NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 mars 1998

• 1529

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Cet après-midi nous accueillons le colonel Pierre Lemay, directeur général de la Rémunération et des avantages sociaux des Forces armées canadiennes.

Colonel, vous avez entre 10 et 15 minutes pour faire votre exposé, après quoi les représentants des différents partis vont vous poser des questions. Je crois que tous les membres du comité ont reçu le texte de votre déclaration dans les deux langues officielles.

• 1530

Colonel, vous avez la parole.

Le colonel Pierre Lemay (directeur général, Rémunération et avantages sociaux, Forces armées canadiennes): Merci.

Monsieur le président, membres du comité, je suis très heureux d'avoir l'occasion de témoigner aujourd'hui en tant que directeur général de la Rémunération et des avantages sociaux des Forces canadiennes. Durant le premier de mes deux exposés sur la rémunération et les avantages sociaux des Forces canadiennes, j'ai l'intention de vous donner un aperçu de l'état actuel de la rémunération et des indemnités, en mettant l'accent sur les réalisations récentes et les principaux défis. Lors du deuxième exposé que je présenterai dans deux jours, je traiterai des indemnités des Forces canadiennes et des indemnités de voyage et de réinstallation.

Les visites que vous avez récemment effectuées à l'échelle du pays sont très importantes pour nous, puisque les membres des Forces canadiennes n'ont pas hésité à manifester leur frustration et leur mécontentement à l'égard de l'état actuel de la rémunération et des indemnités, et notamment du gel de la solde qui a été en vigueur pendant cinq ans. Il va sans dire que les militaires ne sont pas les seuls Canadiens qui présentent de la frustration face aux récentes réalités financières et économiques. Toutefois, ce qui différencie les militaires de tous les autres citoyens, c'est leur engagement, leur devoir et leur obligation de servir leur pays aux moments et aux endroits exigés, et ce, dans des conditions souvent défavorables.

Au sein de notre division, nous nous réjouissons certes des améliorations récentes, dont je vais vous donner un aperçu. Néanmoins, comme l'indiquent les témoignages que vous avez entendus au cours des derniers mois, il reste encore beaucoup à faire pour remplir les conditions du contrat social souhaité par les membres des Forces canadiennes.

Par exemple, comme on vous l'a dit durant vos déplacements, et comme cela a été rapporté dans les médias, les taux de solde à l'enrôlement ne sont pas adéquats pour les nouveaux militaires qui doivent supporter une famille. Historiquement, les recrues étaient de jeunes Canadiens célibataires vivant dans les quartiers de la base. Nous nous affairerons à trouver des améliorations à cette problématique dans les mois qui viennent. Soyez assurés que nous demeurons tous pleinement engagés sur ce plan et que nous continuerons à prendre des mesures pour apporter toutes les améliorations nécessaires à la rémunération des Forces canadiennes.

[Français]

La Loi sur la défense nationale autorise les ministres du Conseil du Trésor à établir des règlements prescrivant les taux et les conditions applicables à la rémunération et aux indemnités des Forces canadiennes.

Depuis 1968, le gouvernement a pour politique de faire en sorte que la rémunération des Forces canadiennes soit comparable à celle de la Fonction publique tout en assurant la souplesse nécessaire pour répondre aux besoins militaires uniques.

Au fil des ans, des méthodes de comparabilité de la rémunération des Forces canadiennes et de la fonction publique ont été mises au point par le Groupe consultatif conjoint du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale sur la rémunération des militaires.

Au cours des cinq dernières années, un examen complet a porté à la fois sur les données repères de la fonction publique et la comparabilité de la rémunération totale, qui servent à déterminer les augmentations de solde du personnel des Forces canadiennes. Le but de l'examen conjoint du Conseil du Trésor et de la Défense nationale était le suivant: étalonner et valider tous les éléments de la rémunération pour déterminer clairement les augmentations de solde justifiées afin d'assurer une comparabilité complète entre les Forces canadiennes et la fonction publique.

Comme le chef d'état-major de la Défense par intérim, le vice-amiral Murray, l'a déjà indiqué au comité antérieur, les responsables de l'examen ont conclu que, pour assurer une comparabilité complète, il fallait procéder à un redressement de solde de 6,7 p. 100 dans le cas des militaires du rang et à une hausse de 14,7 p. 100 dans le cas des officiers détenant le grade de lieutenant-colonel ou un grade inférieur.

[Traduction]

Après avoir autorisé pour les militaires du rang une augmentation de solde de 2,2 p. 100 qui est entrée en vigueur le 1er avril 1996, le président du Conseil du Trésor a approuvé un programme de dépenses pluriannuel qui s'est amorcé le 1er avril 1997 et qui vise à rétablir une comparabilité complète à l'échelle des Forces canadiennes. C'est donc dire que les militaires du rang ont jusqu'ici reçu une augmentation de 2,2 p. 100 en 1996, suivie de rajustements de 1,5 p. 100 en avril 1997 et de 0,6 p. 100 en octobre 1997. S'ajoute à cela une augmentation conjoncturelle de 1,47 p. 100, qui a été accordée en novembre 1997, mais qui est entrée en vigueur avec effet rétroactif au 1er avril 1997.

• 1535

Pour leur part, les officiers et les pilotes ont eu droit à une hausse de 2,4 p. 100 en avril 1997 et de 1,1 p. 100 en octobre 1997, dans le cadre du programme de comparabilité; de plus, en novembre 1997, ils se sont vu accorder une augmentation conjoncturelle de 1,15 p. 100 qui est entrée en vigueur avec effet rétroactif à compter du 1er avril 1997.

Au total, cela signifie approximativement 5,9 p. 100 pour les militaires du rang pendant cette période et 4,7 p. 100 pour les officiers.

Il faut également signaler que les augmentations de prime au rendement ont été rétablies à la fois pour les militaires du rang et les officiers et les pilotes en juin 1996 et que la rémunération au rendement a été rétablie chez les généraux, les colonels et les officiers spécialistes admissibles en mars 1997. Il est malheureux que le public ait très mal compris ce programme de rémunération au rendement.

En 1997, les indemnités d'environnement des Forces canadiennes ont été l'objet d'une augmentation totale de 3,9 p. 100, et d'autres hausses sont prévues dans le cadre du programme de comparabilité pluriannuel. Le programme de comparabilité de la rémunération se poursuivra en 1998, et une autre augmentation conjoncturelle devrait découler des règlements anticipés au sein de la fonction publique.

Pour appuyer le concept de la force totale des Forces canadiennes et donner suite aux recommandations de la Commission spéciale sur la restructuration des réserves, le Conseil du Trésor a approuvé en décembre 1997 un programme de comparabilité de la rémunération de la force de réserve et de la force régulière qui est entré en vigueur avec effet rétroactif au 1er avril 1997. Le programme en question a permis d'augmenter les taux de solde de la réserve de façon à ce qu'ils correspondent à 85 p. 100 des taux correspondants de la force régulière, suivant une méthode d'évaluation des fonctions qui reconnaît les différences inhérentes sur le plan de l'instruction, des compétences et des connaissances professionnelles.

Ce programme inclut également l'établissement d'une solde de spécialiste pour les militaires du rang qualifiés, l'adoption d'une structure de catégories de prime au rendement semblable à celle de la force régulière et la mise en place d'un régime de rémunération au rendement à l'intention des officiers dont les homologues de la force régulière détenant les mêmes grades sont admissibles à la rémunération au rendement. En outre, un boni, plutôt que des congés annuels et des congés désignés, sera accordé aux réservistes engagés pour des périodes de service de moins d'un mois.

Enfin, le programme permet aussi que l'indemnité d'aide au logement soit versée aux réservistes qui servent pendant 180 jours ou plus, à condition qu'ils aient eu à se réinstaller ailleurs aux frais de l'État en raison de leur service.

Le Conseil du Trésor a aussi approuvé pour les réservistes de la première réserve une indemnité de départ portant le nom de Gratification de retraite à l'intention de la force de réserve. Cette indemnité, qui est entrée en vigueur le 1er avril 1997, a pour but d'encourager les réservistes à servir plus longtemps en leur accordant une forme de reconnaissance tangible. Par ailleurs, les militaires qui quittent la force régulière et d'autres sous-composantes de la réserve sont encouragés à se joindre à la première réserve.

[Français]

Le service dans les Forces canadiennes se distingue des activités professionnelles de tous les autres segments de la société canadienne. Sur le plan de l'engagement social, les militaires assument indéniablement le plus grand risque puisqu'ils mettent leur vie en péril. Lors de vos déplacements, de nombreuses personnes vous ont sans doute dit que les dimensions uniques du service militaire ne semblaient pas totalement reconnues.

Sur le plan de la rémunération, les membres des Forces canadiennes ne demandent pas qu'on prête une importance disproportionnée à leurs conditions uniques, mais plutôt qu'on reconnaisse les différences et qu'on se montre généralement prêt à accorder un appui tangible, juste et équitable. Les militaires estiment qu'on doit déployer plus d'efforts pour reconnaître l'ampleur de ces différences et pour déterminer de quelle façon et dans quelle mesure ces différences doivent se traduire sur le plan de la rémunération.

Dans le contexte de la méthodologie de la rémunération totale, les conditions uniques du service militaire sont mieux connues sous le nom de «facteur militaire» ou «facteur X». En 1974, il a été établi que ce facteur correspondait à 4 p. 100 de la solde. En 1981, le facteur X a été subdivisé en trois composantes distinctes qui existent encore aujourd'hui.

• 1530

[Traduction]

Il a été décidé que l'assujettissement à un code de discipline militaire correspondait à 0,5 p. 100 de la rémunération. Ce rajustement compense la perte de liberté résultant des obligations comme l'uniformité, le respect des règles et le besoin absolu d'obéir aux ordres. D'autres éléments sont les fréquents éloignements des familles, qui correspondent à 1,5 p. 100 de la rémunération, et les perturbations d'ordre familial causées par les affectations et les déménagements, qui représentent 2 p. 100 de la solde. Signalons que l'indemnité d'affectation est une indemnité imposable à l'intention des familles des Forces canadiennes qui équivaut à la rémunération d'un mois complet, qui est versée directement aux militaires au moment d'un déménagement et qui compense partiellement la perturbation causée par l'affectation.

Il va sans dire que la valeur de ces éléments d'indemnisation est très subjective, surtout parce qu'il est pratiquement impossible d'évaluer les conditions en question de façon empirique. Des pourcentages arbitraires ont donc été établis.

Néanmoins, pour reconnaître pleinement les aspects uniques de la vie militaire, on croit que ces évaluations devraient être réexaminées en fonction des présentes conditions de service, du rythme opérationnel accru et des normes actuelles de la société canadienne. Vos opinions sur les valeurs attribuées au facteur X seraient très utiles.

La question des heures de travail et des heures supplémentaires devrait aussi être réexaminée dans cette même optique, vu la nature subjective de l'évaluation actuelle. Le temps supplémentaire correspond à 4 p. 100 de la rémunération des officiers détenant le grade de lieutenant-colonel et des grades inférieurs, et à 6 p. 100 de la solde des militaires du rang.

Les familles des membres des Forces canadiennes ne sont pas à l'abri des pressions financières exercées sur toutes les familles canadiennes. Un exemple pertinent est la question des revenus familiaux et du revenu du conjoint. Pour ce qui est des conditions de service uniques des militaires, une importante question qui reste à régler concerne la perte ou la modification d'un deuxième revenu par suite de déménagements obligatoires et l'effet cumulatif des déménagements sur la carrière du conjoint, notamment la réduction du revenu potentiel, étant donné que tous les déplacements en question constituent des conditions d'emploi obligatoires.

Suivant une analyse effectuée, un deuxième revenu est une considération importante dans le cas de 36 000 familles de militaires; d'ailleurs, la présence d'un deuxième revenu augmente le revenu familial d'au moins 50 p. 100 dans bien des cas. D'après les données du recensement de 1991, les conjoints civils de militaires qui avaient un emploi gagnaient en moyenne 15 000 $ annuellement de moins que les conjoints de fonctionnaires.

Les conjoints non militaires se préoccupent aussi du fait que l'instabilité géographique liée à leur mode de vie a pour effet de réduire leur droit à une pension et à la transférabilité de leur pension. La nécessité de gagner deux revenus à la retraite est une préoccupation de plus en plus grande chez les militaires. Une solution innovatrice pourrait consister à faire en sorte que le gouvernement subventionne le versement de montants dans le régime enregistré d'épargne-retraite des conjoints touchés, ou qu'il crée un programme d'indemnité de départ pour les conjoints.

À l'heure actuelle, de nombreuses personnes contestent ou n'appuient pas la politique de longue date qui consiste à comparer la rémunération et les indemnités des Forces canadiennes avec celles de la fonction publique. D'autres options sont d'ailleurs possibles. On évalue actuellement la comparabilité en analysant un vaste éventail de responsabilités et de tâches militaires et en les comparant à des emplois de la fonction publique de divers niveaux. Dans le cadre de la politique, on accepte de verser aux militaires, en moyenne, la même rémunération et les mêmes indemnités que les fonctionnaires, tout en accordant suffisamment de souplesse pour reconnaître les exigences uniques du service militaire comme le facteur X. Après tout, les deux groupes ont le même employeur.

Il existe de nombreuses options pour établir la rémunération des Forces canadiennes. Au fil des ans, le Groupe consultatif conjoint et les Forces canadiennes ont examiné des solutions de rechange visant à établir un lien entre la rémunération des Forces canadiennes et celle du secteur privé ou d'autres forces militaires. Ils en ont conclu que la comparabilité avec la fonction publique doit être conservée, vu que les autres modes de comparaison présentent des défis complexes qui seraient difficiles à résoudre, sans pour autant garantir l'établissement d'un meilleur système. Cependant, le Groupe consultatif conjoint a pour politique d'encourager les examens de systèmes de rémunération à l'extérieur de la fonction publique. De telles comparaisons sont toutefois effectuées à des fins méthodologiques.

• 1545

[Français]

Contrairement à la fonction publique, les Forces canadiennes sont exclues du processus de négociation collective. Nous disposons plutôt d'un Groupe consultatif conjoint du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale qui discute de questions relatives à la rémunération des militaires avant de présenter des propositions officielles aux deux ministres respectifs, puis au ministre du Conseil du Trésor. Au cours de la dernière décennie, les rapports ont été excellents avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. L'approbation récente d'un programme pluriannuel de comparabilité de la rémunération constitue le plus récent exemple de ces rapports positifs.

Néanmoins, depuis près de 30 ans, il est arrivé que l'employeur n'ait pas honoré la politique établie. Quoi qu'il en soit, le fait que l'employeur refuse parfois l'augmentation justifiée ou ne l'accorde pas toujours au moment exigé ne signifie pas nécessairement que le mécanisme lui-même ne fonctionne pas ou que la comparaison avec la fonction publique est mauvaise. Cela signifie tout simplement qu'en l'absence d'un mécanisme efficace de règlement des désaccords ou des différends, les impératifs de l'employeur l'emportent parfois, particulièrement lors de négociations collectives avec les syndicats de la fonction publique. Plusieurs moyens ont été suggérés pour faire face à cette situation peu souhaitable. Un exemple serait l'inclusion dans le processus d'une commission d'examen indépendante qui jouerait un rôle de validation et de règlement des différends. Vos vues à cet égard seraient très utiles.

[Traduction]

Le défi inhérent n'a donc pas trait à l'essence même du système, mais consiste plutôt à mettre au point un mécanisme de règlement qui permettrait de prendre des mesures opportunes liées à la politique de comparabilité des Forces canadiennes et aux besoins uniques des militaires, ainsi qu'un mécanisme qui garantirait aux membres des Forces canadiennes plus de transparence et d'indépendance.

Par le passé, les Forces canadiennes ont adopté une approche institutionnelle, c'est-à-dire une approche fondée sur le «concept de l'équipe», dans le domaine de la rémunération, tandis que le secteur public et le secteur privé ont eu tendance à établir la rémunération en fonction de chaque emploi ou groupe professionnel. Malgré cette dichotomie, les Forces canadiennes élaborent leurs taux de solde institutionnels (c'est-à-dire une rémunération égale pour le même grade) en effectuant des comparaisons avec des taux axés sur les groupes professionnels de la fonction publique (par exemple, les commis, les infirmières, les ingénieurs, les techniciens, les conducteurs, etc.).

Ainsi, pour déterminer la rémunération des militaires du rang des Forces canadiennes, par exemple, il a toujours fallu établir un équilibre entre le besoin de verser le même taux de solde à tous les gens de métier ayant le même grade, le même niveau, la même expérience et la même ancienneté, et la nécessité de verser aux militaires hautement spécialisés une rémunération assez élevée pour les retenir au sein des Forces canadiennes. Essentiellement, il y a une lutte entre les principes d'équité interne et d'équité externe. De même, les taux de solde des officiers du service général, exception faite des pilotes et des officiers spécialistes, sont fondés sur le concept d'équipe plutôt que sur celui de groupe professionnel.

L'approche du concept d'équipe repose sur le principe suivant: il faut éliminer ou tout au moins minimiser tout ce qui peut compromettre la réussite de la mission opérationnelle, par exemple l'attention indue accordée aux différences de rémunération. Les Forces canadiennes vont réévaluer la primauté du concept d'équipe et la rémunération institutionnelle dans l'optique suivante: examiner le système de rémunération et des indemnités afin de rémunérer équitablement les militaires en fonction de leurs compétences et de leurs connaissances, et non seulement en fonction de leur grade. Les Forces canadiennes ont déjà amorcé un examen rigoureux et elles le poursuivront en tenant compte des objectifs de leur politique du personnel.

[Français]

Monsieur le président, membres du comité, soyez assurés que les Forces canadiennes sont conscientes de l'importance des difficultés liées à la rémunération, ainsi que des préoccupations valables de leurs membres. Même si les récentes améliorations ont été bien reçues, il reste beaucoup à faire pour rendre plus opportunes, adéquates et efficaces les mesures touchant le solde et les indemnités ainsi que pour régler les questions ayant trait aux conditions de service uniques et imposées, et à leurs effets sur les familles des militaires.

• 1550

Nous avons hâte de prendre connaissance du rapport final du comité et d'examiner ses recommandations, qui nous aideront à axer nos efforts collectifs sur les questions qui revêtent le plus d'importance aux yeux des membres des Forces canadiennes.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler de cette très importante question. Je serai maintenant très heureux de répondre à toutes vos questions.

Le président: Merci beaucoup, colonel. Nous passons maintenant à la période des questions en commençant par M. Goldring, qui a la parole pour 10 minutes.

[Traduction]

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup pour votre exposé, colonel Lemay. J'ai une question à poser au sujet de la rémunération au rendement. J'aimerais savoir sur quels critères elle repose. Y a-t-il une prime de rendement, et, de la même façon, est-il possible qu'il n'y ait aucune prime? Et que se passe-t-il si le rendement est insuffisant? Est-ce qu'on réduit la rémunération? Pourriez-vous me dire sur quels critères est fondée cette prime?

Col Pierre Lemay: Merci. Tout d'abord, si nous voulons jeter un coup d'oeil sur la structure de la rémunération des officiers supérieurs et de leur évaluation, examinons le cas des colonels et des généraux. Leur rémunération a été établie selon une évaluation de leur rendement, à partir de plans de classification identiques à ceux qu'utilise la fonction publique ou l'industrie. Ces évaluations ont démontré que le poste de ces officiers devrait être identifié à un poste repère à un certain niveau dans la fonction publique à cause du travail qu'ils accomplissent. Ainsi, si nous prenons le cas d'un colonel comme exemple, le poste repère d'un colonel est un poste de EX-01 dans la fonction publique.

Quand elle a fait son apparition dans la fonction publique, la rémunération au rendement englobait aussi les officiers supérieurs, le colonel, le général, parce que leur régime de rémunération est identifié au poste repère de leurs homologues dans la fonction publique. Contrairement aux militaires du rang et aux grades qui vont du lieutenant-colonel en descendant, ces officiers sont rémunérés selon ce que nous appelons une échelle de rémunération. Pour un colonel, cette échelle va actuellement de 69 000 $ à 84 000 $. Contrairement aux militaires du rang et aux officiers, qui ont aussi un minimum et un maximum, ces militaires ne peuvent pas grimper dans l'échelle sans que s'applique le programme de rémunération au rendement.

Quant aux militaires du rang et aux officiers, ils ont ce que nous appelons la rémunération au rendement par échelons. Ainsi, quand un militaire est promu au grade de sergent, il touche d'abord le taux de rémunération de base, puis grimpe d'un échelon chaque année jusqu'au maximum de son échelle. Les officiers supérieurs n'ont pas cela. Leur seul moyen de grimper dans leur échelle, c'est la rémunération au rendement.

Un lieutenant-colonel qui est promu colonel touche au début sa solde de lieutenant-colonel, plus 5 p. 100 du maximum de l'échelle de colonel, ou le minimum de l'échelle. Il y a actuellement tellement de compression entre les rémunérations du lieutenant-colonel et du colonel que le lieutenant-colonel promu ne touche toujours que sa solde de lieutenant-colonel, plus 5 p. 100 du maximum de l'échelle. La rémunération maximum du lieutenant-colonel varie actuellement entre 72 000 $ et 73 000 $; par conséquent, toute promotion équivaut à cette somme plus 5 p. 100 de 84 000 $, c'est-à-dire environ 4 200 $. C'est là la rémunération de départ dans cette échelle.

M. Peter Goldring: Donc, cela a très peu à voir avec le rendement. Il s'agit d'augmentations établies selon un calendrier.

Col Pierre Lemay: C'est ainsi que la rémunération est fixée pour les promotions. Il en va de même jusqu'au grade de général. C'est votre solde de colonel majorée, ou le minimum de l'échelle.

Pour grimper dans cette échelle, disons que si je suis colonel et que je gagne 74 000 $, le seul moyen pour moi d'atteindre les 84 000 $, c'est la rémunération au rendement. Elle s'applique aux colonels et aux généraux exactement de la même façon qu'elle s'applique dans la fonction publique. De fait, le chef d'état-major de la Défense, qui est chargé d'appliquer la rémunération au rendement aux officiers supérieurs quand elle est approuvée par le Conseil du Trésor, utilise exactement les mêmes lignes directrices que la fonction publique.

Bref, selon ces lignes directrices, vous pouvez utiliser 5 p. 100 du budget de la paie pour appliquer la rémunération au rendement. Puis chaque officier supérieur voit son rendement de l'année précédente évalué et coté de un à cinq. D'après ces lignes directrices, vous pouvez recevoir ce qu'on appelle la rémunération au rendement fondée sur la catégorie dans laquelle vous avez été évalué.

• 1555

M. Peter Goldring: Comment cela correspond-il au système de promotion? Ce système vous permet aussi de monter en grade dans les forces armées et de gagner ainsi plus d'argent.

Col Pierre Lemay: Mais il s'agit là de deux systèmes différents. Il y a les conseils de promotion qui examinent les listes établies par ordre de mérite, et il y a les conseils de rémunération, si vous voulez, qui se contentent d'examiner le rendement de l'année précédente pour évaluer le candidat à la rémunération au rendement.

Il ne faut pas oublier que lorsque ces échelles de rémunération ont été établies, si on dit qu'un colonel gagne entre 69 000 $ et 84 000 $... J'ignore si vous connaissez l'expression «normal», mais un colonel entièrement qualifié devrait gagner 84 000 $ après trois ou quatre ans d'expérience. La seule façon pour le colonel de passer de 75 000 à 84 000 $ est par l'application de la rémunération au rendement, tandis que les autres groupes changent automatiquement d'échelon selon le régime de rémunération par échelons.

M. Peter Goldring: La progression se fait selon les états de service et selon les échelons prévus pour leurs métiers ainsi que pour leurs classifications.

Col Pierre Lemay: Non. Lorsqu'un caporal-chef est promu sergent, il touche la solde de base d'un sergent. Sa rémunération augmentera chaque année—je crois qu'il y a quatre échelons—, pourvu qu'il satisfait aux exigences du régime de prime au rendement.

M. Peter Goldring: Donc en fait l'augmentation ne dépend pas du rendement mais plutôt d'un calendrier.

Col Pierre Lemay: Si on interprète les ORFC à la lettre, il faut qu'il y ait un rendement satisfaisant pour qu'il y ait une augmentation, mais en réalité l'augmentation est pratiquement automatique.

M. Peter Goldring: Y en a-t-il auxquels l'augmentation est refusée?

Col Pierre Lemay: À ma connaissance, il n'y a jamais eu d'officier détenant le grade de lieutenant-colonel ou un grade inférieur ou de militaire du rang qui s'est vu refuser une prime au rendement.

M. Peter Goldring: Donc la rémunération au rendement n'a été refusée à personne.

Col Pierre Lemay: On parle de prime au rendement dans le cas de ces grades. On ne l'appelle pas rémunération au rendement, mais il faut certainement avoir eu un rendement satisfaisant pendant l'année pour passer à l'échelon suivant.

M. Peter Goldring: Dans le document, je crois qu'on l'appelle rémunération au rendement. Je me demandais donc ce quÂil en était.

Col Pierre Lemay: Dans le cas des officiers supérieurs, on l'appelle la rémunération au rendement.

M. Peter Goldring: Oui. Est-il arrivé qu'un officier supérieur ne reçoive pas de prime de rendement?

Col Pierre Lemay: Je ne m'occupe pas de l'administration de la rémunération au rendement. Je n'en sais sans doute pas plus long que ce que vous avez appris vous-mêmes par l'intermédiaire des médias. Il y a eu des officiers qui n'ont pas touché de rémunération au rendement.

M. Peter Goldring: Très bien. Merci.

[Français]

Le président: Madame Venne.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Bonjour, colonel.

Col Pierre Lemay: Bonjour, madame.

Mme Pierrette Venne: On a appris dernièrement qu'un programme de primes pour les pilotes des Forces canadiennes est sur le point d'être approuvé par le Conseil du Trésor. Ce programme leur accorde une prime qui va de 35 000 $ à 75 000 $ s'ils acceptent de prolonger de cinq ans leur contrat avec les Forces.

J'aimerais savoir si le ministère de la Défense a aussi recommandé au Conseil du Trésor d'approuver une augmentation de la solde des autres militaires. Si oui, pouvez-vous nous donner des détails là-dessus?

Col Pierre Lemay: Comme je l'ai dit dans ma présentation, nous espérons que le programme de comparabilité avec la fonction publique se poursuivra en 1998, pour les militaires du rang comme pour les officiers ayant le grade de lieutenant-colonel ou un grade moins élevé. On s'attend aussi à ce qu'il y ait une augmentation économique, ce genre d'augmentation étant liée aux négociations collectives dans la fonction publique.

À ce stade-ci, je ne peux malheureusement pas vous donner de détails, mais je peux vous dire que nous sommes en consultation intensive avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis d'ailleurs sûr que certaines annonces seront faites bientôt.

• 1600

Mme Pierrette Venne: Dans votre présentation, vous avez dit également que depuis 1968, la politique du gouvernement était de faire en sorte que la rémunération des Forces canadiennes soit comparable à celle de la fonction publique. Vous nous parlez toujours de cette comparabilité.

Cette question de la parité avec la fonction publique n'est pas toujours claire pour moi ni pour bien d'autres personnes. Je lisais justement, dans un cahier d'information qui nous a été remis, que la capacité du ministère à corriger les lacunes de la comparabilité de la rémunération des Forces canadiennes à celle de la fonction publique demeurait problématique.

Je sais qu'il existe des professions où il est plus facile de faire la comparaison, comme pour les médecins, les infirmière, les commis, les avocats, les ingénieur, etc., mais pour les autres corps de métier, le rapprochement est pratiquement impossible dans certains cas, par exemple quand on parle des soldats d'infanterie.

Dans ce contexte, ne trouvez-vous pas que la parité salariale est quelque peu dérisoire du fait que l'on cherche à comparer deux univers totalement différents l'un de l'autre? C'est ma question.

Col Pierre Lemay: Je vais essayer de répondre à votre question sans que cela soit trop technique. Vous avez mis le doigt sur certains points que nous essayons de résoudre depuis près de 30 ans. Je dois dire que nous avons fait beaucoup de progrès dans ce domaine-là.

Si on considère cela d'une façon globale, il y a en effet une grosse difficulté. J'ai d'ailleurs parlé très philosophiquement d'une échelle de solde institutionnelle plutôt qu'en fonction de l'occupation. En effet, on doit tenter de déterminer la comparabilité entre des personnes que l'on paie au même taux pour un même niveau ou un même rang, plutôt que de faire une comparaison avec une structure où les gens ont des taux de solde différents.

Prenons l'exemple des officiers. On donne le même salaire à un capitaine ingénieur, à une infirmière et à un administrateur. Cependant, un ingénieur, une infirmière et un administrateur ne sont pas payés au même niveau dans la fonction publique. Il faut donc essayer de se trouver un outil qui va nous permettre de faire un rapprochement entre le nombre d'ingénieurs, d'administrateurs ou d'infirmiers que nous avons et celui qu'a la fonction publique pour essayer de rémunérer ces gens-là d'une façon adéquate.

Pour l'instant, on a comparé seulement le salaire. Il faudrait également comparer les autres avantages comme les congé ou la pension de retraite, car tout doit rentrer en ligne de compte.

Quand on aura terminé ça, on prendra aussi en ligne de compte les facteurs dont je vous ai parlé, notamment le facteur X.

Pendant longtemps, il a été très difficile d'analyser les fonctions strictement militaires, qui n'existent pas dans la fonction publique ou dans le domaine privé.

Grâce au travail effectué ces dernières années, on a pu surmonter ces difficultés, en particulier concernant les officiers. Nous avons aujourd'hui des outils qui nous permettent d'évaluer le travail d'un commandant de bataillon ou d'un capitaine de vaisseau et nous utilisons les méthodes de classification reconnues dans la fonction publique ou dans l'entreprise privée.

On n'a pas encore d'outil pour faire directement l'évaluation des militaires du rang, dans l'infanterie, mais on a beaucoup travaillé à cela. On attend de voir ce que le nouveau programme de classification de la fonction publique va nous apporter. S'il ne peut pas nous permettre d'évaluer directement le travail d'un militaire du rang dans l'infanterie, nous travaillerons à trouver un autre système.

• 1605

Mme Pierrette Venne: Vous savez sans doute que j'ai déjà posé une question ici, à ce comité, au sujet de la comparabilité de la rémunération des militaires et des employés de la fonction publique. M. Wolfgang Koerner nous a soumis l'étude que nous avions demandée à ce sujet. Son étude a porté sur ce qui se fait aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Aucun de ces pays n'utilise cette fameuse comparabilité, et c'est la raison pour laquelle je voudrais savoir pourquoi vous vous obstinez à penser qu'il est utile ou nécessaire de faire cette comparaison, Nous sommes le seul pays à faire cela.

Col Pierre Lemay: C'était la conclusion du comité. Cependant, comme je l'ai dit, il y a plusieurs autres options possibles. On nous dira, à la fin de la session, si on doit continuer de cette façon-là ou non.

Au départ, le comité avait pour outil un mélange de comparaisons avec la Fonction publique et avec l'entreprise privée. Ensuite, il a laissé tomber l'entreprise privée parce que le ministère de la Défense et le Conseil du Trésor n'étaient pas capables de s'entendre sur l'outil qui leur servirait à faire cette évaluation.

Comparer avec les autres pays, c'est possible, mais encore une fois, il faut que les gens qui s'occupent de comparer les systèmes ne comparent plus des plans de compensation totalement différents. La solde n'est qu'une partie d'un plan de compensation; il y a tout le système des indemnités, des régimes de pension, de remboursement des dépenses de voyage, etc. Souvent, le niveau de compensation établi dans un pays peut être lié à sa culture, à l'importance qu'on attache aux forces dans ce pays; il peut aussi être lié au fait qu'on a des problèmes de rétention, au niveau du coût de la vie ou au niveau de l'inflation. On peut faire une longue liste de difficultés qui devront être prises en compte pour évaluer la qualité de la compensation d'un pays et essayer de voir comment elle peut se comparer à celle du Canada.

Vous pensez peut-être qu'à la fin de la journée, les membres des Forces canadiennes vont chercher à comparer leur compensation à celles de leurs concitoyens dans le cadre d'une culture canadienne.

Comme je vous l'ai dit, je ne préconise pas un système plus qu'un autre. Cela fait 30 ans qu'on travaille à améliorer celui qu'on a. Les membres du comité ont décidé qu'il y avait d'autres difficultés à prendre en compte sans qu'il soit nécessairement certain que l'évaluation se fera avec succès.

Le président: Merci beaucoup. Merci beaucoup, madame Venne.

[Traduction]

Le président: Monsieur Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

Soyez le bienvenu, colonel. Je suppose que nous tous ici pourrions passer la journée à vous poser des questions. Je vais me limiter à deux ou trois questions.

Vous avez parlé d'un programme de comparabilité de la rémunération de la Force de réserve et de la Force régulière qui est entré en vigueur avec effet rétroactif au 1^er avril 1997. Voilà qui est bien. Je pense que la plupart des réservistes s'en réjouissent énormément. Bien sûr, ils aimeraient sans doute toucher davantage. La gratification de retraite leur plaît aussi, je crois. Ce qu'ils déplorent, c'est que leur solde ne leur est tout simplement pas versée.

On nous l'a très clairement fait savoir hier au cours de la journée et en soirée. J'en ai été vraiment étonné parce que j'étais persuadé que ce problème avait été réglé il y a longtemps, mais ces gens, comme bien d'autres, sont partis pour aller aider pendant la tempête de verglas et sont revenus à la maison, mais ils n'ont pas été payés. Le problème n'est pas généralisé, mais il touche beaucoup de gens. On nous a dit hier soir qu'il y avait des gens qui étaient partis en vacances et que leur solde devait être versée dans leur compte bancaire, mais il n'y avait rien là lorsqu'ils sont arrivés à destination.

C'est ma première question. J'aimerais savoir ce quÂil en est. Je vais d'abord poser toutes mes questions et, si vous le voulez bien, vous pourrez y répondre ensuite.

• 1610

Ma question suivante concerne les familles militaires où l'homme et la femme travaillent. Hier soir, nous avons eu une assemblée à North Bay et beaucoup de conjoints, hommes et femmes, ont parlé de cette question et notamment de la difficulté de trouver un emploi. Selon eux, les employeurs rechignent à embaucher des gens du milieu militaire à cause de la question de disponibilité; ils ne restent aussi longtemps que ces employeurs le voudraient.

Vous avez parlé d'une solution possible au problème que présente la nécessité de gagner deux revenus à la retraite, et je dois avouer que celle-ci me paraît inusitée. Ma question toutefois est la suivante. Comment le ministère peut-il contribuer à un tel régime lorsqu'il ne peut même pas verser aujourd'hui une rémunération suffisante à son propre personnel? De plus, même si c'est le personnel qui cotise, versements ne visaient que le personnel, le ministère ne peut se permettre aujourd'hui... Un major nous a dit hier, et il s'adressait au ministère: «N'envoyer pas un caporal ici parce que sa solde ne lui permettra pas de payer le loyer qu'on demande dans cette municipalité». J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Pour ce qui est du Groupe consultatif conjoint du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale sur la rémunération des militaires, pourriez-vous m'en dire plus long sur la structure de ce groupe et sa composition?

C'était mes trois questions, merci.

Col Pierre Lemay: Merci, monsieur.

Quant à votre première question, je sais que le système de rémunération de la réserve est pour nous une source de difficulté depuis un certain nombre d'années. Nous en sommes certainement conscients et nous sommes sensibles à la frustration des gens. Je prends bonne note de votre question, monsieur. Au ministère, ce n'est pas notre division qui s'occupe de l'administration de la paye, c'est une autre division, donc je ne peux malheureusement pas répondre précisément à votre question.

M. George Proud: J'aimerais bien savoir qui pourrait y répondre, parce qu'elle nous a été posée à plusieurs reprises hier. Pourquoi ne peuvent-ils pas recevoir leur solde de la même manière que la Force régulière? Il doit y avoir moyen de le faire de nos jours sans remuer ciel et terre. Il doit y avoir quelqu'un quelque part qui peut trouver un moyen de verser la solde de ces pauvres gens pour qu'elles sachent lorsqu'elles vont à l'épicerie où lorsqu'elles vont à la banque que leur argent est là pour leur permettre de payer le loyer. C'est une situation qui m'exaspère considérablement.

Col Pierre Lemay: Vous avez tout à fait raison, monsieur. Je sais qu'il y en a qui travaillent d'arrache-pied pour régler ce problème.

Voici ce que l'on pourrait faire—et j'invite les personnes derrière moi à en prendre note: je dois revenir témoigner jeudi matin et je pourrais demander à quelqu'un de la division qui s'occupe du système de paye de m'accompagner pour éclaircir cette question avec vous.

M. George Proud: Je vous en saurais gré.

Col Pierre Lemay: Si vous permettez, j'aimerais vous parler d'abord du groupe consultatif mixte du Conseil du Trésor. Je ne peux vous dire avec certitude quand ce comité a été créé, mais il remonte probablement à la fin des années 60. Ses membres sont désignés par les ministres du Conseil du Trésor et sa coprésidence est assurée à l'heure actuelle par un secrétaire adjoint du Conseil du Trésor et moi-même au nom des Forces canadiennes. Les autres membres sont des directeurs chargés de l'administration, de l'élaboration des systèmes de paye et des programmes sociaux. Les discussions ont lieu au sein de ce groupe et nos ministres respectifs en sont saisis avant que les demandes officielles soient soumises aux ministres du Conseil du Trésor.

Excusez-moi, je crains ne pas avoir bien saisi votre autre question.

M. George Proud: Vous avez parlé du problème que présente la nécessité de gagner deux revenus à la retraite. Une solution innovatrice pourrait consister à faire en sorte que le gouvernement subventionne le versement de montants dans le régime enregistré d'épargne-retraite des conjoints touchés, ou qu'il mette en place un programme d'indemnité de départ pour les conjoints. Voici mes questions: Si le ministère ne parvient pas aujourd'hui à verser aux conjoints, hommes ou femmes, une rémunération qui leur permette de subvenir à leurs besoins, comment peut-il envisager une telle solution? Si celle-ci exige des cotisations, ces gens n'ont pas les moyens de les verser. Il leur faut d'abord une augmentation de solde avant de pouvoir même y songer.

• 1615

Col Pierre Lemay: La solution possible, monsieur, celle qui a été proposée, c'était que le gouvernement verse la cotisation et non le particulier. Le gouvernement verserait directement une somme au régime enregistré d'épargne-retraite au nom du conjoint. Donc lorsque le conjoint est muté ou accompagne un militaire muté... et il y a d'ailleurs des programmes en vigueur aujourd'hui qu'il faudrait améliorer.

Nous y mettons beaucoup d'effort et nous espérons améliorer le programme permettant d'aider les conjoints à trouver un emploi dans le nouveau milieu. Je vous parlerai jeudi de l'aide que le Conseil du Trésor a approuvée dernièrement pour permettre le remboursement d'une somme pouvant atteindre 350 $ lorsqu'un conjoint fait préparer un curriculum vitae.

Ce que j'ai dit, c'est lorsqu'il y a une mutation, le gouvernement pourrait aider d'une autre façon en versant un montant dans le REER du conjoint, celui-ci n'ayant pas à le faire par le biais d'un emploi.

M. George Proud: Je comprends, mais là où le bât blesse, si vous voyez où je veux en venir... rien n'est versé aux conjoints aujourd'hui, que ce soit l'homme ou la femme. Ce sont eux qui ont besoin d'une augmentation de solde, et ils ont besoin d'autre aide en même temps. Hier soir, il a été question à plusieurs reprises de désigner un officier de placement qui serait chargé d'examiner les titres et qualités des conjoints et de voir s'ils pourraient décrocher un emploi au lieu de mutation.

Voilà selon moi le type de choses dont vous pourriez nous parler lorsque vous reviendrez. On me dit qu'il y a déjà eu de tels services dans le passé. C'est très bien si le gouvernement peut verser un montant dans le REER, mais, à mon avis, il faudrait commencer par s'occuper de toutes ces autres choses qui vont mal. Il est impératif que les militaires touchent une solde qui leur permette de subvenir à leurs besoins. Et le ciel aidant, le conjoint pourra trouver du travail, car il y a toute une différence... Par exemple, si quelqu'un travaille dans le domaine des soins infirmiers ici à Ottawa et qu'il n'y a pas d'emploi au lieu de mutation, c'est tout un problème.

Vous savez comme moi que l'exaspération est à son comble. Vous nous donnez ces chiffres et vous parlez des augmentations de solde qui sont prévues pour ces gens. Donc, ma dernière question est la suivante: Quand vont-ils en voir la couleur? Voilà ce qu'ils veulent savoir et voilà ce que j'aimerais savoir moi aussi pour pouvoir leur en faire part. Quand vont-ils toucher cette solde?

Col Pierre Lemay: Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur, jusqu'ici, ou jusqu'au mois d'octobre, les militaires du rang ont reçu en tout environ 5,9 p. 100 et les officiers environ 4,7 p. 100. Ces augmentations ne comprennent pas les hausses qui se produisent lorsque le militaire grimpe dans l'échelle de rémunération. J'ai mentionné tout à l'heure la rémunération par échelons. C'est un aspect à part de l'augmentation de solde.

De plus, il y a eu jusqu'ici une augmentation de 3,9 p. 100 des indemnités qui sont versées aux militaires qui partent en mer ou en campagne ainsi qu'aux équipages d'aéronef. J'ai dit que le programme de comparabilité qui a été approuvé en 1997 prévoit des augmentations de 6,7 p. 100 et de 14,7 p. 100. Le Conseil du Trésor l'a approuvé pour rétablir la comparabilité dans le cadre d'un programme pluriannuel. Je crois que l'on a annoncé publiquement que ce programme resterait en vigueur pendant trois ou quatre ans, donc il sera là pour 1998. Tout porte à croire qu'il y aura une autre augmentation le 1^er avril 1998 au titre de la comparabilité.

J'ai mentionné également que compte tenu de l'entente prévue dans la fonction publique pour ce qui est d'une augmentation salariale ou d'une augmentation conjoncturelle, il y a lieu d'espérer qu'une autre augmentation conjoncturelle sera annoncée aux alentours du 1^er avril 1998.

• 1620

Le président: David.

M. David Price (Compton-Stanstead, PC): Merci, monsieur le président.

Je vais poursuivre dans la même veine que M. Proud. Il s'agit surtout d'une question de détail. Vous pourrez nous transmettre la réponse plus tard.

De nos jours, dans les entreprises et les commerces, petits et grands, ce sont des entrepreneurs de l'extérieur, ordinairement les banques, qui s'occupent de la rémunération. Je me demande pourquoi on ne pourrait pas procéder ainsi dans les forces armées. On ne règle pas toute la question salariale de cette façon, mais on règle le problème dont on nous parle si souvent, soit le respect des échéances. Les gens reçoivent leur solde au moment prévu, le montant est celui qui leur était dû, et ils reçoivent en même temps les pièces justificatives nécessaires.

J'aimerais que vous nous donniez plus de détails là-dessus. Est-ce une solution que l'on a envisagée? Est-ce réalisable?

Col Pierre Lemay: Très bien, monsieur.

M. David Price: J'aimerais également deux ou trois précisions sur ce que vous avez dit. L'une concerne la gratification de retraite à l'intention de la Force de réserve. Vous avez dit que le but de cette indemnité est d'encourager les réservistes à servir plus longtemps en leur accordant une forme de reconnaissance tangible. Quelle forme prend cette indemnité aujourd'hui? A-t-elle augmenté graduellement?

Col Pierre Lemay: Il s'agit, monsieur, d'une indemnité qui ressemble essentiellement à l'indemnité de départ de la Force régulière. Elle est calculée à partir du nombre d'années de service ininterrompues. Il faut avoir à son actif au moins dix ans de service ininterrompus pour avoir droit à cette indemnité. Au moment du départ, dans le cas d'une libération volontaire, la personne touche la moitié de l'indemnité si elle compte entre dix et vingt ans de service. Elle touche l'indemnité intégrale si elle compte plus de vingt ans de service. Le montant correspond essentiellement à une semaine de solde par année de service.

M. David Price: Cette indemnité est entrée en vigueur le 1^er avril. Est-elle rétroactive, ou faut-il être encore dans les rangs le 1^er avril?

Col Pierre Lemay: C'est exact, monsieur, il faut faire partie des forces armées dès le 1^er avril.

M. David Price: Très bien.

Quant à la question des heures de travail et des heures supplémentaires des militaires et des fonctionnaires, pourriez-vous nous en dire un peu plus long là-dessus? Tout cela n'est pas parfaitement clair dans mon esprit.

Col Pierre Lemay: J'ai mentionné tout à l'heure que l'outil que nous utilisons comprend en fait trois composantes distinctes. La première est censée permettre de trouver un moyen de comparer les salaires. Nous comparons ensuite d'autres avantages sociaux, par exemple les congés. Le troisième élément est le Facteur-X. Les heures supplémentaires constituent l'un des éléments du Facteur-X. Il y a longtemps, on a décidé—de façon assez subjective d'après ce que je peux voir—qu'un montant supplémentaire de 4 p. 100 serait ajouté à la solde des officiers détenant le grade de lieutenant-colonel ou un grade inférieur, et que cette somme supplémentaire s'élèverait à 6 p. 100 dans le cas de la solde des militaires du rang.

M. David Price: Est-ce un montant distinct qui s'ajoute à leur solde ou est-il compris dans cette solde?

Col Pierre Lemay: Il s'ajoute à la solde.

M. David Price: D'accord. Ce montant ne dépend pas d'heures supplémentaires que l'on effectue concrètement. C'est ajouté automatiquement.

Col Pierre Lemay: C'est exact, monsieur.

M. David Price: Dans les choses que vous proposez pour résoudre les problèmes, vous parlez d'un comité d'examen indépendant qui pourrait se charger de la validation et du règlement des désaccords. Comment procède-t-on à l'heure actuelle? Cela n'est pas clair. Il y a toujours eu une procédure dans le milieu militaire. C'était accepté ou rejeté, et il y a une chaîne de commandement, puis...

Col Pierre Lemay: Avec l'approbation du Conseil du Trésor et du gouvernement, nous appliquons une politique de comparabilité avec le secteur public, tout en assurant la souplesse nécessaire pour répondre aux besoins militaires uniques. Le processus de consultation par le biais du groupe consultatif conjoint a connu des hauts et des bas. Lorsqu'il y a eu des bas, ce sont nous en général qui ont écopé en nous voyant refuser ce que nous estimions être des demandes légitimes.

L'une des options dans ce qui est proposé ici—et je crois qu'il y a un système semblable au Royaume-Uni, même si on peut difficilement le comparer avec celui de la fonction publique—est l'établissement d'un conseil indépendant. Lorsque le ministère et le Conseil du Trésor ne s'entendent pas sur une proposition, celle-ci pourrait être renvoyée au conseil qui ensuite ferait une recommandation au gouvernement. Un tel conseil pourrait également entreprendre tous les trois ou cinq ans une étude globale de la solde et des autres avantages sociaux des militaires et faire rapport au Conseil du Trésor sur ce qu'il estime être la situation dans les forces armées.

• 1625

M. David Price: Qui a le dernier mot à l'heure actuelle, le Conseil du Trésor?

Col Pierre Lemay: Le Conseil du Trésor.

M. David Price: Tout lui est renvoyé directement.

Col Pierre Lemay: Je le répète, nos rapports au cours de la dernière décennie ont été excellents mais depuis 30 ans il y a eu des moments où ils n'étaient pas aussi satisfaisants. Non seulement en ce qui concerne la validation ou le règlement des différends, mais une telle commission... Du point de vue des membres des Forces canadiennes, si un membre d'une commission indépendante validait leur programme de rémunération, ils le jugeraient peut-être plus indépendant et plus transparent.

M. David Price: D'accord, merci.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entamer le tour qui donne à chacun cinq minutes. Monsieur Goldring, allez-y.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Colonel, notre comité a vu de première main la détérioration des logements, la baisse du niveau de vie ce qui a entraîné une baisse du moral chez les militaires des grades inférieurs. A-t-on sérieusement envisagé de vendre certains des vieux bâtiments situés sur les bases des forces armées et d'en louer de nouveaux, ou d'accorder des subventions aux membres des Forces canadiennes qui vivent à l'extérieur de la base, ou encore d'égaliser les versements en matière de logement pour qu'un militaire qui habite à Goose Bay reçoive un montant comparable à un autre qui habite ma ville d'Edmonton?

A-t-on envisagé différentes méthodes d'égaliser les montants versés pour le logement afin d'améliorer le niveau d'habitation des membres de nos forces armées?

Col Pierre Lemay: Je répondrai volontiers à votre question. J'allais aborder la question jeudi mais si j'y réponds maintenant, vous m'excuserez jeudi d'en reparler.

La première chose que je voudrais dire c'est que M. Michael Nelson a comparu devant vous la semaine dernière, il fait partie de la Direction du Conseil du Trésor et il s'occupe de l'aspect logements, en ce qui concerne l'état des lieux et l'achat ou non de terrains.

Pr ailleurs, les membres des Forces canadiennes accordent actuellement une indemnité qui est conçue pour venir en aide au personnel qui doit habiter dans des régions où le coût de la vie est élevé. Il s'agit de l'indemnité d'aide au logement dans les régions qui y donnent droit, cette indemnité est versée au personnel qui loue des logements sur le marché, et dans certaines régions à ceux qui vivent dans les logements militaires familiaux.

Cette indemnité a été instituée en 1981 à cause des difficultés extrêmes que l'on rencontrait à Calgary sur le plan de l'immobilier. Donc, cette indemnité date de 1981 dans sa conception et son adaptation. Essentiellement, on y a droit si la valeur imposable des immeubles dans la région en question, où les logements familiaux pour militaires, est supérieure de 12,5 p. 100 à la moyenne nationale des endroits où le personnel militaire est employé. À partir de ce montant-là quelques petits rajustements sont apportés.

De notre point de vue, cette indemnité a l'énorme inconvénient d'être imposable. Si l'on accorde une indemnité qui est censée niveler les écarts, quand on habite dans une région où le coût de la vie est élevé, si l'on taxe cette indemnité à 50 p. 100, de toute évidence on n'atteint que la moitié de l'objectif recherché.

Je le répète, je vous donnerai plus de détails jeudi au sujet de cette indemnité. Il en existe une effectivement, mais le fait qu'elle soit imposable lui enlève sa valeur.

Le président: Merci.

Bob Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je feuilletais vos notes, colonel, et j'aurais besoin de quelques explications. Je veux parler des études interminables qui donnent lieu à des rapports volumineux qui aboutissent au statu quo. Dans votre discussion de la comparabilité de la rémunération des Forces canadiennes et de la Fonction publique, vous signalez les difficultés qui existent du fait que la rémunération des militaires est basée sur le grade alors que dans la Fonction publique elle est établie en fonction des compétences exigées dans l'emploi.

• 1630

Dans les notes que vous nous avez soumises cet après-midi vous déclarez:

[...] les Forces canadiennes vont réévaluer la primauté du concept d'équipe et la rémunération institutionnelle dans l'optique suivante: examiner le système de rémunération et des indemnités afin de rémunérer équitablement les militaires en fonction de leurs compétences et de leurs connaissances et non pas seulement en fonction de leur grade. Les Forces canadiennes ont déjà amorcé un examen rigoureux qu'elles poursuivront inlassablement.

J'ai l'impression que depuis 15 ans on a analysé à satiété la comparabilité des systèmes de rémunération. Une nouvelle étude aboutira simplement à prouver que bien des militaires sont mal payés et c'est une chose que les membres du comité savent déjà. Son résultat, à mon avis sera de retarder pendant encore deux ou trois ans toute augmentation de rémunération.

J'imagine que je suis très découragé et j'aimerais savoir pourquoi nous ne pouvons pas agir dès maintenant, je répète dès maintenant, pour remédier à ces problèmes au lieu de les camoufler sous des vocables recherchés et des études interminables.

Col Pierre Lemay: Je comprends votre question. Je me trompe peut-être mais d'après moi, les études ont permis de relever des insuffisances de 6,7 p. 100 et 14,7 p. 100. À mon avis, des études qui donnent de pareils résultats, sont utiles non seulement pour mesurer les écarts mais pour montrer les sommes dues au personnel des Forces canadiennes. Je considère ces chiffres de 6,7 p. 100 et 14,7 p. 100 comme satisfaisants et le fait que le Conseil du Trésor ait accepté de rétablir cette comparabilité dans un programme pluriannuel, est à mon avis un signe raisonnable de réussite.

M. Bob Wood: Quand cela se produira-t-il? Il y a des militaires qui deviennent assistés sociaux, d'autres qui s'adressent aux banques alimentaires. Allons, soyons justes envers ces gens-là, nous nous attendons à des sacrifices de leur part et par conséquent ils sont en droit de s'attendre que nous, à titre de gouvernement du Canada, leur versions une rémunération juste, mais il semble qu'ils n'ont pas gagné la bataille.

Col Pierre Lemay: Eh bien, monsieur, comme je vous l'ai signalé, cette étude a montré qu'il existait un écart assez grand. À notre point de vue assurément, rien n'aurait pu nous réjouir davantage que l'acceptation par le gouvernement de ces écarts en matière de comparabilité, le 1er avril 1997. Ils ont été prouvés, on les a approuvés.

Nous aurions été des plus heureux de pouvoir accorder ces augmentations à nos membres le 1er avril 1997. Étant donné les circonstances économiques où se trouvait le gouvernement, cela n'a toutefois pas été possible. Afin d'obtenir la meilleure solution pour notre personnel, nous avons donc convenu d'un programme pluriannuel qui reconnaisse la situation au Canada, et ce programme est en voie d'application.

Je le répète, le personnel du rang a obtenu une augmentation de 5,9 p. 100 sur 18 mois, et les officiers de 4,7 p. 100. Je reconnais très volontiers avec vous que nous aurions préféré l'obtenir en un montant forfaitaire au 1er avril 1997 mais cela n'a pas été le cas. Mais, en comparaison du sort de bien d'autres Canadiens, ces montants de 5,9 p. 100 et 4,7 p. 100 n'étaient pas négligeables. Je le répète, j'espère qu'on annoncera sous peu une autre augmentation au 1er avril 1998.

Je comprends très bien que notre personnel soit découragé mais j'estime que les Forces canadiennes font de leur mieux pour accroître les niveaux de rémunération. Nos efforts ont abouti mais je le reconnais, pas aussi rapidement que nous l'aurions souhaité.

M. Bob Wood: À votre connaissance, a-t-on établi une comparaison entre la rémunération que touchent les membres de nos Forces canadiennes et celle de nos alliés de l'OTAN ou des autres pays du G-7? En pareil cas, comment nous situons-nous par rapport à nos alliés de l'OTAN en ce qui concerne la rémunération et les indemnités?

Col Pierre Lemay: Nous avons pas mal de données là-dessus. Je crois que nous avons fourni à votre recherchiste les renseignements que nous possédions il y a quelque temps. On a commandé une étude officielle pour effectuer ce travail; cependant, je ne sais pas exactement où on en est dans ce travail.

• 1635

Sur le plan des comparaisons, je crois que bien des gens conviendraient qu'il y a six ans certes la comparaison était favorable. Mais après un gel de cinq ans, alors que les autres pays ont obtenu des augmentations de 2, 3 ou 4 p. 100 par an—après une période semblable, la comparaison est loin d'être favorable actuellement.

M. Bob Wood: Quand cette étude a-t-elle été effectuée la dernière fois? Vous avez parlé de 4 ou 5 p. 100.

Col Pierre Lemay: Une étude est en cours en ce moment je pense à l'intention du comité.

M. Bob Wood: Je l'ignore, je ne l'ai pas vue. Mais vous savez nous recensons une masse de documentation. Je me demandais simplement où nous figurions sur cette échelle de comparaison. Vous en souvenez-vous?

Col Pierre Lemay: Où nous en sommes avec l'étude, ou par rapport à l'échelle de comparaison?

M. Bob Wood: Non, non, non. Suffit les études. Je veux qu'on passe à l'action. Je veux savoir où nous nous situons en comparaison de nos alliés de l'OTAN ou des pays du G-7, peu importe la méthode employée. Sur cette échelle de comparaison, nos militaires sont-ils les plus mal rémunérés parmi nos alliés de l'OTAN? Sont-ils les mieux rémunérés, se trouvent-ils au milieu? Où se situent-ils?

Col Pierre Lemay: Je préférerai attendre d'avoir les résultats de l'étude qui se déroule actuellement avant de formuler de pareilles conclusions.

Les gens utilisent la rémunération à des fins de comparaison, mais comme je le disais plus tôt, il faut envisager l'autre structure, c'est-à-dire la rémunération, les indemnités, les régimes de pension. On établit des comparaisons avec les Américains, mais il faut tenir compte de leurs conditions de service. Il faut se demander si un caporal au Royaume-Uni est vraiment l'équivalent d'un caporal au Canada.

La seule réponse que je voudrais vous donner maintenant c'est que, par comparaison, notre rémunération a baissé de 10 à 15 p. 100 par rapport à ce qu'elle était il y a cinq ou six ans.

Le président: Merci, Bob.

David Pratt c'est à vous.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma question a trait au facteur X. Avant d'aller plus loin, je veux comprendre exactement de quoi il s'agit.

Dans votre explication vous avez dit que ce facteur correspondait à 4 p. 100 de la solde en 1974—ceci se trouve au milieu de la page 4. Plus bas, vous dites que l'assujettissement a un code de discipline militaire correspondait à 0,5 p. 100 de la rémunération. D'autres éléments sont les fréquents éloignements des familles qui correspondent à 1,5 p. 100 de la rémunération et les affectations et déménagements qui représentent 2 p. 100 de la solde, ce qui fait au total 4 p. 100. Ce que je ne comprends pas c'est que le facteur X total représente 8 p. 100 pour les officiers quand on inclut les heures supplémentaires?

Col Pierre Lemay: Essentiellement, oui en un mot.

M. David Pratt: Donc 8 p. 100, et 10 p. 100 pour les militaires du rang vraisemblablement.

Col Pierre Lemay: C'est exact. Il faut maintenant tenir compte d'autres indemnités qui diminuent ce montant de 8 p. 100 ou 10 p. 100. L'indemnité d'affectation en est un exemple. Même si tout le monde obtient 2 p. 100 pour la perturbation causée par l'affectation, dès l'instant où on est affecté à un endroit, on obtient une indemnité appelée indemnité d'affectation qui correspond à la rémunération d'un mois complet. Donc si l'on compare tous les avantages et les inconvénients dans cette méthode de comparabilité, l'indemnité d'affectation diminue de 2 p. 100 le montant que l'on obtient parce qu'on touche une autre indemnité.

M. David Pratt: Je vois.

D'après l'établissement du facteur X en 1974, on n'a pas vraiment apporté de changements significatifs à ce facteur depuis cette époque-là?

Col Pierre Lemay: C'est exact, monsieur.

On a procédé à un examen fondamental de la rémunération totale entre 1992 et 1994 qui a abouti aux augmentations de 6,7 p. 100 et 14,7 p. 100 dont je vous parlais tout à l'heure. Je n'étais pas là lorsque l'étude a eu lieu, mais ceux qui s'en sont chargés à l'époque ont décidé de ne pas modifier le facteur X.

Ce que je cherchais à dire au comité c'est que vous voudrez peut-être dans vos délibérations vous demander si, à l'approche du nouveau millénaire, le fait d'accorder aux gens une augmentation de solde de 0,5 p. 100, étant donné les exigences qu'on leur impose et leur manque de liberté par rapport à d'autres Canadiens, est toujours un supplément raisonnable à accorder à nos militaires étant donné leur condition exceptionnelle de service. Votre examen et votre opinion sur ce sujet, nous seraient des plus utiles.

M. David Pratt: C'est exactement l'impression que vous me donnez—c'est-à-dire que sur le plan des augmentations économiques, des augmentations de rattrapage, et en comparaison avec la fonction publique, il y a toujours cette autre catégorie, le facteur X où il est possible d'apporter d'autres rajustements.

• 1640

Col Pierre Lemay: C'est exact, monsieur. Donc, ce que je cherche à dire, c'est que si, en fin de compte, le Conseil du Trésor devait approuver que le facteur de perte de liberté, au lieu d'avoir une valeur de 0,5 p. 100, devrait s'établir à 4 p. 100, toutes choses étant égales ailleurs, on se trouverait alors à accorder une augmentation de 3,5 p. 100 à tous les membres des Forces canadiennes.

M. David Pratt: Une autre chose vient à l'esprit. Avec le temps, bien entendu, étant donné les augmentations en pourcentage des salaires, ceux en haut de l'échelle, sont plus avantagés que ceux qui se trouvent au bas de l'échelle. Il semble que l'écart entre la solde d'un simple soldat et les émoluments d'un général, s'élargit constamment. Que faites-vous pour remédier à cet état de choses?

Col Pierre Lemay: Comme je l'ai signalé dans notre exposé, il ne faut pas oublier que la Loi sur la rémunération du secteur public, a gelé les programmes de rémunération dans ce secteur pendant bien des années. Il était difficile de remédier à ces écarts dans notre structure de rémunération pendant cette période, parce qu'on n'avait pas la possibilité de le faire.

Nous nous préoccupons énormément des taux de solde à l'enrôlement pour un certain nombre de raisons. Historiquement, les recrues étaient de jeunes Canadiens célibataires vivant dans les logements de la base. Par conséquent une solde de 20 000 ou 22 000 $ pour un jeune Canadien qui sortait de l'école secondaire et qui vivait seul à la base, semblait un montant raisonnable à la plupart des gens.

Cependant, nous avons maintenant des recrues, par suite de toutes sortes de changements apportés à la législation et à la société, qui arrivent mariés et peut-être même avec une famille et donc le point de vue n'est plus le même.

Nous avons donc examiné les taux de solde à l'enrôlement. Nous voulons voir comment nous pouvons les améliorer. Cependant, certains vous diront probablement dans vos discussions que tout en agissant de la sorte, il faut tenir compte des nouvelles lois au sujet de la discrimination, de l'état matrimonial, etc.

Je devrais signaler que deux épisodes se sont produits pendant cette période, qui concernaient essentiellement les jeunes recrues. On ne s'en souvient peut-être pas aussi bien aujourd'hui que c'était le cas il y a deux, trois ou quatre ans.

Le gouvernement a adopté une mesure concernant le gel des augmentations d'échelons. Ces augmentations étaient bloquées pendant une durée de deux ans, c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas passer pendant cette période d'un échelon à un autre dans le même grade.

Les simples soldats surtout ont été victimes de cette loi. En fait, depuis cette époque, toutes les recrues, à l'enrôlement, sont rémunérées au niveau IPC1. Donc, si vous examinez l'échelle de rémunération concernant les simples soldats, il y a le taux de base qui s'applique aux simples soldats et aux nouvelles recrues à ce niveau, qui ensuite passent aux échelons 1, 2 et 3. Chaque militaire qui s'est enrôlé depuis cette date-là, c'est-à-dire à un certain moment en 1994, s'enrôle au niveau de rémunération, premier échelon.

Donc, le salaire minimum actuellement pour une recrue n'est pas 17 000 $ ou 18 000 $, ce que l'on voit dans les livres, mais en fait 20 000 $ ou à peu près. Je ne prétends pas que ce soit un salaire suffisant, je dis simplement que cette correction a été apportée pour leur venir en aide.

Le deuxième changement porte sur le montant de 2,2 p. 100 dont j'ai parlé. Il s'agissait d'un article spécial qui figurait dans le budget de 1996. En réalité, en apportant ce changement dans la législation budgétaire, on pouvait modifier la Loi sur la rémunération du secteur public, pour donner une augmentation de 2,2 p. 100 aux militaires du rang. Là encore, ce sont les nouvelles recrues qui en ont profité.

Nous avons donc beaucoup de pain sur la planche. Nous nous en occupons et faisons de notre mieux. Il y a pas mal d'écart entre la solde du simple soldat et celle d'un caporal et nous espérons pouvoir atténuer ces écarts.

À propos de l'échelle de comparaison entre les simples soldats et les généraux, j'en ai fait établir une. Non je me trompe il s'agit des caporaux par rapport aux colonels.

M. David Pratt: Avez-vous des chiffres qui remontent à un certain nombre d'années qui permettraient d'établir quel serait le pourcentage de la solde d'un général par rapport à la solde d'un simple soldat?

• 1645

Col Pierre Lemay: Oui. L'échelle de comparaison que j'aie porte sur le grade de colonel et de caporal. Le grade de caporal est un grade à valeur opérationnelle. Chaque soldat devient caporal après trois ou quatre ans au maximum, certains plus tôt. En 1950, la solde maximum que touchait un caporal, en tant que pourcentage de la somme maximum que touchait un colonel, était de 18,5 p. 100, en 1970, ce pourcentage s'établissait à 31,6 p. 100, et en 1997 il s'établissait à 43,6 p. 100.

M. David Pratt: Puis-je poser une question, monsieur le président?

Le président: À condition qu'elle soit très brève.

M. David Pratt: Notre visite des différentes régions du pays nous a permis de prendre conscience du problème du niveau de vie. Il est clair que les Forces ont un certain nombre de ce que j'appellerais des programmes de fortune pour essayer de remédier à ce problème, mais de toute évidence ils ne fonctionnent pas.

Il me semble qu'en règle générale, les gens qui servent leur pays et qui sont affectés à différents endroits au pays ne devraient pas avoir à subir une baisse importante de revenu ni de leur niveau de vie, sans compter tous les problèmes familiaux que cela entraîne. Que comptez-vous faire de façon plus générale pour remédier à ce problème?

Col Pierre Lemay: J'ai déjà mentionné l'indemnité d'aide au logement et...

M. David Pratt: Qui a fait l'objet de vives critiques.

Col Pierre Lemay: À cause du besoin et de la demande—et je sais que M. Wood n'aimera pas m'entendre dire que nous allons faire une autre étude...

M. George Proud: Mais vous allez la faire de toute façon.

Col Pierre Lemay: ... nous sommes sur le point d'aller voir ce qui se fait ailleurs. Nous sommes en train de faire une étude sur le coût de la vie dans les régions du pays où vivent les gens. Nous voulons examiner la faisabilité d'un système au Canada semblable à celui que nous avons outremer. Il s'agit de comparer l'indice des prix des biens et services d'un endroit à l'autre et d'établir un facteur de rajustement qui varie en fonction de l'échelle salariale, puisque les gens à faible revenu ont tendance à dépenser plus, tout comme ceux qui ont de grandes familles.

C'est une étude à laquelle nous consacrons toute notre énergie et j'espère que nous en aurons les résultats cet été. Nous examinerons la chose en fonction du coût de la vie sans le logement et avec le logement pour déterminer la meilleure façon de procéder. C'est donc ce à quoi nous travaillons.

J'ignore si cela permettra d'augmenter le revenu des militaires dès demain. Je ne peux pas le prédire. De toute évidence, en tant que membre des Forces canadiennes, je veux que la comparaison se fasse avec la région où je me trouve. Je ne veux pas jeter le discrédit sur une région quelconque de ce merveilleux pays mais si je suis à Victoria ou à Toronto, je ne voudrais pas que le calcul se fasse en fonction de Oromocto. Quelle sera la moyenne? Nous y travaillons. Nous reconnaissons la frustration qui existe à cet égard et nous tâchons de faire de notre mieux.

Le président: Je vous remercie, David.

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Je vous remercie, monsieur le président.

Lorsque j'étais dans l'Aviation royale du Canada, il y a très longtemps, ceux qui entraient dans les forces armées et suivaient l'entraînement étaient heureux d'avoir ce travail, mais à l'époque on partait du principe qu'en raison de notre jeunesse, nous serions célibataires. On peut difficilement subvenir aux besoins d'une famille avec 88 $ par mois. Lorsque nous sommes entrés dans les forces armées, aucun d'entre nous ne s'attendait à ce qu'on paye pour nos familles. Autrement dit, on vous en décourageait.

Est-ce une façon d'essayer d'imposer l'équité en matière d'emploi en laissant entendre que par souci de justice et d'équité envers tous, si je postule un emploi de recrue et que j'ai une femme et des enfants, les forces armées devraient devoir payer pour eux pendant la période d'entraînement de base aussi? Est-ce que nous essayons d'imposer l'équité en matière d'emploi dans le cadre de l'entraînement de base aussi? Est-ce la raison pour laquelle nous envisageons un salaire pour les grandes familles des nouvelles recrues?

Col Pierre Lemay: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

• 1650

M. Peter Goldring: Lorsque nous pensons embaucher quelqu'un qui est célibataire, qui vient de sortir de l'école secondaire ou qui arrive du monde du travail ou quoi que ce soit—une fois qu'il est engagé par les Forces canadiennes—on s'attend à ce qu'il subisse une année d'entraînement, ou une année et demie ou deux d'entraînement. Pourquoi les Forces canadiennes devraient-elles accorder une rémunération ou des avantages supplémentaires à cette personne parce quelle a un conjoint et des enfants? Pourquoi les Forces canadiennes devraient-elles payer pour cela? Vous avez mentionné que par souci d'égalité, il faut offrir les mêmes chances aux personnes mariées qu'aux personnes célibataires, mais vous laissez entendre d'une certaine façon que nous devrions payer plus dans le cas des personnes mariées.

Col Pierre Lemay: Si nous examinons le salaire au niveau d'entrée, c'est le défi que nous allons devoir relever. De toute évidence, il faut que tous les Canadiens aient les mêmes possibilités d'entrer dans les Forces canadiennes. Nous avons besoin de nouvelles recrues. Si le salaire que nous offrons au niveau d'entrée est tellement faible qu'il décourage les gens d'entrer dans l'armée parce qu'ils ont une famille... Même si je vois ce que vous voulez dire, à savoir est-ce qu'il sera juste de verser un salaire plus élevé à une personne qui a un conjoint et des enfants qu'à quelqu'un qui n'en a pas, tous les Canadiens doivent avoir des chances égales de servir dans les Forces canadiennes.

Le défi que présente l'examen du salaire au niveau d'entrée consistera précisément à donner suite à la préoccupation que vous avez soulevée. Serons-nous en mesure d'accorder un salaire plus élevé à une personne mariée? Cela est en contradiction avec d'autres lois. C'est le défi que nous devons relever. Nous devons nous assurer que chaque Canadien a la possibilité de servir dans l'armée et parallèlement, s'il décide de le faire, d'avoir une vie acceptable avec sa famille.

M. Peter Goldring: C'était donc la situation en ce qui concerne l'entraînement de base mais elle a changé un peu depuis. Maintenant, selon ce que vous dites, comparativement à l'échelle salariale des fonctionnaires comparables, celle des militaires est inférieure d'environ 4,5 ou 4,7 p. 100. Ai-je bien compris?

Ma question est la suivante: Pourquoi les militaires canadiens sont-ils à la traîne? Est-ce parce que le gouvernement n'a pas réussi à établir des niveaux de rémunération et d'avantages sociaux réalistes pour les Forces canadiennes au cours des dernières années? A-t-il été irréaliste? En voulant économiser, n'avons-nous pas agi aux dépens de nos militaires et des membres de nos Forces canadiennes? Est-ce que cela correspond à la situation des trois ou quatre dernières années?

Col Pierre Lemay: Je suppose que si vous examinez les chiffres et les études, on serait porté à le croire. Mais au contraire, les études qui ont été faites de 1992 à 1994 visaient à calibrer l'outil. La calibration des méthodes utilisées pour déterminer la comparabilité a permis de constater ces lacunes. Avant ces études, nul n'avait l'intention de cacher quoi que ce soit ou de refuser de donner leur dû aux militaires. C'est tout simplement que pendant le gel des salaires, nous avons eu le temps de procéder aux examens fondamentaux de l'outil, et ces études ont indiqué l'existence de ces lacunes.

M. Peter Goldring: Donc, la fonction publique était de toute évidence en meilleure position pour revendiquer des hausses équitables que ne l'étaient les militaires.

Col Pierre Lemay: C'est simplement que l'outil dont nous disposions auparavant n'était pas aussi efficace pour nous aider à déterminer la rémunération qui devrait être versée à un militaire dans une spécialité donnée.

Comme je l'ai dit, je pense qu'il s'agissait d'un travail technique. L'intention n'était pas de faire des cachotteries. On est en train de donner suite aux résultats de ces études.

Le président: Monsieur Price.

M. David Price: En ce qui concerne les comparaisons que vous avez faites, s'agit-il de montants nets ou de montants bruts?

Col Pierre Lemay: De montants bruts.

M. David Price: Donc, si nous faisons des prévisions, ils s'en rapprocheraient encore plus.

Col Pierre Lemay: Ils seraient plus importants, effectivement.

M. David Price: Très bien.

Le président: C'est la question la plus brève qui été posée aujourd'hui.

Colonel, j'ai quelques questions pour vous. Combien de fois le Secrétariat du Conseil du Trésor et le groupe consultatif du ministère de la Défense nationale se réunissent-ils?

Col Pierre Lemay: Nous tâchons de nous réunir tous les mois.

Le président: Vous en faites donc partie?

Col Pierre Lemay: Oui.

• 1655

Le président: Et c'est vous qui indiquez au Conseil du Trésor, par exemple, que l'indemnité accordée lors d'une affectation devrait être de tant de dollars, que c'est le montant que le personnel des Forces canadiennes devrait recevoir.

Col Pierre Lemay: Oui. Nous travaillons en collaboration de façon constante, en fait de façon quotidienne, à des propositions et des études. C'est au niveau du comité que l'on décide en définitive de présenter certaines questions à nos ministres respectifs par l'intermédiaire de notre chaîne de commandement. Nous espérons qu'elles seront ensuite transmises au ministre du Conseil du Trésor. Les membres du comité—ou leur personnel—s'occupent de façon quotidienne de toute question concernant la rémunération.

Le président: L'indemnité que vous proposez, le groupe de travail... tenez-vous compte du fait qu'il s'agit d'un montant imposable? Par exemple, si nous envoyons quelqu'un à Esquimalt et qu'à cause du coût de la vie là-bas, il a besoin, disons, de 600 $ par mois, est-ce que vous recommandez au Conseil du Trésor qu'on lui accorde 600 $ par mois ou plutôt 900 $ par mois parce que vous savez que ce montant sera imposable?

Col Pierre Lemay: Si nous parlons de l'indemnité d'aide au logement...

Le président: Oui.

Col Pierre Lemay: Nous remontons jusqu'en 1981. Je ne suis pas sûr qu'on en ait discuté à l'époque. Je pense que les gens ont compris qu'il s'agissait d'un montant imposable. Des examens fondamentaux ont été faits plus tard, comme en 1987, et je suis sûr qu'ils ont réexaminé cette question.

J'aimerais soulever quelques points à ce sujet. Tout d'abord, selon le point de vue du Conseil du Trésor—et vous voudrez peut-être à un certain moment en discuter avec ses représentants ou avec Revenu Canada—s'il établit une indemnité semblable à celle accordée à d'autres Canadiens dans le secteur privé—puisque dans le secteur privé de même que dans la fonction publique, les employés sont appelés à déménager ailleurs—le fait d'accorder une exemption au personnel militaire et pas au reste des Canadiens présente un dilemme.

Selon le point de vue de la fonction publique ou du Conseil du Trésor, si nous indiquons vouloir une exemption ou vouloir qu'ils augmentent le montant brut pour faire échec à l'impôt, je ne suis pas sûr du genre de situation dans laquelle cela les met face à tous les autres employés ou à tous les autres Canadiens. C'est l'un des dilemmes auxquels nous devons faire face.

Ici encore, en ce qui concerne cette indemnité en particulier, nous sommes tout à fait disposés, en fait nous voulons relancer Revenu Canada pour tâcher de lui montrer... de lui demander si elle ne pourrait pas être considérée comme un type de dépenses engagées à la demande de l'employeur.

Donc, dans le cadre des travaux du comité, effectivement, selon notre optique, nous voulons en augmenter le montant brut ou l'exempter d'impôt, mais il existe aussi d'autres réalités qui font en sorte qu'il est difficile pour le Conseil du Trésor d'accéder à notre requête, mais...

Le président: Depuis combien de temps faites-vous partie de ce groupe de travail mixte?

Col Pierre Lemay: Trois ans.

Le président: Dans vos négociations quotidiennes avec le Conseil du Trésor ou Revenu Canada, est-il difficile de faire accepter certaines mesures? Est-ce une chose qui peut être réglée lors d'une réunion, par exemple, ou cela prend-il trois ou quatre mois?

Col Pierre Lemay: Cela dépend de la...

Le président: La nature?

Col Pierre Lemay: ... proposition ou de la nature de la proposition. Comme je l'ai dit, au cours des trois dernières années, je peux remonter jusqu'au début des années 90, je crois, et dire que la consultation et la coopération entre les deux ministères ont été excellentes. Cela ne veut pas dire que le comité obtient immédiatement ce qu'il demande, mais comme je l'ai dit, la coopération a été excellente.

Certains dossiers prennent plus de temps que d'autres. Jeudi matin, je traiterai d'un dossier qui fait l'objet de consultations non pas depuis des mois, mais depuis des années. Il arrive que d'autres dossiers se règlent plus vite.

• 1700

Le président: Si notre comité recommandait que ces indemnités soient non imposables, croyez-vous que cela vous aiderait dans vos négociations avec le Conseil du Trésor ou avec Revenu Canada? Est-ce qu'un engagement très ferme de la part de notre comité serait utile à cet égard?

Col Pierre Lemay: Oui, monsieur, je le crois. Si votre comité, qui représente les Canadiens, est prêt à dire qu'il considère que les militaires sont dans une situation unique et devraient être exemptés dans ces circonstances particulières comparativement à celles d'autres Canadiens, je crois que cela nous aiderait beaucoup à obtenir gain de cause. Une recommandation émanant de votre comité, qui est aussi le porte-parole des Canadiens, nous serait extrêmement utile.

Le président: Selon moi, colonel, il est très clair que la situation des membres des Forces canadiennes est tout à fait différente de celle des fonctionnaires canadiens. Nous ne demandons pas à un commis de Revenu Canada à Victoria de risquer sa vie. À mon avis, je pense que c'est un excellent argument en faveur de l'exonération d'impôt de ces indemnités.

Col Pierre Lemay: Je pense que ce serait très utile, monsieur.

Même si nos consultations ont été excellentes, il nous est parfois difficile de définir avec précision nos conditions uniques ou d'être entièrement convaincants à cet égard. Ici encore, d'autres gens essaieront de déterminer ce qui nous distingue à ce point. S'ils ne sont pas allés rencontrer les gens comme vous l'avez fait, s'ils n'ont pas visité les bases ni vu ce que font les gens, leur première réaction sera de dire qu'ils ne sont pas vraiment si différents que ça d'eux.

Au nom des Canadiens, vous êtes venus voir ce que ces gens font et vous ferez d'autres visites. Selon moi, il ne fait aucun doute que si vous êtes convaincus que nous devrions avoir certaines exemptions spéciales, cela nous aidera énormément à obtenir gain de cause à cet égard.

Le président: J'ai juste quelques autres questions, colonel. Qu'est-ce qu'une indemnité d'environnement?

Col Pierre Lemay: C'est la façon dont nous désignons l'indemnité d'aviateur ou l'indemnité de service en mer. Ce sont des indemnités qui reconnaissent la difficulté ou le risque lié à une condition particulière. Habituellement, elle n'est versée qu'aux membres des Forces qui se trouvent dans cet environnement.

[Français]

Le président: J'aimerais faire un dernier commentaire, colonel, concernant la paie des réservistes. Si on utilisait pour les hauts gradés et les généraux le même système de paie que pour les réservistes, le système serait peut-être réparé très rapidement. Je suis député et je fais partie de ce comité depuis 1993. Depuis ce temps, on entend dire chaque année que le système de paie pour les réservistes ne fonctionne pas. Je sais que d'importantes sommes ont été investies dans le système informatique pour essayer de rectifier la situation, mais on vient encore d'entendre dire qu'il y a des problèmes. Je recommanderais donc qu'on utilise pour les hauts gradés le même système de paie que pour les réservistes. Le système serait peut-être alors corrigé.

Col Pierre Lemay: Je puis vous assurer que ni nous ni les officiers supérieurs ne sommes fiers de ce manque de succès et des failles du système de la réserve. Comme je le mentionnais plus tôt, j'espère que nous serons accompagnés jeudi matin d'une personne qui pourra vous fournir des renseignements plus détaillés. Je puis vous assurer que les personnes responsables sont elles aussi fatiguées et qu'elles ne sont pas fières des résultats. Malheureusement, ce n'est pas dans mon domaine d'expertise et je ne saurais vous expliquer les raisons techniques qui sont à la base de cet insuccès.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Pouvez-vous nous indiquer où en est le programme de garantie de vente d'habitation à l'heure actuelle? Les membres semblent avoir l'impression qu'il s'agit en fait d'un programme pilote, qu'il n'est pas permanent pour l'instant. Qu'avez-vous constaté? Quelles réactions ce programme suscite-t-il à l'heure actuelle?

• 1705

L'autre question concerne le taux par mille qui est versé aux membres des Forces canadiennes. Je crois comprendre que l'indemnité de millage versée aux membres des Forces canadiennes est différente de celle versée aux fonctionnaires.

Col Pierre Lemay: Pour répondre à votre première question, le programme de garantie de vente d'habitation a d'abord été approuvé comme projet pilote de deux ans, c'est-à-dire approuvé par le Conseil du Trésor pour tous les ministères. Ces deux ans prendront fin dans sept jours, c'est-à-dire le 31 mars 1998. Le projet pilote a été prolongé d'une autre année. Il est donc en vigueur jusqu'au 31 mars 1999. Par conséquent, les six prochains mois seront déterminants puisqu'on décidera alors si le programme deviendra permanent ou non.

Jusqu'à présent, ce programme a permis la vente de 2 600 habitations. Donc en général, le programme est bien reçu. C'est un excellent service pour les membres des Forces canadiennes. En fin de compte, on pourrait se demander s'il est rentable. Simplement sur le plan du service, lorsque vous recevez l'instruction de déménager et que vous voulez déménager avec votre famille, c'est un excellent service qui, je l'espère, continuera d'être offert longtemps.

En ce qui concerne la question du millage, je ne suis pas vraiment sûr de bien comprendre votre question.

M. David Pratt: Cela n'est peut-être pas exact, mais je crois comprendre que pour les membres des Forces canadiennes, et je ne sais pas si c'est pour les réserves ou pour les membres réguliers, le taux est de neuf cents le kilomètre.

Col Pierre Lemay: On veut peut-être dire qu'en déplacement, il y a un taux élevé et un taux bas.

M. David Pratt: Je suppose qu'il s'agit du taux bas. Il est à espérer que ce n'est pas le taux élevé.

Col Pierre Lemay: Tel que cette indemnité a été administrée, traditionnellement nous avons versé le taux élevé lorsqu'on vous demande d'utiliser votre véhicule et le taux bas lorsque vous demandez à utiliser votre véhicule. On faisait peut-être la comparaison avec la façon de procéder à la fonction publique. L'indemnité n'était peut-être pas administrée de la même façon.

M. David Pratt: Pour revenir au programme de vente d'habitation, vous avez mentionné qu'il s'agit d'un programme destiné à l'ensemble de la fonction publique.

Col Pierre Lemay: C'est exact, monsieur.

M. David Pratt: Mais il me semble que ce serait surtout les membres des Forces canadiennes qui l'utiliseraient.

Col Pierre Lemay: C'est exact.

M. David Pratt: Pourquoi alors ne pas concevoir un programme expressément pour les Forces canadiennes plutôt que pour l'ensemble de la fonction publique?

Col Pierre Lemay: Je dois vous dire qu'avant 1996, nous voulions depuis longtemps un programme pour les Forces. Nous avons été très heureux lorsque le gouvernement a approuvé un programme pour l'ensemble de la fonction publique. Cela revient encore à la même question, les responsables sont-ils disposés à approuver un programme strictement pour les Forces canadiennes et pas pour les autres employés de la fonction publique fédérale? Pour notre part, nous considérons qu'il s'agit d'un programme très efficace et nous espérons qu'il se poursuivra.

M. David Pratt: Mais dans le cadre de ce programme, vous avez encore des gens qui, vraisemblablement, peuvent décider d'y participer ou non.

Col Pierre Lemay: C'est exact.

Il comporte certaines lacunes mineures que nous aimerions voir corriger, mais on nous a dit qu'il était impossible de le faire pendant la période d'essai à cause des ententes contractuelles conclues avec les agents immobiliers. Mais en général, je pense que ce programme a été bien accueilli par les membres qui le considèrent comme une amélioration des services qui leur sont offerts dans le cadre de leur réinstallation.

M. David Pratt: Mais cela ne règle pas le problème des membres qui, à cause de la situation immobilière dans certaines régions, subissent des pertes immobilières de plusieurs milliers de dollars.

Col Pierre Lemay: Nous avons un programme de remboursement des pertes immobilières. Il comporte certaines lacunes et nous tâcherons de l'améliorer. Nous sommes les seuls, avec la GRC, à offrir ce programme de remboursement. Essentiellement, tel qu'il existe à l'heure actuelle, ce programme vous rembourse 90 p. 100 de la perte immobilière que vous avez subie au moment de la vente de votre maison, si des maisons semblables dans la région ont perdu plus de 10 p. 100 de leur valeur nette au cours de cette période.

• 1710

Or le problème, c'est que ceux qui ont des maisons plus grandes ou des maisons dans des régions où les prix sont plus élevés, et qui ne sont pas admissibles parce que le marché immobilier n'a pas subi une diminution de 10 p. 100, risquent de perdre beaucoup d'argent. Par contre, vous pouvez avoir des gens dans d'autres régions où le marché subit une diminution de 10 p. 100 qui sont admissibles à un remboursement moins important. On nous a dit que si nous voulons modifier ce programme, nous devrons envisager des propositions sans aucun engagement de coût. Par conséquent, nous essayons de trouver des moyens de rendre ce programme plus équitable pour tous.

Mais nous avons effectivement un programme de remboursement des pertes immobilières. En fait, je pense que jeudi matin lors de ma présentation je demanderai au comité s'il pense que les membres des Forces canadiennes devraient subir des pertes immobilières lorsqu'ils doivent se réinstaller ailleurs.

M. David Pratt: À part l'indemnité de réinstallation, un grand nombre des membres à qui nous avons parlé ces derniers mois se sont trouvés dans une situation—particulièrement lors de la tempête de verglas—où ils ont dû partir avec peu de préavis, ce qui a entraîné des coûts pour eux, que ce soit de la nourriture qui s'est gâtée dans leur frigo ou des dispositions qu'ils ont dû prendre pour faire garder leur enfant et ainsi de suite. A-t-on prévu ce genre de situation, c'est-à-dire les cas de déploiement rapide où les gens n'ont qu'un préavis de six ou huit heures?

Col Pierre Lemay: Oui. Généralement, il n'y a pas de réinstallation dans le cadre d'opérations comme celle qui a été mise sur pied dans le cas de la tempête de verglas, puisqu'il ne s'agit pas d'une opération qui durera six mois ou plus. Bien sûr, tous les déplacements seront remboursés.

La question de la garde des enfants est une question que j'aborderai avec vous jeudi matin. C'est assurément une question importante que les parents seuls soulèvent constamment.

On pourrait sans doute prévoir des dispositions dans le cas de nourriture laissée dans le congélateur. Je ne sais pas si les gens pourraient réclamer ces pertes à leur assurance ou recevoir une indemnité spéciale. Nous n'avons pas eu souvent affaire à ce genre de cas.

M. David Pratt: J'aurais peut-être dû utiliser d'autres exemples. Il faudrait parler à ceux qui ont vécu cette situation pour mieux s'en rendre compte.

J'ai une dernière question. Dans vos discussions avec les responsables du Conseil du Trésor, lorsque vous faites des démarches auprès d'eux, pensez-vous qu'ils se rendent compte des problèmes de moral liés au régime de rémunération des membres des Forces canadiennes?

Col Pierre Lemay: Je pense que oui, monsieur. Nous les invitons constamment à venir nous voir. En fait, la personne qui s'occupe des avantages pour le service outre-mer s'est rendue en Bosnie avec notre directeur le mois dernier pendant quelques jours pour mieux comprendre ce qui se passe là-bas. Je pense que oui.

M. David Pratt: Il s'agit d'un représentant du Conseil du Trésor qui est allé en Bosnie?

Col Pierre Lemay: Oui, la personne qui s'occupe des avantages du personnel en service à l'étranger pour notre ministère, la GRC et tous les autres ministères, comme celui des Affaires étrangères et du commerce international.

Mais nous devons également tenir compte du fait qu'ils doivent s'occuper de l'ensemble de la fonction publique fédérale et pas seulement de nous. Il nous incombe de bien présenter notre cas et d'exposer nos circonstances particulières du mieux que nous le pouvons. C'est là à mon avis où cela devient parfois plus difficile lorsque nous tâchons de prouver que nous avons des besoins uniques.

M. David Pratt: À ce sujet, serait-il utile, selon vous, que le Conseil du Trésor envoie peut-être un représentant au moment de nos dernières réunions sur la côte Est et à Petawawa, afin qu'il ait une idée de ce qui se passe à ces audiences?

• 1715

Col Pierre Lemay: Oui, cela serait utile, monsieur. Je pense qu'ils vont vous parler mardi prochain, en fait.

M. David Pratt: Très bien. Je procède de jour en jour.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, s'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais remercier le colonel Lemay. Nous vous reverrons donc jeudi matin.

La séance est levée.