PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 31 mars 1998

• 1110

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, pouvons-nous commencer?

Chers collègues, vous avez devant vous l'ordre du jour, mais avant d'en discuter, notre témoin prévu par le deuxième point à l'ordre du jour, Cliff Breitkreuz, a demandé à ce que son adjoint, Logan Day, soit autorisé à l'accompagner. Est-ce que cela vous va? Pas d'objections? Très bien.

Je propose alors que l'on passe au premier point à l'ordre du jour qui, comme vous le voyez, a trait à notre sous-comité chargé des affaires des députés. À ce sujet, chaque membre du comité a une copie du rapport que l'on propose, et chacun a aussi, je crois, une copie de la liste des affaires des députés à partir de laquelle on a sélectionné le projet de loi qui est mentionné dans le rapport.

Je vais demander à la présidente du sous-comité, Carolyn Parrish, de nous dire ce qu'il en est.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous vous en souvenez, dans l'un de nos rapports il y a quelques semaines, nous avons dit qu'il n'y avait plus de place pour les questions pouvant faire l'objet d'un vote, mais nous avons écouté tous ceux qui figuraient sur la liste en annexe, et nous nous sommes dit que si une place se libérait, nous choisirions un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote. Cette place s'est libérée. Il s'agit du projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur les casiers judiciaires et la Loi canadienne sur les droits de la personne, dont le parrain est M. Lowther de Calgary-Centre.

Nous proposons donc aujourd'hui que le rapport du sous-comité chargé des affaires des députés soit adopté à titre de 25e rapport du comité à la Chambre et que le rapport de la présidente soit accepté.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci, Carolyn, et je vous demanderais de transmettre les remerciements du comité plénier au sous-comité.

Mme Carolyn Parrish: D'accord.

Le président: Vous savez que notre comité est celui qui compte le plus grand nombre de sous-comités, et nous apprécions donc à sa juste mesure le travail que vous accomplissez.

Chers collègues, le second point à l'ordre du jour est la reprise de notre étude de l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 10 mars 1998 sur certaines déclarations attribuées à des députés dans l'article du Sun d'Ottawa, édition du 8 mars 1998. À ce sujet, nous allons entendre le cinquième et dernier témoin que nous avons invité, Cliff Breitkreuz.

Cliff, bienvenue au comité. Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation. Vous savez que, lorsque nous allons commencer dans un instant, vous aurez cinq minutes, après quoi nous consacrerons une quinzaine de minutes aux questions et réponses.

[Français]

Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le président, j'ai trois questions à poser avant qu'on procède à l'audition du témoin.

D'abord, le témoin semble être accompagné d'une personne que je ne connais pas. Peut-être serait-il pertinent de nous présenter cette personne.

Le président: Je m'excuse, Stéphane. J'ai essayé de président M. Day. Il est l'adjoint du député,

[Traduction]

et j'ai demandé au début de la séance si vous étiez d'accord pour qu'il l'accompagne. Ça va?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, oui. Je n'y vois pas d'objection.

Le président: Très bien.

M. Stéphane Bergeron: Deuxièmement, monsieur le président, à la lecture du compte rendu des délibérations du dernier comité, je vois qu'il n'a pas été vraiment question de la nature de la lettre qui nous a été envoyée par M. Breitkreuz concernant sa comparution devant le comité. À deux égards au moins, cette lettre me semblait peut-être un petit peu outrancière. Je ne sais pas si vous souhaitez qu'on en discute avant de discuter avec le témoin à proprement parler. C'est le deuxième point.

• 1115

Troisièmement, à la lumière de l'intervention qui a eu lieu à la Chambre des communes jeudi dernier, vous avez indiqué à la Chambre qu'il était tout à fait plausible que certains témoins soient de nouveau convoqués. J'aimerais que vous me disiez quelle procédure vous entendez suivre pour la reconvocation des témoins. Est-ce que vous allez reconvoquer certains témoins simplement à la demande d'un ou de plusieurs membres de ce comité ou si vous allez soumettre la question à la majorité des membres du Comité directeur?

[Traduction]

Le président: Stéphane, je me suis dit, en toute justice, pour que les cinq députés soient traités également, qu'on entendrait tout d'abord le témoin, et qu'on l'écouterait, comme nous avons écouté les quatre autres. J'ai pensé ensuite qu'on discuterait de ce qu'on ferait après, et j'imagine qu'à l'issue de cette discussion, on décidera si on doit rappeler ces témoins ou d'autres et comment on procédera à partir de là.

Au cours des deux premières séances, j'ai pensé que nous devions bien saisir le sens de l'ordre de renvoi. À la dernière séance, je me suis efforcé d'être le plus équitable possible envers chacun de nos collègues qui témoignaient. Et il s'agit maintenant de décider ce que nous allons faire. Je pense donc qu'il faut d'abord écouter le témoin, et après on discutera. Et, soit dit en passant, la même chose s'applique à votre observation sur la lettre que nous avons reçue.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'accord. Donc, vous n'avez pas d'idée préconçue cette fois, monsieur le président. On a vu, la dernière fois, à quel point il était important de savoir ce que vous pensiez et de quelle façon vous aviez l'intention de diriger les travaux. J'aimerais savoir de votre part si, dans votre esprit, c'est à la demande d'un ou de plusieurs membres du comité qu'on va reconvoquer certains témoins ou si vous allez soumettre cette décision à la majorité des membres de ce comité.

[Traduction]

Le président: Tout d'abord, Stéphane, je n'avais pas d'idée préconçue la dernière fois. D'après moi, ce que j'ai voulu faire, c'est exaucer les voeux du comité. Je n'avais pas d'idée préconçue. J'ai tâché d'interpréter les voeux du comité du mieux que je pouvais. Et je crois y être parvenu.

Je dois vous dire, Stéphane, que j'étais préoccupé par certaines choses qui avaient été dites à la Chambre des communes. Je sais bien qu'il s'agit de la Chambre des communes et que ces choses peuvent être dites, mais pour ma part, au sein de notre comité, j'ai tâché d'être aussi juste que possible envers tous les députés.

À titre d'exemple, lors de notre dernière séance, les députés du Bloc ont eu 15 fois plus de temps que les députés libéraux. On a dit que j'avais coupé la parole à des députés du Bloc. En fait, j'ai coupé la parole à des députés libéraux, à des députés progressistes-conservateurs et à des témoins—en ma qualité de président, ce n'est pas pour faire le difficile, mais simplement pour être juste avec tout le monde. Je n'avais donc pas d'idée préconçue la dernière fois.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mais cela à partir du moment, monsieur le président, où vous aviez pris la décision que nous allions entendre les quatre témoins lors d'une même réunion, alors qu'il avait été convenu... J'avais même posé la question, vous vous en souviendrez, lors d'une réunion du Sous-comité du programme et de la procédure. Il se peut, monsieur le président, que nous n'ayons pas le temps d'entendre les quatre témoins, avais-je dit. Vous m'avez répondu à ce moment-là: «Oui, bien sûr; d'ailleurs, les témoins en seront avisés. Nous allons les inviter et ils vont savoir qu'ils ne pourront peut-être pas tous passer au même moment.» Contrairement à ce que vous m'aviez dit lors de cette réunion du Sous-comité du programme et de la procédure, vous avez pris la décision de limiter les interventions à 20 minutes de telle sorte que nous puissions entendre tout le monde, ce qui n'avait pas été convenu lors du Sous-comité du programme et de la procédure.

C'est pourquoi j'ai affirmé tout à l'heure, monsieur le président, que vous êtes arrivé ici avec une idée bien précise de ce que vous aviez l'intention de faire au niveau de la procédure, et c'est pourquoi je vous réitère ma question. De quelle façon entendez-vous procéder quant à la reconvocation de certains témoins? Est-ce que vous allez répondre aux demandes qui pourraient vous être adressées par un ou plusieurs membres de ce comité ou si vous allez soumettre cette question à la majorité des membres du comité?

[Traduction]

Le président: Après que nous aurons entendu les témoins, je compte discuter avec le comité pour voir ce que le comité en pense—et non pas, soit dit en passant, pour imposer mon point de vue.

Bob Kilger, Michel Bellehumeur, suivis de Marlene Catterall.

[Français]

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais émettre une opinion sur le sujet soulevé par notre collègue, M. Bergeron. J'espère qu'après le témoignage de M. Breitkreuz, le comité décidera s'il convient d'inviter d'autres témoins qui pourraient être ajoutés ou s'il y aurait lieu de convoquer à nouveau les témoins que nous avons entendus. Cette décision, à mon avis, devrait être prise par l'ensemble de notre comité.

• 1120

[Traduction]

Le président: Michel Bellehumeur, suivi de Marlene Catterall.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le président, ce que j'ai compris, lorsqu'on a fait un appel au Règlement à la Chambre des communes immédiatement après la rencontre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est qu'il semblait y avoir une certaine ouverture tant du côté du gouvernement qu'au niveau de la Présidence. On a invoqué certaines choses. On disait entre autres qu'il fallait véritablement faire la lumière sur les déclarations du 8 mars. On disait qu'on ne pouvait pas se limiter aux déclarations du 8 mars, mais qu'on devait aussi examiner les déclarations subséquentes, les contradictions et les explications que les députés sont venus nous donner ici. Est-ce qu'ils ont fait les mêmes déclarations le lendemain ou des déclarations au sujet des déclarations du 8 mars? J'ai senti une certaine ouverture, autant de votre côté que de celui de la Présidence.

Pour la gouverne du comité, et afin que personne ne perde son temps ici, je voudrais savoir, avant même d'entendre ce témoin-là, si on retrouve aujourd'hui cette ouverture que j'ai perçue en Chambre. Est-ce que les députés du Bloc vont pouvoir interroger les témoins qu'ils vont vouloir interroger, pendant tout le temps qu'ils voudront les interroger pour faire la lumière sur cela?

J'aimerais que vous nous le disiez aujourd'hui, monsieur le président. Par la suite, les députés du Bloc québécois pourront tirer leurs conclusions eux-mêmes et vous dire leurs intentions quant à l'avenir de ce comité.

Vous dites que les libéraux et les réformistes ont eu moins de temps que les bloquistes. Je vous ferai remarquer, monsieur le président, que les déclarations qu'on examine sont des déclarations faites par des libéraux et des réformistes. C'est assez spécial: les juges et les parties sont dans la même bâtisse et peuvent interroger les personnes impliquées dans la même affaire. Il est normal que le Bloc québécois et le Parti conservateur, s'il était ici, comme il l'était la semaine passée... Il est là? M. Harvey vient d'arriver. Donc, il est normal qu'on ait plus de temps que les libéraux et les réformistes pour interroger leurs collègues.

Monsieur le président, j'aimerais savoir immédiatement, avant qu'on commence à interroger ce témoin, si vous avez l'intention d'avoir l'ouverture d'esprit que j'ai perçue en Chambre. Si oui, on va rester et on va interroger les témoins qu'on veut et prendre le temps qu'on veut également. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais qu'on le sache.

[Traduction]

Le président: Marlene Catterall, Chuck Strahl et Randy White.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'ai deux observations à faire.

Premièrement, Stéphane, vous semblez dire que le président est arrivé ici jeudi dernier avec une idée préconçue quant à la façon dont il allait conduire la séance. Lisez le procès-verbal, Stéphane, vous allez constater que c'est moi qui, au cours de la séance, ai proposé d'attribuer un temps de parole égal à tous les témoins que nous allions entendre ce jour-là. Vous ne pouvez donc pas dire que le président avait une idée préconçue quant à notre façon de procéder.

Deuxièmement, pour ce qui est du temps de parole illimité pour interroger les témoins, il est parfaitement évident que le président doit limiter les questions à l'ordre de renvoi que nous avons reçu de la Chambre car on ne peut pas poser de questions à l'infini. Je propose donc qu'on aille de l'avant et qu'on entende les témoins de la même façon que nous avons entendu les autres, après quoi, nous pourrons discuter franchement de la conclusion que nous pourrons tirer de tout cela.

Le président: Chuck Strahl, Randy White, suivis de Joe Fontana.

M. Chuck Strahl (Fraser-Valley, Réf.): Merci, monsieur le président.

Il est maintenant 11 h 30. Si je me souviens bien de la façon dont vous avez conduit la dernière séance, avec l'accord du comité, c'est qu'on aurait à peu près 20 minutes, à votre discrétion, pour poser des questions et ainsi de suite, et qu'on tâcherait d'observer cette règle. Le comité a appuyé votre décision. Je crois donc que nous devrions tout simplement aller de l'avant.

Je propose que l'on entende immédiatement le témoin. Pour le reste, on pourra décider plus tard.

Le président: La motion est mise aux voix.

[Français]

M. Michel Bellehumeur:

[Note de la rédaction: Inaudible].

M. Stéphane Bergeron: Voulez-vous qu'on procède tout de suite à la...

[Traduction]

Le président: Après, nous allons entendre les témoins, mais nous reviendrons, Michel, aux observations que vous avez faites après avoir entendu le témoin.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'ai posé une question très claire, monsieur le président, et j'aimerais avoir une réponse. Est-ce que vous allez faire preuve d'ouverture d'esprit, oui ou non? Dites-le-nous tout de suite. On va vous permettre de régler cela en famille.

[Traduction]

Le président: D'accord. Question nette, réponse nette: oui. Michel, la réponse à votre question est oui, et après la séance, nous allons procéder comme auparavant, selon la volonté de la majorité du comité.

Cliff Breitkreuz. Cliff, vous avez cinq minutes.

• 1125

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Merci, monsieur le président. Bonjour à tous. J'espère que les députés du Bloc n'ont pas pris de mon temps, monsieur le président.

Le président: Cliff, allons-y, ça va, ils n'ont pas pris de votre temps.

M. Cliff Breitkreuz: Monsieur le président, je me présente devant votre comité aujourd'hui, comme vous pouvez l'imaginer, pour protester, et si je suis ici, ce n'est que parce qu'on m'a fait des menaces voilées pour le cas où je refuserais de me rendre à votre invitation. Cette sommation m'est venue bien sûr d'un député dont le parti ne cesse de dire que tout ce débat sur le drapeau est une perte de temps. Tout à fait d'accord.

Si les Canadiens ordinaires pouvaient être ici aujourd'hui, ils seraient bien gênés de voir comment leur Parlement a évolué. Nul doute qu'ils y verraient une comédie, une mauvaise comédie. Je fais l'objet d'une enquête, car il n'y a pas d'autres mots pour exprimer cela, à moins bien sûr d'aimer les euphémismes. Un comité du gouvernement fait enquête sur moi.

Et pourquoi fait-on enquête sur moi, monsieur le président? Parce que j'ai osé défendre publiquement notre drapeau national. Votre comité est présidé par un député dont le parti a voté contre le droit qu'ont les députés de planter élégamment un petit drapeau sur leur pupitre. Il y a eu un vote—j'accepte ça—et la vie continue. Mais le pire, c'est que votre comité est composé en partie de députés séparatistes dont le parti n'hésiterait pas à brûler le drapeau national s'il pensait pouvoir le faire en toute impunité.

Le président: Cliff, un instant. Permettez-moi de vous rappeler, en ma qualité de président, que nous traitons ici d'un ordre de renvoi très précis. À la dernière séance—et je sais que vous n'y étiez pas—nous avons rappelé très, très clairement que nous devons étudier l'ordre de renvoi. L'ordre de renvoi a trait à des déclarations, que vous auriez ou n'auriez pas faites, et qui sont apparues dans les médias. D'accord? C'est très, très précis. En ma qualité de président, je vous serais très reconnaissant de vous en tenir à cela.

M. Cliff Breitkreuz: Et pourtant, c'est moi qui...

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): J'invoque le règlement, monsieur le président.

Le président: Vous invoquez le règlement, mais faites vite.

M. Joe Fontana: Monsieur le président, j'ai la certitude que le député lui-même voudra se corriger car il a dit qu'il s'agissait d'un comité du gouvernement. Je tiens à ce que l'on apporte la correction car il s'agit d'un comité de la Chambre des communes, et il y a une énorme différence entre un comité du gouvernement et un comité de la Chambre des communes.

Le président: Vous avez raison.

Stéphane Bergeron—sur la même question? Non?

D'accord; Cliff, veuillez poursuivre.

M. Cliff Breitkreuz: Et pourtant c'est moi qui témoigne ici aujourd'hui.

Les mots exacts que m'attribue l'article du Sun d'Ottawa sont les suivants: «Ce serait très grave s'il faisait équipe avec le Bloc sur ce point.» Les mots sont exacts. J'ai dit cela au sujet du président de la Chambre. Je crois avoir dit la vérité, et je crois toujours que c'est la vérité, et il n'y a rien que ce comité puisse dire ou faire qui changera quoi que ce soit.

C'est une chose grave qui s'est produite au cours de la controverse du drapeau, parce que ce débat sur le drapeau, en dernière analyse, n'avait rien à voir avec le droit de déployer un petit drapeau. Non, monsieur le président. Il s'agissait de résister aux séparatistes à la Chambre des communes et de refuser à ceux qui veulent détruire le gouvernement du Canada le droit de faire la loi pour le compte du gouvernement du Canada.

Le président: Cliff, pardonnez-moi. Il faut vous en tenir à notre sujet, sans quoi, je devrai vous retirer la parole.

On invoque le Règlement—Bob Kilger.

M. Bob Kilger: J'allais seulement demander qu'on sollicite la collaboration du témoin, comme vous venez de le faire, monsieur le président, dans le même esprit. Cette question n'a pas été plus facile pour nos témoins précédents que pour M. Breitkreuz. Il faut se rappeler que le débat sur le drapeau a déjà eu lieu en Chambre, et je pense que nous avons fait de notre mieux, collectivement, pour nous en tenir à l'ordre de renvoi.

Le président: Votre intervention est terminée.

Cliff, dans un sens, vous êtes devant vos pairs. Je vous implore... Vous avez été témoin du débat et vous savez fort bien ce qui s'est passé la dernière fois. Si vous vous écartez de l'ordre de renvoi, je devrai vous retirer la parole.

M. Cliff Breitkreuz: D'accord, monsieur le président. Mais c'est vous qui m'avez invité.

Le président: Eh bien, écoutez...

M. Cliff Breitkreuz: Non, il faut me donner le droit de dire ce que j'ai à dire. J'ai un texte en main.

Le président: À la condition qu'il ait trait à l'ordre de renvoi, Cliff.

M. Cliff Breitkreuz: Ah, il ne s'agit que de cela. C'est la seule chose dont je veux parler.

Le président: C'est peut-être votre point de vue. En ma qualité de président, à mon avis, vous n'êtes pas très loin de vous en écarter.

M. Cliff Breitkreuz: D'accord. Je continue.

On m'a convoqué ici aujourd'hui en donnant pour prétexte qu'on voulait savoir si j'avais menacé l'intégrité de la Chambre des communes ou de son président. C'est, à mon avis, un motif parfaitement absurde pour une audience comme celle-ci, mais je suis ici aujourd'hui, et je vais jouer le jeu, j'imagine.

Non, monsieur le président, mille fois non—je n'ai nullement voulu menacer le président de la Chambre. Après tout, pourquoi le devrais-je et pourquoi le voudrais-je?

• 1130

J'ai le plus grand respect et le plus grand attachement pour notre régime de gouvernement, pour la common law, pour nos institutions qui évoluent depuis près de mille ans et dont les origines remontent à la conquête normande, à l'époque où les rois s'entouraient de conseillers pour entendre leur avis, pour parlementer, pour parler—pour parler, Dieu du ciel! Même il y a mille ans, les gens pouvaient parler à leur roi, mais bien sûr, ils risquaient leur tête s'ils le faisaient. Et j'entends défendre ces institutions que nous avons héritées de la Grande-Bretagne, notre mère patrie.

En terminant, monsieur le président, je vais donner à votre comité quelques conseils utiles qui lui permettra de déterminer qui constitue une menace et qui n'en constitue pas. Si un député défend un drapeau, ce n'est pas une menace. Mais si un député écrit à des soldats canadiens basés au Québec pour leur demander de se joindre à la nouvelle armée du Québec, ça, c'est une menace.

Le président: Cliff. Cliff, vous étiez sur la bonne voie, et vous vous en êtes écarté de nouveau. Quel est votre prochain...? Il vous reste environ une minute et demie, ce qui comprend le temps que nous avons pris, donc...

M. Cliff Breitkreuz: J'ai encore quelques exemples de menace—de ce qui constitue et ne constitue pas une menace.

Le président: Je préférerais que vous nous en fassiez grâce, si vous le pouvez, et que vous poursuiviez...

M. Cliff Breitkreuz: Mais tout cela s'inscrit dans notre débat, monsieur le président.

Le président: ... comme vous le faisiez. Vous parliez de votre respect pour le président de la Chambre, et je vois comment vous avez établi un lien entre la conquête normande et le président de la Chambre. Ça, j'ai compris. Mais je crois qu'on risque encore fortement de s'écarter. Et je ne fais pas le difficile, Cliff, d'accord?

M. Cliff Breitkreuz: Oui, mais vous me mettez dans une position difficile.

Le président: Peut-être. Vous devez vous en tenir à l'ordre de renvoi. Voulez-vous nous épargner vos comparaisons, parce que nous vous avons compris, et poursuivre, s'il vous plaît?

M. Cliff Breitkreuz: Bien, d'accord, monsieur le président.

Vous savez sans aucun doute que je ne pose aucune menace à la sécurité nationale. Comme je l'ai dit, j'ai le plus grand respect pour ces institutions que nous avons héritées de la Grande-Bretagne. Et c'est ce que j'essaie de protéger même devant votre comité.

J'aurais aimé que les choses se passent différemment, je suis sincère, et les choses auraient pu être différentes dans notre pays. Je persiste à croire qu'on a tout ce qu'il faut pour améliorer les choses.

J'imagine que cela conclut ma déclaration, monsieur le président.

Le président: Je vous sais vivement gré de vous en être tenu au temps qui vous était alloué.

J'ai sur ma liste Chuck Strahl et Stéphane Bergeron.

M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement. Est-ce qu'on pourrait faire une toute petite pause de deux minutes? À mon avis, c'est une question très importante. J'aimerais voir le président et un représentant de chaque parti pour à peu près deux minutes; je parle des partis présents.

Le président: On me propose de suspendre la séance pendant environ deux minutes.

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord, deux ou trois minutes.

• 1133

@article 39

• 1137

Le président: Chers collègues, toutes mes excuses.

Cliff, toutes mes excuses à vous en particulier pour cette petite pause. Nous allons maintenant consacrer une quinzaine de minutes aux questions et réponses; je tiens seulement à vous le dire, Cliff.

La dernière fois, si l'on invoquait le Règlement et tout cela, on abrégeait d'autant la période des questions et réponses.

Nous allons d'abord entendre Chuck Strahl, ensuite Stéphane Bergeron.

M. Chuck Strahl: Merci d'être venu, Cliff. Ce sera peut-être les 20 minutes les plus longues de votre vie; difficile à dire.

M. Cliff Breitkreuz: On est déjà ici depuis 40 minutes.

M. Chuck Strahl: J'ai vérifié ce que vous avez dit dans cet article, et je me demande si vous seriez prêt à admettre que vous êtes le seul à avoir tenu ces propos. Admettriez-vous cela?

M. Cliff Breitkreuz: Oui, et je vais être le seul à écoper.

M. Chuck Strahl: Je ne faisais que vérifier. Je voulais seulement m'en assurer parce que je sais quel genre d'homme vous êtes.

C'est une blague entre nous, monsieur le président.

Des voix: Ah, ah.

M. Chuck Strahl: Cliff, vous avez déjà dit que, mille fois non, vous ne vouliez nullement menacer le président de la Chambre. Chose certaine, il n'y a rien dans votre déclaration qui me semble très menaçant. À votre avis, est-ce qu'on pourrait voir dans vos propos une tentative de coercition quelconque ou un reproche à l'endroit du président de la Chambre?

M. Cliff Breitkreuz: Non, absolument pas, Chuck. Pourquoi est-ce que je ferais une chose pareille? Le président représente l'une de nos institutions parlementaires. On peut bien sûr ne pas être d'accord avec une décision du président, mais pourquoi vouloir mettre en doute l'institution même qu'est la présidence?

M. Chuck Strahl: Que vouliez-vous dire quand vous avez dit que ce serait très grave? Qu'est-ce que vous anticipiez alors? À quoi avez-vous pensé lorsque vous avez dit ça?

M. Cliff Breitkreuz: Je pensais à ce qui se passait en Chambre et à tout le débat sur le drapeau, et au fait qu'il déciderait en faveur du Bloc sur cette question importante, c'est tout ce que je voulais dire.

M. Chuck Strahl: Bien sûr, c'est effectivement devenu grave, dans la mesure où il a fallu que la Chambre y consacre du temps et tout le reste.

Monsieur le président, je me demande bien ce que je peux lui demander d'autre.

Le président: C'est au tour de Stéphane Bergeron suivi ensuite de Marlene Catterall et de Randy White.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai deux petits commentaires. D'abord, je comprends la frustration du témoin de ne pas pouvoir aller au-delà du strict cadre de l'ordre de renvoi à ce comité. Plusieurs témoins ont d'ailleurs manifesté la même frustration, tout comme plusieurs membres de ce comité qui n'ont pas pu aller au-delà des paroles qui étaient prononcées, sans savoir dans quel contexte elles avaient été prononcées et sans savoir quelles étaient les intentions du député.

• 1140

D'autre part, je dois vous dire, à la lumière des commentaires formulés par le témoin—et je pense que cela va confirmer un peu ce que nous disait notre ami André Harvey la semaine dernière—, que je n'ai aucune raison de me sentir tout à fait à l'aise dans ce pays.

Monsieur le président, j'ai quelques questions très simples. D'abord, monsieur, vous avez affirmé que vous aviez effectivement prononcé ces paroles. C'est déjà une chose. Étiez-vous conscient que le fait de prononcer ces paroles pouvait avoir pour effet d'influencer la décision du Président?

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz: Comment pourrais-je influencer la décision du président? Il est même absurde de le penser. Je ne faisais que me prononcer sur une question dont la Chambre était saisie. Chose certaine, on a le droit de faire ça dans notre pays.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'accord. À la lumière de la décision qui a été rendue par le Président, considérez-vous que le Président a fait équipe avec le Bloc québécois?

[Traduction]

Une voix: S'il vous plaît.

Une voix: C'est lui qui l'amène à dire ça.

Le président: Continuez.

M. Cliff Breitkreuz: A fait équipe avec le Bloc...?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, pour reprendre vos paroles. Est-ce que...

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz: Monsieur le président, nous avons ici un député du Bloc indigné, un député séparatiste de la Chambre...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Bon, il recommence.

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz: ...qui me pose une question sur mon patriotisme, ce qui est absolument absurde. En fait, c'est même hilarant.

Le président: Il y avait des éléments dans votre déclaration que j'ai autorisés. Maintenant, et je reprends mon rôle de président, il vous demande si vous voyez une différence entre le Bloc et l'intérêt que vous avez pour cette question et le président de la Chambre, parce qu'il s'agit du président ici.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Maintenant que le témoin est calmé, monsieur le président, je vais répéter ma question. Vous avez déclaré: «Ce serait très grave s'il faisait équipe avec le Bloc sur ce point.» À la lumière de la décision qu'il a rendue, considérez-vous toujours que le Président a fait équipe avec le Bloc? Je reprends vos paroles. Vous n'avez pas besoin de devenir hystérique. Je reprends vos paroles.

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz: Et c'est vous qui m'interrogez, vous ai-je bien compris?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Non, je questionne le Président. Est-ce qu'on peut avoir une réponse? Considérez-vous que le Président, à la lumière de la décision qu'il a prise, a fait équipe avec le Bloc?

[Traduction]

M. Cliff Breitkreuz: Et pourquoi devrais-je répondre à vos questions sur mon amour pour mon pays?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je n'ai posé aucune question concernant votre patriotisme.

[Traduction]

Le président: On risque de s'écarter, mais j'ai autorisé la question. C'est donc non ou oui?

M. Cliff Breitkreuz: Je crois sincèrement que je n'ai pas à répondre à cette question. J'ai dit ce que j'avais à dire. On m'a convoqué ici pour dire ce que j'ai à dire, et c'est tout.

M. George Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne vois pas les mots «a fait équipe avec». «A fait équipe avec» n'a pas le même sens que ce que le témoin a dit. Ce que le témoin a dit, monsieur le président, c'était s'il donnait raison au Bloc à ce sujet. Maintenant, «ce sujet», c'est la décision du président, soit le vote en Chambre, ou la décision de la Chambre. Demander au témoin si le président a fait équipe avec le Bloc, c'est porter un jugement sur les motifs qu'aurait le président de la Chambre de faire équipe avec un parti politique, ce qui, à mon avis...

Le président: À propos du rappel au Règlement, Stéphane...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cela fait partie de l'essence même de ce que le député a pu déclarer. Est-ce que le député considère qu'en rendant une décision interdisant la présence des drapeaux du Canada à la Chambre des communes, le Président, de ce fait, s'est joint au Bloc québécois sur cette question? Je repose la question puisque la traduction ne semble pas s'être bien rendue à mon collègue d'en face. Est-ce que vous considérez, à la lumière de la décision que le Président a prise, que le Président

[Traduction]

a fait équipe avec le Bloc québécois sur ce point?

• 1145

Le président: D'accord.

M. Cliff Breitkreuz: Non.

Le président: Le président vous remercie beaucoup. Ce ne devrait pas être bien difficile de répondre à cette question.

Stéphane Bergeron, vous pouvez poser une autre question.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le président. Vous disiez que «ce serait très grave», et il semble que, finalement, le Président ait rendu une décision, selon vos propos, qui allait dans le sens de ce que le Bloc souhaitait et que cela ne constitue plus, selon vous, une façon de se joindre au Bloc québécois sur cette question. Je vois là une contradiction fondamentale. Lorsque vous disiez que ce serait très grave, à quoi faisiez-vous allusion?

[Traduction]

Une voix: Cela fâcherait les gens.

M. Cliff Breitkreuz: Oui, monsieur le président, Je trouve ironique que ce soit ce député du Bloc qui me pose des questions. Je vais lui demander à lui ce qu'il entendait lorsqu'il a parlé «d'incident embarrassant» dans un article. C'était peut-être même dans le même article. On y dit:

Le député bloquiste Stéphane Bergeron a exhorté M. Parent à prendre des mesures rigoureuses afin que ne puissent plus se produire de tels incidents embarrassants.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, et puis?

[Traduction]

M. George Baker: C'est bien le même article.

M. Cliff Breitkreuz: Oui, et pourtant c'est à moi qu'on demande de comparaître devant vous pour répondre de mes propos.

M. Chuck Strahl: Je dois avouer que vous avez un peu raison.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que j'ai droit à une réponse ou si vous allez continuer à tourner autour du pot comme cela durant toute la séance?

[Traduction]

Le président: Allez-vous répondre à la question?

M. Cliff Breitkreuz: C'était peut-être une perte de temps et d'argent—peut-être.

Le président: Merci.

Marlene Catterall, puis Randy White.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, nous semblons nager dans la désinformation ce matin.

Premièrement, Stéphane Bergeron a déclaré que le Président avait interdit les drapeaux à la Chambre. Ce n'est pas vrai, le Président n'a pas rendu une telle décision. La Chambre des communes a son propre Règlement dont tous les membres de tous les partis ont convenu depuis longtemps. Parmi ces règles, il y a...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à préciser, pour le bénéfice de Marlene, que je n'ai pas dit que le Président avait rendu une décision contre le drapeau. C'était ce qu'impliquaient les paroles du député, à savoir que si le Président décidait qu'il ne devait pas y avoir de drapeau sur les tables, ce serait rendre une décision contre le drapeau. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il est important que ce soit bien clair.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Puis-je continuer?

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Deuxièmement, on nous parle d'une motion d'un député conservateur dont nous serions saisis... Ce n'est pas du tout le cas. Ce dont nous sommes saisis, c'est d'une motion de la Chambre. J'estime que cela devrait être clair, monsieur le président.

Je n'ai en fait qu'une question à poser, et je vous expliquerai pourquoi dans un instant.

Que voulez-vous dire, monsieur Breitkreuz, lorsque vous avez dit que les conséquences seraient graves?

M. Cliff Breitkreuz: Je n'ai pas parlé de conséquences graves, cela ne figure pas dans la déclaration.

Mme Marlene Catterall: Vous avez dit «ce serait très grave». Je suis désolée de vous avoir mal cité.

M. Cliff Breitkreuz: J'ai déjà essayé de l'expliquer—une perte de temps et d'argent.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Si vous avez l'explication, donnez-la.

M. Cliff Breitkreuz: Les députés devraient avoir pleinement le droit de parler aux journalistes et les journalistes devraient avoir le même droit d'imprimer leurs propos. Il ne devrait pas y avoir de censure au Canada. C'est de cela qu'il s'agit.

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions à poser pour la simple raison que j'ai posé à nos quatre témoins précédents les deux mêmes questions auxquelles M. Breitkreuz a répondu: premièrement, est-ce bien là ce que vous avez déclaré? Deuxièmement, vos propos visaient-ils à menacer le Président, ou aviez-vous l'intention de faire de telles menaces? M. Breitkreuz a déjà déclaré très clairement que les propos rapportés étaient bien les siens mais qu'il n'avait aucune intention de menacer le Président. Il a ensuite déclaré qu'il respecte le Président et l'institution parlementaire. J'ai posé les mêmes questions à tous les témoins et j'ai entendu leurs témoignages à ce sujet.

Le président: Merci beaucoup.

Randy White.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le président, j'ai moi aussi posé des questions assez semblables à nos témoins.

Premièrement, Cliff, dans quelle mesure cet article reprend-il ce qui a été discuté avec les journalistes? Combien de temps a duré cette entrevue avec le journaliste?

• 1150

M. Cliff Breitkreuz: Vous posez enfin une question très intéressante. Le journaliste m'a téléphoné lorsque j'étais de retour dans ma circonscription. Je crois que c'était durant la fin de semaine. Nous n'avons pas beaucoup discuté, mais l'entrevue a duré un certain temps.

M. Randy White: Combien de temps a-t-elle duré, environ?

M. Cliff Breitkreuz: Environ cinq minutes.

M. Randy White: Merci.

Diriez-vous que cet énoncé «ce serait très grave s'il faisait équipe avec le Bloc sur ce point» ne représente en fait qu'une petite partie de la discussion que vous avez eue?

M. Cliff Breitkreuz: Bien sûr. Ce n'est qu'une bribe de ce dont nous avons discuté.

M. Randy White: Monsieur le président, nous avons un autre député à entendre. Ce député déclare que non, «mille fois non», il n'a jamais eu l'intention de faire outrage au Président dans ses déclarations. Il dit que le Président représente l'une des institutions du Parlement qu'il respecte. On saurait difficilement considérer qu'une simple déclaration comme celle-là constitue un outrage.

J'aurai peut-être d'autres questions à poser, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'approfondir encore la chose. Je rappelle à mes collègues du Bloc qu'ils ne sont là ni pour persécuter les témoins, ni pour les poursuivre, mais pour seulement pour les interroger. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Merci, Randy.

Nous avons encore trois minutes environ, parce que nous avons réservé du temps pour les rappels au Règlement, entre autres.

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Pour revenir sur ce qui vient d'être dit, cette citation ne représente qu'un fragment de votre discussion avec le journaliste, qui a duré cinq minutes. Cette citation reprend-elle exactement ce que vous avez dit au journaliste au cours de cette discussion?

M. Cliff Breitkreuz: Je soupçonne que nous avons parlé d'un certain nombre de choses autour de ce sujet, mais je ne me rappelle pas précisément ce que j'ai dit, car je n'ai pas besoin de le faire généralement. Pourquoi le ferais-je?

M. Rey Pagtakhan: Mais vous ne mettez pas en doute la justesse de la citation?

M. Cliff Breitkreuz: J'ai déjà répondu à cette question un certain nombre de fois.

M. Rey Pagtakhan: Pourriez-vous répéter aux fins du compte rendu et en réponse à ma question que cette situation ne visait pas à menacer le Président.

M. Cliff Breitkreuz: Ce n'était pas du tout une menace. Je l'ai déjà mentionné également.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, c'est terminé.

Cliff, merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui. Comme nous l'avons dit, il nous faudra peut-être vous inviter, vous ou d'autres témoins, à comparaître de nouveau.

M. Cliff Breitkreuz: Vous voulez rire.

Le président: Cliff, j'ai fait les mêmes remarques aux autres témoins. Cela vous inquiète peut-être beaucoup, mais nous sommes un Comité permanent de la Chambre des communes et ces gens-là sont vos collègues. Ce n'est pas une bataille ou une guerre que nous nous livrons, et je vous prie de vous en rappeler.

Merci encore d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

M. Cliff Breitkreuz: Merci.

Le président: Chers collègues, j'ai quelque chose à dire. Michel Bellehumeur a fait une remarque tout à l'heure. La dernière fois, je ne me plaignais pas lorsque j'ai mentionné le temps qui avait été accordé au Bloc. Je faisais simplement remarquer que les députés du Bloc avaient eu 31 minutes à la dernière réunion, alors que le Parti réformiste, qui est le second quant au nombre de ses députés, en avait eu 16. Je comprenais toutefois que le Bloc s'intéressait particulièrement au sujet discuté et c'est pour cela que nous avions procédé de cette façon.

Deuxièmement, pour répondre à la question de Michel Bellehumeur qui a été interrompu, nous avons toujours procédé selon les décisions de la majorité, et j'ai l'intention de continuer de cette façon.

Joe Fontana.

M. Joe Fontana: Monsieur le président, au début de la réunion, vous avez dit qu'après avoir entendu notre dernier témoin, notre comité discuterait des mesures à prendre par la suite.

Dans l'ordre de renvoi de la Chambre des communes, on parle de «déclarations attribuées à certains députés... dans le cahier du 8 mars 1998 du Ottawa Sun et pouvant mettre en cause l'intégrité de la Chambre des communes et de son serviteur, le Président, soit renvoyé dans les plus délais au Comité permanent de...» C'est ce que nous sommes en train de faire.

• 1155

Monsieur le président, si vous voulez des conseils sur ce qu'il convient de faire, il me semble qu'après avoir entendu les cinq témoins, après avoir entendu chacun d'eux déclarer qu'ils ne mettaient pas en doute l'intégrité du président, qu'ils n'avaient aucune intention de commettre un outrage... Après tout, notre système se fonde sur l'honneur. Par exemple, lorsque le président, à la Chambre des communes, dit à l'un d'entre nous qu'il a utilisé des expressions non parlementaires et lui demande de retirer ses propos, celui-ci le fait, un point c'est tout.

Monsieur le président, je ne sais pas quelle est l'intention de notre comité, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'entendre d'autres témoins. Je ne crois pas non plus qu'il faille entendre de nouveau ceux qui ont déjà comparu. Je les crois sur parole. Ils nous ont dit qu'ils n'avaient aucune intention de commettre un outrage, ni de menacer le président. À mon avis, nous devrions signaler à la Chambre que nous avons entendu les témoins, que nous n'avons constaté aucune intention de commettre un outrage ou de mettre en doute l'intégrité du président. Nous devrions clore ce chapitre et signaler à la Chambre que nous avons fait notre travail.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin dans cette affaire si nous croyons au système fondé sur la bonne foi qui existe dans cette Chambre. Si nous ne croyons pas en ce système, il s'écroulera. Voilà ce que je vous conseille, quant à ce qu'il convient de faire dans ce dossier.

Le président: Chers collègues, c'est exactement ce dont nous discutons.

M. Joe Fontana: Je suis prêt à présenter une motion quand vous voudrez, si vous le voulez.

Le président: Nous discutons de la voie à suivre.

Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

Je tiens à confirmer ce qu'a dit M. Fontana. Nous avons tous posé des questions uniformes sur des points de détail que nous essayions d'obtenir de chaque témoin. J'ai posé pour ma part à chacun des questions très précises: Votre intention était-elle de menacer quelqu'un? Vouliez-vous forcer quelqu'un à faire quelque chose? Vos propos visaient-ils à obliger le président à changer sa décision ou à prendre certaines mesures? Les cinq témoins que nous avons entendu ont tous répondu par la négative. Je crois moi aussi qu'en voulant creuser davantage, nous finirons par nous enliser. Vous n'obtiendrez rien de plus. Qu'importe qui nous entendons ou ce que nous entendons la question fondamentale reste toujours la même: comment faut-il interpréter les observations que nous avons entendues de nouveau aujourd'hui. Le député a dit non, «mille fois non».

Nous pourrions continuer notre enquête, mais nous finirons essentiellement par produire un rapport dans lequel nous dirons: «Comme nous l'avait demandé la Chambre, nous avons entendu le député en cause dans l'article. Nous n'avons constaté aucun outrage à l'égard du Parlement ou du président». Voilà notre rapport, et je ne vois pas en quoi poursuivre nos travaux permettrait de le changer. Il n'y a rien d'autre. Si l'on me dit «mille fois non», cela me suffit.

Le président: Stéphane Bergeron, André Harvey, Bob Kilger et Rey Pagtakhan.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je déclare d'emblée que nous n'avons pas l'intention de demander que tous les cinq témoins soient reconvoqués. Je ne reviendrai pas sur l'incident que nous avons vécu jeudi dernier, mais, pour toutes sortes de raisons, il nous reste certaines questions à poser à certains témoins. À moins qu'on veuille véritablement mettre toute cette histoire sous le tapis, je demande au comité de faire preuve d'une certaine ouverture et d'accueillir favorablement toute requête du Bloc québécois visant à reconvoquer certains des témoins, d'abord parce qu'il nous reste des questions à poser. Nous n'avons pas eu le temps de poser toutes les questions que nous avions à poser, d'une part.

D'autre part, M. Fontana faisait allusion tout à l'heure à quelqu'un qui se lève en Chambre et dit: «Je retire mes paroles.» C'est vrai, et certains de mes collègues qui ont comparu devant ce comité ont effectivement dit regretter que leurs paroles aient pu avoir de telles incidences. Il est également vrai que certains collègues, loin de démontrer la moindre contrition—pour reprendre les paroles de notre collègue de Bourassa—, en ont ajouté, monsieur le président.

Quoi qu'on puisse dire, il demeure que les paroles qui ont été prononcées par certains des collègues, certains des témoins visaient directement le poste de la Présidence. Ils disaient que si le Président ne rendait pas une décision dans tel sens, ils allaient s'organiser pour qu'il perde son poste. À moins que je n'aie rien compris, monsieur le président, cela constitue quant à moi une menace.

• 1200

Monsieur le président, pour ces raisons, je demanderais que certains collègues soient reconvoqués et j'aimerais ne pas être soumis à la vindicte et à une décision autoritaire de la majorité de ce comité. Il nous reste des questions à poser. Si le comité est sérieux et honnête lorsqu'il prétend vouloir faire la lumière sur cette affaire, il doit répondre à la requête du Bloc québécois visant à convoquer de nouveau certains des témoins.

[Traduction]

Le président: D'accord.

André Harvey, Bob Kilger, Rey Pagtakhan, Jay Hill et Randy White.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, on a eu l'occasion d'entendre tous les témoins, et je pense que la majorité est d'accord pour dire que ces événements n'ont pas rehaussé le prestige du Parlement canadien. Il fallait retourner dans nos circonscriptions la fin de semaine pour voir jusqu'à quel point ces événements avaient été considérés comme stupides.

Les symboles majeurs ici, au pays, sont illustrés de chaque côté de la Chambre, du Président. Les étudiants considéraient comme très enfantin ce qui s'était passé à la Chambre des communes: la guerre des petits drapeaux sur les bureaux. J'imagine que ce devait être comme cela dans toutes les régions du pays: pourquoi perdez-vous votre temps à faire de telles choses? On n'est pas obligé de se promener avec un symbole sur la tête tous les jours.

Par contre, j'en ai assez entendu. Je comprends bien le point de vue du représentant du Bloc, mais j'en ai assez entendu pour être en mesure d'émettre des commentaires constructifs, à mon point de vue, lors de la rédaction du rapport.

J'espère qu'on aura l'occasion, dans ce rapport, de se servir de cela auprès de tous nos collègues de la Chambre des communes. D'abord, nous devrons nous-mêmes toujours essayer de faire un effort pour être moins enfantins à la Chambre des communes, parce que c'est loin de contribuer à rapprocher les différentes solitudes de ce pays. Les moyens qu'on doit utiliser sont des projets concrets de rapprochement. Il ne s'agit pas de garrocher à la Chambre des communes des symboles qui, au lieu de nous rapprocher, contribuent à alimenter l'éternelle provocation. On n'a pas besoin de cela.

Moi, je serais en mesure de contribuer à la rédaction d'un rapport qui, tout en n'étant pas long, pourrait énoncer quelques éléments essentiels au rapprochement entre les différentes communautés culturelles du pays.

Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

M. Chuck Strahl: C'est tout simplement trop improbable, messieurs.

Le président: D'accord.

Bob Kilger, Rey Pagtakhan, Jay Hill, Randy White et Carolyn Parrish.

[Français]

M. Bob Kilger: Pour débuter, je crois avoir bien compris...

[Traduction]

M. Randy White: Vous pourriez peut-être attendre qu'on vous donne la parole.

Le président: Bob Kilger a la parole.

[Français]

M. Bob Kilger: Pour en revenir aux témoignages de nos collègues, qu'ils soient de ma formation ou de celle des réformistes, je dis avec sérieux et en toute honnêteté à M. Bergeron que je ne crois pas non plus, comme d'autres l'ont déjà exprimé, qu'il soit nécessaire de réinviter certains collègues. Je ne partage pas cette... Par contre, un autre collègue, M. Harvey, parlait d'éléments essentiels.

J'ai bien apprécié le témoignage de M. Maingot. Ensuite, on se devait d'entendre le témoignage de nos collègues, mais il y a un autre élément important. Ici, je mets à contribution l'expérience que j'ai acquise lorsque j'étais rattaché aux fonctions de la Présidence. Le Président, comme serviteur de la Chambre, n'est pas en mesure de se défendre.

[Traduction]

C'est peut-être parce que j'ai occupé le fauteuil du président, lequel n'est pas en mesure de se défendre lui-même que je propose que nous entendions un autre témoin. À mon avis, il serait possible d'étoffer nos résultats et notre rapport à la Chambre. L'idée n'est pas de moi. Le nom de ce témoin a déjà été mentionné à la réunion du comité de direction, mais je le mentionnerai néanmoins. J'espère que j'aurai l'appui de mes collègues. Nous pourrions entendre M. John Fraser, l'ancien président de la Chambre. M. Fraser pourrait sans doute nous conseiller très utilement pour la rédaction de notre rapport.

• 1205

J'estime que c'est une question très grave. La stabilité de la Chambre et l'intégrité de son Président sont également essentielles à nos institutions démocratiques. Bref, je vous propose d'inviter M. John Fraser.

Le président: D'accord. Nous entendrons ensuite Rey Pagtakhan, Jay Hill, Randy White et Carolyn Parrish.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

J'appuie la proposition de M. Kilger au sujet de cette invitation. Si M. Fraser accepte notre invitation, nous pourrons lui poser des questions.

Mais permettez-moi de faire quelques observations, monsieur le président. À mon avis, il faut d'abord voir les déclarations qui ont été publiées dans les médias; c'est clair. En fait, ce que nous étudions, c'est l'effet de ces déclarations, si elles peuvent mettre en doute l'intégrité de la Chambre. D'après mon analyse de l'affaire, nous devons d'abord étudier ces déclarations elles-mêmes et, deuxièmement, inviter, comme nous l'avons fait, les témoins pour nous assurer que ces déclarations ont bien été citées. Cela, les témoins l'ont confirmé.

Il faut ensuite voir si ces déclarations manifestaient une intention de menacer le Président. D'après ce que j'ai compris, les témoins l'ont tous niée. M. Fontana est d'accord: le Parlement se fonde sur une tradition de bonne foi et lorsqu'un député déclare quelque chose, nous le croyons.

Par conséquent, il y a deux éléments: la déclaration elle-même, c'est-à-dire ce qu'ont dit les députés, sans explication de l'intention, pour voir si ces déclarations pourraient mettre en danger l'intégrité de la Chambre; deuxièmement, il y a l'intention. Nous semblons avoir établi, à partir des déclarations des témoins... Mais comment connaître l'intention, à moins de disséquer le cerveau? Nous devons donc les croire sur parole.

Troisièmement, monsieur le président, nous avons sous les yeux un article dont le sous-titre est le suivant «Le Président de la Chambre menacé de destitution par les députés sur la question du drapeau et de l'hymne national». Que nous soyons d'accord ou pas, la question est pour moi la suivante: L'auteur de cet article, ou le journaliste, a-t-il rédigé un titre fictif, dans cet article du Ottawa Sun du 8 mars 1998? Je ne le crois pas. Aucun journaliste n'a intérêt à inventer les nouvelles, monsieur le président.

M. Randy White: D'où sortez-vous?

M. Rey Pagtakhan: Il semble que nous ayons des opinions divergentes, monsieur le président.

M. Chuck Strahl: Attendez que les doreurs d'image s'emparent de cette affaire de Port Moody—Coquitlam. Nous verrons bien qui invente.

M. Joe Fontana: Vous êtes un doreur d'image.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, il faut voir si cet article reflète bien ce que le journaliste a compris des déclarations des divers députés, déclarations qu'il a obtenues en entrevue. Il est possible qu'une déclaration par elle-même ne signifie pas grand-chose pour un journaliste, mais mises bout à bout, il en a peut-être tiré une conclusion honnête. C'est peut-être ainsi que s'expliquent le titre et le début de cet article.

Dans notre étude de cette affaire, j'indiquerais dans le rapport—et ce n'est bien sûr qu'une proposition—si ces déclarations elles-mêmes, abstraction faite de l'intention du moment, menaçaient l'intégrité du Président. Si c'est le cas, nous devons indiquer, pour régler le problème, que les députés doivent s'abstenir à l'avenir de faire de telles observations car elles peuvent être mal interprétées.

Deuxièmement, pour ce qui en est de l'intention, nous devrons décider si nous jugerons que le journaliste a bien compris ou non les propos tenus lors d'une entrevue. À mon avis, il a bien compris.

C'est à cela qu'il faut penser en préparant notre rapport. Et si nous recevons M. Fraser comme témoin, je vais certainement lui poser des questions de ce genre.

Le président: Merci, Rey.

J'ai sur ma liste Jay Hill, Randy White, Caroly Parrish et Chuck Strahl.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Pour commencer, et ce sera sans doute mon dernier commentaire au comité à ce sujet, j'aimerais dire à quel point j'ai apprécié la façon dont vous avez présidé ces deux séances. Ce n'était certainement pas facile pour vous. Je vous tire mon chapeau, monsieur. Vous avez fait un travail admirable.

• 1210

Deuxièmement, au sujet de la question soulevée par l'honorable whip du gouvernement, relativement à la comparution éventuelle de l'ancien Président John Fraser, pour toutes sortes de raisons, que je ne tiens pas à répéter, je ne pense qu'on doive prolonger davantage ce débat.

Troisièmement, mon collègue M. Bergeron a déclaré, dans ses commentaires: «à moins qu'on ne veuille balayer tout ça sous le tapis». Je pense qu'il nous prête de mauvaises intentions et on pourrait même croire qu'il fait des menaces. Il présume des conclusions de notre rapport, alors même qu'il est membre du comité.

À la dernière séance, j'allais faire une suggestion mais elle a été jugée irrecevable parce que quelqu'un avait proposé qu'on lève la séance. Je suggère donc de nouveau que si nous continuons ce débat, que ce soit en invitant d'autres témoins, notamment John Fraser, ou autrement, nous devrions aussi inviter les autres personnes mentionnées dans l'article, soit M. Bergeron et M. Gauthier. Je pense que c'est éminemment injuste et comme je l'ai dit dès le départ, je crois que vous avez fait de votre mieux pour être aussi juste que possible dans cette affaire. Mais je pense qu'il est tout à fait injuste que l'un de mes collègues, membre régulier du comité, Ken Epp, comparaisse comme témoin et soit interrogé par un collègue député également membre régulier du comité, et qui a aussi tenu des propos choquants cités dans l'article.

Si nous prolongeons ce débat, je crois que ces deux messieurs devraient être invités à témoigner et que M. Epp devrait pouvoir les interroger aussi, par respect de la justice.

Le président: Randy White, Carolyn Parrish puis Chuck Strahl

M. Randy White: Merci, monsieur le président.

Chacun à sa façon, chaque témoin a dit qu'il n'avait nullement l'intention de porter outrage à la Chambre. Dans leurs propres mots, chacun d'eux, d'après ce que j'ai entendu, a exprimé son respect pour la Chambre des communes et qu'il avait parlé longuement aux médias qui n'avaient retenu qu'une citation. Je pense que c'est aussi assez clair. Je pense qu'ils ont tous exprimé à leur façon leur respect pour l'institution du Parlement. Je ne vois donc pas de raison d'aller plus loin, après avoir entendu nos collègues, à moins que l'on veuille faire des effets de manches, ce que nous contesterons vigoureusement.

J'aimerais parler de la comparaison entre les citations et l'éditorial au sujet de laquelle mon collègue se trompe, à mon avis, sauf votre respect, Rey. L'article de Bob Fife est coiffé du titre «MPs threaten speaker's job in flap over Maple Leaf, anthem» (des députés menacent le président de congédiement à cause du débat sur le drapeau et l'hymne national). Nous avons tiré beaucoup d'information de cet article, surtout les citations. Le même article se retrouve dans le Sunday Sun du 8 mars est intitulé «Speaker pressured to rule against BQ» (des pressions sur le Président pour qu'il rende une décision contre les Bloquistes), ce qui est bien différent de «MPs threaten Speaker's job».

Dans les faits, on n'a donc pas nécessairement lieu de dire que les citations sont la source de l'éditorial. Je sais très bien que les journalistes eux-mêmes, qui sont ici, se plaignent souvent que les rédacteurs en chef attribuent un tout autre sens à la substance de l'article. Je pense que la question sur laquelle nous nous sommes penchés découlait bien davantage de ce que disait l'éditorial—«MPs threaten Speaker's job...»—que ce que les députés avaient déclaré, d'après l'article.

• 1215

Cela étant dit, monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin. Comme Jay Hill, je dirais que si nous invitons l'ancien Président de la Chambre au comité, j'insisterais pour qu'on convoque aussi comme témoin Michel Gauthier et Stéphane Bergeron. J'ai moi aussi quelques questions à leur poser. Pour changer, ils auraient à rendre des comptes pour ce qu'ils ont dit. Compte tenu de tout cela, je pense que nous devrions passer aux affaires de la Chambre des communes qui sont plus importantes et dont le comité doit être saisi.

Le président: Nous écouterons maintenant Carolyn Parrish, puis Chuck Strahl.

Mme Carolyn Parrish: Merci. Quelles que puissent être les conséquences, je vais aussi exprimer mon désaccord avec mon whip.

Je suis d'accord avec M. Harvey. Cela a suffisamment duré. Depuis le début de ce débat, le seul groupe que j'ai rencontré est un groupe d'étudiantes universitaires du Collègue Erindale. Malheureusement, c'étaient toutes des filles. Elles se moquaient de nous, en disant qu'il s'agissait d'une blague masculine typique, de frasques de gamins.

J'étais déconcertée, pour dire le moins. Je ne pense pas qu'on devrait se moquer de la Chambre des communes ni faire de ce débat un objet de risée. Ce qui a commencé comme une blague est devenue une affirmation politique, puis a dégénéré en bagarre partisane. J'espère simplement qu'on n'en fera pas une bataille historique d'importance nationale. Plus on en parle, pire c'est. Je crois vraiment que nous avons étudié la chose suffisamment à fond.

J'espère que sous votre égide, monsieur le président, un rapport pourra être rédigé. Comme les députés de l'autre côté, je crois que vous avez fait un excellent travail.

Je suis vexée qu'on ait eu l'impression que je votais avec le Bloc contre les Réformistes. Je n'ai pas voté avec le Bloc mais avec le Président en faveur du respect de la Chambre des communes. Je veux qu'on cesse tout cela et qu'on rédige un rapport le plus rapidement possible.

Le président: Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: Il est intéressant d'avoir le point de vue des femmes à ce sujet. Je sais que ma collègue Val Meredith est intervenu à la Chambre pour dire qu'elle sentait dans l'air, aujourd'hui, des niveaux élevés de testostérone. Sa façon de présenter les choses était intéressante.

Quoiqu'il en soit, je pense que nous devons passer à autre chose, afin de ramener les niveaux de testostérone à la normale. Je l'ai déjà dit. Je ne vois pas l'utilité de convoquer d'autres témoins, à moins de vouloir en faire tout un plat. C'est la prochaine étape. À mon avis, on risque de donner inutilement des proportions exagérées à cette affaire.

Je ne suis pas d'accord avec M. Harvey. Je ne crois pas qu'il serait sage de faire de ce rapport un rapport exhaustif sur le drapeau, les deux solitudes ou quoi que ce soit. Vous surestimez l'importance de ce rapport. On ne peut pas régler le problème des deux solitudes avec ce rapport et il ne serait malaisé d'essayer. Nous devons nous limiter à l'ordre de renvoi.

Pour que les choses se fassent en bonne et due forme, je propose que le comité demande à la greffière et au président de préparer un rapport déclarant à la Chambre, que nous avons examiné l'ordre de renvoi du 10 mars et que nous sommes convaincus qu'il n'y a pas eu d'intention de porter outrage à la Chambre des communes ni au Président.

Le président: On nous a présenté une motion dont nous discuterons maintenant.

Mais auparavant, je sais que techniquement, j'aurais dû vous en parler plus tôt, mais je veux qu'il soit consigné au compte rendu qu'avant cette séance, j'ai reçu une lettre de Peter Goldring, un de nos collègues qui est venu témoigner. Cette lettre exprime son point de vue sur la question et ajoute certains arguments à ceux qu'il a présentés. Je lui ai dit que je la ferai consigner au compte rendu. Je ne peux pas la distribuer encore parce qu'elle n'a pas été traduite. Je veux simplement que vous sachiez que le comité a reçu cette lettre et que vous en aurez copie sous peu.

Commençons la discussion sur la motion. Rey Pagtakhan.

• 1220

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, il s'agit d'une motion sur la préparation d'un rapport, mais la motion donne déjà la conclusion du rapport.

La première responsabilité de la greffière, sous la direction du président, est de résumer les témoignages entendus. Nous les examinerons et dirons s'il s'agit d'un compte rendu exact des témoignages fournis au comité puis, nous tirerons une conclusion de cette ébauche de rapport. N'est-il pas vrai que la conclusion doit découler du résumé des témoignages? Il serait encore trop tôt maintenant pour donner de telles instructions, monsieur le président, parce que nous n'aurons pas eu l'occasion de discuter comme il se doit de l'ébauche de rapport elle-même.

Le président: La parole ira à Joe Fontana puis à Randy White.

M. Joe Fontana: Sauf le respect dû à mon collègue, prodigue de conseils, nous n'allons certes pas laisser la greffière nous dire ce que nous avons décidé.

M. Jay Hill: Ce que vous avez entendu.

M. Joe Fontana: Nous devons en fait guider un peu la greffière et le président, dans leur préparation du rapport. Il serait tout à fait injuste de demander à la greffière de présenter un rapport: qu'est-ce qu'on y trouverait? Je ne pense donc pas que mon collègue avait l'intention de demander à la greffière de nous présenter une ébauche de rapport.

D'après la motion, il est clair que le comité devra voter sur les conclusions. Bien entendu, quand nous aurons l'ébauche du rapport, on voudra peut-être y ajouter des choses notamment, je présume, pour tenir compte de l'importance historique des événements, ou pour s'assurer que ce genre de choses ne se reproduira pas et que nous pourrons l'éviter. Nous devons tirer des leçons de nos erreurs, pour l'avenir. Nous pourrions donc ajouter au rapport, mais des conclusions initiales devront faire l'objet d'un vote pour guider la greffière et le président dans la préparation du rapport.

Le président: Randy White.

M. Randy White: Je serai bref. Je pense que Rey a tort et que Joe a raison et je suis tout à fait d'accord avec lui. Je n'ai pas l'intention de déléguer cette tâche à qui que ce soit. J'ai entendu la même chose que vous tous ici et je suis en faveur de la motion.

Le président: On a discuté de la motion, chers collègues. Attendez un instant, que je vous dise exactement de quoi il s'agit. Il faut que je la relise.

Il me semble bien que si elle est fondée sur nos discussions jusqu'ici, il est clair que l'objectif est de tirer des conclusions des discussions.

Je vais relire la motion, Chuck, si vous le permettez. Je vais vous la lire telle que je la vois ici, puis son auteur pourra intervenir et nous en discuterons encore. Elle se lit comme suit:

Je propose que le comité demande au président de préparer un rapport à la Chambre sur son examen de l'ordre de renvoi du 10 mars 1998. Nous sommes convaincus qu'il n'y a pas eu d'intention de porter outrage à la Chambre ni au président.

Nous entendrons Chuck Strahl, puis Rey Pagtakhan.

M. Chuck Strahl: Je pensais que mes intentions étaient assez claires, soit de demander au président et à son personnel de préparer un rapport. Mais bien entendu, le rapport doit être présenté au comité qui doit l'approuver ou le rejeter, comme pour tout autre rapport.

La raison pour laquelle j'ai ajouté la dernière instruction à la motion, soit de dire que nous sommes convaincus qu'il n'y a pas eu d'intention de porter outrage à la Chambre ou au président, c'était parce que ce sera j'espère la teneur du rapport. Vous pouvez ensuite nous le présenter, nous en examinerons le texte, quelle que soit la longueur nécessaire pour communiquer ce message. Nous pourrions ensuite décider, en tant que comité, s'il nous satisfait.

• 1225

Je ne pense pas qu'on puisse vous dire simplement de préparer un rapport, sans vous guider quant au genre de conclusions que nous avons tirées, ou à l'essence du rapport. Vous nous le présenterez et nous vous dirons s'il est suffisamment ferme ou pas, ou quoi que ce soit.

Il faut commencer quelque part. J'essaie de vous donner une idée des instructions du comité. Vous et la greffière et votre personnel pouvez nous faire une première ébauche et, comme pour tous les rapports nous le modifierons à notre guise.

Le président: Bien. Ray Pagtakhan, André Harvey, puis Stéphane Bergeron.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président...

[Français]

Le président: Rey sera le premier. Ça va?

M. André Harvey: Monsieur le président, c'est un projet de rapport.

[Traduction]

Le président: Comme une ébauche de rapport.

[Français]

M. André Harvey: Oui.

[Traduction]

Le président: Bien. La parole est à Rey Pagtakhan. Nous garderons cela à l'esprit, soit qu'il s'agit d'une ébauche.

M. Rey Pagtakhan: Oui, monsieur le président. Il reste que je n'aime pas qu'on énonce une conclusion avant même avoir vu le rapport. Nous décidons à l'avance de notre examen complet des témoignages. Quand on entend des témoignages, il faut ensuite les considérer dans leur ensemble. La conclusion sera peut-être différente. Je ne dis pas qu'elle le sera, mais elle pourrait l'être. Rendre donc une conclusion affirmant que nous sommes convaincus de quelque chose, c'est-à-dire que nous voterons... Et si nous votons, qu'arrive-t-il si nous sommes plus convaincus, à l'avenir, monsieur le président?

Voici ma suggestion, monsieur le président. Puis-je proposer, sans enfreindre les règles du comité, de diviser la motion? On y trouve deux affirmations.

Le président: Je comprends votre suggestion.

Chers collègues, laissez-moi y réfléchir, parce que je me demande si cela ne changerait pas la nature de la motion, si cela ne la dénaturerait pas.

Je lis la motion telle qu'elle a été présentée. Il est vrai qu'on y voit deux idées, mais pour le moment, elles font partie d'une seule et même motion, Rey. Je comprends ce que vous voulez faire. Je pense que la deuxième partie de la motion décrit ce que celui qui la propose voudrait que nous fassions de la première partie.

Il pourra vous en parler mieux que moi, je présume. À mon avis, votre motion dénature la motion dont nous sommes saisis. Nous pouvons peut-être la modifier d'une façon ou d'une autre, mais à mon avis, une autre motion ne serait pas pour le moment recevable.

Vous avez la parole. Soyez bref.

M. Rey Pagtakhan: Oui, monsieur le président, sauf votre respect, c'est pourquoi j'ai dit qu'il fallait diviser la motion. Il ne s'agit pas de diviser les motions. Il y a diverses parties à la motion. Ce que je dis, c'est que nous devons diviser les parties de la motion, d'une seule motion.

M. Jay Hill: Votez contre la motion si elle ne vous plaît pas.

M. Rey Pagtakhan: Excusez-moi, monsieur le président. J'apprécierais fort que les autres membres du comité ne m'interrompent pas.

Monsieur le président, ce que je souhaite, c'est davantage de clarté. Une fois la motion divisée, tous les membres pourraient voter de la même façon. Mais supposons que l'un ou deux d'entre eux ne souhaitent pas voter sur la deuxième motion. Cette deuxième partie serait tout de même adoptée. Elle sera tout de même adoptée, monsieur le président, mais nos intentions de vote seraient plus claires si la motion était divisée. C'est pourquoi cette procédure n'est pas souvent invoquée, monsieur le président.

Avec tout le respect que je dois à mes collègues de l'autre côté et aux autres, de ce côté-ci, dans ce cas, je propose que nous divisions la motion, puisque je pourrais être le seul à m'opposer à sa deuxième partie. La motion entière serait tout de même adoptée, monsieur le président. Je souhaite vivement que la motion soit divisée.

• 1230

Le président: J'ai un autre intervenant au sujet de la motion initiale. Je crois toujours que sans modification par son auteur, nous devrons étudier cette motion en premier.

Le nom de Stéphane Bergeron est sur ma liste.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais mettre en perspective quelque chose qui a été dit tout à l'heure par M. Hill. Il affirmait que j'avais contribué à interroger notre ami Ken Epp la semaine dernière, alors qu'il comparaissait devant ce comité. Je veux simplement lui rappeler que nous avions quitté cette salle à ce moment-là et que je n'ai donc pas pu participer à l'interrogatoire de M. Epp. Je pense qu'il faut que ce soit clair pour tout le monde, y compris pour mon collègue d'à côté.

Cela dit, monsieur le président, ce n'est certainement pas de gaieté de coeur que nous avons décidé de revenir ici aujourd'hui pour prendre part à ces travaux. Si j'ai décidé de demeurer jusqu'à la fin, ou du moins jusqu'à maintenant, c'est que j'avais décidé de faire confiance au sens de la collaboration, à la sollicitude et au sens des responsabilités des membres de ce comité. Manifestement, j'ai eu tort puisque l'intention manifeste de ce comité est de continuer à nous museler, de faire en sorte que nous ne puissions poser les questions que nous avions l'intention de poser.

Monsieur le président, je vais évidemment voter contre cette motion. Cela va de soi. Je vous indique que nous aurons certainement des opinions dissidentes à formuler, non seulement sur les conclusions du comité mais aussi sur le processus qui a conduit à ces conclusions.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous sommes saisis d'une motion. Je vais vous la relire. Je pense que Chuck est au courant, mais elle a été légèrement modifiée depuis ma dernière lecture. La voici:

Que le comité demande au président de préparer une ébauche de rapport pour la Chambre suite à son examen de l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du 10 mars 1998. Nous sommes convaincus qu'il n'y a pas eu d'intention de porter outrage à la Chambre ni au président.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, manifestement, vous avez décidé que ma motion de diviser la motion était irrecevable.

Le président: On m'a dit, en passant, que j'avais raison de la déclarer irrecevable.

M. Rey Pagtakhan: Et je respecte la présidence pour cela, monsieur le président.

En discutant de sa motion, son auteur a déclaré que la deuxième partie ne servirait que de guide...

M. Jay Hill: Un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Nous sommes aussi ouverts que possible, Jay. Allez-y.

M. Jay Hill: Que je sache, il n'y a plus de discussion une fois qu'on a demandé le vote.

Le président: J'essaye de ne pas avoir recours aux chinoiseries techniques pendant les audiences.

M. Rey Pagtakhan: Je ne souhaite pas prolonger la discussion, monsieur le président. Je vous ai donné mon avis mais les membres du comité se fieront à leur propre opinion sur le sujet. Je demeure convaincu que nous risquons d'établir un précédent regrettable et j'espère que ce n'est pas là l'intention de l'opposition. Tirer des conclusions avant même d'avoir vu le rapport... J'accepterais toute modification que souhaiterait y apporter l'auteur de la motion. Cela devrait reposer sur l'idée qu'en ce moment...

Le président: Bien, Rey.

M. Rey Pagtakhan: Ils sont convaincus. C'est là où je veux en venir.

Le président: Bien, je comprends.

M. Joe Fontana: Un rappel au Règlement.

Le président: Un rappel au Règlement.

M. Joe Fontana: Pour aider mon collègue, je pense que vous avez dit que la motion demande la préparation d'une ébauche de rapport. Il n'y aura pas de vote par appel nominal final sur ce rapport avant que le comité l'ait examiné. Si cela peut réconforter mon collègue, on ne vote pas sur le rapport final avant de l'avoir vu, et à ce moment-là, on peut voter contre s'il ne nous plaît pas. Cette motion ne fait que donner une orientation.

(La motion est adoptée)

• 1235

Le président: Chers collègues, j'ai l'intention de vous convoquer à notre heure habituelle, soit 11 heures, jeudi matin. J'espère que nous aurons déjà l'ébauche de rapport à ce moment-là.

La séance est levée.