PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 26 mars 1998

• 1107

[Traduction]

Le président: (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte.

L'ordre du jour prévoit la reprise de l'étude de l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 10 mars 1998 relatif à des déclarations attribuées à certains députés dans le cahier du 8 mars 1998 du Ottawa Sun et pouvant mettre en cause l'intégrité de la Chambre des communes et de son serviteur, le Président.

À la suite de discussions précédentes au sein du comité, nous avons invité les cinq députés mentionnés dans l'article à comparaître aujourd'hui. Ils ont tous reçu la même lettre d'invitation, qui leur a été adressée à chacun individuellement. Elle se lisait ainsi:

Le mardi 10 mars 1998, la Chambre des communes a saisi le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de l'ordre de renvoi suivant.

Je viens de lire l'ordre de renvoi. Et la lettre continue:

Étant donné que certaines déclarations vous ont été attribuées dans l'article du Ottawa Sun, vous êtes invité à comparaître devant le comité le jeudi 26 mars 1998 à 11 heures à la salle 112-N (édifice du Centre). Veuillez noter que

—et dans chaque cas on a mentionné les quatre autres députés—

ont aussi été invités à comparaître à cette séance.

Ensuite:

Le comité vous accordera cinq minutes pour une déclaration liminaire suivie de questions et réponses.

Les députés invités à comparaître prendront la parole l'un après l'autre.

Cela signifie, soit dit en passant, que nous inviterons les députés qui sont arrivés à se joindre à nous un par un.

Si la période de temps prévue pour la séance ne suffit pas pour entendre les cinq députés, le comité poursuivra ses travaux le mardi 31 mars 1998 à 11 heures.

Veuillez confirmer votre présence auprès de la greffière du comité, Mme Marie Carrière [...] Nous vous remercions de votre collaboration.

Et la lettre est signée par moi-même, à titre de président.

Quatre députés ont confirmé par téléphone qu'ils seraient présents, et je constate qu'ils sont ici.

Je crois que les députés ont maintenant en main la lettre que je vais lire dans les deux langues officielles. J'ai reçu cette lettre le 25 mars. Vous devriez savoir que notre lettre était datée du 24 mars, soit mardi dernier, et qu'elle a été livrée par porteur ce jour-là. J'ai reçu cette lettre de Cliff Breitkreuz, l'un des députés que nous avons invités.

Monsieur le député,

Objet: La parodie de motion des conservateurs fédéraux visant le renvoi de la question à un comité

J'ai reçu votre «invitation» à assister à la séance d'aujourd'hui du comité.

Des obligations que j'avais déjà contractées dans ma circonscription m'empêcheront cependant d'être présent.

De plus, si je m'y rendais sans savoir pourquoi, je ne pourrais justifier la dépense d'argent des contribuables que le voyage occasionnerait (environ 2 000 $).

Voici ce que j'ai dit au journal The Sun:

«Ce serait très grave s'il faisait équipe avec le Bloc sur ce point.»

Je pose donc la question suivante aux membres du comité: «Comment peut-on considérer cette déclaration comme outrageante?»

Et c'est signé Cliff Breitkreuz, député, Yellowhead.

• 1110

Compte tenu du fait que quatre de nos collègues sont ici, je propose que nous procédions comme prévu et que nous considérions cette lettre à la fin de la séance. D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Il faut également déterminer un ordre de comparution. Sur l'ordre du jour, on peut lire Benoît Serré en premier, Dan McTeague en deuxième, Peter Goldring en troisième et Ken Epp en quatrième, ce qui reflète l'ordre dans lequel nous avons reçu les réponses. Il me semble juste et raisonnable d'appeler les députés à comparaître dans cet ordre. D'accord?

Des voix: D'accord.

Je demanderais donc à Benoît Serré, notre collègue, de se joindre à nous.

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'invoque le Règlement. Pour revenir sur ce que j'ai dit à la dernière séance, il m'apparaît important que nous traitions les députés qui comparaissent devant nous comme des égaux. Ce n'est pas comme si nous recevions des témoins ordinaires.

Monsieur le président, si les autres membres du comité n'ont pas d'objection, je propose que pour traiter tous nos témoins sur un pied d'égalité nous leur accordions 20 minutes chacun. Ainsi, nous pourrions tous les entendre aujourd'hui. Si nous estimons qu'il est nécessaire de faire plus, nous pourrions les reconvoquer, mais à tout le moins chaque député aurait ainsi l'occasion de faire une déclaration et de répondre aujourd'hui.

Le président: Stéphane Bergeron en premier, et ensuite Randy White.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Ça va.

[Traduction]

Le président: D'accord. Randy White.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le président, je voudrais simplement savoir si ma collègue entend par là 20 minutes pour la déclaration et les questions. C'est le total? D'accord.

Le président: Si nous sommes d'accord, je proposerais 20 minutes maximum, car si nous épuisons... Pour être juste, on pourrait de façon générale prévoir une vingtaine de minutes—d'accord?—en commençant par cinq minutes pour la déclaration des députés.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, à la suite de la discussion que nous avons eue mardi, je ne crois pas que nous avions fixé une limite. Si nos collègues désirent continuer à poser des questions à nos témoins, on ne devrait pas mettre un terme à la discussion, mais les laisser poursuivre la discussion tant et aussi longtemps que chacun d'eux jugera que la question n'a pas été épuisée. Il y avait une entente en ce sens-là mardi, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Stéphane, je comprends votre point de vue, et j'ai dit qu'il s'agissait d'une règle générale, d'accord? Si, en fait, nous atteignons les 20 minutes environ pour un cas en particulier, nous pourrons passer aux questions des députés.

Mais je pense qu'il y a lieu d'être juste, et si en fait... Par exemple, Benoît Serré est notre premier témoin. Nous sommes tous frais et dispos. C'est le premier. Le dernier témoin aura peut-être un avantage. Ce sera peut-être aussi le contraire. Je pense qu'il faut que nous donnions l'apparence d'être juste.

Michel Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): On ne peut pas traiter tous les députés exactement de la même façon et les questionner pendant la même durée de temps. Les déclarations de certains députés sont allées beaucoup plus loin que certaines autres. Lors du débat du 9 mars, certains députés ont ajouté des propos, tandis que d'autres ont mesuré leurs paroles et que quelques-uns se sont excusés du bout des lèvres. Benoît Serré, qui est ici présent, est l'un de ceux qui en ont ajouté le 9 mars. On ne peut pas lui accorder la même période de temps qu'à un autre député qui n'a pas ajouté de propos.

Je vous fais également remarquer, monsieur le président, que c'est la deuxième expérience de ce genre que je vis. Lors du témoignage de M. Jacob, nous ne nous étions pas limités à 20 minutes. Le député Jacob avait été traité de toutes sortes de choses par les députés du Parti réformiste et du Parti libéral. Nous n'avions pas alors dit que nous l'interrogerions pendant 20 minutes et qu'il pourrait ensuite repartir. Étant donné que la plupart des députés d'en face y étaient lors de l'affaire Jacob, ils devraient être d'accord pour que l'on traite ces députés sur un pied d'égalité. Ce sont des fautes. Ce sont les mêmes accusations au niveau de l'outrage.

• 1115

Je pense que c'est encore plus sérieux que dans l'affaire Jacob. J'aimerais qu'on permette aux députés autour de cette table d'interroger les députés sur ces questions sans qu'ils soient limités à 20 minutes.

[Traduction]

Le président: Chuck Strahl, et ensuite Bob Speller, brièvement, j'espère.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Oui, monsieur le président.

À ma connaissance, nous allons traiter uniquement de cet article de journal. J'espère que nous n'allons pas reprendre les débats du jour de l'incident. J'espère que nous nous en tiendrons à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes, qui vise les propos relatés dans l'article de journal. Je ne souhaite pas que nous répétions les mêmes discours. Si nous le faisons, nous serons ici indéfiniment.

Il faut s'en tenir à l'ordre de renvoi. Depuis le début, je dis qu'il faut simplement entendre les témoins. Nous allons leur accorder 20 minutes chacun. Si nous voulons les réinviter pour les interroger de façon serrée, nous pouvons le faire à une date ultérieure, mais pour l'instant accordons-leur 20 minutes chacun, tel que proposé. Nous pouvons toujours les reconvoquer de nouveau au besoin.

Le président: Bob Speller, Stéphane Bergeron et Mac Harb. Je vous invite à être brefs.

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib): Je serai très bref. Merci, monsieur le président.

Je tiens à rappeler à mes collègues que lorsqu'un député présente des excuses à la Chambre, il ne s'agit pas de «prétendues excuses». Ce sont des excuses qui sont acceptées comme telles, des excuses en bonne et due forme. Par conséquent, si M. Serré a présenté des excuses à la Chambre, elles ont été acceptées comme telles, et on ne devrait pas parler de «prétendues excuses».

Le président: Je rappelle aux députés qu'on n'a pas établi qu'il y avait eu outrage. Nous avons convoqué les députés pour qu'ils s'expliquent au sujet d'un incident particulier.

Stéphane Bergeron et Mac Harb.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, nous avons convenu assez rapidement la semaine dernière qu'on ne pouvait pas convoquer ici des gens qui avaient pu dire des choses en Chambre ou poser des questions sur des sujets qui ne faisaient pas l'objet de l'article du journal.

Cependant, il est clair que des députés ont fait des déclarations qui ont paru dans le journal et qu'on peut considérer comme faisant partie de leur témoignage des propos qu'ils ont tenus en Chambre le 9 mars dernier, d'une part. D'autre part, monsieur le président, nous nous sommes entendus mardi pour ne pas limiter la durée du débat. Alors, je ne veux pas que nous décidions ce matin que nous allons la limiter à 20 minutes. Peut-être que dans un cas, nos interrogations ne dureront que 10 minutes, mais je ne voudrais pas que nous déterminions à l'avance un temps limite pour chacun des témoins.

[Traduction]

Le président: Je vous signale, Stéphane, que nous avons inclus ce commentaire dans la lettre.

Mac Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je tiens à réitérer ce qu'a dit l'un de mes collègues. J'espère que nous n'allons pas gaspiller le temps précieux du comité et aller au-delà de ce qu'il a été convenu, soit 20 minutes chacun. Monsieur le président, si à la fin de la séance nous constatons que nous avons besoin de plus de temps, nous pouvons toujours examiner de nouveau la question. Je souhaite que nous commencions sans délai.

Le président: Joe Fontana.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Une façon d'assurer plus d'équité... Je suis d'accord avec Chuck pour dire que l'ordre de renvoi est clair et qu'il vise uniquement l'article. Par conséquent, nous ne pouvons nous écarter de l'ordre de renvoi de la Chambre, qui précise «... des déclarations attribuées à certains députés dans le cahier du 8 mars 1998 du Ottawa Sun...». Voilà l'ordre de renvoi de la Chambre des communes. Nous ne pouvons donc pas commencer à parler d'autre chose. Si l'on n'est pas d'accord, cela pose des problèmes.

Deuxièmement...

Le président: Nous avons été breffés. Notre autorité en la matière est strictement liée à l'ordre de renvoi dont nous sommes saisis. Par conséquent, j'aimerais commencer.

M. Joe Fontana: J'allais dire autre chose.

Le président: Soyez très bref.

M. Joe Fontana: Pourquoi ne pas s'assurer que chacun des députés puisse parler pendant cinq minutes et consacrer les 15 autres minutes aux questions, pour ainsi respecter la limite des 20 minutes? Il n'y aura peut-être pas de questions.

Le président: Joe, nous avons établi les règles à l'occasion des deux dernières séances, et les témoins ont cinq minutes. C'est d'ailleurs ce que j'ai lu dans la lettre.

Comme je l'ai dit, j'appliquerai de façon générale la règle des 20 minutes—et d'ailleurs, je pense qu'on s'entend là-dessus. J'ai tout expliqué cela déjà. Si à la fin d'un 20 minutes en particulier les circonstances changent, nous pourrons en discuter de nouveau.

J'aimerais maintenant donner la parole à notre collègue, Benoît Serré.

Ben, comme nous l'avons déjà dit, nous vous sommes reconnaissants d'être ici.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je m'excuse. Vous faites allusion à la lettre d'invitation que vous avez écrite aux témoins..

Le président: Oui.

M. Stéphane Bergeron: ...pour justifier le fait qu'on va limiter l'intervention à 20 minutes. Il n'a jamais été question mardi de préciser dans la lettre que l'interrogatoire ou l'échange ne durerait que 20 minutes.

[Traduction]

Le président: Stéphane, on mentionne cinq minutes dans la lettre. Je suis revenu sur l'argument de Joe selon lequel on devrait leur accorder cinq minutes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'accord, c'est correct. Pas de problème.

[Traduction]

Le président: Nous venons de nous entendre pour accorder un créneau de 20 minutes à nos témoins. Au bout de cette période, nous verrons ce qu'il y a lieu de faire.

• 1120

Benoît Serré, nous vous remercions d'avoir accepté de comparaître. Vous avez cinq minutes pour faire une déclaration. Nous sommes à l'écoute.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Dire que cela me fait plaisir d'être ici ce matin pour comparaître devant le comité serait une aberration. Cependant, il est important, je crois, de rétablir les faits.

Je dois d'abord vous faire part de ma surprise que le Parti conservateur ait présenté cette motion le lundi 9 mars, je crois. Je vous avoue que j'ai un très grand respect pour le Président de la Chambre des communes. C'est un ami personnel. J'ai aussi un énorme respect pour l'institution de la Chambre des communes. Je respecte aussi énormément le drapeau canadien et ce qu'il représente pour les Canadiens.

Je ne peux pas vous dire si les propos qui me sont attribués dans l'article en question correspondent exactement aux paroles que j'ai prononcées. On est interviewé—vous en avez tous eu l'expérience—pendant une demi-heure ou trois quarts d'heure. On ne se rappelle pas exactement les termes utilisés. Mais dans mon coeur, je suis convaincu que je n'ai jamais dit «warn the President».

Lorsque la question de privilège a été soulevée à la Chambre des communes, j'ai tout de suite pris la parole en Chambre, surpris que mes propos aient pu être perçus par certains députés comme étant une atteinte à l'autorité, soit de la Chambre, soit du Président. J'ai tout de suite fait le commentaire suivant, que je cite:

[Traduction]

Si mes commentaires ont été interprétés comme une critique ou un manque de respect à l'endroit de la présidence, je les retire et je m'excuse.

[Français]

J'ai subséquemment rencontré le Président de la Chambre à titre personnel et lui ai réitéré mes excuses dans le cas où certaines de mes paroles avaient pu l'influencer ou avoir été perçues comme étant une atteinte à sa présidence.

J'ai aussi émis un communiqué de presse dans lequel je réitère ma confiance dans le Président. Je cite encore une fois le communiqué de presse du 13 mars:

Je désire assurer le Président de la Chambre des communes de mon entière confiance et de ma plus totale coopération en cette période difficile.

Je pourrais aussi citer un article qui a paru dans The Montreal Gazette, en date du 12 mars, dans lequel je fais allusion aux propos qui m'ont été attribués et à la motion du Parti conservateur. Je dis dans cet article:

[Traduction]

«Je n'ai pas interprété cela de cette façon», c'est-à-dire comme une critique à l'endroit du Président ou une atteinte à sa crédibilité. «J'appuie sans réserve le Président. J'ai énormément de respect pour Gib Parent.»

[Français]

Je dois aussi souligner, monsieur le président, que les commentaires que j'ai faits en Chambre, lors de la présentation de la motion du Parti conservateur, ont été prononcés avant que le Président prenne sa décision. Je n'ai pas attendu la décision du Président.

On affirme que j'ai dit que j'étais prêt à en subir les conséquences au cas où je déciderais de garder mon drapeau sur le bureau. Les conséquences, je les ai déjà subies; j'ai été cinq jours à la Chambre des communes sans pouvoir prendre la parole parce que la Présidence ne m'a pas donné la parole. C'était strictement à cela que je faisais allusion.

Franchement, monsieur le président,

[Traduction]

je ne sais pas trop ce que je fais ici ce matin. Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit qui porte atteinte à l'intégrité de la Chambre ou du Président, et je peux vous assurer que ce n'était certainement pas mon intention.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Merci, Ben.

Michel Bellehumeur, et ensuite Marlene Catterall.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Est-il exact qu'une fois la décision du Président prise, comme quoi il ne tolérerait pas de petits drapeaux sur les bureaux et ne donnerait pas la parole à une personne qui en conservait un sur son bureau, vous ayez conservé ce drapeau pendant quelques jours?

M. Benoît Serré: C'est exact.

• 1125

M. Michel Bellehumeur: Est-il exact également que vous ayez pris la parole, alors que ce drapeau était en face de vous, pour vous prononcer sur la motion du Parti conservateur?

M. Benoît Serré: Monsieur le président, comme plusieurs membres du comité l'ont mentionné, nous ne sommes pas ici pour refaire la bataille du drapeau à la Chambre des communes. On doit parler uniquement de l'article publié dans le Ottawa Sun. Je n'ai pas l'intention de débattre ici de ce qui s'est fait à la Chambre des communes.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, c'est très important. La question est très importante parce que M. Serré dit respecter le Président de la Chambre et la Chambre elle-même et n'avoir jamais voulu faire quoi que ce soit allant dans le sens contraire de cette prétention. Pourtant, le Président de la Chambre avait fait une déclaration, rendu un jugement ou pris la décision d'interdire ces drapeaux. Or, nous avons ici un député qui ne respecte pas cette décision et qui continue à arborer son petit drapeau et à se lever pour prendre la parole. Et il a pris la parole.

Je pense qu'il faut se mettre dans ce contexte-là. J'aimerais qu'on me laisse finir...

[Traduction]

M. Randy White: J'invoque le Règlement.

Le président: Randy White.

M. Randy White: Monsieur le président, si nous ne respectons pas le principe selon lequel nous traitons exclusivement de cet article en particulier, nous allons nous embourber dans un tas d'autres questions. Que notre témoin ait placé ou non un drapeau sur son pupitre à la Chambre n'a aucun rapport avec cet article. Nous devons respecter ce principe, sinon nous n'en finirons jamais.

Le président: Stéphane Bergeron, et ensuite Bill Blaikie au sujet d'un rappel au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord sur le point que vient de soutenir mon collègue et ce, pour deux raisons: la première, et la plus importante, je pense, c'est que nos collègues sont appelés à venir expliquer leurs déclarations devant ce comité. Mais certains de nos collègues ont pris les devants et ont cru bon de s'expliquer, en Chambre et en dehors de la Chambre, de ce qu'ils ont pu déclarer au Ottawa Sun.

Conséquemment, ces explications qu'ils ont données, en Chambre ou à l'extérieur de la Chambre, doivent être retenues par ce comité comme faisant partie des explications qu'ils ont données sur la déclaration du Ottawa Sun. Quant à moi, c'est absolument impératif.

En deuxième lieu, monsieur le président, la question de mon collègue était tout à fait pertinente et je vous explique pourquoi. Notre ami Benoît Serré vient tout juste de dire devant ce comité—si on ne devait retenir que ce qu'il dit devant le comité—qu'il en a subi les conséquences. Il dit: «J'étais prêt à en subir les conséquences et je les ai subies puisqu'on m'a retiré mon droit de parole parce que j'avais un drapeau sur mon pupitre.»

Mon collègue lui demande alors: «Est-il vrai qu'on vous a donné la parole, même si vous aviez un drapeau sur votre pupitre?» C'est tout à fait pertinent par rapport à la déclaration qui vient d'être faite. Tout à coup, notre collègue ne veut plus répondre à la question. Il venait tout juste de déclarer qu'on lui avait retiré son droit de parole parce qu'il avait un drapeau sur son pupitre. Lui a-t-on reconnu un droit de parole même s'il avait un drapeau sur son pupitre?

Je pense donc que c'est une question pertinente par rapport à la déclaration qu'il vient tout juste de faire devant nous.

[Traduction]

Le président: Bill Blaikie, au sujet d'un rappel au Règlement.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président, il faudrait qu'une chose soit claire et que vous tranchiez en ce sens. Nous sommes ici pour discuter de ce qui s'est passé à l'extérieur de la Chambre et de l'ordre de renvoi précis dont nous sommes saisis à la suite d'une motion de la Chambre. Pour être juste, il faudrait cesser de parler d'une motion du Parti conservateur et l'identifier comme une motion sectaire. Cette motion découle d'une décision du Président qui a été suivie par un vote à la Chambre des communes, qui, sans être unanime, n'en était pas moins important.

Il faut prêter attention au libellé de la motion et de l'ordre de renvoi. Les questions du Bloc sont tout à fait irrecevables...

Des voix: Bravo!

M. Bill Blaikie: ... compte tenu de l'ordre de renvoi qui est le nôtre. Nous ne sommes pas ici pour revivre le débat à la Chambre. Ce qui s'est passé à la Chambre a fait l'objet d'une décision du Président, à la suite d'un vote le lendemain, etc.

Nous sommes ici strictement pour déterminer si les propos attribués à certains députés dans un article du Ottawa Sun constituent un outrage à la Chambre. Toute question qui s'écarte de cela ou qui ressuscite un débat dont la plupart d'entre nous, peu importe leur affiliation politique, sont heureux qu'il soit terminé est simplement destructrice et malveillante et devrait être considérée comme telle par la présidence et jugée irrecevable.

Des voix: Bravo!

Le président: Joe Fontana, au sujet d'un rappel au Règlement.

M. Joe Fontana: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Bill. L'article est daté du 8 mars et a paru à l'extérieur de la Chambre. C'est uniquement sur cet article que devraient porter nos commentaires. Tout ce qui s'est passé avant ou après, à la Chambre ou à l'extérieur de la Chambre, n'a pas sa place dans la discussion. L'article est daté du 8 mars et n'a rien à voir avec ce qui s'est passé à la Chambre ou à l'extérieur de la Chambre avant ou après cette date. C'est strictement cet article qui est visé, et à titre de président vous devriez rendre une décision en ce sens.

Le président: Je pense que nous sommes sur le point de régler le problème.

• 1130

M. Joe Fontana: Je pense que vous devriez trancher en ce sens si des questions de ce genre persistent.

Le président: Chuck Strahl, au sujet d'un rappel au Règlement.

M. Chuck Strahl: Pour étayer mon argument, monsieur le président, Beauchesne, au commentaire 31, précise que les déclarations que fait un député à l'extérieur de la Chambre ne sauraient faire l'objet d'une question de privilège.

Nous avons été saisis de cette question à la suite d'un ordre de renvoi de la Chambre. Si certains veulent discuter d'autres déclarations et de ce qui s'est passé, ils sont libres de présenter une autre motion à la Chambre. Cependant, nous devons discuter uniquement de la question que nous a soumise la Chambre, sans plus.

Autrement, toute cette affaire prendra des allures rocambolesques...

Le président: Stéphane Bergeron, vous pouvez avoir le dernier mot.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'étais tout à fait disposé, dans l'intervention que je m'apprêtais à faire il y a quelques minutes, à considérer comme une circonstance atténuante le fait que M. Serré se soit excusé en Chambre. J'étais prêt à considérer comme circonstance atténuante le fait qu'il soit allé voir le Président et qu'il ait émis un communiqué de presse disant qu'il lui conservait sa confiance et qu'en aucune façon il ne voulait remettre en question l'autorité de la Chambre.

Mais puisque la décision sage et éclairée de nos collègues semble vouloir dire que nous ne devons en aucune façon prendre en considération ce que les collègues ont pu faire à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre, je suis obligé de vous dire, monsieur le président, que je vais devoir ne considérer en aucune façon comme circonstance atténuante le fait qu'il ait pu s'excuser ou déclarer qu'il maintenait sa confiance au Président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, il vous reste quelques minutes pour poser quelques questions. Veuillez confiner vos questions à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes. Pourriez-vous poser votre dernière question maintenant? Ensuite, je donnerai la parole aux autres députés.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vous dirai, monsieur le président, que cela ne me surprend pas que tous les fédéralistes se tiennent pour, encore une fois, tenter de mettre le Bloc québécois à l'écart. Je pense que ce sont là des choses courantes.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

Le président: Allons, mettons-nous à la tâche.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vous rappellerai seulement que dans l'affaire Jacob, les membres du Parti libéral et du Parti réformiste étaient beaucoup plus éloquents.

[Traduction]

Le président: Nous nous en occupons.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui, voici ma question, monsieur le président, à l'intention de M. Serré. Peut-être fera-t-on le même appel au Règlement, mais je pense que c'est un point important compte tenu que M. Serré a fait allusion lui-même à sa déclaration du 9 mars et qu'il n'en a lu qu'une partie. J'aimerais bien qu'il continue et lui poser une question par la suite.

Le 9 mars, monsieur Serré, vous avez mentionné dans la suite de la déclaration que vous avez lue plus tôt:

...j'ai pris la position que j'ai le droit et le devoir de montrer le drapeau canadien à la Chambre, dans le Parlement canadien, et que peu importe la décision du Président...

[Traduction]

Des voix: À l'ordre!

Le président: Si Ben veut commenter cette intervention, il peut le faire.

M. Benoît Serré: Le président vient de décider que nous devions nous en tenir uniquement à l'article de journal. Or, on vient de mentionner une déclaration faite à la Chambre des communes. Comme j'estime qu'elle n'a rien à voir avec la motion dont le comité est saisi, je n'ai pas l'intention de répondre.

Le président: D'accord. Marlene Catterall, et ensuite Stéphane Bergeron.

Mme Marlene Catterall: Au sujet de cet article, on rapporte que vous avez dit: «Si le Président juge que je ne peux l'afficher, je l'afficherai quand même.» Est-ce vraiment ce que vous avez dit?

M. Benoît Serré: Comme je l'ai dit au début, il est très difficile de se rappeler les paroles exactes qu'on a prononcées au cours d'une entrevue d'une durée de 45 minutes.

Je pense que c'était précisément mon intention, de mettre le drapeau sur mon pupitre. Si le Président avait décidé qu'il n'était pas acceptable d'y mettre le drapeau et que je ne pourrais avoir la parole tant que le drapeau serait sur mon pupitre, j'étais déterminé à le laisser là. Je l'ai fait pendant cinq jours, et ensuite j'ai compris que ce n'était pas la chose à faire, et je l'ai enlevé.

Mme Marlene Catterall: On dit dans l'article que vous avez servi un avertissement au Président. Vous nous avez déjà offert des commentaires à ce sujet, mais pour être tout à fait clair, pensiez-vous que vous donniez un avertissement au Président? Aviez-vous l'intention, d'une façon ou d'une autre, de forcer le Président à prendre la décision que vous souhaitiez?

M. Benoît Serré: Absolument pas. Ce n'était pas mon intention, et je serais étonné si l'on me disait que j'ai utilisé le mot «avertissement». Je ne pense pas que je l'aie fait. J'ai probablement dit «j'espère», ou une autre expression de ce genre. Je sais ce que peut laisser entendre «avertissement»... Je sais, en mon âme et conscience, que je n'ai pas employé cette expression.

Mme Marlene Catterall: Comment vous sentez-vous maintenant au sujet de ces déclarations?

M. Benoît Serré: Avec le recul, on ne peut évidemment pas se tromper.

Je pense que je tenais à parler de mon amour pour mon pays et pour mon drapeau, mais, je le répète, je n'avais absolument pas l'intention d'intimider ni d'influencer le Président de la Chambre. Je donnais simplement mon point de vue sur la question et j'exprimais l'intensité de mes sentiments pour mon pays.

• 1135

Le président: Stéphane Bergeron, André Harvey, puis Randy White.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Lorsque nous avons reçu M. Maingot ici, devant ce comité, nous avons établi un lien relativement direct entre l'autorité de la Chambre et l'autorité du Président. Il a été établi également qu'une menace à la Présidence constituait un outrage à la Chambre.

Défier l'autorité de la Chambre, défier l'autorité du Président, est-ce un outrage? Probablement que nous aurons également à statuer là-dessus. Peut-être qu'approfondir notre familiarisation avec les différents concepts aurait pu nous permettre d'arriver à cette conclusion ce matin, mais malheureusement, nous avons décidé d'entendre d'abord les témoins et de ne pas nous familiariser davantage. Donc, nous allons devoir demeurer dans le flou quant à savoir si un défi à l'autorité du Président constitue ou non un outrage.

Monsieur le président, ce que M. Serré a déclaré devant le journaliste, ou du moins ce qui est cité de lui, c'est: «S'il décide que je ne peux pas porter le drapeau, je le porterai quand même.»

Monsieur Serré, regrettez-vous ces paroles?

M. Benoît Serré: J'aurais préféré dire que si le Règlement de la Chambre, tel qu'il existe, ne le permet pas, je prendrai toutes les dispositions nécessaires pour arriver à ces fins.

M. Stéphane Bergeron: C'est très louable. Mais si l'on s'en tient aux paroles que vous avez prononcées, est-ce que vous les regrettez?

M. Benoît Serré: Je regrette l'interprétation que certaines personnes en ont faite.

Le président: André Harvey.

M. Stéphane Bergeron: Je n'ai pas tout à fait terminé, monsieur le président. Si vous me le permettez, je vais poursuivre.

Monsieur Serré, la Présidence ayant rendu la décision qu'on ne peut pas avoir de drapeau sur nos pupitres, êtes-vous toujours convaincu qu'il faille...

[Traduction]

Le président: Peu importe. D'après moi, nos pouvoirs n'existent que dans les limites de l'ordre de renvoi.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je me reporte à cette déclaration, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Si nous nous écartons de l'ordre de renvoi, nous perdons notre autorité.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, si vous poursuivez, je verrai cela comme une procédure de harcèlement et de bâillonnement, parce que je me reporte uniquement à ce que M. Serré a déclaré. La décision ayant été prise, je veux savoir si M. Serré a toujours l'intention de mettre sur son pupitre un drapeau du Canada.

M. Benoît Serré: Monsieur le président, ce n'est pas tout à fait dans l'ordre, mais je peux répondre très rapidement. J'ai enlevé mon drapeau...

[Traduction]

Le président: Si vous le voulez, Benoît.

[Français]

M. Benoît Serré: Monsieur le président, j'ai enlevé mon drapeau avant que la décision du Président soit prise.

Le président: D'accord. André Harvey.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): D'abord, monsieur le président, je pense qu'il faut laisser se dérouler paisiblement les interrogations du comité parce que les députés qui vont comparaître devant le comité sont en mesure, je pense, de bien réagir à toutes les questions qui vont leur être posées.

J'aimerais aussi souligner à M. Serré, qui est un habitué de la procédure de la Chambre des communes, qu'il ne s'agit plus d'une résolution du Parti conservateur. Il y a 205 personnes qui ont voté pour le renvoi. Donc, par respect pour la Chambre des communes, s'il vous plaît, tenons compte du fait que c'est maintenant une résolution qui a été renvoyée au comité permanent.

Je sais que vous aimez beaucoup le drapeau canadien, mais est-ce que vous considérez que... Vous n'êtes pas sans savoir que vous êtes un député de la Chambre des communes et que, normalement, vous devez travailler pour la réconciliation nationale et le rapprochement entre les individus. Après coup, considérez-vous que les gestes qui ont été posés sont de nature à rapprocher les individus?

En effet, il est important d'aimer les petits drapeaux mais il est plus important d'aimer les personnes et de favoriser le rapprochement entre elles. Est-ce que vous considérez qu'un geste comme celui-là, loin de favoriser le rapprochement des communautés, a plutôt eu tendance à les diviser et à polariser davantage le débat sur des symboles qui, parfois, ne sont pas toujours réconciliateurs?

M. Benoît Serré: Monsieur le président, j'aimerais beaucoup disposer de 10 minutes pour répondre à cette question. Cependant, elle est hors d'ordre, selon les critères que vous avez établis. De plus, nous allons nous éterniser dans un débat sur l'unité nationale. Nous allons revivre le débat du drapeau.

• 1140

Je me suis rendu compte après quatre ou cinq jours que plus d'un parti politique exploitait cette question à des fins politiques et que cela nuisait à ce moment-ci à l'unité nationale.

[Traduction]

Le président: Je pense, Benoît, que vous vous écartez de notre ordre de renvoi.

Je vais donner la parole à Randy White, puis à Michel Bellehumeur. Il nous reste quatre minutes, parce que j'ai supprimé la discussion que nous avons eue au sujet du rappel au Règlement.

Randy.

M. Randy White: Merci, monsieur le président.

J'apprécie vos commentaires, Benoît. Vous avez dit à maintes reprises au comité que vous n'aviez jamais eu et que vous n'aviez pas l'intention de faire outrage, et je pense que votre message est clair pour tous ici.

Je me souviens qu'à un moment donné un journaliste m'a posé des questions au sujet d'un membre de mon caucus et que je n'ai pas répondu à la question. Je l'ai envoyé paître, pour ainsi dire. Dans son article, il disait que je ne donnais pas mon appui à mon collègue. J'ai donc beaucoup de sympathie pour ceux qui savent dans quelle mesure on peut croire des articles de ce genre.

J'aimerais savoir quelle proportion de votre décision avec le journaliste est présentée dans cet article. Est-ce environ...

Le président: De votre «discussion».

M. Randy White: Excusez-moi, c'est ça, de votre discussion. S'agit-il de trois secondes dans un entretien de 45 minutes, ou...

M. Benoît Serré: D'après mes souvenirs, cet entretien a duré au moins 25 minutes, peut-être même 35, je n'en suis pas certain. Je sais qu'il n'y a eu qu'une citation de six ou sept lignes.

M. Randy White: Je veux simplement signaler la futilité de cinq ou six mots dans un entretien de 25 minutes.

Cette citation est-elle partielle? Est-elle extraite d'une phrase plus longue? Vous en souvenez-vous?

M. Benoît Serré: Je n'en suis pas certain. Je sais que nous avons parlé pendant 30 ou 35 minutes, au plus, mais je ne me souviens pas exactement comment on en est venu à ces propos. Mais vous avez tout à fait raison, c'est une très, très courte citation extraite d'un entretien d'une demi-heure.

M. Randy White: Merci.

Le président: Monsieur Benoît Serré.

M. Benoît Serré: Monsieur le président, j'insiste sur le fait que lorsqu'on traite avec les médias la perception des médias de ce qu'on a dit est parfois bien différente de notre propos.

Il y a eu un article dans la Gazette de Montréal, par Terrance Wills, dont le titre était «Lone Liberal in flag flap has no love for Reform» (Dans la tourmente du drapeau, un libéral solitaire ne porte pas dans son coeur les réformistes). Le même article est réimprimé dans le North Bay Nugget et dit: «Ben Serré in bed with Reform» (Ben Serré dans le même lit que les réformistes). C'est le même article!

Des voix: Oh, oh!

Le président: Merci, Ben.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je veux bien vous comprendre. Est-ce que vous reconnaissez avoir fait cette déclaration?

M. Benoît Serré: Je pense que je l'ai mentionné à maintes reprises depuis le début.

M. Michel Bellehumeur: Non, parce que vous tempérez vos propos. Oui ou non, avez-vous fait cette déclaration?

M. Benoît Serré: Si vous avez fini de poser votre question, je pourrai commencer à y répondre. Comme je l'ai mentionné à maintes reprises depuis le début, on a imprimé cinq ou six lignes à la suite d'une discussion qui a duré 30 minutes. Comment ces mots sont-ils ressortis de cette discussion de 30 minutes? Je ne m'en souviens pas. J'ai toutefois réitéré que je suis convaincu que n'ai pas utilisé le mot «warn». J'ai probablement plutôt utilisé le mot «hope», parce que c'est le mot que j'utilise le plus souvent possible.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur Serré, depuis quand donnez-vous cette explication?

M. Benoît Serré: Je viens de vous la donner, monsieur le président.

M. Michel Bellehumeur: Vous venez d'y penser. Pourtant, quand vous vous êtes expliqué en Chambre le lendemain, vous n'avez jamais donné cette explication.

M. Benoît Serré: Monsieur le président, le député du Bloc québécois fait encore allusion à des propos tenus en Chambre.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, j'aimerais régler quelque chose et invoquer le Règlement.

[Traduction]

Le président: À vous, Ben.

[Français]

M. Benoît Serré: Monsieur le président, je suis très conscient que les députés du Bloc québécois souhaitent exploiter cette question à des fins politiques et tenir à nouveau le débat sur le drapeau. À mon avis, on devrait s'en tenir à la motion présente. Je n'aime pas du tout que le député me mette dans une telle situation et me dise «tu viens d'y penser» ou «tu n'y as pas pensé avant».

Le président: D'accord. Michel.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, lors de son témoignage, M. Maingot nous a dit que pour examiner la déclaration du 8 mars, il fallait tenir compte du contexte.

• 1145

On ne peut pas juger d'une déclaration en l'air et se demander s'il y a outrage au tribunal ou pas. Il faut se situer dans le contexte. Or, le contexte, c'est la date du 8 mars, je le veux bien, mais c'est également la première occasion à laquelle le député aurait pu se justifier ou retirer ses paroles. Cette occasion lui a été donnée le 9 mars, le lendemain, à la Chambre des communes. Il a eu alors l'occasion de s'expliquer. L'explication qu'il invente aujourd'hui, il ne l'a jamais donnée le 9 mars. Je voudrais que la vérité se fasse jour ici et que les gens disent les vraies affaires, pas des explications toutes faites après avoir parlé au whip.

[Traduction]

Le président: À l'ordre, à l'ordre! Michel, veuillez respecter le Règlement.

Maintenant, chers collègues...

Une voix: Retirez...

Le président: Chers collègues, nous avons pris environ 20 minutes, compte non tenu du temps consacré aux rappels au Règlement. Nous avons donc eu 20 minutes de questions pour Ben, comme pour les autres.

Ben, je peux dire que nous avons fini de vous poser des questions. Si vous le voulez bien, je vous serais reconnaissant de rester pour le reste de la séance. Il est possible qu'à cette séance, ou à une autre, le comité vous invite de nouveau à comparaître.

Merci pour vos déclarations...

M. Benoît Serré: Puis-je formuler un dernier commentaire?

Le président: J'apprécierais que vous vous en absteniez, Ben. Merci beaucoup, Ben. Vous pouvez disposer.

Un rappel au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, excusez-moi. Je suis un peu perdu. Si je comprends bien, vous venez de mettre un terme à l'interrogatoire. Est-ce tout, même si nous avons d'autres questions?

[Traduction]

Le président: Non, non, je n'ai pas mis fin aux questions. J'ai mis fin à la période de 20 minutes. En passant, comme je l'avais dit, j'ai essayé d'être aussi juste que possible en répartissant le temps pour chaque question. C'était environ 20 minutes. J'ai déjà dit à Ben que nous pourrions le réinviter, et au besoin, nous pourrons le faire revenir. Nous avons dit—Stéphane...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, vous venez de briser le rythme. J'avais des questions à poser dans la foulée de celles de mes collègues.

[Traduction]

Le président: Vous pourrez peut-être les poser plus tard, mais pour le moment, comme on s'était entendu sur environ 20 minutes...

Stéphane, soyons justes; au début j'ai dit ceci: celui qui commence devra traiter de toutes sortes de questions d'ordre technique et faire face à tout le brouhaha relatif aux questions. Il faut qu'on voie que nous sommes équitables pour nos quatre témoins.

Nous passons maintenant à Dan McTeague...

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Un rappel au Règlement: il faut que tout le comité comprenne; je crois que la séance se terminera à 12 h 30. D'après ma montre, nous ne pouvons recevoir que deux autres témoins. Comment pouvons-nous être justes avec eux si le Bloc accapare tout le temps avec ses chamailleries?

Le président: Pour commencer, personne n'a dit que nous devions terminer à 12 h 30, que je sache, mais c'est possible.

Dan, nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation à comparaître. Comme vous le savez, vous avez un maximum de cinq minutes.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, monsieur le président. Étant donné le ton de la discussion et les questions posées, je préfère qu'il y ait plus de temps pour les questions.

Monsieur le président et membres du comité, je suis content qu'on m'invite à formuler des commentaires sur les événements qui ont eu lieu après le 9 mars 1998. Pour ce faire, pour que vous soyez préparés à ce que je vais dire, je vais simplement vous relire ce que j'ai dit avant que le président rende sa décision,

[Français]

avant que le Président de la Chambre ait eu la chance de prendre une décision qui a été ultimement résolue par la Chambre. Je vais passer les deux copies en anglais et en français, à ma droite, pour que les députés aient la chance de le lire avec moi, et je laisserai cela comme preuve de ce que j'ai dit et de ce que je présente aujourd'hui.

[Traduction]

C'était, bien entendu, le 9 mars 1998. Voici:

Monsieur le Président, moi aussi je désire intervenir, étant donné les commentaires qui m'ont été attribués dans le Toronto Sun ainsi que dans le Ottawa Sun de la fin de semaine.

Ces commentaires ne se reflètent pas sur la Présidence, ni sur vous, mais réfèrent évidemment à une plus grande question, le privilège de tous les députés ici à la Chambre.

Les milliers d'hommes et de femmes qui ont donné leur vie à notre pays, pour défendre l'unité de notre pays, reçoivent comme une insulte quotidienne la continuation de ce débat. Ils se sont battus pour un pays uni sous un seul drapeau.

C'est pour ces raisons que je n'ai absolument aucune envie, pour le moment, de suspendre la liberté de parole, d'empêcher les députés de se défendre quand des anciens combattants leur parlent de ce qui se passe ici, dans notre respectable institution.

Quelle que soit la décision prise, monsieur le Président, les conséquences seront graves. Il n'y a rien là-dedans qui soit contre vous, mais le Parlement ne devrait pas faire comme si de rien n'était, dans une attitude de laisser-aller, en laissant tomber quelques règles intéressantes qui s'appliqueraient tout à coup, surtout quand l'unité nationale est source de préoccupations au pays.

Il se pourrait qu'un journaliste rapporte ma position au sujet du drapeau. Si cela pose un problème au Président, je lui présente sincèrement mes excuses, mais je n'ai pas à m'excuser au sujet de l'unité du pays, ni du drapeau du Canada, surtout à l'endroit des séparatistes.

• 1150

Bien entendu, j'ai dit cela à cause des chahuteurs de l'autre côté de la Chambre.

Monsieur le président, les commentaires qui me sont attribués dans le Ottawa Sun sont les suivants; «Le Président n'est pas au-dessus du drapeau canadien», et «Il y aura de graves conséquences s'il ne rend pas une décision en faveur du drapeau.»

Le contexte de ces propos est celui d'une rencontre que j'ai eue avec divers anciens combattants. Comme la plupart de mes collègues le savent, il s'agissait de la semaine de congé parlementaire. À l'une des assemblées publiques auxquelles j'ai participé, on s'est concentré sur cette question, à cause des événements du 24 février, je crois. Nombre d'anciens combattants étaient préoccupés par notre symbole national, et c'est de cela que je parlais. Il ne faudrait aucunement en déduire que mes propos s'adressaient à la Présidence.

En fait, quand la motion a été présentée au départ à la Chambre des communes, j'ai été assez étonné, parce que je n'avais lu que le Toronto Sun, ce jour-là, où l'on disait: «MPs ready to rally 'round the flag» (Les députés prêts à défendre le drapeau), ce qui est très différent, le sous-titre étant: «Speaker pressured to rule against BQ» (Des pressions sur le Président pour qu'il rende une décision contre le Bloc), ce qui est assez différent de «MPs threaten Speaker's job in flap over Maple Leaf, anthem» (Des députés menacent le Président de congédiement à cause du débat sur le drapeau et l'hymne national).

Monsieur le président, j'ai hâte de répondre aux questions des députés. Mais je voulais auparavant mettre mes cartes sur table.

[Français]

Évidemment, je suis ici pour répondre aux questions de tous mes collègues de la Chambre des communes. Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur McTeague.

[Traduction]

J'ai Chuck Strahl, puis Marlene Catterall.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

Merci d'être là, Dan, et merci de vos commentaires et de la copie de votre question de privilège.

Au sujet de l'article lui-même, vous y êtes cité comme déclarant qu'il y aurait de graves conséquences. Avez-vous laissé entendre que vous vouliez menacer le Président en parlant de ces graves conséquences?

M. Dan McTeague: Non. Je parlais de conséquences graves pour le pays dans son ensemble. En fait, ce que j'appréhendais s'est produit et a atteint un sommet, peut-être pas, aujourd'hui.

Il est clair que depuis une semaine environ le pays est engagé dans un très grave débat sur la question du drapeau et de sa présence. Les conséquences dont je parlais se rapportaient au débat national. Il ne s'agissait pas du Président.

Le commentaire selon lequel le Président n'est pas au-dessus du drapeau canadien était un commentaire secondaire. Personne, à mes yeux, n'est au-dessus du drapeau. C'est une opinion, que j'ai présentée publiquement.

Quant à l'intimidation ou aux menaces destinées au Président, il n'en était pas question. J'estimais que le Président avait tout à fait le droit de rendre cette décision. Le Président a lui-même pris la décision, et je la respecte. Comme je l'ai dit à la Chambre des communes, si, pour quelque raison que ce soit, on laisse entendre que mes commentaires s'adressaient au Président ou à la Présidence, je m'en excuse sincèrement.

M. Chuck Strahl: Pensez-vous que les gens, en lisant cette déclaration, y voient une coercition et que lorsque le Président la lira... Je ne sais pas quelle place tient la lecture dans l'horaire du Président, je ne sais pas s'il lit tous ces articles, mais s'il devait lire celui-ci, croyez-vous qu'il pourrait modifier sa décision d'une façon ou d'une autre, à cause de vos commentaires? Est-ce qu'il tremblerait de peur, ou est-ce qu'il se dirait: tiens, encore un de ces commentaires dans la presse? Pensez-vous qu'il se sentirait obligé d'agir dans un sens ou dans un autre? Pensez-vous qu'il estimerait préférable de changer sa décision, à cause de cela?

M. Dan McTeague: Mes commentaires n'étaient pas destinés à dire au Président ce qu'il devait faire. Ils étaient du domaine public et destinés, je crois, à offrir une réponse à tous ceux qui ont donné leur vie pour ce pays, à ceux qui se sont battus pour défendre notre nation et l'intégrité du drapeau, afin qu'ils sachent que je ferais tout ce que je peux comme député pour m'assurer que leur point de vue serait pris en compte par un député qui essaie de se montrer responsable.

Le président: Une très courte question, Chuck.

M. Chuck Strahl: Merci.

En discutant de l'ordre de renvoi à notre comité, j'ai dit à la Chambre qu'à mon avis le Président prenait des décisions en fonction des précédents, des règles de droit, etc. Je ne pense pas que les commentaires exprimés dans un article de journal aient quelque effet que ce soit sur le Président. Je doute que vos commentaires l'aient influencé de quelque façon que ce soit.

M. Dan McTeague: Pour vous donner une courte réponse, monsieur le président, je ne saurais être tenu responsable de ce qu'on fait de mes déclarations après que je les ai formulées. Il est clair que c'est une question touchant nos relations avec le cinquième pouvoir. Je ne suis pas prêt à me battre pour cela et on y trouve tout... Je devrais dire le quatrième pouvoir. Désolé, John, je vais un peu trop loin.

Mais je comprends bien qu'après tout il ne faut pas oublier que la liberté de parole se trouve mêlée à tout cela.

Le président: Marlene Catterall est la suivante, puis Bill Blaikie et André Harvey.

M. Dan McTeague: Désolé, est-ce que les gens de Radio-Canada sont ici?

Mme Marlene Catterall: Dan, on vous a posé des questions précises au sujet de la situation, et, si j'ai bien compris, vous nous dites que quand vous parliez de conséquences graves, vous ne parliez certainement pas de conséquences graves pour le Président, mais de l'importance de toute la question.

• 1155

En lisant les titres, qui ne vous citent aucunement, on voit qu'ils donnent une impression très différente en disant: «MPs threaten Speaker's job...» (Des députés menacent le Président de congédiement...) et «Reform and Liberal MPs will demand the removal of Commons Speaker Gib Parent» (Des députés réformistes et libéraux demanderont la révocation du Président des Communes Gib Parent). Avez-vous déjà dit quelque chose qui ressemble même vaguement au titre et au sous-titre cités?

M. Dan McTeague: D'après mes souvenirs de cet entretien, non. Jamais je ne menacerais le Président. En faisant cela, c'est comme si l'on disait qu'un petit député d'arrière-ban est plus grand que le Président. Les titres m'ont étonné, parce qu'ils ne se rapportaient certainement pas à quelque chose que j'avais dit, et, d'après ce que vient de déclarer M. Serré, je suis convaincu qu'ils ne se rapportent pas non plus à ses déclarations.

Mme Marlene Catterall: Soyons tout à fait clairs: vous n'aviez aucune intention de menacer le Président, malgré ce que dit ce titre?

M. Dan McTeague: Non. Comme je le disais, quand je suis arrivé ce matin-là, en lisant le Toronto Sun du jour—et je suis prêt à laisser cela entre les mains de la greffière, au besoin—je ne pouvais pas imaginer que cette question créerait des problèmes, même après avoir lu l'article du matin. Ce n'est que lorsque le député d'Antigonish a soulevé la question comme rappel au Règlement que j'ai compris de quoi il parlait. C'est en lisant le Toronto Sun que j'ai compris qu'il y avait une tout autre interprétation de l'éditorial.

Dans les circonstances, je n'avais pas prévu ce problème. Je n'avais pas du tout l'intention, je le répète, de faire pression sur le Président, ni de l'intimider, ni de le pousser à quoi que ce soit. Sincèrement, je ne pense pas avoir pareille influence.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Le président: Merci, Dan. Nous allons distribuer le document à tous nos membres.

Marlene, très brièvement.

Mme Marlene Catterall: Une autre chose doit être clarifiée: manifestement, vous déplorez beaucoup l'interprétation qu'on a donnée à vos propos. Est-ce une bonne façon de décrire vos sentiments au sujet de cette situation?

M. Dan McTeague: Je pense que personne n'a intérêt à contester l'autorité de la Chambre des communes. Mes déclarations ne visent donc pas le pouvoir de la présidence ni de la personne qui occupe le fauteuil, et je l'avais dit très clairement avant même que le Président rende cette décision.

À l'extérieur de la Chambre des communes, nous avons un rôle très important à jouer pour tenir compte de la grande complexité des règles de procédure de la Chambre des communes ainsi que pour tenir compte des préoccupations du public. Il ne faut pas se leurrer. Nous tous ici nous recevons des appels à ce sujet. Cela nous met dans une situation pour le moins inhabituelle. J'ai essayé de faire pour le mieux dans les circonstances.

Le président: Bill Blaikie, André Harvey, puis Michel Bellehumeur.

M. Bill Blaikie: Monsieur McTeague, j'en déduis que vous dites que le gros titre et le sous-titre, où il était question d'exiger le renvoi du Président s'il ne rendait pas la décision que vous attendiez, ne correspondent pas quant au fond à ce que vous avez réellement dit au journaliste. N'est-ce pas?

M. Dan McTeague: Ce serait une description assez juste de ce que je voulais dire.

L'autre chose qui me préoccupe—et je dois vous le souligner, monsieur Blaikie—c'est que les événements du 24 février me montraient que même des parlementaires prenaient la question du drapeau très au sérieux, et je ne faisais que me prononcer sur ce qui me semblait être une situation grave.

M. Bill Blaikie: Oui. Je pense que vous n'avez pas à débattre du bien-fondé de votre position en ce qui concerne le drapeau, étant donné qu'il y a certainement des gens dans l'un et l'autre camps, même au sein de la communauté des anciens combattants. Nous avons constaté qu'il y a des anciens combattants qui pensent différemment de vous sur cette question ou différemment des anciens combattants dont vous avez parlé. Je ne pense pas que nous devrions entamer un débat de ce genre.

La véritable question consiste à savoir si, oui ou non, d'une façon ou d'une autre, quand vous avez parlé de graves conséquences ou quand vous dites que le Président et la Chambre ne sont pas au-dessus du drapeau canadien... Qu'est-ce que cela veut dire: «on n'est pas au-dessus du drapeau canadien»? Le Président et la Chambre déterminent la façon dont le drapeau est arboré à la Chambre. C'est pourquoi il ne s'agit pas d'être mis au-dessus ou au-dessous; la question est de savoir qui décide, puisque quelqu'un doit bien décider.

Il doit y avoir un protocole concernant l'exposition du drapeau, peu importe le type d'institution à laquelle on appartient. Si bien que les gens qui prennent ces décisions quant à la façon dont le drapeau sera montré ne se placent ni au-dessus ni au-dessous du drapeau, mais il s'agit simplement de gens qui ont l'autorité voulue pour établir comment et quand le drapeau sera montré et dans quelles circonstances.

• 1200

Il me semble que l'expression de cette idée que quelqu'un puisse se placer au-dessus du drapeau est sans doute regrettable.

Le président: Dan McTeague.

M. Dan McTeague: Je suis d'accord avec vous quant à la façon d'exprimer cette idée, mais je pense que vous devez saisir le contexte, dont cet article ne rend pas compte, et que le présent débat ne pourra jamais vraiment refléter.

Il m'avait semblé intéressant de débattre de cette question avec d'anciens combattants. Le journaliste m'a demandé si j'avais des questions, et j'ai répondu que oui, en fait. J'avais eu plusieurs discussions avec des anciens combattants dans mon comté, et c'était une question très sérieuse. C'est au cours d'une de ces discussions que j'ai mentionné ce que j'avais dit et quelles questions et quelles préoccupations m'avaient été soumises. Si pour quelque raison on a prêté à ces propos un sens autre que celui qu'ils avaient, on l'a manifestement fait sans tenir compte du contexte.

Le président: Bill, brièvement.

M. Bill Blaikie: Mais vous ne voulez pas dire que le Président ou quelqu'un d'autre se place au-dessus du drapeau en exerçant le pouvoir qui leur est confié quand ils doivent décider comment et quand le drapeau sera montré.

M. Dan McTeague: C'est le problème auquel les parlementaires font face quotidiennement.

M. Bill Blaikie: Ce n'est pas se placer au-dessus du drapeau au sens péjoratif.

M. Dan McTeague: Allez donc dire cela à un ancien combattant qui s'est battu pour son pays. S'il ne s'était pas battu pour le pays, il n'y aurait pas de Chambre des communes. La question de procédure ne se poserait même pas.

M. Bill Blaikie: On en revient à discuter du bien-fondé de la décision.

M. Dan McTeague: Je fournis une explication, monsieur Blaikie, pour expliquer pourquoi j'ai fait ces déclarations.

M. Bill Blaikie: Vous continuez d'attribuer vos propos à des anciens combattants. Il y a des anciens combattants dans un camp comme dans l'autre. Ce n'est pas parce qu'un ancien combattant vous a dit cela que...

M. Dan McTeague: S'il y en a, je n'ai pas entendu ceux de l'autre camp, monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Eh bien, il y en a quand même. Je le sais.

M. Dan McTeague: J'aimerais bien les entendre.

Le président: André Harvey, puis Michel et Stéphane.

[Français]

M. André Harvey: Je voudrais profiter de la qualité du témoignage de mon collègue pour avoir son point de vue sur le fait qu'il a constaté lui-même, à savoir que depuis 25 ou 30 ans, la stratégie de la provocation a permis au mouvement souverainiste au Québec de passer de 5 à 49 p. 100. Il y a des raisons à cela et je suis persuadé qu'il les connaît très bien.

Parmi mes proches, passés et actuels, il y en a qui sont encore combatifs, dans ma propre famille. Je comprends donc très bien les allusions que vous avez faites à propos de la fierté qu'ils ressentent devant la question nationale, étant donné que le drapeau canadien, et vous le constatez sans doute malheureusement, n'est pas actuellement un symbole rassembleur dans notre démarche pour favoriser l'unité nationale.

[Traduction]

Le président: André, si je peux...

[Français]

M. André Harvey: Je veux situer le contexte.

[Traduction]

Le président: Je comprends, je comprends. D'accord.

[Français]

M. André Harvey: Je veux situer le contexte. Les libéraux fédéraux veulent travailler à la réconciliation nationale et, depuis 30 ans, cela n'a pas connu beaucoup de succès, monsieur le président. Je relate en toute bonne foi des faits qui remontent à 1968.

[Traduction]

Le président: Je comprends, André.

[Français]

M. André Harvey: Je voudrais demander à notre témoin s'il considère que...

[Traduction]

Le président: André, voulez-vous vous en tenir à l'ordre de renvoi?

[Français]

M. André Harvey: Trente secondes. Est-ce que notre collègue considère que la stratégie utilisée abusivement à la Chambre des communes même, alors qu'on sait si bien qu'il y a deux immenses drapeaux de chaque côté du Président, loin de favoriser le rapprochement, contribue à éloigner les groupes et à polariser les opinions? On connaît, par ailleurs, des pays où les symboles ont fait beaucoup de dommages.

[Traduction]

Le président: André, à l'ordre! À l'ordre!

[Français]

M. André Harvey: Merci, monsieur le président. J'ai terminé.

Je n'ai peur ni de mes questions ni de mes réponses, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, dans un instant je vais donner à Dan la possibilité de répondre, s'il le désire, mais je demande instamment à tous... Il ne s'agit pas ici d'un tribunal. Nous sommes en train d'entendre nos collègues. Nous entendons nos égaux à propos d'un ordre de renvoi bien précis de la Chambre des communes.

[Traduction]

M. André Harvey: Monsieur le président, je veux terminer. Je fais appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Écoutez, nous pouvons en débattre dans un instant. Je vous prie tous, chers collègues, de vous en tenir à l'ordre de renvoi.

Maintenant, André, brièvement à propos du rappel au Règlement.

[Français]

M. André Harvey: Je veux simplement souligner, monsieur le président, que je souhaite qu'on tire des conclusions constructives de ces événements. Prises objectivement, ces interventions qui ont été faites en public sont très graves. En tant que député, je me suis montré très respectueux envers mes collègues à la dernière réunion. J'ai insisté pour qu'on commence notre démarche en écoutant attentivement nos collègues, monsieur le président. Je veux tenter de cerner la problématique générale pour essayer de modifier nos comportements parlementaires.

[Traduction]

Le président: D'accord, formulez votre question maintenant.

[Français]

M. André Harvey: Je voulais seulement travailler à la réconciliation nationale. Je veux avoir son point de vue sur cela, monsieur le président. Il n'y a rien de mauvais dans cela.

[Traduction]

Le président: D'accord. Dan.

[Français]

M. Dan McTeague: Écoutez, je suis toujours préoccupé par de l'unité de notre pays. Pour les Franco-Ontariens, c'est quelque chose de très important.

• 1205

La question du symbole pour moi, étant donné que les membres de ma famille se situent des deux côtés dans la grande bataille qui se déroule au Canada...

[Traduction]

Le président: D'accord, Dan, je dirais de même. J'essaie de me montrer aussi raisonnable que possible. Soit dit en passant, je comprends l'importance du contexte et de tout le reste, mais si nous laissons tout cela déboucher sur un débat général, nous aurons de grandes difficultés.

Dan, très brièvement, une chose.

M. Dan McTeague: Le fait est simplement que mes propos concernaient quelque chose qui s'est produit localement, qui s'est produit aussi, j'en suis sûr, dans tout le pays. Il n'y a pas eu d'infraction, qu'on le reconnaisse ou non en ce qui concerne le drapeau d'un autre pays.

Le président: D'accord. Michel Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Nous allons souhaiter avoir la possibilité de poser des questions.

Monsieur le député, quand vous avez fait cette déclaration, vous saviez que le Président avait pris la question en délibéré?

M. Dan McTeague: Pardon?

M. Michel Bellehumeur: Quand vous avez fait cette déclaration, le 8 mars, vous saviez que le Président avait pris toute la question en délibéré?

M. Dan McTeague: Oui.

M. Michel Bellehumeur: Quand vous avez fait cette déclaration au journaliste, est-ce que ce dernier vous a dit qu'il faisait une sorte d'enquête et qu'il était en contact avec d'autres députés?

M. Dan McTeague: Non. Pardon, je veux m'expliquer davantage. J'ai fait cela aussi, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, sachant que beaucoup de députés étaient inquiets de la situation. L'événement qui s'était déroulé le 24 février était énormément important et j'ai simplement fait une observation empirique.

M. Michel Bellehumeur: Vous saviez qu'il y avait de la grogne à la Chambre relativement à tout cela? Vous saviez que c'était important?

M. Dan McTeague: C'était important dans les circonscriptions, monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Alors, vous saviez que la décision qu'allait prendre le Président était extrêmement importante.

M. Dan McTeague: La décision que le Président allait prendre mettait les députés dans...

M. Michel Bellehumeur: La décision du 8 mars.

M. Dan McTeague: Quelle décision? La première décision de renvoyer la question?

M. Michel Bellehumeur: Le 8 mars, quand vous avez fait cette déclaration, comme vous venez de le dire, il y avait beaucoup de députés qui s'inquiétaient des conséquences de tout cela. Donc, saviez-vous que la décision que le Président allait prendre relativement à la question de privilège posée par le Bloc québécois était extrêmement importante?

M. Dan McTeague: Mes propos exprimaient simplement une opinion sur la question du drapeau et de l'importance qu'elle avait partout au pays, que ce soit pour le Président, pour les députés, pour les anciens combattants ou pour les hommes ou les femmes d'affaires.

[Traduction]

Le président: Michel maintient sa question. Répondez en vous en tenant à l'ordre de renvoi, Dan.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Allez-vous répondre à ma question?

[Traduction]

M. Dan McTeague: Je réponds au mieux de mes connaissances, monsieur Bellehumeur. Poursuivez.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, vous n'avez pas répondu du tout.

[Traduction]

M. Dan McTeague: Reposez la question.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Le 8 mars, quand vous avez fait cette déclaration, vous saviez qu'il y avait de la grogne chez les députés de la Chambre des communes. Vous saviez, comme vous le dites, que c'était très important et qu'on en parlait dans les circonscriptions. Voici ma question: quand vous avez fait cette déclaration, saviez-vous à quel point était importante la décision que le Président allait rendre?

M. Dan McTeague: Ah oui, c'était absolument important.

M. Michel Bellehumeur: Vous saviez que c'était très important.

M. Dan McTeague: N'importe quelle décision prise par le Président est importante pour les députés.

M. Michel Bellehumeur: Particulièrement cette décision-là. Personnellement, j'ai laissé déposer cette motion, bien que je me demande aujourd'hui pourquoi cela a été fait. Elle se limite au 8 mars, alors que vous avez fait votre déclaration le 9 mars. Pourtant, vous insistez beaucoup sur toute son importance, sur le séparatisme, etc. Vous saviez donc que la décision que le Président allait rendre était extrêmement importante par rapport à ses conséquences, par rapport à la suite des choses en Chambre.

M. Dan McTeague: Oui, c'était très important. Le Président avait une grande décision à prendre si on tient compte de toutes les inquiétudes des députés.

M. Michel Bellehumeur: Le Président de la Chambre des communes devait prendre une décision extrêmement importante, comme vous venez de le reconnaître, extrêmement importante pour les circonscriptions, importante pour l'avenir, à cause de tous les méchants souverainistes, etc. Monsieur le député, quand on fait une déclaration comme celle-ci: «Il y aura de graves conséquences s'il ne tranche pas en faveur du drapeau canadien»...

[Traduction]

M. Dan McTeague: Monsieur Bellehumeur, je pense qu'il est bien clair que quand le Président doit résoudre une question très difficile pour toutes les parties concernées, dire qu'il n'y aurait pas de graves conséquences pour tous les Canadiens serait un euphémisme. C'est d'autant plus vrai qu'au cours des deux dernières semaines la Chambre des communes s'enferre dans cette question. Je ne veux pas me lever ici pour justifier la déclaration que j'ai faite à ce moment-là, mais il est bien difficile de ne pas reconnaître que ce que j'avais dit s'est révélé assez juste.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est parce que je n'ai pas posé ma question. Il a répondu avant.

Je vais donc répéter exactement la même question, en y ajoutant tout ce que vous venez de dire au sujet de l'importance de la situation.

• 1210

On dit qu'il y aura de graves conséquences si le Président ne tranche pas en faveur du drapeau canadien, dans le contexte que vous venez de décrire et sachant qu'il y a de la grogne à la Chambre des communes, que les députés trouvent injuste qu'on ne puisse avoir un drapeau du Canada sur son bureau, que c'est le Bloc québécois qui pose la question de privilège. Pouvez-vous prétendre que de tels propos n'ont pas pour but d'intimider le Président de la Chambre?

[Traduction]

M. Dan McTeague: C'est bien ce que je vous dis, monsieur Bellehumeur, et c'est dans le cadre des discussions que j'avais avec les gens de mon comté. Je regrette que cela ne vous satisfasse pas.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je m'inquiète du fait que vous ayez, de façon très autoritaire et très unilatérale, décidé de limiter les débats à 20 minutes par témoin. Il n'y a jamais eu de vote là-dessus. On n'a jamais décidé cela.

Ensuite, je vois ici que les déclarations de M. McTeague n'ont aucune valeur puisqu'on doit se limiter à la déclaration du 8 mars. Revenons donc à la déclaration du 8 mars, monsieur le président.

Monsieur McTeague, lorsque vous disiez que le Président n'était pas au-dessus du drapeau canadien et qu'il y aurait de graves conséquences s'il ne tranchait pas en faveur du drapeau canadien, quelles étaient les graves conséquences auxquelles vous pensiez?

[Traduction]

M. Dan McTeague: Eh bien, je l'ai déjà expliqué, monsieur Bergeron. Je pense avoir très clairement dit que les conséquences... Si vous lisez la déclaration très attentivement, on ne parle pas de conséquences pour le Président, on parle de conséquences en général. Et je me reporte au fait qu'il y aura de graves conséquences s'il ne rend pas une décision en faveur de l'exposition du drapeau.

Je crois qu'il s'agit là d'une question qui a saisi l'attention du public; la discussion ne s'est pas limitée à la Chambre des communes. En fait, cela m'amène à me demander comment je peux traiter mes commettants et comment ces derniers réagiront quand ils prendront une décision en mon nom. Je crois que c'est une question de privilège, mais dans le sens inverse. Ce n'est pas à sens unique.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Lorsque vous avez fait cette déclaration, aviez-vous l'impression qu'elle aurait pour effet d'influencer la décision du Président?

[Traduction]

M. Dan McTeague: Non. Je ne veux pas commencer à discuter de toutes ces choses, d'intention criminelle, de mens rea, parce que le comité n'est pas un tribunal. Cependant, j'aimerais signaler qu'il n'y a aucune intention...

Le président: Non, ce n'est pas un tribunal.

M. Dan McTeague: ... d'intimider, de menacer, ou peu importe comment on a interprété les discours... Je crois que j'ai entendu certains de vos commentaires, monsieur Bergeron.

Ce discours a été prononcé dans le contexte des préoccupations qui avaient été soulevées par nombre de mes commettants; il en allait en fait de l'intégrité et de l'importance du symbole que représente le drapeau canadien pour mes commettants.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Aviez-vous l'impression que le Président allait trancher en faveur du drapeau canadien?

[Traduction]

M. Dan McTeague: Je crois qu'il y a deux grands impératifs ici. Le premier est l'intégrité de la Chambre et de son Règlement, qui doivent avoir préséance, et de l'avis des Canadiens c'est tout à fait normal, en raison des très grands sacrifices qu'ils ont faits et continuent de faire tous les jours. Nous nous retrouvons entre deux feux.

Si votre comité doit déterminer s'il y a eu outrage, cette décision pourrait placer nombre de députés dans une position où ils ne pourraient se défendre auprès de leurs propres commettants, ce qui en soi représenterait une atteinte au privilège.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aurais deux petites questions pour terminer. Monsieur McTeague, est-ce que vous regrettez vos propos ou si vous en regrettez les effets négatifs ou pernicieux?

M. Dan McTeague: Comme je l'ai déclaré, mais malheureusement vous avez déchiré mes commentaires, je vais...

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais que vous les répétiez puisque ce que vous avez dit le 9 mars n'a aucune valeur devant ce comité.

[Traduction]

M. Dan McTeague: C'est au comité de se prononcer. Ne me blâmez pas, Stéphane. Si on a cru à cause de mes commentaires que je contestais l'autorité de la Chambre des communes, à ce moment-là je les retire. Mais je peux vous assurer que ces commentaires ont été faits exclusivement en tenant compte des commettants que je représente.

Le président: Merci, Dan.

Stéphane, vous avez le choix. Vous pouvez poser votre dernière question ou laisser Michel la poser.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Non, mais je pense que là...

[Traduction]

Le président: Non, je suis sérieux. J'aimerais donner suite à votre commentaire sur la répartition du temps. Stéphane, nous vous avons accordé ainsi qu'à votre parti...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si on vous demandait de vous excuser de ce que vous avez dit à la Chambre...

Une voix: Et auprès de la députée...

[Traduction]

M. Dan McTeague: Monsieur le président, je m'en remets à vous. Je crois que votre comité joue un rôle très important. Je ne sais pas ce qu'on entend vraiment par outrage. Je ne sais pas si tous les membres de ce comité saisissent bien cette notion. Je ne crois pas que mes déclarations, pas plus que ce que j'ai dit à la Chambre, devraient être mal interprétées.

À mon avis, je crois que la majorité des Canadiens qui ne sont pas dans cette salle croient que c'est simplement une affaire regrettable. Je crois que beaucoup de témoins de cette affaire des deux côtés de l'équation jugeraient que c'est plutôt inutile.

• 1215

Le président: Dan, je tiens à vous remercier d'être venu aujourd'hui.

M. Dan McTeague: Merci.

Le président: Je répéterai ce que j'ai déjà dit à Benoît: aujourd'hui ou plus tard nous devrons peut-être vous demander de comparaître à nouveau devant le comité.

J'aimerais signaler à mes collègues, en ce qui a trait à la discussion que nous avons aujourd'hui, que nous avons bien dépassé les 20 minutes cette fois-ci. J'ai essayé de donner à chaque parti tout le temps voulu, et, dans certains cas, une deuxième ronde de questions.

J'aimerais maintenant demander à notre collègue, M. Peter Goldring, de prendre place à la table des témoins.

Peter, je tiens à vous remercier d'avoir accepté notre invitation. Je crois que vous avez eu le temps de voir comment les choses fonctionnent. Vous disposez de cinq minutes pour présenter un exposé liminaire, et cela sera suivi d'une période d'environ 15 minutes de questions. Si vous avez une déclaration liminaire, je vous invite à la présenter dès maintenant.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour expliquer clairement ma position, j'aimerais, si vous me le permettez, vous lire quelques brefs extraits du discours que j'ai prononcé à la Chambre sur le drapeau canadien. Il s'agit de deux brefs paragraphes.

Je suis fier d'être citoyen du Canada, un pays où une personne de ce qu'il est convenu d'appeler les communs, peut aspirer à devenir un membre de l'assemblée législative. Il y a deux brèves années, avec des millions d'autres Canadiens, j'ai retenu mon souffle lorsque le Canada a failli ne pas survivre au référendum québécois. Aujourd'hui, je prends part à un débat sur notre drapeau, le symbole de notre pays.

Je suis convaincu que le soutien exprimé par mes collègues sera un élément déclencheur qui contribuera à mettre fin à l'apathie de certains Canadiens pour leur faire vivre un amour renouvelé pour notre pays et son symbole, notre drapeau.

J'ai terminé en disant:

Aujourd'hui, je demande à la Chambre de permettre que ce symbole de notre pays soit placé sur notre bureau lorsque nous parlons dans cette honorable institution. Je veux montrer à tous que nous tenons beaucoup à notre symbole national en l'ayant près de nous ici, à la Chambre. Lorsque je parle au Canada, les gens qui me regardent et m'écoutent ne voient pas de drapeau. Je veux simplement pouvoir faire ce que j'ai fait à une réunion de la chambre de commerce à Edmonton, il y a deux semaines. J'ai placé le drapeau du Canada sur ma table. Je voudrais pouvoir faire la même chose ici, à la Chambre des communes.

C'est l'allocution que j'ai présentée lorsque cette motion était à l'étude à la Chambre. La motion a été rejetée, et j'ai dû enlever le drapeau de mon pupitre. J'ai respecté la consigne; c'est à ce moment-là que j'ai enlevé le drapeau de mon pupitre.

Me voici à cette réunion, et j'y suis venu à reculons—parce que je ne crois pas que je devrais être ici. Je crois que tout ce que j'ai fait, c'est appuyer une idée et faire connaître mon opinion sur quelque chose qui me tient à coeur. Je suis ici aujourd'hui à la suite du référendum qui a eu lieu il y a deux ans et demi, et pour aucune autre raison. Quand je suis revenu de Québec, j'ai décidé de voir si je pouvais faire quelque chose. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

Ainsi, venir à cette réunion... Pour être honnête, ce sont les libéraux qui ont commencé toute cette affaire avec le drapeau. Tous les partis ont participé à la Chambre. Le Bloc a empiré la situation, et le Parti réformiste a essayé de mettre fin à toute cette affaire en déposant une motion. L'affaire n'est toujours pas finie, et je me demande pourquoi. Nous avons essayé, en ayant recours à une motion, de mettre fin à toute cette affaire.

Je dois avouer que cette consigne d'enlever mon drapeau m'inquiète. Comme on l'a signalé dans un journal...

Le président: Peter, je ne veux pas vous interrompre. Vous disposez de cinq minutes pour faire vos commentaires liminaires; vous êtes notre collègue, et vous avez le droit d'utiliser cette période comme bon vous semble. Je vous exhorte tout simplement à discuter de la question qui fait partie de l'ordre de renvoi. J'essaie d'encourager les membres du comité à limiter leurs questions à cet ordre de renvoi également. Ce n'est pas une mise en garde, simplement une suggestion.

M. Peter Goldring: Je voulais simplement expliquer la situation.

Le président: Je le sais, mais si vous ne vous limitez pas à la question à l'étude, lorsque les députés poseront des questions j'aurai plus de difficulté à m'assurer qu'elles portent bien sur le sujet prescrit. Vous pouvez poursuivre.

M. Peter Goldring: Très bien. Ces commentaires portent sur la question à l'étude. Je crois, comme je l'ai dit le 8 mars, que ce n'est pas le message qu'on devrait communiquer—c'est ce que j'ai dit—aux Canadiens—en disant que le Président ne veut pas que l'on arbore le drapeau canadien.

Comme je l'avais prédit, il y a eu une certaine résistance. Le Parti réformiste a déposé une motion afin d'empêcher qu'on ne force les députés à enlever le drapeau canadien de leur pupitre. Cela s'est produit.

• 1220

Je n'ai pas l'impression d'avoir à m'excuser. Je n'ai pas l'impression d'avoir commis un impair et je suppose que je refuserai qu'on me demande de m'excuser. Je veux qu'on m'explique très clairement pourquoi je devrais m'excuser de commentaires honnêtes formulés sur une question qui me tient à coeur.

Je pense avoir répondu aux questions avec franchise. Mes réponses telles que rapportées dans le journal étaient exactes, c'est ce que j'ai dit.

Je terminerai sur cette note. Je me demande pourquoi je devrais m'excuser de quoi que ce soit.

Le président: J'ai sur ma liste Chuck Strahl, Michel Bellehumeur, Marlene Catterall, Stéphane Bergeron et enfin Randy White.

M. Chuck Strahl: Merci, Peter, d'avoir bien voulu vous présenter devant le comité et de nous avoir fait part de vos remarques.

J'aimerais essayer de m'en tenir à notre ordre de renvoi, c'est-à-dire cet article paru dans le Ottawa Sun. Il semblerait que l'article a été publié ailleurs, dans d'autres journaux du même format, sous des titres différents, mais on nous demande de nous en tenir strictement à cet article.

La citation au complet qu'on vous attribue dans cet article n'est qu'une longue phrase. Examinons cela en détail, lorsque vous dites—excusez-moi, c'est assez incroyable que vous soyez ici, mais quand même, examinons la chose—«ce serait transmettre le mauvais message...», vouliez-vous menacer le Président de la Chambre?

M. Peter Goldring: Pas du tout. Je disais simplement que ce serait transmettre le mauvais message que d'enlever les drapeaux qui se trouvent sur mon bureau. La preuve, c'est le grand nombre de personnes qui ont écrit pour m'appuyer et faire des commentaires à ce sujet.

Je crois que c'était transmettre le mauvais message, mais non, cela n'a rien à voir avec la position du Président.

M. Chuck Strahl: Qu'en est-il de ces paroles lourdes de sens: «qui rencontrerait une opposition farouche»? Peut-on conclure à la coercition? Pensez-vous peut-être que le Président de la Chambre, tremblant dans ses bottes, a lu cet article et a pu conclure que sa personne était menacée de quelque façon que ce soit?

M. Peter Goldring: Pas du tout. Je ne vois pas comment on pourrait interpréter cela ainsi. Je faisais ces remarques à l'appui de ma position en faveur d'un drapeau sur mon bureau.

M. Chuck Strahl: Lorsque vous parlez de forte opposition, parlez-vous du genre d'opposition à la Gandhi—vous savez, faire une déclaration et la défendre—ou parlez-vous... Qu'entendez-vous par forte opposition?

Est-ce que le Président ou la Chambre... Il ne peut s'agir uniquement du Président. Menacez-vous peut-être même la Chambre ici? Dites-vous peut-être qu'une forte opposition va plus loin...

Une voix: Une attaque terroriste.

M. Chuck Strahl: ... a une résistance de style terroriste peut-être... La Chambre est-elle menacée par ce que vous dites ici?

M. Peter Goldring: Pas du tout. Je ne vois pas comment on pourrait l'interpréter ainsi. Quand je parlais de forte opposition, je pense que la motion présentée qui était tout à fait sérieuse, répond très bien à cette définition.

M. Chuck Strahl: Très bien, eh bien, je...

Le président: Michel Bellehumeur, Marlene Catterall, Stéphane Bergeron et Randy White.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je dois vous dire que je trouve inadmissible que vous ne m'ayez pas donné la parole tout à l'heure afin que je puisse terminer les questions que je posais à l'autre témoin. Je remets en question l'allocation de 20 minutes, compte tenu que le comité ne s'est jamais prononcé et n'a jamais voté là-dessus. Vous vous conduisez comme un dictateur au bout de la table et vous me coupez la parole.

[Traduction]

Le président: Michel, vous êtes nouveau à ce comité. J'ai donné le choix à votre parti: soit que Stéphane pose sa dernière question ou que vous la posiez. Stéphane l'a fait...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, mais vous n'avez pas à donner au député ce choix de poser la question à ma place.

[Traduction]

Le président: Tout à fait. Nous ne sommes pas devant un tribunal. Nous ne sommes pas liés par la procédure. Nous nous réunissons entre collègues.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cela équivaut à imposer un bâillon. Vous ne voulez pas obtenir la vérité. Vous ne voulez pas que les députés s'expriment clairement ici.

[Traduction]

Le président: Nous ne sommes pas un tribunal.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous avez même interrompu le député conservateur tout à l'heure.

[Traduction]

Le président: Michel, vous avez la parole. Posez vos questions.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, ce n'est pas un tribunal, mais on veut savoir ce qui se passe.

[Traduction]

Une voix: Vous me faites perdre mon temps.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: L'allocation de 20 minutes et tout le reste, c'est extrêmement important, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Comme je l'ai déjà dit, nous pouvons faire revenir les témoins si le comité en décide ainsi et vous pourrez alors poser votre question au dernier témoin.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cela ne marche pas.

[Traduction]

Le président: Nous entendons actuellement notre collègue, Peter Goldring. Pourquoi ne pas lui poser des questions?

• 1225

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, la façon dont vous voulez procéder ne peut pas fonctionner. C'est au moment où les témoins sont assis devant nous que nous devons vider la question avec eux. On n'a jamais la version officielle et ça ne peut pas marcher.

[Traduction]

Le président: Michel, puis-je vous demander de poser une question au témoin?

[Français]

Une voix: Si vous voulez faire la lumière.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, ma question est fort simple.

[Traduction]

Le président: Je m'excuse?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ma question s'adresse à vous. Est-ce que le mandat de ce comité est de faire toute la lumière sur cette question? Est-ce là le mandat que nous avons?

[Traduction]

Le président: Notre mandat consiste à étudier l'ordre de renvoi que nous a confié la Chambre et à déterminer par nous-mêmes le sens à donner à cet article et à ces déclarations.

Si nous décidons que...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si je vous comprends bien, monsieur le président, nous devons faire la lumière sur la déclaration publiée dans les journaux le 8 mars. Expliquez-moi donc pourquoi vous nous bâillonnez avec une limite de 20 minutes et ne nous permettez pas de poser les questions que nous voulons poser.

[Traduction]

Le président: Michel, je vous ai expliqué que nous ne sommes pas un tribunal. Notre mandat ne peut pas dépasser le cadre de l'ordre de renvoi qui nous a été donné par la Chambre. Ma tâche, à titre de président, est de veiller à ce que nous ne nous en écartions pas. C'est ce que je fais. J'ajouterai qu'il m'incombe également de veiller à ce que chacun de nos collègues soit traité équitablement.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, est-ce que votre rôle est de changer les règles du jeu?

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas le cas.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, ce n'est pas cela. Les règles du jeu doivent s'appliquer également à tous.

[Traduction]

Le président: Michel, voulez-vous bien maintenant poser votre question?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Mais je remets en cause l'allocation de 20 minutes, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous prie de bien vouloir maintenant poser votre question.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ce ne sont pas les règles que nous avons adoptées ici.

[Traduction]

Le président: Michel, je prends bonne note de vos observations. Je vous prie de bien vouloir poser votre question ou je vais permettre à quelqu'un d'autre de poser la sienne. Voulez-vous poser une question ou voulez-vous que je donne la parole à quelqu'un d'autre?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Michel, voulez-vous que je donne la parole à quelqu'un d'autre?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Devrais-je donner la parole à quelqu'un d'autre?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, c'est que vous ne répondez pas vous-même aux questions.

[Traduction]

Le président: Très bien, la parole est à Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous vous comportez comme un dictateur, en fin de compte.

[Traduction]

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vois bien que votre travail est de protéger les libéraux et les réformistes.

[Traduction]

Le président: Stéphane Bergeron a la parole. Michel, c'est au tour de Stéphane Bergeron.

Stéphane.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Demande-lui s'il veut protéger les réformistes et les libéraux.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je m'interroge encore sur la raison qui a fait qu'on ait décidé de limiter le temps de parole des témoins à 20 minutes.

[Traduction]

M. Joe Fontana: J'invoque le Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mon interprétation, si je peux me permettre, à la suite de la discussion...

[Traduction]

Le président: On a invoqué le Règlement.

M. Joe Fontana: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que nous nous sommes entendus sur la façon de procéder au début de la réunion.

M. Stéphane Bergeron: Nous n'avons pas voté là-dessus.

M. Joe Fontana: Un instant. Les représentants du Bloc sont les seuls à ne pas accepter le Règlement.

Je propose sans plus tarder une motion. Je propose que les députés n'aient pas plus de 20 minutes pour poser des questions ou faire des observations. Réglons la question une fois pour toutes.

M. Randy White: J'appuie la motion.

Une voix: Peut-on mettre la motion aux voix?

Le président: Je ne fais pas de très longues observations. J'hésite à procéder ainsi, mais quelqu'un a proposé une motion...

M. Joe Fontana: C'est exactement en grande partie pour cette raison...

Le président: Comme je l'ai expliqué, Joe, 20 minutes est habituellement le temps dont dispose chaque député.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Est-ce qu'on peut intervenir à propos de la motion, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Oui, certainement. Vous voulez intervenir sur la motion...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Nous allons donc nous exprimer sur la motion, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Lorsqu'on a discuté de cette question mardi, il n'a jamais, à aucun moment, été question d'une limite de temps. Vous venez tout juste de nous dire que vous vouliez vous en tenir à peu près à 20 minutes.

[Traduction]

Une voix: Revenez à la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mais votre interprétation du «à peu près 20 minutes» a fait en sorte que, pour le témoin précédent, vous m'avez interrompu alors que j'étais en train de poser ma question, en disant: «C'est ta question ou bien celle de Michel Bellehumeur; il n'y en aura plus parce qu'on dépasse les 20 minutes.» À mon avis, votre interprétation des 20 minutes est très restrictive, très autoritaire, très arbitraire, monsieur le président. Je pense qu'il est tout à fait inapproprié d'imposer ce genre de limite de 20 minutes lorsqu'on a des témoins à interroger et lorsqu'on doit aller au fond de la question.

[Traduction]

Le président: À propos de la motion, Chuck Strahl et Michel Gauthier.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je n'ai pas terminé. Lorsqu'on a des témoins à interroger, à ma connaissance, il ne doit pas y avoir de limite de temps.

[Traduction]

Le président: Non, nous discutons de la motion. Allez-y.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Il ne doit pas y avoir de limite de temps tant et aussi longtemps qu'il y a une question en suspens. Je pense, monsieur le président, que c'est simplement parce que vous tentez de briser le rythme. Si vous demandez au témoin de se retirer, vous voulez briser le rythme, noyer le poisson.

Le président: Michel Gauthier.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je n'avais pas terminé, mais tant mieux pour lui.

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, monsieur...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est une question de Règlement.

Le président: Je m'excuse, Michel, vous êtes le deuxième. Il y aura d'abord Chuck Strahl et puis vous.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Est-ce que je peux prendre la parole sur la question de Règlement dont on discute, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Michel Gauthier: Monsieur le président, je pense qu'il y a une motion de la Chambre. Je ne doute pas de la bonne intention de vouloir régler les choses ici et de faire en sorte que les gens puissent comparaître, mais je voudrais juste soumettre à votre attention la chose suivante: votre gouvernement a voté avec l'opposition, à la très large majorité, pour que se règle une fois pour toutes cette question des drapeaux. Il y a eu évidemment des choses désagréables et regrettables qui se sont passées. Certains députés ont même menacé le Président.

• 1230

Je voudrais vous demander, monsieur le président, à partir de quel principe vous pouvez empêcher ceux qui, au départ, ont dénoncé ce qui s'est passé en Chambre de poser toutes les questions qu'ils veulent poser aux témoins, et au nom de quel principe vous limitez le temps de façon telle qu'on ne puisse pas faire la lumière sur cette question.

[Traduction]

Le président: Michel, on m'a soumis une motion. Il faut que j'y donne suite.

[Français]

M. Michel Gauthier: Vous avez une motion, monsieur le président,...

M. Stéphane Bergeron: À cause de la décision.

M. Michel Gauthier: ...qui dit de faire la lumière et vous nous empêchez de faire la lumière. Nous sommes le premier parti intéressé parce que nous sommes les premiers à avoir dénoncé cette situation et nous exigeons d'avoir la possibilité de poser des questions. Si vous voulez régler le problème des drapeaux, on va le régler ici.

[Traduction]

Le président: Chuck Strahl veut intervenir sur la motion.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, il y a deux choix qui s'offrent à nous. Je pourrais demander qu'on mette la motion aux voix, ce qui est sans doute ce que je devrais faire. On pourrait aussi demander le retrait de la motion.

En fait, je préférerais que la motion soit retirée et que nous appuyions simplement les décisions de la présidence.

Monsieur le président, cette histoire comme je le craignais tourne au ridicule. Je trouve intéressant le fait que les deux personnes qui ont maintenant le plus à dire sont aussi celles dont les noms sont cités dans cet article.

J'en ai vraiment assez qu'on cherche à nous empêcher d'étudier notre ordre du jour et qu'on fasse fi des décisions du président. Comme je crois que c'est la façon la plus simple de régler le problème, je demande qu'on procède immédiatement au vote. Je demande qu'on mette la question aux voix.

Le président: Très bien. Randy White.

M. Chuck Strahl: Mettez donc la question aux voix.

Le président: Je m'excuse, mais j'écoutais quelqu'un d'autre.

M. Joe Fontana: Il convient maintenant de mettre la question aux voix.

M. Chuck Strahl: Je demande que la motion de M. Fontana soit mise immédiatement aux voix.

Une voix: Faites venir les gardes.

M. Chuck Strahl: On aurait dû tout simplement proposer de confirmer la décision du Président. Le président doit pouvoir compter sur la confiance des députés.

Le président: Je vais donner la parole à André Harvey dont le nom figure sur la liste et nous reviendrons ensuite à la motion. Je crois que c'est ce qu'il convient de faire.

André.

[Français]

M. André Harvey: Je trouve vraiment dommage qu'on en soit arrivé à un débat de cette nature parce qu'on a simplement voulu mettre une limite de temps. Effectivement, mon intention était d'essayer de tirer profit au maximum des interventions malheureuses faites par nos collègues et de faire en sorte que le Parlement canadien soit un endroit où il soit possible de modifier un peu nos attitudes.

Je suis persuadé que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut que les témoins se prononcent sur des questions de fond, mais je me rends compte que c'est excessivement difficile. J'espère qu'on va trouver une solution pour permettre aux gens de poser toutes les questions qu'ils veulent. Je suis prêt à siéger. Siéger au comité ne nous fera pas mourir. Mais il faut permettre à nos collègues de poser des questions aussi longtemps qu'ils le désirent. Je pense que cela permettrait de stabiliser le débat, monsieur le président, quitte à ce qu'on ajourne jusqu'à la prochaine séance et qu'on prenne le temps qu'il faut pour faire tout cela.

[Traduction]

Le président: J'aimerais dire en passant que la raison pour laquelle nous procédons de cette façon c'est que la question qui est maintenant mise aux voix est irrecevable en comité.

J'accorde la parole à Randy White.

M. Randy White: Monsieur le président, la présidence a rendu une décision touchant la limite de 20 minutes. Il n'est pas nécessaire de débattre la motion.

Une voix: Bravo, bravo.

M. Randy White: Je propose qu'on suspende ce débat et ensuite qu'on confirme la décision initiale de la présidence. Ces deux motions ne devraient pas faire l'objet d'un débat. Elles devraient simplement être mises aux voix.

Le président: La première motion?

M. Randy White: Qu'on suspende le débat sur cette motion.

(La motion est adoptée)

Le président: La deuxième motion.

M. Randy White: La deuxième motion, monsieur le président, consiste à confirmer la décision initiale de la présidence.

Le président: J'ai décidé que les déclarations ne devaient pas dépasser 20 minutes. Je propose d'appliquer cette règle comme nous l'avons fait au cours de cette réunion.

M. Randy White: Nous le comprenons.

M. Chuck Strahl: Les gens raisonnables le comprennent.

(La motion est adoptée)

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que je peux encore profiter de mon droit de parole? J'ai été interrompu par un rappel au Règlement. Est-ce que je peux poursuivre?

[Traduction]

Le président: J'aimerais que nous nous calmions un peu pour que je puisse réfléchir.

La parole n'est-elle pas à Stéphane? J'accorderai ensuite la parole à Randy White.

• 1235

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur Goldring, vous avez déclaré dans le Ottawa Sun du 8 mars dernier que ce serait envoyer le mauvais message et qu'on se buterait à une énorme opposition. Première question: considérez-vous que le Président a envoyé le mauvais message?

[Traduction]

M. Peter Goldring: J'estime qu'en m'obligeant à enlever le drapeau qui se trouve sur mon bureau on transmettrait le mauvais message. Beaucoup de gens le pensent également.

Quant au fait que cela susciterait une forte opposition, c'est exactement ce qui s'est produit. Nous avons proposé une motion sérieuse portant sur le sujet.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Donc, vous considérez que la décision du Président a été une mauvaise décision.

[Traduction]

M. Peter Goldring: Ce que j'avais prévu dans cet article s'est bien produit. J'avais donc raison. Cette motion sérieuse a suscité une controverse.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je repose ma question, monsieur Goldring.

Considérez-vous que la décision prise par le Président a été une mauvaise décision?

[Traduction]

M. Peter Goldring: Nous devons discuter de l'article qui a paru dans le journal.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mais je veux savoir, monsieur Goldring.

[Traduction]

M. Peter Goldring: Il n'avait pas encore rendu une décision.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je voudrais savoir quel est votre avis sur le mauvais message. Est-ce que la décision qui a été rendue par le Président constitue à vos yeux ce que vous considérez être un mauvais message?

[Traduction]

M. Peter Goldring: Il n'avait pas encore rendu de décision à ce moment-là. Je faisais une remarque sur cette date.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux savoir ce que vous aviez en tête, monsieur Goldring, lorsque vous faisiez allusion à un mauvais message. Est-ce que la décision rendue par le Président constitue ce que vous considérez un mauvais message?

[Traduction]

M. Peter Goldring: Il n'avait pas encore rendu sa décision.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Vous disiez qu'il se buterait à une énorme opposition. Lorsque vous avez fait cette déclaration, étiez-vous conscient du fait que votre déclaration publiée dans les journaux d'Ottawa pourrait être interprétée comme une tentative d'influencer le Président ou même comme une menace envers le Président?

[Traduction]

M. Peter Goldring: Absolument pas. L'article a été reproduit dans beaucoup de journaux. Je répète que c'est ce qui s'est produit. La motion a donné lieu à une forte opposition. Il y a bien eu une motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Étiez-vous conscient que cette déclaration aurait ...

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, Stéphane. Randy White.

M. Randy White: Je vous remercie, Peter. Je crois que vous avez très bien exprimé l'intention de cette décision.

J'aimerais savoir dans quelle mesure l'affirmation qu'on vous attribue...

[Français]

M. Michel Gauthier: Je m'excuse, mais il y a des limites. Au nom de quel principe décidez-vous, dans ce comité, de couper la parole à mon collègue en plein milieu de son interrogation? Je voudrais que vous m'expliquiez la règle, parce que j'ai les règlements en mains et je ne comprends pas votre façon de procéder.

[Traduction]

Le président: Michel, avant que vous n'arriviez, nous nous sommes entendus sur la façon dont nous allions procéder. Nous sommes revenus là-dessus à plusieurs reprises. Les personnes qui sont intervenues sur la question n'ont pas été interrompues.

Je dois tenir compte de la limite de 20 minutes. J'ai accordé passablement de temps à Stéphane. Je dois suivre la liste. Votre nom figure sur la liste, Michel, mais je veux aussi m'assurer que les autres membres du comité peuvent intervenir.

[Français]

M. Michel Gauthier: Je voudrais vous poser une question. Au nom de quel principe décidez-vous, au milieu de l'interrogatoire, que le temps de parole est terminé, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: On a invoqué le Règlement.

Mme Marlene Catterall: Le président tâche de suivre un certain ordre pour permettre à tous les membres du comité et à tous les partis de participer au débat.

Un représentant du Bloc est intervenu et nous avons convenu, comme l'a fait remarquer le président au début de la réunion, de traiter équitablement tous les députés impliqués dans cette affaire. Le président a dit qu'il verrait à s'assurer...

Le président: Je vous remercie.

Mme Marlene Catterall: ... que tous les députés seraient entendus. Vous n'étiez pas là...

Le président: Très bien, Marlene.

Mme Marlene Catterall: Je regrette, mais je demande au président de bien vouloir continuer d'accorder la parole aux intervenants dans l'ordre où ils figurent sur la liste pour que nous puissions tous participer au débat.

Le président: Michel, vous n'étiez pas ici au début de la séance. Nous voulons traiter équitablement nos collègues qui sont nos témoins. Voici maintenant l'ordre des intervenants. Randy White, Marlene Catterall et Michel Gauthier.

[Français]

M. Michel Gauthier: Monsieur le président, j'espère que vous êtes conscient des conséquences de votre décision.

[Traduction]

Une voix: Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

M. Michel Gauthier: Par votre décision, vous êtes en train de compromettre les travaux de ce comité.

[Traduction]

M. Randy White: Monsieur le président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient...

Le président: Michel, attendez votre tour.

• 1240

[Français]

M. Michel Gauthier: Monsieur le président, si c'est ainsi, nous allons continuer la réunion ailleurs.

[Traduction]

Le président: Randy White.

M. Randy White: Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

M. André Harvey: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Passons au rappel au Règlement. André Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le président, ce n'est pas en tolérant des attitudes comme celles-ci et en continuant de siéger que nous allons régler nos problèmes. Je pense qu'il est important d'ajourner et d'essayer d'arranger... Je sais que vous êtes un président qui, règle générale, sait être conciliant et permettre à tous nos collègues d'intervenir. Je pense qu'il y aurait lieu de trouver une solution pour la prochaine séance.

Je proposerais qu'on ajourne jusqu'à la prochaine séance si j'ai quelqu'un pour m'appuyer.

[Traduction]

Le président: Je ne m'oppose pas à ce qu'on discute de la question, mais Peter Goldring attend depuis longtemps. Nous avons encore des questions à poser. Continuons l'audition de notre témoin par respect pour lui.

Comme je l'ai dit à nos autres témoins, Peter, il se peut que nous vous demandions de revenir devant le comité.

Avec l'accord du comité, je propose que nous poursuivions l'audition du témoin et que nous étudions ensuite la suggestion d'André.

Randy White.

M. Randy White: Je vous remercie, monsieur le président.

Je crois que le Bloc a montré ce qu'il voulait, et ce n'était pas vraiment de discuter de la question. Je crois qu'il vaudrait mieux que tout le monde se calme, mais ce que propose le Bloc ne m'intéresse pas beaucoup. J'ai cependant quelques suggestions à formuler.

Le président: Poursuivons...

M. Randy White: Monsieur le président, j'aimerais demander à Peter quelle est la part de l'entretien qu'il a eu avec la presse qui a été reproduit dans cet article.

M. Peter Goldring: Pas une grande partie de l'entretien. Je me souviens que l'entretien téléphonique a duré entre 20 et 25 minutes. Cette phrase ne représente donc que quelques secondes de l'entretien.

M. Randy White: Elle ne représente donc pas l'ensemble de vos propos, n'est-ce pas?

M. Peter Goldring: Non.

M. Randy White: Peter, qu'est-ce qui constituerait à votre avis un outrage à la Chambre des communes?

M. Peter Goldring: Comme je suis nouveau et que je connais mal le Règlement et les usages, j'éviterais de dire quoi que ce soit qui pourrait être interprété comme étant un outrage. Je ne considérerais certainement pas ce genre d'entretien comme un outrage. Pour moi, il s'agit simplement d'une discussion portant sur des questions courantes. Je ne vois vraiment pas comment quelqu'un pourrait penser qu'il s'agit d'un outrage.

M. Randy White: Permettez-moi de vous poser la question suivante. L'article rapporte que vous avez dit qu'il s'agirait d'une chose très sérieuse. Pensez-vous qu'il s'agit là d'une affirmation plus outrageuse ou plus critique que de dire qu'on ne tolérera pas la situation?

M. Peter Goldring: Je suppose que je répondrais à la question en demandant comment je devrais aborder le sujet. Il est évident que je ne pense pas qu'on devrait interdire le drapeau. Je le dis très innocemment. Je ne comprends vraiment pas comment on peut dire qu'il s'agit d'un outrage.

M. Randy White: Très bien.

Monsieur le président, la raison pour laquelle je pose la question, c'est que l'article cite un représentant du Bloc qui a dit qu'il ne tolérerait pas la situation. Or, cette personne non seulement a été convoquée comme témoin, mais elle a perturbé toute la réunion. Je voulais simplement le signaler.

Je conviens très honnêtement avec vous, Peter, qu'il faut vraiment se demander ce qu'on vous reproche.

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Je vous remercie.

Je voulais simplement m'assurer de vous avoir bien compris puisqu'on vous a tellement interrompu pendant que vous parliez. Vous admettez avoir tenu les propos qu'on vous attribue dans l'article.

• 1245

M. Peter Goldring: J'ai dit qu'on n'avait cité qu'une de mes phrases.

Mme Marlene Catterall: Très bien. Profériez-vous une menace envers la présidence, comme le disent les gros titres?

M. Peter Goldring: Absolument pas.

Mme Marlene Catterall: Vouliez-vous forcer le Président à rendre une décision qui vous convienne?

M. Peter Goldring: Non. Je disais ce que serait ma réaction si on m'enlevait mon drapeau. Je n'ai formulé aucune menace. Je laisse cela à d'autres.

M. Mac Harb: Êtes-vous coupable?

M. Peter Goldring: Je ne suis pas coupable.

Mme Marlene Catterall: Si quelqu'un vous avait demandé directement: «Menacez-vous le Président?», auriez-vous répondu oui ou non?

M. Peter Goldring: Je ne pense pas que qui que ce soit menaçait le Président. Les affirmations qui ont été reproduites dans cet article ne peuvent pas être interprétées comme étant de la coercition ou des menaces. Je vois vraiment mal comment on peut interpréter ces propos comme des menaces.

Mme Marlene Catterall: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Je vous remercie, Marlene.

Peter, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation à comparaître devant le comité. Comme je l'ai dit, nous vous demanderons peut-être de revenir. Je vous remercie beaucoup.

Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, nous allons maintenant entendre notre collègue Ken Epp. Puisqu'on a déjà entendu le témoignage d'autres témoins, il serait plus juste pour Ken que nous l'entendions tout de suite. J'invite donc notre collègue Ken Epp à prendre place à la table.

Ken, je veux vous remercier d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui devant le comité. Vous savez quel est notre ordre de renvoi. Je vous accorde cinq minutes pour faire une déclaration si vous le souhaitez. Nous vous poserons ensuite des questions pendant environ 15 minutes. Ken Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.

Si je comprends bien, le comité doit établir si les affirmations que j'ai faites et que mes collègues ont faites constituaient un outrage ou une menace à l'endroit de la Chambre ou du Président. À ma connaissance, on ne nous a pas encore accusés de quoi que ce soit de bien précis. Le comité doit simplement décider si des accusations seront portées. Ai-je bien compris?

Le président: Le terme «accusation» est un terme juridique. Nous devons simplement établir si les affirmations qui sont reproduites dans cet article constituent un outrage.

M. Ken Epp: J'aimerais d'abord vous dire à quel point je suis surpris de me retrouver dans cette situation. Je suis de ceux qui n'ont jamais été convoqués dans le bureau du directeur lorsqu'ils étaient à l'école primaire et à l'école secondaire. Je n'ai encore jamais reçu de contravention. Je suis sans doute le seul à Ottawa à ne pas traverser la rue lorsque les voitures ont la priorité.

Une voix: C'est faux; je vous ai vu le faire.

M. Ken Epp: Non, vous ne m'avez pas vu le faire. C'est faux. Rayez cela du compte rendu.

Franchement, je suis très surpris de me retrouver ici. C'est la première fois de ma vie qu'on me convoque devant quelque instance que ce soit.

Je me contenterai de dire simplement ceci. Les déclarations qui me sont attribuées dans cet article—vous pouvez les lire... Je n'ai pas voulu que mes propos soient menaçants. Je ne crois pas maintenant qu'ils l'étaient, et j'estime que vous n'avez rien contre moi. Voilà tout ce que j'ai à dire.

Le président: D'accord, Ken. Merci beaucoup.

J'ai sur ma liste Joe Fontana, Jay Hill, Mac Harb, Chuck Strahl, puis Marlene Catterall.

M. Joe Fontana: Merci, Ken, pour votre déclaration.

Dans l'article en question, tantôt on interprète vos propos, tantôt on les cite. On dit ici: «... il exigera que M. Parent soit démis de ses fonctions de Président s'il rend une décision en faveur du Bloc...». Cette affirmation n'est pas entre guillemets; il s'agit d'une affirmation faite par le journaliste.

On poursuit en disant—ce sont vos propos qu'on cite, et je voulais simplement vous demander si vous avez été bien cité:

S'il prend une décision autre que celle-là, j'en serai très offensé, et je crois que nous devrons demander l'élection d'un nouveau Président.

Les propos sont-ils bien de vous, ou ont-ils été cités hors contexte?

M. Ken Epp: Cela est arrivé il y a quelques semaines et, étant d'un naturel confiant, je n'enregistre jamais les entrevues que je donne. Je voudrais bien maintenant avoir un enregistrement de l'entrevue en question pour que je puisse faire consigner au compte rendu les propos exacts que j'ai tenus.

• 1250

D'après le souvenir que j'en ai, quand nous avons discuté de cela, comme j'étais très attaché au drapeau et que j'estimais que le drapeau ne pouvait en aucune manière autre considéré comme un accessoire, dans le sens où on définit généralement le terme «accessoire»... Nous avons discuté de ça. Nous en avons discuté quand il m'a téléphoné dans ma circonscription.

Puis, il m'a posé cette question théorique: qu'arrivera-t-il s'il rend une décision autre que celle que vous voulez, s'il décide que le drapeau est effectivement un accessoire? J'ai fait une déclaration, si je me souviens bien, qui revenait à dire que je serais mécontent. D'après le journaliste, j'aurais dit que «Je serais très offensé», et je suppose que j'aurais pu tenir ces propos, de telle sorte que je crois avoir été bien cité.

J'ai poursuivi en disant—et je me souviens d'avoir dit ça—qu'il nous faudrait alors envisager l'élection d'un nouveau Président. J'ai effectivement dit ça. Je ne crois pas qu'il s'agit d'une déclaration outrageuse. Je comprenais les règles à ce moment-là, et rien ne m'a encore dissuadé de penser que, en ma qualité de député, j'ai mon mot à dire dans l'élection du Président. Je suis déjà passé par là deux fois, en 1993 et encore en 1997. J'avais aussi compris que les règles me permettaient de demander la réélection du Président. C'est ainsi que je comprenais les règles.

M. Joe Fontana: Votre déclaration visait-elle en fait à intimider ou à menacer le Président?

M. Ken Epp: Non, absolument pas, pas plus qu'aucun de nous qui se présente à une élection est intimidé quand quelqu'un nous dit: voici ce que nous voulons que vous disiez ou que vous fassiez. Ça fait partie du processus démocratique.

Le président: Jay Hill, puis Randy White, et ensuite Mac Harb.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Ainsi, monsieur Epp, vous dites que, d'après le souvenir que vous en avez, les propos qui vous sont attribués: «S'il rend une décision contraire à celle-là, j'en serai très offensé et je crois que nous devrons demander l'élection d'un nouveau Président», sont peut-être bien ceux que vous avez tenus, mais que vous ne vouliez aucunement qu'ils soient considérés comme intimidants ou coercitifs.

M. Ken Epp: Je croyais que j'invoquais simplement un processus démocratique, comme j'ai le droit de le faire, et il n'y avait là aucune intimidation.

M. Jay Hill: Selon vous, monsieur Epp, cette déclaration serait-elle plus choquante que les propos qui, dans le même article, sont attribués à d'autres députés qui qualifient les actes de patriotisme de «vulgaires» et «provocants», ou encore que la déclaration de Michel Gauthier selon laquelle il ne supportera pas que les députés entonnent l'hymne national ou qu'ils brandissent le drapeau à la Chambre des communes?

Le président: Veuillez vous en tenir à l'ordre de renvoi. Je comprends toutefois où vous vouliez en venir.

M. Ken Epp: Je ne voulais pas en parler, mais quand j'ai été convoqué devant le comité et que j'ai relu l'article, je me suis dit: «Comment se fait-il que ces deux-là ne sont pas là?» J'estimais que leur déclaration était plus incendiaire et plus contraignante pour le Président que la mienne, plus en tout cas que le sens que je voulais donner à la mienne.

M. Jay Hill: Je serais d'accord avec vous là-dessus.

Merci, monsieur Epp.

Le président: Randy White, puis Mac Harb.

M. Randy White: Merci, monsieur le président.

Le comité est chargé d'examiner les faits et de déterminer s'il y a eu outrage. Vous avez dit, comme nos trois autres collègues—et je cite—«Je n'ai pas voulu être menaçant.» J'accepte ce que vous dites.

Je ne sais pas si vous avez l'article sous les yeux.

M. Ken Epp: Si, je l'ai.

M. Randy White: Les propos cités dans l'article ont l'air d'être menaçants, je suppose, en raison du titre. Or, il s'agit, non pas d'une citation, mais simplement de ce que dit le rédacteur. On dit: «Les députés menacent d'éjecter le Président à la suite de la controverse au sujet du drapeau et de l'hymne national». Ces propos sont en fait ceux du rédacteur et ils donnent le ton, si bien qu'on essaie de trouver des citations qui cadrent avec le titre. Nous savons tous comment ça marche.

Si ce n'était de ce titre donné par le rédacteur, ne pensez-vous pas que l'article créerait une tout autre impression?

M. Ken Epp: Sans aucun doute. Puisque bien des articles ont été écrits et que c'est celui-là que le Parti conservateur a décidé d'invoquer dans sa motion, je dirais que c'est l'interprétation du rédacteur qui a retenu l'attention. Je dirais même plus que, si vous le permettez, quand on dit au début de l'article «le député réformiste Ken Epp a dit qu'il exigerait que M. Parent soit démis de ses fonctions de Président...», je suppose qu'il s'agit là d'extrapolations légitimes de la part d'un journaliste. Je n'ai pas dit que j'exigerais sa démission. J'ai dit: «Je pense que nous devrons demander l'élection d'un nouveau Président.»

M. Jay Hill: Vous voulez dire «je crois».

M. Randy White: C'est la pertinence qui m'intéresse dans le témoignage de tous nos collègues; c'est pourquoi je pose systématiquement la même question. Dans quelle mesure l'échange que vous avez eu avec le journaliste se trouve-t-il reflété dans cet article?

• 1255

M. Ken Epp: J'étais à mon bureau de circonscription le samedi matin où j'ai reçu l'appel en question; du moins, je crois que c'était le samedi matin. Je ne pense pas que l'entrevue ait duré plus de 10 ou 15 minutes. C'est le souvenir que j'en ai.

M. Randy White: Très bien.

Le président: Nous avons ensuite Mac Harb, Chuck Strahl et Marlene Catterall.

M. Mac Harb: Je vous serais reconnaissant de bien vouloir répondre par un oui ou par un non. Respectez-vous la décision du Président de la Chambre des communes?

M. Ken Epp: Je ferais plus que de répondre par un oui, je dirai absolument.

M. Mac Harb: Respectez-vous les règles de la Chambre des communes?

M. Ken Epp: Absolument.

M. Mac Harb: Croyez-vous normal ou curieux que vous soyez soupçonné d'outrage à la Chambre des communes?

M. Ken Epp: Je ne sais pas trop comment répondre à cette question. Je ne veux pas donner l'impression d'être parfait, monsieur le président.

M. Mac Harb: Êtes-vous coupable de ce dont on vous accuse?

M. Ken Epp: Non, je ne suis pas du tout coupable ni pour ce qui est des faits ni même pour ce qui est de l'impression qu'on en tire.

Le président: D'accord. Merci, Mac.

Chuck Strahl, suivi de Marlene Catterall.

M. Chuck Strahl: Je ne prétends pas, monsieur le président, attester de la moralité de M. Epp, car le coeur de l'homme est insondable.

M. Mac Harb: L'Inconscient le sait.

M. Chuck Strahl: Je citerai toutefois les propos—et j'en suis envieux—tenus par notre chef, qui dans un discours à la Chambre a affirmé que le député d'Elk Island ne ferait même pas mal à une mouche. Je répète ses propos pour que chacun en tire ce qu'il veut bien en tirer.

Le président: Vous avez une question, je crois.

M. Chuck Strahl: J'en ai une effectivement.

Quand M. Maingot a témoigné devant notre comité, je lui ai posé la question théorique suivante. Je lui ai dit: mettons que la prochaine fois qu'il faudra élire un Président, je dise au type: «Écoutez, je cherche quelqu'un qui ne voudrait plus qu'on siège le vendredi. Voilà ce que je veux, et s'il ne me l'accorde pas, je ne voterai pas pour lui. Je vous le dis dès le départ, il vaut mieux que tout le monde le sache, et il vaut mieux que le Président le sache aussi, qu'il sache que c'est son poste qui en jeu. Je ne voterai pas pour lui à moins qu'il ne me donne congé le vendredi.»

Je lui ai demandé si, en ma qualité de député, je n'avais pas le droit de dire que je n'appuierais pas le Président puisque j'ai le droit démocratique de le dire. Je n'aime pas ça, diable, et je n'aimerai jamais ça. Si vous rendez une décision, je devrai m'y conformer, mais je n'aime pas ça et je ne vous appuierai pas la prochaine fois.

M. Joe Fontana: Qui a dit ça?

M. Chuck Strahl: C'est simplement une question théorique que j'ai posée.

M. Joe Fontana: Puis-je la poser à mon caucus?

M. Chuck Strahl: C'est juste. M. Maingot, le spécialiste, a dit qu'il ne voyait rien de mal à ce que je venais de dire, que mes propos ne lui paraissaient pas inconvenants et qu'il fallait qu'il y ait un certain élément d'inconvenance et que la personne aille à l'encontre de ce que lui dicte sa conscience.

Autrement dit, monsieur Epp, avez-vous eu l'intention de menacer le Président quand vous avez tenu ces propos?

M. Ken Epp: Non. De toute évidence, j'éprouvais à l'époque des sentiments très forts à l'égard du drapeau. J'éprouve toujours ces mêmes sentiments. Je prise énormément notre pays et notre drapeau. J'avais des sentiments très forts à ce moment-là, et je les ai toujours.

Pour ce qui est de menacer le Président, bien sûr que non. C'est à lui qu'il appartient de décider, bien entendu. J'estimais toutefois ne pas enfreindre le Règlement de la Chambre quand j'ai dit que nous demanderions peut-être l'élection d'un nouveau Président, comme c'est notre droit de le faire.

M. Chuck Strahl: Ainsi, en toute bonne conscience, et c'est là où nous allons en venir, vous ne pensiez pas imposer une contrainte quelconque au Président ni le menacer de quelque façon par vos propos.

M. Ken Epp: Pas du tout.

M. Chuck Strahl: Bon, c'est tout.

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Je dois avouer, Ken, que les propos que vous tenez dans cet article me causent les plus grands soucis, mais je suis tenue d'accepter votre explication selon laquelle vous n'aviez nullement l'intention de menacer le Président ni d'essayer de l'obliger à prendre la décision que vous vouliez qu'il prenne. Vous vous en tenez toujours à cette explication?

M. Ken Epp: Oh! là! là! Je parle à un journaliste. Il me demande ce que je pense. Suis-je en train d'essayer d'influencer le Président? Sans doute, mais je ne le menace pas. Je reconnais que c'est lui qui a le dernier mot. Il a d'ailleurs rendu sa décision, comme vous le savez. La Chambre a rendu sa décision. Mon petit drapeau, je l'ai ramené dans ma circonscription. Je le conserverai là. C'est un document historique précieux pour moi.

Mme Marlene Catterall: Je crois que cela me suffit.

Le président: Merci.

Ken, au nom du comité, je tiens à vous remercier d'être venu ici aujourd'hui. J'espère que vous ne nous en voudrez pas de l'ordre dans lequel nous avons procédé. Il se trouve que vous étiez le dernier, si bien que vous avez dû attendre jusqu'à la fin de la séance.

M. Ken Epp: Ça va. Je suis mieux capable d'attendre pour manger que quiconque ici.

• 1300

Le président: Comme je l'ai dit aux autres, il se peut bien que nous ayons besoin de vous convoquer de nouveau. Ce ne sera pas aujourd'hui, mais à une date ultérieure. Merci beaucoup.

Collègues, comme je l'ai dit au début de la séance, il me semble que nous devrions maintenant, à la fin de la séance, étudier la lettre de Cliff Breitkreuz. Je recommande fortement que nous écrivions à M. Breitkreuz pour l'inviter à notre séance de mardi.

M. Mac Harb: À la condition, monsieur le président, simplement au cas où il ne pourrait pas y être, qu'il témoignera à une réunion ultérieure.

Le président: D'accord.

Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, je crois que Cliff pourra être là mardi, si le comité le souhaite, mais étant donné ce qui s'est passé ici aujourd'hui, je vous demande si vous voulez vraiment procéder de cette façon. Le voulez-vous vraiment? Le cirque que nous venons de vivre ici aujourd'hui n'est rien. Qui sait ce qu'ils voudront faire la prochaine fois? Les explications que vous entendrez...

Lisez ce qu'il a dit: «Ce serait assez grave qu'il se range du côté du Bloc sur cette question». Voilà ce qu'il a dit. Penser qu'il dira autre chose que ce que nous avons entendu ici aujourd'hui, ce qui est assez sérieux... Il pourra être là. Cliff n'a pas peur. Tout ce que je crains, c'est que, si vous le faites venir devant le comité et que le Bloc et les autres qui veulent faire ici une chasse aux sorcières... Si nous refaisons la même chose que nous avons fait aujourd'hui, il me semble que ce serait le pire des scénarios envisageables, et je ne vois pas pourquoi vous voudriez passer par là. Vous devriez réfléchir attentivement et vous demander si vous voulez vraiment faire cela.

Ces audiences sont devenues exactement ce que je craignais qu'elles deviennent, c'est-à-dire qu'elles sont l'occasion pour le Bloc de jouer pour la galerie, de se défouler et de nous accuser encore une fois de toutes sortes de choses. La sagesse de ramener Cliff ici, Peter... Le comité est maître de son sort, mais je tiens simplement à dire que je ne crois pas que ce serait là une décision sage.

Le président: D'accord.

Jay Hill, suivi de John Richardson.

M. Jay Hill: À propos de la question dont le comité est saisi, monsieur le président, j'inviterais les membres à se reporter à l'article en question et je ferais remarquer qu'au moins M. Breitkreuz a répondu. Dans sa déclaration écrite, il explique sa position. Il y a une seule phrase qui lui est attribuée.

En réponse à Mme Catterall, qui disait que les propos de M. Epp qui avaient été rapportés dans l'article lui causaient le plus grand problème, il me semble, en tant que Canadien préoccupé par la question de l'unité nationale, la question sous-jacente qui est à l'origine de tout ce débat et de toute cette affaire, ce qui me préoccupe le plus, ce sont les propos attribués au leader à la Chambre, Michel Gauthier, qui disait qu'il ne supporterait pas que des députés entonnent l'hymne national ou brandissent le drapeau. Je tiens à faire remarquer, monsieur le président, qu'il n'a même pas été prié d'envoyer une lettre, comme l'a fait M. Breitkreuz. On ne lui a pas demandé, pas plus que son collègue, Stéphane Bergeron, d'expliquer de quelque manière les propos qu'il a tenus.

Il me semble que, comme l'a dit mon collègue, M. Strahl, trop c'est trop et qu'il est temps de mettre un terme à tout cela. Nous n'avons pas besoin qu'on reprenne la chasse aux sorcières mardi.

Le président: Sur le même point, John Richardson, suivi de Marlene Catterall et de Joe Fontana.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur Strahl, ce que vous dites n'est pas sans mérite, mais il faut trouver un moyen discret de mettre un terme à l'examen, Chuck. Devons-nous accepter la lettre en toute bonne foi et dire qu'il s'agit d'une réponse acceptable donnée in absentia, ou devenons-nous opter pour une autre démarche? Nous devons décider si nous acceptons cette réponse. Devons-nous dire qu'il a été convoqué et que nous avons accepté son témoignage? Nous devons mettre un terme à notre examen.

Le président: Marlene, suivie de Joe et ensuite de Mac.

Mme Marlene Catterall: Même si j'aimerais bien que nous mettions un terme à tout cela dès maintenant, monsieur le président, il me semble que nous n'avons d'autre choix que d'entendre le troisième député du Parti réformiste sur cette question. Dans sa lettre, il n'aborde pas les questions que nous avons abordées avec les autres témoins, et nous devons pouvoir l'interroger pour que le traitement qu'il recevra soit perçu comme étant le même qui a été réservé aux autres.

Le comité a décidé plus tôt quels témoins il entendrait au sujet de l'ordre de renvoi de la Chambre et c'est une décision très importante. Nous pouvons toujours décider de convoquer d'autres témoins, mais il est essentiel à mon avis que l'on voit que nous avons traité chaque témoin que nous avons convoqué exactement de la même façon.

• 1305

Le président: Joe Fontana, Mac Harb, et ensuite Chuck Strahl.

M. Joe Fontana: Monsieur le président, je voudrais bien faire ce qu'ont proposé Chuck et Marlene. Ce qui importe, cependant, c'est le processus lui-même. Je serai bien d'accord étant donné ce que nous ont dit les quatre députés au sujet de ce qu'ils auraient déclaré, mais je pense que nous aurions tort d'accepter une lettre et quatre comparutions vu que les quatre députés ont jugé qu'il était de leur devoir de comparaître devant le comité.

Si j'ai bien compris, le député ne refuse pas de venir dans sa lettre. Il dit simplement qu'il a autre chose à faire et qu'il viendra une autre fois. Je pense que ce serait injuste d'écouter quatre députés en personne et d'accepter une simple lettre d'un autre.

Cela ne pose pas vraiment de problèmes. À mon avis, nous devrions attendre et voir si le député peut venir mardi et terminer à ce moment-là. Je suis d'accord avec la plupart des observations de Chuck et Marlene.

Le président: Mac Harb, Chuck Strahl et Jay Hill.

M. Mac Harb: Monsieur le président, c'était vraiment toute une expérience que de voir chaque député essayer de blâmer les mêmes que d'habitude et dire que ces propos ont été mal cités et que le journal est à blâmer.

Je sais que les députés ont fait marche arrière et je ne pense pas que nous assistions à autre chose mardi qu'à une autre marche arrière et que le député dira qu'il ne voulait pas vraiment faire tout cela. Je suis prêt à le croire sur parole et j'en suis très heureux parce que cela équivaut à une reconnaissance que notre système et notre régime démocratique fonctionnent.

Je vais donc accepter à contrecoeur qu'on prolonge le délai d'une journée. Il est cependant bien entendu que la greffière commencera à rédiger le rapport pour que cette affaire ne traîne pas en longueur et que nous ne discuterons plus de cette question après mardi prochain. À mon avis, nous avons des questions beaucoup plus importantes à examiner. L'affaire a déjà été débattue en long et en large à la Chambre et à l'extérieur. Je ne voudrais certainement pas que le comité entame un nouveau débat sur la question.

Si tout le monde est d'accord, et je ne sais pas s'il faudrait présenter une motion ou demander s'il y a consensus à ce sujet, je veux m'assurer que la question sera réglée mardi prochain.

Le président: Chuck Strahl et Jay Hill.

M. Chuck Strahl: Je tenais à préciser certaines choses pour que tout le monde le sache. Cliff avait des réunions dans sa circonscription cette semaine et, à titre de whip, je lui avais déjà donné la semaine de congé. Ce n'est parce qu'il refuse de venir. Les faits sont clairs. Voici ce qui est arrivé. Il était à White Court, à deux heures au nord d'Edmonton, quand il a rédigé cette lettre pour dire qu'il n'allait pas tout laissé tomber et prendre le vol de nuit pour revenir. Voilà l'explication de cette lettre.

On a donné la même chance à tout le monde. Ce n'est peut-être pas tout le monde qui a exprimé... ou qui ne peut pas venir ou qui n'est pas prêt à venir ou qui ne veut pas venir aujourd'hui. Tous ont reçu la même invitation. Je pense que vous interprétez mal ce qui s'est passé. Vous voudriez que les caméras reviennent mardi prochain pour un autre épisode de La Poule aux oeufs d'or.

La question hypothétique que pose Cliff au bas de la lettre pour savoir comment on peut considérer une déclaration comme celle-là outrageante explique très bien ce qu'il dira quand il témoignera lui-même, soit: «Comment pouvez-vous penser que cette déclaration est outrageante? Je ne voulais pas faire outrage à la Chambre. Ce n'est pas ce que je voulais faire.» C'est pour cela qu'il demande comment on peut considérer... Si l'on fait abstraction de tout le brouhaha et que l'on regarde uniquement cette phrase, il est vraiment ridicule de l'obliger à s'expliquer. Je pense que c'est une perte de temps. Ce sera exactement la même chose. Les journalistes bourdonneront autour de la salle encore...

Le président: Jay Hill.

M. Chuck Strahl: Je n'en vois vraiment pas l'utilité.

M. Jay Hill: Monsieur le président, je suis bien entendu d'accord avec mon collègue M. Strahl pour dire qu'il vaudrait mieux en terminer aujourd'hui et qu'à mon avis il n'est pas nécessaire que M. Breitkreuz vienne témoigner.

Je me reporte à l'ordre de renvoi, monsieur le président. Il fait état de déclarations attribuées à certains députés à la page 7 du numéro du 8 mars 1998 du Ottawa Sun, et ainsi de suite.

Je vais donc déclarer le plus énergiquement possible, monsieur le président, que si nous insistons pour que M. Breitkreuz vienne témoigner mardi prochain pour continuer cette comédie, le leader du Bloc à la Chambre et son collègue Stéphane Bergeron, auquel le même article attribue certaines déclarations, devraient être invités à comparaître aussi pour défendre leurs propres déclarations.

Le président: Je suis toujours prêt à accepter les recommandations du comité. Quelqu'un voudrait peut-être présenter une motion.

Bob Kilger.

• 1310

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Tout d'abord, le comité directeur s'est réuni il y a deux jours pour dresser la liste des témoins. Jusqu'ici, nous avons fait exactement ce que nous avions dit que nous ferions aujourd'hui. À toutes fins pratiques, quand j'ai vu la lettre de M. Breitkreuz pour la première fois, j'ai conclu qu'il voulait dire que nous le verrions mardi prochain.

Malgré ce qu'ont pu faire les députés de certains autres partis aujourd'hui, je suis convaincu que nous avons fait ce que nous avions prévu de faire aujourd'hui et je ne me sens nullement menacé par ce qu'ils pourraient vouloir faire mardi prochain. Je suis tout à fait disposé à revenir pour faire encore mon travail mardi prochain, entendre M. Breitkreuz et poursuivre nos délibérations comme prévu, malgré la comédie à laquelle nous avons assisté aujourd'hui. Nous devons nous concentrer sur notre travail.

C'est une question délicate et controversée. Elle suscite beaucoup d'émotions, mais nous allons réussir à nous en sortir avec ou sans la présence... J'espère que tous les partis seront là mardi prochain pour que nous puissions terminer.

M. Jay Hill: Avant de lever la séance, j'invoque le Règlement, monsieur le président. Si nous allons continuer, je propose que les deux députés mentionnés dans l'article, M. Gauthier et M. Bergeron, soient aussi convoqués à témoigner devant le comité.

M. Joe Fontana: D'abord, ce n'est pas un rappel au Règlement et j'avais présenté ma motion d'ajournement avant.

M. Jay Hill: C'est comme vous voulez, Joe.

Le président: Je vais consulter la greffière. J'ai essayé de ne pas m'en tenir à la stricte procédure...

M. Jay Hill: Je voudrais apporter une précision.

M. Joe Fontana: Le comité directeur en a déjà discuté.

Une voix: Le problème, c'est que cela ne représente pas une seule journée. Il y a jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi et mardi avant que l'on puisse faire rapport à la Chambre.

Le président: Je signale que l'on ne peut pas présenter une motion au moyen d'un recours au Règlement.

Voici ce que j'ai essayé de faire dans la mesure du possible aujourd'hui. Nous voulions vraiment sembler justes et être justes envers nos collègues. Ceux qui ont comparu devant le comité aujourd'hui ont dû répondre à des questions très sérieuses. D'après moi, l'autre député devrait comparaître aussi. Je vous serais reconnaissant de m'appuyer dans cette décision.

Des voix: D'accord.

M. Jay Hill: Qu'en est-il des deux autres députés, monsieur le président?

Le président: Le comité s'ajourne à mardi prochain.