PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mai 1998

• 1120

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte. Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le premier concerne notre Sous-comité des affaires émanant des députés. Cela figure à l'ordre du jour sous la rubrique A. Il s'agit d'approuver l'ébauche de rapport du sous-comité.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Centre, Lib.): Je vous remercie beaucoup. Cette semaine, nous avons des projets de loi et des motions très intéressants. On nous a accusés dans le passé de choisir des mesures faciles. Je ne pense pas qu'aucune d'elles le soit.

La première est une loi modifiant la Loi sur la concurrence qui vise à protéger les acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail.

La deuxième est une loi établissant les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks.

Ensuite, il y a une motion invitant le gouvernement à déposer des mesures législatives pour faire en sorte que la déduction accordée à l'égard des dons aux organismes de bienfaisance ne soit pas inférieure à la déduction permise au titre des contributions à un parti politique.

Aux termes de la dernière motion, le gouvernement devrait solliciter l'appui de la majorité, au moyen d'un vote officiel à la Chambre des communes, avant d'engager un important contingent de militaires canadiens dans une mission militaire active à l'extérieur du pays.

Comme je l'ai dit, ce sont toutes là des mesures controversées. Elles devraient inspirer—et c'est l'un de nos critères—un débat vigoureux à la Chambre, et je ne doute pas qu'elles le feront. Je propose que ces quatre mesures fassent l'objet d'un vote.

Le président: Nous sommes saisis d'une proposition de motion. Pourriez-vous la lire?

Mme Carolyn Parrish: Je dois la lire? Vous voulez que je fasse cela dans les formes?

Le président: Pourquoi pas?

Mme Carolyn Parrish: La motion proposée est la suivante: que le rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés soit adopté à titre de 33e rapport du comité à la Chambre et que le président le présente à la Chambre.

Le président: Mac Harb.

M. Mac Harb (Ottawa—Centre, Lib.): Je n'ai pas l'intention de dire quoi que ce soit à ce sujet. Je pense que nous devrions laisser faire. Cela dit, à l'avenir, il nous faudrait revenir aux règles originales de la Chambre en ce qui concerne les affaires émanant des députés. Je crois savoir qu'il y a des lignes directrices strictes qui régissent les mesures devant faire l'objet d'un vote. Il y a au moins deux projets de loi qui ont été présentés à la Chambre et qui ont été rejetés, mais qui n'auraient sans doute pas dû faire l'objet d'un vote.

Je pense que pour les séances futures le sous-comité devrait examiner ces règles soit dans le but de les modifier, soit de s'assurer que nous y conformons.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Je voudrais savoir s'il est possible qu'un projet de loi d'initiative parlementaire engage le gouvernement à débourser des fonds, comme le fait la mesure sur les déductions fiscales. Là d'où je viens, en Ontario, il était interdit aux projets de loi émanant des députés d'avoir des répercussions financières.

Le président: Carolyn va accumuler toutes ces questions.

George Baker.

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): La première motion qui a violé cette règle à la Chambre des communes était une motion présentée par un député ministériel. Elle visait à permettre aux prestataires de l'assurance-emploi de continuer à recevoir leurs prestations pendant qu'ils occupaient les fonctions de juré. C'est la première mesure qui a contrevenu à la règle, et cela a été accepté par la présidence. Cela s'est produit il y a quelques années seulement. Il y a environ huit ans.

M. Mac Harb: Je m'en souviens. C'était il y a sept ou huit ans.

• 1125

M. George Baker: Et je pense que nous sommes la seule assemblée législative, comme on appelait officiellement la Chambre sous le régime parlementaire britannique, qui permette à un simple député de proposer des dépenses gouvernementales. Depuis, cela est devenu la coutume au Canada. Mais la plupart des gens qui connaissent l'historique du système parlementaire considèrent qu'il s'agit d'un précédant navrant et que le Parlement du Canada n'aurait jamais dû permettre que cela se fasse, car quelqu'un pourrait présenter une mesure invitant le gouvernement à donner 1 000 $ à tous les citoyens.

M. Mac Harb: Bonne idée!

M. George Baker: Quoi qu'il en soit, ce qu'il importe de comprendre, c'est que le pouvoir de dépenser est une prérogative du gouvernement, et non pas des simples députés ou de la Chambre des communes.

Mais, monsieur le président, je pense...

Le président: Oui?

M. George Baker: ... que le comité doit se prononcer et décider s'il y a lieu de respecter la tradition de la Chambre des communes ou d'y mettre un terme.

Le président: Rey, très brièvement, et ensuite Carolyn va prendre ces questions en délibéré. Je vous invite à être bref dans vos commentaires, et ensuite nous passerons au vote.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg—Nord—St. Paul, Lib.): À ce sujet, je veux simplement vous relater le souvenir que j'ai de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il a été autorisé en étant assorti d'un pouvoir de dépenser uniquement avec le consentement du gouvernement, si ma mémoire est bonne. Autrement dit, il n'y avait ni violation de la procédure ni précédent, si je ne m'abuse.

Mais mon auguste collègue a tout à fait raison, et j'abonde dans son sens. Le comité devrait réexaminer la question, ne serait-ce que pour...

Le président: Rey, je vais maintenant donner la parole à Stéphane Bergeron, et j'aimerais ensuite que nous passions à autre chose. Nous avons au moins une heure et demie de travail devant nous.

M. Rey Pagtakhan: Laissez-moi simplement finir ma phrase. À mon avis, le comité devrait examiner la question, et même appliquer sa décision au projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis maintenant.

Le président: Stéphane Bergeron et Randy White.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Je veux simplement répondre à l'argument de M. Baker. S'il est vrai, effectivement, que le pouvoir de dépenser appartient au gouvernement, il est également vrai que le gouvernement ne peut rien dépenser à moins d'en avoir été autorisé par le Parlement. Il appartient au Parlement d'allouer les enveloppes budgétaires au gouvernement et il revient au gouvernement de les dépenser. Mais il ne faut pas perdre de vue que le Parlement est l'autorité qui alloue les enveloppes budgétaires au gouvernement.

[Traduction]

Le président: Randy White.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le président, j'aimerais avoir une simple confirmation. Je crois savoir que le sous-comité a examiné sept projets de loi et huit motions, pour un total de 15, n'est-ce pas?

La greffière du comité: Oui.

M. Randy White: D'accord. Et de ce nombre, il y avait cinq motions réformistes et cinq projets de loi réformistes?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

M. Randy White: Combien d'ouvertures y avait-il?

Mme Carolyn Parrish: Deux dans chaque catégorie.

M. Randy White: Deux dans chaque catégorie.

Le président: Ça va?

M. Randy White: Veuillez attendre un instant que je réfléchisse.

Le président: D'accord.

Carolyn Parish.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais répondre.

Premièrement, je tiens à vous signaler que la composition du comité a changé radicalement depuis la dernière législature. À l'époque, nous avions deux libéraux et un représentant de chacun des deux partis d'opposition. Nous avons maintenant les représentants de quatre partis d'opposition, la présidente, qui ne vote pas, et un seul libéral. Le comité est dominé par l'opposition.

Nous sommes en train d'élaborer une nouvelle série de critères que nous soumettrons au comité plénier sous peu, dès que les députés qui ont siégé au sous-comité en auront pris connaissance. Cela dit, il n'y aura pas de changement radical. Ces changements permettront simplement de rationaliser le processus.

Deuxièmement, il s'agit d'une motion, et non pas d'un projet de loi. Une motion se borne à dire au gouvernement: veuillez réfléchir à cette question et peut-être formuler un projet de loi en ce sens si la teneur de la motion paraît recevable. Une motion n'engage en rien le gouvernement à dépenser ou à ne pas dépenser.

Toutefois, des projets de loi visant à réduire les taxes sont acceptables. On ne peut autoriser les projets de loi qui amèneraient le gouvernement à dépenser. Si des dépenses gouvernementales sont en cause, il faut que cela soit abordé avant la troisième lecture. Il n'y a donc rien dans ces motions qui contrevienne aux règles, et cela ne devrait pas causer de souci à qui que ce soit.

Une voix: Vous avez tort. Un projet de loi est une motion, et une motion est un projet de loi.

Le président: Veuillez continuer, Carolyn.

Mme Carolyn Parrish: Selon mon interprétation et celle de l'avocat qui nous conseille...

Une voix: Changez d'avocat.

Mme Carolyn Parrish: ... une motion se borne à inviter le gouvernement à envisager quelque chose, et une fois qu'elle a été soumise à la Chambre et a fait l'objet d'un vote, elle est ensuite envoyée au gouvernement, qui la peaufine.

Mme Elinor Caplan: «Devrait déposer des mesures législatives?»

Mme Carolyn Parrish: «Devrait envisager des mesures législatives.»

Mme Elinor Caplan: Ce n'est pas ce que dit le texte de la motion.

Mme Carolyn Parrish: Quoi qu'il en soit, si l'un ou l'autre député du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre souhaite se joindre à nous, nous l'accueillerons volontiers. En effet, ce n'est pas exactement le meilleur moment du mois.

Le président: Le comité est-il prêt à passer au vote?

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, j'aimerais présenter un amendement à la motion.

• 1130

Le président: Allez-y.

M. Rey Pagtakhan: Je propose qu'il ne s'applique pas à la motion numéro 318, en attendant que le problème soit résolu.

Le président: Au sujet de la proposition d'amendement, Chuck Strahl, et ensuite Randy White.

M. Rey Pagtakhan: Il est essentiel de retarder le vote sur cette motion en particulier. Des préoccupations sérieuses viennent d'être soulevées, et ce ne sont pas tous les membres du sous-comité qui sont au courant. Je crois savoir que le comité s'engagera à examiner la question. Il ne serait pas intelligent de voter sur une question au sujet de laquelle des doutes subsistent.

Le président: Chuck Strahl, et ensuite Randy White.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Je suis désolé d'avoir raté le début de la séance. Si j'ai bien compris, ma motion M-318 cause certaines difficultés.

Tout d'abord, il n'y a rien dans cette motion qui dit qu'il en coûtera un sou au gouvernement. Ce dernier peut modifier à sa guise—à la hausse ou à la baisse—le montant des contributions à des partis politiques ou à des oeuvres de bienfaisance. Il peut faire en sorte d'accorder un traitement moins favorable aux contributions à des partis politiques, ou encore un traitement plus favorable aux dons à des organismes de charité. Il pourrait ramener les deux types de déductions à l'un ou l'autre des niveaux en cours à l'heure actuelle ou les porter à un autre niveau. Ce pourrait être une mesure neutre sur le plan des recettes fiscales. Il n'en coûtera pas nécessairement un sou au gouvernement. Je réclame simplement que ces déductions soient sur un pied d'égalité. Il se peut fort bien que ce soit une mesure neutre sur le plan fiscal, de sorte que je ne vois pas le problème. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe? Je regrette s'il y a quelque chose qui m'échappe, mais il n'y a rien dans la motion qui dise que le gouvernement devra débourser quoi que ce soit.

Le président: Chers collègues, je me demande si nous pourrions obtenir le consentement unanime pour retirer la motion et en reporter l'examen à jeudi.

M. Mac Harb: C'est une bonne idée.

Mme Carolyn Parrish: Non.

Le président: Non? D'accord.

J'ai sur ma liste Randy White, et ensuite Stéphane Bergeron.

M. Randy White: Monsieur le président, je vais encore une fois revenir sur le sujet. J'ai passé en revue les projets de loi, dont cinq sur sept émanaient de mon caucus. Or, on envisage maintenant, par voie d'amendement, de retirer l'une des motions sur les cinq présentées par mon caucus sur un total de huit. Le processus de sélection me pose de réels problèmes. Il y a quelque chose qui cloche, et je veux des réponses.

Le président: D'accord.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, est-ce qu'on peut passer au vote?

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement?

Mme Carolyn Parrish: Je veux simplement faire un commentaire. C'est la même chose chaque fois que nous présentons un rapport au comité. Nous avons raffiné les critères de sélection. Monsieur White, nous ne tenons pas compte du parti d'où émanent les propositions. Elles sont censées n'avoir aucune affiliation de parti.

Je pense qu'il convient aussi de tenir compte de la composition du comité. Nous avons énormément de difficulté. Comme les membres sont nombreux, le processus est très lourd.

Si je ne m'abuse, nous avons déjà accueilli des motions comme celle-ci qui risquent ou non d'engendrer des coûts. Ce sont simplement des motions. Elles sont acceptées sans difficulté. En fait, si l'on regarde le bilan pour ce qui est du nombre de motions émanant de simples députés qui ont été adoptées depuis six ans, je crois qu'il y en a trois. Par conséquent, le gouvernement court un risque très minime à cet égard.

Le président: Madame Catterall, voulez-vous ajouter quelque chose au sujet de l'amendement?

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Non, mais nous avons constitué un sous-comité dont les membres ont tous travaillé d'arrache-pied. Ce sont eux qui, en raison de leur expérience, sont appelés à peser le pour et le contre de chaque projet de loi proposé en fonction des critères. Sauf pour des raisons irrésistibles, je ne vois pas pourquoi nous devrions leur faire un procès d'intention, monsieur le président.

Le président: D'accord.

M. Rey Pagtakhan: Puis-je prendre la parole, monsieur le président?

Le président: Nous allons maintenant passer au vote sur la motion d'amendement.

M. Mac Harb: Pouvons-nous clore le débat?

(L'amendement est rejeté)

(La motion est adoptée)

• 1135

Le président: Nous allons maintenant passer au deuxième point à l'ordre du jour, qui est le plus important.

Pour la gouverne des nouveaux membres, particulièrement de Chris Axworthy, mais de tous les nouveaux venus également, en ce qui a trait à la Loi électorale du Canada, nous avons divisé la documentation qui nous a été remise. Nous traitons les questions d'ordre technique et administratif d'une façon particulière. Dans un cas, nous avons fait distribuer une liste de questions pour recueillir des commentaires. Dans un autre, nous avons renvoyé certaines questions à un comité consultatif des partis et du directeur général des élections. Pour ce qui est des questions restantes, nous les avons réparties en deux groupes pour que cela soit plus commode: premièrement, les questions de fond, et, deuxièmement, les questions financières.

Cette semaine, nous examinons la liste des questions de fond. Le document que vous avez en main, rédigé par Jamie Robertson et intitulé «Document de travail sur les «questions de fond» - Partie 1», traite approximativement des questions de fond. Nous espérons pouvoir régler aujourd'hui cette première moitié des questions. Il y en a une liste.

À la suite de la discussion que nous avons eue la dernière fois, nous avons pris note de la question de fond... Permettez-moi de vous donner un exemple. À la page 2 du document de Jamie Robertson, on peut lire: Officiers d'élection. C'est une question de fond. Sous cette rubrique se trouve une liste de recommandations qui nous ont été présentées soit par des témoins, soit par la voie de mémoires écrits, soit par le directeur général des élections. Dans chaque cas, la provenance de la recommandation est indiquée entre parenthèses.

Ainsi, sous la rubrique «Officiers d'élection», nous avons au numéro 1 une recommandation. La dernière fois que nous nous sommes réunis, nous avons convenu que c'était là la meilleure façon de procéder. On peut lire «DGE 1997, Annexe 105». Cela signifie que cette recommandation nous a été faite par le directeur général des élections dans son rapport de 1997, à l'annexe 105. Et il en va ainsi pour toute la liste.

Encore une fois, surtout pour l'information de Chris Axworthy, mais aussi pour nous rafraîchir la mémoire, je répète que l'objet de cet exercice qui se déroulera tout au long du mois est de produire un rapport de comité que nous soumettrons à la Chambre des communes. Le rapport en question renfermera non seulement les éléments sur lesquels nous nous entendons, mais aussi les sujets de désaccord. Par exemple, si nous ne nous entendons sur aucune des diverses recommandations concernant les officiers d'élection, nous ferons simplement état de notre désaccord.

Ce qui est intéressant, comme nous en avons convenu la dernière fois, c'est que nous aurons extrait quelque chose de nos travaux relatifs à la Loi électorale du Canada depuis les dernières élections. Nous allons donc profiter de l'élan de cette première année au lieu d'attendre, comme cela se faisait dans le passé, et de devoir faire les choses précipitamment à l'approche des élections.

Je vous signale que l'exercice d'aujourd'hui au sujet de la partie 1 des questions de fond constitue la première étape de ce processus. Nous aurons en main une ébauche de rapport qui nous permettra de revenir sur ces questions de fond. Une fois ce rapport soumis, avec ses éléments d'accord et de désaccord, si une mesure législative concernant les officiers d'élection est présentée, nous serons en mesure de nous pencher sur le sujet encore une fois. D'ailleurs, on a déjà discuté de toutes ces questions auparavant.

J'espère que vous adhérerez à l'esprit de cet exercice. Je propose que nous examinions la première moitié des questions de fond aujourd'hui, dans l'ordre où elles figurent dans le document. D'accord?

Examinons donc à la page 2 du document, sous la rubrique «Officiers d'élection», au point 1, la recommandation suivante: «Les directeurs du scrutin devraient être nommés par le directeur général des élections, au moyen de concours officiels, plutôt que par le gouverneur en conseil.» Compte tenu du fait que nous en avons déjà discuté, j'accueillerai quelques commentaires, et ensuite nous pourrions essayer de voir ce qu'il convient de faire paraître dans notre rapport.

Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Chuck Strahl.

• 1140

M. Chuck Strahl: Je pense qu'il s'agit d'une recommandation de longue date du directeur général des élections, et j'y souscris entièrement. Je propose que nous acceptions la recommandation 1.

Le président: D'accord. Je croyais que nous n'allions pas procéder par voie de résolution.

M. Chuck Strahl: C'est vrai. Je suis désolé.

Le président: Ça va.

M. Chuck Strahl: Je retire la motion.

Le président: Si ma mémoire est bonne, la plupart des partis participant à la discussion étaient d'accord avec ce que vient de dire Chuck Strahl, sauf le parti ministériel.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Oh! Surprise!

M. Stéphane Bergeron: C'est ça. Ils sont d'accord.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, permettez-moi de signaler un éventuel problème. On parle d'élire ces directeurs pour un mandat fixe. Or, le mandat du directeur général des élections pourrait se terminer le jour même du scrutin. De toute évidence, mon intervention n'a pas l'heur de plaire aux députés de l'opposition, mais compte tenu du libellé de la recommandation, c'est un fait. À moins de régler ce problème, nous ne pouvons pas d'emblée préciser qu'il s'agit d'un mandat de dix ans devant prendre fin à une date précise, car cette date pourrait tomber la veille des élections ou le lendemain des élections. Il faut tenir compte de cela. C'est la réalité.

Le président: Je pense que c'est un argument valable, et les partisans comme les adversaires de la recommandation ont apporté de bons arguments pour et contre la dernière fois que nous en avons discuté.

Chers collègues, compte tenu de l'esprit qui doit présider à cet exercice, je propose que nous énoncions les deux positions ainsi que les arguments pour et contre le point 1. Les arguments de part et d'autre pourraient être repris dans notre rapport.

Mme Elinor Caplan: D'accord.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Sur la base de ce que vient de dire M. Pagtakhan, si nous étions capables de trouver un terrain d'entente, je trouverais ridicule que nous évacuions cette résolution simplement parce qu'elle ne contient pas les précisions que souhaite y apporter M. Pagtakhan. D'un autre côté, est-ce qu'on va discuter longuement sur d'éventuels amendements pour voir les libéraux s'y opposer finalement? C'est une autre question.

Est-ce que, de l'autre côté, on voit un intérêt à discuter d'un éventuel accommodement? Sinon, il ne sert à rien d'en discuter plus longuement. Mais s'il y a une possibilité d'entente, discutons-en et voyons ce qu'il est possible de faire.

[Traduction]

Le président: Compte tenu de l'esprit qui préside à l'exercice, je suis tout à fait disposé... Il va de soi que les membres du comité sont libres de discuter de la question à leur guise. Nous en avons déjà parlé. Nous en avons discuté. Je propose donc que nous laissions les choses telles quelles et que nous présentions dans notre rapport les arguments pour et contre. D'accord?

M. Mac Harb: Oui.

Le président: Je vous rappelle que les points 2, 3 et 4 sont pertinents, car ils concernent un sujet analogue.

Point 2: «Les secrétaires de bureau de scrutin devraient être choisis en fonction de la compétence, de l'expérience et de l'impartialité...»

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi. Qu'est-il arrivé de la première? A-t-elle été rejetée?

[Traduction]

Le président: Non. Ce que j'ai suggéré, Stéphane, c'est que l'on précise dans notre rapport que c'est une recommandation au sujet de laquelle il y avait désaccord et qu'on y énonce les arguments pour et contre.

M. Chuck Strahl: Mais ne devrions-nous pas...? Je ne suis pas certain que les gens soient pour ou contre. On peut ou non être en désaccord. Ne pourrions-nous pas prendre un vote rapide à main levée? Autrement, comment savoir si les gens...? Si nous savons déjà toutes les réponses, à quoi bon?

L'argument de Rey est tellement absurde que j'ai du mal à y croire. Ne pensez-vous pas qu'on pourrait prévoir une disposition stipulant que si cette date tombe pendant une période d'élection, on pourrait prolonger le mandat de quelques semaines ou de quelques mois? C'est très facile à régler.

Si nous savons toutes les réponses, à quoi bon cet exercice?

Le président: J'ai pensé que l'ébauche de rapport—car ce sera une ébauche—, inclurait... J'espère que parmi ces recommandations il y en aura qui feront consensus.

M. Chuck Strahl: Savons-nous d'ores et déjà quelles sont ces recommandations?

Le président: Non, je l'ignore. J'espère que nous les découvrirons.

M. Chuck Strahl: D'accord.

Le président: Ensuite, nous présenterons les arguments pour et contre. Soit dit en passant, une fois l'ébauche de rapport en main, nous pourrions sans doute voter à ce moment-là.

M. Chuck Strahl: D'accord.

Le président: Si nous voulons que cette procédure fonctionne, si nous voulons produire un rapport, je vois mal comment nous pourrions reprendre la discussion sur chacun de ces points.

M. Chuck Strahl: Non, ce n'est pas mon intention. Je ne veux pas rouvrir la discussion. Si le gouvernement souhaite qu'il en soit ainsi et qu'il y tient, il va gagner. Au lieu de nous lancer dans ce genre de débat, ce qui représente une perte de temps totale, pourquoi ne pas simplement demander qui est en faveur de la recommandation 1. Les ministériels disent qu'on leur a tous ordonné de voter contre. Dans ce cas, il n'en est pas question. Il se peut que nous soyons tous d'accord ou non. Peut-être que les ministériels seront en faveur de certaines recommandations.

• 1145

Le président: Rey Pagtakhan, et ensuite Marlene Catterall.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, l'opposition réformiste essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas encore arrivé à une conclusion à ce sujet. Je n'ai pas précisé si j'étais contre la recommandation proposée. Monsieur le président, je croyais que le but de la discussion était de perfectionner le système le plus possible.

M. Chuck Strahl: Très bien, Rey.

M. Rey Pagtakhan: Les députés du Bloc ont jugé que mon intervention était sage, monsieur le président, et par conséquent ils seraient prêts à accepter un tel changement. Je m'élève contre le fait qu'on suppose que j'ai pris une position alors que ce n'est pas le cas, monsieur le président.

Deuxièmement, j'aimerais obtenir des données. C'est bien beau de faire une proposition de changement, mais il faut avoir la preuve qu'il constituera une amélioration par rapport au système actuel. Par conséquent, j'aimerais savoir si depuis 30 ou 40 ans le processus actuel de sélection a causé des problèmes au directeur général des élections. S'il n'y en a pas eu, à quoi bon le changer?

Le président: Rey, je crois me rappeler que nous avons discuté de cela auparavant. Je me souviens du débat. Je me souviens très clairement de la discussion que nous avons eue lorsque les représentants de tous les partis représentés au Parlement étaient là.

Randy White, et ensuite André Harvey.

M. Randy White: Monsieur le président, je serais le dernier à vouloir supputer ce que pense Rey.

Des voix: Oh, oh!

M. Randy White: Il me semble que nous devrions à tout le moins procéder à un vote à main levée pour savoir qui est d'accord ou non. S'il n'y a qu'une personne qui n'est pas d'accord, je ne pense pas que cela constitue un désaccord. À mon sens, il serait préférable de procéder de cette façon. Nous aurions une meilleure...

Le président: André Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, j'ai fait le tour du monde entier pour qu'on en vienne à ce les systèmes électoraux soient les meilleurs possibles. Je pense qu'une amélioration très structurante serait une procédure de nomination des directeurs de scrutin qui permette de faire appel aux plus compétents de nos concitoyens.

Dans cet esprit, je trouve que vous avez peut-être présumé trop rapidement de l'opposition de vos collègues du gouvernement à une première résolution qui m'apparaît tellement essentielle. Au lieu de faire des nominations politiques, où la compétence ne prévaut pas toujours... Je pense qu'on demande des choses extraordinaires à nos agents centraux ici, dans les circonscriptions. Les nominations sont fondées sur des critères purement partisans.

Je considérais que la première résolution était un signal important à envoyer à nos concitoyens, même de la part des députés du parti au pouvoir, pour essayer de rehausser, si je puis dire, les compétences de base de ceux qui ont à gérer tout le processus électoral dans nos circonscriptions

Je pense pour ma part que si une telle résolution était mise aux voix, vos collègues du parti au pouvoir pourraient bien être en faveur. Je ne suis pas sûr qu'ils soient contre le fait d'orienter l'action du comité de façon à avoir les gens les plus qualifiés pour gérer la procédure électorale dans nos circonscriptions.

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je réitère la question que j'ai posée. Sur la base de ce que disait M. Pagtakhan, peut-être pourrions-nous en arriver à une formulation qui satisfasse tous les membres du comité. Au lieu d'être en désaccord sur un seul point, sur une proposition à laquelle s'opposerait le parti au pouvoir, on pourrait peut-être trouver un terrain d'entente qui nous permette à tous et toutes de voter en faveur de la résolution.

Ainsi, nous n'aurions pas à présenter dans le rapport deux positions qui s'opposent. Je le voudrais bien. M. Pagtakhan exprimait un certain nombre de réserves quant à la durée du mandat. Je me permets, à simple titre de suggestion, de lui lire l'article 505 de la Loi électorale du Québec, qui précise:

505. La durée du mandat d'un directeur de scrutin est de dix ans. Malgré l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.

Cela veut dire que si, dans l'intervalle, survient une élection, il demeure en poste. Il n'y a donc pas de vacance au poste de directeur de scrutin. Ce serait une façon de calmer les appréhensions qui ont été exprimées tout à l'heure.

[Traduction]

Le président: Encore une fois, chers collègues, ce que je souhaite, c'est que d'ici les vacances nous puissions extraire certains résultats de l'exercice que nous avons mené l'hiver dernier.

• 1150

Soit dit en passant, je suis ouvert à vos suggestions quant à la méthode à adopter. Nous pourrions peut-être prendre un vote à main levée, qui est ni plus ni moins qu'un simple coup de sonde pour savoir quelle recommandation fait l'objet d'un accord ou d'un désaccord. Cela nous permettrait ensuite d'énoncer les arguments engendrés par la discussion dans notre rapport.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Encore une fois, monsieur le président, je demande à nos collègues du Parti libéral s'il y a intérêt à ce que nous discutions de ce dont je viens de parler. S'il y a une possibilité d'entente, nous allons en discuter et régler cela rapidement, sans perdre de temps. Y a-t-il une ouverture d'esprit qui se manifeste? J'en vois chez M. Pagtakhan. Est-ce qu'il y en a aussi chez nos autres collègues libéraux?

[Traduction]

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je pense que nous devrions nous attacher aujourd'hui à respecter le plan de travail que nous avons approuvé. Nous savons tous que d'ici à la fin de juin le calendrier sera long et chargé. Je croyais que nous allions essayer de passer en revue le plus grand nombre de questions possible pour savoir si certaines donnaient lieu à un consensus, car, de façon générale, notre comité a fonctionné par voie consensuelle. Pour cela, il faut que tous les partis fassent preuve de bonne volonté.

D'ailleurs, Chuck, il n'est pas très utile de commencer en disant qu'on a dicté aux députés libéraux la façon dont ils doivent voter. Ce n'est pas le cas. En effet, si quelqu'un devait leur dicter leur conduite, ce serait moi. Et je peux vous dire que le leader à la Chambre, soit la personne chargée de modifier la loi, m'a dit qu'il voulait sincèrement connaître l'opinion du comité et savoir ce qui faisait ou ne faisait pas consensus.

Si nous pouvions simplement essayer,—comme nous le faisons d'habitude, de voir quelle recommandation fait consensus et en faire rapport. Et s'il n'y a pas consensus, nous pouvons également en faire rapport.

Le président: Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Entendu, Marlene, je vais faire confiance à votre bonne foi. Nous en sommes au tout début, et la raison pour laquelle j'aimerais faire un coup de sonde... Je demande simplement aux membres du comité de faire preuve d'ouverture d'esprit, d'être assez larges et indulgents, au point où nous en sommes. Si l'on veut abaisser l'âge électoral à 16 ans, il est pour le moment facile de s'entendre là-dessus et de dire oui. Ensuite, lorsque nous passerons au rapport, nous pourrons toujours revenir sur certaines choses.

Mais dès le premier point, alors que nous n'en sommes qu'au début, nous commençons... Voilà en réalité quelque chose que le directeur général des élections n'a cessé de demander, et si nous refusons cela, simplement parce qu'il pourrait y avoir quelque chose qui ne marchera pas à un moment ou à un autre, nous n'en sortirons pas. Pour le moment tout le monde doit se montrer large d'esprit. Et ensuite, lorsque nous en arriverons aux détails, si nous voyons que ce n'est pas possible, nous pourrons toujours enlever cela, monsieur le président.

Mais je pense qu'il vaut mieux pour le moment dire oui, et essayer. Au moment où le rapport sera rédigé, nous pourrons toujours rayer cela, si nous n'arrivons pas à nous entendre. À ce moment-là, nous pourrons toujours discuter de ce dont M. Pagtakhan s'inquiète, avec d'autres, si c'est tout ce dont il s'agit. Mais pour le moment il faut faire preuve d'ouverture d'esprit. Lorsque nous passerons aux détails, nous pourrons toujours voir si cela peut marcher ou non. Sinon, nous allons tout rejeter en bloc.

Le président: Très bien. Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je vais y aller rapidement, monsieur le président, parce que je vois qu'on s'éparpille un peu, d'un côté et de l'autre.

Je veux simplement ajouter, à titre d'amendement au point n^o 1, la phrase suivante:

La durée du mandat d'un directeur de scrutin est de dix ans. Malgré l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.

[Traduction]

Le président: Stéphane, si je comprends bien les choses, nous n'allons pas voter, mais pour un amendement comme celui-ci nous pourrions l'inclure dans l'ébauche de rapport, exactement comme nous allons inclure tout le reste?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je viens de trouver un point qui peut faire consensus, monsieur le président. Alors, s'il est possible de ne pas voter sur l'ensemble, eh bien, votons sur l'amendement et on verra par la suite. Si l'amendement est rejeté, je reviendrai à l'opinion de M. Strahl et on votera simplement et très rapidement sur le point 1 lui-même.

Je répète donc l'amendement. On ajouterait tout simplement au point n^o 1:

La durée du mandat d'un directeur de scrutin serait de dix ans. Malgré l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.

[Traduction]

Le président: Là encore, j'ai du mal, chers collègues—et je vous demande votre avis—à croire que nous puissions accomplir quelque travail que ce soit si nous commençons à débattre, avec des amendements et des sous-amendements à chacun de ces points.

Je suis prêt à inclure l'amendement de Stéphane dans l'ébauche de rapport. À la fin du mois, lorsque nous aurons cette ébauche de rapport, nous pourrons reprendre chaque point, successivement, et voter. Pour le moment, ce que j'aimerais faire... À propos, j'aimerais avoir une idée, un petit vote d'essai, pour savoir si vous appuyez la motion, et ensuite voir si la motion, telle que modifiée, a l'appui du comité. Je dois d'ailleurs ajouter que ce n'est pas pour moi une affaire de procédure. Le rapport tiendra compte de ces votes d'essai, et on pourra en rediscuter au moment de l'ébauche du rapport.

• 1155

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je n'ai pas très envie que l'on procède de cette façon. De toute évidence, s'il y a désaccord, il y a désaccords, et on peut en faire mention dans le rapport. On peut toujours prendre note des commentaires de Stéphane et de M. Pagtakhan. C'est quelque chose qu'il faudrait discuter, si l'on veut régler la question.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je trouve que la première proposition du président est la bonne: s'il y a consensus, nous passons à la suite, et dans le cas contraire nous prenons note de l'absence de consensus; je trouve que c'est préférable à ces votes fictifs successifs. De toute évidence, il n'y a pas consensus sur ce point- ci.

Le président: Stéphane, est-ce que vous comprenez ce que je veux faire? Votre amendement fera partie de l'ébauche de rapport. Il s'y trouvera bien. Je voudrais simplement savoir pour le moment si l'on a l'accord ou non du comité sur ces deux choses.

J'aimerais donc savoir si le comité approuve le premier point, tel que rédigé. On pourrait avoir un vote d'essai. J'aimerais donc que ceux qui sont pour me le disent, ainsi que ceux qui sont contre.

Marlene, Yvon, très bien; vous avez déjà une idée de votre position.

Nous avons maintenant l'amendement de Stéphane.

[Français]

La durée du mandat d'un directeur de scrutin est de dix ans ans. Malgré l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.

[Traduction]

Est-ce que je peux avoir une idée du nombre de députés qui appuient le point numéro 1 tel que modifié par l'amendement de Stéphane? Ceux qui sont pour? J'aimerais maintenant savoir qui s'y oppose.

Très bien, cela nous donne une idée approximative; il n'y a pas consensus.

Mme Marlene Catterall: Est-ce qu'on pourra inclure le résultat de ces votes dans le rapport, monsieur le président?

Le président: Absolument. Nous conservons une comptabilité approximative de ces votes d'essai. C'est très bien. Stéphane, nous pourrons ensuite voter au moment du rapport.

Est-ce qu'on peut maintenant passer au point numéro 2?

M. Rey Pagtakhan: Au sujet de notre façon de procéder, monsieur le président, l'idée de Mme Caplan est tout à fait juste: on peut procéder par consensus. Ma façon de faire les choses, monsieur le président, est malheureusement trop souvent mal interprétée par les réformistes.

Ce que vous proposiez au début était tout à fait bien; il suffirait de lire successivement les recommandations, et nos attachés de recherche prendraient note au fur et à mesure de ce que nous pourrions avoir à ajouter, sans plus de débat.

Le président: Très bien, Rey, mais avançons. Nous avons passé deux semaines sur cette question de procédure.

Numéro 2... Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Les points numéro 2 et 3 n'ont plus aucune pertinence si l'on n'arrive pas à s'entendre sur le point numéro 1. Si, pour les points numéro 2 et 3, vous faites les choses en fonction des affinités politiques, la compétence n'est plus un critère.

M. Mac Harb: Exactement.

M. Chuck Strahl: Vous n'arriverez donc jamais à vous entendre sur les points 2 et 3.

M. Mac Harb: On pourrait peut-être alors les faire sauter.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Je désire seulement un éclaircissement sur le point n^o 2, monsieur le président. La traduction française ne m'apparaît pas tout à fait claire.

Lorsqu'on parle des secrétaires de bureaux de scrutin, est-ce qu'on fait allusion à ceux qu'on appelait autrefois les greffiers ou si on fait allusion au personnel électoral au complet qui se trouve à la table de scrutin? Est-ce que cela exclut, pour ainsi dire, le scrutateur?

Une voix: Le bureau central.

M. Stéphane Bergeron: Cela voudrait donc dire qu'à la table de scrutin, seul le secrétaire serait nommé sur une base...

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard (directeur des services juridiques et registraire des partis politiques, Élections Canada): Monsieur Bergeron, à mon souvenir, quand la proposition a été faite par le Parti réformiste, elle visait tous les officiers d'élection sur le terrain. De fait, en français, on parle du greffier, mais également du scrutateur.

M. Stéphane Bergeron: Également du scrutateur. Donc, ce seraient les officiers d'élection qui se trouvent à la table.

M. Jacques Girard: C'est cela.

M. Stéphane Bergeron: Merci.

[Traduction]

Le président: Cela me convient tout à fait. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter à propos des points 2 et 3, et leur rapport? À ce sujet, tout cela ne va pas disparaître. Cela ne nous empêche pas d'avancer.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Au sujet du point numéro 2, est-ce que je peux poser une question à la spécialiste des questions électorales présente?

Le président: Oui, monsieur Pagtakhan.

• 1200

M. Rey Pagtakhan: À Élections Canada, étant donné la façon dont les secrétaires sont maintenant nommés, quel est le pourcentage de ceux qui sont sans aucune compétence?

Mme Diane Bruyère (directrice adjointe, Opérations, Élections Canada): C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il y a souvent un problème de recrutement. Une partie de ce problème tient au fait que les partis eux-mêmes, ou les candidats, ne sont pas en mesure de nous fournir une liste de noms suffisamment garnie, dans les délais voulus, et le directeur de scrutin doit trouver des gens à la dernière minute. Pour ce qui est de la compétence, de l'incompétence, c'est difficile à dire.

Le président: Très bien, Rey, numéro 4...

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, est-ce que l'on va précipiter les choses, sans aucun véritable débat ni étude de la question?

Le président: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Je trouve ça difficile à accepter, monsieur le président. Même si je veux que l'on avance, si nous avons des critiques à formuler, nous devons pouvoir le faire... Dans le cas contraire, monsieur le président, tout devient très difficile.

Le président: Non, Rey, Je veux permettre à chacun de s'exprimer. J'ai simplement besoin de pouvoir interpréter ce que le comité entend vouloir faire, la façon dont il veut procéder, ce sur quoi nous avons discuté de façon laborieuse pendant deux semaines. Ce plan fonctionne d'ailleurs déjà en partie. Les listes ont déjà été produites, et on en discute. Ici nous en sommes à la première moitié de la première semaine de nos délibérations, et je vous assure que je ne suis pas en train d'essayer de faire de l'obstruction. Il y a des choses que moi-même je pourrais avoir à dire là-dessus, soyez-en certain.

Je pensais que nous devrions d'abord essayer de savoir où nous nous tenons les uns par rapport aux autres, après avoir discuté de ces points, ce qui ne nous empêchera pas d'en rediscuter au moment de l'ébauche de rapport, pour pouvoir ensuite avoir un véritable rapport. Sinon, chers collègues, nous aurons perdu notre temps.

Rey, posez votre question.

M. Rey Pagtakhan: Si j'approuve la recommandation numéro 2, cela veut alors dire que jusqu'ici les élections se sont faites sans que l'on choisisse les secrétaires en fonction de la compétence, de l'expérience et de l'impartialité. Ce serait ce que sous-entend cette recommandation. Or je pense le contraire. Que les choses se fassent par décret du gouverneur en conseil, ou d'une façon ou d'une autre, je ne pense pas que le mérite et l'impartialité n'aient pas été des critères.

C'est la question qui m'inquiète ici. Je pose donc la question à la représentante d'Élections Canada. Si nous ne savons pas quel est le pourcentage des incompétents, quelle signification a cette modification que nous proposons? J'en resterai là, monsieur le président.

Le président: Très bien, avançons.

Sérieusement, chers collègues, j'aimerais que l'on passe au point numéro 4. Ken Epp, Chuck Strahl, et ensuite Stéphane Bergeron.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Lorsque nous votons à la Chambre des communes, ou lorsqu'il y a une élection, l'objectif doit toujours être d'avoir les meilleurs candidats possible, pour les meilleures politiques. C'est ça qui doit être l'objectif.

M. Mac Harb: C'est d'ailleurs exactement ce que nous avons.

M. Ken Epp: Je trouve qu'il est tout à fait anormal de pouvoir en arriver à une situation où vous votez pour le parti qui a des chances de l'emporter parce que de cette façon vous aurez des chances d'avoir un job à Élections Canada l'année suivante. C'est du népotisme politique de bas étage. Je pense qu'il faut améliorer toute la procédure électorale canadienne, pour que cela ne puisse pas se produire. Voilà pourquoi, même si vous vous êtes fait une idée du point numéro 1, nous nous devons de réfléchir à chacun de ces points, pris séparément, en commençant par le point 1.

Le président: J'espère que nous l'avons déjà fait.

Chuck Strahl et Stéphane Bergeron.

M. Chuck Strahl: Rapidement, monsieur le président, encore une fois au sujet de cette question de procédure, et eu égard à ce que M. Pagtakhan a dit, nous ne pouvons pas débattre de tout cela parce que nous n'en avons pas le temps. Tous les arguments ont été présentés, des mémoires ont été déposés. Le Parti réformiste a déposé un document, et vous pouvez prendre connaissance de ce qui s'y trouve. Si vous n'êtes pas convaincu, vous pouvez toujours voter contre.

Par exemple, si vous estimez que le recrutement doit se faire en fonction des compétences, avec une publicité locale pour l'appel de candidatures, vous pouvez voter pour, ou voter contre si vous n'êtes pas d'accord. Mais nous ne pouvons pas reprendre tout le débat; les arguments ont été présentés. Il faut passer rapidement d'un point à l'autre, oui, non, oui, non, etc., jusqu'au bout de la liste.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: J'ai tendance à être d'accord sur ce que vient de dire M. Strahl. Pour tenir compte du postulat que vient d'énoncer M. Pagtakhan, selon lequel on ne peut rien changer parce que le système que nous avons en place est excellent, il vaudrait mieux s'arrêter là et décider de ne rien changer. À partir d'un tel postulat, il faudrait revenir à ce qui se faisait autrefois, il y a 30, 40 ou 100 ans. En ce temps-là, le vote se faisait à main levée, pendant tout le temps que pouvait durer le vote, pour autant que le bureau de scrutin avait un électeur pendant au moins une heure.

• 1205

Depuis ce temps, on a changé les règles parce que, justement, on considérait qu'elles pouvaient être améliorées. Ce n'est pas parce que ce qui se faisait auparavant était absolument odieux, mais simplement parce qu'il y avait place pour une amélioration marquée. Aujourd'hui, j'estime que le système peut encore être amélioré. Et même s'il fallait reconnaître qu'il comporte certains vices, reconnaissons-les. Je pense que c'est le début de la sagesse que de reconnaître qu'il existe certains problèmes auxquels on doit faire face.

[Traduction]

Le président: Très bien, et c'est pour cela que nous voulons prendre note des diverses prises de position, et des arguments qui les sous-tendent, qui seront inscrits dans le rapport. C'est ce que nous visons.

Est-ce que nous pouvons passer au point numéro 4... Jamie, pouvez-vous le présenter?

M. Jamie Robertson (attaché de recherche du comité): C'est une recommandation faite par le directeur général des élections dans son annexe, qui est sortie en 1996. En ce moment, le directeur général des élections est nommé par la Chambre des communes. Le directeur général adjoint est nommé par décret. Cela pour des raisons qu'il faut chercher à comprendre par l'histoire. Ce que l'on veut dire ici, c'est que tous les autres employés d'Élections Canada sont nommés par le truchement de la fonction publique, et l'on voudrait que lorsque l'adjoint actuel prendra sa retraite ou démissionnera, son successeur soit nommé à partir de la fonction publique plutôt que par décret du gouvernement.

M. Chuck Strahl: Cela me convient. C'est une bonne recommandation.

Des voix: D'accord.

Le président: Et le numéro 5?

M. Jamie Robertson: C'est un petit peu compliqué. C'est une recommandation de M. Kingsley, demandant que l'on supprime le droit de grève des employés du Bureau du directeur général des élections. Il s'agit de savoir s'ils doivent conserver le droit de grève, sauf pendant les périodes d'élections, ou de façon permanente.

La Commission Lortie a estimé qu'on ne sait jamais quand une élection peut avoir lieu, et que l'on ne peut donc pas se limiter à une suppression de ce droit en période électorale. On pourrait très bien alors avoir des élections, ou un référendum, au moment d'une grève, ce qui empêcherait le gouvernement, ou le gouverneur en conseil, d'appeler la population aux urnes.

Le président: Très bien, vous avez entendu l'argument. C'est en réalité un résumé de ce que nous avons déjà entendu.

Ceux qui approuvent le point numéro cinq? Ceux qui sont contre? C'est assez partagé, là encore.

Nous passons maintenant au deuxième chapitre de la liste des questions de fond.

M. Randy White: Nous pourrions peut-être demander aux députés d'en face ce qu'ils envisagent de faire.

Le président: Oui. Nous allons de toute façon voter à un moment ou à un autre.

M. Chuck Strahl: Parfait.

Le président: Nous discutons d'abord de la liste des électeurs. Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: En ce qui concerne le point numéro cinq, puisqu'on est d'accord pour supprimer le droit de grève...

Mme Elinor Caplan: Non.

M. Chuck Strahl: Non. Le comité était divisé là-dessus.

M. Ken Epp: Vous avez voté contre, souvenez-vous-en.

M. Rey Pagtakhan: Je n'ai pas voté du tout.

M. Ken Epp: Oh! Je vois. Vous auriez dû.

M. Rey Pagtakhan: C'est toujours la même chose avec les réformistes... ils passent trop vite aux conclusions, monsieur le président.

Une voix: Bravo!

Le président: Rey, si je comprends bien...

Mme Marlene Catterall: Cela n'est pas du tout une condamnation.

Une voix: Non, pas du tout. C'est simplement de la pure invention.

Le président: Permettez-moi de donner mon interprétation. Certains s'inquiètent, d'ailleurs, des conséquences que cela pourrait avoir du point de vue de la Charte des droits. Par ailleurs, certains n'étaient pas satisfaits du compromis qui a été proposé la semaine dernière, à savoir que l'on supprime le droit de grève pendant les périodes électorales seulement.

Jamie pense que cela pose également des problèmes. Et moi, j'ai eu le sentiment qu'il n'y avait pas de consensus là-dessus. Je pense qu'il en sera fait état dans l'ébauche de rapport. Le projet de loi, s'il y en a un, réglera la question. Ou le droit de grève sera conservé, ou il ne le sera pas. Voilà ce que je prévois.

M. Rey Pagtakhan: Puis-je vous faire une suggestion amicale, monsieur le président? Pour sortir de cette impasse on pourrait proposer que, si le droit de grève est supprimé, un mécanisme d'arbitrage aux conclusions exécutoires soit prévu. Il faut prévoir quelque chose. C'est juste une proposition, monsieur le président.

Le président: Merci.

La liste des électeurs, point numéro un. Jamie ou Jacques?

M. Jamie Robertson: Jacques.

Le président: Jacques, est-ce que vous voulez nous présenter le point numéro un?

[Français]

M. Jacques Girard: Oui, bien sûr. Essentiellement, dans le cadre des discussions qui ont eu lieu, comme cela avait été le cas en 1996, lorsqu'on avait discuté de la loi originale, les membres du comité avaient évoqué la possibilité d'ajouter les numéros de téléphone sur les listes électorales, donc que nous recueillions les numéros de téléphone et que nous vous les communiquions.

La semaine dernière, M. Bergeron a parlé de la date de naissance et je crois que M. Solomon avait soulevé la question de l'occupation.

• 1210

Je rappelle aux membres du comité que le commissaire à la vie privée avait comparu devant ce comité-ci pour traiter de ces aspects. Peut-être aurait-il encore des choses à dire à cet égard.

[Traduction]

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: J'ai quelques réserves à exprimer en ce qui concerne la profession et la date de naissance. La date de naissance peut apparaître sur certaines listes provinciales, et beaucoup de gens sont très réticents. Beaucoup de gens—pas seulement les femmes—n'aiment pas beaucoup que l'on connaisse leur date de naissance.

Je pense également que pour la profession cela peut... Combien de gens veulent que l'on sache qu'ils sont «chômeurs»?

Je pense que ces deux renseignements sont sans rapport avec ce qui nous intéresse, et qu'il faudrait en tenir compte dans notre rapport.

[Français]

Le président: Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je pense qu'il serait également intéressant d'ajouter à la liste électorale le sexe de l'électeur parce que, quelquefois, les prénoms peuvent porter à confusion.

[Traduction]

Le président: Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Il y a trois choses qui m'intéressent à propos du point numéro un. Je ne me souviens pas de tous les témoignages, ni s'il y a eu consensus sur la question des numéros de téléphone, mais je me demande si c'est faisable. Peut-être que là-dessus il y a consensus.

Pour la profession, je crois que cela fait déjà partie des formalités d'inscription sur la liste.

M. Mac Harb: Mais ça y est, ou ça n'y est pas; ce n'est pas facultatif.

M. Chuck Strahl: Bien. Mais les numéros de téléphone, et ce, pour des raisons politiques, cela fait problème. Nous pouvons toujours discuter des deux autres points à part. Mais j'espérais que l'on pourrait s'entendre sur la question des numéros de téléphone, comme question distincte, et ensuite on pourrait traiter du reste. Peut-être pourrons-nous nous entendre là-dessus.

Le président: Elinor Caplan, et ensuite Jacques.

Mme Elinor Caplan: Pour les numéros de téléphone, il y a une question de protection de la vie privée qui se pose. Le commissaire était d'avis, de façon très nette, de ne pas exiger les numéros de téléphone. Et on sait aussi qu'il y a la question des personnes dont le numéro ne figure pas dans l'annuaire. Voilà une raison supplémentaire.

Je crois qu'il faut s'en tenir à l'avis du commissaire à la protection de la vie privée, qui a des vues très arrêtées sur cette question de la publication des numéros de téléphone.

[Français]

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Quelques petits commentaires. Je rappellerai que le sexe, auparavant, apparaissait sur les listes qui étaient distribuées. À la demande du commissaire à la vie privée, cela a été retiré en 1996 pour des questions d'ordre privé, comme Mme Caplan l'a rappelé.

Quant aux numéros de téléphone, la difficulté pour nous à Élections Canada, et vous en conviendrez, c'est de les maintenir à jour. Ce n'est pas facile. Il y aurait aussi probablement des considérations informatiques à prendre en considération. Il s'agit en effet de la saisie de 10 numéros et il n'existe pas de tel champ actuellement.

Enfin, je voudrais rappeler qu'en ce qui a trait à l'occupation, cette exigence est disparue, au niveau fédéral, au cours des années 1980. Actuellement, au Canada, il n'y a plus que la Saskatchewan qui exige la mention de l'occupation sur la liste électorale.

J'aimerais aussi ajouter que cela aurait peut-être été possible au moment où on a conçu le registre. Maintenant qu'il est en place, il serait très difficile d'écrire à tous les gens pour leur demander cela. Et c'est aussi une autre information qu'il serait difficile de tenir à jour.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, et en raison effectivement des arguments du commissaire à la protection de la vie privée, nous pourrions peut-être nous entendre dans notre rapport pour recommander que le comité rediscute de cette question à l'automne, en invitant le commissaire à comparaître.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, Jamie se souviendra de la discussion que le comité a eue pendant la 35e législature sur cette question de la sécurité personnelle, etc., et notamment à propos de ce genre de renseignement.

Le président: Que pensez-vous de l'idée de faire figurer cela dans le rapport, comme question qui a été posée, avec une recommandation que nous proposerions nous-mêmes?

Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Ce serait possible, monsieur le président. Tout cela, c'est une question de rédaction finale, mais je crois que si vous preniez l'annuaire téléphonique, en mettant en regard les numéros de téléphone qui se trouvent dans l'annuaire et les noms des électeurs, pour ne vous servir que de ces numéros, cela ne poserait pas de problème. Je ne vois pas où se pose la question de la protection de la vie privée. Si quelqu'un n'est pas dans l'annuaire, il n'est pas dans l'annuaire. Je ne vois pas où est le problème.

Le président: Stéphane Bergeron.

Mme Marlene Catterall: Les gens s'inquiètent de voir leur numéro de téléphone apparaître sur une liste qui est publique.

M. Chuck Strahl: Mais le numéro est de toute façon dans l'annuaire.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai plutôt tendance à être d'accord avec M. Strahl sur ce point. Je veux ajouter qu'en ce qui concerne la mise à jour, les compagnies de téléphone au Canada la font régulièrement chaque année. Il suffirait simplement d'acheter leur fichier et de l'intégrer au fichier électoral pour que ces renseignements s'y ajoutent.

Monsieur le président, je proposerais que nous votions, à titre indicatif, sur chacun de ces éléments, en y ajoutant le sexe, bien sûr. Contrairement à ce que disaient nos collègues libéraux, le sexe n'est plus mentionné sur la liste électorale fédérale. Comme je le disais de mon côté, cela cause certaines difficultés dans le cas de certains prénoms. Je pense à Dominique, à Frédéric et même à Stéphane. En anglais, Stéphane est souvent un nom de femme.

• 1215

[Traduction]

Le président: Est-ce que je peux participer? Ceux qui sont favorables au point numéro un, tel quel, en gros? Ceux qui sont contre? Le comité est divisé. Cela figurera dans notre rapport...

M. Mac Harb: Est-ce qu'on pourrait faire ce que Peter proposait? Je crois qu'il y a consensus sur la question des numéros de téléphone. Je pense que tout le monde...

Mme Marlene Catterall: Pas du tout.

Le président: Y a-t-il consensus? Faisons un vote d'essai sur la question du numéro de téléphone. Ceux qui sont pour?

M. Stéphane Bergeron: Nous voterons sur chacun des points.

Le président: Nous allons voter, pour avoir une indication.

M. Mac Harb: Un vote d'essai.

M. Chuck Strahl: Oui.

M. Mac Harb: C'est une bonne idée.

Le président: Un vote d'essai. Sur la question des numéros de téléphone, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre? Les métiers et professions, ceux qui sont pour? Là encore c'est juste pour voir. Ceux qui sont contre? Certains s'y opposent. La date de naissance. Pour? Contre?

Et maintenant la question du sexe, puisqu'il en a été question. Ceux qui sont pour? Contre? Cela nous donne une idée.

Nous passons au point numéro deux. Ken, vous avez la parole.

M. Ken Epp: Je ne sais pas si c'est le moment de revenir là-dessus, mais en ce qui concerne la date de naissance, quelqu'un a dit que lorsqu'une personne se présenterait à un bureau de vote en disant: «Je veux voter», il serait toujours bon de lui faire dire sa date de naissance.

Le président: Nous avons la question des preuves d'identité un peu plus bas.

Mme Elinor Caplan: Nous avons déjà traité de cette question.

Le président: Si vous vous reportez au numéro deux, chers collègues, je pense que c'est quelque chose que nous pourrions soumettre au comité consultatif du directeur général des élections comme étant une question administrative.

Numéro deux, Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est encore un problème de traduction. Dans le texte anglais on dit:

[Traduction]

Dans les régions où l'obligation de fournir une preuve d'identité ou de résidence [...]

[Français]

et dans la version française, on dit:

Dans les régions où l'obligation de fournir une preuve d'identité ou de résidence traditionnelle...

Le qualificatif «traditionnelle» n'est pas accolé au même mot en français qu'en anglais. Alors j'aimerais savoir laquelle des deux versions fait foi de...

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Il faudrait que je vérifie la transcription de la rencontre où le Nouveau parti démocratique a fait cette proposition. On pourra vérifier la transcription et ajuster la recommandation en conséquence. De mémoire, je ne me souviens pas exactement des mots qui avaient été employés.

M. Stéphane Bergeron: C'est que j'ai un problème à savoir sur quoi va porter mon vote: sur la résidence traditionnelle ou sur l'identification traditionnelle.

[Traduction]

M. Mac Harb: Monsieur le président, je vais vous dire où cela peut faire problème. Dans les quartiers défavorisés, certains peuvent avoir du mal à retrouver leur preuve de citoyenneté canadienne. Je pense qu'il faudrait leur permettre de présenter une facture de téléphone, ou d'électricité...

Le président: Pour répondre à votre question, on parle de traditional identification, mais il n'est pas question de traditional address; je vais donc faire corriger la traduction. Mais pour revenir à ce que je disais, j'ai l'impression que cela est une question administrative. Êtes-vous d'accord pour que j'en saisisse le comité de M. Kingsley et nos représentants respectifs de parti? N'est-ce pas de toute évidence une question administrative?

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je ne suis pas d'accord, sauf votre respect: je trouve que c'est une question qui intéresse le niveau politique, et je suis d'ailleurs tout à fait heureuse qu'il en soit question ici.

Le président: Très bien. Le point numéro deux, Jacques Girard.

[Français]

M. Jacques Girard: J'aimerais préciser qu'actuellement, selon les règles en vigueur, la suggestion de M. Harb est déjà en place. Un électeur peut s'identifier à l'aide de son compte de téléphone ou de son compte d'Hydro-Québec. Il a besoin d'une combinaison de documents qui établit son adresse, son identité et sa signature.

M. Mac Harb: On ne peut pas demander cela à l'heure actuelle?

M. Jacques Girard: C'est une proposition du NPD. Ce n'est pas une proposition d'Élections Canada.

[Traduction]

Le président: Très bien, ceux qui sont pour, tel que c'est rédigé, et de façon générale, un vote à l'essai? Cinq. Ceux qui sont contre, en gros?

Numéro trois.

M. Randy White: Oui, monsieur le président, j'ai une question toujours sur le consensus. S'il n'y a pas consensus, c'est inscrit dans le rapport que nous adressons à la Chambre, n'est-ce pas?

Le président: Lorsque nous aurons voté, si vous voulez bien; il y a d'abord une ébauche de rapport, et ensuite un vote. À mon avis cela figurerait de cette façon, avec les arguments pour et contre, inscrits dans le rapport, et ensuite le vote. À ce moment-là nous ne sommes pas tenus d'être d'accord; nous exposons ce que le comité a débattu, en notant bien l'importance de la question posée. Nous pourrions alors faire état des arguments pour et des arguments contre, en disant que si un projet de loi est rédigé, nous aimerions que le gouvernement tienne compte de notre avis.

• 1220

M. Randy White: Parfait.

Le président: Numéro trois, Jamie.

M. Jamie Robertson: C'était l'argument de M. Chrétien. Il y a eu des problèmes au Québec, où certains utilisent une résidence secondaire comme adresse pour se faire inscrire sur les listes. Il déplorait que la Loi électorale du Canada le permette, et demandait que la loi soit plus claire, pour que l'on soit inscrit sur les listes une seule fois, au titre de la résidence principale, et non pas secondaire.

Le président: Très bien.

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: La loi fédérale est très claire: vous ne pouvez être inscrit sur les listes qu'au titre de votre résidence principale. Dites-moi si je me trompe.

[Français]

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Au niveau fédéral, c'est très clair: une personne ne peut mettre son nom que sur la liste électorale de la circonscription où se trouve sa résidence ordinaire. Elle n'a pas d'autre choix.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: C'est donc inutile.

Le président: Très bien.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur Girard, est-ce qu'on définit clairement ce qu'est une résidence ordinaire?

M. Jacques Girard: À mon avis, oui. On va jusqu'à dire que c'est l'endroit où une personne dort ou prend ses repas, l'endroit où elle revient lorsqu'elle s'absente. Cela reprend, je dirais, presque à 99,9 p. 100 les notions du Code civil du Québec. C'est essentiellement le même concept juridique.

[Traduction]

Le président: Étant donné ce qu'a dit Elinor Caplan, est-ce que nous sommes d'accord pour dire que c'est une proposition inutile? Êtes-vous d'accord?

Mme Marlene Catterall: Oui.

Le président: Vous êtes d'accord pour dire que c'est inutile? Ceux qui sont contre? Très bien. C'était le numéro trois.

Numéro quatre.

M. Jamie Robertson: Cette recommandation est celle de M. Milliken, comparaissant devant le comité. D'après lui, avant 1993, dans les régions rurales on pouvait encore se faire inscrire sur les listes le jour du scrutin, alors que ce n'était pas possible dans les villes. À partir de 1993, à la suite d'une recommandation de la Commission Lortie, on a imposé une uniformisation s'appliquant aux zones urbaines et rurales.

D'après M. Milliken, si l'on prend la peine de dresser une liste électorale permanente, il est inutile de continuer les inscriptions le jour du scrutin, et cela devrait être interdit. Toujours d'après lui, les partis et les candidats veulent avoir une liste aussi complète que possible dès le début de leur campagne électorale.

Le président: Elinor Caplan, Mac Harb et Stéphane Bergeron.

Mme Elinor Caplan: J'estime qu'il est important de pouvoir inclure quelqu'un dont le nom n'a pas été inscrit sur la liste en toute légitimité. Cela étant dit, je crois que le système qui est en place aujourd'hui est un système dont on peut abuser et qu'on pourrait le rendre plus rigoureux en exigeant une assermentation, qu'une personne prête serment pour dire qu'elle a le droit de voter et qu'elle n'a pas voté ailleurs. Il s'agit peut-être d'une question administrative ou de politique, mais, à mon avis, plutôt que de dire qu'il n'y aura pas d'inscription le jour du scrutin, on pourrait tout simplement exiger qu'une personne prête serment avant de voter et de s'inscrire le jour du scrutin.

Le président: Mac Harb et Stéphane Bergeron.

M. Mac Harb: Ça va.

Le président: Très bien. Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais qu'on apporte une clarification à la version française, monsieur le président. Lorsqu'on dit qu'il faut arrêter l'inscription le jour du scrutin, veut-on dire inclusivement ou exclusivement? Est-ce qu'on doit l'arrêter le jour même du scrutin ou la veille? Je pense qu'il faudrait le préciser.

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Je pense que la suggestion de M. Milliken, c'était de tout simplement l'abolir.

M. Stéphane Bergeron: Oui, mais la version anglaise est assez claire à cet égard, alors que la version française ne l'est pas dans sa formulation.

M. Jacques Girard: Peut-être qu'il faudrait remplacer le mot «arrêter» par le mot «abolir».

M. Stéphane Bergeron: «Abolir l'inscription le jour du scrutin». Oui.

Le président: Tout le monde est d'accord sur cela?

M. Stéphane Bergeron: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien. Ceux qui sont en faveur de cette recommandation? Il s'agit du numéro 4.

Des voix: Non.

Mme Elinor Caplan: J'ai une suggestion. J'aimerais proposer que même si nous votons contre cette recommandation, notre comité pourrait peut-être recommander que l'on exige l'assermentation d'une personne qui veut s'inscrire le jour du scrutin.

Le président: Pour généraliser, il s'agit de rendre cela plus officiel, n'est-ce pas?

Mme Elinor Caplan: Oui.

Le président: Cela doit devenir plus officiel d'une certaine façon, et nous allons l'inclure dans notre rapport.

Mme Elinor Caplan: Il ne serait tout simplement pas suffisant de montrer sa facture de téléphone.

Le président: Cela ne devrait pas être une chose sans importance.

Mme Elinor Caplan: C'est exact.

Le président: Est-ce ce que vous voulez dire?

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'ai une question qui s'adresse à M. Girard. Je crois savoir, et on pourra m'indiquer si j'ai raison, qu'il y a un niveau électoral où l'électeur doit être identifié par quelqu'un.

• 1225

M. Jacques Girard: Le mot français me manque, mais le vouching est possible dans les sections rurales seulement. C'est une espèce de forme archaïque qui est restée dans la loi, selon laquelle quelqu'un qui n'a pas de pièce d'identité peut demander à quelqu'un de répondre de son identité dans les circonscriptions rurales.

M. Stéphane Bergeron: C'est dans l'éventualité où il n'a pas de pièce d'identité?

M. Jacques Girard: C'est ça.

Le président: Ça va, monsieur Bergeron?

[Traduction]

Pouvons-nous passer au numéro 5?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Avant qu'on aille plus loin, je serais d'avis qu'on abolisse cette distinction entre circonscriptions rurales et non rurales, qu'on élimine cette possibilité, dans l'esprit de ce que recommandait M. Milliken. Qu'on habite à la campagne ou dans le bois, on a tous une pièce d'identité quelconque qui nous permet de nous présenter à un bureau de scrutin et de ne pas avoir à être identifié par quelqu'un d'autre.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: La procédure est la même à l'heure actuelle. Ce qu'il veut faire, c'est éliminer...

Une voix: Non.

Mme Elinor Caplan: Je crois comprendre que la procédure est la même. On peut faire inscrire son nom sur la liste le jour du scrutin, qu'on habite dans une région urbaine ou rurale.

[Français]

M. Jacques Girard: Il y a un processus d'inscription, effectivement, qui s'applique partout. Il existe toutefois une distinction; dans les sections de vote rurales, une personne peut être accompagnée d'un répondant plutôt que d'avoir à présenter des pièces d'identité. La raison en est, semble-t-il, selon les informations qu'on nous transmet, qu'il est fréquent que des gens se présentent sans pièce d'identité. Cela nous étonne un peu, j'en conviens, mais il paraît que c'est le cas. C'est pour cette raison qu'en 1993, on a étendu la période d'inscription jusqu'au jour du scrutin dans le secteur urbain, mais conservé le vouching dans le secteur rural.

M. Stéphane Bergeron: Pour ma part, et pour donner suite à ce que disait madame, je suggère qu'on précise qu'il ne sera plus possible de s'inscrire en se faisant identifier par quelqu'un d'autre. On peut ainsi faire voter n'importe qui. Tout le monde a une pièce d'identité, qu'il habite dans le bois ou à la campagne. Cela n'a aucun bon sens.

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous passer à Mac Harb, et puis à Elinor Caplan?

M. Mac Harb: Je pense que nous devrions tout simplement rejeter cette motion et poursuivre.

Je suis contre toute la notion d'assermentation, car lorsqu'on prête serment, il faut le faire devant un commissaire, un avocat ou...

[Français]

M. Jacques Girard: Il y a une disposition spéciale dans la loi qui dit que les officiers d'élection sont habilités à recevoir les serments prévus par la loi.

[Traduction]

M. Mac Harb: Très bien.

Mme Elinor Caplan: Je ne suis pas d'accord avec le numéro 4 dans sa forme actuelle. Je crois que c'est une tout autre question, mais si on envisage la possibilité d'avoir un répondant, alors j'estime qu'on devrait pouvoir avoir la même possibilité lorsqu'on habite dans une région urbaine. Nonobstant ces dispositions, je suis toujours convaincue qu'on devrait exiger qu'une personne prête serment au sujet de son identité avant de pouvoir voter le jour du scrutin.

Le président: Je suggère que nous parlions des questions d'assermentation et de répondant dans notre rapport.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Ma recommandation, contrairement à ce qu'a dit Mme Caplan, n'est pas de l'étendre au milieu urbain mais de l'abolir dans le milieu rural.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je n'ai pas de problème pour ce qui est d'avoir un répondant. Disons que je connais la personne et que j'ai une pièce d'identité. Je peux dire que je suis Elinor Caplan—voici ma carte d'identité—et que je connais cette personne. Je prête serment en disant que je la connais, et elle prête serment en disant qu'elle est bien celle qu'elle dit être. Je pense qu'elle devrait pouvoir voter.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Tout le monde a une pièce d'identité. Cela n'a aucun bon sens. Voyons! En 1998! Non, monsieur le président, je suggérerais de l'abolir tant au niveau rural qu'au niveau urbain.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Pas toujours.

Le président: Il y a la question des régions urbaines et des régions rurales. Nous allons en parler dans cette partie du rapport. D'accord?

Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: J'aurais une petite observation à faire à ce sujet. C'est une chose que de connaître quelqu'un et de répondre de son identité. Souvent, on n'est pas absolument certain que cette personne est citoyenne canadienne.

Mme Elinor Caplan: Alors je dois prêter serment.

M. Chuck Strahl: Eh bien, c'est ce qui me préoccupe.

Le président: Très bien, chers collègues, nous en parlerons dans notre rapport.

Passons au numéro cinq, qui dit que les listes électorales devraient pouvoir être utilisées à certaines fins non électorales, par exemple en cas d'urgence.

Jamie Robertson.

M. Jamie Robertson: Lorsque le projet de loi C-63 a été adopté, juste avant les dernières élections, diverses préoccupations ont été soulevées, de sorte que l'on a incorporé certaines protections concernant l'utilisation de la liste électorale pour autre chose qu'une élection. Cela a été très important pour le commissaire à la vie privée et bon nombre d'autres Canadiens, notamment bon nombre de députés.

Quoi qu'il en soit, une question a été soulevée récemment, je crois, auprès d'Élections Canada lorsqu'un député du Bloc a communiqué avec Élections Canada pendant la tempête de verglas pour demander si les listes pouvaient être utilisées à des fins non électorales relativement à une situation d'urgence.

La question est de savoir si le comité veut rouvrir le dossier, c'est-à-dire permettre que la liste des électeurs et les listes qui sont dressées à partir de cette liste puissent être utilisées dans certains cas spécifiques.

• 1230

L'une des suggestions qui ont été faites, c'est que la loi le spécifie. L'autre suggestion serait de donner à M. Kingsley, le directeur général des élections, un certain pouvoir discrétionnaire quant à l'utilisation de ces listes dans certaines situations.

Le président: Très bien.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord qu'on doive restreindre au maximum l'utilisation de la liste électorale et agir avec beaucoup de circonspection. Je pense que la suggestion de nos collègues était que l'on puisse l'utiliser dans une situation de catastrophe, notamment comme celle qu'on a vécue durant la période de verglas dans nos circonscriptions. Il faut avoir vécu une situation comme celle-là pour savoir à quel point un outil comme la liste électorale peut être précieux pour venir en aide à nos concitoyennes et concitoyens.

Alors, je suggère que, dans des cas très particuliers, comme dans le cas d'une catastrophe, à la discrétion du directeur général des élections, la liste électorale puisse être utilisée dans le meilleur intérêt de nos concitoyennes et concitoyens.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Chers collègues—Stéphane représente le Bloc—dans la version anglaise on dit: «such as emergencies», mais cela signifie en fait «en cas d'urgence». Cela ne veut pas dire «par exemple en cas d'urgence»; cela signifie «en cas d'urgence». N'est-ce pas?

M. Mac Harb: Par exemple en cas d'urgence.

Le président: Ce n'est pas ce que cela dit.

M. Jamie Robertson: J'ai rédigé le libellé de ce paragraphe. Il est peut-être nécessaire de le modifier conformément à ce que dit M. Bergeron.

Le président: Stéphane, acceptez-vous que ce libellé dise en fait qu'en cas d'urgence il devrait être possible d'utiliser la liste électorale?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Avec l'accord du directeur général des élections.

[Traduction]

Le président: Oui.

M. Chuck Strahl: Si cette liste contenait les numéros de téléphone, elle serait vraiment utile.

Le président: Écoutez, qui est en faveur de cela de façon générale...

Mme Elinor Caplan: Je pense que les listes municipales sont en fait plus exactes, pour être franche.

M. Stéphane Bergeron: Mais nous ne pouvons pas utiliser ces listes non plus.

Mme Elinor Caplan: Pourquoi pas?

Le président: Mais cela étant dit, qui est généralement en faveur de l'utilisation possible de la liste électorale en cas d'urgence...

M. Mac Harb: Excusez-moi une seconde, monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je croyais qu'au tout début l'idée était que le directeur général des élections devait partager ces listes pour les élections provinciales. Donc je pense que c'est un peu redondant, car ils obtiendraient ces listes de toute façon. N'était-ce pas justement là la raison pour laquelle on voulait avoir une liste électorale nationale?

M. Jamie Robertson: Il existe une protection inhérente dans la loi, de sorte que même si M. Kingsley conclut une entente avec une province concernant le partage des listes, il faut tenir compte du caractère confidentiel de ces listes, et on ne peut les utiliser qu'à des fins électorales. Ils ont donc accès aux listes, mais ils ne peuvent pas les utiliser à des fins pour lesquelles ils pourraient être mis en accusation en vertu de la loi.

Si le directeur général des élections du Québec recevait une liste de M. Kingsley et permettait à quelqu'un de l'utiliser en cas d'urgence, ou si un député le faisait, il ne respecterait pas la loi telle qu'elle est rédigée à l'heure actuelle.

M. Mac Harb: Je serais extrêmement inquiet s'il y avait une catastrophe et que je devais consulter la liste électorale pour pouvoir communiquer avec mes électeurs, franchement, en raison du roulement qui existe—15 p. 100 des électeurs dans une circonscription urbaine quittent la circonscription chaque année. Cela va donc réellement à l'encontre des buts recherchés.

Je me demande si nous ne sommes pas en train de nous mettre dans une drôle de position en donnant l'impression que cette liste est toujours à jour, en l'approuvant et en la transmettant à d'autres paliers de gouvernement en cas d'urgence. Nous devons alors garantir qu'elle est vraiment à jour, et si nous ne pouvons pas le garantir, je ne pense pas que nous devrions faire cela.

Le président: Jacques Girard.

[Français]

M. Jacques Girard: À propos de l'intervention de M. Harb, je dirai que la loi actuelle pour les députés au Parlement fédéral prévoit que le député peut utiliser la liste pour communiquer avec ses électeurs.

Or, dans le cas que vous citez, un député pourrait se servir de sa liste, par exemple, dans une situation catastrophique pour contacter ses gens, pour s'assurer que tout va bien.

La difficulté qu'on a eue, c'est que le député en question voulait prendre la liste et la donner à la municipalité pour remettre les chèques de compensation qui étaient émis. Or, finalement, ce n'était plus le député qui se servait de la liste pour communiquer avec les gens; il la donnait à quelqu'un d'autre, à des fins tout à fait louables, on en convient. Cependant, les restrictions stipulées dans la loi ne le permettaient pas.

C'est le cas qu'un député du Bloc québécois a soulevé devant le comité, je pense.

[Traduction]

Le président: Encore une fois, chers collègues, aux fins de l'exercice que nous faisons aujourd'hui, je pense que nous avons sur la question toute une gamme de points de vue que nous pouvons exprimer dans le rapport, et cela soulève la question spécifique des cas d'urgence; cela soulève des préoccupations au sujet de l'utilisation abusive de la liste électorale.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'abord, par rapport à ce que vient de dire M. Harb, j'aimerais dire que le but d'avoir une liste comme celle que vient de mettre sur pied le directeur général des élections, c'est justement d'en avoir une constamment à jour. Je pense qu'on n'a pas vraiment de problème sur ce plan; la liste a toutes les chances d'être continuellement à jour.

Pour rassurer nos collègues qui ont certaines appréhensions quant à l'utilisation abusive de la liste électorale, je dirai qu'on a ajouté deux mesures de sécurité dans la proposition.

• 1235

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous maintenant voter, chers collègues?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: On a ajouté à la proposition deux mesures de sécurité: d'abord, cela doit se produire seulement en situation d'urgence et avec l'accord du directeur général des élections. Alors, ces deux mesures de sécurité étant incluses, je ne vois pas vraiment de problème. J'invite donc mes collègues à voter en faveur de cela.

[Traduction]

Le président: Nous inclurons cela dans le rapport.

Chers collègues, pourrions-nous essayer de terminer l'examen des recommandations portant sur le scrutin? Nous pourrons ensuite continuer lors de la prochaine réunion, d'accord?

M. Jamie Robertson: Il y a deux questions ici.

Premièrement, on propose d'abaisser l'âge électoral à 16 ans, une proposition qui affecte divers groupes. Je crois que le NPD a pris position en faveur de cette proposition lors de son dernier congrès. La question n'a pas été soulevée par d'autres témoins ni dans d'autres mémoires présentés au comité.

Il y a un lien entre les recommandations 2 et 3, qui abordent une autre question sous la rubrique du scrutin.

Le président: Très bien. Nous avons le numéro un.

M. Jamie Robertson: En fait, la Commission Lortie a examiné la question dans son rapport au début des années 90. La Commission a reçu diverses observations, à la suite desquelles elle a recommandé que l'âge électoral soit maintenu à 18 ans, bien que les commissaires aient dit que la question devrait être réexaminée de temps à autre.

L'argument que l'on a fait valoir essentiellement, c'est que dans de nombreuses provinces il est possible de faire diverses choses à l'âge de 16 ans, notamment obtenir un permis de conduire, etc. L'argument que l'on fait valoir contre cette proposition, c'est que l'âge de la majorité dans la plupart des provinces est de 18 ans, 19 ans ou plus, pour consommer de l'alcool, etc.

Le président: Très bien. Ceux qui sont en faveur de cette recommandation dans sa forme actuelle? Ce n'est qu'un vote d'essai. Ceux qui sont contre? Il y a donc désaccord.

Numéro deux.

M. Jamie Robertson: C'est une recommandation qui a été faite par M. Kingsley dans son dernier rapport à la suite des dernières élections fédérales. Il y a un certain lien avec le processus de nomination.

Essentiellement, à l'heure actuelle, les directeurs du scrutin n'ont pas le droit de vote. S'il y a égalité des voix, leur voix est prépondérante. Si j'ai bien compris M. Girard, c'est arrivé une fois au cours des 130 dernières années.

Certains font valoir l'argument selon lequel le fait de refuser le droit de vote aux directeurs du scrutin viole leurs droits en vertu de la Charte des droits. Par contre, naturellement, d'autres disent que pour qu'ils soient objectifs et soient perçus comme étant objectifs, ils ne devraient pas avoir le droit de vote.

Si on leur donnait le droit de vote, alors leur voix ne devrait pas être décisive en cas d'égalité des suffrages. Donc, la recommandation 3 dit que si on leur donne le droit de vote, il faut prendre d'autres dispositions en cas d'égalité des voix. La recommandation de M. Kingsley, ce serait d'avoir une élection partielle. Il y a évidemment un coût qui s'y rattache. Une élection partielle peut coûter jusqu'à 500 000 $, bien qu'elle coûterait moins cher si elle était tenue tout de suite après des élections générales.

Il y a cependant d'autres façons de s'y prendre, par exemple en donnant à M. Kingsley ou à une autre personne le droit de trancher en cas d'égalité.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je me sens plutôt inconfortable devant ces deux propositions, parce que tant que les directeurs de scrutin seront nommés de la façon qui prévaut actuellement, je ne serai pas du tout d'accord pour qu'on leur accorde le droit de vote, parce que je sais fort bien comment ils pourraient trancher en cas d'égalité. C'est clair.

Par contre, si les directeurs de scrutin devaient être nommés à partir d'un concours, sur la base de leur objectivité et de leur compétence, là je serais tout à fait en faveur de leur donner le droit de vote et de leur permettre de trancher en cas d'égalité.

Si les nominations devaient continuer de se faire comme c'est le cas actuellement, je serais tout à fait opposé à ce qu'on donne aux directeurs de scrutin un droit de vote ou de vote prépondérant pour trancher en cas d'égalité. En effet, dans le cas où le parti au pouvoir est le Parti libéral, il est très clair que dans une circonscription où il y aurait égalité entre les libéraux et les conservateurs, ou entre les libéraux et les réformistes, ou entre les libéraux et les bloquistes, ils trancheraient en faveur des libéraux. Et, dans la même éventualité, si c'est un gouvernement conservateur qui est au pouvoir et qu'il y a égalité entre un candidat conservateur et celui d'un autre parti, c'est très clair qu'ils vont trancher en faveur des conservateurs.

Donc, pour ma part, si les règles qui entourent les nominations des directeurs de scrutin restent les mêmes, je m'oppose au droit de vote pour les directeurs de scrutin et au droit de vote prépondérant pour les directeurs de scrutin.

Si les règles concernant les nominations des directeurs de scrutin changent, je serai tout à fait disposé à envisager ces deux possibilités.

[Traduction]

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Très brièvement, je voudrais faire un commentaire à l'intention de mon collègue d'en face. Les directeurs du scrutin en Ontario sont nommés exactement de la même façon que les directeurs du scrutin fédéraux.

Au cours des 12 années que j'ai passées à Queen's Park, le directeur du scrutin, qui est resté le même pendant toute cette période, était celui qui était là lorsque j'ai été élue. En fait, c'était une femme qui avait été nommée par l'ancien gouvernement conservateur.

J'ai toujours cru que les directeurs du scrutin devraient avoir le droit de vote. Je crois que l'on doit mettre en place un mécanisme différent pour faire face à une égalité des voix qui ne se produit qu'une fois tous les 100 ans. Je ne crois pas que notre façon de choisir les directeurs du scrutin devrait avoir quoi que ce soit à voir avec le fait qu'ils ont ou non le droit de vote. Je sais qu'il y a de nombreux directeurs du scrutin en place au pays qui n'appartiennent pas nécessairement au même parti politique que le gouvernement du jour. J'en ai fait moi-même l'expérience.

Le président: Très bien. Ceux qui sont pour la recommandation numéro 2 dans sa forme actuelle? Ceux qui sont contre?

Ceux qui sont pour la recommandation numéro 3 dans sa forme actuelle? Ceux qui sont contre?

Chers collègues, je vous recommande vivement d'examiner les autres points avant jeudi, de façon à ce que nous puissions nous mettre tout de suite à la tâche. Nous avons une autre liste pour jeudi.

Je vous remercie de votre patience. La séance est levée.