PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mars 1999

• 1116

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte.

Bien que nous ayons quelques affaires courantes à régler, l'ordre du jour porte sur les ordres de renvoi adoptés par la Chambre des communes le mercredi 17 février et le jeudi 18 février 1999 concernant M. Pankiw (député de Saskatoon-Humboldt) qui a été malmené et l'incident causé par les piquets de grève établis pour interdire l'accès aux édifices de la Cité parlementaire.

Je souhaiterai officiellement la bienvenue dans quelques instants à nos témoins, soit le Major général Cloutier et Michel Thivierge, directeur des Services de sécurité. Auparavant, toutefois, j'aimerais remercier tous les membres du comité d'avoir participé aux deux séances d'hier. J'ai été très impressionné.

Je tiens aussi à remercier nos employés, Carol et Jamie. Vous avez eu une journée très chargée, particulièrement en prévision de la seconde séance qui exigeait la distribution de beaucoup de documentation. Je n'oublie pas non plus de mentionner les repas. Je me suis fait la réflexion, à partir d'un film que j'ai vu, Field of Dreams, et de ce qu'a dit Stéphane Bergeron, que la devise du comité devrait être—et je parle ici des députés—que, si vous offrez le repas, ils sont tous là.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): On est toujours là même quand il n'y a pas de repas. Mais quand il y a un repas, arrangeons-nous, à tout le moins, pour que ce soit un repas décent.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, commençons les travaux prévus dans les ordres de renvoi adoptés par la Chambre des communes.

Major général Cloutier, nous vous sommes très reconnaissants d'avoir répondu à notre invitation. Monsieur Thivierge, il est aussi très gentil de votre part d'être venu. Nous nous en remettons à vous pour faire l'introduction. Je sais que vous avez suivi les délibérations avec beaucoup d'intérêt, et nous serons heureux d'entendre ce que vous avez à dire.

Le major-général G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes): Monsieur le président, je vous remercie.

J'aimerais passer brièvement en revue avec vous les événements du 17 février. À 16 h 40, ce matin-là, des membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada ont, dans le cadre d'une série de grèves tournantes affectant les immeubles du gouvernement, établi des lignes de piquetage à l'entrée de la colline du Parlement donnant sur la rue Bank et à toutes les entrées de l'édifice Wellington. Ils cherchaient ainsi à ralentir les véhicules se rendant sur la Colline, sans pour autant nuire au passage des piétons.

En ce qui concerne l'édifice Wellington, ils souhaitaient empêcher les employés de se rendre à leur bureau en se tenant côte à côte sur le trottoir, devant les portes d'accès à l'immeuble.

Il faudrait prendre note que, dans le cadre de négociations constantes avec les organisateurs de la grève, la Police d'Ottawa les a informés qu'elle interviendrait immédiatement si des députés ou des membres des Services de sécurité étaient empêchés d'entrer librement dans l'immeuble Wellington. Il ne fallait pas empêcher ces personnes, une fois identifiées, d'entrer.

Les autres qui s'approcheraient des lignes de piquetage et tenteraient de les franchir le feraient à leurs risques et périls. La police n'interviendrait que s'il y avait appréhension réelle de violence. La police municipale a vivement conseillé que les employés et le grand public n'essayent pas de se frayer un passage pour franchir les lignes de piquetage. La police estimait en effet que la grève était légale et que toutes les activités se déroulaient sur une propriété publique. Les lignes de piquetage ne seraient en place que pour une très courte période.

• 1120

[Français]

Nous n'avons reçu aucun avertissement préalable, ce qui, dans la plupart des circonstances, est inhabituel. Dans ce cas-ci, cependant, la police craignait que les fuites de renseignements ou que toute préparation visible des cibles de mesures de grève puissent nuire aux négociations en cours et réduire ainsi sa capacité générale d'appliquer la loi.

Une fois le contact établi avec la police et les grévistes, le personnel des Services de sécurité de la Chambre des communes s'est positionné de manière à pouvoir identifier les députés et leur personnel et à avertir les employés des risques éventuels. Nous avons, dès le début, communiqué avec l'état-major des opérations de la police d'Ottawa pour l'informer qu'il ne suffisait pas de s'assurer que les députés aient libre accès à leur bureau, mais qu'il fallait aussi considérer que ces derniers avaient besoin de personnel de soutien pour s'acquitter de leurs fonctions. À cette heure tardive, on ne pouvait pas faire grand-chose pour changer la stratégie de la police, compte tenu de l'évolution rapide de la situation ce jour-là.

[Traduction]

Durant la matinée, on a signalé plusieurs incidents. Ainsi, on a brièvement empêché des députés de passer jusqu'à ce qu'on ait établi leur identité. Des employés de la Chambre ont également buté contre un mur vivant de grévistes debout côte à côte; certains ont été légèrement bousculés, d'autres se sont sentis intimidés et d'autres encore se sont rappelés que la prévention est mère de la sûreté. Le directeur de la Sécurité était un de ceux-là.

Il n'y a pas eu de blessures ou d'altercations graves durant la grève. Le service de navette a cependant été perturbé. Nous avons remarqué sur le prolongement de la rue Bank la présence d'une ligne de piquetage qui bloquait l'accès aux terrains de stationnement et au bas de l'allée menant au Parlement. Au début, les navettes arrivant de l'édifice du Centre se rendaient sur les terrains de stationnement et à l'édifice de la Confédération en empruntant cette voie. Quand les piqueteurs ont bloqué l'accès, les personnes de l'édifice de la Confédération souhaitant utiliser la navette ont dû traverser le prolongement de la rue Bank à pied et monter dans la navette de l'autre côté de la ligne de piquetage. À partir de là, la navette les déposait à l'édifice du Centre et à leurs diverses destinations.

Les navettes quittant l'édifice de la Confédération qui ont ensuite essayé d'emprunter le prolongement de la rue Bank pour se rendre à la rue Wellington ont été bloquées par une ligne de piquetage, à 8 h 15 environ. Peu après, les conducteurs des navettes ont reçu des instructions verbales de leurs superviseurs leur ordonnant d'utiliser la rue Kent et la rue Wellington pour prendre des passagers dans le terrain de stationnement et des députés de l'édifice de la Confédération et d'emprunter la rue Wellington pour se rendre ensuite aux édifices de l'Est, du Centre et de l'Ouest.

C'est ce qu'ils ont fait jusqu'à 11 heures. Dès que les grévistes ont quitté les lieux, ils ont repris l'itinéraire habituel. Nos employés n'ont jamais aidé les piqueteurs ni participé au piquetage. Ils ont exécuté les instructions reçues de leurs superviseurs en vue d'assurer la sécurité de leurs passagers et des véhicules.

Point intéressant, les conducteurs des navettes ont reçu leurs instructions verbales une fois arrivés à l'édifice de la Confédération. Il n'y a en effet pas de radiotéléphone à bord des navettes, de sorte que celles-ci se trouvaient de part et d'autre de la ligne de piquetage de la rue Bank, mais le message a fini par se rendre.

Par après, le chef de la Police d'Ottawa a été prié d'amorcer un dialogue concernant son rôle dans les champs de compétence susceptibles de toucher la Cité parlementaire. Une première réunion a déjà eu lieu avec les membres du personnel d'exécution qui ont pour responsabilité première d'énoncer la politique et la procédure d'exécution et de gérer la réaction de la force policière aux manifestations et aux mesures de grève relevant de leur juridiction.

• 1125

[Français]

L'avocate générale des services juridiques de la Chambre des communes est intervenue et a pu exprimer une opinion juridique sur la signification du privilège parlementaire. Elle a beaucoup insisté sur le fait qu'il n'était pas suffisant que les députés puissent avoir accès à leur bureau et a dit qu'ils avaient également besoin de leur personnel immédiat. Elle a ajouté qu'il pouvait même s'avérer nécessaire de recourir à du soutien additionnel, par exemple le personnel de soutien des comités et les employés de la Chambre des communes.

[Traduction]

À ce stade, la police a accepté de revoir toutes ses politiques concernant la maîtrise et la gestion de grévistes et de manifestants aux environs de la Colline parlementaire. Des dispositions ont également été prises en vue de tenir des réunions avec le personnel d'exécution afin d'améliorer l'échange d'information et de prévoir des façons d'éliminer toute ambiguïté quant aux compétences de chacun. Tous étaient d'accord pour dire que l'édifice Wellington et l'édifice de la Promenade posaient un problème spécial, puisqu'ils sont cernés de voies publiques, de trottoirs ou d'immeubles. Nous prenons aussi des dispositions analogues avec la GRC.

Il serait selon moi opportun d'avoir d'autres rencontres avec la Police d'Ottawa afin d'évaluer les modifications à apporter à sa politique en matière de grèves et de manifestations. À cette fin, nous serions ravis de tenir à l'intention du personnel d'exécution clé des visites de la Cité parlementaire. Le personnel policier et le personnel de sécurité comprendraient alors mieux leurs responsabilités respectives. Nous recommandons aussi que des rencontres aient lieu avec la GRC et la police municipale à cet égard afin d'examiner les échanges d'information entre eux pour faire en sorte qu'ils soient suffisants et opportuns. Il faudrait que chacun d'entre eux voie comment il réagira à l'avenir au sein de son champ de compétence.

[Français]

Nous aimerions aussi offrir aux services policiers les ressources juridiques de la Chambre des communes comme outil de formation pour leurs équipes tactiques et de contrôle des manifestations. Cela nous donnerait l'occasion de faire valoir nos besoins spéciaux.

Enfin, nous devrions certainement élargir la définition de la Colline parlementaire pour y inclure les propriétés de l'État situées entre la rue Bank et la Cour suprême du Canada qui entourent les édifices de la Justice et de la Confédération.

[Traduction]

Ce dernier point est en réalité très important car, si vous examinez la Loi sur le Parlement du Canada, vous constaterez qu'elle n'a pas été modifiée depuis de nombreuses années. Les limites de la Cité parlementaire sont le canal, la rivière des Outaouais, la rue Wellington et le prolongement de la rue Bank. Par conséquent, quand la police délimite le territoire et les responsabilités, l'édifice de la Confédération et l'immeuble de la Justice qui nous appartiendra bientôt se trouvent à l'extérieur des limites du Parlement. J'espère que les députés en tiendront compte dans leurs délibérations.

Voilà qui met fin à mon exposé, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup.

Le président: Major général Cloutier, c'est moi qui vous remercie énormément.

Monsieur Thivierge?

M. Michel Thivierge (directeur des Services de sécurité, Chambre des communes): Dès le début de la grève, j'étais en communication avec la Police d'Ottawa afin de me tenir au courant des événements et de mieux comprendre sa stratégie. Essentiellement, j'ai initialement appris que la police était en liaison ou en communication avec les organisateurs de la grève. Ce qu'elle fait de l'information ainsi acquise est délicat, ce que je peux aisément comprendre. S'il y avait des fuites ou que, sur la Colline, nous commencions à faire des préparatifs ouvertement, sa capacité de contrôler les grévistes serait presque nulle. Cela perturberait aussi sa capacité de maintenir l'ordre dans toute la ville.

• 1130

On m'a aussi fait comprendre, et j'ai tout lieu de le croire, qu'il y avait une entente claire en vertu de laquelle les députés seraient autorisés à pénétrer dans la Cité une fois leur identité établie. Les employés de nos Services de sécurité s'étaient placés à la porte et de l'autre côté de la ligne de piquetage afin de pouvoir identifier les députés qui essayaient de se frayer un chemin dans la foule et d'informer les employés que la prudence est mère de sûreté.

Je suis conscient que, dans certaines circonstances, des personnes ont été bousculées. Quand 75 à 80 personnes se tiennent sur un trottoir étroit devant l'édifice Wellington, il est difficile d'identifier qui que ce soit. Il y a donc peut-être eu certains retards et de la confusion. Plusieurs employés se sont simplement fait dire qu'ils n'étaient pas autorisés à franchir la ligne de piquetage et ils ont tenu bon.

On ne m'a pas rapporté d'incident grave dans lequel des personnes se seraient fait pousser, bousculer ou frapper. Et croyez-moi, certains de ces grévistes étaient de stature assez imposante. Ils se tenaient debout côte à côte et ne bougeaient tout simplement pas.

C'est ce que j'ai moi-même vécu lorsque j'ai été convoqué à la Chambre vers sept heures du matin. Je me suis dépêché de m'y rendre. À mon arrivée à la porte, il a fallu 10 ou 12 secondes peut-être pour m'identifier comme un membre des Services de sécurité. On m'a laissé passer, parce que cela faisait aussi partie de l'arrangement. On devait laisser passer les députés, les membres des Services de sécurité et toute personne directement chargée de santé et de sécurité. Il s'agissait d'approcher calmement et de s'identifier. J'ai présenté ma carte, après quoi on m'a laissé passer. J'ai reçu un coup de coude comme j'entrais dans l'immeuble; on voulait simplement me faire comprendre qu'on me laissait passer, mais qu'on pouvait m'en empêcher si on le souhaitait vraiment.

C'est à ce moment-là que j'ai réglé plusieurs petites questions et que je suis entré en communication avec la police. Au téléphone cellulaire, j'ai aussi parlé directement avec les policiers d'Ottawa qui étaient sur place et reconfirmé tout l'arrangement.

J'ai aussi essayé de leur expliquer qu'il était impossible à un député, de nos jours, de tout faire lui-même, qu'il lui fallait du personnel de soutien. Toutefois, la situation évoluait très rapidement. Par ailleurs, on m'avait affirmé à ce moment-là que la manifestation ne durerait pas longtemps, que les manifestants s'en iraient probablement vers l'heure du déjeuner ou en début d'après-midi, qu'il valait mieux conserver son calme et que la manifestation tirait à sa fin.

Il faudrait aussi que j'ajoute que, quand on travaille ici, c'est-à-dire dans la région d'Ottawa et sur la Colline parlementaire—ce qui est mon cas depuis plusieurs années—, la situation devient très complexe, en raison des diverses compétences en jeu. Ainsi, certaines questions relèvent en partie de la GRC, d'autres, de la Police d'Ottawa; d'autres encore sont l'apanage exclusif de la Police d'Ottawa. On est continuellement confronté à ces situations.

J'ai profité de cet événement pour refaire l'examen de certaines de ces questions, mais je tiens à vous assurer que, du moins depuis que je suis en fonction—et je sais que c'était aussi le cas durant plusieurs années auparavant—, le Bureau du sergent d'armes et les Services de sécurité sont en communication constante avec la police afin d'essayer d'aplanir les difficultés et de concerter leur action. Toutefois, j'aimerais souligner qu'en raison du partage constitutionnel des compétences, ce n'est pas très... Le problème n'est pas dénué d'intérêt.

Autre problème posé par l'édifice Wellington, il se trouve au beau milieu du territoire relevant de la Police d'Ottawa. Que l'on en sorte par la porte de la rue Wellington ou par la porte de la rue Sparks, on se trouve tout de suite sur le trottoir. De plus, il est entouré d'immeubles publics. C'est un endroit extrêmement difficile à contrôler. Il est donc très facile à un très petit groupe de personnes, même par inadvertance, de vraiment ralentir l'activité à cet endroit. La circulation peut être très lourde. Il y a des touristes partout, des personnes qui utilisent le trottoir. Il ne faut donc pas grand-chose en réalité pour entraver la circulation à cet endroit.

Le président: Monsieur Thivierge, je vous remercie beaucoup. En fait, je vous remercie tous les deux.

• 1135

Soit dit en passant, nous avons fait circuler, général Cloutier, la partie de la Loi sur le Parlement du Canada qui décrit la Cité parlementaire. Les députés l'ont déjà en main.

J'ai une liste de personnes qui souhaitent poser des questions. Elle comprend Chuck Strahl, John Richardson, Stéphane Bergeron, André Harvey, Lynn Myers, Joe Fontana et Lorne Nystrom. Le premier à poser une question est Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Merci.

Je vous remercie tous deux d'être venus aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

La question suscite un débat très intéressant, non seulement au sujet des droits des députés, mais également au sujet de l'avenir de la Cité parlementaire. On en est au point, par exemple, où c'est à nous d'examiner où devraient être situés les futurs immeubles de comités. Cela nous a en réalité fait prendre conscience d'une foule de questions auxquelles nous ne nous étions pas vraiment arrêtés jusqu'ici. Je crois que cela nous force à revoir nos positions.

J'ai quelques questions. L'une concerne le fait que vous avez établi la communication avec les divers organes policiers en vue de discuter de protocole et de communications et que vous vous en réjouissez. Selon vous, cela suffit-il? Êtes-vous satisfait des dispositions générales? Suffit-il simplement de décrire plus clairement le privilège parlementaire et de leur faire visiter les lieux? Croyez-vous réellement que cela changera la façon dont on réagit, la prochaine fois qu'une voie d'accès est bloquée?

Mgén G. Cloutier: J'estime qu'il existe un certain manque d'information. Il ne suffit pas que les forces policières estiment que leur rôle consiste à assurer la sécurité à l'extérieur de l'immeuble parlementaire ou que la GRC affirme se trouver en territoire fédéral. Il faut que les deux se rencontrent, qu'ils se parlent, qu'ils travaillent à la question afin de bien comprendre ce qu'est le privilège parlementaire.

Si vous arrêtez les policiers sur la rue pour leur parler du privilège parlementaire, vous constaterez que cette notion les dépasse. C'est ce que nous essayons de régler.

Le directeur a déjà eu une rencontre. Il pourrait peut-être vous en dire davantage à ce sujet.

M. Michel Thivierge: Nous avons effectivement eu une première réunion avec le personnel d'exécution, en commençant par le chef de police, qui s'est montré très coopératif.

M. Chuck Strahl: Quelle force policière?

M. Michel Thivierge: Je parle de la Police d'Ottawa qui m'a organisé une rencontre avec certains membres clés de son personnel d'exécution. Je m'étais fait accompagner, ce jour-là, par Diane Davidson pour qu'elle puisse essayer de leur expliquer toute la notion du privilège parlementaire. Ce fut une excellente réunion, et le dialogue fut bon. Ils ont reconnu qu'ils avaient besoin de sensibiliser leurs membres à nos besoins spéciaux. Cela ne veut pas dire, par contre, qu'il n'y aura pas d'accrocs ou de complications lors d'une autre grève, parce qu'on en revient toujours à la difficulté d'identifier les personnes et de leur faire franchir les lignes de piquetage. Cela peut être très compliqué quand vous avez beaucoup de personnes qui grouillent tout autour de vous.

M. Chuck Strahl: Il a été question de réinstaller un jour tous les employés et les bureaux du Parlement de ce côté-ci de la rue Wellington. On aurait alors affaire à une seule force policière. Seule la GRC aurait compétence, n'est-ce pas?

M. Michel Thivierge: Pas tout à fait. La Police d'Ottawa aurait aussi son mot à dire, parce qu'il existe une sorte de coresponsabilité. La Police d'Ottawa conserve la compétence en matière criminelle. Donc, si un crime grave était commis dans cet immeuble-là, voire dans cet immeuble-ci, la Police d'Ottawa participerait à l'enquête parce que l'administration de la justice relève de la province, qui la délègue à la municipalité.

Toutefois, ce serait effectivement beaucoup plus facile à régler, puisque la GRC tient un rôle beaucoup plus grand sur la colline du Parlement où elle assure la protection des immeubles gouvernementaux. On se trouve alors sur une propriété de l'État, où la GRC jouit de beaucoup plus de latitude. Qui plus est, la superficie même donne plus de marge de manoeuvre. Il est extrêmement difficile de contrôler quelque activité que ce soit autour de l'édifice Wellington. Le trottoir y est très étroit, de sorte qu'il devient extrêmement difficile de gérer une foule à cet endroit.

M. Chuck Strahl: Le matin de la grève, c'est-à-dire le 17 février, vous avez mentionné que des pourparlers avaient lieu entre la Police d'Ottawa et les grévistes...

M. Michel Thivierge: Oui.

M. Chuck Strahl: ...concernant les événements prévus pour ce matin-là et tout le reste.

• 1140

De ce que j'en sais, bien que les grévistes se soient entassés devant les portes d'accès pour empêcher les gens d'entrer dans l'immeuble, quand des membres du personnel ont manifesté l'intention de franchir la ligne de piquetage parce qu'il ne s'agissait pas de leur syndicat—quel qu'ait été leur raisonnement—, les policiers d'Ottawa leur disaient: «Si vous tentez de passer par là, je vous arrête».

M. Michel Thivierge: Je n'étais pas là quand cela s'est produit, mais d'après mes discussions avec la Police d'Ottawa, ce n'est pas ce qui s'est passé. Tout ce que les policiers d'Ottawa ont dit à nos membres des Services de sécurité, c'est qu'ils franchissaient les lignes de piquetage à leurs propres risques et périls et qu'ils n'interviendraient que si de véritables actes de violence étaient posés.

J'ignore si quiconque aurait eu la patience de passer 10, 15 ou 20 minutes à négocier avec les grévistes pour obtenir le droit d'entrer dans l'immeuble. Je l'ignore vraiment, car nul n'a essayé. Toutefois, je serais extrêmement étonné que la Police d'Ottawa ait déclaré qu'elle arrêterait... Que je sache, les policiers se cantonnaient dans la plus stricte neutralité et avaient ordre de ne réagir qu'en des circonstances très précises.

M. Chuck Strahl: Eh bien, j'en parlerai à la personne afin de voir si elle souhaite revenir à la charge, car c'est ce qu'elle m'a affirmé. Je n'étais pas là moi non plus, de sorte que je prends simplement...

Quand les porte-parole de l'Alliance sont venus témoigner ici, hier, je leur ai demandé si le même genre de chose pouvait se produire à l'édifice du Centre. Pouvaient-ils y stationner des piqueteurs qui se tiendraient debout, côte à côte, devant l'entrée des députés—en d'autres mots, pourraient-ils simplement bloquer l'accès à la Chambre et ne laisser passer les députés qu'un à un, une fois qu'ils s'étaient identifiés? Ils ont répondu qu'ils estimaient en avoir le droit; rien ne distingue la Cité parlementaire de l'édifice Wellington. Ils ont dit qu'ils pouvaient venir ici et refaire la même chose. C'est ce qu'ils ont affirmé hier; j'en suis sûr.

Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Est-ce vrai? Pourraient-ils venir ici et du moins empêcher le personnel de se rendre sur la Colline?

Mgén G. Cloutier: Ils éprouveraient quelques difficultés. Tout d'abord, pour tenir une manifestation sur la colline du Parlement, il faut avoir un permis. Or, si vous avez le permis, nous savons de toute évidence quand aura lieu la manifestation, où, et ainsi de suite. S'ils viennent piqueter sur la Colline sans permis, vous pouvez être sûr qu'avec un peu de chance, la GRC les interceptera avant qu'ils n'atteignent la porte.

Il n'y pas très longtemps... En raison surtout de la présence des sculptures de glace sur le parterre, en avant, un groupe s'est presque rendu jusqu'à la porte de l'Ouest de l'édifice du Centre. Toutefois, le secteur où l'on peut manifester est bien délimité; il se trouve au bas de l'escalier principal de la colline du Parlement, sur le parterre.

M. Chuck Strahl: Pour bien comprendre ce point, selon vous, si l'Alliance—ce n'est qu'un exemple—décidait d'intensifier ses mesures de grève et qu'elle décidait aujourd'hui de manifester devant l'édifice du Centre, il faudrait qu'elle vienne ici se procurer un permis, et il est peu probable que vous lui en donneriez un. Vous lui diriez: «Vous pouvez manifester, mais vous ne pouvez bloquer l'accès». Et si les membres de l'Alliance tentaient malgré tout de le faire, la GRC s'organiserait pour qu'ils ne réussissent pas... Ce n'est pas ce que l'Alliance... Vous allez avoir tout un problème sur les bras, car c'est ce qu'ils ont affirmé pouvoir faire.

Le président: C'est un point très pertinent. Joe Fontana, si vous voulez bien vous limiter à une question extrêmement brève.

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): J'aurais une petite question supplémentaire à vous poser à la suite de ce qu'a dit Chuck.

Ils ne croient pas avoir besoin d'un permis s'ils ont le droit légal de piqueter devant tout immeuble parlementaire ou immeuble gouvernemental. Par conséquent, comme des membres de l'Alliance travaillent à la Chambre des communes, ils estiment qu'ils ont le droit de faire du piquetage devant l'édifice du Centre. Ce n'est pas exactement la même chose que de dire: «Je souhaite organiser des lignes de piquetage sur la Colline et je demande un permis». Vous voyez peut-être la différence.

Le président: Monsieur Thivierge.

M. Michel Thivierge: À moins d'être prévenu, rien n'empêche un gros groupe de se présenter subitement sur la Colline. Cependant, je puis vous affirmer d'expérience que la GRC s'empresse alors de le contenir et de le contrôler.

Lors d'autres manifestations qui se sont tenues récemment sur la Colline, certaines portes ont peut-être dû être fermées. Il se peut que certains aient dû emprunter d'autres chemins pour aller et venir durant ces périodes. Les activités qui se déroulent sur la colline au Parlement sont beaucoup plus réglementées qu'ailleurs. Des comités interministériels étudient la question, il existe des règlements et la Loi sur la GRC donne à la GRC un peu plus de latitude sur la Colline. On permet aux gens de venir manifester, mais la GRC peut les obliger à le faire dans certains secteurs. Donc, les gens de la Colline doivent peut-être faire des détours, mais ils finissent par se rendre à destination.

• 1145

Le président: Général Cloutier.

Mgén G. Cloutier: Pour en revenir à ce qu'a dit M. Strahl, si vous me le permettez, au sujet de ce que vous avez dit concernant l'édifice Wellington, pour vous donner un peu de contexte, nous avons toujours considéré ces immeubles comme étant des immeubles commerciaux. Il n'y avait pas de députés de l'autre côté de la rue Wellington jusqu'à ce que leur nombre atteigne ce qu'il est actuellement. Par nécessité, il faut avoir recours à ces immeubles.

Je me souviens de votre comité, du comité des services aux députés de 1978-1979, quand nous tentions d'obtenir l'immeuble de la Justice... Nous avions fait des exposés ici. Nous avions un merveilleux emplacement, là où se trouvait auparavant le Rideau Club. Une maquette avait été construite, et nous étions prêts à passer aux actes. Votre comité a rejeté le projet, expliquant que les députés ne souhaitaient pas passer au sud de la rue Wellington, pour quelques-unes des raisons que vous entendez aujourd'hui. Nous avons accepté la décision, et j'ai reçu le feu vert de poursuivre les négociations en vue d'acquérir l'immeuble de la Justice, ce qui s'est finalement accompli, après 20 ans de pourparlers.

Ces immeubles commerciaux ne conviennent pas à des députés. Ils posent beaucoup de problèmes—des problèmes internes également. Le règlement dira que vous jouissez toujours de votre privilège là-bas; cependant, il ne vise pas le personnel de la Chambre des communes; au rez-de-chaussée, au niveau de la rue Sparks, l'immeuble abrite des commerces. Prenons l'exemple d'un huissier qui se présente pour remettre un document de la cour à un de mes employés. Celui-ci ne jouit certes pas de l'immunité parlementaire, mais cela crée une situation très bizarre pour les 27 députés dont le bureau se trouve dans cet immeuble. Peu importe l'angle sous lequel on l'examine, l'immeuble ne convient pas à des députés.

Le président: John Richardson, Stéphane Bergeron, puis André Harvey.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le président, Général Cloutier et monsieur Thivierge, je vous remercie beaucoup.

Je vis pratiquement dans cet immeuble, de sorte que je le connais fort bien...

Le président: J'y ai moi-même des locaux.

M. John Richardson: ...puisque je m'y trouve presque 18 heures par jour.

On nous a décrit tout à l'heure un problème quand on nous expliquait dans quelles circonstances on peut invoquer le privilège parlementaire. Je ne souviens plus qui au juste nous en fait la description, mais cela concernait le rôle de la Police d'Ottawa, lorsqu'elle entrait en action, et où finissait le rôle de la GRC. Il semblait que la rue Wellington ait été la ligne de démarcation. La GRC ne s'est pas rendue à l'édifice Wellington où... J'oublie le nom de l'immeuble où loge le Sénat. Cela tomberait dans...

Mgén G. Cloutier: L'édifice Victoria.

M. John Richardson: C'est cela.

Si nous sommes censés avoir ce droit ou privilège d'avoir accès à nos bureaux, de faire le travail d'un député, j'ignore comment nous pouvons empêcher de se reproduire ce qui est arrivé à l'édifice Wellington. Le trottoir est la propriété de la Ville d'Ottawa, mais l'immeuble appartient au Parlement, si j'ai bien compris.

Mgén G. Cloutier: Il tombe sous le coup de la Loi sur les travaux publics.

M. John Richardson: Durant le piquetage, j'ai pu entrer sans incident, mais les gens étaient blottis dans le petit espace à côté du trottoir. Ce n'était pas une journée très agréable dehors. Les gens étaient blottis là. J'estime avoir été bien traité. Je n'hésite pas à le dire.

Par contre, quand je suis revenu et que nous avons amorcé l'étude et examiné les droits et privilèges des députés... Je crois simplement que nous n'étions peut-être pas au courant de tous nos droits et privilèges. C'est un fait peu connu. Si les gens travaillent sur la Colline, il faudrait qu'ils soient au courant; s'ils font la grève, il faudrait qu'ils sachent que ces droits et privilèges existent depuis des siècles et que les parlementaires canadiens les ont.

Le point que j'essaie de faire valoir, c'est que, d'une part, il faut en informer les nouveaux députés et que cela devrait figurer dans leur trousse d'information.

D'autre part, tous ceux qui travaillent sur la Colline et tous les syndicats devraient recevoir une brochure décrivant le privilège parlementaire. Cela nous aurait peut-être évité ce genre d'incident au départ. L'ignorance a peut-être fait loi. D'après ce que j'ai observé, ils n'avaient pas l'intention d'empêcher les députés de passer une fois qu'on leur a expliqué le privilège, après le premier incident survenu aux petites heures du matin. Le député qui est venu témoigner nous a dit très clairement qu'on l'avait empêché de passer, mais qu'on l'avait par la suite autorisé à entrer.

• 1150

Je crois que, pour l'instant, c'est une question de faire circuler l'information, de tenir tout le monde au courant, car il s'agit d'un droit, d'un privilège historique. De plus, il faut en faire prendre conscience aux gens. On n'est pas toujours au courant, parce qu'il n'y a pas souvent de grèves par ici.

Mgén G. Cloutier: Monsieur le président, je crois que le député fait valoir un excellent point. J'ai parlé tout à l'heure d'informer les forces policières qui travaillent sur la Colline, mais peut-être vaudrait-il mieux auparavant voir à informer nos propres députés et les employés de la Chambre. J'aimerais certes examiner cette question de plus près, parce que je crois qu'il y a une lacune. Il faudra travailler à cet aspect de la question. Le privilège n'est pas bien compris, j'en conviens.

Le président: Stéphane Bergeron, suivi de André Harvey, Lynn Myers et Joe Fontana.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais poursuivre là-dessus, monsieur le président, puisque le contexte s'y prête. J'acquiers de plus en plus la conviction qu'il s'agissait simplement d'un malentendu. Il est clair dans mon esprit que la directive avait été effectivement donnée aux membres du syndicat de ne pas empêcher les parlementaires de passer. S'il y a eu un incident, j'ai tendance à l'attribuer davantage à un malentendu qu'à une volonté délibérée d'empêcher un parlementaire de passer.

Là où il y a peut-être encore une imprécision, c'est quant à savoir si le privilège s'étend également au personnel des parlementaires. C'est une question sur laquelle on devra se pencher d'ici quelques jours.

Vous ai-je bien compris lorsque vous avez dit que la police d'Ottawa ou la GRC n'avaient pas jugé bon de vous informer dès la première heure de l'état de la situation?

M. Michel Thivierge: C'est exact. La première nouvelle que nous avons eue a été que les lignes de piquetage étaient devant nos portes.

M. Stéphane Bergeron: Étaient-ils au courant du fait qu'il y aurait des lignes de piquetage et de l'ampleur de ces lignes de piquetage?

M. Michel Thivierge: Quelques heures avant qu'une manifestation ait lieu ou qu'une ligne de piquetage soit mise en place, ils reçoivent un document qui indique où cette manifestation se tiendra. Cela leur permet d'affecter leurs ressources aux endroits stratégiques. S'ils commencent à dévoiler ces renseignements à des gens qui sont ciblés, ils vont perdre leur habileté à faire face aux aux situations avec les personnes qui se trouvent sur les lignes de piquetage. C'est à ce moment-là que les policiers expliquent les règles du jeu, les choses qu'ils vont tolérer et ce qu'ils ne permettront pas aux piqueteurs de faire.

M. Stéphane Bergeron: Si je comprends bien ce que vous dites, les services policiers ont considéré que les Services de sécurité de la Chambre des communes étaient une entité à laquelle il valait mieux ne pas transmettre ces renseignements pour ne pas nuire à leur efficacité générale.

M. Michel Thivierge: C'est exact. Vous avez bien décrit la situation.

M. Stéphane Bergeron: Comment les services policiers ont-ils tenté d'expliquer une chose pareille?

M. Michel Thivierge: Quand les services policiers opèrent, ils examinent les grandes lignes de conduite ou les grands problèmes auxquels ils font face. Ils prennent la décision de donner des renseignements ou de ne pas en donner. Ils examinent les risques. En termes de procédures policières, c'est assez normal.

Je peux vous dire que ce que nous avons vécu est l'exception à la règle, parce que dans 99 p. 100 des cas, nous recevons au préalable des renseignements qui nous permettent d'organiser nos opérations à l'intérieur de nos édifices.

M. Stéphane Bergeron: Ce que je trouve intéressant, monsieur le président, c'est la discussion que nous avons eue avec Mme Davidson. Je lui ai demandé clairement si le privilège parlementaire commandait qu'on ne puisse pas empêcher un parlementaire, où qu'il se trouve, même lorsqu'il est en route vers le Parlement, de se rendre à son travail. On ne peut l'en empêcher. Dans mon esprit, cela n'a rien à voir—et j'ai posé la question directement à Mme Davidson—avec le fait que cela se passe devant l'édifice Wellington, à Hull ou n'importe où. On ne peut l'en empêcher.

• 1155

Plus je vous écoute parler, plus j'ai l'impression que cela a de plus en plus d'importance. Il y a eu un problème de juridiction qui, dans ce cas-ci, a nui à l'efficacité des opérations. Cela a nui non pas à l'efficacité des services policiers, parce qu'ils ont jugé que, pour assurer leur efficacité, il valait mieux ne pas vous informer, mais à l'efficacité des Service de sécurité de la Chambre. Il y a eu là un empêchement ou, du moins, une obstruction à la qualité des opérations des Services de sécurité de la Chambre des communes. C'est la première chose.

Deuxièmement, on a appris quelque chose de très intéressant ce matin concernant l'histoire des permis. Cela veut dire que tout ce qui fait partie de la Cité parlementaire est sous le contrôle absolu, d'une certaine façon, des autorités de la Chambre et de la GRC. Il n'y a rien qui peut se dérouler sans qu'il y ait eu une autorisation. S'il n'y a pas d'autorisation, il ne se passe rien.

Conséquemment, j'ai le goût de vous poser la question suivante. Dans l'éventualité où on élargirait la définition de la Cité parlementaire pour englober la rue qui délimite la Cour suprême d'un côté et l'édifice de la Justice de l'autre, soit la rue Kent, est-ce qu'il serait avantageux de réunir dans cet espace-là toutes les opérations touchant directement les parlementaires?

M. Michel Thivierge: Ce serait l'idéal.

Mgén G. Cloutier: Ce serait préférable. Ce serait l'idéal, parce que les personnes qui travaillent à l'heure actuelle à l'édifice Wellington sont un peu orphelines. Elles sont séparées. C'est un édifice qui se trouve sur un coin de rue. Il y a beaucoup de circulation et pas de stationnement.

Une des options que nous examinons à l'heure actuelle est celle de relocaliser dans l'édifice Wellington des salles de comité comme celle-ci. Si vous aviez toutes les salles à cet endroit, tous les députés s'y rendraient ainsi que les témoins et tous ceux qui voudraient assister aux séances de comité. Nous devons assurer les services de sécurité. Nous avons des problèmes avec cet édifice à l'heure actuelle parce que c'est un édifice commercial. Pensez aux problèmes que nous aurions si cela arrivait. C'est certainement un des facteurs que nous allons revoir dans l'évaluation que nous faisons de cet édifice pour des raisons purement parlementaires.

M. Stéphane Bergeron: Tous les comités ne s'y trouvent pas, mais je peux vous dire, ayant eu mon bureau dans cet édifice pendant quatre ans, que ce n'est déjà pas évident, ne serait-ce que pour le transport. On m'excusera, mais c'est une histoire du diable que celle de l'organisation du service d'autobus pour les parlementaires. C'est l'enfer. Alors, je n'ose même pas imaginer ce qui aurait pu se passer ce matin-là s'il y avait eu à l'édifice Wellington sept, huit, neuf ou dix séances de comité, avec les témoins, les députés et le personnel. On parle simplement d'un événement de cette nature. J'invite à la discipline mes collègues whips. Il y a une circulation folle autour de l'édifice Wellington. C'est un endroit où il y a beaucoup de circulation à certains moments de la journée. Plus j'y pense, plus je trouve que l'idée est complètement délirante.

Mgén G. Cloutier: Il serait bon, en redéfinissant le périmètre de la Cité parlementaire, de nous assurer que l'extension de la rue Bank fasse partie de la Colline parlementaire. De cette façon-là, nous ne serions pas sous la juridiction de la police d'Ottawa, mais sous celle du Parlement du Canada.

Je dois vous avouer que j'ai essayé cela, il y a 12 ans. Cette idée s'est rendue au ministère de la Justice, mais est morte là. Je suis sûr que nos avocats pourraient plaider notre cause pour changer les limites. Si vous avez une maison ou une ferme, vous en connaissez les dimensions. Si quelque chose arrive, vous voulez défendre vos intérêts. Ici, à l'heure actuelle, la moitié de la Colline du Parlement est régie par la Loi sur le Parlement du Canada alors que l'autre moitié ne l'est pas.

• 1200

Passé un certain point, la première chose que les policiers vous demandent est: Où commence la Colline du Parlement? Qui est responsable en arrière de l'édifice de la Confédération? C'est un peu la GRC. Pourtant, de leur côté, les forces policières d'Ottawa disent que la rue Bank est leur responsabilité et que celle-ci se prolonge jusqu'au stationnement de la Chambre des communes. Il faudrait que cela soit clarifié.

À l'avenir, lorsque nous aurons déménagé dans l'édifice de la Justice, 65 p. 100 des députés auront leur bureau dans cet édifice et dans celui de la Confédération.

M. Stéphane Bergeron: Cela ne fait pas partie, actuellement, de la Cité parlementaire.

Mgén G. Cloutier: Pas à proprement parler.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je termine par un commentaire. J'invitais mes collègues à la discipline parce qu'il y avait là un point très important et très intéressant, particulièrement pour mon collègue Chuck qui, à la fin de la discussion, n'avait même pas son écouteur.

Une voix: Il n'en a plus besoin.

M. Stéphane Bergeron: C'est vrai qu'il n'en a plus besoin. Il est complètement bilingue.

M. Chuck Strahl: Ce n'est pas nécessaire.

Le président: Stéphane, d'après moi, c'était moins sinuous que normalement.

M. Stéphane Bergeron: Oubliez ça. C'est un coup en bas de la ceinture.

[Traduction]

Le président: Alambiqué.

André Harvey a donc la parole, suivi de Lynn Myers, de Joe Fontana, de Lorne Nystrom et de George Baker.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, merci beaucoup. Cela prouve bien qu'instinctivement, quand on regarde les renvois, on a parfois tendance à en considérer certains plus importants que d'autres. On se rend compte à l'usage que ce renvoi nous permet de faire une bonne réflexion. Je pense que tout le monde commençait presque à zéro dans la réflexion. On ne connaissait pas tellement le périmètre de la Colline parlementaire. Par contre, il est sûr qu'on n'est pas ici pour faire la planification d'un plan de sécurité.

Tout à l'heure, major général, vous avez dit que pour mieux connaître nos intérêts respectifs, une des mesures essentielles serait d'avoir un plan de formation dont la gestion serait assumée par les responsables de la Chambre des communes. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. À qui faites-vous allusion à ce moment-là? Auriez-vous l'autorité nécessaire pour convoquer tous les autres intervenants sur le plan de la sécurité, soit la GRC, la police d'Ottawa et tous les autres, afin d'établir un plan de formation commun? Et ce plan serait-il défini par les personnes de la Colline du Parlement ou en collaboration avec tous les autres?

Mgén G. Cloutier: Je pense qu'il serait défini en collaboration par les trois forces. À l'heure actuelle, nous avons de très bonnes relations avec les deux forces policières. Cela ne veut pas dire, par exemple, que nous ne tenons pas de réunions avec elles. Nous parlons à chacune des forces policières, surtout du côté opérationnel, presque tous les jours.

Ce que j'entrevoyais, c'est que nous nous assoyions ensemble non pas pour parler de questions policières en général, mais pour élargir le débat au privilège parlementaire. Cela nous amènerait à définir plus précisément les juridictions, peut-être à les modifier et à déterminer la façon dont il conviendrait d'intervenir au sein de ces juridictions.

M. Michel Thivierge: Je suis entièrement d'accord. Les services policiers sont prêts à collaborer. Ils essaient aussi de comprendre ce que le privilège parlementaire signifie par rapport aux intérêts du grand public, qui a le droit de manifester ou d'aller en grève. C'est une situation très complexe pour eux. Ils sont ouverts à un dialogue là-dessus.

Est-ce que cela va se traduire par des plans concrets? Peut-être. On a toutefois l'assurance des services policiers d'Ottawa qu'ils comprennent nos problèmes et qu'ils vont faire leur gros possible. Toutefois, cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de situations complexes qui vont se développer sur le terrain lorsqu'il y aura des manifestations, parce qu'il devient parfois difficile de les contrôler.

M. André Harvey: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, André.

Lynn Myers, suivi de Joe Fontana.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais approfondir la question de l'activité policière, si vous me le permettez. J'ai cru vous entendre dire tous deux que vous étiez en pourparlers constants, particulièrement du côté des opérations, au sujet de ce qui pouvait et de ce qui ne pouvait pas se faire. Vous avez en fait affirmé, général, qu'on était en train d'élaborer une politique relativement aux grèves et aux manifestations. J'en conclus—je crois—que ce n'est pas parce qu'il n'y en avait pas une auparavant. C'est simplement qu'on tiendra compte de certains événements qui se sont produits et qu'on fera des ajouts en conséquence. Toutefois, j'aimerais comprendre de quelle façon vous participez à l'élaboration de cette politique.

Je me demandais aussi si l'on envisageait la possibilité que la GRC et la région d'Ottawa-Carleton participent à l'énoncé commun de cette politique. Comme vous le savez, il y a un chevauchement de compétences et, bien que l'idée d'un seul corps policier dont relèverait toute la Cité parlementaire me soit agréable, je ne crois pas qu'elle soit sur le point de se réaliser.

• 1205

Je me demande quelle sorte d'interaction il y aura entre les deux et, en toute franchise, s'il y en aura jamais. Je puis comprendre que le côté opérationnel refuse peut-être, qu'en tant que groupe, il ne le veuille jamais pour des raisons de sécurité, entre autres, mais je me demandais s'il y avait eu un dialogue à cet égard.

M. Michel Thivierge: Les discussions à cet égard en sont à un stade embryonnaire. Toutefois, pour l'instant, après que la Police d'Ottawa ait passé en revue sa politique et apporté un certain nombre de changements à cet égard, son avocat et les nôtres vont se réunir pour examiner à nouveau la politique et la peaufiner. Par ailleurs, la Police d'Ottawa a également accepté, dès cet automne, de nous inviter à faire connaître nos préoccupations en ce qui concerne nos besoins dans ce domaine. Il faut se rappeler que nous sommes dépendants, jusque dans une certaine mesure, de la bonne volonté de la police, car il s'agit de sa politique, de ses opérations et qu'elle peut avoir à rendre compte devant les tribunaux de tout ce qu'elle fait.

Je puis cependant affirmer qu'il y a eu une ouverture, que nous avons eu quelques excellentes rencontres et que le processus sera soutenu. Je crois que la police fait preuve d'une ouverture plutôt décente en acceptant de s'asseoir avec nous pour examiner ces questions juridiques, de permettre à nos avocats de rencontrer les siens et de vraiment vider ces questions.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, la question est très complexe, comme vous le savez, puisqu'elle concerne le maintien de l'ordre et les compétences. Je me demande si nous ne pourrions pas avoir une mise à jour occasionnelle de l'état de ces négociations.

M. Michel Thivierge: Bien sûr.

M. Lynn Myers: Ce serait important, selon moi.

En ce qui concerne la Cité parlementaire, j'arrive d'une réunion de comité qui avait lieu ce matin à l'immeuble La Promenade. Je me demande où se situe cet immeuble dans toute cette équation.

Mgén G. Cloutier: L'immeuble La Promenade appartient aux Travaux publics. C'est un immeuble des Travaux publics. Du point de vue de la sécurité, c'est ce ministère qui est responsable d'y assurer la sécurité. Jusqu'à il y a deux ans, il n'y avait pas de gardes de sécurité dans cet immeuble. De ce fait, quelques-uns de nos employés éprouvaient beaucoup de difficultés. N'importe qui pouvait entrer au restaurant au deuxième, puis aller dans les divers bureaux et, les jours de paie, des sacs à main, des chèques et ainsi de suite disparaissaient. Après avoir exercé bien des pressions sur Travaux publics, le ministère a accepté d'y installer un poste pour le Corps canadien des commissionnaires.

Nous occupons tout l'immeuble, sauf au deuxième. Par contre, il n'y a pas d'employés de la Chambre affectés à l'entretien, à la sécurité.

M. Lynn Myers: Envisage-t-on la possibilité d'étendre la Cité de manière à y inclure cet immeuble? A-t-on étudié cette option?

Mgén. G. Cloutier: On ne l'a jamais étudiée, non.

M. Lynn Myers: Ma dernière question concerne le jour fatidique et les membres du personnel de sécurité qui se trouvaient sur place. A-t-on essayé de faire identifier par les gens de la sécurité les députés ou de les escorter à travers les lignes de piquetage? Y a-t-on songé, l'a-t-on fait ou y a-t-il eu des discussions à ce sujet avec les grévistes de l'Alliance? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qui est arrivé?

M. Michel Thivierge: Un de mes officiers supérieurs est constamment en service. Dès que les grévistes se sont mis en place, il a immédiatement communiqué avec la police et l'a informée de la situation des députés par rapport à la grève. Nous avons placé des membres des Services de sécurité à des endroits névralgiques de manière à ce qu'ils puissent identifier les députés et inciter nos employés à la prudence, leur dire que, s'ils franchissaient les lignes de piquetage, ils le faisaient à leurs risques et périls. Nous leur avons conseillé la prudence, de communiquer avec leurs superviseurs, et nous leur avons dit que nous les tiendrions au courant. Oui, nous le faisons d'office.

Il existe également un autre processus mis en branle quand la GRC entre en action sur la Colline. La section qui voit au transport sur la Colline se trouve souvent dans les locaux de la GRC et travaille en tandem avec elle afin de repérer tout besoin spécial que nous pourrions avoir. Cette équipe était en place ce matin-là, comme elle l'est toujours.

M. Lynn Myers: Dernier point, estimez-vous que les gens ont simplement été retardés ou qu'on les a empêchés d'entrer?

M. Michel Thivierge: Les députés ont été retardés. Il y a peut-être eu des contacts physiques. Entre 20 et 25 secondes se sont peut-être écoulées parfois avant que les députés ne soient identifiés, mais une fois qu'ils l'étaient, on leur permettait de passer.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais comme question.

Le président: D'accord. La parole revient maintenant à Joe Fontana, suivi de Lorne Nystrom, puis de George Baker. Joe.

M. Joe Fontana: Merci, monsieur le président, et je vous remercie, messieurs, de cet aperçu et des renseignements.

• 1210

De l'information au sujet de tous les aspects de cette question de privilège parlementaire serait incontestablement utile. Je suis enclin à croire, cependant, que nous sommes un peu naïfs. L'Alliance de la fonction publique a volontiers admis qu'elle croyait avoir le droit de faire la grève parce qu'elle a une convention collective visant certains employés de la Chambre des communes. Par conséquent, elle estime pouvoir prendre des mesures de grève contre l'employeur, selon elle la Chambre des communes, le gouvernement du Canada. Elle ne fait pas de distinction entre les deux. Elle croit donc avoir le droit de se trouver ici.

Peu importe la manière dont vous délimitez la Cité parlementaire, il y a des immeubles gouvernementaux partout. On a débattu ici de la question de savoir si les bureaux de circonscription ne sont pas en réalité un prolongement de la Cité parlementaire, puisqu'ils sont le prolongement de notre rôle parlementaire. Ce que nous faisons dans ces bureaux est tout aussi important que, parfois, ce que nous faisons ici. Par conséquent, on pourrait débattre afin de savoir si les bureaux de circonscription en sont un prolongement également.

L'alliance, comme elle l'a facilement admis, souhaitait faire une déclaration. Elle était en mesure de faire la grève et souhaitait faire une déclaration. Elle a volontiers admis que, si un député était identifié... Nous ne sommes pas tous aussi bien connus que certaines vedettes comme M. Strahl ou M. Nystrom; certains d'entre nous passent inaperçus. Comment voulez-vous que les piqueteurs sachent que nous sommes députés? Il y a effectivement eu des retards et des contacts physiques. L'alliance a donc volontiers reconnu qu'elle connaissait le privilège parlementaire et qu'elle en avait informé ses membres. Par ailleurs, les membres de nos Services de sécurité savent qui sont les députés. Il y a donc eu un retard. Il y avait un problème.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut redéfinir la Cité parlementaire, inclure le personnel dans le privilège parlementaire, ce qui est très, très important. Mais il ne faudrait pas être naïf au point de ne pas savoir que le syndicat estimait avoir le droit de faire la grève devant n'importe quel immeuble gouvernemental. C'est ce que j'ai entendu dire. Peu importe s'il s'agissait de la Chambre des communes. C'est pourquoi j'aimerais poser une autre question, suite à ce qu'a dit Chuck.

Selon vous, y a-t-il une différence entre une manifestation et une ligne de piquetage, le droit de grève? Êtes-vous en train de me dire que, si, en fait, le syndicat avait voulu piqueter devant l'édifice du Centre, les règlements concernant les manifestations et la GRC l'en auraient empêché? Il pouvait se présenter sans permis et dire qu'il avait une convention collective en vigueur ici—et donc le droit de piqueter—et qu'il allait installer ses lignes de piquetage devant les édifices parlementaires, l'édifice du Centre. Vous disposez déjà, dans la loi, de moyens pour faire disparaître cette ligne de piquetage, si vous le souhaitez. Vous n'avez qu'à demander une injonction.

J'aimerais tout d'abord savoir comment vous régleriez la situation, lorsqu'ils pensent avoir légitimement le droit de faire un piquet de grève devant l'édifice du Centre, par opposition à une manifestation et à tout le cadre réglementaire prévu pour les édifices du Parlement?

M. Michel Thivierge: Je comprends ce que vous voulez dire. Lorsque l'on tente de faire la distinction entre un piquet de grève, une manifestation, le droit de communiquer, etc... Je me bercerais d'illusions si je croyais que, sous prétexte qu'il est interdit de faire grève sur la Colline, on ne risque pas de se trouver face à 400 ou 500 personnes à cet endroit-là. Ce que je veux dire, c'est que la GRC se trouve dans une bien meilleure position, puisqu'il y a plus d'espace, plus de place, qu'il existe de meilleures façons de procéder et qu'il est davantage possible de faire entrer et sortir les gens des édifices. La police est mieux placée pour assurer la sécurité.

M. Joe Fontana: Ce que j'aimerais savoir, et peut-être pouvez-vous me répondre—sinon, vous pourriez vous renseigner auprès de la GRC ou de quelqu'un d'autre—c'est s'ils croient qu'un piquet de grève légal sur la Colline parlementaire, pas un piquet de grève illégal, mais un piquet de grève légal devant l'édifice du Centre, est... Comment réagirait-on—il ne s'agit que d'un exemple—par opposition à une manifestation, assujettie à énormément de règlements? Vous voudrez peut-être réfléchir à la question.

• 1215

Deuxièmement, si je comprends bien, le deuxième incident a été provoqué par le fait que les chauffeurs d'autobus n'ont pas conduit les députés, ni même le personnel, sur la Colline, car ils sont—et j'essaie de comprendre pourquoi—membres de l'AFPC. Il y a la convention collective. Ils ne font pas grève, et pourtant ils ont pris eux-mêmes cette décision. Savent-ils ce qu'est le privilège parlementaire? C'est là qu'il y a conflit. Un membre AFPC qui n'est pas en grève a déclaré à un député: «Je ne vous conduis pas sur la Colline, parce que mes collègues AFPC y font grève.» Or, lui-même n'est pas en grève. Comprennent-ils leurs obligations en tant qu'employés en ce qui concerne le privilège parlementaire, puisqu'ils refusent à un député d'assurer son transport jusqu'à son lieu de travail? Cela pose un problème et je veux savoir pourquoi cela peut arriver.

Mgén G. Cloutier: Comme je l'ai dit plus tôt, les autobus ont été arrêtés au piquet de grève. Il n'y a pas eu de problème jusqu'à 8 h 15. Lorsque les autobus sont restés du côté est du piquet de grève, un ou deux chauffeurs qui attendaient à l'édifice de la Confédération se sont aperçus qu'ils ne pouvaient pas franchir le piquet de grève. Ils l'ont appris grâce au bouche à oreille, puisqu'il n'y a pas de système radio à bord de ces autobus. Le chauffeur a simplement informé le député qu'il ne pourrait pas le conduire jusqu'à la Colline et que son superviseur lui avait suggéré de prendre la rue Kent pour sortir et ensuite la rue Wellington.

Je ne crois pas que le piquet de grève ait arrêté les autobus de quelque façon que ce soit, par contre, les piqueteurs ont ralenti les autobus. Pour arriver à la réunion du caucus de ce matin-là, il aurait fallu peut-être un peu plus de temps pour franchir le piquet de grève.

M. Chuck Strahl: Les chauffeurs ne voulaient simplement pas y aller.

M. Joe Fontana: Autant que je sache, ils ne voulaient même pas essayer.

Le président: Dans un cas au moins, le chauffeur n'a simplement pas voulu avancer.

M. Joe Fontana: Dans ce cas particulier—votre personnel de sécurité était probablement au courant—je me demande pourquoi vous n'auriez pas prévu un membre du personnel de sécurité à bord de l'autobus pour permettre aux députés de franchir le piquet de grève. Je dois reconnaître que l'AFPC a déclaré qu'elle respectait le privilège parlementaire, si bien que le problème ne se pose pas là. Je pense qu'elle avait déclaré que les députés pourraient franchir le piquet de grève. Il se peut qu'il y ait eu un peu de retard, car ils n'ont peut-être pas été reconnus.

En fait, je me demande pourquoi un employé de la Chambre des communes—même s'il est syndiqué, comme je l'ai moi-même été, si bien que je comprends la situation—peut priver un député d'un moyen de transport lui permettant ainsi de se rendre à son lieu de travail? Tout d'un coup, cet employé joue le rôle de policier, de membre du personnel de sécurité, etc...

Mgén G. Cloutier: Je dirais qu'à ce moment-là, il suivait les ordres de son superviseur. Comme vous l'avez dit, il ne sait probablement pas grand chose au sujet du privilège parlementaire. Toutefois, comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, aucun des membres AFPC de la section du transport n'a participé au piquet de grève. Tous sont membres de l'AFPC, mais ils n'ont pas participé aux activités prévues ce jour-là.

M. Joe Fontana: Je dois reconnaître que, en tant que députés, nous n'avons pas à nous plaindre d'eux; ils se mettent en quatre et nous fournissent un excellent service. De toute évidence, ils se sont retrouvés entre le marteau et l'enclume. Ils sont membres d'un syndicat et n'étaient pas eux-mêmes en grève, mais évidemment, il y a aussi des choix à faire.

Mgén G. Cloutier: Cela pourrait s'appliquer non seulement au personnel du transport, mais aussi à d'autres, car sur près de 824 membres syndiqués sur la Colline parlementaire, 337 sont membres de l'AFPC. Il ne s'agit pas uniquement de la section du transport.

M. Joe Fontana: Oui...

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à Lorne Nystrom, puis à George Baker.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup pour votre exposé si complet.

Je me souviens, monsieur Cloutier, du jour où l'édifice Wellington a été ouvert. Je ne me rappelle pas de l'année, mais vous et moi étions présents à cette occasion.

Mgén G. Cloutier: C'était en 1978.

M. Lorne Nystrom: Comme M. Richardson, mon bureau s'y trouve. Contrairement à lui, je n'y vis pas, mais c'est là que se trouve mon bureau.

J'aimerais que vous m'éclairiez. Si les députés ne comprennent pas les règles—nous sommes des députés et nous sommes là pour longtemps—pour certains d'entre nous, même si d'autres ne sont pas là pour longtemps—mais nous sommes là, à tout le moins—comment peut-on alors s'attendre à ce que les autres comprennent les règles? Comment régler ce problème? Peut-être pourriez-vous m'éclairer.

Deuxièmement, on a parlé du protocole et ce point a été soulevé par M. Richardson et par d'autres. Comment à l'avenir régler cette question? Pouvez-vous nous conseiller à cet égard? Nous avons d'une part les anciens droits liés au privilège parlementaire et, d'autre part, la charte des droits; il y a conflit éventuel entre les deux, entre le privilège parlementaire et les droits de la charte. La charte existe au Canada depuis les années 80.

• 1220

Est-ce à nous-mêmes de déterminer ces droits parlementaires ou devons-nous faire participer d'autres groupes pour en quelque sorte négocier la différence entre les deux? Si oui, quels autres groupes faisons-nous participer? Nous avons plusieurs syndicats sur la Colline. Vous avez dit qu'il y avait environ 800 employés et que l'AFPC représente le plus grand syndicat.

Mgén G. Cloutier: Il y a quatre ou cinq syndicats.

M. Lorne Nystrom: Existe-t-il des groupes susceptibles de nous aider à définir tout ceci? D'après Joe, on pourrait même avoir des bureaux de circonscription avec privilège ou sans privilège. Comment le définir? Vous êtes ici depuis très longtemps. Je me demande si vous pouvez nous conseiller sur la façon de régler ce problème.

Mgén G. Cloutier: J'aimerais être expert en matière de procédure, mais cette question ne relève pas vraiment de ma compétence. Il est évident qu'il faut informer davantage. Vous nous demandez comment nous allons procéder; je dois dire que je n'ai pas vraiment réfléchi à la question.

Qu'en pensez-vous?

M. Michel Thivierge: La police essaie de régler ces questions pas à pas dans le cadre du processus judiciaire, ce qui n'est pas facile. Je peux tout simplement dire que la façon dont elle réagit face à ces gens est directement reliée à la recherche d'un équilibre. Ce n'est pas une question facile et je ne peux pas y répondre de façon catégorique non plus.

Je sais qu'il est beaucoup plus difficile de régler ces questions sur les voies publiques et les trottoirs. C'est un peu plus facile sur la Colline, puisqu'il s'agit d'une propriété de l'État. Ce n'est pas aussi public qu'un trottoir ou qu'une rue. On dispose d'un peu plus de latitude, ce qui permet de contrôler les choses un peu mieux. C'est ainsi que je comprends cette question compliquée, qui est difficile. J'y ai réfléchi à de nombreuses reprises.

M. Lorne Nystrom: C'est un véritable problème.

Le privilège parlementaire existe depuis longtemps, avant la Charte.

M. Michel Thivierge: Absolument.

M. Lorne Nystrom: Nous avons le privilège d'une part, et la Charte, d'autre part. Comment faire cadrer les deux pour parvenir à cet équilibre?

M. Michel Thivierge: D'après tous ceux à qui j'ai parlé, l'AFPC et la police reconnaissent que le député lui-même jouit d'un privilège, sans savoir jusqu'où il va. Ils acceptent de faire tous les efforts possibles pour permettre aux députés de franchir les piquets de grève. Leur problème, c'est qu'ils ne les reconnaissent pas toujours. Quelle est la meilleure approche tactique à cet égard?

Cela devient extrêmement difficile pour nous, comme l'a dit M. Bergeron. Lorsque nous avons un préavis de 24 heures, nous pouvons penser à tout ce que nous pouvons faire, prévoir un membre du personnel de sécurité dans l'autobus qui serait chargé d'identifier les députés, prévoir du personnel supplémentaire le matin pour régler ces problèmes. Après cela, il devient vraiment difficile de régler la question. Comme je l'ai dit plus tôt, les choses se compliquent considérablement, lorsqu'il s'agit d'une voie publique ou d'un trottoir, par opposition à une propriété de l'État, soit le secteur situé devant la Colline et autour de l'édifice de la Justice.

M. Lorne Nystrom: J'ai deux autres questions rapides avant que M. Baker ne pose ses questions incisives dans quelques instants. Vous avez tous les deux employé les expressions «piquet de grève» et «manifestation» de façon interchangeable. Y a-t-il une différence entre les deux? Comment faites-vous la différence? C'est ce que j'ai remarqué dans votre description.

M. Michel Thivierge: Il y a une différence, mais lorsque l'on commence à parler à ces gens-là, tout dépend du chapeau qu'ils portent. S'ils ne peuvent pas faire de piquet de grève sur la Colline, ils peuvent, théoriquement, manifester sur la Colline.

Pour se faire comprendre, cela revient à peu près au même. Même lorsqu'il y a des manifestations assez importantes sur la Colline, les députés peuvent circuler, puisqu'il y a beaucoup d'entrées et de sorties. Il y a plus de place et il est donc plus facile de contrôler les manifestations. En outre, la police prévient les manifestants: «C'est ce que nous allons tolérer, vous pouvez vous asseoir ici, vous tenir là, crier, hurler, mais vous ne pouvez pas dépasser ce point, sinon, vous serez repoussés.»

Lorsqu'une personne dit: «Je suis en grève et j'exprime mon droit en vertu de la Charte», il est difficile de le contester légalement.

Le président: Je vous écoute parler de ces deux droits. Nous parlons de conflit aujourd'hui et ces droits existent aujourd'hui. Je crois qu'il s'agit d'une question d'équilibre entre les deux et c'est ce que nous recherchons. Ce n'est pas un conflit. Je comprends votre point de vue.

Désolé, poursuivez.

M. Lorne Nystrom: Je pensais avoir été très clair, lorsque j'ai demandé quel était l'équilibre entre les deux et comment les deux s'accordent.

J'en arrive à ma dernière question. Je crois que M. Pankiw a décrit la partie de l'incident à la Chambre en disant qu'il a fait face à une bande de vandales. D'après vous, s'agissait-il effectivement de vandales?

• 1225

M. Michel Thivierge: Franchement, non. Il m'a fallu 10 ou 15 minutes pour franchir les piquets de grève. J'ai pris mon temps. J'ai franchi des piquets de grèves à de nombreuses reprises au cours de ma vie, sans problème; j'ai donc pris mon temps et j'ai pu rentrer. Après avoir répondu à près de 50 appels téléphoniques, je suis redescendu pour voir ce que faisait mon personnel. Je me suis promené dans la foule. Les gens ont appris à me connaître, je leur ai parlé.

D'après moi, les piqueteurs étaient tout à fait convenables; ils étaient de bonne humeur et on pouvait mettre son grain de sel. Une fois qu'ils ont su qui j'étais, j'ai pu circuler et me promener parmi eux sans aucun problème. C'était la même chose pour notre personnel de sécurité. À partir du moment où la froideur et la raideur initiales se sont dissipées, nous n'avons eu aucun problème.

M. Lorne Nystrom: Vous ne les décririez donc pas de cette façon-là.

M. Michel Thivierge: Non, pas d'après ce que j'ai vu, d'après les rapports que j'ai lus et d'après les discussions que j'ai eues avec la police de la ville d'Ottawa.

M. Lorne Nystrom: Je sais, monsieur le président, que M. Baker a quelques questions très perspicaces qui ne manqueront pas de transporter le comité, si bien que je lui cède la parole.

Le président: George Baker.

M. Lorne Nystrom: Je sais qu'il est relativement nouveau—je l'ai précédé de quatre ans—mais il ne cesse d'apprendre.

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Je me souviens très bien de 1978. J'étais loin d'être novice à ce moment-là.

Nous avons ici une définition de «Colline parlementaire» et je me demande si vous pouvez être un peu plus précis. Sur la Colline parlementaire, comme vous le faites remarquer, les manifestations sont assujetties à certaines règles particulières et il faut demander l'autorisation de manifester. La Colline parlementaire est délimitée par la rue Wellington. Cela veut-il dire le milieu de la rue Wellington ou le trottoir?

Mgén G. Cloutier: C'est la clôture.

M. George Baker: Lorsque vous allez vers le canal, à quel niveau commence la Colline parlementaire? Est-ce au milieu du canal?

Mgén G. Cloutier: Non, c'est à la clôture, en fait.

M. George Baker: Qu'en est-il de la rivière des Outaouais?

Mgén G. Cloutier: La limite est fixée en bas de la falaise près de la route.

M. George Baker: Est-ce au niveau du repère de crue? Lorsque vous arrivez à la rue Bank, où commence la Colline parlementaire?

Mgén G. Cloutier: Au portail d'entrée.

M. George Baker: Où commence-t-elle au portail d'entrée? Est-ce au milieu du portail?

M. Lorne Nystrom: Pouvons-nous compter là dessus?

Mgén G. Cloutier: C'est du côté est de cette rue.

M. George Baker: Si je pose cette question, c'est parce que...

Le président: Laissez-le répondre.

Mgén G. Cloutier: Vous vous souvenez des anciens portails du Parlement avant qu'on ne les supprime. C'est à cet endroit-là.

M. George Baker: Il faut donc se souvenir des anciens portails.

Mgén G. Cloutier: C'est exact.

M. George Baker: Si je pose cette question, c'est pour une raison bien précise. Si ce que vous dites est exact, un piquetage d'information pourrait légalement fermer la Colline parlementaire si les piqueteurs se comportaient comme ceux qui se trouvaient à l'entrée de la Colline parlementaire, le plus près de l'édifice de la Confédération. Êtes-vous en train de dire qu'un piquetage d'information serait légal? Je remarque que l'un des messieurs hoche la tête.

M. Michel Thivierge: Je vais vous laisser finir, je pense à voix haute.

M. George Baker: Je sais que cela n'annonce rien de bon. Les piqueteurs pourraient littéralement fermer toute la Colline parlementaire. Si telle est la définition de la Colline parlementaire, ils pourraient légalement la fermer, n'est-ce pas?

M. Michel Thivierge: Ils pourraient ralentir les choses, mais je ne crois pas qu'ils pourraient fermer la Colline parlementaire.

M. George Baker: Pourquoi pas?

M. Michel Thivierge: Tout d'abord, si l'obstruction est telle qu'elle porte préjudice, il existe des recours, dont l'injonction. Il est possible d'obtenir une ordonnance d'un tribunal pour faire partir les gens, comme cela s'est produit à Toronto, la manifestation dans cette ville étant arrivée à un point critique.

Dans ce cas particulier, les piqueteurs ont observé les règles du jeu. C'est une grève tournante. Ils ne gênent qu'un certain nombre de personnes pour un certain temps. Lorsque cela commence à poser un problème, ils sont ailleurs, si bien que les affaires reprennent normalement. En théorie, ils pourraient se trouver partout et ralentir les choses, mais je ne pense pas qu'ils puissent tout paralyser, à moins qu'ils ne puissent le faire physiquement.

M. George Baker: Jusqu'à ce que vous obteniez une injonction.

• 1230

M. Michel Thivierge: Vous pourriez obtenir une injonction. En outre, il arrive un moment où les policiers leur diraient de briser la ligne de piquetage et de laisser passer les gens. Il peut arriver que les choses se détériorent au point où il faille intervenir.

M. George Baker: Est-ce qu'on en était à ce point à l'entrée située entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de l'Ouest.

M. Michel Thivierge: Je ne crois pas qu'on en ait jamais été à ce point parce que les forces policières et tout le monde savaient que cela n'allait pas durer longtemps. Avec un peu de patience et du bon sens, sans violence, tout était terminé à midi.

M. George Baker: Vous dites donc qu'Étant donné que la colline du Parlement commence à partir de la barrière, les gens pourraient piqueter légalement sur le trottoir dans le calme, traverser ces entrées légalement et empêcher les gens d'entrer pendant un certain temps jusqu'à ce que vous obteniez une injonction.

M. Michel Thivierge: Oui, tout à fait.

Le président: Lorsque j'obtiens un permis pour une démonstration sur la colline du Parlement, est-ce qu'on y annexe une note où on peut lire à peu près ceci: «Veuillez prendre note que les députés disposent de certains droits inhabituels qui ont été confirmés en vertu de la Constitution et de la Charte?»

Mgén G. Cloutier: Non, pas nécessairement. Aussi étrange que cela puisse paraître aux membres du comité, le secrétariat qui émet ce permis est le Bureau du protocole de TPSGC. C'est à ce bureau que vous devez présenter une demande de permis pour une démonstration. Il transmet votre demande à la GRC, au Service de la police d'Ottawa, à la Chambre des communes, au Sénat et au BCP afin que nous soyons au courant et que nous puissions dire si cela pose un problème. Si tout le monde est d'accord, le Bureau du protocole délivre le permis. Un point c'est tout. Il s'agit d'un exercice purement administratif dans le vrai sens du terme.

Le président: Chers collègues, je propose, avant de remercier nos témoins, que nous nous rencontrions mardi à huis clos, à notre heure habituelle, pour discuter de la suite à donner.

Bob Kilger.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburg, Lib.): J'ai une petite observation à faire. Je ne sais pas si mes collègues des deux côtés de la table ici sont d'accord avec moi mais, étant donné les points de vue exprimés hier par les représentants de l'AFPL qui ont jeté le doute—dans mon esprit—sur certains des témoignages que nous avons entendus, particulièrement celui de notre propre conseillère juridique, Diane Davidson, je me demande si nous pouvons envisager de lui demander de revenir simplement pour éclaircir certains points. Je suppose que nous pourrions lui demander de le faire par écrit.

Le président: Si je puis me permettre, il s'agit du genre de chose dont j'avais prévu discuter mardi.

Lorne Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Comme vous le savez, je remplace ici John Solomon. En son nom, je voulais voir si le comité est disposé à envisager une motion pour tenter de comprendre le statut des témoins à certains de ces événements. Par exemple, l'AFPL a comme témoin un agent de police de la ville d'Ottawa qui n'interprète pas les événements de la même façon que M. Pankiw et il était là pour observer ce qui se passait.

Je ne veux pas insister à moins que cela intéresse le comité étant donné que l'AFPL se demande de quelle protection jouirait son témoin s'il contredisait un député, sous l'angle des privilèges sur la Colline. L'AFPL ne veut absolument pas exposer cette personne à des risques. Je voulais seulement soulever ce point.

M. Solomon a une motion qu'il aimerait présenter si cela intéresse le comité.

Le président: J'ai une liste sur laquelle figurent les noms de Chuck Strahl, Bob Kilger, Joe Fontana et George Baker.

M. Chuck Strahl: En deux mots, je crois qu'il vaudrait la peine de faire demander à quelqu'un de venir nous parler de ce qui a été vraiment une différence marquée dans les témoignages.

Nous pourrions le faire à la séance à huis clos où nous nous nous pencherons sur la suite à donner. Je me contenterai de suggérer que nous demandions à notre attaché de recherche de faire ressortir certaines des différences les plus évidentes dans ces deux rapports. En d'autres mots, s'agissait-il d'un piquet secondaire ou d'un piquet principal? Si nous connaissions les différences, nous pourrions décider si nous avons besoin d'un témoin expert—un avocat spécialisé en droit du travail de l'extérieur—ou nous pourrions simplement demander d'autres précisions.

Je crois que nous devrions nous rendre à la réunion de mardi afin de décider de la suite à donner. Il se peut que nous décidions, comme le dit M. Nystrom, de convoquer d'autres témoins. Mais si nous savions au moins... Je crois que les témoignages les plus en contradiction sont ceux de l'AFPL et de notre propre conseillère juridique. Si nous savions au moins ce qu'étaient ces grandes différences et nous les faisions expliquer en détail, nous pourrions alors déterminer si nous avons besoin d'aide de l'extérieur ou de faire revenir Mme Davidson.

• 1235

Le président: J'avais pensé qu'à la réunion on nous donnerait le plus de renseignements possibles.

Bob Kilger.

M. Bob Kilger: Sur ce, je remets le reste de la discussion sur cette question et d'autres jusqu'à la prochaine réunion.

Le président: Joe Fontana.

M. Joe Fontana: Je pourrais faire la même chose sauf que presque toutes nos discussions portent maintenant sur la façon dont nous allons définir entre autres le privilège parlementaire et, la Cité parlementaire, voire le témoignage de nos deux collègues qui en fait ont saisi le Parlement d'une question de privilège. Si nous sommes ici c'est parce que l'affaire nous a été renvoyée. Je crois que nous avons ici l'occasion de séparer les deux questions.

Les accrocher l'une à l'autre est difficile. Je crois que nous devrions pouvoir procéder en deux étapes. D'une part, nous devrions assumer notre responsabilité en tant que comité de la procédure et des affaires de la Chambre à qui cette affaire a été renvoyée par la Chambre... Et j'ai entendu nos collègues dire qu'ils ne veulent pas porter plainte. Ils comprennent le problème et ainsi de suite. Oui, ils ont eu certaines difficultés. Ils pensent davantage à l'avenir.

Je crois que nos propres gens, Diane Davidson et d'autres, pensent à l'avenir. Je crois que l'AFPL estime qu'il s'agit d'un quasi-tribunal et se demande si vous songer à prendre des sanctions contre une personne ou un organisme, etc?

Je proposerais donc de procéder en deux étapes: premièrement, de discuter mardi de cette question, de cette plainte déposée par nos deux collègues et de nous pencher ensuite sur la suite à donner en ce qui concerne le privilège parlementaire et la Cité parlementaire. Je propose de ne pas lier les deux questions.

C'était évident qu'il nous fallait envisager l'avenir en raison de ce qui s'est passé, de cet affrontement sur un piquet de grève entre des piqueteurs et de quelques députés. Je crois que c'est légitime, mais nous devrions séparer les deux questions. Nous pouvons donc traiter d'une question, avec un peu de chance, et...

Le président: Joe, je crois que c'est exactement le genre de choses que j'aimerais entendre mardi.

George Baker.

M. George Baker: Une seule phrase, un point c'est tout, pour dire que je souscris à ce qui a été dit ici, à savoir qu'il semble y avoir une différence dans les témoignages. Cependant, j'ai examiné en détail son témoignage et je crois qu'il n'y a absolument rien qui cloche. Cependant, si nous prenons les phrases séparément, nous ressentons une toute autre impression. L'information qu'elle a donnée aux membres de ce comité, si je me fie au compte rendu, est selon moi excellente.

Une voix: De quel témoignage parlons-nous?

M. George Baker: Je parle du témoignage de la conseillère juridique de la Chambre des communes.

Le président: Lorne Nystrom.

Lorne Nystrom: J'aimerais m'assurer qu'à cette prochaine réunion vous allez vous pencher sur la demande de John Solomon, à savoir la possibilité d'entendre d'autres témoins.

Le président: D'accord. Je reconnais qu'il y a une demande et il s'agit d'une des façons dont nous pourrions procéder.

Chers collègues, je le répète, avant de remercier nos témoins, l'idée est de nous réunir ici mardi à l'heure habituelle pour discuter, en disposant du plus d'information possible, de la suite que nous allons donner à cette affaire. D'accord?

Je veux remercier le général Cloutier et M. Thivierge. Nous vous sommes grandement reconnaissants de l'aide que vous nous avez apportée aujourd'hui.

J'ai oublié de le faire au début, chers collègues, mais j'aimerais remercier nos interprètes. Malheureusement je ne peux voir qui est là, mais si vous étiez là hier, je vous prie d'accepter nos remerciements pour hier après-midi. Si ce n'était pas vous qui étiez en cabine, j'aimerais que vous disiez à vos collègues que nous avons grandement apprécié l'interprétation à 16 heures. Nous savons que c'était très difficile en raison des accents inusités. Nous vous en remercions.

La prochaine réunion aura lieu mardi, à 11 heures. La séance est levée.