PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 juin 1998

• 1117

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, commençons si vous le voulez bien. Notre principal article à l'ordre du jour est le début de l'étude de notre ébauche de rapport sur l'exercice consacré à la Loi électorale du Canada. Mais avant cela, Carolyn Parrish va nous faire brièvement rapport d'une question concernant les affaires émanant des députés.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Nous sortons à l'instant du Sous-comité des affaires émanant des députés et M. Charbonneau, qui l'a présidé pendant un certain temps, ainsi que moi-même, qui le préside depuis longtemps, souhaitons que ce comité adopte une résolution pour demander au leader à la Chambre de présenter le projet de loi sur la modification des règlements, qui est passé devant le présent Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et qui a recueilli les 100 signatures—tout cela a été fait il y a plusieurs mois. Le dossier est bloqué quelque part et nous voudrions au moins que le comité adopte une résolution demandant au leader à la Chambre quand il a l'intention d'y donner suite. On a beaucoup travaillé sur ce dossier pendant deux législatures et il reste bloqué quelque part.

Le président: Bien. Merci de ce rapport. Est-ce qu'on pourra s'en occuper à la fin de la séance d'aujourd'hui?

Mme Carolyn Parrish: Non, car nous serons tous fatigués.

Le président: Non, nous aborderons la question à la fin de la séance d'aujourd'hui.

Pouvons-nous maintenant passer au document dont nous sommes saisis? Nous sommes censés avoir reçu tout d'abord les 28 premières pages de notre ébauche de rapport qui a été envoyée à vos bureaux hier; vous l'avez donc en main depuis hier. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement—et je signale qu'il est présenté en deux colonnes. Ensuite, nous avons 18 autres pages de texte ordinaire. Nous sommes donc censés avoir deux documents et je vous demande d'en prendre connaissance.

À cela s'ajoute un autre document intitulé «Annexe» qui commence par les cartes électorales.

Jamie va nous dire tout d'abord à quoi correspond ce document et nous indiquer les questions qui sont encore en suspens, et dont nous ne sommes pas saisis.

Jamie, voulez-vous nous l'indiquer?

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): La première partie, en deux colonnes, concerne les sujets qui figuraient dans le document de travail sur les questions de fond, c'est-à-dire essentiellement les questions financières non électorales, auxquelles ce comité a consacré deux séances et demie. Tout cela est abordé dans la première partie, qui a été distribuée hier après-midi, comme l'a dit le président.

La deuxième partie, intitulée «Enregistrement des partis», couvre les deux tiers ou les trois quarts des questions financières électorales qui figuraient déjà dans le document de travail.

Cela résume les travaux du comité jusqu'à la fin de la réunion de jeudi dernier.

• 1120

L'annexe fait l'objet de référence dans la première partie. Il s'agit essentiellement des questions de nature administrative qui ont été renvoyées à M. Kingsley et aux représentants des partis reconnus. Le président a envoyé une lettre signalant la plupart de ces questions qui y sont énumérées sous forme de liste. On y a ajouté trois ou quatre questions supplémentaires à la fin et il y en a peut-être encore une ou deux autres que le comité a jugé de nature plus administrative et qu'on pourrait également y ajouter.

La seule partie encore à venir concerne les questions évoquées mardi dernier. Si vous vous souvenez bien, il y a eu deux réunions ce jour-là, une à 11 heures puis une autre, assez courte, qui a commencé à 18 h 30. Les sujets en question forment la dernière partie des finances électorales, à partir du remboursement des partis et des candidats.

On y trouve aussi les sujets divers, au nombre de dix, et la liste des sujets techniques ou non controversés que les partis ont proposés et qui ont été étudiés par ce comité. La partie narrative consacrée à ces sujets a été envoyée à la traduction ce matin. Malheureusement, les traducteurs sont très occupés à cause de la prolongation des séances à la Chambre.

Voilà où nous en sommes. C'est la seule partie encore à venir, qui porte sur les sujets évoqués mardi dernier.

Le président: Pensez-vous que les sujets techniques seront traités dans le corps du rapport ou dans une annexe, ou dans les deux?

M. James Robertson: J'ai prévu de les traiter dans le corps du rapport. Il s'agit essentiellement du tableau présenté sur papier grand format, que l'on résume en le situant dans son contexte et, comme dans les autres parties, on résume les principaux arguments formulés au cours des délibérations. J'ai jugé qu'il était préférable de procéder ainsi pour avoir une présentation côte à côte plutôt qu'un tableau, qui pose davantage de problèmes.

Le président: Très bien.

Chers collègues, vous avez entendu la description de James—et à propos, nous devrions le remercier. C'est un rapport extrêmement dense, comme vous le savez tous, et ce qu'il a réussi à faire est tout à fait remarquable.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib): Le remercier pour la densité du rapport?

Le président: Le mot dense a plusieurs sens! J'aurais plutôt dû dire substantiel.

Le problème, c'est de savoir comment traiter cette excellente documentation. Je vous la soumets immédiatement. Nous pouvons en parler un peu si vous le souhaitez, mais encore une fois, il serait préférable d'en parler à la fin de la séance.

Nous pourrions avoir une autre séance ce soir. La Chambre siège. Nous serons ici. Nous pourrions aussi essayer de nous réunir demain matin. Cela dépendra de ce que nous recevrons de la traduction. Nous pouvons aussi envisager une réunion la semaine prochaine.

La dernière fois, j'ai évoqué très brièvement et sur le mode hypothétique la possibilité de solliciter vos commentaires par écrit, puisque nous sommes très près de la conclusion et qu'il reste essentiellement des détails, des points-virgules et des choses de ce genre. Vos commentaires devront être remis à la greffière avant une certaine date. Elle les diffusera de façon que chacun puisse les comprendre, puis nous organiserons un appel conférence soit pour l'ensemble des membres du comité, soit pour le comité directeur, et nous en discuterons. Ou vous pourrez donner votre avis par écrit, en indiquant au sommet de la partie corrigée si elle vous semble acceptable, etc.

Voulez-vous envisager ces différentes options dès maintenant ou faut-il s'atteler directement au travail? Il faut agir, car nous avons déjà beaucoup débattu de toutes ces questions.

À ce propos, je crois savoir que dans la motion d'ajournement, il y aura une clause autorisant les présidents des comités à déposer des rapports jusqu'au 24 juin, après l'ajournement de la Chambre.

Voulez-vous qu'on se mette au travail immédiatement, quitte à ce que chacun s'exprime au cours des délibérations et qu'on y revienne vers 12 h 15 ou un peu avant 12 h 30.

Madeleine Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Il nous serait extrêmement difficile, à Stéphane et à moi-même, de participer ce soir à une séance de comité.

Le président: Et demain?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Demain, je n'ai pas de problème.

Le président: Et la semaine prochaine?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: La semaine prochaine, je serai ici un certain nombre de jours. Mercredi, on a un caucus qui commence à 11 heures.

• 1125

[Traduction]

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Si je voulais faire la difficile, je dirais que les membres du Comité des affaires émanant des députés ne pourront sans doute assister à aucune autre séance avant que notre question n'ait été traitée.

Mme Elinor Caplan: Mais vous ne faites pas la difficile.

Mme Carolyn Parrish: Oh si.

Le président: Nous avons reconnu avec elle que...

Mme Carolyn Parrish: Que dites-vous, monsieur Charbonneau?

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Moi aussi, j'ai une question à soumettre, mais je ne fais aucune menace, aucun chantage.

Mme Carolyn Parrish: Moi, si.

Le président: Sur l'examen des crédits...

John Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Je viens de lire la documentation à ce sujet. Nous l'avons abordée très souvent, au coup par coup. Il faut constamment y revenir, comme nous le faisons maintenant. Jusqu'à présent, on n'a jamais fait ce qu'il fallait faire. J'aimerais qu'on ferme le dossier. Pour cela, je suis prêt à revenir n'importe quand la semaine prochaine.

Le président: C'est la même chose pour Elinor Caplan.

Chers collègues, je peux simplement dire que nous nous sommes engagés à produire ce rapport et je vous propose simplement certaines possibilités. Il se pourrait très bien que nous ayons pratiquement terminé dès demain matin et il ne nous reste qu'un certain nombre de sujets qu'on pourra régler par courrier.

Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce qu'on peut commencer?

Des voix: D'accord.

Le président: Regardons le rapport sur deux colonnes, le document que vous avez reçu hier. Je vais procéder page par page plutôt que sujet par sujet, pour voir immédiatement ce sur quoi nous sommes d'accord.

La première page est l'introduction. Vous pouvez faire n'importe quels commentaires, sur le fond, sur la forme ou sur autre chose.

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: J'ai pris connaissance de l'ensemble du rapport. Je veux bien qu'on procède page par page, et je n'interviendrai que si j'ai un problème, mais je trouve ce document excellent. C'est une excellente description de ce qui s'est passé au comité.

Je voulais simplement faire ce commentaire à l'avance.

Le président: Très bien.

Chers collègues, j'ai fait une suggestion à Jamie hier. C'est à la page 3, à la fin du deuxième paragraphe consacré aux remerciements. J'ai proposé à Jamie la formule suivante:

La participation des adjoints des partis au cours des délibérations, en particulier de Peter Julian et de Lorraine Godin, du Bloc québécois, a également été très profitable au comité.

Mme Elinor Caplan: Bonne idée.

Le président: D'accord.

Jamie, vous me le rappellerez au besoin.

Ken Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Ne faudrait-il pas également rendre hommage à l'aide des collaborateurs du comité? Ils sont trop humbles pour se mettre eux-mêmes en vedette, mais je crois que nous devrions le faire.

Le président: D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Tout le monde est d'accord. Même George Baker.

À ce propos, Marie et Jamie, nous vous sommes très reconnaissants de votre travail. Nous savons ce qu'il vous en coûte.

Je voudrais faire un commentaire concernant la page 4, si vous me le permettez, à la fin du premier paragraphe où il est question de l'arrêt Thomson Newspapers.

Est-ce qu'il faut vraiment y faire référence, Jamie? Je ne sais pas pourquoi vous mentionnez les mots «Thomson Newspapers».

M. James Robertson: C'est l'intitulé de l'arrêt. La procédure a été intentée par Thomson Newspapers. L'intitulé complet devrait être «Thomson Newspapers et al c...». On peut l'indiquer au complet dans le rapport.

Le président: Non, dans la mesure où...

Mme Elinor Caplan: Nous ne critiquons pas ces journaux.

Le président: C'est exact.

Dans le dernier paragraphe de la même page, je me demande s'il ne faudrait pas indiquer que nous attendons un rapport de ce comité consultatif ou qu'il doit passer par notre intermédiaire, quelque chose de ce genre.

Ken Epp.

M. Ken Epp: Il manque le mot «secret».

Le président: C'est exact. J'ai failli l'utiliser pour désigner ce comité consultatif. Il faut dissiper tout ce mystère.

Je m'interroge. Ce paragraphe dit: «Nous surveillerons ces points et les réexaminerons à l'avenir».

Est-ce que c'est suffisant? Je vois que c'est suffisant.

Mme Marlene Catterall: À la page 4, dans le paragraphe du milieu, je ne pense pas qu'on indique de façon assez complète les sujets figurant dans le rapport de la Commission Lortie et dont nous n'avons pas traité. Je voudrais demander à Jamie de s'en occuper. Je pense aux sujets que je connais, le contrôle des dépenses de mise en candidature, etc., mais il pourrait y en avoir d'autres. Je n'ai pas pu revoir tous les documents.

• 1130

Puisqu'on en parle, je pense qu'il faut donner une indication complète de tous ces sujets.

Le président: Je ne veux pas paraître défaitiste, mais peut-être serait-il préférable d'ajouter la mention «notamment», pour le cas où on oublierait un sujet.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la page 4, au premier paragraphe, on fait allusion à notre discussion sur les sondages, les black-out, etc., et j'ai l'impression que c'est, non pas pour évacuer... Le jugement de la Cour suprême n'était pas encore sorti. N'y aurait-il pas lieu de dire que c'est quand même une préoccupation pour certains membres du comité?

[Traduction]

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je me souviens que nous avons effectivement eu une longue discussion à ce sujet et à mon avis, cette indication n'en rend pas bien compte. Je suis sûre que lorsque nous aborderons d'autres sujets, nous allons retrouver le moment où le comité a fait une recommandation. Il n'y a pas de recommandation ici, mais je crois que nous allons en retrouver une plus tard.

Est-ce bien exact, Jamie?

M. James Robertson: Oui. Il y a un passage concernant les black-outs et une recommandation voulant que dans la mesure du possible, la publicité et les sondages soient interdits le jour des élections. Si ce n'est pas possible à cause de l'arrêt de la Cour suprême, la publicité sera autorisée aussi longtemps que les sondages.

Le président: Ça va, madame?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça va.

Le président: Passons à la page 5. En ce qui concerne la continuité et les principes directeurs—nous avons déjà parlé de l'aspect technique—vous traitez en fait des questions administratives, par exemple. Il est question des sujets confiés aux tribunaux, etc. Je me demande s'il ne faudrait pas ajouter quelque chose comme «Les autres questions, c'est-à-dire les questions de fond et les questions de nature financière, forment le corps du présent rapport» etc., pour annoncer les éléments substantifs, financiers et techniques, afin qu'on sache à quoi s'attendre.

Voilà pour le premier point. Ensuite, il faudrait peut-être ajouter une table des matières au début. Compte tenu de la structure du rapport, nous avons une bonne idée de l'ensemble des questions traitées, mais si le lecteur cherche un sujet principal, comme le personnel électoral, nous l'avons placé au début—et je ne pense pas que cela pose de problème technique—mais le lecteur pourra consulter la table des matières et s'y retrouver dans ce rapport très substantiel—plutôt que «dense».

Des voix: Oh, oh!

M. James Robertson: Je n'y vois pas d'inconvénient. Nous pourrons très bien ajouter une table des matières.

Le président a également proposé l'ajout d'un paragraphe dans l'introduction, que j'ai rédigé de la façon suivante:

L'un des buts du comité était de synthétiser

—c'est le mot qu'il a employé; c'est un universitaire...

le travail effectué précédemment et de réunir les différentes recommandations qui ont été formulées. Cet objectif constitue en lui-même une contribution importante au débat. Par ailleurs, il a vite montré à quel point la plupart de ces questions sont interdépendantes.

Mme Elinor Caplan: Je voudrais demander à l'universitaire si «synthétiser» n'est pas la même chose que «réunir»?

Le président: J'étais professeur de science.

Mme Carolyn Parrish: Non, ce n'est pas la même chose. Réunir signifie rassembler des éléments épars, alors que synthétiser signifie condenser.

Le président: Mais le sens se dégage bien du texte. J'ai confié cela à Jamie hier. Il faudrait l'ajouter au début. Je pense que c'est une bonne indication de notre objectif.

Mme Carolyn Parrish: Et on y voit la patte de Peter Adams.

M. Ken Epp: Monsieur le président, ne pourrait-on pas également ajouter quelque part le mot «éclectique»?

Des voix: Oh, oh!

Mme Marlene Catterall: Pour décrire nos points de vue.

M. Ken Epp: Oui.

Le président: Marlene Catterall.

• 1135

Mme Marlene Catterall: À titre de commentaire général concernant l'étude du rapport et la formule à suivre, nous avons procédé à des coups de sonde pour que tout le monde, notamment le président et l'attaché de recherche, sache si les opinions étaient unanimes ou divisées sur tel ou tel sujet. Nous n'avons pas procédé à des votes officiels qui auraient permis de conclure que les députés libéraux avaient voté dans un sens ou dans l'autre, mais cela me pose un problème.

Si vous regardez le deuxième paragraphe complet de la page 6, au milieu de la page, je crois qu'il est très important de faire une distinction entre le point de vue des membres libéraux du comité et le point de vue du Parti libéral car à cause de la juxtaposition, ce passage donne l'impression que ces points de vue étaient identiques. Ils ne le sont pas nécessairement. Nous devrions donc décider si nous souhaitons oui ou non que le rapport indique les opinions des députés des différents partis, car nous n'avons pas procédé à des votes officiels, et cela me gêne considérablement.

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je crois que si l'on supprime les références aux partis dans tout le texte et qu'on dit simplement «certains députés», on indique que ce n'est pas un point de vue unanime et que certains n'étaient pas d'accord. Cela attirera l'attention sur les sujets de préoccupation. Je suis d'accord avec Marlene. Par ailleurs, la composition du comité s'est modifiée constamment et si l'on supprime l'indication des affiliations politiques...

Le président: John Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Sauf votre respect, monsieur le président, je ne suis pas d'accord. Je crois que les références aux affiliations politiques sont très importantes.

Par exemple, si les Conservateurs et les Néo-démocrates ne sont pas d'accord, nous sommes évidemment en minorité et nous ne pouvons pas empêcher l'adoption de la recommandation. Si le parti gouvernemental n'est pas d'accord, il peut exposer ses motifs et donner des explications, ce qui est tout à fait normal. Cette présentation nous semble préférable. Elle est conforme à ce qui s'est passé: on connaît les points de vue qui ont été exprimés. Lors d'une prochaine étude de la loi électorale, on verra si les choses ont changé. Si rien ne change, c'est parfait, mais je pense que c'est là un point de référence très important.

Le président: Nous parlons ici non pas du Parti libéral ou du point de vue libéral qui nous a été présenté, mais du point de vue des députés libéraux. Ne peut-on pas envisager de donner des indications au cas par cas?

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: J'accepterais tout à fait la proposition de John si nous avions voté et si tous les députés libéraux avaient voté de la même façon. Dans un certain nombre de cas, nous n'étions pas tous d'accord. Mais il reste que nous n'avons pas voté et c'est là le problème.

Le président: Jamie?

Mme Marlene Catterall: Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais ajouter que je n'ai aucun problème avec le Parti libéral, précisément parce que nous l'avons consulté. Nous pouvons parler du point de vue du parti. Mais nous...

Le président: À ce propos, je ne pense pas que nous puissions faire grand-chose.

Mme Marlene Catterall: ...avions parlé du point de vue du Parti libéral que nous représentons au sein du comité.

M. John Solomon: Marlene, la formulation actuelle me semble très importante. Si les Canadiens veulent connaître l'opinion de chacun, ils peuvent se plonger dans les 4 000 pages du hansard, mais pourquoi faudrait-il les y contraindre lorsqu'on peut donner l'indication correspondante dans un simple rapport? Je pense qu'il est très important de garder ces indications, autrement, on va neutraliser le rapport, l'émasculer et il n'aura plus aucune valeur informative.

Mme Marlene Catterall: La question mérite réflexion.

Le président: Madeleine Dalphond-Guiral, puis Ken.

M. John Solomon: Autrement, vous allez censurer le rapport, ce qui me semble tout à fait inapproprié.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je sais qu'il n'y a pas eu de vote formel, mais il y a eu des échanges assez clairs. N'importe quel observateur qui aurait été assis derrière aurait très bien vu qu'il y avait une dichotomie importante entre le parti ministériel et les députés. d'opposition.

Si un rapport doit refléter le plus fidèlement possible la réalité, je pense qu'on doit reconnaître qu'au moment où on en a discuté, les membres du caucus ministériel qui étaient là s'opposaient au fait que le directeur général des élections soit nommé par concours plutôt que par nomination politique. C'est juste cela. Mais vous pouvez changer d'idée. Vous pouvez dire que vous avez changé d'idée et que vous êtes maintenant d'accord avec nous. Ce serait bien.

[Traduction]

Le président: Ken Epp.

M. Ken Epp: En fait, c'est assez anodin. Si j'avais rédigé moi-même le premier paragraphe de la page 6, j'aurais dit qu'à part ces fichus Libéraux, tout le monde avait approuvé cette recommandation.

Des voix: Oh, oh!

• 1140

M. Ken Epp: Mais ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, et je crois que cette formulation est tout à fait exacte.

Ce que je propose au comité de rédaction, c'est de dire dans l'introduction que lorsqu'on fait référence au point de vue des membres du comité, il ne faut pas en déduire qu'il s'agit d'un point de vue unanime car je sais que nous n'étions pas d'accord sur certains sujets.

Le président: Et si nous décrivions quelque part les coups de sonde auxquels nous avons procédé?

M. Ken Epp: Oui.

Le président: Marlene, cela vous conviendrait-il?

Mme Marlene Catterall: Cela me paraît encore gênant, mais si le comité veut procéder de cette façon... Je trouve cela gênant parce que dans un certain nombre de cas, les députés de ce côté-ci ont exprimé des opinions différentes.

Le président: Jamie.

M. James Robertson: Tout d'abord, les idées du rapport sont apparues dans le courant de sa rédaction et cette partie n'est pas forcément représentative de ce que l'on retrouve par la suite. Et surtout, lors des coups de sonde, la greffière et moi-même n'avons noté que les résultats chiffrés. Nous n'avons pas noté les affiliations politiques de ceux qui se prononçaient pour ou contre. À moins que l'opinion des membres d'un parti ait été exprimée sans la moindre équivoque, je ne l'ai presque jamais indiquée.

Si les partis sont identifiés dans le cas présent, c'est parce que le Parti libéral a déclaré publiquement qu'il était pour ou contre telle ou telle recommandation.

On pourrait reformuler ce passage pour satisfaire aux préoccupations. Pour l'essentiel, le rapport indique simplement si la majorité des membres du comité était pour ou contre, sans faire référence aux affiliations politiques.

Le président: Puis-je proposer encore une fois, Marlene, que nous procédions au cas par cas? Mes souvenirs sont un peu confus et je dois dire que la question me préoccupe moins que vous, mais ce n'est que mon point de vue, et...

M. James Robertson: Nous allons ajouter au début un paragraphe décrivant la procédure des coups de sonde et indiquant que les points de vue individuels des membres du comité ne correspondent pas nécessairement aux points de vue de leur parti sur le même sujet.

Le président: Oui. Je pense qu'il est bon d'indiquer dans le texte la procédure que nous avons utilisée. D'accord?

Page 7—et nous allons chercher ces indications. Je suis sûr que vous allez le faire.

Vous pouvez les signaler, Marlene.

Madame Madeleine Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y aurait peut-être une correction à apporter à 1.2, à la page 6.

[Traduction]

Le président: Page 6.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: «Poll clerks» est traduit par «secrétaires de bureau de scrutin». Je suggérerais plutôt «officiers d'élection».

Le président: Merci beaucoup.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la page 7, en français, à 1.5, à la fin, on parle des répercussions du retrait du droit de vote. Je pense qu'on a confondu vote et grève.

[Traduction]

M. James Robertson: C'est une erreur de traduction, qui sera corrigée.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est la preuve qu'on l'a lu, n'est-ce pas? Je pense qu'ils le font exprès d'ailleurs.

[Traduction]

Le président: Bien. Page 10?

Page 11. À propos, je suis très étonné. Évidemment, il y a toujours une certaine diversité des opinions, mais nous sommes très souvent d'accord!

Page 12?

M. Ken Epp: Monsieur le président, je signale au passage que nous sommes surpris du nombre de motions gouvernementales auxquelles nous apportons notre appui à la Chambre. Cela ne vous étonne-t-il pas vous-même?

Le président: Si, c'est très bien.

Aux pages 13 et 14?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Au point 5.2, à la fin tout à fait, je ne sais pas ce qu'est une résidence primaire, mais je sais ce qu'est une résidence principale.

Le président: Résidence principale.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est la traduction littéraire de «primary residence».

M. Jacques Girard (directeur, Services juridiques, Élections Canada): Dans la loi, le terme utilisé est «résidence ordinaire». C'est le concept de la Loi électorale.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En tout cas, j'aimerais encore mieux «ordinaire» que «primaire».

M. Jacques Girard: Oui, c'est préférable. Au moins, cela reprend quelque chose qui existe déjà dans la loi.

• 1145

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: La résidence habituelle.

[Traduction]

Le président: Il est simplement question de la résidence habituelle.

M. James Robertson: Le contexte est peut-être inexact.

Certains députés pensaient qu'il devrait être possible de faire campagne dans les résidences privées, mais pas dans les autres propriétés privées comme les centres commerciaux ou les usines, qui sont des propriétés privées non résidentielles. Je pense qu'il faudrait dire en anglais «on private property that is not primarily residential», et nous veillerons à ce que la même indication apparaisse dans la traduction en français.

[Français]

Le président: Madeleine, ça va?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Le président: Bien; nous étions aux pages 13, 14, 15, 16, 17 et 18.

[Français]

Madame Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la page 17, à 8.2, on parle en français des électeurs d'outre-mer. Il serait préférable qu'on parle plutôt des électeurs qui sont à l'étranger ou qui sont à l'extérieur du Canada. Si je me souviens bien, on avait fait le commentaire.

[Traduction]

Le président: Je m'en souviens. Qu'est-ce qu'il faudrait mettre?

[Français]

M. James Robertson: «Hors du Canada».

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: «À l'étranger» ou «à l'extérieur du Canada».

[Traduction]

Le président: Je me souviens de cet argument.

Pages 18, 19 et 20.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la page 19... Vous allez trop vite, monsieur le président. Pensez à mon âge.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi. Je n'y aurais pas pensé.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À 9.2, on parle de la capacité de demander des preuves d'identité aux électeurs. Je me rappelle très bien que dans les discussions, on avait établi que les agents d'élections avaient ce pouvoir, mais également les représentants des candidats, qui sont là pour s'assurer que la bonne personne vote à la bonne place, au bon moment. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être ajouter les représentants.

[Traduction]

Le président: Jamie est en train de le lire. Il a oublié ce qu'il a fait la semaine dernière.

Mme Carolyn Parrish: Au milieu du paragraphe 9.2, on trouve la phrase suivante:

D'après certains députés, toutefois, il n'est pas déraisonnable d'exiger que les électeurs apportent avec eux une quelconque pièce d'identité, à tout le moins l'avis de confirmation d'inscription.

Est-ce que cela veut dire que si l'électeur présente la carte qu'il a reçue par la poste, il n'a pas besoin de s'identifier davantage. Ces cartes sont très faciles à obtenir. Un agent immobilier peut les ramasser dans les boîtes aux lettres des maisons où il sait que personne n'habite.

Pour moi, cela signifie que si l'électeur montre cette carte, il n'a pas besoin de s'identifier davantage, et je ne suis pas d'accord.

Mme Elinor Caplan: Pour autant que je me souvienne, nous avions dit que les scrutateurs devaient normalement être en mesure de demander à n'importe qui de s'identifier. Mais cette formule est différente.

Mme Carolyn Parrish: Cette incise «à tout le moins», concernant l'avis de confirmation d'inscription, devrait être supprimée, car ça prête à confusion. On va imaginer que c'est une recommandation du comité, demandant que ce soit jugé suffisant.

Le président: Est-ce qu'on pourrait en parler un instant? Nous reviendrons à ce que Madeleine a dit.

Jamie.

M. James Robertson: Je voulais être clair, et l'anglais dit: «While it is possible for identification to be requested, it is not required»(Même s'il est possible de demander une preuve d'identité, celle-ci n'est pas obligatoire.). Je n'ai pas précisé qui pouvait en faire la demande. On précisera, pour que ce puisse être soit le personnel électoral ou les représentants du candidat.

Le président: Revenons à l'autre question.

Mme Carolyn Parrish: L'incise.

Le président: Est-ce que de façon générale vous êtes vous aussi en désaccord avec cette incise?

M. James Robertson: Je pourrais supprimer le membre de phrase, après la virgule à la fin.

Le président: On supprimerait alors «à tout le moins l'avis de confirmation d'inscription». Ça deviendrait alors simplement: «que les électeurs apportent avec eux une quelconque pièce d'identité». Est-ce que cela vous convient?

• 1150

Mme Elinor Caplan: Je me souviens de la discussion que nous avions eue à ce sujet. D'un côté, certains s'inquiétaient de ces nouvelles barrières que l'on érige, et puisque ça n'est pas exigé en ce moment, on estimait qu'il fallait véritablement faire un effort pour s'assurer que les électeurs le sachent et comprennent que c'est une nouvelle exigence. Nous ne voulons pas que les gens aillent au bureau de scrutin sans pièce d'identité, et soient ensuite renvoyés chez eux.

Nous avons également dit que les défavorisés de cette société n'ont pas forcément des pièces d'identité avec photo. Voilà pourquoi nous avions dit qu'une carte d'électeur devait suffire. Cela ressortait à l'époque de la discussion que nous avions eue au comité.

J'hésite beaucoup. Et la façon dont le paragraphe est rédigé est une indication des hésitations du reste du comité à l'égard de cette recommandation.

Le président: Je pense que ce paragraphe reprend exactement ce que vous aviez dit. Nous parlons maintenant plus particulièrement de cette question de la carte d'électeur. Voyons un peu ce qu'en pensent les autres.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je me souviens de l'époque où je travaillais pour les élections, au lieu d'être moi-même candidate. Il arrivait qu'une personne analphabète ou autre se présente, avec son conjoint, et une facture d'électricité à la main, et c'était accepté. Je crois que vous devez pouvoir permettre aux responsables sur place de faire preuve d'un minimum de jugement.

Le président: Je pense que c'est ce que nous faisons. Nous discutons simplement de cette incise qui vous gêne, comme vous le disiez, même si c'est facilement...

Mme Carolyn Parrish: Mais si l'on dit «à tout le moins», cela veut dire qu'une facture d'électricité n'est pas acceptable, et je ne suis pas d'accord.

M. John Solomon: C'est une exigence «minimale». Si vous n'avez pas de facture d'électricité... Tout le monde n'a pas forcément une facture d'électricité à présenter. On pourrait citer ceci comme exemple. Au lieu de dire «à tout le moins», on dirait «par exemple, l'électeur pourrait...».

Mme Elinor Caplan: «Par exemple» me conviendrait.

M. John Solomon: «Par exemple» est une meilleure formule, car il est très important de ne pas priver les Canadiens de leur droit de vote.

Mme Elinor Caplan: Je suis d'accord.

M. John Solomon: Aux élections provinciales, en Saskatchewan, n'importe qui peut se présenter et signer une attestation sur l'honneur déclarant: «Je m'appelle John Solomon, je n'ai pas de pièce d'identité, mais je prête serment sur l'honneur...». L'électeur signe, et vote, et s'il y a contestation, on peut ensuite procéder à une véritable vérification d'identité.

Le président: Nous allons donc inscrire: «Par exemple».

Sommes-nous tous d'accord?

Mme Elinor Caplan: Oui.

Le président: Ça va, Stéphane?

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Par exemple, quoi?

Le président: Ce serait «par exemple, l'avis de confirmation d'inscription.». C'est au milieu du paragraphe 9.2. Il s'agit de cette petite carte d'électeur.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Ma compréhension de l'intervention de Mme Parrish—peut-être l'ai-je mal saisie—était qu'en soi, cette confirmation d'inscription n'est pas une preuve d'identité. Je ne suis pas sûr que «par exemple» réglerait le problème. La proposition de Mme Parrish était d'enlever complètement cette partie-là et je suis plutôt d'accord avec elle. Je ne crois pas que remplacer «à tout le moins» par «par exemple» réglerait le problème qu'a soulevé Mme Parrish.

[Traduction]

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Nous sommes tout à fait en phase.

Je me mets à la place du directeur de scrutin, qui a subitement des doutes sur la personne qui lui présente la carte en question—il y a par exemple un nom de femme et c'est un homme qui la lui présente—je ne veux pas qu'il soit entendu que cette carte doit être absolument acceptée. Je veux que le directeur de scrutin ait la possibilité de dire «Non, je veux creuser un peu plus loin. J'ai l'impression que vous n'êtes pas qui vous prétendez être».

Si vous précisez «par exemple, la carte d'électeur», cela ne veut pas dire que cette carte suffit de façon absolue, et qu'il n'est pas possible de demander des vérifications, mais cela indique que cette carte peut être utilisée comme pièce d'identité, parmi d'autres. Je veux simplement être certaine que cette carte peut, si nécessaire, faire l'objet de vérifications, ou être mise en doute. C'est là que nous sommes en phase.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je pense que c'est une question d'interprétation parce que si la loi devait dire quelque chose comme ce qu'on veut proposer, c'est-à-dire «par exemple l'avis de confirmation d'inscription», le scrutateur pourrait décider qu'à partir du moment où on présente l'avis de confirmation d'inscription, c'est suffisant. Il ou elle n'ira pas plus loin dans sa vérification de l'identité de la personne.

[Traduction]

Le président: Je pense que de façon générale ce paragraphe établit bien un certain équilibre entre la crainte que nous pouvons avoir que l'on exige trop de preuves de l'identité de la personne concernée, ou d'un autre côté que l'on n'en exige pas assez.

Nous disons simplement que Carolyn s'inquiète de ce que l'on puisse avoir cette carte en sa possession, sans qu'elle prouve grand-chose. Est-ce que cela vous conviendrait, Carolyn, si l'on formulait les choses avec «par exemple»?

Mme Carolyn Parrish: D'une certaine manière, oui. Mais j'aurais préféré que les choses soient écrites noir sur blanc dès le départ.

• 1155

Le président: J'ai fait un tour de table, et je vois qu'il y a des députés qui ne sont pas d'accord.

Stéphane, en utilisant l'expression «par exemple», nous parvenons à une solution de compromis.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que «par exemple» laisse place à l'interprétation? Tous les citoyens pourraient ne pas être traités de la même façon parce que pour un scrutateur, cet avis de confirmation d'inscription serait suffisant alors que pour un autre scrutateur, il pourrait ne pas être suffisant.

Ma préoccupation est que toutes les citoyennes et tous les citoyens qui vont se présenter au bureau de scrutin soient traités de la même façon par tous les scrutateurs, et cette porte qu'on ouvre peut donner lieu à une foule d'interprétations de la part des scrutateurs. Ma crainte à moi est que le traitement ne soit pas le même pour tous les électeurs et électrices.

[Traduction]

Le président: Madeleine Dalphond-Guiral, et ensuite Elinor Caplan.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je me dis que l'exercice du droit de vote est quelque chose d'important qui mérite d'être pris au sérieux. Dans le milieu de travail où j'ai travaillé pendant fort longtemps, on devait se promener avec une carte montrant notre photo et notre nom. Telle était la règle. Je me dis que le petit carton ne vaut pas grand-chose, et j'ai toujours dit aux gens que ce n'était pas nécessaire pour voter parce que, très souvent, les gens arrivaient et disaient: «Je n'ai pas mon carton. Est-ce grave?» Eh bien, non. Vous n'avez pas besoin de cela pour voter.

Je suis Unetelle et je demeure à telle adresse. C'est ce que la loi dit, et c'est tout. Si on n'a pas de raison de vous demander de vous identifier autrement... C'est ce que dit la loi actuellement.

[Traduction]

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Qu'il soit bien clair qu'à mon avis nous ne devrions pas exiger de pièce d'identité avec une photo. La facture d'électricité devrait être acceptée. Je pense par ailleurs que cette carte d'électeur devrait être également acceptable, avec quelque chose dans la loi précisant que c'est une infraction de se munir de la carte d'inscription d'un autre électeur, et de l'utiliser au bureau de scrutin sans s'identifier par ailleurs. Je crois que ça permettrait de résoudre le problème.

Le président: Chers collègues, avant de passer la parole à Peter Julian, je vous rappelle où nous en sommes. Même si ce que nous avons dit se trouve au compte rendu de séance, et dans ce rapport. Un jour, espérons-le, cela se retrouvera dans la loi, qui dira: vous avez besoin de trois photographies, ou autre, et il faudra en rediscuter; je ne vous dis que cela.

Peter Julian.

M. Peter Julian (secrétaire fédéral adjoint, Nouveau Parti Démocratique): Je comprends très bien Mme Caplan. Ce qui se passe en ce moment, et notamment dans les quartiers les plus défavorisés—je pense au centre-ville de Vancouver, du côté est—c'est qu'il y a des tas de gens qui louent à la chambre dans des pensions, qui n'ont même pas une pièce d'identité, sans parler de facture d'électricité, puisqu'ils ne font que louer une chambre...

M. Stéphane Bergeron: Ils n'ont pas de pièce d'identité avec photo.

Mme Elinor Caplan: Ils n'ont pas non plus de voiture.

M. Peter Julian: ...ils n'ont pas de factures de téléphone. Ce sont des défavorisés, qui ont été nombreux, lors des dernières élections, en raison de la façon dont on interprétait le règlement, à ne pas pouvoir voter.

Ce qui se passe en ce moment c'est que certains, dans notre société, les pauvres et les plus défavorisés, n'ont pas le droit de vote, à cause de cette question de pièce d'identité. En permettant que l'on puisse présenter cet avis de confirmation d'inscription, on a l'occasion de permettre aux plus pauvres de pouvoir enfin voter.

Le président: Quand je regarde autour de la table, à mon avis...

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aurais une suggestion. Évidemment, on n'a pas la connaissance infuse de tout ce qui se passe à travers le Canada, mais au Québec, par exemple, il est virtuellement impossible de ne pas avoir une carte d'identité avec une photo dans la mesure où les permis de conduire comportent une photo, de même que les cartes d'assurance-maladie, même pour les gens très désavantagés, les gens les plus démunis. Généralement, les gens les plus démunis ont leur carte d'assurance-maladie et elle comporte une photo.

Je ne sais pas si c'est la même chose dans toutes les provinces, et c'est là l'objet de ma question. Est-ce que dans toutes les provinces, la carte d'assurance-maladie comporte une photo? Comment cela fonctionne-t-il?

[Traduction]

Une voix: Pas en Saskatchewan.

Le président: Ni en Ontario.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Pas en Ontario.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je crois que nous sommes en train de reprendre un débat qui était très bien consigné dans le texte de ce rapport, et vos inquiétudes...

M. Stéphane Bergeron: Il ne s'agissait pas d'un débat, c'était simplement une question.

Le président: Oui, et vous avez la réponse.

C'est un petit peu difficile pour moi, Stéphane, parce que j'aime vous écouter de cette oreille en français, et de cette autre en anglais; je ne suis pas comme les interprètes. Je n'ai pas l'habitude d'écouter les deux à la fois. Je compare les deux versions, c'est une mauvaise habitude que j'ai. Je devrais vous écouter avec plus d'attention.

• 1200

Mme Elinor Caplan: Nous écouterons maintenant avec une parfaite attention.

M. Stéphane Bergeron: Comme d'habitude!

Le président: Ken Epp.

M. Ken Epp: Monsieur le président, il y a ici deux questions que nous essayons de résoudre. Tout d'abord seuls ceux qui ont le droit de voter doivent pouvoir le faire; deuxièmement personne ne doit pouvoir voter plus d'une fois. On pourrait peut-être envisager, pour cette dernière question, un tampon sur la main qui montrerait que la personne a déjà voté.

Le président: On pourra y réfléchir. Vous voyez que finalement la majorité du comité appuie la proposition du Parti réformiste, avec quelques réserves.

John Solomon.

[Français]

M. John Solomon: Je suis d'accord en général, mais il y a quand même des exceptions.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je vous ferai remarquer que nous avons déjà débattu de tout cela. Je pense que le paragraphe 9.2 de la page 19 reprend très bien ce qui avait été dit. Il y a une majorité de gens qui sont en faveur de l'utilisation de l'expression «par exemple», «à tout le moins, par exemple, l'avis de confirmation d'inscription».

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Qu'est-ce que vous me donnez, monsieur le président? Je voudrais être bien certain de savoir comment voter. Vous nous donnez le choix entre «à tout le moins» et «par exemple»? Le cas échéant, je voterai évidemment en faveur de «par exemple». Mais si vous me donnez le choix entre mettre «par exemple» et l'éliminer complètement, je voterai pour l'éliminer complètement. Je veux savoir quels sont les choix.

[Traduction]

Le président: Non, le choix en question... Si nous procédons à un coup de sonde... Je suis prêt à tout. Je peux demander si certains veulent qu'on supprime complètement cette phrase, c'est quelque chose que je peux faire.

Ceux qui veulent qu'on supprime «à tout le moins, l'avis de confirmation d'inscription»? Ceux qui sont contre?

C'est à égalité. Il faut que je vote. Je décide de conserver cette phrase.

M. Ken Epp: Est-ce que nous avons remplacé «à tout le moins» par «par exemple»?

Le président: Non, pas encore, ce sera l'étape suivante.

M. Ken Epp: Faisons-le, ça apportera plus de clarté.

Le président: C'est ce que nous allons faire. Et cet élément de phrase sera conservé.

Ceux qui veulent que l'on remplace «à tout le moins» par «par exemple»? Ceux qui sont contre? Je vois...

C'est ce que nous allons faire, si vous voulez bien, chers collègues.

Ces petites discussions sont toujours très utiles, je suis toujours stupéfait de le constater. Elles sont un élément très utile de tout ce processus. Et quand je pense que les rédacteurs juridiques sont ensuite obligés de lire tout cela! N'est-ce pas merveilleux?

Page 20.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Y a-t-il possibilité de bonifier le texte de manière à indiquer clairement que le scrutateur a la liberté de demander une pièce d'identification additionnelle, le cas échéant, si celle-ci ne lui apparaît pas suffisante?

[Traduction]

Le président: Tout d'abord, j'écouterais vos commentaires. Espérons qu'un jour tout cela se retrouvera effectivement dans la législation, ou peut-être pas.

Stéphane Bergeron et ensuite Elinor Caplan.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Selon ma perception des choses, notre rôle à nous est de donner des indications au rédacteur du texte législatif. Conséquemment, il faut que la rédacteur du texte législatif soit au courant de cette discussion fort intéressante et fort pertinente que nous venons d'avoir, selon laquelle le scrutateur doit se sentir libre, si l'avis de confirmation d'inscription ne lui apparaît pas suffisant, de demander une autre pièce. J'aimerais simplement ajouter un petit bout de phrase très simple indiquant qu'on veut garder cette porte ouverte pour le scrutateur. À partir du moment où nous avons décidé, dans toute notre sagesse, d'ouvrir la porte à l'arbitraire, au jugement du scrutateur, indiquons au scrutateur qu'il a cette liberté.

[Traduction]

Le président: Jamie, pouvez-vous répondre à cela? L'autre possibilité serait que Stéphane vous fasse une proposition.

• 1205

M. James Robertson: À la fin de cette phrase que nous avons modifiée, et qui se termine par «to establish his or her identity», nous pourrions ajouter «with the right to request additional identification being available» (ce qui n'exclut pas la possibilité d'exiger une preuve supplémentaire d'identité).

Le président: Peter Julian.

[Français]

M. Peter Julian: J'ai une question et un commentaire. Qu'est-ce qui existe dans la loi actuelle?

M. Jacques Girard: Je vais vous lire l'article parce que c'est peut-être le seul article qui est clair dans notre loi.

122. (1) S'ils ont des doutes sur l'identité d'une personne ou sur son habilité à voter à leur bureau de scrutin, le scrutateur, le greffier du scrutin, les représentants des candidats ou les candidats eux-mêmes peuvent demander à cette personne de produire une preuve suffisante d'identité.

M. Stéphane Bergeron: Les représentants des candidats peuvent demander...

[Traduction]

Le président: Un instant.

Peter.

M. Peter Julian: Compte tenu de ce que c'est déjà dans la loi, ce que le comité fait c'est élargir les possibilités de vote pour ceux qui ont déjà le droit de vote. Mais ajouter cette clause serait à nouveau une limitation, puisque l'on exige des pièces d'identité supplémentaires, et je pense en particulier aux couches les plus défavorisées de la population.

Or le problème existe déjà. Il y a des citoyens canadiens qui n'ont pas voté à l'élection de 1997 en raison de cette question d'identification. Si l'on devient à nouveau plus exigeant, nous nous retrouverons avec ce même problème inchangé. Or le rapport du comité est bien une indication de la volonté de celui-ci de trouver une solution à ce problème.

Le président: Ken Epp.

M. Ken Epp: Je ne trouve pas déraisonnable que l'on demande aux électeurs d'apporter l'avis de confirmation d'inscription. Il suffirait d'inscrire en grosses lettres sur cette carte «Cette carte doit être présentée au moment du vote».

Quelqu'un qui est censé décider qui va le représenter au Parlement devrait avoir au moins ce niveau de compétence, c'est-à-dire pouvoir obtenir une carte et penser à l'apporter.

C'est ce que je suggère. Et au lieu de dire «que les électeurs apportent avec eux une pièce d'identité», ne pourrions-nous pas dire «fournissent une preuve suffisante de leur identité»?

M. John Solomon: C'est ce que dit déjà la loi.

Le président: Pouvons-nous garder cela à l'esprit, Jamie?

Nous allons maintenant passer à Elinor Caplan. Excusez-moi, je vous avais oubliée alors que votre nom était sur ma liste.

Mme Elinor Caplan: J'ai une opinion bien arrêtée à ce sujet. Pour tous ceux qui sont laissés pour compte—et je ne veux pas reprendre ce que Peter a déjà dit—nous ne devrions pas imposer des contraintes trop rigoureuses, de sorte que si quelqu'un a reçu sa carte d'électeur, il peut la montrer en même temps qu'une facture d'électricité par exemple, et s'il n'en a pas, eh bien la carte d'électeur devrait suffire.

La loi actuelle prévoit déjà que s'il y a un doute quant à l'identité d'une personne, les scrutateurs, les représentants des partis et le directeur de scrutin ont déjà le pouvoir de demander à la personne en question de fournir la preuve de son identité.

J'ai appuyé la proposition faite à ce sujet uniquement parce que j'avais jugé que dans le cas des analphabètes par exemple... Si vous envoyez une carte d'électeur sur laquelle il est écrit «vous devrez apporter cette carte au bureau de scrutin», ils ne le comprendraient pas puisqu'ils sont incapables de lire.

Je ne suis donc pas d'accord quant à l'idée d'une pièce d'identité avec une photographie pour pouvoir voter. Je ne suis pas d'accord avec l'idée que quelqu'un à qui la loi donne le droit de voter ne puisse pas le faire en raison d'une condition comme celle-là, condition difficile à remplir pour quelqu'un qui habiterait par exemple dans un foyer ou une maison de chambres.

Je sais par expérience qu'en Ontario par exemple, beaucoup de gens n'ont même pas une carte d'assurance-maladie et que le genre de pièce d'identité que nous tenons tous pour acquis n'est pas nécessairement facile à obtenir pour tout le monde. C'est pour cette raison que je suis favorable à l'idée de permettre l'utilisation de la carte de confirmation ou d'inscription...

Le président: Par exemple.

Mme Elinor Caplan: ... par exemple, qui serait une pièce d'identité tout à fait légitime. Je ne pense pas que cela pose de problème pourvu que la loi dise clairement qu'il est interdit d'utiliser la confirmation ou l'inscription à toute autre fin que celle d'identifier un électeur légitime.

Le président: J'ai un peu allongé la liste, mais n'oublions pas ce que nous faisons pour autant. Nous n'imposons pas de diktats. Incidemment, nous devrions également donner des exemples et des suggestions, si vous voyez ce que je veux dire. De la façon dont je vois les choses, il y a quelqu'un qui va rédiger un texte de loi, nous pouvons l'espérer. C'est ce que nous espérons tous. C'est pour cela que nous sommes ici. Les rédacteurs vont donc s'inspirer du 9.2 pour composer les articles de loi correspondants. C'est la première chose qu'ils vont aller voir. Ensuite, ils vont consulter nos procès-verbaux pour voir ce que nous avons dit à propos du 9.2.

• 1210

Et d'ailleurs, ils vont également étudier les mémoires et les recommandations des rapports antérieurs. Ne l'oublions pas. C'est comme cela que les choses se passent. Ils ne vont pas consulter tout cela en se demandant ce que nous avons bien pu leur recommander. C'est nous qui façonnons le cadre dans lequel le texte de loi va devoir s'inscrire.

Voici ma liste: Stéphane Bergeron, Ken Epp, Jacques Girard et Carolyn Parrish.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je pense que je vais mettre un terme à la discussion. Je retire ma proposition. De toute façon, c'est déjà inclus dans la loi. Comme M. Girard nous a fait lecture de la disposition en question, le débat devient un peu byzantin.

Cependant, j'aimerais ajouter une chose. Il y a une espèce de mythe qui semble vouloir se perpétuer à ce comité, à savoir que des gens démunis se présentent au bureau de scrutin sans pièces d'identité, ne peuvent s'identifier et sont conséquemment rayés de la liste. Je crois qu'il s'agit d'un mythe puisqu'il existe une disposition permettant de prêter serment et de déclarer «je suis telle personne», ce qui permet à la personne de voter.

Il ne faudrait pas prétendre que les gens qui sont plus démunis et n'ont pas de pièces d'identité sont automatiquement rayés de la liste électorale. Ce n'est pas le cas. Ne perpétuons pas ce mythe.

[Traduction]

Le président: Ken Epp, Jacques Girard, Carolyn Parrish et Peter Julian.

M. Ken Epp: Quelqu'un qui est analphabète ou qui ne comprend aucune des deux langues officielles doit se faire aider. Quelqu'un va devoir lui dire que c'est la carte qui lui permet d'aller voter, sinon il ne va pas exercer son droit de vote. Ces gens-là vont devoir se faire aider. Je pense honnêtement que nous devons prendre des précautions pour que ceux qui n'ont pas qualité d'électeur ne puissent pas voter.

Il y a eu de très nombreux cas de ce genre dans une des circonscriptions voisines de la mienne. Plusieurs personnes ont signalé qu'elles s'étaient présentées pour voter mais que leurs noms avaient déjà été biffés. C'est un réel problème.

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité la teneur du deuxième paragraphe de l'article que j'avais commencé à vous lire plus tôt. Il se lit comme suit, et je cite:

Plutôt que de montrer des pièces d'identité réglementaires, une personne pourra prêter serment sous la forme établie par le directeur général des élections.

Je me trouve donc à confirmer ce que M. Bergeron vient de mentionner.

Le président: Carolyn Parrish puis Peter Julian.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais rappeler que nous faisons preuve d'une grande condescendance à l'endroit des pauvres ici. J'ai voyagé dans des pays en développement partout dans le monde pour y surveiller la tenue d'élections. Je me suis rendue en Bosnie, où il n'y a même pas d'eau courante ni d'électricité. Eh bien, les règlements qui entourent les scrutins là-bas sont beaucoup plus stricts qu'ils le sont ici, et on y estime aussi que l'obligation de voter est à la fois un honneur et un privilège.

Notre pays est celui où il est le plus facile de commettre une fraude électorale au bureau de scrutin. J'en ai donc assez d'entendre parler de ces pauvres qui ne peuvent pas voter à cause de notre méchanceté. Je pense que notre société est évoluée et qu'elle offre aussi des façons très évoluées et subtiles de tricher. Je pense que les sociétés simples et les sociétés pauvres sont dotées des systèmes de scrutin les plus évolués. Elles les investissent d'ailleurs d'un grand sens de l'honneur. Je tenais simplement à le dire.

Je pense que Stéphane a raison d'insister sur le geste même. Pourvu qu'on en reste là, je n'y vois pas d'objection.

Nous devrions maintenant poursuivre.

Le président: M. Peter Julian.

[Français]

M. Peter Julian: Ce n'est pas un mythe, mais bien une réalité. C'est ce qui est arrivé lors des dernières élections. On pourrait peut-être discuter du nombre de personnes affectées, mais c'est arrivé réellement dans certains coins du pays, même dans l'est de Montréal, monsieur Bergeron. Donc, c'est un problème et je suis content que le comité ait tenté de régler ce problème-là et ait fait des suggestions qui vont faire en sorte que ce problème sera corrigé.

[Traduction]

Le président: Le paragraphe reflète les deux côtés de la médaille par rapport à cet enjeu, tout au moins à mon avis.

Bien, page 20.

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, me permettez-vous de revenir à la page 17 brièvement afin d'obtenir des éclaircissements?

Le président: Chers collègues, nous revenons donc à la page 17.

Mme Marlene Catterall: J'aimerais vérifier certains renseignements au point 8.2.

Le président: Il s'agit donc du point 8.2 à la page 17.

Mme Marlene Catterall: Il est dit à la deuxième phrase ce qui suit:

Le Comité a appris que quiconque demande un bulletin de vote spécial, soit auprès du directeur du scrutin ou d'Élections Canada à Ottawa, reçoit une liste imprimée portant le nom de tous les candidats de la circonscription...

Je crois me rappeler que lors de la discussion, nous avons dit qu'on n'a pas toujours suffisamment de temps pour envoyer une liste imprimée portant le nom de tous les candidats.

M. Jacques Girard: C'est inexact.

Mme Marlene Catterall: Je me demandais si c'était exact.

Le président: Jacques Girard.

• 1215

M. Jacques Girard: J'ai ajouté cela au texte, mais je n'ai pas eu le temps de lire le tout avant la réunion. Si vous me permettez donc de le parcourir...

On nous a déjà demandé de fournir cela, mais ce n'est pas le cas maintenant.

Mme Marlene Catterall: C'est bien ce que je pensais. Est-ce que nous pouvons donc corriger cette erreur?

Le président: Merci.

Pages 20, 21 et 22.

[Français]

Ça va, Madeleine? Pas trop vite?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, non, ça va bien.

[Traduction]

Le président: Page 23.

Stéphane Bergeron.

Bien.

Pages 24, 25, 26, 27 et 28. Il y a un petit extrait qui porte sur...

M. John Solomon: Page 27, monsieur le président.

Le président: John Solomon.

M. John Solomon: Au sujet du préambule, on m'a attribué certains propos. Or ce que je disais au sujet du point 11.5 est que le candidat a la responsabilité d'expliquer les raisons pour lesquelles il cherche à se faire élire et pour lesquelles il veut travailler pour notre pays. Il doit d'ailleurs considérer cela comme un devoir et une priorité absolus. J'ignore si vous voulez insérer cela dans le préambule et donner à tout le monde la réponse.

Pour ma part, j'aime demander aux candidats pourquoi ils veulent se faire élire et pourquoi je devrais voter pour eux. Je ne veux pas donner d'avance la réponse à tout le monde, du fait que dans la loi il est dit que je peux représenter mon pays et mes électeurs et que c'est pour cela que je me porte candidat. Je pense que nous devrions faire preuve de souplesse et laisser les gens trouver eux-mêmes les raisons pour lesquelles ils se présentent aux élections.

Je dis ça en passant, une petite observation.

Le président: Oui. On dit bien «souligne», John. On ne dit pas que cela, j'imagine.

M. John Solomon: Ajoutez les mots «et les candidats».

Le président: Et les candidats.

Mme Marlene Catterall: À quelle page sommes-nous?

Le président: Nous sommes à la page 27, 11.5, première partie, et...

Mme Elinor Caplan: On change le mot «parti» pour «candidat».

Le président: Ou «et les candidats», dit-il.

Mme Elinor Caplan: Ou «et les candidats».

Le président: C'est l'avant-dernière phrase, n'est-ce pas?

Mme Elinor Caplan: Oui.

Le président: Donc le texte se lirait ainsi: «Il conviendrait davantage que ce soit les divers partis et les candidats». D'accord?

Chers collègues, cela vous va?

Stéphane Bergeron, voulez-vous intervenir sur le même sujet ou un autre?

On est à la fin du paragraphe 11.5, Stéphane, page 27, avant-dernière phrase, et on ajoute quelque chose à la fin de cette phrase, qui dira: «Il conviendrait davantage que ce soit les divers partis et les candidats».

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est un ajout?

Le président: C'est cela.

[Traduction]

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Bergeron?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Sur le point 11.5, je me souviens d'avoir fait une intervention assez vigoureuse, disant que je ne croyais pas qu'il était pertinent que nous ajoutions une mention sur l'allégeance dans la Loi électorale et que, s'il devait y avoir quelque part une mention concernant l'allégeance, ce devait certainement être dans la Loi sur le Parlement du Canada. S'il est vrai que les réformistes souhaitent que nous prêtions allégeance à nos concitoyennes et concitoyens, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord puisque ce sont eux qui nous donnent le mandat de les représenter, il faudrait que cela se traduise dans le serment d'allégeance que nous prononçons et qui, actuellement, est un serment d'allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth II.

Donc, si le but de l'exercice est d'apporter un amendement à la Loi électorale, je dois dire que ne crois pas que ce soit pertinent de mettre cela dans la Loi électorale. Si cela devait être pertinent, il faudrait le mettre dans une autre loi.

[Traduction]

Le président: Je me rappelle que vous avez dit cela. Donc on ajouterait une autre phrase ici, chers collègues, qui tiendrait compte de ce que Stéphane vient de dire.

Rey Pagtakhan

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): J'aimerais ajouter une modification, parce que si on le lit tel quel, et c'est un argument que je n'ai pas pu faire valoir la dernière fois—et c'est la raison pour laquelle je m'oppose à cette prétendue primauté de la loyauté à la circonscription—c'est que si la circonscription dit au député que le pays doit se scinder, ce genre de loyauté à la circonscription est répréhensible et mal placé à mon avis. Les circonscriptions forment le pays. Par conséquent, si la loyauté à la circonscription conduit à la séparation du pays, le député fédéral ne doit pas obéir à sa circonscription parce que cela conduirait à la destruction du Parlement du Canada lui-même. Je veux donc qu'on en tienne compte dans le rapport.

• 1220

Le président: Absolument.

Je pensais, Rey, qu'on en tenait compte dans le texte actuel. Autrement dit, encore là, si l'on essaie de résumer tout cela, on a tenu compte du point de vue du Parti réformiste, c'est-à-dire la question des électeurs, et il y a ensuite les arguments que vous faites si bien valoir, et l'argument que Stéphane a mentionné et que nous n'avons pas encore ajouté. Je crois que c'est le cadre de notre discussion. D'accord? C'est ce dont il s'agit.

M. Ken Epp: Pouvez-vous lire la dernière phrase?

Le président: La dernière phrase dit: «La majorité des membres du comité rejettent la proposition»—soit dit en passant, il s'agit de la proposition initiale du Parti réformiste.

Encore là, imaginez que je rédige le texte de loi sur cette question et je me demande, tout d'abord, ce que le comité a voulu dire? Il y a diverses choses dont il faut tenir compte ici. Certains penseront qu'il s'agit des électeurs et de tout le reste. Alors on ira consulter le procès-verbal pour savoir ce qui a été dit ici. Donc, Rey, je pense qu'on a noté votre argument.

M. Rey Pagtakhan: Mais est-ce que ce sera la dernière partie du rapport, sans modifications?

Le président: Il s'agit du rapport, oui. Nous ne ferons pas de recommandations.

M. Rey Pagtakhan: Je suis d'avis que le fait de considérer la scission du pays comme étant une exigence des électeurs mérite une réflexion très sérieuse, et que cela milite contre la loyauté aux électeurs.

M. Ken Epp: Ils peuvent l'exiger si c'est ce qu'ils veulent.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis un peu mal à l'aise. On s'embarque dans une autre dynamique et dans un autre débat. Si on veut faire le débat, je veux bien le faire. J'ai été élu en 1993 et en 1997 par une majorité absolue de mes concitoyens et concitoyennes qui connaissaient fort bien le programme que je défendais. Ces concitoyens et concitoyennes, à la majorité absolue dans les deux cas, m'ont envoyé ici à Ottawa pour que je fasse la promotion de la souveraineté du Québec. Je n'ai pas l'impression de devoir loyauté au pays. Je dois loyauté à ma circonscription. Donc, je voudrais bien qu'on précise cet aspect-là.

Également, ce que M. Pagtakhan a soulevé ne reflète pas du tout le point de vue des membres du comité.

Le président: Madeleine Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans son court exposé, M. Pagtakhan a dit que les circonscriptions électorales existaient pour le Parlement. Je pense que c'est le contraire. Je pense que le Parlement existe pour les électeurs.

M. Stéphane Bergeron: Absolument, et le pays n'existe que parce que les gens le veulent. Le jour où les gens ne voudront plus du pays... Les lois ne sont pas faites pour les gens; ce sont les gens qui font les lois.

[Traduction]

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Dans l'intérêt des travaux du comité, je pense que le texte qui figure à la page 27 du rapport reflète avec exactitude le débat qui a eu lieu. Ce qui ne veut pas dire qu'on accepte tous les changements. Je pense que nous pouvons laisser le texte tel quel.

Le président: D'accord. Et c'est justement comme ça...

Mme Elinor Caplan: Avec la phrase de Stéphane.

Le président: ...avec la phrase de Stéphane...

Mme Elinor Caplan: Oui.

Le président: ...et la suggestion de John Solomon: «et les candidats».

Mme Elinor Caplan: C'est exact.

Le président: Ça va?

Mme Elinor Caplan: John Solomon a demandé que nous changions un mot, et lors du débat initial Stéphane a soulevé un point... n'a pas parlé de la question de la séparation.

Voulez-vous nous lire la phrase?

Le président: Non.

Rey, si vous me le permettez, je pense que les deux points de vue sont représentés ici. D'accord? Le débat ne l'est pas, mais je pense que les deux points de vue le sont vraiment.

Collègues, sommes-nous généralement d'accord?

Ken Epp, brièvement.

M. Ken Epp: Je voulais tout simplement dire une chose. Si j'ai bonne mémoire et si j'ai bien compris, l'intention ici est d'essayer d'établir un lien permanent entre les politiques et leurs électeurs et de le dire dans le préambule. Cela ne sera pas...

Mme Elinor Caplan: Cela a été rejeté.

M. Ken Epp: Je sais.

Mme Elinor Caplan: Cela a été rejeté parce que les politiques estiment que ce lien existe déjà.

M. Ken Epp: Mais ce que je disais, c'est qu'il a été suggéré... La majorité des membres du comité est d'avis que cela ne devrait pas se retrouver dans le préambule. Je pense que ce petit paragraphe décrit très bien ce qui s'est passé. Essayer de préciser ce que les électeurs peuvent envoyer leurs députés faire à Ottawa... j'estime que ce serait nous aventurer sur un terrain dangereux que d'essayer de le préciser même dans un préambule. Je le pense vraiment.

Le président: Pouvez-vous imaginer si l'on avait rédigé ce projet de loi ou ce préambule, il y a vingt ans? On n'aurait pas tenu compte de l'argument de Rey et de Stéphane ni non plus du point qui est un élément si important de la plate-forme des réformistes. Dorénavant, il va falloir en tenir compte à cause de ce paragraphe.

• 1225

Collègues, pouvons-nous continuer?

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Cela ne reflète que mes propres sentiments, si bien que je proposerai un amendement très mineur. Je respecte naturellement les opinions du Bloc, et ce qu'elles signifient pour leurs électeurs, mais pour refléter plus exactement mon point de vue tel qu'il a été exprimé, parce qu'on y a fait allusion, j'estime que la loyauté envers son pays comprend et supplante la loyauté envers sa circonscription.

Le président: Nous comprenons cela. Je comprends l'argument.

M. Rey Pagtakhan: Mais j'aimerais que ce soit inclus ici.

Le président: Je comprends. Rey laisse entendre que la partie de son argument portant sur la prépondérance de l'un par rapport à l'autre n'est pas incluse ici. Il aimerait que cette partie qui lui est attribuée stipule «la loyauté à l'égard de...».

M. Rey Pagtakhan: ...«comprend... mais supplante...».

Le président: Très bien, Jamie.

M. Ken Epp: On use de coercition à son égard. Laissons-lui dire cela comme il le veut.

M. Rey Pagtakhan: Exactement. C'est ce que je dis.

Le président: Êtes-vous d'accord avec cela? Nous allons donc inclure... C'est quelque chose de semblable, Stéphane, a...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je le sais bien, et peut-être que je comprends mal, mais il me semble que la phrase telle que rédigée ici traduit bien l'esprit de ce que voulait dire M. Pagtakhan lorsqu'il disait que la loyauté à l'égard de son pays comprend évidemment la loyauté à l'égard de sa circonscription. Il n'y a pas de contradiction entre ce que nous dit M. Pagtakhan et ce qui est écrit là. Cela m'apparaît tout à fait conséquent. Donc, je ne vois pas de raison d'ajouter ou de modifier quoi que ce soit.

[Traduction]

Le président: Un instant. Rey, ce que dit Stéphane, c'est que le verbe «comprend» signifie que la loyauté envers son pays existe et englobe...

Mme Elinor Caplan: Exactement.

M. Rey Pagtakhan: Il y a conflit de loyautés. En tant que député, je ne peux parler qu'en mon nom. Pour moi, ma loyauté envers mon pays supplante ma loyauté envers ma circonscription. Ma circonscription ne votera peut-être pas pour moi aux prochaines élections, mais c'est pour moi une question de convictions politiques. J'aimerais que ce soit bien reflété dans le texte car on y fait allusion à ce que j'ai dit.

M. Stéphane Bergeron: C'est ce que je comprends lorsque je lis la phrase qui est écrite ici.

Le président: Monsieur Pagtakhan a ajouté qu'à son avis la loyauté envers son pays comprend et supplante la loyauté envers sa circonscription.

M. Rey Pagtakhan: C'est exact.

Le président: Je pense que Stéphane dit qu'il y a redondance.

Est-ce que cela vous convient, chers collègues?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'est redondant. Laissons-le «redonder».

[Traduction]

Le président: Le texte sera donc changé comme suit, Rey: «Comprend et supplante la loyauté envers sa circonscription.»

M. Rey Pagtakhan: Bien, merci.

Le président: Avant de partir, si nous voulons bien faire les choses, il faudrait avoir la phrase suivante pour citer Marlene Catterall, Rey Pagtakhan et Chuck Strahl, etc.:

Stéphane Bergeron, député, a fait valoir que la Loi constitutionnelle de 1867 comprend un serment d'allégeance et qu'il est inapproprié d'inclure cela dans la Loi électorale du Canada.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je pense qu'il faut aller un peu plus loin. Si on veut véritablement préciser l'allégeance aux concitoyennes et concitoyens, ce n'est pas dans la Loi électorale qu'on doit le faire. J'apprends que c'est dans la Loi constitutionnelle de 1867 qu'il est question du serment d'allégeance et j'en suis fort surpris. Je ne sais pas quel article de la Loi constitutionnelle de 1867 portait spécifiquement sur le serment d'allégeance des députés. J'avais l'impression que c'était plutôt dans la Loi sur le Parlement du Canada et qu'il fallait apporter un amendement à cette loi, ce qui n'est pas l'objet de l'étude actuelle du comité.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous y réfléchir, Jamie?

M. James Robertson: Oui.

Le président: Très bien, nous allons passer à une autre question.

Page 28—c'est la fin de ce chapitre.

Il est maintenant 12 h 30. N'oubliez pas qu'il est possible qu'il y ait une séance ce soir et peut-être une autre demain, et si nous ne terminons pas, alors...

M. Stéphane Bergeron: Pas ce soir.

Le président: Pas ce soir à cause du Bloc, donc demain.

M. Stéphane Bergeron: Demain ça va.

Le président: Pouvons-nous continuer encore une demi-heure jusqu'à 13 heures? Soit dit en passant, 13 heures ce n'est pas tard.

• 1230

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, on n'a pas vraiment eu le temps de regarder cela.

[Traduction]

Le président: J'allais proposer une pause de dix minutes pour lire le document et ensuite 20 minutes pour l'examiner.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, vous êtes sûrement un génie. Pour ma part, je suis incapable de lire ces 17 pages en 10 minutes. Je reconnais mon incapacité.

M. Stéphane Bergeron: C'est un signe de sagesse.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est cela. Cela vient avec l'âge, mais il y en a qui vieillissent et qui ne l'ont pas.

[Traduction]

Le président: Donc, collègues, je m'en remets à vous en quelque sorte. Pouvons-nous en parler de façon générale? Nous avons un point sur lequel nous devons revenir et d'autres choses également.

Je pense que nous voulons tous que ce rapport soit terminé de façon appropriée avant la fin de la session. S'il y a une séance demain matin, nous pourrions examiner ce texte que nous aurions lu. Les autres documents...

La greffière du comité: On m'a dit que nous aurions la traduction demain matin à 9 heures.

Le président: Nous recevrons combien de pages demain à 9 heures?

La greffière: Nous recevrons 13 pages.

Mme Elinor Caplan: Les 13 autres pages que nous recevrons demain à 9 heures porteront-elles sur les questions techniques qui figuraient sous forme de tableau?

Le président: Presque toutes. Il y a un petit chapitre sur les questions financières.

M. James Robertson: Il y a quelques questions financières, mais il s'agit surtout de questions techniques. Je pense que ce sera surtout des questions techniques.

Mme Elinor Caplan: Les questions techniques étaient simples. Je crois que nous pourrions régler ces questions, car elles sont toujours fraîches dans notre esprit. Si nous recevons ces pages à la réunion et que nous prenons 10 minutes pour les examiner, nous pourrons alors régler ces questions et gagner du temps pour demain.

M. Stéphane Bergeron: À quelle heure demain?

Le président: Je n'y ai pas encore réfléchi, car si ce n'est pas possible, j'avais proposé avant que vous n'arriviez, Stéphane, que nous nous réunissions la semaine prochaine. Ce serait de loin la solution la plus simple.

M. Stéphane Bergeron: Cela me convient.

Le président: Sinon, nous pourrions avoir une conférence téléphonique ou envoyer le document par la poste, avec les changements indiqués, afin que les gens puissent le signer.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord que nous ayons une réunion la semaine prochaine et une autre la semaine suivante s'il le faut. Je n'ai aucun problème face à cela, mais l'idée d'une conférence téléphonique m'horripile au dernier degré. D'abord, techniquement parlant, c'est très difficile à organiser, et ensuite comment allez-vous gérer la question de la traduction simultanée par téléphone?

[Traduction]

Le président: Ken, seriez-vous libre pour une séance la semaine prochaine, au besoin? J'essaie de voir comment nous pourrions terminer.

M. Ken Epp: Que la Chambre siège ou non, j'ai l'intention d'être ici. Cela me convient parfaitement.

Le président: Très bien.

Mme Elinor Caplan: Je serai ici.

M. Rey Pagtakhan: Quelle date?

Le président: Nous ne le savons pas encore. Nous n'en sommes pas encore arrivés là.

Chers collègues, écoutez, j'espère que nous n'aurons pas besoin de siéger la semaine prochaine, et j'espère que nous n'aurons pas besoin non plus d'une conférence téléphonique.

À quelle heure pourrions-nous nous réunir demain? La Chambre commence à 10 heures du matin.

M. Ken Epp: À moins qu'il n'y ait un ordre spécial auquel cas elle commence ses travaux à 9 heures du matin.

Le président: Non, je pensais qu'on pourrait se réunir beaucoup plus tôt que 10 heures, si cela est possible.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À 8 h 30.

[Traduction]

Le président: Est-ce que 9 heures demain matin vous conviendrait?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Pourquoi pas de 10 heures à 12 heures plutôt que de 9 heures à 11 heures?

[Traduction]

Le président: Il y a une période de questions demain, Stéphane. C'est en fait difficile pour moi, mais je suis certain que nous pouvons nous arranger.

Peter.

M. Peter Julian: Si j'ai bien compris, c'est de 9 heures à 11 heures demain matin et il y a une possibilité pour la semaine prochaine. J'aimerais dire que nous nous opposons à une conférence téléphonique pour les mêmes raisons que M. Bergeron...

Le président: Comme vous le savez, j'essaie de l'éviter. Je disais tout simplement ce que nous serions peut-être obligés de faire.

M. Stéphane Bergeron: Nous reviendrons; nous n'avons pas de problème avec cela.

Le président: Je sais que vous reviendrez comme tous les autres. Il y aura juste vous et moi ici, Stéphane. Ce serait bien, cependant.

Est-ce que 9 heures demain matin vous convient, Peter?

M. Peter Julian: Malheureusement, le comité consultatif pour Élections Canada, pour M. Kingsley, se réunit demain de 9 heures à midi, de sorte que je ne serai pas ici. Mais je pense que M. Solomon sera ici.

Le président: Très bien, c'est donc 9 heures. Je suggérerais que nous levions la séance dans un moment.

Yvon Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): J'aimerais que vous n'oubliiez pas la question soulevée par Mme Parrish au début.

[Traduction]

Le président: Je n'ai pas oublié. J'y reviendrai.

M. Yvon Charbonneau: Vous alliez lever la séance.

Le président: Oui, très bien.

• 1235

Chers collègues, je vous encourage vivement à lire la documentation que vous avez déjà. Demain nous recevrons le reste de la documentation à 9 heures et nous la lirons à ce moment-là.

Je voudrais mentionner aux fins du compte rendu, au cas où j'oublierais demain, que nous reviendrons à l'examen des crédits. Le comité a reçu des instances sans équivoque au sujet de l'examen des crédits du Parti réformiste, de Marlene Catterall et, surtout, de John Williams du Parti réformiste, tout récemment. Nous n'avons pas encore pu aborder cette question. C'était à l'ordre du jour et nous n'avons simplement pas eu le temps d'aborder la question. Nous avons fait énormément de travail cette année.

Mme Marlene Catterall: Le débat sur le drapeau a rendu les choses difficiles.

Le président: Je ne ferai pas de commentaire à ce sujet.

C'était toutes des questions importantes, et le comité s'engage à revoir la question des crédits au retour.

Nous nous engageons également à revenir à la question des règlements pour les comités mixtes. Je crois comprendre que le Sénat est en train d'examiner notre rapport et qu'il déposera son propre rapport. Il y a aura ensuite d'autres consultations entre les deux chambres. C'est une autre question que nous nous sommes engagés à examiner au retour.

Revenons maintenant à Yvon Charbonneau.

Voulez-vous soulever la question des affaires émanant des députés?

[Français]

M. Yvon Charbonneau: L'idée que nous apportions, Carolyn Parrish et moi-même, vient d'une préoccupation que nous avons aussi en tant que membres du sous-comité traitant des motions et des projets de loi privés. Nous avons travaillé durant l'automne dernier à élaborer de nouveaux règlements, qui ont été approuvés par ce comité, et ensuite on n'en a plus entendu parler. Depuis février, on ne sait plus où c'est.

On voudrait savoir ce qu'il en est. Ne sont-ils pas bons? Quelqu'un a-t-il jugé quelque part que cela ne valait pas la peine de les soumettre à la Chambre? Pourquoi? Au moins, on pourrait savoir pourquoi. Que se passe-t-il?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il faudrait demander au leader du gouvernement de nous l'expliquer.

[Traduction]

Le président: Elinor Caplan, puis Ken Epp.

Mme Elinor Caplan: J'ai mentionné cette question à la première séance à laquelle j'ai assisté, je crois, et il s'agit de l'établissement du comité des affaires émanant des députés et du règlement qui dit que les projets de loi d'initiative parlementaire ne peuvent pas et ne devraient pas avoir de conséquences financières. Il me semble que lorsque j'ai soulevé cette question, on m'a dit que le comité enverrait automatiquement les recommandations à la Chambre. Personnellement, j'estime que le comité a la responsabilité de s'assurer que les projets de loi ne devraient pas recevoir le feu vert s'ils vont à l'encontre des règlements de la Chambre qui stipulent que les projets de loi d'initiative parlementaire ne devraient pas avoir de conséquences financières.

En tant que députée, j'ai été très troublée au cours de la dernière année du fait que des projets de loi d'initiative parlementaire qui avaient des conséquences financières aient reçu le feu vert. J'aimerais avoir l'occasion, monsieur le président, de parler du comité des affaires émanant des députés ainsi que des règlements qui ont été recommandés et des usages au comité, de la façon dont il fonctionne, pour que le présent comité puisse prendre les mesures qui s'imposent.

Le président: Tout d'abord, je crois comprendre que nous avons consacrer beaucoup d'attention à cette question. Nous avons un sous-comité qui travaille avec diligence. Yvon en a été le président. Si j'ai bien compris ce que lui et Carolyn ont suggéré, c'est que le comité exhorte le gouvernement à donner suite à une série de recommandations que nous avons déjà faites.

Mme Elinor Caplan: Est-ce que ces recommandations tenaient compte du fait que nous avons vu des projets de loi d'initiative parlementaire?

Le président: Non, pas comme tel. Il s'agissait plutôt d'accélérer, et...

Mme Elinor Caplan: Je comprends cela.

Le président: ...sauf votre respect, je pense que c'est quelque chose de très spécial qu'on nous demande de faire.

Mme Elinor Caplan: Très bien.

Le président: C'est quelque chose que nous avons suggéré quant à la façon dont les députés peuvent obtenir des signatures pour faire avancer leurs projets de loi.

Au fait, tout comme j'ai tenté de faire les choses au grand jour en ce qui concerne l'examen des crédits, ce que vous avez dit a été versé au compte rendu et je pense que notre comité a le mandat d'y donner suite et d'étudier les affaires émanant des députés et j'imagine... Nous l'avons déjà tous fait auparavant et nous sommes tous prêts à ce que le comité réexamine la question, mais nous y reviendrons, d'accord?

Ce qu'il suggère, c'est que je reçoive la directive, je suppose...

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais faire un commentaire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: ...de communiquer avec le gouvernement pour l'aviser que le comité demande qu'on donne suite à son dernier rapport.

• 1240

Voulez-vous un débat sur la question?

Ken Epp.

M. Ken Epp: Lorsque j'ai demandé la parole, je n'avais pas l'intention de dire ceci, mais je vais le dire maintenant. Je recommanderais à Mme Caplan qu'elle obtienne un exemplaire du rapport que nous avons rédigé. Je pense que cela répondrait en grande partie à sa question.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux conséquences financières, nous obtenons toujours des conseils pour savoir si un projet de loi serait ou non acceptable aux termes du Règlement de la Chambre. Habituellement, lorsqu'on dit qu'un projet de loi a des conséquences financières—ou tout au moins lorsqu'on pense que c'est le cas—si on regarde exactement ce que dit la motion du projet de loi, elle dit que si le gouvernement «examine», de telle sorte que l'on peut adopter la motion et qui doit ensuite être examinée par le gouvernement. Celui-ci pourra alors dire qu'il ne veut pas dépenser l'argent et l'affaire est close.

Le président: Mais comme Yvon le disait, nous voulons que le gouvernement y donne suite. Nous l'avons appuyé à ce moment-là, nous l'appuyons maintenant, et nous voulons que le gouvernement y donne suite—il s'agit, je crois, de notre 13e rapport.

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'ai dit ce que je n'allais pas dire, et maintenant j'aimerais dire ce que j'avais l'intention de dire lorsque j'ai demandé la parole.

On m'a dit, lorsque j'ai proposé l'adoption de cette motion en particulier concernant ce rapport qu'elle serait automatiquement rejetée par un vote négatif, car le cabinet n'avait pas encore eu l'occasion de l'examiner. C'est ce que le gouvernement m'a dit. On m'a demandé si je serais prêt à en reporter l'adoption et j'ai répondu: «Non. Nous voulons aller de l'avant.» C'est donc ce que j'ai fait, et en fait la motion a été rejetée par le gouvernement.

Il s'agit tout simplement de la réalité politique ou organisationnelle, et je pense que la bonne façon pour le comité de régler cette question, monsieur le président, serait d'envoyer une lettre, sans doute adressée au leader du gouvernement à la Chambre, lui demandant d'accorder une plus grande priorité à cette question afin que le cabinet puisse en être saisi de sorte que...

Le président: Et c'est ce que Yvon demande, et c'est ce dont Carolyn a parlé au début de la séance.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Une petite observation au sujet des affaires émanant des députés. Lorsque l'on examine les conséquences financières d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous devons préciser clairement lorsque nous parlons de projets de loi que les motions sont ou ne sont pas comprises, car il y a des conséquences financières...

Le président: Sauf votre respect, Elinor a soulevé la question. Voilà un bon moment qu'elle n'est pas venue à notre comité. C'est un point très valable, mais ce n'est pas ce dont nous parlons maintenant. Nous parlons de notre propre rapport, de notre 13e rapport et du fait que le gouvernement n'y a pas donné suite.

Êtes-vous généralement d'accord avec ce qu'Yvon a dit et que Ken a approuvé, je crois? Nous devrions sans doute mettre la question aux voix, n'est-ce pas?

Yvon propose donc que le président écrive au leader du gouvernement à la Chambre afin d'exhorter le gouvernement à donner suite à notre 13e rapport concernant les affaires émanant des députés.

M. Yvon Charbonneau: Exactement.

Le président: C'est la motion d'Yvon. Ceux qui sont pour cette motion?

(La motion est adoptée)

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Cela va très bien.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres points avant que nous levions la séance?

Yvon Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais avoir une directive de votre part. Avec votre expérience, pouvez-vous nous dire comment on devrait procéder pour faire face au genre de problème que nous avons vécu hier ou avant-hier? Un seul député peut tenir en otage toute la Chambre de communes en s'opposant systématiquement et de manière intentionnelle. Comment peut-on entamer une discussion pour faire face à cela et trouver un moyen de modifier certaines règles? Faut-il former un sous-comité? Faut-il demander une expertise à vos recherchistes? Comment fait-on? Il doit y avoir moyen. On pourrait dire qu'au lieu de un député, il en faut trois ou cinq, ou quelque chose comme cela. Il ne s'agirait que de changer une petite règle. Cela ne coûterait pas des millions. Comment fait-on?

[Traduction]

Le président: Tout d'abord, le Règlement est la «responsabilité», si c'est l'expression juste, de notre comité, et nous y avons consacré beaucoup de temps.

Vous vous rappelez sans doute, Yvon, que cette question a été abordée particulièrement dans le contexte du vote électronique. Lorsque nous avons débattu de la question du vote électronique, on a dit que ce n'était pas tant le fait d'appuyer sur un bouton ou quelque chose du genre qui accélérerait les choses. En fait, c'était plutôt que pour accélérer le vote, par quelque moyen que ce soit, il nous fallait modifier le Règlement.

• 1245

Je me rappelle qu'on a donné l'exemple d'autres parlements qui avaient diverses façons de régler ce problème, et naturellement il y a un équilibre. Nous ne voulons certainement pas empêcher un petit nombre de députés d'être efficaces, mais on semblait être fermement d'avis ici qu'un seul député ne suffisait pas.

Donc pour répondre à votre question, il me semble encore une fois que le comité devrait se pencher à nouveau sur ce dossier à l'automne.

Je crois comprendre qu'un résumé de notre examen du Règlement cette année sera prêt lorsque la Chambre des communes reprendra ses travaux—un résumé de toutes nos délibérations sur la question. Nous pourrions alors avoir un débat ou une discussion ou demander conseil sur la question comme vous le voulez à partir de ce résumé.

Yvon Charbonneau, puis Marlene Catterall et Rey Pagtakhan.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je ne voulais pas ressusciter la question du vote électronique. Il y a toujours quelqu'un quelque part qui peut bloquer le processus. C'est une autre affaire. Le vote électronique, c'est des millions de dollars. C'est une autre histoire. Je parle simplement de trouver un moyen de changer un article ou deux du Règlement pour éviter qu'une seule personne tienne systématiquement toutes les autres en otage. S'il y avait une règle prévoyant qu'il faut pour cela trois ou cinq personnes au lieu d'une seule, il me semble qu'on pourrait circonscrire le problème et éviter tout cela.

[Traduction]

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Franchement, je ne me rappelle plus où nous en étions lorsque nous avons mis fin au débat, et j'aimerais bien que quelqu'un me rafraîchisse la mémoire et me dise si les partis étaient généralement d'accord sur la proposition qu'Yvon a présentée. Je ne m'en rappelle tout simplement pas.

Il n'y a cependant aucune raison pour que nous attendions de faire un examen complet du Règlement avant d'aborder une question spécifique comme celle-ci, car je pense que tous les députés étaient vraiment furieux de la façon dont ils ont été traités l'autre soir, franchement. Il me semble que si les partis sont d'accord, c'est quelque chose que nous pourrions faire. Nous avons apporté d'autres changements au Règlement sur des points particuliers lorsqu'il était nécessaire de le faire. Il n'est pas nécessaire d'attendre de faire un examen global.

M. Ken Epp: Nous pouvons modifier le Règlement par consentement unanime.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: La question qu'a soulevée Yvon est naturellement urgente, car nous savons que la survie de la démocratie n'est pas possible s'il y a tyrannie. Il s'agit donc de trouver un équilibre entre les deux, ce qui constitue un défi éternel pour nous tous.

Un changement éventuel—qu'un membre puisse s'opposer à donner son consentement ou autre—a été apporté je crois dans l'histoire du Parlement lorsque le Président de la Chambre n'était pas encore élu mais nommé par le gouvernement du jour. Aujourd'hui le Président est élu par tous les partis de façon démocratique et une idée que j'aimerais proposer lorsque cette question sera examinée davantage ou devra être examinée davantage, c'est de donner au Président de la Chambre la discrétion de déclarer qu'une intervention à la Chambre est frivole dans certains cas. Il tranche lorsqu'il y a un rappel au Règlement; aussi bien qu'il tranche sur cette question également. Si on décide que c'est possible avec deux ou trois députés, nous aurons le même problème lorsque deux ou trois députés seront du même avis.

Il nous faut donc avoir un mécanisme. L'idée c'est d'empêcher ce qu'on appelle des interventions frivoles, si on peut utiliser ce terme.

M. Yvon Charbonneau: Oui.

Le président: Ce n'est pas tant le fait qu'il s'agisse d'une personne; c'est plutôt qu'il s'agit de cas frivoles.

Chers collègues, je n'ai mentionné le vote électronique que parce que nous en avons parlé lors du débat sur le Règlement. Un résumé de nos délibérations sur le Règlement au cours de cette législature sera prêt à notre retour.

Je ne vois pas, Marlene, ce que nous pouvons faire à ce sujet. Je vous invite à me faire des suggestions. Je croyais que nous pourrions attendre d'avoir ce résumé avant de reprendre l'examen du Règlement à notre retour, conformément à notre mandat.

Ken Epp.

M. Ken Epp: Encore une fois, plutôt que de décider combien de députés il faut pour avoir le consentement unanime ou pour bloquer le consentement unanime, nous avons un problème précis, du fait que nous n'avons pas dans notre Règlement quelque chose qui est devenu une pratique de la Chambre, et il s'agit de l'application des votes.

Mme Marlene Catterall: Exactement.

M. Ken Epp: Donc tout ce que nous devons faire, c'est d'inclure dans le Règlement quelque chose relativement à cette question particulière, et cela réglera le problème.

Mme Marlene Catterall: Je suis d'accord—reconnaître qu'il y a une façon légitime de manifester une dissidence à la demande de la Chambre.

• 1250

Mme Elinor Caplan: Le leader à la Chambre est d'accord.

Le président: Encore une fois, je voudrais vous rappeler à tous—et il semble que ce sera également dans le résumé—que nous avons eu un long débat sur la question, et je me rappelle que la greffière était ici. En fait il n'y avait pas de consensus autour de la table et il n'y en aura peut-être pas la prochaine fois, mais la question est peut-être suffisamment urgente pour que nous fassions quelque chose.

M. Ken Epp: Pourquoi ne pourrions-nous pas examiner cette question lors de notre séance de demain matin et l'adopter avant notre départ?

Le président: Nous n'en aurons pas le temps à la séance de demain matin.

M. James Robertson: Nous avons rédigé quelque chose. Il y a une ébauche.

M. Ken Epp: Y a-t-il une ébauche?

Une voix: Oui.

M. Ken Epp: Eh bien, nous pouvons peut-être le faire.

Le président: La séance de demain matin est consacrée à cette autre question.

Chers collègues, ce n'est pas notre dernière séance. Nous nous réunirons demain matin à 9 h 30 dans cette pièce. Merci beaucoup.

La séance est levée.