en ont découlé, j'étais un jeune militaire de 30 ans, sain et vigoureux, sans antécédents personnels ou familiaux de cette nature. Je ne peux qu'acquiescer au fait que la durée et la nature des activités quotidiennes auxquelles je peux vaquer sont restreintes; toutefois, il reste que des militaires souffrant d'une incapacité permanente à la suite d'un accident de travail sont encore à l'emploi, depuis longtemps, des FC, qui ont fait un effort pour les accommoder de manière qu'ils puissent poursuivre normalement leur carrière et leur vie de famille.

...

Compte tenu des faits que je viens de présenter, il me reste seulement à espérer que les préoccupations que vous avez exprimées concernant le fait de «prendre soin de nos soldats canadiens et de leurs familles» sont réelles. Jusqu'à maintenant, j'ai parlé à 25 membres au moins du personnel administratif et surveillant, sans succès; je n'ai pas reçu non plus aucune aide pour dénouer cette impasse administrative jusqu'à ce que je sois affecté à l'EECFC Kingston. J'estime que la Défense a manqué à ses engagements envers moi.

Deux exemplaires de la présente lettre, expédiés au bureau du CEMD par deux services de messagerie différents, ont été reçus le 16 septembre. Le 26 janvier, ou 39 jours plus tard, le personnel du CEMD n'avait toujours pas eu la décence d'accuser réception de la lettre. À cette date, une copie du document a été remise au bureau de M. Art Hanger, critique en matière de défense du Parti réformiste. Après qu'il en a eu pris connaissance, une deuxième enquête ministérielle a été ordonnée.

• 1440

La première enquête ministérielle n'a conduit à aucune évidence de faute ni d'erreur dans le traitement du cas. Je n'ai encore reçu aucun écho de la deuxième enquête.

On me dit que le système ne prévoit aucune disposition de règlement dans de tels cas. Si j'avais été le responsable, on aurait saisi mon salaire, on m'aurait mis en prison ou on m'aurait congédié. Mais comme je me bats contre une institution, on ne peut blâmer personne. J'ai maintenant le fardeau de tenter de résoudre les problèmes que les Forces canadiennes m'ont légués.

Il en résulte que je fais maintenant face à une libération des FC pour raisons médicales. Je souffre de douleurs lombaires chroniques, d'engourdissement de la jambe gauche et de douleurs aiguës à la fesse droite; cet état, combiné à des épisodes dépressifs, à des pertes de mémoire et à des difficultés de concentration, influe grandement sur ma capacité de travail et sur mon sommeil.

À ce jour, je n'ai pas été examiné par un spécialiste et n'ai pas reçu les soins médicaux appropriés. L'état physique et émotionnel qui résulte de ces blessures, et de leurs effets à long terme, est complètement hors de mon contrôle. Je suis maintenant très limité quant à la durée et au type de travail et d'activités quotidiennes normales que je peux accomplir. Cet état chronique m'empêche de vaquer aux activités et aux tâches usuelles qui me permettraient de mener une vie normale et saine.

Voilà, c'est tout de mon côté.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Caporal-chef Plouffe, pourrait-on voir votre dernier exposé? Je crois que vous l'appelez la «partie 3». Pour une raison quelconque, il ne se trouve pas dans le dossier.

Cplc Jacques Plouffe: Oui, monsieur président. Vous ne l'avez pas parce que j'étais à l'extérieur au cours des deux derniers jours et, quand je l'ai donné aux personnes visées, il m'a été retourné pour que j'ajoute une introduction, que je lise la lettre et que je fasse la troisième partie. Il vous sera remis la semaine prochaine. On m'a demandé de terminer tout ce que je lis ici et de le présenter au conseil.

Le vice-président (M. Bob Wood): Bon, il nous sera remis. Merci.

Questions? David.

M. David Price: Premièrement, il s'agit d'un cas très personnel, qui est déjà à l'étude. J'ai quelques questions à poser. Vous avez mentionné que vous aviez engagé des frais. L'exposé fait état de 35 000 $ de frais, alors que vous avez mentionné 57 000 $ ici.

Cplc Jacques Plouffe: Oui; j'ai oublié d'ajouter que mon hypothèque s'élèverait maintenant à 74 000 $. Mais je n'ai pas habité à Kingston pendant un an. J'y suis revenu et je possède maintenant la moitié d'une maison, si je la compare à celle que je possédais auparavant, et mon hypothèque est de 96 000 $ en raison de tous les déménagements et autres contingences.

M. David Price: Bien. Je me posais simplement des questions au sujet de cette différence.

Je n'ai pas très bien compris jusqu'à quel niveau de la chaîne de commandement votre dossier s'est rendu tout au long de l'évolution de votre profil médical, soit avant, je crois, que vous écriviez une lettre au général Baril.

Cplc Jacques Plouffe: Tout naturellement, je me suis d'abord adressé au personnel administratif. Mais il s'agit d'un cas tellement touffu et complexe que ces gens ont préféré l'ignorer plutôt que de tenter de le régler. Où que je sois et quelle que soit la période, que ce soit à Kingston ou à Pembroke, chaque fois que je m'adressais au personnel administratif, on me répondait inévitablement de me taire parce qu'il s'agissait d'une situation tout à fait normale que tous devaient subir un jour ou l'autre. Cette réponse ne m'a pas vraiment satisfait.

M. David Price: Mais au niveau local, avez-vous quand même continué d'aller de plus en plus haut dans la chaîne?

Cplc Jacques Plouffe: Oui. Les premiers à s'occuper de mon cas ont été les gens de l'EECFC. Tout de suite, ils voulaient déposer cinq ou six griefs, mais nous étions très limités dans le temps. Cela aurait été la troisième fois. À l'origine, la date de libération était le 24 juillet 1996; elle avait été reportée au 24 juillet 1996 à la suite de l'extension accordée par le CMRC. Après quoi j'étais complètement hors de l'armée. Je crois qu'il me restait quatre jours avant d'être libéré quand un message m'a annoncé que l'on m'accordait une extension jusqu'au 31 mars 1998, afin que je puisse tenter de résoudre quelques-uns des problèmes. La situation aujourd'hui est qu'il me reste quatorze jours avant d'être renvoyé, et rien n'a été réglé.

M. David Price: Depuis combien d'années êtes-vous au service de l'armée?

Cplc Jacques Plouffe: Depuis 17 ans, monsieur.

M. David Price: Dix-sept ans. Recevrez-vous une pension après votre libération, réduite, bien entendu?

Cplc Jacques Plouffe: Je recevrai une pension calculée en fonction de mes 17 années de service à temps complet, sans pénalité. À 2 p. 100 par année, je recevrai donc 34 p. 100 de mon salaire. Le CPDNAC ne m'a encore accordé aucune pension médicale.

• 1445

M. David Price: Qu'en est-il de l'assurance maladie et des frais médicaux?

Cplc Jacques Plouffe: Rien n'a été fait de ce côté parce qu'il manque des documents dans mes dossiers personnel et médical; quand j'essaie de présenter mon cas, on me répond invariablement: «De quoi parlez-vous? Le dossier ne comprend aucun papier, alors vous ne pouvez soumettre une réclamation au CPDNAC ni au RARM, ni à qui que ce soit».

M. David Price: Bon. Merci, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il d'autres questions?

J'ai quelques questions à poser. Sur l'une des pages de l'exposé que nous avons en main, vous dites que vous avez passé six minutes en tout et pour tout dans le bureau du spécialiste, et que vous ne l'avez jamais revu.

Cplc Jacques Plouffe: C'est exact, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Avez-vous demandé de revoir ce médecin, ou pensiez-vous qu'on communiquerait de nouveau avec vous? Quelle est la procédure normale?

Cplc Jacques Plouffe: Premièrement, il faut souligner que le Dr Simurda, que tout le monde connaît ici, est un chirurgien orthopédiste, mais qu'il n'est pas spécialiste du dos. Voilà pour commencer.

Le vice-président (M. Bob Wood): Il travaille sur la base, non?

Cplc Jacques Plouffe: C'est un civil, monsieur, lié par contrat avec le MDN.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oh, je vois!

Cplc Jacques Plouffe: Il fait des affaires très lucratives à l'hôpital de la base. Quand nous allons le consulter, je crois qu'il vient une fois par mois, nous attendons en file parce que, voyez-vous, il a tant de minutes à consacrer à chaque patient. Quand on arrive, il se trouve même une personne qui a en main votre dossier médical et qui vous dit: «Dépêchez-vous, vous n'avez pas beaucoup de temps; ce gars nous coûte cher».

Alors vous entrez dans le bureau du médecin, il vous tord un peu. Puis il dit: «Hum. Je ne peux pas poser un diagnostic précis ici. J'ai besoin de radiographies et d'une scanographie. Quand je les aurai en main, vous reviendrez me voir».

Si vous regardez dans mon dossier personnel, il est inscrit au bas que ces radiographies ont été faites. Mais je n'ai jamais revu ce médecin. En fait, je n'ai revu aucun autre médecin.

Le vice-président (M. Bob Wood): Jamais?

Cplc Jacques Plouffe: ... jamais.

Je suis retourné à l'hôpital seulement le mois dernier. J'endurais de terribles souffrances. J'ai vu un infirmier. Il m'a donné un tas de pilules et m'a retourné à la maison.

Mme June Cayen (témoigne à titre personnel (épouse du caporal-chef Plouffe)): J'ai appelé le colonel Gagnon, médecin militaire à Ottawa. Il a dit qu'il me rappellerait, et c'était il y a plus d'un mois et demi. Je lui ai dit qu'il n'avait jamais reçu de soins médicaux...

[Note de la rédaction: Inaudible]. Je n'ai plus entendu parler de rien par la suite—rien.

Le vice-président (M. Bob Wood): Quel était son nom déjà?

Mme June Cayen: Colonel Gagnon. Je n'ai pas eu de nouvelles de lui.

Le vice-président (M. Bob Wood): Il est à Ottawa à...?

Mme June Cayen:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le vice-président (M. Bob Wood): Pourriez-vous vous placer debout en avant près de votre époux? Déclinez votre identité pour le dossier.

Mme June Cayen: Je suis June Cayen, épouse de Jacques.

Le vice-président (M. Bob Wood): Racontez-nous encore l'histoire avec le colonel Gagnon, au cas où nous ne l'aurions pas enregistrée.

Mme June Cayen: À la suite de la lettre adressée au CEMD, le colonel Gagnon m'a téléphoné et m'a demandé quel était le problème. Je l'ai informé qu'il n'avait vu personne pour recevoir des soins médicaux, et que ce n'était pas acceptable. En tant que civile, j'ai accès à tous les médecins que je veux voir; il n'a accès à personne. Il m'a dit qu'il allait regarder cela et qu'il me rappellerait, et je n'ai pas eu de nouvelles.

Le vice-président (M. Bob Wood): Quand cela s'est-il passé?

Mme June Cayen: C'était il y a un mois et demi ou deux.

Le vice-président (M. Bob Wood): Six semaines. Merci.

Ce qui est un peu effrayant ici, c'est que, selon vous caporal, tous les reçus ont disparu. Des conversations téléphoniques ont eu lieu, des messages ont été laissés, et votre gestionnaire de carrières nie le fait que cette demande ait été faite ou reçue à son bureau. Je suppose que c'est un peu inquiétant, un peu effrayant.

Cplc Jacques Plouffe: Je vous dirai, monsieur, que lorsque les gens entendent cette histoire, ils pensent soit que je suis cinglé, soit que je mens, jusqu'à ce qu'ils commencent réellement leur enquête. Une fois l'enquête faite, chacun des points et des faits que j'ai relatés ici aujourd'hui reflète la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Je suis coupable de trois choses: je suis coupable d'avoir fait ce que l'on m'a dit de faire, au moment où on m'a demandé de le faire, et de la façon dont on m'a dit de le faire, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Croyez-moi, je ne vous interroge pas du tout.

Cplc Jacques Plouffe: C'est incroyable.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, ça semble l'être.

Il y a aussi les documents... votre dossier médical.

Cplc Jacques Plouffe: Eh bien, c'est comme cela: je suis assis dans le bureau pendant que le personnel du CFC fouille dans mon dossier personnel et dans mon dossier médical et ils me disent qu'il n'y a pas d'indications entre les années 1993 et 1995. Deux ans de documents médicaux ont disparu. Nous ne parlons pas de quelques documents, nous parlons de deux ans.

• 1450

Après cela, nous avons regardé mon dossier personnel et j'ai dit qu'il devrait au moins y avoir une vérification médicale lorsque je suis allé à Alert. J'ai passé six mois à Alert. Il m'a demandé si j'avais été à Alert pendant deux semaines. J'y ai passé 183 jours, mais ce n'est mentionné ni dans mon dossier personnel ni dans mon dossier médical. Le document n'est tout simplement pas là.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je ne sais pas comment fonctionne la chaîne de commandement ici, ma question est peut-être tout à fait idiote. Sans vouloir vous causer de problème—ou peut-être qu'il n'y en a pas maintenant que vous en sortez—qu'est-il arrivé selon vous? Êtes-vous libre de—ou voulez-vous—nous dire dans vos propres mots...? C'est comme vous voulez. Je peux comprendre que vous puissiez ne pas vouloir le faire, mais...

Cplc Jacques Plouffe: Monsieur, je vous dirai ceci. Pour protéger mes arrières, ma femme est autorisée à parler.

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien.

Mme June Cayen: Vous ne voulez pas savoir ce que je pense qu'il est arrivé aux documents.

Le vice-président (M. Bob Wood): Bien sûr. Nous voulons tous le savoir. C'est pour cela que nous sommes ici.

Mme June Cayen: J'ai d'abord pensé que les documents pouvaient avoir été déchiquetés avec ceux de la Somalie, parce que les gens ne sortent pas des documents des dossiers. Je pense que ce qui est arrivé est un cas patent de mauvaise gestion. Peut-être que les documents ont été mal classés, ou pas classés du tout en raison d'un manque de personnel. Je n'ai aucune idée de l'endroit où ils peuvent être, mais ils ne sont pas là. Nous n'en étions pas conscients jusqu'à ce que l'adjudant qui a vérifié les dossiers s'aperçoivent qu'ils avaient disparu.

Le vice-président (M. Bob Wood): Est-il possible qu'ils aient pensé que votre mari voulait se défiler, ou peu importe le mot que vous utilisez, et que les deux s'en iraient.

Mme June Cayen: En fait, s'il ne s'agit pas seulement d'une erreur due à un manque de personnel, alors c'est que quelqu'un tente de cacher quelque chose parce qu'il ou elle a commis une erreur grave. C'était une erreur très coûteuse pour le gouvernement ainsi que pour nous, en tant que citoyens.

Je ne veux pas appuyer le gouvernement et ses augmentations salariales, parce que je dois payer davantage pour le déménagement, mais c'est exactement ce qui est arrivé. J'ai téléphoné au ministre de la Défense nationale trois fois et j'ai demandé un rendez-vous à son bureau, mais je n'en ai pas eu. J'ai téléphoné au bureau du chef d'état-major de la Défense un bon nombre fois et j'ai demandé un rendez-vous, mais je n'en ai pas eu car il était trop occupé. J'ai continué d'appeler quiconque voudrait m'écouter. Je ne sais pas qui m'a finalement écoutée parmi tous les téléphones que j'ai faits, mais j'ai reçu un appel d'un colonel Leclerc à Ottawa. Je ne sais pas qui il est, mais il m'a dit que l'armée s'occupait de ses membres et que ce serait réglé.

Je l'ai rappelé un mois plus tard pour lui demander ce quÂil en était, et il croyait que son unité s'en occupait. Il avait déjà été informé que le maximum avait été fait et que rien d'autre ne pouvait être fait. À son tour, il a laissé tomber. Selon moi, le dossier est probablement sur le bureau de quelqu'un parce que personne ne veut en prendre la responsabilité.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est ici à Kingston, n'est-ce pas? Les dossiers de votre mari seraient ici?

Mme June Cayen: Je ne sais pas tu tout où ils sont, parce que certains d'entre eux ne sont pas ici.

Le vice-président (M. Bob Wood): Et les autorités de la BFC Kingston n'ont rien fait.

Mme June Cayen: Le CFC est allé jusqu'où il pouvait aller. Le capitaine Landry a été extraordinaire. Il a fait tout ce qu'il pouvait. Le commandant de l'école a aussi fait tout ce qui était en son pouvoir. Ils ne peuvent rien faire d'autre sur cette base.

Quand j'ai appelé le commandant de la base, on m'a dit d'utiliser la chaîne de commandement. J'ai dit que je n'avais pas de chaîne de commandement puisque je suis une civile et que je peux faire ce que je veux. Il a alors appelé le capitaine Landry, qui m'a appelée. Il semble que vous allez tellement haut qu'ils veulent aider. Si vous allez un peu plus haut, ils ne veulent pas s'en mêler parce qu'ils ne veulent pas se salir les mains. Je dois donc vous dire que je suis extrêmement en colère à propos de tout ceci.

Je me demande à quoi sert cette réunion. Allez-vous seulement nous écouter, ou est-ce que quelqu'un va réellement faire quelque chose? Nous ne sommes pas les seules personnes à qui ce genre de choses est arrivé dans les Forces canadiennes. Ce qui s'est produit est ridicule, de même que de se faire dire de se renseigner et de se taire, qu'ils sont à un chèque de l'aide sociale... Ils bénéficient déjà de l'aide sociale à 19 000 $. C'est moins!

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons entendu un tas d'histoires similaires à ce qui s'est passé pour votre mari, et je crois que je peux parler au nom du comité: nous sommes très préoccupés par la façon dont l'armée traite certains membres de son personnel après que ceux-ci ont subi une blessure ou autre chose du genre. Cela laisse beaucoup à désirer, et c'est sûrement quelque chose que nous allons examiner. Nous examinerons quelques autres cas et je suis assuré que nous serons plus qu'heureux d'examiner le cas de votre mari.

• 1455

Mme June Cayen: Sans vouloir manquer de respect envers vous, monsieur, je suis certaine que vous pensez tout ce que vous dites, mais cela ne nous aidera pas beaucoup alors qu'il sera mis à pied dans 14 jours et que nos revenus passeront de 2 400 $ par mois à 1 000 $ par mois, et j'ai deux enfants à la maison. Cela ne nous aidera pas.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'en suis conscient.

Mme June Cayen: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Notre prochain témoin est Martine Buczynski.

Mme Martine Buczynski (témoigne à titre personnel): Avant de commencer véritablement mon exposé, j'aimerais soulever deux points susceptibles d'expliquer l'origine d'une partie de ma colère et de ma frustration, et de celles de ces personnes.

En 1991, le total de notre revenu familial était légèrement supérieur à 58 000 $; nous travaillions tous les deux. Selon notre déclaration de revenu de 1997, il a maintenant chuté à un peu plus de 37 000 $. C'est ce à quoi nous pouvons nous attendre pour le moment. Il s'agit d'une grosse différence de 21 000 $.

Ensuite, j'aimerais mentionner que Kingston me semble un lieu d'affectation privilégié. La majorité des militaires souhaitent venir ici et répugnent à partir. Nous sommes comme eux. Nous attendons depuis 1989 l'occasion d'être affectés au coeur du triangle des Bermudes, comme nous l'appelons, puisque Kingston se trouve presque à distance égale de Toronto et de Montréal, où demeurent nos deux familles—et c'est la première fois que nous sommes affectés près de nos familles—et d'Ottawa, la capitale nationale. L'état des logements de la BFC Kingston nous a toutefois extrêmement déçus. C'est une belle ville; ce n'est pas une belle base.

Je pourrais rédiger un livre sur ce qui, selon moi, pourrait être amélioré dans la prestation des services de soutien à la famille et aux autres domaines liés à la qualité de la vie—et j'envisage de le faire, peut-être un autre livre, plus tard, qui pourrait s'intituler «Rien ne vaut cette vie-là»—, je me limiterai toutefois aux questions du logement et des affectations. Voici mon opinion.

Pour ce qui est du logement, en août dernier, notre famille a pris une grande décision, une décision des plus satisfaisantes: nous avons acheté une maison. Je ne le regretterai jamais. Étant donné qu'il s'agit de notre quatrième affectation en moins de huit ans, nous avons eu pour la première fois l'occasion de nous installer. Je suis très heureuse dans mon nouveau château—et je l'appelle vraiment comme cela. C'est ainsi que j'appelle ma maison et je vous prie de me croire, c'est vraiment un château quand je la compare à certains endroits où j'ai habité. Même si je ne vis plus dans un logement familial, je désire quand même faire connaître mes impressions et mes opinions afin que d'autres n'aient pas à subir les mêmes conditions de vie à l'avenir.

Je suis heureuse de signaler que depuis notre retour d'Allemagne en 1992, c'est le premier hiver que je ne gèle pas dans chaque pièce. Pas un seul courant d'air. C'est le premier hiver au cours duquel je n'ai pas eu à monter le thermostat à 25^o pour garder la température de la maison en haut du point de congélation; à toujours porter des sous-vêtements longs, des chaussettes de laine et des pantoufles. L'hiver dernier, j'aurais pu garder les oeufs, le beurre et le lait sur le plancher dans le coin de la cuisine et ils se seraient conservés. C'est le premier hiver depuis 1992 que je n'ai pas à empêcher les enfants de jouer sur le plancher, parce qu'ils gèleraient; à payer d'énormes factures de chauffage et d'électricité; à essuyer les accumulations de givre et de condensation sur les fenêtres et les murs; à me demander si mes enfants allaient ou non attraper une pneumonie pendant la nuit s'ils enlevaient leurs couvertures; à craindre que la fournaise ne saute ou qu'un incendie ne se déclare.

Mesdames et messieurs, les logements familiaux de la plupart des bases sont en très, très mauvais état. Ne soyons pas dupes, ils devraient être condamnés et brûlés complètement. Ils sont insalubres et leurs installations sanitaires, leur câblage, leur isolation et leurs systèmes électriques ne sont pas conformes aux règlements. Ils ont été mal entretenus parce que l'argent destiné à leur entretien a été, année après année, réalloué à d'autres projets militaires. Depuis maintenant des années, le mot «GC» est synonyme d'obscénités pour les occupants des logements familiaux.

• 1500

Pour moi, seul le GC de la BFC Gagetown en 1996 a fait exception à cette règle. Ces personnes ont fait preuve de rapidité, de politesse, de courtoisie et d'un grand professionnalisme. Je suis restée toute surprise de voir qu'ils ont retourné mon appel après 48 heures et réparé ma fournaise dans un délai de deux semaines. Je n'y suis demeurée que dix mois, mais ils ont réglé tous mes problèmes—à l'exception de l'isolation de la maison, qu'il est presque impossible d'améliorer—, alors que pendant les trois années que j'ai passées à la BFC Chatham, rien n'a été fait.

Je souhaite bonne chance à l'ALFC, car il lui sera très difficile de faire oublier la mauvaise réputation des services de logement

Pendant toute la durée des quatre affectations, j'ai vécu dans cinq logements familiaux. Ils laissent beaucoup à désirer. Voici quelques-uns des points qui constituent, à mon avis, des problèmes majeurs: câblage électrique de piètre qualité ou défectueux; boîtes à fusibles vieilles et en nombre insuffisant, non conformes aux règlements; prises de courant avec mise à la terre seulement dans la cuisine. J'ai une fille ayant des besoins spéciaux et il nous fallait avoir des prises de courant pour trois broches dans sa chambre à coucher et dans la salle de séjour. Elles devaient être installées sur-le-champ, sous les nombreuses récriminations des services de logement du GC, comme si nous imposions le fait que j'aimerais garder ma fille en vie.

En ce qui a trait à l'isolation, elle est déficiente, voire quasi absente. L'absence de sous-sol entraîne un manque d'espace de rangement. Les greniers sont bien, mais les escaliers sont dangereux et les déménageurs ne se rendent pas dans les greniers, mais ils vont dans les sous-sols. On nous a dit que si l'espace était insuffisant dans notre maison, nous pouvions toujours payer pour de l'entreposage. Belle affaire.

Les planchers de vinyle sont vieux, égratignés, tachés, souvent en deux couleurs ou par bandes, et insalubres, particulièrement pour les bébés et les jeunes enfants. La plupart des comptoirs de cuisine sont dans le même état que les planchers de vinyle et n'offrent pas suffisamment d'espace. La plupart des cuisines des logements familiaux semblent «artificielles». J'appuie sur le mot «articifielles» comme dans extra-terrestre, comme si elles n'avaient pas été conçues par un être humain. Nous savons tous cela. Aucune femme saine d'esprit n'aurait pu concevoir de telles cuisines.

Les robinets et la plomberie sont vieux et fuient et les installations sanitaires sont insalubres. J'ai vécu à Chatham et pendant trois ans, j'ai disposé d'un bain qui était en principe sur une liste de changements devant être faits d'urgence parce que le propriétaire précédent avait quatre chiens et qu'il utilisait le bain pour les laver. Le bain était donc complètement égratigné. C'était vraiment merveilleux.

Il est impossible d'ouvrir ou de fermer les fenêtres ni même de les verrouiller correctement, ce qui rend la maison peu sûre. Allez dire à votre agent d'assurance que vous ne pouvez pas vraiment fermer votre maison. Conjugué au manque d'isolation, cela engendre des problèmes de condensation et de givre.

Les toits et les sous-sols ont des infiltrations d'eau. La vieille peinture au plomb est recouverte de nombreuses couches de peinture. Il faut également mentionner que la peinture a été appliquée sans que les portes d'armoire aient été ouvertes de sorte que la peinture décolle lorsque vous les ouvrez pour la première fois. C'est vraiment merveilleux. Il en va de même pour les portes et les fenêtres, sans oublier les vieux fils de téléphone—environ cinq dans chaque pièce. Les peintres ont omis d'utiliser des bâches pour recouvrir les planchers et les appareils électriques de sorte qu'il y a des taches de peinture partout sur les planchers et sur l'évier, la toilette et les appareils électriques. Un enfant de cinq ans ferait du meilleur travail.

Les vieilles fournaises et les vieux réservoirs d'huile ont été mal entretenus et ne fonctionnent pas à leur pleine capacité. Conjugués aux problèmes d'isolation, ils font grimper fortement les frais de chauffage. À la BFC Chatham, nous avons versé environ 500$ par année pour le chauffage à l'huile, tandis qu'il nous en a coûté 950 $ pour un séjour de 10 mois à Gagetown.

Et ce n'est qu'un aperçu. Voilà comment l'État traite ses employés, ou plutôt les familles des ses employés, des civils, ceux qui ne sont pas liés par le code, ceux qui votent. Tous ces ennuis nous ont cependant permis d'acquérir de nombreuses habitudes d'économie d'énergie, un aspect dont je suis reconnaissante.

J'aimerais maintenant glisser quelques mots au sujet des familles ayant un conjoint ou des enfants handicapés. Il n'est pas facile de trouver une maison adaptée à ses besoins et, la moitié du temps, on ne peut se le permettre avec un salaire de caporal.

À Gagetown, on nous a construit une rampe d'accès pour fauteuil roulant, à l'intention de notre fille. Elle était conforme aux règlements et nous avons pu demander à habiter un bungalow. Par conséquent, lorsqu'est venu le temps de déménager à Kingston en 1996, nous avons cru pouvoir obtenir les mêmes services. On nous a dit qu'il n'y avait pas de bungalows. La base n'en compte que deux et ils sont réservés aux capitaines! J'ai alors demandé si l'on pouvait me construire une rampe d'accès. Ils m'ont répondu par l'affirmative. J'ai demandé à la dame des services de logement de me télécopier le plan d'étage de la maison qu'ils nous réservaient afin que nous puissions voir si elle convenait, ce qu'elle a fait. Nous avons répondu que nous acceptions ce logement familial et leur avons demandé d'installer la rampe d'accès devant la maison. La dame nous a affirmé qu'il n'y avait pas de problèmes.

• 1505

Lorsque nous sommes arrivés à Kingston, la rampe d'accès était derrière la maison. Elle n'était pas finie de construire, mais on nous a dit qu'elle le serait au cours des deux prochaines semaines. Elle n'a jamais été terminée. Le menuisier a laissé des morceaux de bois et des outils ont traîné pendant environ huit semaines, jusqu'à ce que mon mari se décide à les ramasser parce qu'ils étaient dangereux pour les enfants. Cette rampe n'était pas conforme aux règlements, ni accessible à partir de l'allée et n'a jamais servi au passage d'un fauteuil roulant. Elle est devenue un patio.

Lorsque j'ai demandé pourquoi on l'avait construite à l'arrière, on m'a répondu que c'était à cet endroit qu'elles sont normalement construites dans les duplex, même si celles des maisons à un étage et demi sont érigées à l'avant. Pourquoi se donner la peine de me demander où je la voulais?

Mais la véritable raison pour laquelle nous ne l'avons jamais utilisée, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas été achevée correctement, c'est plutôt parce que lorsque l'on ouvre la porte arrière, il est impossible d'y faire passer un fauteuil roulant, le passage étant bloqué à gauche par une immense cuve de lessive et à droite par la porte intérieure. Ironique, n'est-ce pas? Le fauteuil roulant, qui est en fait un mini-fauteuil roulant, pouvait à peine passer par la porte!

Mon dernier commentaire au sujet du logement porte sur le prix de location d'un logement familial. Et l'on nous a dit qu'il s'agit d'un véritable privilège! Il n'existe pas de règles communes à toutes les bases. Chacune fonctionne différemment. Les logements sont accordés selon la superficie en pieds carrés, selon le grade ou selon une combinaison des deux. Je me pose de nombreuses questions au sujet de la façon dont les tarifs de location sont fixés à la BFC Kingston.

D'abord et avant tout, permettez-moi de vous dire que ce sont les pires tarifs que je n'ai jamais vus. Même si notre bungalow de Gagetown n'était pas isolé, il n'avait quand même pas si mauvaise allure. J'ai pleuré lorsque j'ai pénétré pour la première fois dans notre logement de Kingston. J'ai dit: «J'ai laissé un bungalow de brique avec trois chambres à coucher et un sous-sol pour cela et je dois en plus payer 150 $ de plus par mois?» Ça n'en valait définitivement pas la peine, surtout après avoir payé les premières factures de chauffage de l'hiver.

J'ai également été renversée d'apprendre que le logement alloué à nos amis de Bagotville est en réalité une maison en rangée flambant neuve, entièrement équipée, avec des tapis et un micro-ondes et qu'il leur en coûte 100 $ de moins que nous pour l'occuper et que l'augmentation des loyers a été publiée l'an dernier, les LF de la BFC Bagotville ont obtenu la plus faible augmentation tandis que ceux de la BFC Kingston ont obtenu la plus élevée, qui était je crois de 2,8 p. 100 ou 3,8 p. 100. Tout cela pour des fenêtres flambant neuves. C'est bien, merci, mais je crois que des fenêtres flambant neuves... quand vous avez des fenêtres vintage 1940 qui ne barrent pas ou ne se ferment pas, cela ne vaut pas une augmentation de 2,8 p. 100. Tout cela n'en vaut définitivement pas la peine.

En outre, le loyer de nos amis qui vivent dans un LF de la BFC Ottawa comprend les frais de chauffage et d'électricité et ils ont droit à une indemnité d'aide au logement qui se chiffre aux alentours de 500 $ par mois. Les militaires des BFC Trenton et Toronto reçoivent également l'indemnité d'aide au logement, mais pas ceux de la BFC Kingston. Je croirais que le coût de la vie et le prix des maisons sont plus élevés à Kingston, qui est sans doute un centre plus grand et plus populaire que celui de la région de Trenton-Belleville. N'est-ce pas le coeur des Mille-Îles? Alors pourquoi les militaires de Kingston n'ont-ils pas droit à l'indemnité d'aide au logement?

Enfin, dans la plupart des bases, des réductions du loyer des FC sont accordées en raison du manque d'isolation ou pour d'autres problèmes de construction, mais pas à la BFC Kingston. Peut-on dire que ce système est juste et impartial?

J'espère de tout coeur que les conclusions de ce comité ne finiront pas dans un classeur ou dans une boîte de rangement, mais j'ai une proposition à vous faire. Je ne veux pas que vous vous en teniez à mon témoignage et je préférerais plutôt que vous constatiez par vous-mêmes ce qu'il en est. Voici ce que je vous propose. Vous pourriez former un comité du logement. Ce comité pourrait faire le tour des garnisons, bases et stations qui offrent des logements. Il pourrait faire en sorte de visiter de quatre à sept LF habités à chaque endroit. Il serait important de choisir différents modèles: des duplex, des logements pour officiers supérieurs, des bungalows, des maisons en rangée, des logements pour célibataires, des appartements, etc. Vous n'avez qu'à demander à l'agence de logement locale de communiquer avec certains occupants et à leur demander s'ils sont disposés à laisser le Comité du logement visiter leurs demeures. Je suis certaine que la plupart en seraient ravis. Par la même occasion, les membres du comité pourraient constater par eux-mêmes les conditions matérielles des lieux et recueillir les commentaires concrets de la bouche même des occupants.

Je proposerais même que le comité se fasse accompagner d'un inspecteur des bâtiments indépendant, d'un électricien et d'un troisième spécialiste, tel qu'un évaluateur ou un entrepreneur. Je serais curieuse de voir les résultats d'une telle initiative.

Je suis persuadée que l'ensemble de la population canadienne ne connaît pas les conditions de vie des familles militaires. Je suis certaine que les Canadiens seraient estomaqués tout comme l'ont été mes propres parents et mes beaux-parents lorsqu'ils nous ont rendu visite. Je ne fais que commencer à recevoir, car je n'ai plus honte de montrer l'intérieur de ma maison à des familles qui n'appartiennent pas au milieu militaire.

• 1510

Je suis également certaine que si nous comparions nos logements à ceux des assistés sociaux des diverses provinces, nous trouverions qu'il y a un écart dans la qualité des immeubles offerts, écart qui ne serait certainement pas en faveur des LF.

En août dernier, lorsque nous avons découvert que nous n'avions qu'à débourser 150 $ de plus par mois pour être enfin chez nous, sans que personne ne traverse notre cour, nous n'avons pas hésité. Le montant additionnel que nous consacrons à l'hypothèque est largement compensé par les économies que nous réalisons sur les coûts du chauffage, par la quiétude que nous éprouvons et par la confiance que nous avons dans la structure qui nous abrite. Nous avons des voisins tranquilles. Nous pouvons à notre guise construire, faire des améliorations, faire des ajouts, changer les couleurs, les moquettes, etc., et ce quand ça nous plaît. Ce sont là des luxes qu'aujourd'hui j'apprécie. J'espère ne plus jamais avoir à vivre dans un LF.

C'est là mon opinion sur les LF. J'aurais deux brèves pages de commentaires à ajouter sur d'autres sujets.

Comme je l'ai déjà dit, nous sommes passés par cinq LF et quatre affectations entre juin 1989 et avril 1996. J'aimerais donc pouvoir vivre au même endroit plus de deux ans. Ma fille, qui a quatre ans, est sourde et handicapée, et depuis sa naissance, nous avons déménagé trois fois. L'ennui, c'est que ma fille a besoin de physiothérapie et d'autres services spécialisés. Or, chaque fois que nous avons changé d'endroit ou de province, on a dû nous mettre sur une liste d'attente dont le délai pouvait parfois atteindre trois mois. Ma fille a donc été privée de services pendant au moins neuf mois au cours d'une période de quatre ans, ce qui lui a coûté très cher. Elle s'améliore enfin et fait de merveilleux progrès, mais elle n'aurait jamais dû avoir à payer un tel prix. Ce n'est pas facile parce qu'il faut s'adapter à un nouveau système social ou familial et s'informer à propos des écoles, des programmes spéciaux, etc. Et il faut tout faire soi-même. Il faut trouver les ressources, et il faut parfois une année entière pour évaluer ce à quoi vous avez droit ou ce qui est disponible avant que tout rentre dans l'ordre.

Cette situation a également mis un terme à la carrière que j'envisageais, et mes compétences en technologie en ont gravement souffert car elles ne sont plus du tout à jour. J'éprouve maintenant beaucoup de difficulté à réintégrer le marché du travail.

À Chatham, au Nouveau-Brunswick, les personnes à charge qui cherchaient un emploi louaient une case postale, car elles savaient que si elles inscrivaient l'adresse de leur domicile dans leur demande d'emploi, celle-ci serait rejetée parce que tout le monde savait que vous n'étiez qu'en transit, terme honni par la population locale. C'est terriblement frustrant de voir qu'un baccalauréat spécialisé puisse être gaspillé de la sorte.

Ce que je regrette le plus, c'est que nous n'ayons jamais reçu le fameux avis de trois mois avant la date de changement d'effectif. Nous avons quitté l'Allemagne 28 jours après avoir reçu notre affectation. Nous n'avons même pas eu l'occasion de demander un report de 30 jours prévu aux OAFC, parce que le message est resté dans le panier de quelqu'un pendant 14 jours avant qu'on ne le voit. J'avais un poste et mon supérieur était très contrarié par mon départ précipité. C'est très difficile de planifier un déménagement outre-mer en 21 jours parce que vos effets sont emballés sept jour avant la date du vol.

Le délai le plus long que nous ayons eu entre la date de l'avis et le jour du déménagement, c'est je crois six semaines. C'est inacceptable.

Certaines affectations sont traumatisantes pour les époux et la famille. Je dois voyager et faire des appels pour ma fille. C'est vraiment très difficile.

Ce serait si simple de nous prévenir longtemps d'avance, de nous laisser le temps de nous y faire... et surtout de nous laisser le temps de nous familiariser avec l'endroit où nous allons. Ce serait si simple, et tout le monde y gagnerait. Les déménagements à la hâte sont difficiles pour le membre, pour sa famille et pour le système. Il faut courir à droite et à gauche, tenter de s'intégrer, faire des démarches, obtenir des services, s'inscrire aux écoles, et tout cela en si peu de temps qu'on ne sait plus où on en est. Et il y a tellement d'appels interurbains à faire pour obtenir les renseignements dont on a besoin.

De plus, les indemnités d'affectation sont inadéquates. Pourquoi un membre célibataire ne reçoit-il que la moitié d'un mois de salaire? Ne doit-il pas payer les mêmes frais de raccordement? Votre état civil ne compte pas dans ce genre de transaction. Il doit donner le même avis à son propriétaire. Il doit aussi changer les rideaux, les stores et les appareils ménagers lorsqu'il déménage. Mais nous savons tous que nous ne recevons pas un mois de salaire plein, ni même la moitié d'un mois, car l'impôt fédéral sur le revenu est d'abord déduit du montant initial. En fin de compte, il manquera de 300 $ à 700 $ au total, selon l'échelle salariale.

• 1515

Pourquoi ne pas accorder un mois et demi au départ? Ainsi, une fois l'impôt déduit, il restera vraiment un mois de salaire. Ce montant additionnel permettrait d'éviter les cauchemars budgétaires à chaque affectation, car il y a des écarts importants dans les frais de raccordement d'une province à l'autre.

Je crois que des affectations prolongées seraient à la fois bénéfiques et appréciées. Ainsi les membres et leur famille auraient plus de temps pour s'adapter, et pourquoi pas, pour apprécier l'endroit!

Ils dépenseraient également moins en frais de déménagement et de courtage. De nombreux membres achètent des maisons, mais beaucoup d'entre eux n'y investissent pas beaucoup d'argent ni d'efforts et se contentent de faire les réparations les plus pressantes, et ce même s'ils ont recherché la maison la plus appropriée et la plus économique. Le fait est qu'ils se sentent toujours comme des personnes en transit et que la population locale ne manque pas de le leur rappeler, sans parler du fait que les banques et les prêteurs sur hypothèque n'apprécient pas les déménageurs et que l'institution financière nous imposera probablement une pénalité; c'est le prix à payer pour une affectation inopportune.

Voila qui termine ma présentation, et j'aimerais vous remercier de m'avoir écoutée. Mes remerciements sont sincères, car je croyais que cette journée ne viendrait jamais.

Des voix: Bravo! Très bien!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci madame Buczynski. Nous apprécions beaucoup que vous soyez venue ici cet après-midi pour partager vos idées avec nous.

Nous allons passer aux questions. Avez-vous des questions monsieur Price?

M. David Price: Oui, j'en ai quelques-unes pour Mme Buczynski, sur divers sujets, je suppose.

Lorsque vous êtes affectée à divers endroits, les besoins particuliers de votre fille sont-ils pris en considération dans l'attribution de l'affectation.

Mme Martine Buczynski: Ils pourraient l'être, mais nous n'avons jamais insisté. Il est possible d'obtenir une affectation pour motifs personnels. À Chatham, c'aurait été...

M. David Price: Mise à part l'affectation pour motifs personnels, s'agit-il de quelque chose qui figurerait dans le dossier et qui indiquerait qu'à cause de cela, le logement dans cette région particulière ou les autres besoins que vous éprouvez...

Mme Martine Buczynski: S'agit-il du 490?

Des voix: Oui.

Mme Martine Buczynski: Sur le 490, qui est le formulaire que vous présentez une fois par année, vous pouvez écrire que vous voulez que la prochaine affectation tienne compte des études, du travail ou des soins médicaux particuliers que requiert la famille, mais ce n'est qu'une petite phrase. Ça ne dit rien à propos de ma fille en particulier; tout ce que ça dit, c'est que nous aurions besoin, pour des raisons médicales...

M. David Price: Et nous sommes certainement d'accord avec vous que l'affectation prolongée serait mieux pour la vie familiale, pour la vie communautaire, pour tout. Ça ne fait aucun doute.

Pour ce qui est des LF, vous n'y habitez plus, mais vous avez certainement des idées à leur sujet. Je crois que vous aimeriez qu'ils soient soumis à des normes nationales, pour commencer. C'est probablement ce que vous aimeriez...

Mme Martine Buczynski: Une norme nationale. Je comprends...

M. David Price: ... de telle sorte que lorsque vous passez d'un endroit à un autre, vous sauriez à quoi vous attendre.

Mme Martine Buczynski: Entre autres choses. Je comprends qu'il y a des régions économiques où le marché est plus actif ou moins actif, et je comprends que les prix peuvent monter ou descendre. Cependant, les écarts sont trop grands...

M. David Price: Les LF sont conçus pour des militaires habitant dans des bases militaires, et ils devraient être les mêmes partout au pays.

Mme Martine Buczynski: Exactement. Et en fin de compte, tout ce que je cherche, c'est un logement acceptable. C'est tout à fait normal.

M. David Price: Croyez-vous que le problème des LF en est un de gestion ou de finances?

Mme Martine Buczynski: Les deux, certainement.

M. David Price: Serait-il davantage l'un que l'autre?

Mme Martine Buczynski: Non. Je crois que tout se tient. La gestion est soumise à des contraintes financières auxquelles elle ne peut échapper.

Permettez-moi d'illustrer pourquoi c'est un problème si important. Les familles des membres habitent ces logements, ce qui leur cause un stress, et ce stress se répercute sur le membre lui-même. Les LF constituent une bonne part du gros problème de moral dont souffre cette armée.

M. David Price: Si vous n'êtes pas heureux à la maison, vous ne l'êtes pas au travail.

Mme Martine Buczynski: Ça ne peut certainement pas nuire. Mon mari a été malheureux au travail pendant sept ans. Il a ensuite changé de carrière et il est maintenant heureux. Par conséquent, nous sommes heureux à la maison. Tout ça se tient.

M. David Price: Merci.

Mme Martine Buczynski: Je vous en prie.

Le vice-président (M. Bob Wood): Madame Longfield.

• 1520

Mme Judi Longfield: Martine, nous avons commencé cette tournée des bases à Yellowknife et sommes ensuite allés à Esquimalt, Cold Lake, Calgary, Edmonton et Bagotville, et nous avons visité des LF dans chaque base. Je n'ai aucune difficulté à comprendre ce que vous nous dites. Je suis d'accord avec vous; les plus beaux que nous ayons vus étaient à Bagotville. Nous n'en avons pas vus ici, mais les pires que nous ayons vus étaient à Esquimalt; là-bas des gens avaient de l'eau dans leur sous-sol et on leur disait: «Eh bien! ne vous plaignez pas. Vous ne payez pas pour le sous-sol».

Je comprends sans peine. Dans certains endroits à Esquimalt, on nous a même dit que l'aide sociale de la Colombie-Britannique ne logerait pas de bénéficiaires dans les maisons qui...

Mme Martine Buczynski: Oh! j'en suis certaine.

Mme Judi Longfield: Nous avons donc pu voir par nous-mêmes, et nous n'en avons que trop vu, croyez-moi.

Mme Martine Buczynski: Bien.

Mme Judi Longfield: Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les normes de ces LF doivent être améliorées et qu'on devrait savoir d'une fois à l'autre dans quel genre de logement on s'en va.

Mme Martine Buczynski: Ou si vous ne le faites pas, alors s'il vous plaît adoptez le système américain, qui prévoit qu'une indemnité est versée au membre en guise de compensation.

Mme Judi Longfield: Je crois qu'aucun membre ne serait en désaccord avec vous.

Mme Martine Buczynski: Tout le monde n'a pas les moyens de vivre en Colombie-Britannique ou à Toronto.

Mme Judi Longfield: En ce qui regarde les affectations—et ceci s'applique moins à vous qu'à d'autres—dans de nombreux cas, les deux membres d'une famille sont des militaires. Connaissez-vous des cas où les gens ont obtenu une double affectation ou des cas où ils n'en ont pas obtenu, et s'il y a quelque justification, savez-vous pourquoi c'était possible dans certains cas et pas dans d'autres?

Mme Martine Buczynski: Je crois que le sergent Nicholson pourrait vous en parler, car son épouse est également militaire et elle est ici. Il était en Bosnie et elle a été affectée ici. Elle était à Ottawa, je crois. Ils seraient les mieux placés pour répondre à la question.

Sgt Philip Nicholson: Merci, Martine.

Le ministère de la Défense nationale fait des efforts dans la plupart des cas, mais de toute évidence, en raison des contraintes du service, il est parfois impossible d'affecter deux membres au même endroit. Mais je suis persuadé qu'ils font un effort sincère.

Mme Judi Longfield: Vous êtes donc persuadé qu'on s'efforce autant que possible de garder...

Sgt Philip Nicholson: Oui. Il faut garder à l'esprit qu'à mesure que le nombre de bases diminue, le nombre de postes diminue également. À la lumière de toutes ces critiques constructives et tout, il faut être un peu réaliste et comprendre que les militaires ne peuvent faire mieux avec ce qu'on leur fournit. Alors oui, dans la plupart des cas ils font de leur mieux, mais il y a toujours quelques cas d'exception où vous serez séparés.

Mme Judi Longfield: Martine, vous n'en avez rien dit, mais votre mari a-t-il eu une affectation?

Mme Martine Buczynski: Vous voulez dire une affectation de l'ONU?

Mme Judi Longfield: Oui.

Mme Martine Buczynski: Non, j'ai eu de la chance. Je soupçonne que c'est probablement à cause de ma fille, que ses supérieurs sont au courant de la situation.

Mme Judi Longfield: Vous croyez donc qu'on a pu être sensible à votre situation?

Mme Martine Buczynski: On l'a peut-être été. Je ne sais pas. Mais s'il doit être affecté, il le sera. Je survivrai. Je suis ici pour six mois. Pour moi, ce n'est pas un problème. J'ai appris à vivre sans l'armée et je suis fière de dire qu'au fond je n'ai pas besoin d'eux, sauf pour le chèque de paie.

Mme Judi Longfield: Ce qui est loin d'être suffisant.

Votre mari a-t-il été membre d'un groupe arrière?

Le caporal-chef Chris Buczynski (témoigne à titre personnel): Je suis son mari.

Mme Judi Longfield: Je m'adresserai donc directement à vous.

Le vice-président (M. Bob Wood): Pourriez-vous venir au micro et vous présenter afin que nous puissions vous entendre?

Cplc Chris Buczynski: Je suis son mari, caporal-chef Buczynski.

Je ne me suis jamais servi de ma fille comme d'une béquille.

Mme Judi Longfield: Je ne prétends pas que vous l'ayez fait.

Cplc Chris Buczynski: D'accord.

Ma fille peut très bien s'adapter partout. Le seul problème que nous ayons, c'est qu'il nous faut un peu de temps. Je ne veux pas être l'exception, mais certains membres ont eu du temps et je crois que beaucoup n'en ont pas eu. Pour ajouter à ce que mon épouse disait, un peu plus de 28 jours, peut-être six mois d'avis, serait une très bonne chose. Je ne crois pas que ce soit si difficile à comprendre, mais j'aimerais poursuivre dans cette veine.

Les groupes arrières ne sont pas requis. Mon épouse est très indépendante. Et oui, je peux être affecté à une opération de l'ONU et ça ne m'ennuierait pas du tout; je crois que nous n'avons besoin que d'un peu plus de temps. Je crois que tous dans cette salle ont besoin d'un peu plus de temps lorsqu'il s'agit d'une affectation.

• 1525

Mme Judi Longfield: Je ne posais pas ces questions pour être indiscrète. Je voulais faire des recoupements avec certaines préoccupations dont m'ont fait part des personnes affectées à d'autres bases, et pour élargir ce qui est dit ici.

Je prends note de ce que vous dites. Comme je l'ai dit, je ne suggérais aucunement que vous utilisiez votre fille comme béquille.

Cplc Chris Buczynski: Oh, je comprends.

Mme Martine Buczynski: Cela aurait pu être le cas, mais ce ne l'était pas.

Mme Judi Longfield: Je cherche un signe, si faible soit-il, que les dirigeants peuvent faire preuve d'un peu de sensibilité, ce qui est loin d'être évident. Je me demande si, dans votre cas...

Cplc Chris Buczynski: Tout ce que je peux dire, c'est que la dernière fois où j'ai vu le gestionnaire de l'équipe, elle a pris le temps de m'écouter. Elle semblait acquiescer à mes préoccupations. Je n'ai aucune plainte à formuler à son égard. Elle a fait un excellent travail.

Dans le passé, nous disposions de ce genre de logement mais, quand on nous a ordonné de partir, je suis parti.

Mme Judi Longfield: Je n'ai jamais entendu personne dire qu'il ou elle ne partirait pas; il faut simplement leur donner plus de temps pour s'organiser.

Merci. J'apprécie votre présence à tous deux aujourd'hui.

Mme Martine Buczynski: Je dois avouer que les gens qui travaillent directement avec mon mari ont démontré beaucoup de sensibilité envers les besoins de notre famille, et nous ont offert leur aide—c'était la première fois—pour nous installer ici, à la BFC Kingston.

Mme Judi Longfield: Vous affirmez donc que le traitement n'est pas uniforme d'une base à l'autre.

Mme Martine Buczynski: Non, il ne l'est pas.

Mme Judi Longfield: Bien. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): La parole va maintenant à David Price, puis à David Pratt.

M. David Price: Merci.

J'aimerais faire un commentaire. Je crois que beaucoup de gens s'imaginent que le comité est formé de politiciens et d'avocats. Eh bien, pour remettre les pendules à l'heure, je tiens à préciser que nos expériences sont très variées. Pour ma part, au même moment l'an dernier, j'étais entrepreneur électricien et entrepreneur général. Je faisais aussi de l'inspection de bâtiments pour le compte de sociétés immobilières.

Ainsi, les personnes qui inspectent les bâtiments ont des compétences très diverses.

Mme Martine Buczynski: Je ne savais pas que vous inspectiez les logements familiaux. C'est pourquoi j'en ai parlé.

M. David Price: Nous en avons en effet inspecté quelques-uns.

Mme Martine Buczynski: Bien.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous ne devriez pas dire cela; vous ne sortirez jamais d'ici.

Des voix: Oh, oh!

M. David Price: Je ne veux pas que tout le monde pense que, vous savez...

Le vice-président (M. Bob Wood): Je sais.

David Pratt.

M. David Pratt: Pour en revenir aux LF, nous avons vraiment entendu des horreurs quand nous sommes allés à Esquimalt, mais il fait beaucoup plus froid à Kingston qu'à Esquimalt. Diriez-vous que les variations de température sont courantes dans les LF?

Mme Martine Buczynski: Oui, à différents degrés, celui de Kingston étant le pire.

M. David Pratt: Avez-vous pris en note la température dans certaines pièces? Vous avez mentionné que vous auriez probablement pu conserver les oeufs, le beurre et le lait sur le plancher.

Mme Martine Buczynski: Tous les invités devaient porter des pantoufles et des chaussettes de laine dans la maison. Il était impossible autrement de rester assis durant tout un repas dans la cuisine. En raison de la présence de ma fille, nous avions un LF de quatre pièces; la quatrième pièce servait de séjour. Nous y passions nos hivers, car c'était impossible de rester au rez-de- chaussée. Nous y allions seulement pour faire la cuisine. Une fois le repas cuit, je laissais la porte du four ouverte afin de réchauffer la pièce.

M. David Pratt: Avez-vous déjà pensé que votre famille était soumise à une sorte de nouvel entraînement à l'hiver?

Des voix: Oh, oh!

Mme Martine Buczynski: Non. C'était une journée normale dans un LF.

M. David Pratt: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'aimerais vous poser quelques questions, Martine. Quand vous avez parlé des affectations, vous avez dit que ce n'était pas facile de s'adapter à de nouveaux services sociaux et centres de ressources pour les familles, et de trouver des écoles spéciales. Le centre de ressources pour les familles ne vous aide pas dans ces tâches?

Mme Martine Buczynski: Ce n'est pas facile de régler ces choses à distance. Par exemple, quand vous êtes au Nouveau-Brunswick et que vous déménagez en Ontario, si vous demandez s'il s'y trouve une école pour sourds et où elle se trouve, ils ne le savent pas.

Le vice-président (M. Bob Wood): Le centre de ressources pour les familles ne le sait pas?

Mme Martine Buczynski: Pas celui du Nouveau-Brunswick.

Le vice-président (M. Bob Wood): Fait-il des recherches? Vous donne-t-il de l'information?

Mme Martine Buczynski: Il est probable que des habitants de la région de Kingston ne savent même pas qu'il se trouve une école pour sourds à Belleville. Ce n'est pas connu de tous.

Les centres de ressources pour les familles sont très efficaces. Ils donnent beaucoup de renseignements sur les hôtels, les restaurants, les banques, les services de police, les adresses utiles. Mais j'imagine que notre situation familiale n'est pas courante. J'ai besoin de services spéciaux, et ces renseignements ne sont pas faciles à obtenir. Les nouveaux arrivés dans une base ne cherchent pas tous des écoles pour sourds. Comme notre situation est spéciale, on peut dire que j'ai... que j'ai développé mon propre système. C'est bien ainsi parce que s'il me manque un renseignement, je sais que c'est de ma faute; je préfère trouver seule comment les choses fonctionnent. J'ai reçu des trousses d'affectation comprenant des cartes et tout, et je me débrouille avec le reste. Mais il y a beaucoup de choses que je ne peux pas régler tant que je ne suis pas arrivée dans la nouvelle province.

• 1530

C'était ainsi lorsque j'ai déménagé en Ontario. J'ai dû attendre trois mois avant de recevoir les cartes santé. Je reçois une chose, puis une autre. Il reste plusieurs aspects que je ne peux régler tant que je n'ai pas reçu ces cartes et d'autres documents. Parfois, après avoir passé six mois dans un hôpital, tout à coup quelqu'un vous dit: «Oh, votre fille a ça et ça. Oui, je connais un programme. Pourquoi n'appelez-vous pas un tel?»

Beaucoup de renseignements me parviennent comme par miracle. Les centres de ressources pour les familles pourraient essayer de les rassembler tous mais, s'ils ne connaissent pas exactement les besoins spéciaux, c'est difficile pour eux.

Le vice-président (M. Bob Wood): Pourquoi ne les connaîtraient-ils pas si vous les en informez? Il existe sûrement d'autres familles qui ont des enfants avec des besoins spéciaux. Peut-être leurs besoins sont-ils différents des vôtres, mais les jeunes pourraient quand même profiter du système. Pourquoi cela ne ferait-il pas partie du mandat des centres? Cela contribuerait à diminuer les facteurs de stress lors de déménagements rapides. C'est me semble-t-il la meilleure chose à faire. Peut-être que je me trompe, mais...

Mme Martine Buczynski: Je vous signale, monsieur, que j'ai maintenant un doctorat en déménagement.

Le vice-président (M. Bob Wood): AMJ Campbell aimerait sûrement vous compter parmi ses troupes.

Mme Martine Buczynski: Laissez-moi vous expliquer. Je peux planifier un déménagement à 48 heures d'avis. Je peux tout faire débrancher et rebrancher dans le nouveau logement et, si vous venez chez moi deux semaines après le déménagement, vous ne vous rendrez même pas compte que je viens de déménager.

Le vice-président (M. Bob Wood): Tant mieux. Dans ce cas, j'aimerais vous poser une question: Où habitez-vous durant les sept jours qui suivent l'emballage? Vous avez dit que vous deviez vous débarrasser de...

Mme Martine Buczynski: En règle générale, dans un hôtel, ou...

Le vice-président (M. Bob Wood): Dans des caisses.

Mme Martine Buczynski: ... si par bonheur des membres de la famille se trouvent à proximité, nous allons habiter avec eux ou avec des amis.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est bien. Je me demandais, c'est tout. Cela semble un peu...

Mme Martine Buczynski: On va à l'hôtel ou au motel, selon ce qui est accordé.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'espère qu'ils paient la note.

Mme Martine Buczynski: De l'hôtel? Oui, ils paient, en plus de nous accorder des indemnités de repas et tout ça.

Le vice-président (M. Bob Wood): Mme Longfield aimerait poser une autre question.

Mme Judi Longfield: Oui, j'ai une petite question. On y a fait allusion à ce sujet à plusieurs reprises, mais je n'ai pas eu l'occasion de le demander.

À quel moment commence la période d'attente pour la carte santé? Le jour de votre arrivée au nouveau site d'affectation, ou le jour où vous avez la chance de recevoir l'avis?

Mme Martine Buczynski: Je crois que c'est le jour d'arrivée. Quand nous sommes revenus d'Allemagne, l'attente a commencé le jour où nous avons été enregistrés au Nouveau-Brunswick. Nous avons attendu trois mois.

Je me souviens que mon fils a eu une infection de l'oreille; nous avons dû payer les frais d'hôpital. Une immigrante a reçu des soins gratuitement, alors que je dois attendre ma carte trois mois, moi qui suis citoyenne canadienne.

Mme Judi Longfield: Il me semble inacceptable...

Mme Martine Buczynski: C'est parce que nous étions à l'extérieur du pays.

Mme Judi Longfield: ... que des Canadiens qui sont au service de la nation ne puissent bénéficier de soins médicaux dans leur propre pays.

Mme Martine Buczynski: On peut recevoir des soins, mais il faut payer et demander le remboursement.

Mme Judi Longfield: Oui, mais vous êtes seulement réaffectés ou déployés, ou qu'importe. Les frais remboursables sont très élevés, et vous devez joindre les deux bouts...

Mme Martine Buczynski: Et on se retrouve souvent dans une province inconnue, où on n'a ni famille ni connaissances.

Mme Judi Longfield: Bien. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup.

Mme Martine Buczynski: Je vous en prie.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous l'apprécions beaucoup.

J'aimerais maintenant appeler le capitaine Dunfield.

• 1535

Le capitaine Jim Dunfield (témoigne à titre personnel): Bonjour. J'aimerais vous remercier de me donner l'occasion d'exprimer mes préoccupations relativement au soutien inadéquat qu'accordent à mon avis les Forces canadiennes au perfectionnement professionnel. Je crois que, pour régler les problèmes que je vais exposer ici, il faut absolument l'appui des niveaux supérieurs.

Tout au long de ma carrière militaire, soit depuis treize ans, j'ai toujours été très engagé envers l'organisation. Mais force m'est maintenant d'admettre que le système auquel j'ai consacré tant d'efforts n'a pu me fournir la seule chose que j'aie jamais demandé en retour, soit une formation subventionnée de deux ans.

Quand j'ai occupé pour la première fois un poste de technologue de l'électronique au sein des Forces canadiennes, je possédais un diplôme collégial. Depuis 1987, j'ai travaillé dur pour acquérir le titre d'ingénieur. J'aimerais partager avec vous aujourd'hui les expériences que j'ai eues avec les politiques des Forces canadiennes et à quel point elles ont été sources de frustration.

J'aborderai trois problèmes. Le premier touche le programme de financement du perfectionnement, appelé le Programme de formation universitaire pour les officiers, soit le PFUO. Le deuxième problème est le changement à la politique du Collège militaire royal (CMR) eu égard aux frais de scolarité et aux livres. Le troisième problème est la politique des FC quant au remboursement des frais de scolarité et des livres. J'expliquerai les politiques et les problèmes liés, mais j'aimerais tout d'abord expliquer le contexte qui explique pourquoi est ce problème est crucial.

J'ai été particulièrement choqué en constatant le manque de place accordée au perfectionnement scolaire dans le rapport sur le leadership et la gestion dans les Forces canadiennes, présenté au premier ministre par le ministère de la Défense en mars dernier. Une copie du rapport est versée à votre dossier. L'étude a été commandée après l'enquête sur la Somalie et concluait que des changements étaient nécessaires afin d'améliorer la qualité du leadership dans les Forces canadiennes.

L'un des points importants de la section portant sur le leadership met en évidence le fait que la grande majorité des officiers devront posséder un diplôme de premier cycle universitaire. Il s'agit d'une considération grave, qui entraîne de nombreuses répercussions et qui constitue un précédent pour les officiers actuellement au service des Forces.

L'importance du perfectionnement des officiers a aussi été soulignée dans une série d'études sur le temps consacré au perfectionnement professionnel des officiers, effectuées par le collège d'état-major des FC à Toronto. Les études indiquent qu'il devrait y avoir beaucoup plus d'officiers munis de diplômes de premier cycle et de cycles supérieurs; on y cite le PFUO comme étant un outil clé pour atteindre ce but.

L'un des principaux programmes de perfectionnement est le PFUO. Il s'agit d'un programme subventionné par le MDN, accessible aux officiers commissionnés des FC à qui il reste deux années d'études pour obtenir un baccalauréat. Selon l'Ordonnance administrative des Forces canadiennes (OAFC) 9-40—dont des copies française et anglaise ont été versées au dossier—, «Le but du PFUO est d'augmenter le nombre d'officiers de la force régulière possédant un diplôme universitaire, en permettant aux officiers méritoires d'obtenir leur diplôme alors qu'ils sont en service».

Je considère que le PFUO est l'un des plus importants moyens mis de l'avant par les FC, sinon le plus important, pour obtenir un diplôme. Je sais qu'il existe d'autres moyens, ceux par exemple proposés par le département de la formation continue du CMR. Toutefois, je crois qu'un diplôme acquis à temps partiel n'a pas la même valeur qu'un diplôme gagné à la suite d'études à temps complet. En effet, dans ce dernier cas, le matériel appris est en règle générale beaucoup plus applicable dans le travail, par exemple les cours de génie informatique seront tout à fait applicables par un officier dont la classification est génie électronique et des communications. De même, de nombreux programmes de baccalauréat sont sévèrement réglementés, le génie par exemple et, pour obtenir l'accréditation, une partie du programme doit être suivi à temps plein.

Au cours des deux dernières années, je crois que le nombre de places subventionnées à l'intérieur du PFUO était limité à dix. J'estime que c'est loin d'être suffisant. Je connais personnellement de nombreux individus qui ont en vain tenté leur chance à maintes reprises avant d'abandonner. L'un d'entre eux a soumis sa candidature à huit reprises, et un autre à cinq reprises. Ce dernier a choisi de prendre un congé sans solde pour terminer sa formation.

• 1540

Le concours d'admission au PFUO a toujours été très exigeant. J'ai pour ma part découvert qu'il était beaucoup plus facile d'accéder à une place subventionnée pour des études de cycle supérieur que pour des études de premier cycle (le PFUO).

Le concours de 1997 donnait accès à plus de 50 places subventionnées pour des études de cycle supérieur, alors qu'il n'y avait que 10 positions de premier cycle, offertes à tous les officiers des Forces canadiennes.

Selon la nouvelle politique promulguée en mars dernier par le ministre de la Défense, tous les officiers devraient avoir un diplôme. Il n'est donc pas surprenant que le nombre de candidats au concours du PFUO ait doublé cette année. Au cours des deux dernières années, on comptait environ 57 candidats; cette année, ils étaient 110. Pourtant, le nombre de places subventionnées est resté inchangé, soit dix.

Je trouve cette situation inacceptable. Si les FC ne mettent pas en place les conditions nécessaires à la mise en oeuvre de la politique, celle-ci devrait être résiliée, du moins en partie. Encore mieux, l'énoncé en question n'aurait même pas dû en faire partie à prime abord.

Finalement, j'aimerais parler des nombreuses sources de frustration dans le système, afin d'illustrer le degré de gravité de la situation et les répercussions pour les individus.

En 1987, j'ai pris connaissance du PFUO et j'ai décidé de me perfectionner afin de devenir ingénieur. À l'origine, je croyais qu'il me faudrait au plus deux ans avant d'entreprendre un programme d'études à temps plein au CMR grâce au PFUO. J'en ai fait alors mon but principal sur le plan professionnel; c'est encore le cas, mais cela fait maintenant onze ans.

J'ai fait dix cours de génie de mon propre chef dans différentes universités du Canada, soit environ un cours par année. Jusqu'à maintenant, j'ai soumis ma candidature quatre fois, sans succès, au PFUO.

Je considère que j'ai consacré beaucoup trop d'efforts et d'énergie à ce but pour abandonner et, même si je dois prendre un congé sans solde, je le ferai. C'est évidemment une option des plus téméraires étant donné que j'ai une famille, une maison, et que ma fille entreprendra son cours universitaire l'an prochain.

Au cours des années, j'ai tenté de mieux cerner les exigences du PFUO. C'est plutôt décourageant, étant donné que j'ai travaillé pendant onze ans pour atteindre mon but et que j'ai déjà réussi dix cours. J'estime que j'ai satisfait à toutes les exigences du programme. Mes résultats sont très bons et j'ai fait tous les examens de perfectionnement militaire, considérés comme étant un atout pour l'admission au programme. J'ai reçu de très bonnes lettres de recommandation de la part d'un brigadier-général de mon service, du doyen de la faculté de génie du CMR, ainsi que d'un ancien commandant.

Malgré tout, on m'a une fois de plus répondu: «Désolé, ce n'est pas suffisant. Tentez de nouveau votre chance l'an prochain.» Pour de nombreuses raisons, je ne peux plus me permettre d'attendre encore une année.

Mon histoire n'est qu'une histoire malheureuse parmi tant d'autres. J'en connais plusieurs qui pourraient vous raconter des événements similaires.

Je recommande simplement d'augmenter le nombre de places subventionnées au sein du PFUO.

N'ayant pas obtenu de succès avec le PFUO, j'ai commencé à planifier un congé sans solde, en m'informant sur tous les aspects qu'implique une telle décision. Je dois faire une planification financière rigoureuse, car je ne toucherai aucun solde durant quatorze mois.

À ma grande surprise, quand je me suis informé auprès du CMR, j'ai découvert qu'on avait changé la politique relative aux frais de scolarité et aux livres. Alors que l'accès au CMR était gratuit auparavant pour les membres des Forces, ils doivent maintenant payer les frais de scolarité, et ils n'ont plus accès aux livres utilisés par les étudiants à temps plein. Les militaires doivent dorénavant acheter eux-mêmes leurs livres. Je devrai donc débourser quelque 3 000 $ par année, alors que ma situation financière sera déjà difficile. Et moi qui pensais que les FC encourageaient tous les officiers à obtenir un diplôme!

Je crois que ces changements ont été apportés en même temps que le département des études permanentes a été mis en place. Les étudiants qui suivent des cours dans ce département ne sont pas autant touchés par les nouvelles politiques puisqu'ils peuvent pour la plupart obtenir le remboursement des frais de scolarité et des livres, du moins en partie.

• 1545

En poursuivant mes recherches sur ce point, j'en suis venu à ma troisième source de frustration en découvrant que les membres qui profitent d'un congé sans solde ne sont pas admissibles à ce remboursement. C'est vraiment ironique, je trouve, parce que si vous relisez le paragraphe 9-2 de l'OAFC—vous en avez un exemplaire—l'objectif de l'OAFC est le suivant:

Accorder des avantages financiers aux membres qui désirent hausser leur niveau de scolarité pour eux-mêmes ou dans le but d'appliquer ces connaissances à un plan subventionné de formation offert par les FC comme le ETPNCN, le PFUO et l'enseignement postuniversitaire. Ce programme vise à élever le niveau de scolarité des membres des Forces canadiennes dans le cadre d'un objectif global d'amélioration des opérations et de la gestion.

Ainsi, lorsqu'un membre est déterminé à poursuivre ses études au point de prendre un congé sans solde et de sacrifier par le fait même des dizaines de milliers de dollars, les Forces canadiennes devraient, à tout le moins, essayer d'apporter à ce membre tout l'appui possible.

Le coût des droits de scolarité et des livres s'élevant à quelques milliers de dollars, il s'agit selon moi d'une aubaine pour les forces armées, qui récolteront les avantages que lui procureront des membres mieux formés.

Ma recommandation sur ce point est qu'il ne devrait pas y avoir de droits de scolarité ni de frais pour les volumes pour les étudiants qui fréquentent le CMR alors qu'ils sont en congé sans solde. Également, tout membre du personnel qui bénéficie d'un congé sans solde devrait être admissible au remboursement en vertu du paragraphe 9-2 de l'OAFC.

Ce remboursement comporte des avantages d'une grande portée pour les membres des Forces de tous les grades, y compris les MR qui peuvent avoir l'intention de prendre un congé sans solde pour obtenir un diplôme ou pour compléter une partie d'un programme collégial afin de pouvoir accéder à l'administration ou de détenir un diplôme de technicien, de technologiste ou d'infirmier ou infirmière, à titre d'exemple.

Pour conclure, les FC ont toujours encouragé leurs membres à parfaire leurs études. Maintenant, cette importance a pris de l'ampleur car les répercussions se font sentir sur le leadership et la gestion des Forces canadiennes. En ce sens, il me semble que le soutien et les services aux membres des FC qui désirent parfaire leur instruction ne devraient que se bonifier. Pourtant, selon ce que j'ai vécu, je me suis buté à pas moins de trois politiques ou domaines qui découragent directement et dans un sens empêchent l'élévation du niveau de scolarité des personnes.

Je recommande que trois changements soient effectués. Ce sont: premièrement, une augmentation significative du nombre de places subventionnées pour le PFUO; deuxièmement, le CMR ne devrait pas charger de droits de scolarité aux étudiants qui sont en congé sans solde, et les livres devraient leur être fournis sans frais; troisièmement, tout membre du personnel en congé sans solde devrait être admissible à un remboursement en vertu du paragraphe 9-2 de l'OAFC.

Ici s'achève ma présentation officielle. Je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci capitaine Dunfield.

Des voix: Très bien, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci d'avoir porté cette question à notre attention. Je crois que c'est la première fois que nous avons un exposé de ce genre depuis que nous avons commencé les audiences à la fin de janvier. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de porter ceci à notre attention.

Des questions? David Price.

M. David Price: Depuis combien de temps faites-vous partie de l'armée?

Capt Jim Dunfield: Depuis 1984, donc 13 ans.

M. David Price: Et si vous obtenez votre diplôme, vous prévoyez rester dans... Je devrais dire si vous l'obtenez par le...

Capt Jim Dunfield: Le PFUO?

M. David Price: Oui.

Capt Jim Dunfield: Oui. Nous avons une obligation de service de deux mois pour chaque mois de formation.

M. David Price: Bien. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): David Pratt.

M. David Pratt: Avez-vous déjà obtenu une explication officielle à propos du si petit nombre de places?

Capt Jim Dunfield: Cette année, j'ai examiné le tout autant que j'ai pu. À un certain moment, j'ai été amené à croire par une source assez bien informée que le nombre de places serait doublé pour cette année en raison du rapport présenté par le ministre, mais cette position a changé avant que le conseil siège, juste avant que le conseil siège. Je ne suis pas certain, mais je crois que c'était en raison de restrictions budgétaires.

• 1550

C'est pour cette raison que je dis que nous avons besoin de l'appui d'une personne haut placée pour soutenir une politique d'élévation du niveau de scolarité. Même si les personnes qui dirigent ces programmes aimeraient faire mieux, elles ne peuvent le faire si elles n'ont pas le soutien financier.

M. David Pratt: Monsieur le président, c'est un sujet que notre personnel de recherche aimerait peut-être regarder de plus près. Je pense que c'est à-propos, en particulier si l'on tient compte de l'importance que le gouvernement accorde à l'éducation dans le dernier budget fédéral, avec les bourses du millénaire, entre autres. Il semble que nous portons notre regard au-delà de notre personnel pour ce qui est des Forces canadiennes, et je crois que si nous voulons mettre l'accent sur l'éducation, ce devrait être très clair pour notre propre personnel.

Dites-moi, connaissez-vous quelqu'un—vous ou quelqu'un d'autre—qui est intéressé par les places au PFUO? L'une des dispositions du dernier budget était à l'effet d'utiliser les contributions au REER. Certaines des personnes que nous avons entendues au cours du dernier mois en d'autres endroits ont ri de nous: «Ha! Les contributions au REER?» Est-ce au moins considéré comme une option par les officiers?

Capt Jim Dunfield: Cette politique du dernier budget est offerte à tout le monde et ne fait pas nécessairement partie des programmes des Forces canadiennes.

M. David Pratt: Non, j'en suis conscient.

Capt Jim Dunfield: Mais je pourrais faire cela, si j'avais placé de l'argent dans un REER, je serais le premier à dire oui. J'emprunterais une partie de l'argent économisé pour payer mes études. Mais ce n'est pas ce qui comptait pour moi dans le passé, je ne peux donc pas utiliser ce moyen.

J'ai aussi vérifié s'il n'y avait pas d'autre possibilité d'obtenir de l'aide des FC, mais je n'ai rien trouvé. Mais, je ne blâme pas les Forces pour cela. Je m'en tiens à mes trois propositions.

M. David Pratt: Merci de nous avoir fourni cet éclairage, car comme l'a dit le président, nous n'avions pas entendu ce point de vue jusqu'ici et c'est vraiment important si l'on se place du point de vue de l'économie fondée sur la connaissance dans laquelle nous sommes présentement et qui se poursuivra encore un certain temps.

Le vice-président (M. Bob Wood): Madame Longfield.

Mme Judi Longfield: Merci capitaine Dunfield. Comme on l'a déjà dit, c'est la première fois que nous entendons parler de cette situation particulière.

Je suis, «outrée», c'est peut-être un mot trop fort, mais je suis en tout cas très préoccupée par le fait qu'alors que nous suggérons de vastes changements politiques qui ont des conséquences sur tous ceux qui sont dans votre situation, nous n'apportons pas notre soutien financier pour nous apercevoir que la politique que nous tentons de mettre en place n'est pas accessible pour les personnes qui veulent s'y conformer et réellement entreprendre des études. Je pense que vos trois propositions feront certainement partie de celles dont je recommanderai l'inclusion dans le rapport qui sera présenté au ministre. Je crois qu'elles sont justes et raisonnables. Je crois que les coûts qu'elles supposent seront recouvrés, comme vous l'avez dit, en terme de productivité et d'amélioration du rendement.

Pour ce qui est de retirer de l'argent de votre REER, nous savons tous trop bien que vous ne disposez pas d'un revenu qui vous permette de constituer de telles réserves. Je pense qu'il ne serait pas prudent de notre part de dire qu'il s'agit pour vous de la seule façon de faire. Je crois que vous avez besoin d'un soutien additionnel. Je pense qu'aucune des personnes qui siège ici aujourd'hui ne refusera de se battre pour cela.

Je n'ai pas vraiment de question, c'était juste un commentaire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Capitaine, Il vous faudra combien de temps pour obtenir votre diplôme?

Capt Jim Dunfield: Deux ans d'études à temps plein. Si je devais faire à temps partiel ces deux dernières années, cela me prendrait 14 autres années.

Le vice-président (M. Bob Wood): L'autre chose que j'ai à vous demander est ceci. Vous avez dit que vous aviez suivi 10 cours dans le domaine du génie dans diverses universités au Canada. Je ne sais pas s'ils sont tous des cours en génie ou non, mais dans un bon nombre de cas, les règles changent d'une province à l'autre. Dans le cas du génie, cela pose-t-il des problèmes?

Capt Jim Dunfield: Je ne crois pas. Je ne sais pas s'il s'agit d'une question de compétence provinciale ou fédérale.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous voyez ce que je veux dire, n'est-ce pas?

Capt Jim Dunfield: Oui.

Le vice-président (M. Bob Wood): L'obtention du diplôme. D'accord.

• 1555

Merci beaucoup de votre présentation. Comme je l'ai déjà dit, nous avons vraiment apprécié votre propos. Personne ne nous avait entretenus de ce sujet jusqu'ici.

Capt Jim Dunfield: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous siégeons depuis maintenant deux heures environ. Je remarque que des personnes se promènent derrière avec un café, aussi j'aimerais faire une pause de 10 ou 15 minutes. Au retour, nous entendrons des gens de la salle.

• 1555

• 1612

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous sommes prêts à recommencer. Le prochain exposé sera fait par le caporal Paul Stemmler.

Le caporal Paul Stemmler (témoigne à titre personnel): Messieurs, Je suis policier militaire dans les FC depuis quinze ans, et j'ai remarqué quelques problèmes dans l'armée.

L'un de ces problèmes concerne les subventions touchant les affectations lorsque vous êtes déplacé d'un endroit à un autre. Les subventions en cas d'affectation devraient être calculées en fonction de la taille de la famille, non en fonction du grade ou de la solde. Pour une famille de quatre, un caporal recevra beaucoup moins qu'un major ou un colonel affecté au même endroit, même si les dépenses de déménagement sont les mêmes.

Un autre des problèmes est que les propriétaires de maison ne sont pas en mesure d'acheter aux meilleurs taux d'intérêt. Plus longue est la période de temps, plus bas est le taux d'intérêt que vous pouvez obtenir. Toutefois, si nous changeons d'affectation pendant cette période de temps, nous ne sommes pas remboursés pour les avantages dont nous aurions normalement profité ni pour les pénalités que la banque nous impose.

Un autre des problèmes a trait à l'équipement. C'est une honte de constater que les membres des FC ne peuvent pas obtenir le matériel dont ils ont besoin. Depuis mon affectation ici, en provenance d'une ambassade, j'ai dû attendre plus d'un an et demi pour obtenir une chose aussi simple qu'un béret bleu. J'ai dû attendre que quelqu'un quitte l'armée pour obtenir un étui à pistolet ouvert, celui que je portais étant désuet. J'attends maintenant depuis quatre ans des lunettes de combat. Le fournisseur a fait faillite il y a deux ans et l'armée n'a pas encore été capable de trouver un autre fournisseur.

Pour ma part, je trouve qu'il est insensé de comparer les membres des FC avec leurs homologues de la fonction publique. Les fonctionnaires n'ont pas à renoncer à leur mode de vie au pied levé. Ils n'ont pas à se rendre en zone de guerre et à affronter des munitions non explosées, à intervenir en cas d'urgence civile, comme la tempête de verglas de 1998 ou les glissements de terrain et les inondations qu'ont connus le Manitoba et le Québec, pendant que leur famille souffre à la maison, seule dans l'obscurité.

J'étais conscient que ces choses faisaient partie de mes responsabilités lorsque je me suis enrôlé dans l'armée. Toutefois, lorsque des membres de la GRC et d'autres corps policiers civils interviennent dans ces situations d'urgence ou pour remplir des tâches pour l'ONU, ils sont beaucoup mieux payés que nous ne le sommes en moyenne, et ils disposent de meilleurs logements et de meilleures conditions de travail. En raison des réductions d'effectifs des dernières années et de la délégation de pouvoirs, les militaires du rang ont de plus en plus de responsabilités. Pourtant, en tant que MR, nous ne recevons aucune compensation pour cela. Pourquoi les FC sont-elles traitées différemment? Sommes-nous des citoyens de seconde zone comparativement à n'importe qui d'autre?

• 1615

Mon dernier point concerne le fait que les MR ont besoin d'un syndicat ou d'une association qui parle en leur nom au Conseil du Trésor de sujets comme la rémunération et les conditions de travail. À mon avis, nos officiers à Ottawa ne parlent pas assez clairement en notre nom. Ils ne connaissent ni nos besoins ni nos préoccupations.

Il me semble qu'une enquête devrait être menée par une tierce partie impartiale et les conclusions suivies. Un syndicat ne changerait rien à ma loyauté envers les FC ou le Canada, ou ne me ferait pas négliger ou oublier mes responsabilités, mais il s'occuperait de mes droits et s'assurerait qu'ils ne sont pas bafoués.

Comme le comité siégera dans différents endroits au Canada, vous allez entendre un tas de choses différentes. J'espère que vous réussirez à attirer l'attention du gouvernement pour qu'il soit conscient des problèmes que vivent les militaires.

Merci.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

Des questions? David Price.

M. David Price: Vous dites que les officiers ne parlent pas en faveur des MR. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles ce comité se déplace, pour entendre des témoignages directs. Soyez assuré que toute l'information que vous nous transmettez nous tient à coeur. Nous en prenons bonne note. Nous utiliserons cette information. Nous n'entendons pas en faire un élément de rayonnage.

Je n'avais qu'une question: les lunettes de combat.

Cpl Paul Stemmler: Ce sont des verres qui s'ajustent directement au-dessus des yeux, un peu comme des lunettes de plongée.

M. David Price: Les policiers réguliers en portent-ils?

Cpl Paul Stemmler: Non, on les utilise plutôt pour l'entraînement sur le terrain, des choses de ce genre. Je ne sais pas si les policiers civils portent ce type de lunettes.

Toutefois, je suis très myope. Si j'enlève mes verres, je ne peux distinguer personne à cette table.

M. David Price: Malheureusement, je comprends très bien cela. Je sais combien il est important de porter des verres, même pour une chose aussi simple que de faire du ski. Bien souvent, les autres ne comprennent pas combien c'est important, jusqu'à quel point vous êtes dépourvu si vous ne les avez pas.

Mais c'est un article utilisé couramment?

Cpl Paul Stemmler: À ma connaissance, un bon nombre de personnes en ont. Il s'agit de ma première affectation dans un SCFT, et c'est au moment de cette affectation que j'en ai fait la demande. Je suis ici depuis quatre ans. Les fournisseurs ont fait faillite, aussi j'attends qu'un de mes amis quitte le service. Il me donnera ses montures et je pourrai alors obtenir les verres.

M. David Price: C'est incroyable.

Le vice-président (M. Bob Wood): Puis-je poser quelques questions?

Je vous le dis caporal, j'ai eu une vive discussion avec le général Addy l'autre jour pour la même chose. Je ne pouvais croire les réponses que j'obtenais. Je n'arrive pas à croire que vous ne puissiez pas obtenir des lunettes de combat et que vous n'arriviez pas à obtenir un béret bleu, c'est cela?

Cpl Paul Stemmler: J'ai un béret bleu. Je l'ai attendu pendant un an et demi. C'était la même chose dans la police militaire. Nous avions habituellement des étuis à pistolet fermés et ouverts. J'ai dû attendre le départ de quelqu'un, un an après mon arrivée, avant de pouvoir obtenir un étui ouvert.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je ne peux pas comprendre cela. Nous ne parlons pas ici d'un somme d'argent importante, n'est-ce pas?

Cpl Paul Stemmler: Non.

Le vice-président (M. Bob Wood): Votre officier, ou votre commandant, a sûrement des pouvoirs discrétionnaires concernant certaines dépenses.

Cpl Paul Stemmler: Mes supérieurs ont fait de leur mieux pour obtenir le matériel par le système d'approvisionnement. J'ai même fini par demander à des personnes d'autres bases de m'envoyer un béret bleu. Finalement, c'est quelqu'un qui quittait pour un certain temps qui m'a donné le sien, jusqu'à ce que je reçoive celui qui avait été commandé pour moi un an auparavant.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je n'arrive pas à comprendre. Bon, je suis un civil, mais je ne peux vraiment pas comprendre pourquoi personne ne pouvait acheter ces choses. L'argent est sûrement disponible et votre commandant ou votre général ont sûrement ce genre de pouvoirs discrétionnaires. On a de l'argent pour faire autre chose. Pourquoi ne pas d'abord équiper notre personnel au meilleur de notre capacité?

Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici. Quelque part le long de la ligne, les gens des Forces canadiennes, les patrons, appelez-les comme vous voulez, les généraux, ont oublié les gens qu'ils servent.

Cpl Paul Stemmler: Mes supérieurs immédiats ont tenté d'obtenir ce matériel. C'était presque impossible de l'obtenir où que ce soit.

Le vice-président (M. Bob Wood): Excusez-moi, il s'agit de l'une de mes bêtes noires, je crois.

Mme Judi Longfield: Continuez. Je pense comme vous.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je fulmine devant ce genre de situation, car je ne peux pas le croire.

Cpl Paul Stemmler: Ils ont distribué des gilets pare-balles à notre section, il y a quelques années, mais il n'y en avait pas assez pour tout le monde. Nous avons fini par faire ce qu'ils appellent du «hop-swapping». Lorsque quelqu'un termine son quart, il me donne son gilet, je l'enfile, puis je pars sur la route. C'est le genre de situation que nous vivons en raison du manque de fonds.

Le vice-président (M. Bob Wood): Selon le bon général, qui est maintenant retiré, s'il avait à le refaire, il changerait son... Évidemment, c'est facile pour lui de parler ainsi maintenant qu'il n'est plus là.

• 1620

Je m'éloigne un peu du sujet, mais nous étions en train de parler de vestes ou de gilets blancs dont on avait besoin en Somalie ou en Bosnie, et il disait qu'il ne pouvait pas les obtenir. Il en aurait coûté autour de 35 000 $ pour équiper tout le monde. Il aurait certainement eu la latitude pour prendre la décision. Pourquoi ne prennent-ils pas les devants et ne disent-ils pas: j'ai besoin de ceci pour mon personnel? Je ne comprends pas.

Cpl Paul Stemmler: Je ne comprends pas, moi non plus. C'est pourquoi nous avons un problème.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, en effet.

Cpl Paul Stemmler: Ce sont les comptables qui mènent.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il d'autres questions?

Mme Martine Buczynski: Étiez-vous au courant, monsieur, que tous les militaires de la base qui avaient de l'équipement en Goretex ont dû le rendre parce qu'il n'y en avait pas suffisamment pour la Bosnie?

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, je sais.

Pour changer de sujet, vous nous parliez de la possibilité d'un syndicat et on a abordé, un peu plus tôt cet après-midi, l'idée d'une alliance. Si le MDN, les Forces canadiennes nommaient un ombudsman, pensez-vous que cela améliorerait la situation?

Cpl Paul Stemmler: Nous en avons déjà un, et ça n'a rien changé. J'ai vu des endroits où les immeubles sont tellement mal chauffés en hiver, que les civils sont autorisés à rentrer chez eux à partir d'une certaine température. Mais les militaires doivent rester au travail.

Le bureau où je travaillais, un baraquement en forme de H qui date de la Deuxième Guerre, était en si piètre état que nous portions tous nos parkas la plupart du temps en hiver, même à l'intérieur, parce que nous n'arrivions pas à nous réchauffer. Nos patrons ont dû aller acheter des radiateurs électriques pour chaque bureau afin de venir à bout de chauffer ce bâtiment.

Le vice-président (M. Bob Wood): Est-ce ici, à Kingston?

Cpl Paul Stemmler: C'est ici, sur la base. Juste pour vous dire, je préférais conduire une auto-patrouille, parce qu'au moins dans le véhicule, j'étais sûr de ne pas avoir froid.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est incroyable.

Merci beaucoup.

Le suivant est le caporal-chef Brian Wilson.

Le caporal-chef Brian Wilson (témoigne à titre personnel): Vous allez devoir m'excuser. Je n'ai rien préparé.

Le vice-président (M. Bob Wood): Parfois, c'est mieux ainsi.

Cplc Brian Wilson: J'aimerais revenir à quelque chose qu'a mentionné Mme Longfield. Elle parlait des femmes militaires qui sont affectées dans une région et dont le mari est affecté dans une autre. Il existe aussi un autre problème dont vous devriez tenir compte: celui des femmes qui ne sont pas militaires et qui doivent aller travailler quelque part, et dont le mari militaire est affecté un peu partout. Je vis cette situation, actuellement. Ma femme travaille à Ottawa, juste pour suivre sa carrière, et moi je suis ici.

J'ai changé d'affectation cinq fois au cours des six dernières années, et elle a dû déménager d'un endroit à l'autre. Nous sommes finalement arrivés ici. Elle n'arrivait pas à se trouver du travail, et elle a dû demander de l'assurance-chômage. Puis, on lui a offert un poste à Ottawa. Je suis allé voir mon gestionnaire de carrières et je lui ai dit: «Je ne me suis jamais plaint au sujet d'une affectation. J'ai toujours accepté ce qu'on m'offrait. Et ma famille aussi. Mais, j'aimerais revenir à Ottawa.» C'était la première fois que je demandais quelque chose, et on m'a répondu: «Désolés, nous ne pouvons rien faire. Un point c'est tout.»

Vous devriez aussi examiner cette question.

Le vice-président (M. Bob Wood): Voulez-vous poser une question, Judi?

Mme Judi Longfield: Vous a-t-on donné une raison? Est-ce seulement parce qu'ils ne veulent pas s'en occuper?

Cplc Brian Wilson: C'est l'argent.

Mme Judi Longfield: L'argent.

Cplc Brian Wilson: Oui.

Mme Judi Longfield: Autrement dit, c'est trop cher, et ce n'est même pas la peine d'en parler.

Cplc Brian Wilson: C'est bien cela.

L'autre sujet dont je voulais vous parler est le fait que je suis actuellement un traitement médical pour des problèmes qui ont été négligés au début de ma carrière. En ce moment, je suis chef de famille monoparentale, parce que j'ai deux enfants, je m'occupe de la maison, je fais la navette entre ici et Ottawa pour voir ma femme, ou bien c'est elle qui vient ici. Tout d'abord, c'est très cher, mais on n'y a pas attaché la moindre importance.

J'ai passé douze ans de ma vie dans les Forces. J'ai bien fait mon devoir. J'ai de bons états de service. C'est la seule chose que j'ai jamais demandée, et voici comment on me traite. Je sais que cela semble un problème personnel, mais d'autres personnes souffrent aussi de cet état de chose.

Mme Judi Longfield: Il me semble que votre productivité a dû chuter. C'est-à-dire, que selon moi, vous ne pouvez pas être présent à 100 p. cent au travail lorsque vous savez que vous devez prendre la voiture et rendre visite à votre femme, faire des allers et retours, ou bien toutes ces choses que vous devez faire. Il me semble qu'il serait rentable de faire en sorte que vous disposiez des meilleures conditions de vie possible, et que le coût du déménagement serait plus que compensé par votre productivité accrue.

Cplc Brian Wilson: C'est sûr que ce n'est pas bon pour les Forces, à long terme, parce que, d'un côté, depuis 1994, l'armée a versé près de 500 000 $ pour de la formation en diverses langues et en informatique, juste pour moi. Vendredi dernier, je passais une entrevue pour un poste dans une société privée d'Ottawa, et c'est ce qui attend l'armée.

Mme Judi Longfield: Laissez-moi deviner, le salaire est-il beaucoup plus élevé?

Cplc Brian Wilson: Nous n'en avons pas discuté, mais la description de poste mentionne un diplôme universitaire, aussi j'imagine qu'ils doivent offrir un salaire intéressant.

Mme Judi Longfield: Merci. Je suis content que vous en ayez parlé publiquement.

Cplc Brian Wilson: Il y a quelque chose que j'aimerais ajouter, si vous permettez, avant de me rasseoir.

En ce qui concerne les lunettes de combat, si vous portez des verres, vous ne pouvez pas mettre un masque à gaz à moins de porter les lunettes qui conviennent.

Merci.

• 1625

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci. Nous apprécions votre intervention.

Des voix: Bravo, très bien.

Le vice-président (M. Bob Wood): Le suivant est le sergent Christian Pedersen.

Le caporal Dawn Pedersen (témoigne à titre personnel): Le sergent Pedersen n'est pas ici. Je suis sa femme, le caporal Dawn Pedersen. Si vous me le permettez, je parlerai de ses problèmes en son nom. Est-ce que cela vous convient?

Le vice-président (M. Bob Wood): Bien entendu.

Cpl Dawn Pedersen: J'attire votre attention sur une sérieuse lacune dans le système médical militaire. Cette situation dure depuis environ deux ans. Elle a commencé lorsque mon mari a été affecté ici, sur cette base, et qu'on l'a envoyé en Bosnie. Avant d'être affecté en Bosnie, il a dû suivre une formation pour apprendre à utiliser de l'équipement spécialisé. Il devait prendre une formation préalable au déploiement et devait en plus assurer son service habituel. Aussi, au cours de l'année précédant son départ, je ne l'ai vu qu'environ trois semaines.

Ce n'est pas un problème. Je suis femme de militaire, et militaire moi-même, aussi je ne vois pas où est le problème. Mais, je vous raconte tout cela pour vous situer le contexte, avant le départ de mon mari.

Les problèmes ont commencé dès son arrivée en Bosnie. D'abord, en raison de toute cette formation préalable au déploiement et ainsi de suite, il n'a pas eu le temps de mettre de l'ordre dans ses affaires. J'ai eu pour commencer des ennuis avec la banque, lorsque j'ai tenté de gérer les comptes pour nous deux. La banque n'acceptait pas la procuration parce qu'il ne l'avait pas présentée en personne. Bien sûr, il ne le pouvait pas parce qu'il était ailleurs, en train de suivre toute cette formation.

Je ne suis pas du genre timide, aussi j'ai fait valoir mon point de vue, et le problème s'est réglé.

Un membre: Tant mieux.

Des voix: Bravo.

Cpl Dawn Pedersen: Merci.

Puis, les problèmes ont vraiment commencé. Mon mari a été hospitalisé pendant plusieurs jours avant que l'on m'en informe. On m'a dit qu'il avait été évacué dans un hôpital de campagne allemand. À ce moment-là, un membre du personnel militaire m'a dit qu'il avait été évacué. Par la suite, les militaires n'ont reçu aucune information de la part de l'hôpital.

En réalité, le seul contact que j'ai eu avec mon mari s'est effectué lorsqu'il a réussi, à force de supplication et de ruses, à obtenir un téléphone cellulaire pour m'appeler par interurbain. Finalement, c'est moi qui disais à son sergent-major comment mon mari allait. Aucune information ne parvenait à ses supérieurs hiérarchiques. Je ne savais rien, à part ce que m'en disait mon mari.

Lorsqu'ils ont eu terminé et qu'ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient plus rien faire pour lui... Je dois rendre justice à l'hôpital de campagne allemand, parce que cet hôpital comptait un chirurgien orthopédiste qui avait soigné Helmut Kohl et on lui a demandé d'examiner mon mari. Les gens de l'hôpital ont dit à mon mari ce qui n'allait pas et lui ont fait subir des tests. On lui a donné des recommandations et on lui a dit qu'il devrait être évacué chez lui.

Cette fois encore, c'est moi qui ai informé le sergent-major de mon mari que ce dernier était évacué à son domicile. J'ai découvert à quel moment arrivait le vol qui ramenait mon mari en communiquant directement avec l'UMA Trenton, et en disant que je pensais qu'il rentrait ce jour-là. Je leur ai demandé de vérifier s'il y avait un évacué sanitaire à bord de l'avion. On m'a répondu qu'en effet, un vol était attendu ce jour-là, et qu'il pouvait y avoir un évacué à bord.

Ayant eu l'inspiration qu'il s'agissait peut-être de mon mari, j'ai pris la voiture et j'ai conduit pendant deux heures pour venir l'attendre à sa descente de l'avion. J'ai eu le coeur brisé lorsque je l'ai vu. Il ne pouvait pas marcher sans l'aide de béquilles. Il avait des médicaments contre la douleur que lui avaient remis les Allemands et il les prenait. Puis, on l'a conduit à l'hôpital à Trenton et on lui a donné le choix: soit il rentrait à la maison avec moi, après deux heures de route, soit il attendait jusqu'à ce que l'on puisse le conduire en ambulance, le jour suivant. Il a choisi lui-même de rentrer avec moi. Je ne blâme pas Trenton pour cela.

Puis, il est arrivé ici, et le cauchemar a commencé réellement. Mon mari avait trois disques brisés dans le dos. Il est arrivé ici muni d'une recommandation d'un chirurgien orthopédiste. Il n'y a plus de spécialistes de ce genre dans l'armée. Il faut faire appel à des consultants.

• 1630

Je ne blâme pas Kingston pour l'avoir envoyé voir un orthopédiste consultant. Ils ont agi en toute bonne foi. Toutefois, lorsque vous faites affaire avec un consultant, le meilleur marché n'est pas nécessairement le plus compétent. Ce type a vu les radios de mon mari. Il y en avait trois. Le médecin en a regardé une, puis ce fut tout. C'était celle du disque le moins endommagé, celle qui lui a fait dire qu'avec un peu de repos, la guérison viendrait toute seule. Le consultant n'a pas cherché plus loin. Aussi, pendant les trois mois où ce type disait que le repos finirait par venir à bout de ce problème, mon mari restait couché à avaler des comprimés contre la douleur à la poignée, comme si c'était des «Smarties».

Saviez-vous que les seuls médicaments contre la douleur disponibles dans l'armée sont du Tylenol avec codéine? C'est leur médicament le plus puissant. C'est le traitement qu'a reçu mon mari durant trois mois, avec trois disques brisés.

Il a consulté les médecins de la base et leur a demandé de l'aide... c'est un peu le «syndrome du patient captif». Tout ce qu'ils lui ont dit, c'est qu'il devait suivre le traitement du consultant. Je ne nommerai pas ce consultant, parce que je risque d'être poursuivie en diffamation, mais en ce qui me concerne, j'aurais pu faire mieux et je n'ai pas de diplôme médical.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je pense que quelqu'un d'autre nous a déjà donné son nom.

Cpl Dawn Pedersen: Non, monsieur, il s'agit d'un autre.

Le vice-président (M. Bob Wood): Il s'agit d'un autre?

Cpl Dawn Pedersen: Oui, monsieur. En réalité, nous avons commencé à avoir des résultats lorsque j'ai décidé de m'en occuper moi-même.

J'ai oublié de vous parler des médicaments contre la douleur. Pour que mon mari puisse les obtenir de la part de la SEM, ici—nous habitons dans les townships—il devait faire un trajet de 20 à 30 minutes en voiture, puis subir la visite à la salle d'examen médical et attendre quelques heures pour obtenir ses médicaments. Par la suite, il devait endurer le même trajet au retour. C'était le seul moyen d'obtenir ce médicament.

Il faut leur accorder ce qui leur revient. Ils ne lui ont jamais posé de questions, même lorsque mon mari en prenait une centaine par semaine, ou peut-être moins, en tout cas c'était une quantité énorme. Ils les lui donnaient, sans poser de questions, pourvu qu'il se présente et qu'il les attende.

Nous avons finalement obtenu de l'aide lorsque j'ai pris congé du travail, que je l'ai conduit chez cet autre médecin à qui j'ai demandé de faire quelque chose, parce que je ne le ramenais pas à la maison. Pendant que le médecin essayait de planifier ses vacances, il avait laissé mon mari attendre debout dans la salle d'examen, parce ce dernier ne pouvait pas s'asseoir dans la chaise qui était trop basse et il ne pouvait pas monter sur la table d'examen et s'y allonger. J'ai dû entrer et m'en occuper.

À mon avis, mon mari a été traité avec cruauté. On ne traiterait pas un chien de cette façon. Vous l'auriez achevé depuis longtemps. Nous avons eu beaucoup de chance que ce médecin veuille partir en vacances et qu'un suppléant vienne le remplacer. Ce dernier était compétent. Il est sorti et est venu nous dire que le plus célèbre orthopédiste de la ville n'avait pas vu les deux autres disques brisés.

Je tenais simplement à vous expliquer comment les choses se passent lorsque vous êtes blessé au service de votre pays, dans un théâtre opérationnel.

Je viens de me rappeler quelque chose. Mon mari a subi une opération. Durant trois mois, j'ai dû quitter le travail et y revenir. J'ai épuisé tous mes congés annuels pour prendre soin de lui, et puis, j'ai finalement dû retourner au travail.

Donc, mon mari a subi son opération, et deux jours plus tard—en raison des coupures dans les hôpitaux, ils ne vous laissent pas y séjourner très longtemps—on l'a renvoyé à la maison. Il n'y avait pas de services de soins à domicile, parce que nous n'étions pas des citoyens de l'Ontario, nous étions des militaires. Quant aux militaires, ils n'ont pas accordé d'aide à domicile à mon mari, parce que j'étais là pour prendre soin de lui.

• 1635

Et c'est ce que j'ai fait. Et pour ma peine, au cours d'une évaluation trimestrielle qui sera versée dans mon évaluation personnelle de cette année, j'ai reçu le commentaire suivant: «le caporal Pedersen doit réévaluer ses priorités.» J'avais pris trop de congés.

Le vice-président (M. Bob Wood): Ne partez pas tout de suite, caporal, parce que je suis sûr que les membres du comité vont vouloir vous poser des questions.

Avez-vous des questions?

M. David Price: Non, tout est parfaitement clair, monsieur le président. Je suis sans voix.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je le suis aussi.

Puis-je vous demander comment va votre mari, aujourd'hui?

Cpl Dawn Pedersen: En fait, il va très bien, depuis qu'ils ont fait l'opération. Il souffre toujours. Il ressentira de la douleur pour le reste de sa vie. Mais, c'est quelque chose qu'il est en mesure de gérer, et puis, maintenant il peut se déplacer. Il vient tout juste de quitter la catégorie médicale, et il vient de reprendre ses activités normales.

Le vice-président (M. Bob Wood): Avez-vous quelque idée de comment tout cela a commencé? Vous devez avoir réfléchi à tout ce qui s'est passé. Il était en Bosnie, n'est-ce pas?

Cpl Dawn Pedersen: Oui, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Que s'est-il passé là-bas? Nous entendons toutes sortes d'histoires, et vous en avez sûrement entendu quelques-unes, à Edmonton et à d'autres endroits où nous sommes allés. Nous sommes complètement renversés de constater comment les choses arrivent, parce que vous avez l'impression, de l'extérieur, que le monde militaire est une communauté fermée, et qu'elle prend soin de ses membres. Lorsque vous joignez les rangs, une partie de votre décision tient justement au fait que vous pensez que l'on prendra soin de vous. De toute évidence, la situation ne se déroule pas tout à fait comme cela, dans beaucoup de cas.

Cpl Dawn Pedersen: Monsieur, c'est comme cela que les choses se passaient, avant. Lorsque nous avions le personnel compétent et l'argent nécessaire. Nous pouvions prendre soin de nous. Mais, avec les coupures, faites un peu à l'aveuglette, nous sommes maintenant forcés de faire appel à des consultants. Les consultants s'en fichent complètement.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous pouvez dire qu'ils s'en foutent, si vous le voulez. Je n'y vois aucun inconvénient.

Cpl Dawn Pedersen: Vous comprenez, il est payé de toute façon, peu importe la qualité des services rendus. Une fois que la poule aux oeufs d'or a pondu, il n'y a plus qu'à les ramasser. Ces consultants ne relèvent plus de personne, maintenant. C'est le début du problème.

Le vice-président (M. Bob Wood): Mais, ce fut aussi un problème de communication, de toute évidence, en Bosnie, alors que vous ne saviez pas ce qui se passait, et les allers retours.

Cpl Dawn Pedersen: Monsieur, je ne voudrais pas susciter la controverse, mais il y a une partie du problème que je n'ai pas mentionnée. Mon mari est anglophone. Il servait dans une unité de Valcartier. Le problème a commencé au moment où il a été confié à l'hôpital allemand. Il y a un système en place pour y acheminer les patients, mais, à l'évidence, il n'y a pas vraiment de moyen de faire circuler l'information jusque dans l'unité, afin que les gens puissent se tenir au courant de ce qui s'y passe.

J'ai dit que mon mari suppliait qu'on lui prête un téléphone cellulaire ou qu'il le piquait carrément pour pouvoir m'appeler... Attaché à l'hôpital, il y avait un officier du bien-être chargé de prendre soin des gens. À force de cajoleries, Chris obtenait qu'il lui laisse faire des appels interurbains. Il s'agissait d'un téléphone civil. De ce côté-ci de l'océan, les seules informations dont les militaires disposaient étaient celles que je pouvais leur donner.

Le vice-président (M. Bob Wood): Lorsque vous êtes rapatrié, est-ce qu'il n'y a pas une liste de personnes qui prennent l'avion? Sûrement que les personnes de Trenton savaient que votre mari était dans l'avion. Est-ce qu'ils n'ont pas une liste de passagers, et de ceux qui montent et descendent?

Cpl Dawn Pedersen: Non, monsieur, il ne s'agissait pas d'un avion pour le transport de passagers. C'était un avion cargo. Mon mari a été rapatrié comme s'il avait été un régime de bananes. Il revenait à bord d'un avion cargo. Ils ont réussi à lui installer une civière pour qu'il puisse s'allonger durant le vol. La seule raison pour laquelle le type de Trenton était au courant, est parce que ce dernier connaissait l'infirmière qui accompagnait mon mari. Aucun manifeste n'accompagnait mon mari avec son nom dessus, et personne de ce côté-ci de l'océan ne savait qu'il arrivait. La seule raison pour laquelle j'ai pu me trouver là à son arrivée, est parce que je ne suis pas du genre timide. Je suis plutôt tenace, et j'ai fait moi-même des appels interurbains pour apprendre un tant soit peu d'information de Trenton.

• 1640

Le vice-président (M. Bob Wood): Bravo!

David Pratt.

M. David Pratt: Comment votre mari s'est-il blessé en Bosnie?

Cpl Dawn Pederson: Nous ne le savons pas, monsieur. Essentiellement, il s'est réveillé et il avait une crampe au postérieur, qui s'est considérablement empirée.

M. David Pratt: Mon autre question est la suivante. Compte tenu de l'expérience vécue avec ce consultant, avez-vous envisagé, en raison des souffrances endurées par votre mari, une poursuite? Avez-vous parlé à quelqu'un chez les militaires au sujet de la possibilité d'une poursuite, ou à tout le moins du congédiement de ce consultant?

Cpl Dawn Pederson: Je crois comprendre, monsieur, qu'en tant que militaire je ne peux intenter aucune poursuite qui pourrait jeter un discrédit sur l'armée.

M. David Pratt: C'est un droit que vous abandonnez en tant que membre des Forces canadiennes.

Cpl Dawn Pederson: C'est un droit entendu. Je pourrais le faire, mais c'est l'autre partie du problème en ce qui concerne mon mari: il est trop loyal pour me permettre de le faire et il ne le ferait pas lui-même, malgré tout.

M. David Pratt: Savez-vous si ce consultant est toujours avec le...?

Cpl Dawn Pederson: Je crois que oui, monsieur. Toutefois, si j'entends parler de qui que ce soit qui a un problème de dos, je lui donnerai le nom de la personne et lui dirai de l'éviter dans toute la mesure du possible.

M. David Pratt: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): D'autres questions?

Merci beaucoup, caporal, d'avoir pris la parole au nom de votre mari.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Le caporal-chef Lawrence Tierney.

Le caporal-chef Lawrence Tierney (témoigne à titre personnel): Bonjour.

J'aimerais poser une question aux membres du comité. Je suis dans l'armée depuis 18 ans et demi. Au cours de cette période, uniquement pour une question de votes, je vous ai vu éliminer du matériel nécessaire. Uniquement pour une question d'argent, je vous ai vu priver des membres de leur dignité et les obliger à s'adresser à des banques alimentaires et à s'inscrire à l'aide sociale. En guise de réponse, nous obtenons des comités.

Ma question est la suivante: Pour quelle raison devrions-nous vous faire confiance? Vous avez perdu cette confiance. Vous demandez de la loyauté. Nous la donnons. Et c'est ce que nous obtenons en retour. Comment pouvons-nous être loyaux envers vous?

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Votre question est bien légitime. Je vais essayer d'y répondre et s'il y a de mes collègues qui veulent y ajouter quelque chose, je les invite à le faire.

Je pense que vous avez tout à fait raison. Je suis député fédéral depuis 1988. Je n'ai donc pas toujours fait partie du présent comité, mais j'en fais partie depuis deux ans maintenant. Je ne peux vous dire que ce que j'en ressens.

J'estime que nous allons pouvoir faire une différence, sinon je ne serais pas ici. Je ne voudrais pas perdre mon temps à faire cela, je vous assure, si nous ne sommes pas pour obtenir des résultats.

À mon avis, il y a quelques petits points qui rendent notre comité un peu différent des autres. Premièrement—et je ne peux certainement pas parler au nom du parti de l'opposition, mais je peux parler, je crois, au nom de quelques collègues du Parti libéral—on ne peut se tromper en disant que tous les membres de notre comité, peu importe leur allégeance politique, veulent faire quelque chose. Ils veulent des résultats.

Je ne sais pas si c'était ainsi la dernière fois, parce que je n'y étais pas; tout ce que je sais maintenant, même lorsque nous ne tenons pas des audiences, même lorsque nous voyageons, nous semblons tous être sur la même longueur d'ondes, nous voulons obtenir des résultats.

De même, peut-être en raison de ce qui s'est produit au cours de la dernière année, je pense que le grand public veut qu'il se produise quelque chose pour les militaires. Je crois que c'est attribuable à un certain nombre d'événements qui sont survenus, tout dernièrement la tempête de verglas, mais aussi le Manitoba, et peut-être quelques autres incidents auxquels je ne pense pas en ce moment, telles les inondations au Québec. C'est également la question du bien-être par rapport à la façon dont nous nous sommes comportés en divers endroits en Europe.

• 1645

Je pense donc qu'il y a un consensus général qui veut qu'il y aura des résultats. S'il n'y en avait pas, je vous en donne l'assurance maintenant, je ne ferais pas partie du présent comité. J'ai eu la possibilité de faire autre chose, mais je voulais rester ici.

Nous avons amorcé ces travaux avant la tenue des élections et tout s'est évidemment arrêté en raison de l'élection. À notre retour, on nous a confié le même mandat. Je pense que nous sommes tous d'accord que le ministre veut certainement faire quelque chose. Je lui ai parlé à plusieurs reprises, tout comme l'ont fait un bon nombre d'entre nous. Je pense que le consensus est général.

Je comprends votre appréhension. Je comprends tout ce que vous avez vécu. Je ne prends pas vos commentaires à la légère et j'espère que vous ne serez pas déçu de ce que nous allons faire. Je suis convaincu que nous ne vous désappointerons pas—je n'en ai certainement pas l'intention—mais ce n'est pas une promesse que je peux faire. Mais je peux...

Cplc Lawrence Tierney: Tout est là, monsieur. Tout ce que vous faites, c'est de formuler des recommandations qui vont être mises sur une tablette, mises de côté ou ignorées.

Le vice-président (M. Bob Wood): Pas cette fois-ci. Il y a trop de gens ici qui veulent que quelque chose se produise. Ce rapport ne sera pas mis sur une tablette, je peux vous donner cette assurance.

Cplc Lawrence Tierney: Voir c'est croire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, effectivement. Vous avez parfaitement le droit...

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): ... de dire cela. Votre scepticisme ne me pose aucun problème. Mais je peux vous assurer qu'on va s'en occuper.

Cplc Lawrence Tierney: Je l'espère bien sincèrement.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je m'excuse, je pense que David, du Parti conservateur, aimerait faire une déclaration.

M. David Price: Oui, je parlerai au nom du Parti conservateur, mais je pense que je peux même parler au nom des autres membres de l'opposition.

En ce qui concerne le comité dans son ensemble, il n'y a pas d'argumentation inutile parmi les membres du comité. Nous travaillons véritablement de façon non partisane. Je pense que nous ressentons tous la même chose. Nous n'étions pas au courant de cette situation.

Contrairement à Bob, je suis nouveau ici. J'ai été élu le 2 juin; c'est donc passablement nouveau pour moi. Par contre, j'avais entendu certaines récriminations auparavant de la part de personnes dans ma région qui avaient affaire aux militaires. Ces personnes disaient que les choses n'allaient pas si bien.

Pour ma part, c'est fascinant de sortir, en fait d'entendre ce que vous avez dit, et de voir des gens comme vous qui comparaissent devant nous. Ce n'est pas tellement différent que si vous deviez venir à Ottawa et vous présenter devant le comité d'une façon très officielle. Ici, c'est informel. C'est ce que nous voulions pour entendre véritablement ce qui se passe. Je peux vous dire bien franchement que cela nous touche tous. Nous ne sommes pas tout simplement venus vous entendre; nous assimilons ce que vous nous dites. Et il y aura des suites.

Ce n'est pas une question qui sera mise de côté, ça ne peut pas être ainsi.

Cplc Lawrence Tierney: Malheureusement, nous constatons qu'au sein de notre gouvernement il y a fondamentalement trois mots qui déterminent la norme en ce qui concerne les militaires: devoir, loyauté, honneur. Pour nous, ce ne sont pas tout simplement des mots; ils représentent notre vie.

Ce que nous constatons de la part du gouvernement, c'est tout à fait l'opposé. Nous sommes toujours les premiers à écoper. Dès qu'il y a une compression budgétaire, nous n'avons aucune voix au chapitre. Par conséquent, nous sommes une cible facile. Qui souffre? Ce ne sont pas les opérations, mais les familles.

M. David Price: C'est vrai, et cela doit cesser. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Malheureusement, nous ne bougeons pas très rapidement. Vous devrez faire preuve encore d'un peu de patience, mais nous allons faire le plus rapidement possible.

Cplc Lawrence Tierney: Monsieur, je crois que vous allez constater que notre patience est passablement à bout.

M. David Price: Je sais que c'est le cas. Je suis d'accord avec vous, mais...

Mme Judi Longfield: J'aurais juste quelques mots à dire. Moi aussi j'ai été élue le 2 juin.

Monsieur, vous avez une voix au chapitre. Vous avez une voix au chapitre lorsque n'importe quel membre de notre comité parle ouvertement et activement, non seulement au sein de notre caucus, mais publiquement, dans les médias. Chaque fois que j'ai une occasion de soulever les préoccupations des militaires canadiens auprès du public, je le fais.

On m'a interviewée dans le journal d'Edmonton, dans les journaux d'Ottawa et dans mes propres journaux locaux. J'ai eu recours aux programmes communautaires depuis que j'ai commencé à Yellowknife, et j'essaie de soulever les préoccupations auprès de mes commettants car je viens d'une région où il n'y a pas une présence militaire, et c'est un processus d'éducation.

Tout cela fait partie de l'appui public qu'il faut essayer de construire de sorte que lorsque j'interviens à la Chambre des communes et que d'autres interviennent à la Chambre des communes et s'opposent à d'autres compressions chez les militaires, nous avons l'appui des gens qui nous élisent dans nos circonscriptions.

Voilà donc ce que nous faisons. J'y consacre énormément de temps. Il n'y a aucun avantage direct pour mes commettants, mais je pense qu'il y a un avantage pour le Canada. Je suis prête à mettre ma réputation, ma carrière en jeu pour poursuivre le combat en faveur de ce que je crois que l'on devrait faire.

• 1650

Je pense que c'est ce que vous allez découvrir de chaque membre de notre comité. David et moi avons parlé, d'autres membres du caucus libéral ont parlé, et je suis convaincue qu'il en est de même dans les autres caucus.

Nous estimons qu'il nous incombe de convaincre les membres de notre caucus qui ne sont pas ici pour entendre eux-mêmes ce qui se dit et de leur communiquer ces messages. C'est ce que nous faisons et nous continuerons à le faire. Je ne sais pas si nous allons obtenir les résultats que vous souhaités, mais nous allons très certainement déployer tous les efforts pour faire en sorte que nous...

Cplc Lawrence Tierney: Nous avons vu quelques-uns des résultats obtenus. Votre petite augmentation du coût de la vie, que la plupart d'entre nous ont considérée comme une insulte...

Mme Judi Longfield: Sauf tout le respect, monsieur...

Cplc Lawrence Tierney: Je ne suis pas tellement...

Mme Judi Longfield: ... c'était déjà en place...

Cplc Lawrence Tierney: Oui, je comprends, mais c'est ça le gouvernement de façon générale.

Mme Judi Longfield: Je m'en rends compte, et je ne suis pas ici pour présenter des excuses du gouvernement.

Tout ce que je peux dire, c'est que nous sommes ici parce que nous croyons que c'est important, nous entendons ce que vous nous dites. Nous ne faisons pas abstraction de ce que vous dites. Nous savons que les préoccupations sont graves, et nous allons présenter un rapport au ministre. Il sera déposé à la Chambre des communes. Nous voulons qu'il y réagisse, et chacun d'entre nous, tous les jours, lui rappellera qu'il doit y réagir.

Cplc Lawrence Tierney: En fait, peut-être s'agit-il pour le ministre de venir ici. Il devrait peut-être vivre dans nos quartiers, avec notre solde.

Des voix: Bravo!

Cplc Lawrence Tierney: C'est très facile—je l'ai vu sur la Rideau—de dire que nous allons nous en occuper. Nous avons vu les résultats.

M. David Pratt: Monsieur, je me joins à ce processus avec peu d'expérience puisque, comme David et Judi l'ont mentionné, je n'ai été élu que le 2 juin dernier.

En ce qui concerne les questions liées à la défense, notre comité compte un grand nombre de néophytes. Mais au cours des deux derniers mois, nous avons obtenu une très bonne orientation lors de nos visites des bases. Je peux vous dire qu'en l'espace d'une semaine nous avons visité Yellowknife, nous sommes allés à Vancouver, Esquimalt, Edmonton, Cold Lake, et Moose Jaw.

Nous avons entendu des représentants de toutes les branches des forces armées et nous avons entendu beaucoup de commentaires très puissants que nous avons immédiatement... Je peux vous assurer d'une chose, dans notre cas nous avons transmis l'information immédiatement à notre caucus. Et lorsque je parle de commentaires puissants, vous parlez de l'augmentation qui a été consentie en décembre. J'ai demandé à un type à Esquimalt ce qu'il en passait et il m'a répondu «Monsieur, ils nous en ont donné juste assez pour nous mettre en maudit».

Des voix: Oh, oh!

Cplc Lawrence Tierney: Et c'est ce que vous avez fait.

Des voix: Oh, oh!

M. David Pratt: Mais je peux vous dire que nous ne nous joignons pas à ce processus avec des idées préconçues quant à la façon dont les choses devraient se passer. Toutefois, il y en a beaucoup parmi nous qui ont de l'expérience dans d'autres domaines et je pense que nous sommes en mesure tous de reconnaître un problème personnel lorsque nous en voyons un.

Cplc Lawrence Tierney: Mais ce n'est pas uniquement cela.

M. David Pratt: Non, je m'en rends compte. C'est beaucoup plus que cela.

Cplc Lawrence Tierney: Vous vous débarrassez d'un grand nombre de personnes loyales qui ont consacré une grande partie de leur vie au service de leur pays.

M. David Pratt: Je pense que ce que je veux dire, c'est que nous avons une idée de la gravité du problème. Notre défi, c'est de recevoir ce message et de le transmettre avec autant de vigueur que possible à Ottawa. Je n'ai aucune idée de ce que seront les résultats, mais je peux vous assurer que nous allons transmettre ce message avec autant de force que nous pouvons.

Comme David Price l'a mentionné plus tôt, on ne s'obstine pas beaucoup au sein de notre comité, parce que je pense que dans la très grande majorité nos voyons les choses sous le même angle. J'espère qu'à tout le moins nous serons en mesure de formuler une recommandation de tous les partis lors de l'analyse finale.

Si nous pouvons faire l'unanimité de tous les partis quant aux recommandations formulées, notre rapport en sera d'autant plus fort. C'est certainement ce que j'espère.

Enfin, je pense que... Vous avez parlé du ministre. C'est juste, nous, les politiciens, sommes habitués à être visés. Mais je pense que le ministre est sincèrement inquiet de l'état des Forces canadiennes à l'heure actuelle. Il ne nous aurait pas demandé de faire ce travail s'il n'avait pas un engagement personnel et un intérêt personnel dans ce qui se passe.

Je me dois de croire le ministre sur parole lorsqu'il fait ses commentaires. Je le crois. Nous l'avons rencontré. Il nous a fait savoir qu'il a besoin de nous pour l'aider à communiquer le message à ses collègues du cabinet et au reste du Parlement.

• 1655

Cplc Lawrence Tierney: Vos propos me semblent vaguement familiers, comme le Livre blanc de 1987 de Perrin Beatty qui a tout d'un coup été mis à la poubelle.

M. David Pratt: Eh bien, vous savez, en bout de ligne...

Cplc Lawrence Tierney: C'est ce que vous perdez...

M. David Pratt: ... dans la même mesure où vous faites votre devoir, et vous faites de votre mieux, c'est tout ce que nous pouvons faire. Nous allons essayer de faire cela, et nous espérons obtenir les meilleurs résultats possibles.

Nous reconnaissons tous l'importance des Forces canadiennes dans tous les aspects de votre travail, que ce soit la recherche et sauvetage, le maintien de notre engagement vis-à-vis de l'OTAN, le maintien de la paix, ou encore l'aide humanitaire. Nous reconnaissons l'importance de ces tâches, et nous voulons nous assurer qu'il en est de même pour nos collègues et que nous avons des gens motivés dans le...

Cplc Lawrence Tierney: Vous avez des gens motivés. Ce n'est pas là le problème. La plupart de ceux d'entre nous qui restent ne le font pas en raison de la paye.

M. David Pratt: Je le reconnais.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Lawrence. Je vous suis reconnaissant. Merci.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons pris un peu de retard. Je ne sais pas quels sont les engagements de nos collègues pour ce soir, mais nous pouvons probablement entendre deux autres personnes. Nous allons après cela demander aux autres personnes de venir nous rencontrer ce soir, si c'est possible.

Nous aimerions poursuivre Chris Buczynski. L'ai-je bien prononcé cette fois-ci?

Une voix: Non.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'ai eu passablement de difficulté tout l'après-midi. Je m'en excuse.

Cplc Chris Buczynski: Je suis tout simplement heureux de constater qu'il y a un comité ici pour entendre nos problèmes.

Monsieur Pratt, comme vous l'avez dit, c'est votre groupe qui va rédiger le rapport. À qui est-il remis après cela?

M. David Pratt: Au ministre.

Cplc Chris Buczynski: Ensuite le ministre doit le présenter au cabinet. Et alors, je suppose qu'il va au Conseil du Trésor lorsqu'on aborde la question du financement?

Le vice-président (M. Bob Wood): Il est déposé à la Chambre des communes.

M. David Pratt: Oui, je ne devrais pas dire cela. Il va au Parlement, mais le ministre y accordera un intérêt tout à fait personnel.

Le vice-président (M. Bob Wood): Il est déposé à la Chambre des communes.

Cplc Chris Buczynski: Je crois comprendre que c'est le Parti libéral qui est en ce moment au pouvoir?

Des voix: Oh, oh!

M. David Pratt: À ma dernière vérification.

Cplc Chris Buczynski: Oui, très bien, je...

M. David Pratt: Notre majorité n'est pas si grande que cela.

Cplc Chris Buczynski: Monsieur, je voulais simplement contrevérifier cela. Ce sont les mêmes gens qui ont fait des compressions dans la santé, dans de nombreux aspects de notre société à l'heure actuelle. Comment puis-je savoir que ce que vous déposez va avoir une incidence pour nous?

Supposément, ce qui compte à l'heure actuelle dans les années 90, c'est l'argent, et non la personne. Est-ce que le MDN va être exclu de cette façon de voir?

M. David Pratt: Je peux vous dire que lors de mes conversations avec divers ministres—et je ne vais pas les mentionner...

Cplc Chris Buczynski: Avez-vous parlé à M. Massé?

M. David Pratt: J'ai parlé à... Je ne vais pas mentionner de ministre en particulier, mais disons que j'ai parlé aux ministres chargés des affaires économiques, des affaires du Trésor. Ce que j'ai souligné—et c'est également ce qu'ont fait certains de mes collègues—c'est que c'était une excellente chose d'éliminer le déficit, de ne plus avoir à s'en soucier. Nous avons une dette considérable à réduire maintenant, mais pour y parvenir, un grand nombre de personnes ont été sérieusement touchées. Il y a un grand nombre de questions que je pourrais mentionner.

Le ministère de la Défense nationale est l'une des institutions qui ont été touchées. À mon avis, maintenant que nous avons la mainmise sur le déficit, et peut-être que nous allons envisager des excédents dans les années à venir, nous avons une occasion d'essayer de panser quelques-unes des blessures qui ont été créées par la lutte au déficit.

J'espère que ce point de vue s'attirera quelques adeptes à Ottawa, qu'il y a des correctifs à apporter après toute cette lutte au déficit. À défaut de mieux, il faut apporter des soins médicaux pour aider les blessés de la lutte au déficit.

C'est précisément ce à quoi nous sommes confrontés, et ce n'est pas uniquement le ministère de la Défense nationale. Il y a d'autres secteurs, d'autres priorités. Toutefois, à mon avis, le MDN est un service différent de tous les autres services que le gouvernement offre en raison de la nature du travail qui y est effectué. Le MDN est dans une catégorie spéciale. C'est l'approche que nous devons adopter lorsque nous parlons de...

Cplc Chris Buczynski: Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur. Mais j'ai tout simplement l'impression que nous obtenons l'opposé. Nous n'obtenons pas la loyauté de la part du gouvernement que nous devrions, et c'est très malheureux.

Je voulais seulement savoir quel poids votre comité aura. Comme je l'ai dit, je vous félicite pour l'excellent travail que vous faites. Je suis convaincu que vous allez le rédiger de façon splendide, mais je ne sais pas de quelle façon cela influera sur le Conseil du Trésor. Je n'arrête pas d'entendre dire que nous ne pouvons nous permettre ceci, que nous ne pouvons nous permettre cela. S'il n'y a pas d'argent, il n'y aura donc aucun correctif qui sera apporté à nos LF. Oubliez cela.

• 1700

En ce qui concerne les augmentations de salaire, allons-nous obtenir 2 p. 100 chaque année pour les quatre prochaines années, supposément? Allons-nous obtenir davantage? Vous ne le savez pas parce que le Conseil du trésor a déjà décidé que c'est ce qu'il a accordé. Donc, automatiquement, ils vont jeter un coup d'oeil à votre rapport et dire mettez à la poubelle la partie sur la rémunération.

Ce dont nous parlons, ce sont des éléments fondamentaux que nous essayons de corriger et on dirait que le gouvernement a déjà décidé de ce qu'il veut faire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Sauf tout le respect, je ne crois pas que le gouvernement ait décidé ce qu'il veut faire. Si tel était le cas, nous ne serions pas ici.

Cplc Chris Buczynski: Vous êtes assis ici parce que le gouvernement veut que vous soyez assis là, monsieur, et vous êtes...

Le vice-président (M. Bob Wood): Je suis assis ici parce que je veux être assis ici.

Cplc Chris Buczynski: Je sais, mais c'est tout monté d'avance. Vous allez écouter ce que nous avons à dire au sujet de nos problèmes, et c'est parfait. La Commission d'enquête Krever a fait la même chose. Nous avons vu passer un grand nombre de commissions et de commissions d'enquête. Les gens s'assoient, écoutent, puis s'en vont. Parfait. Je ne sais pas. J'entends; j'écoute. J'espère vraiment que quelque chose va se produire.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est ce que j'espère également sinon je ne serais pas ici.

Une voix: Vous n'êtes pas du tout aigri.

Cplc Chris Buczynski: Non, je ne suis pas aigri. Je suis peut-être seulement un réaliste. J'aime penser que je suis une personne positive. J'ai vu un trop grand nombre de mes collègues souffrir. J'ai vu un manque de moral. J'ai vu des gens se faire mentir. Avez-vous le pouvoir de corriger cela? Tout ce que je demande...

M. David Price: Nous pouvons peut-être vous donner une autre situation. Envisageons le pire scénario. Supposons que le comité ramène un grand nombre de suggestions et que le parti au pouvoir les étudie au sein du cabinet et tout le reste, et que ça ne passe pas. Vous avez trois partis de l'opposition qui vont le leur rappeler continuellement. Même si le reste des membres du comité ne peuvent parler parce que leur caucus les en empêche, vous avez tout de même trois autres partis qui vont continuer et garder la situation très publique...

Cplc Chris Buczynski: Vous n'êtes même pas capables de vous entendre au sujet d'un drapeau canadien. Comment allez-vous faire pour vous occuper de ces questions?

Des voix: Oh, oh!

Cplc Chris Buczynski: Je peux porter ce drapeau, monsieur. Je n'ai aucun problème avec la façon de le montrer et où le mettre. Vous ne savez même pas ce que vous devez faire avec. Si vous ne pouvez pas vous occuper de cette question fondamentale, comment allez-vous faire avec de vraies questions? Je ne sais tout simplement pas.

M. David Price: À ce sujet, je suis désolé, vous parlez d'un autre parti qui...

Cplc Chris Buczynski: Peu importe, c'est tout ce que j'avais à dire.

Y a-t-il un représentant du NPD au sein de votre comité?

M. David Price: Il y en a un, mais il n'est pas avec nous ce soir. C'est Dick Proctor.

Cplc Chris Buczynski: Puis-je lui transmettre quelque chose? Est-ce que je dois le mentionner dans le microphone?

M. David Price: C'est enregistré, ce sera fait.

Cplc Chris Buczynski: Est-ce que le NPD serait en mesure de mener une enquête sur la qualité de vie, sans la participation des autres partis?

M. David Price: Certainement. Je me suis rendu à d'autres bases de moi-même.

Cplc Chris Buczynski: Mais précisément le NPD, sans...

M. David Price: Très certainement.

Cplc Chris Buczynski: C'est une demande que je formule.

Merci beaucoup, merci de m'avoir écouté.

M. David Price: J'aurais un bref commentaire, monsieur le président. Selon les conversations que j'ai eues avec M. Proctor, il appuie certainement ce processus quant à ce que notre comité essaie d'accomplir.

Cplc Chris Buczynski: Comme je l'ai dit, je sais que vous faites de votre mieux, mais lorsqu'il est question du cabinet... M. Rock essaie d'obtenir de l'argent pour les soins de santé, et tout le monde dit, oublie ça mon cher, vous êtes du MDN; vous êtes au bas de la liste. Qui va écouter M. Eggleton lorsqu'il est question d'argent?

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous pourriez être surpris, et j'espère que vous le serez.

Cplc Chris Buczynski: Je l'espère.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons pris un peu de retard et nous avons d'autres engagements. Je me demandais seulement si...

Mme Joanne Geddes (témoigne à titre personnel): Je n'ai pas beaucoup de choses à dire. Je ne me servirai même pas de mes notes.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous pouvez, il n'y a pas de problème.

Mme Joanne Geddes: Je crois que Mme Longfield avait tout à fait raison lorsqu'elle a dit «Il importe peu que mes commettants ne soient pas des militaires, c'est bon pour le Canada». Nous sommes l'une des ressources naturelles du Canada. Nous ne sommes pas uniquement les dirigeants du mouvement scout au sein de la collectivité, nous ne sommes pas uniquement les érecteurs de murs de sable au Manitoba, nous ne sommes pas uniquement les monteurs de lignes à Montréal, nous sommes également des diplomates, des ambassadeurs en Afrique et au Zaïre et, qui sait, au Kosovo, en Bosnie. Nous ne sommes pas uniquement des militaires destinés à mener une guerre. Nous avons un objectif polyvalent. Pourquoi devrions-nous nous en prendre au budget de la défense pour des situations telles la catastrophe de Winnipeg et le désastre de Montréal? 1 CDHSR a supporté le gros du coût de cet exercice. Pourquoi est-ce que c'est la Défense qui devrait être la seule à payer pour cela? Regardez qui en tire profit. Ce ne sont pas uniquement les militaires qui en tirent profit: c'est le Canada.

Ce que j'aimerais savoir, c'est, si les réalités fiscales sont respectées, pourquoi devons-nous nous en tenir au budget de la défense? Il y a de l'argent. Il doit y avoir de l'argent pour d'autres choses. S'il y a de l'argent pour le Canada dans son ensemble, nous devrions en faire partie, pas uniquement dans le sens militaire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il des questions?

• 1705

Mme Judi Longfield: Vous avez raison. Il y a de l'argent dans d'autres domaines. L'une des choses—et je pense que vous pouvez voir certaines recommandations dans ce domaine—c'est que le MDN est propriétaire de certains terrains excédentaires.

Par exemple, lorsque nous étions à Esquimalt, le commandant nous a dit que s'il était autorisé à vendre seulement qu'une petite partie de ces terrains et de conclure une entente avec un promoteur privé, il aurait suffisamment d'argent pour reconstruire au complet et aménager des LF décents.

À l'heure actuelle, l'acquisition d'actifs relève du budget du MDN, mais le produit de l'aliénation retourne au trésor. Si le produit de l'aliénation des actifs revenait au MDN, il y a beaucoup d'argent qui serait consacré à des secteurs qui en ont un grand besoin, et je pense que nous essayons d'obtenir des résultats dans ces secteurs. Il y a des secteurs où on peut emprunter de l'argent en fonction de biens immobiliers de grande valeur pour le remettre aux secteurs qui en ont besoin au MDN, et je pense que nous devons faire preuve de créativité dans la façon de le trouver. Mais je pense que nous sommes déterminés à trouver plus d'argent pour vous.

Mme Joanne Geddes: Je pense que tout le monde convient que nous sommes sous-financés, mal équipés, et surchargés de travail. Mais encore une fois, lorsqu'on parle de réalités fiscales, je crois comprendre que le Canada verse sa contribution à l'ONU par les services de ses casques bleus, tandis que les États-Unis continuent d'accumuler une dette.

Mme Judi Longfield: Certainement. C'est sûrement une chose à laquelle nous devrions nous intéresser.

Mme Joanne Geddes: Si les Nations Unies tirent partie de notre déploiement, et on nous paie un supplément de 1 000 $ par mois, Brown and Root, également engagée par l'ONU, en obtient cinq fois plus pour ses employés civils. Donc, en ce qui concerne les Nations Unies, il y a également de l'argent. Mais s'ils profitent également de la formation et de l'équipement des Forces canadiennes, peut-être qu'ils pourraient aussi partager en partie la responsabilité.

Mme Judi Longfield: Je ne suis pas en désaccord avec vous.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

Nous allons devoir mettre fin à nos travaux. J'espère que Renay Bradley, le capitaine Elwood, Steve Waller, le caporal Homer et le caporal Bulger seront en mesure de revenir à 19 heures; ils seront les premières personnes à nous faire part de leurs opinions. Nous nous revoyons donc à 19 heures. Sommes-nous d'accord?

Mme Renay Bradley (témoigne à titre personnel): Je ne peux y être.

Le vice-président (M. Bob Wood): Bien. Quel est votre nom?

Mme Renay Bradley: Renay Bradley.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous avez la parole.

Mme Renay Bradley: Très bien. Je serai très brève.

Je suis venue ici en ma qualité d'épouse, j'ai écouté tous les commentaires et j'ai en quelque sorte pris un certain recul et j'en suis venue à la conclusion que l'avertissement est sérieux et qu'il ne faudrait pas l'oublier. N'oublions pas que vous, les politiciens, si appréciatifs que vous soyez, êtes nos employés. Nous vous payons, nous payons vos dépenses de voyage et nous aimerions voir des résultats pour l'argent que nous dépensons.

Lorsque vous faites face à une période de mécontentement aussi grave que celle-ci, il y a deux choses qui peuvent se produire: vous serez brisés, ou vous obtiendrez les pouvoirs, et c'est ce qui se produit selon moi.

J'aimerais voir, en tant qu'épouse et mère qui est inquiète pour son mari et ses enfants, que quelque chose se produise parce que nous allons bientôt franchir le XXIe siècle et que ce n'est plus acceptable.

Merci beaucoup membres du comité.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Renay.

Cela met fin à nos travaux cet après-midi. La séance est levée et nous reprenons les travaux ce soir à 19 heures pour d'autres exposés.