PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mars 1999

• 1109

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous avons à l'ordre du jour aujourd'hui les ordres de renvoi de la Chambre des communes du mercredi 17 février 1999 et du mardi 18 février 1999 concernant M. Pankiw (Saskatoon—Humboldt) qui a été malmené, et concernant l'incident causé par les piquets de grève établis pour interdire l'accès aux édifices de la Cité parlementaire.

Nos témoins aujourd'hui sont nos collègues, Jim Pankiw, député de Saskatoon—Humboldt, et John Reynolds, député de West Vancouver—Sunshine Coast.

Nous vous souhaitons la bienvenue à tous deux. Comme je l'ai mentionné, avant de passer à l'ordre du jour proprement dit, j'aimerais vous parler de notre programme.

• 1110

Chers collègues, j'aimerais revoir nos plans, surtout pour la semaine, puis décider comment nous allons procéder aujourd'hui. Je tiens à vous signaler que demain, nous avons deux réunions, et jeudi, à notre heure habituelle, nous en avons également une. La première réunion demain, qui aura lieu à 12 h 15 ici même, est la poursuite des délibérations d'aujourd'hui. Les représentants de l'AFPC comparaîtront devant nous.

Je sais que c'est difficile. Nous en avons discuté au comité de direction. Il est important de poursuivre sur notre lancée et d'entendre toutes les parties à cette affaire. C'est pourquoi nous avons accepté de nous réunir demain. Je sais que c'est la matinée des caucus, mais nous nous réunirons à 12 h 15 demain et un déjeuner sera prévu.

Puis, notre deuxième réunion demain, toujours dans cette même salle, aura lieu à 16 heures. À cette occasion, nous rencontrerons la délégation de la Chambre des communes britannique, qui est venue discuter de diverses questions parlementaires. Nous avons accepté de la rencontrer. Lors de cette séance—je le souligne à l'intention de certains de nos membres—nous servirons ce que l'on a décrit comme des mets savoureux et du bon vin de l'Ontario. Ce n'en sera pas moins une occasion importante pour nous de parler avec nos collègues britanniques de nos expériences respectives.

Voici comment j'envisage la chose: nous serons dans cette salle, les rafraîchissements seront servis, et à un certain moment, nous prendrons place autour des tables pour permettre l'interprétation simultanée. J'ai pensé que nous pourrions nous asseoir autour de la table en intercalant nos collègues britanniques entre nous. Ce ne sera pas une réunion formelle, mais nous tenons quand même à nous assurer que nos collègues puissent profiter de l'interprétation simultanée mais sans autre formalisme.

S'il y a beaucoup de monde, nous installerons des sièges supplémentaires aux tables, et les membres de la délégation s'assoiront là où ils pourront entendre l'interprétation simultanée. J'espère que vous les aiderez, ainsi que leurs collaborateurs, à cet égard afin qu'ils puissent participer à nos discussions.

M. Stéphane Bergeron (Verchères-Les-Patriotes, BQ): Nous les aiderons en français?

Le président: Vous pouvez les aider en français ou en anglais.

[Français]

Tu es parfaitement bilingue, Stéphane, comme moi.

Un député: Comme nous!

[Traduction]

Le président: Puis jeudi, à l'heure habituelle et toujours ici, nous poursuivrons les présentes délibérations. Le Sergent d'armes sera présent et nous nous occuperons de l'aspect de l'affaire dont nous sommes saisis. Tout cela est important.

Enfin, en ce qui concerne la séance qui doit avoir lieu demain, je demanderais à chacun des partis de bien vouloir envisager d'inviter un ou deux collègues—peut-être des collègues qui sont membres associés, qui ont déjà été ici, ou encore des collègues qui s'intéressent particulièrement au Parlement—afin que nous ayons un nombre suffisant de députés présents.

Stéphane, je devine votre question, mais c'est dans l'éventualité où nos propres membres ne pourraient pas venir ici en nombre suffisant puisque demain s'annonce comme une journée très occupée. Donc si vous avez un ou deux collègues qui aimeraient venir à cette réunion, n'hésitez pas à les inviter à déguster toutes ces petites gâteries.

La semaine prochaine, nous allons décider comment nous allons donner suite à cette question. Nous déciderons de cela jeudi et envisagerons comment y donner suite la semaine d'après.

Une autre question urgente dont nous devons nous occuper est le rapport concernant les fuites de rapports de comités. Ce ne sera qu'une étape très préliminaire pour l'instant, c'est-à-dire plus ou moins une étape de conception. Nous y reviendrons la semaine prochaine.

Nous avons déjà étudié le Budget principal des dépenses pour la Chambre des communes. Nous sommes le premier comité à l'avoir fait, ce qui est en fait la procédure normale. Nous donnons l'exemple aux autres comités. Pour l'instant, il semble que nous examinerons le Budget principal des dépenses d'Élections Canada le 20 avril.

Le dernier point dont je veux parler est très important, il est inscrit à votre ordre du jour, et j'espère que M. Bergeron proposera une motion en ce sens. C'est une motion relative à la collation pour la séance de travail du mercredi 17 mars, et j'ai appris que cette collation sera de la pizza. M. Bergeron aurait-il l'obligeance de proposer la motion dont nous sommes saisis?

Auriez-vous l'obligeance de la lire, Stéphane?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je ne voudrais pas avoir le monopole de toutes les motions qui concernent la nourriture. Je vais donc laisser la place à un ou une de mes collègues.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un aurait-il l'obligeance de proposer la motion concernant la collation?

• 1115

M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Je vais la présenter. Je me demande simplement pourquoi il faut la commander aussi tôt pour qu'elle nous soit livrée le 17 mars. Elle risque d'avoir refroidi d'ici là.

Le président: Comme c'est de la pizza, il est peut-être plus indiqué que ce soit Joe Fontana qui présente la motion.

Joe, pourriez-vous présenter la motion à cet effet?

M. Joe Fontana: Bien sûr.

Le président: Je tiens à préciser à l'intention de nos invités que nous avons toujours été obnubilés par la nourriture ici.

Joe Fontana propose que le greffier, en consultation avec le président, soit autorisé à commander une collation pour une séance de travail qui aura lieu le mercredi 17 mars 1999.

(La motion est adoptée)

Le président: Je propose aujourd'hui que Jim Pankiw et John Reynolds comparaissent ensemble et que Jim Pankiw prenne la parole le premier, parce que c'est le premier ordre de renvoi que nous avons reçu. Ce sera aux témoins de décider du temps qu'ils prendront. Je propose que nous passions ensuite aux questions auxquelles ils pourront répondre tous les deux ou à des questions qui leur seront adressées individuellement.

Si je procède ainsi, c'est que jusqu'à ce stade, lors de toutes nos séances d'information, nous nous sommes en fait occupés de ces deux ordres de renvoi ensemble. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il conviendrait de procéder de la sorte.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Ça va.

[Traduction]

Le président: Stéphane est d'accord.

Jim et John, nous vous souhaitons la bienvenue au comité. Je vous ai envoyé la transcription de nos séances précédentes. Nous sommes entre vos mains.

Jim, si vous voulez bien commencer.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Merci.

Je n'ai pas d'exposé ou de remarques formelles à présenter. Comme vous le savez, il y a eu un incident au cours duquel on a bloqué l'accès aux édifices du Parlement et on a intimidé les députés en essayant de les empêcher d'entrer dans les édifices du Parlement. Le Président a déclaré qu'il s'agissait d'un cas flagrant d'atteinte à nos privilèges, donc j'estime que notre responsabilité en tant que parlementaires est d'examiner cette question et de déterminer les mesures susceptibles d'être prises pour que ce type d'incident ne se reproduise plus.

C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.

Le président: John Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je me demandais simplement où était notre nourriture, après avoir entendu ce que vous avez dit au cours des cinq premières minutes. Je pensais qu'on allait d'abord nous servir à manger.

J'étais très sérieux lorsque je me suis levé en Chambre pour invoquer la question de privilège. Comme vous le savez, j'ai déjà moi-même été Président, et je n'aime pas le faire à moins qu'il y ait un problème.

Je vais vous décrire brièvement ce qui m'est arrivé. Lorsque je suis arrivé au travail, il était environ 7 h 40 du matin. J'avais une réunion à 8 heures dans l'édifice du Centre. Je n'ai eu aucune difficulté à entrer dans l'édifice de la Confédération, mais lorsque je suis descendu prendre l'autobus—et habituellement je m'habille tout simplement comme ceci lorsque je prends l'autobus pour aller d'un édifice à l'autre—le chauffeur m'a dit qu'il ne pouvait pas m'amener jusqu'en haut de la Colline à cause des piquets de grève. Je n'ai pas discuté avec lui parce que ce n'est pas sa responsabilité. Je suis simplement remonté pour mettre mon manteau, mon écharpe, mon chapeau et mes bottes, et j'ai grimpé la Colline sous la pluie verglaçante. Si vous souvenez de ce matin-là, il faisait un temps exécrable. C'est pourquoi je suis arrivé à ma réunion 15 ou 20 minutes en retard.

La situation aurait pu être beaucoup grave qu'elle l'a été, et c'est la raison pour laquelle j'ai invoqué la question de privilège. Je n'ai aucune objection aux syndicats, aux piquets de grève, ni aux grèves. J'ai administré une entreprise où les employés étaient syndiqués et j'ai travaillé avec des syndicats, mais en ce qui concerne cette question...

J'aimerais simplement vous citer May sur l'accès aux Chambres du Parlement. Voici ce qu'il dit:

Pour faciliter la présence des députés sans interruption, les deux Chambres, au début de chaque session, donneront l'ordre au commissaire de police de la Métropole de garder, durant la session parlementaire, les rues qui mènent aux Chambres du Parlement libres et ouvertes, et de faire en sorte qu'aucune obstruction n'entrave le passage des Lords ou des députés.

Il s'agit d'une règle parlementaire très ancienne qui, à mon avis, devrait toujours être suivie aujourd'hui. J'aimerais que le comité envisage d'établir une ligne de démarcation autour de la Cité parlementaire. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on établisse des piquets de grève en dehors de cette ligne tant que les députés et leurs collaborateurs ont accès à la Cité parlementaire.

Nous sommes ici pour nous occuper des affaires du pays, et c'est pourquoi nous devons pouvoir être ici. Lorsque nous sommes dans l'enceinte de la Cité parlementaire—il est possible que l'on construise des édifices même plus loin et nous devons nous assurer que les membres y aient accès. Je ne veux pas que des votes soient retardés à cause de piquets de grève. Cela ne devrait pas se produire au Parlement du Canada.

C'est la seule raison pour laquelle j'ai soulevé la question. Il est temps que le comité examine la situation et trouve une solution. Que l'on dise simplement à tout le monde que c'est la règle. Si vous voulez piqueter à l'extérieur de la ligne de démarcation, très bien, mais les députés et leurs collaborateurs, étant donné que leur travail consiste à diriger ce pays qui est le nôtre—j'espère que nous sommes toujours la plus haute instance dans ce pays—ont le droit d'avoir accès à la Cité parlementaire pour venir y faire leur travail.

• 1120

C'est donc la raison pour laquelle j'ai soulevé la question et j'espère que le comité va l'examiner sérieusement. Il existe des traditions et des exemples qui indiquent que la mère de tous les Parlements et d'autres Parlements ont fait en sorte, au fil des ans, d'assurer l'accès de leurs membres aux édifices du Parlement.

Le président: Je vous remercie, John.

Chuck Strahl, Joe Fontana et John Solomon.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Je tiens à vous remercier, messieurs, d'avoir accepté de vous joindre à nous.

Nous examinons ces deux ordres de renvoi ensemble, ou c'est du moins ce que Diane Davidson, notre conseillère juridique nous a proposé de faire, mais je voudrais simplement vous poser quelques questions, Jim, pour mieux comprendre ce qui s'est passé, et mes collègues aussi.

John a décrit brièvement son problème. Que vous est-il arrivé ce matin-là qui vous a particulièrement mis en colère? Vous en avez parlé plus tôt au Président à la Chambre. Que s'est-il passé au juste ce matin-là? À quelle heure êtes-vous arrivé sur les lieux? Qu'avez-vous vu? Que s'est-il produit?

M. Jim Pankiw: C'était mercredi matin, et je suis arrivé devant les portes de l'édifice où se trouve mon bureau, l'édifice Wellington, à 8 heures du matin, parce que j'avais une réunion et certains préparatifs à faire en prévision de la réunion de mon caucus qui devait avoir lieu à 9 heures. Je suis sorti du taxi et j'ai vu des gens qui bloquaient l'accès à l'édifice. Je me suis dirigé vers eux et j'ai dit «Excusez-moi», et ils m'ont dit que je ne pourrais pas entrer dans l'édifice et ils m'ont physiquement empêché d'entrer. Je me suis donc senti intimidé et malmené.

J'ai finalement réussi à entrer, mais pas mes collaborateurs. Ma matinée a donc été très perturbée, et cet incident a nui à l'exercice de mes fonctions parlementaires. C'est un problème assez grave. Je ne crois pas que nous voulions établir un précédent qui permettrait ce genre d'incident, car une fois que je ne serai plus député, je ne veux pas vivre dans un pays où mon représentant élu pourrait faire l'objet de tels agissements.

Cela ne touche pas uniquement les députés et leur personnel. Que se serait-il passé si, ce matin-là, je devais rencontrer un commettant qui était venu de Saskatoon, qui se trouve à 2 000 miles d'ici, et qui n'était peut-être en ville que pour une partie de la journée? Tout son horaire aurait pu être chamboulé. C'est une question assez grave selon moi. Je pense que le comité devrait tâcher d'adopter des mesures pour faire en sorte que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

M. Chuck Strahl: Je sais que ce n'est pas le mot que vous avez utilisé, parce que j'étais à la Chambre lorsque le Président en a parlé, mais on a dit que l'honorable député de Saskatoon—Humboldt avait été «malmené». Dans quelle mesure avez-vous été malmené? Y a- t-il eu une échauffourée? Que s'est-il passé au juste? Comment avez-vous été «malmené»?

M. Jim Pankiw: Je dirais qu'il y a eu une échauffourée. On m'a dit que je ne pouvais pas entrer dans l'édifice et on m'a repoussé comme ceci «Vous n'irez pas travailler aujourd'hui». J'ai essayé de me frayer un passage pour les raisons que je vous ai données—j'avais des choses à faire, des fonctions à exécuter. Je suis à 2 000 miles de chez moi, je suis loin de ma femme et de mes enfants et je suis ici pour représenter les gens qui m'ont élu. Je ne vais pas commencer à errer dans les rues en me demandant quoi faire parce qu'on m'empêche d'entrer dans l'édifice.

M. Chuck Strahl: Saviez-vous qu'il y avait une grève de l'Alliance de la fonction publique ce matin-là?

M. Jim Pankiw: Non, j'ignorais la raison du barrage et l'objet de la manifestation. Et je pense que c'est une remarque pertinente. Peu importe de qui il s'agit. Je me soucie peu que ce soit un syndicat, des manifestants kurdes ou quoi que ce soit. C'est chose courante ici et c'est très bien comme cela. Mais je n'ai jamais fait l'objet d'un traitement de ce genre, et cela ne devrait pas se produire. Peu importe qui se livre à ce genre d'agissements; le fait est qu'un groupe de gens, quel qu'il soit, ne devrait pas être autorisé à bloquer l'accès aux députés et à leurs collaborateurs, et je dirais même à nos commettants, ou les intimider et nous empêcher de faire notre travail.

M. Chuck Strahl: Bien entendu, les journaux en ont parlé. Les gens se sont posé des questions à ce sujet.

Est-ce que vous avez un compte à régler en particulier avec l'Alliance de la fonction publique? Croyez-vous que nous devrions cibler le syndicat de la fonction publique? Y a-t-il quelque chose en particulier à propos de l'Alliance qui vous préoccupe ou s'agit- il d'un problème plus général qui ne concerne pas que ce syndicat de la fonction publique?

• 1125

M. Jim Pankiw: Je pense que vous venez de poser deux questions. Ai-je un compte à régler avec l'Alliance? Non. En fait, je corresponds à l'heure actuelle avec le ministre au nom d'un de mes commettants qui est membre de l'Alliance et qui tâche d'obtenir que le gouvernement lui explique la position qu'il a adoptée dans ce cas particulier. J'agis pour son compte. Donc non, absolument pas.

La raison pour laquelle je n'ai pas fait de commentaires aux médias, c'est parce qu'il ne s'agit pas d'un problème qui concerne un syndicat en particulier. Cela concerne un groupe de gens qui bloquent l'accès à un édifice parlementaire. Donc, en ce qui concerne la deuxième partie de votre question, la réponse est qu'il s'agit d'un problème beaucoup plus général et qui ne concerne pas qu'un groupe en particulier.

M. Chuck Strahl: Ce sera ma dernière question. Prévoyez-vous porter une plainte auprès de la police à propos de cet incident ou d'une personne en particulier qui vous aurait malmené, ou l'avez- vous déjà fait? Avez-vous fait des démarches auprès de la police ou des démarches d'ordre juridique?

M. Jim Pankiw: Absolument pas. J'y donne suite là où j'estime devoir le faire. La question consiste à déterminer ce qui peut être fait pour empêcher que ce type d'incident se reproduise, et j'estime que je suis à l'endroit tout indiqué pour le faire.

M. Chuck Strahl: Très bien, je vous remercie.

Le président: Joe Fontana, puis John Solomon, Gurmant Grewal, puis Marlene Catterall.

M. Joe Fontana: Merci, Jim et John. Je pense que vous êtes au bon endroit pour soulever cette question, et je vous remercie donc de l'avoir fait.

J'ai quelques questions à vous poser ainsi qu'à John avant de vous poser des questions plus générales sur l'accès public et notre accès à la cité parlementaire.

Jim, avez-vous dit que vous étiez un député ou savait-il que vous étiez un député lorsque cette personne ou ce groupe vous ont empêché d'entrer, ou empêchait-il tout le monde d'entrer—c'est-à-dire le personnel et d'autres députés? Étiez-vous le seul à vouloir entrer à ce moment-là ou étiez-vous suivi de certains collaborateurs ou d'autres députés que vous ne connaissiez peut-être pas? Plus précisément, savait-il que vous étiez un député et s'est-il adressé à vous comme député, ou lui avez-vous indiqué que vous étiez un député?

M. Jim Pankiw: Je leur ai dit que j'étais un député et ils m'ont laissé entrer. Donc, j'ai réussi à entrer. Mais bien entendu, ils ont empêché mes collaborateurs d'entrer. Le personnel de la cafétéria de l'immeuble n'a pas pu entrer non plus, et habituellement je prends un sandwich pour mon petit déjeuner. Donc j'ai fait de mon mieux pour me préparer en prévision de ma journée, mais sans mes collaborateurs bien entendu.

Ensuite je suis allé rue Sparks pour mon petit déjeuner, comme à l'accoutumée. À mon retour, certains de mes collaborateurs m'ont dit, alors que je m'apprêtais à aller à la réunion de mon caucus, que le caucus n'aurait pas ses dossiers de réunion. Je leur ai dit que j'irais les chercher parce que je savais que je pouvais entrer, étant donné que je suis député.

Donc, la deuxième fois, ils savaient que j'étais député, mais là la situation a été un peu plus compliquée parce qu'ils voulaient voir une pièce d'identité.

M. Joe Fontana: C'est en fait ce que je voulais savoir, c'est-à-dire s'ils vous ont traité différemment parce que vous étiez un député, ou s'ils ont tenté de vous bloquer l'accès parce que vous étiez député. J'aborderai la question du personnel dans un instant, parce que je pense que John vous parlera de certains des témoignages que nous avons entendus quant à l'importance, pour notre travail, de nos collaborateurs. J'y arriverai dans un instant.

Y avait-il des membres du service de sécurité de la Chambre des communes? Il y avait un certain nombre de gens devant les portes j'imagine. Est-ce que des membres des services de sécurité de la Chambre des communes vous ont aidé? De toute évidence ils savent qui vous êtes. Ont-ils essayé de vous aider, ainsi que votre personnel ou d'autres gens, à entrer dans l'édifice?

M. Jim Pankiw: Oui il y en avait les deux fois. La première fois, les choses se sont passées assez simplement. J'ai dit «je suis député», le garde a dit «il est député», et ils m'ont laissé entrer plus ou moins à contrecoeur. Donc, on m'a laissé entrer et je suis entré.

Mais la deuxième fois, même si le garde criait «c'est un député, c'est un député» et que je disais «je suis député», ils étaient beaucoup moins disposés à me laisser entrer.

M. Joe Fontana: Donc, vous êtes en train de dire que les membres de notre service de sécurité à la Chambre des communes ont au moins essayé de vous aider ainsi que le personnel à entrer dans l'édifice?

M. Jim Pankiw: Oh, oui.

M. Chuck Strahl: Pas le personnel.

M. Joe Fontana: D'accord, pas le personnel.

John, vous avez dit que vous avez essayé de prendre l'autobus et que le chauffeur vous a dit «je ne peux pas vous y amener parce qu'il y a un piquet de grève là-haut». Que faisait-il, il était simplement assis là?

• 1130

M. John Reynolds: Il n'avait pas l'intention d'y aller. Je pense qu'il transportait les gens jusqu'au stationnement, dans l'autre sens, mais qu'il n'avait pas l'intention de nous conduire jusqu'en haut.

M. Joe Fontana: Je me demandais simplement pourquoi un chauffeur d'autobus, qui travaille pour nous, déciderait de lui- même de ne pas conduire les députés...

M. John Reynolds: Je l'ignore.

M. Joe Fontana: Lui avez-vous posé la question?

M. John Reynolds: Non. Je n'avais pas l'intention de discuter avec lui. J'ai simplement demandé «Vous êtes sérieux?» Il a répondu «Oui. Nous n'allons pas jusqu'à la Colline à cause de la grève.»

M. Joe Fontana: Donc, ce n'est pas uniquement vous qu'il refusait de conduire, mais aussi les autres députés et le personnel.

M. John Reynolds: C'est exact.

M. Joe Fontana: En avez-vous discuté avec les membres du service de sécurité de la Chambre des communes ou le superviseur du chauffeur pour leur dire «Ce type ne veut pas nous amener là-haut. Que se passe-t-il?» Non?

M. John Reynolds: Non, je n'ai rien fait. J'ai simplement téléphoné au bureau du Président pour lui dire que j'allais invoquer la question de privilège.

M. Joe Fontana: Très bien. Donc, comme vous n'avez pas pu prendre l'autobus, vous avez décidé d'y aller par vos propres moyens.

M. John Reynolds: Oui.

M. Joe Fontana: À ce moment-là, est-ce qu'on vous a empêché d'entrer pour vous rendre à votre bureau?

M. John Reynolds: Non. Je n'ai pas eu d'autres problèmes. J'ai traversé le piquet de grève sans problème.

M. Joe Fontana: Ils ne vous ont occasionné aucune difficulté. Ils savaient qui vous étiez, que vous étiez un député...

M. John Reynolds: Je ne sais pas s'ils savaient qui j'étais ou non. Je n'ai eu aucun problème.

M. Joe Fontana: Aucun problème pour entrer.

M. John Reynolds: Non.

M. Joe Fontana: Très bien.

Je me demande, monsieur le président, si je peux poser à Jim et à John des questions générales concernant certains témoignages précédents.

John, vous avez demandé si nous ne devrions pas établir une ligne de démarcation ou un cordon de sécurité sur la Colline parce que non seulement y a-t-il parfois des piquets de grève, mais aussi des manifestations publiques. Qu'il s'agisse d'une caractéristique ou non, le fait est que nous autorisons l'accès public à nos édifices parlementaires, ce que ne font pas d'autres pays.

Je me demandais simplement si cette ligne que vous proposez devrait faire partie de la solution que nous devrions envisager. Selon ce que vous envisagez, devrait-elle empêcher tout le monde de venir sur la colline du Parlement parce que vous considérez que nos mouvements ne devraient être entravés d'aucune façon, ou devrait- elle faciliter notre passage? Je n'aime pas vraiment l'idée d'en refuser l'accès au public. L'une des choses remarquables à propos de la colline du Parlement, c'est que peu importe qu'il y ait des manifestations publiques ou non, si elles sont légales, si elles se déroulent de façon ordonnée, cela ne cause aucun problème. Donc, qu'est-ce que vous envisagez au juste?

M. John Reynolds: Tout ce qui m'intéresse c'est l'accès. Je pense que la grande pelouse devant le Parlement est un merveilleux endroit pour tenir des manifestations. Elle est certainement assez grande. La Colombie-Britannique n'a toujours pas de sécurité à toutes ses portes au Parlement, et donc on peut toujours y entrer et nous faisons de notre mieux pour que les choses restent ainsi. C'est parce que l'on s'entend sur ce qui peut se passer. J'ai entendu les premiers ministres des provinces et vous-même dire que nous devrions renforcer la sécurité, et vous avez probablement raison.

Je n'ai rien contre les manifestations. Je pense que c'est merveilleux, que cela fait partie de notre système. Mais il faut que les gens comprennent que les députés et leur personnel doivent avoir accès à la cité parlementaire pour faire leur travail, légiférer, sinon nous pourrions finir par ne plus pouvoir travailler pendant des semaines.

M. Joe Fontana: Dans votre témoignage précédent, vous avez parlé d'un professeur ou d'un auteur qui a écrit un ouvrage sur le privilège parlementaire. Je ne me souviens pas de son nom.

Le président: Joseph Maingot.

M. Joe Fontana: Maingot. Il n'a pas vraiment voulu inclure le personnel, hormis les hauts fonctionnaires de la Chambre et notre propre personnel, puisqu'il joue un rôle important pour ce qui est de nous permettre de faire du bon travail. Je trouve cela assez étrange moi-même. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à nous faire sur l'importance du rôle de notre personnel.

Vous pouvez nous dire si vous croyez que vos bureaux de circonscription devraient être perçus, comme l'avait signalé M. Maingot, comme faisant partie de l'enceinte du Parlement; ainsi, l'accès à votre bureau de circonscription serait nécessaire pour que vous vous acquittiez des tâches qui vous ont été confiées. Pourriez-vous tous deux me dire ce que vous en pensez?

Le président: Je ne veux pas vous dire quoi faire, mais pourriez-vous s'il vous plaît être bref? Je veux des questions et des réponses brèves pour que l'on ait toujours de bonnes discussions. N'hésitez pas à dire ce que vous voulez dire. Je suis de toute façon convaincu que la question sera soulevée plus tard.

M. Jim Pankiw: Tout d'abord, j'aimerais signaler que je suis d'accord avec John quand il parle des gens qui sont sur la Colline ou devant les édifices du Parlement. Je ne m'y oppose pas du tout, et je crois qu'on devrait autoriser les gens à circuler de cette façon. Cependant, nous devrions avoir l'assurance que personne ne nous empêchera de nous rendre au Parlement ou n'essaiera de nous intimider et de nous empêcher de circuler librement. Cependant, je crois sincèrement que ces gens ont le droit de se trouver sur la Colline parlementaire.

Pour ce qui est du personnel et des bureaux de circonscription, je crois, et c'est simplement mon opinion—et je ne suis pas expert, je suis simplement un député—est que le personnel est essentiel si vous voulez vous acquitter de vos fonctions. Vous ne pouvez fonctionner sans vos employés. Je dépends beaucoup de ce qui se fait à mon bureau de circonscription. Lorsque je suis ici à Ottawa, je communique avec mon bureau de circonscription pratiquement toutes les heures. Si quelqu'un a bloqué l'accès à mon bureau de circonscription et ne laisse pas mon personnel aller travailler, cela me nuit énormément.

• 1135

M. John Reynolds: J'ai beaucoup de respect à l'égard de MM. Maingot, May et Beauchesne, et de tous ceux qui se penchent sur les questions de procédure parlementaire, mais nous devons nous rappeler que leurs commentaires portent sur le passé. Lorsque ces règlements ont été rédigés, les députés n'avaient pas de personnel. En fait, lorsque je suis arrivé à Ottawa en 1972, les députés n'avaient pas de bureau de circonscription et commençaient simplement à avoir du personnel de soutien. Le personnel de soutien venait jadis à Ottawa. Il venait en train, en diligence, peu importe. Ces problèmes n'existaient donc pas lorsque ces règlements ont été rédigés.

Je crois peut-être que le comité pourrait maintenant moderniser le Parlement, tous les parlements du monde. N'oubliez pas que 25 p. 100 du monde est administré par des parlements qui s'inspirent de précédents créés par d'autres parlements.

Je crois que le temps est venu d'inclure le personnel des députés et les bureaux de circonscription. C'est tout aussi important pour le travail des députés aujourd'hui que cela l'était il y a 100 ans, sauf qu'à l'époque, les députés n'avaient simplement pas de personnel. Les députés venaient ici et n'avaient pas de personnel. Ils venaient occuper leur fauteuil et discutaient. Cela devait être très intéressant à l'époque, et ils n'avaient pas tout ce personnel pour faire ce travail pour eux.

Je crois donc que le temps est venu que le Parlement... Je suis très heureux que le comité se penche sur la question. Nous pourrions inclure le personnel. Enfin, cela pourrait même aider d'autres parlements qui pourraient s'inspirer de nos travaux pour s'assurer que les députés peuvent vraiment s'acquitter de leurs fonctions.

M. Chuck Strahl: Un rappel au règlement, monsieur le président. J'aimerais bien comprendre ce dont parle M. Reynolds en disant qu'il faut pouvoir traverser librement la ligne de piquetage. Je tiens à bien comprendre quelles sont ces deux lignes de piquetage dont nous parlons. Je crois qu'il y avait une ligne de piquetage devant l'édifice et une autre dans la rue. Je voudrais bien savoir de quelle ligne de piquetage nous parlons, parce que je crois que...

M. John Reynolds: J'ai traversé la ligne de piquetage au bas de la côte, à l'entrée ouest en venant de l'édifice de la Confédération lorsqu'on monte la côte. Il y avait une ligne de piquetage à cet endroit, mais ils m'ont vu venir et ils m'ont laissé passer. J'ai pu monter la côte.

M. Chuck Strahl: Ce n'était donc pas devant l'édifice.

M. John Reynolds: Non.

M. Chuck Strahl: Très bien. Merci.

Le président: M. John Solomon, puis Gurmant Grewal, puis Mme Marlene Catterall.

M. John Solomon (Regina—Lumsden-Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur Pankiw, je ne saisis toujours pas très bien ce que vous entendez quand vous dites que vous avez été malmené. Pouvez- vous expliquer au comité exactement ce qui s'est produit à partir du moment où vous êtes arrivé à la ligne de piquetage jusqu'au moment où vous l'avez en fait traversée? Avez-vous parlé à quelqu'un? Vous êtes-vous tout simplement frayé un chemin, ou y a- t-il eu des échanges avec les grévistes? Pouvez-vous nous en dire un peu plus long?

M. Jim Pankiw: Je crois que j'ai déjà répondu à la question. Comme je l'ai dit, lorsque je suis arrivé...

M. John Solomon: Je ne sais pas vraiment ce que vous avez fait.

M. Jim Pankiw: On m'a physiquement arrêté et on m'a dit qu'on ne me laisserait pas rentrer dans l'édifice.

M. John Solomon: Est-ce que quelqu'un vous a retenu ou vous a poussé?

M. Jim Pankiw: On m'a poussé de la main. Ils m'ont dit que je n'irais pas travailler aujourd'hui. J'ai dit «je suis député», et j'ai essayé de me frayer un passage jusqu'à la porte. Je l'ai déjà expliqué.

M. John Solomon: Les avez-vous poussés pour passer?

M. Jim Pankiw: J'ai essayé, mais je n'ai pas réussi.

Il y a trois états de fait ici. Tout d'abord, je suis allé travailler, comme je le fais tous les jours où je me trouve à Ottawa depuis près de deux ans maintenant. Qu'est-ce qu'il y avait de différent ce jour-là? La façon dont je suis descendu de la voiture et dont je me suis rendu à la porte du bureau où je travaille? Non. D'autres députés ont également été empêchés d'aller travailler, et je suis convaincu qu'avant cet événement, leur journée s'était déroulée comme d'habitude, sauf qu'il y avait quelque chose de différent. C'est qu'il y avait un groupe de gens qui nous empêchaient d'avoir accès à l'édifice.

De plus, les grévistes ont eu recours à l'intimidation et à la force. Enfin, la responsabilité de ce comité devrait être de s'assurer que ce genre de chose ne se reproduira pas.

M. John Solomon: Y a-t-il eu des témoins?

M. Jim Pankiw: Il y avait beaucoup de gens.

M. John Solomon: Pourriez-vous reconnaître certains de ces témoins?

M. Jim Pankiw: Non.

M. John Solomon: Y avait-il des policiers à proximité?

M. Jim Pankiw: Oui.

M. John Solomon: Les policiers ont-ils intenté des poursuites judiciaires parce que vous aviez été victime de violence physique?

M. Jim Pankiw: Non, je ne crois pas.

M. John Solomon: Avez-vous signalé aux policiers que vous aviez été victime de violence physique? Ils étaient sur les lieux.

M. Jim Pankiw: La deuxième fois, les policiers ont dû retenir les gens et m'aider à me frayer un chemin. On a eu besoin de leur intervention la deuxième fois.

Vous pouvez appeler cela comme vous voulez: vous pouvez parler de voies de fait, de mauvais traitements, d'ingérence. Le fait demeure qu'il y avait un obstacle. C'est cela le point important.

M. John Solomon: Aviez-vous déjà tenté de traverser une ligne de piquetage par le passé?

M. Jim Pankiw: Non, monsieur Solomon. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit important de faire la distinction entre une ligne de piquetage, des manifestants polis ou simplement un groupe de types qui ont décidé qu'ils voulaient avoir du plaisir et que ce serait intéressant d'empêcher tout accès à l'édifice. Je ne sais pas. Le fait demeure que ces gens présentaient un obstacle, ce qui est inacceptable à mon avis.

M. John Solomon: La raison pour laquelle je pose cette question, monsieur Pankiw, est lorsque j'arrive au travail, lorsque je vois une ligne de piquetage qui m'empêche de me rendre à ma destination, j'arrête et je dis habituellement «Bonjour, qu'est-ce qui se passe? Pourquoi cette manifestation? Quel est le problème?» Je pose la question, puis je continue. Je n'ai jamais eu de problème. On ne m'a jamais empêché de faire mon travail de député. On me dit toujours «D'accord, vous pouvez rentrer. Merci de vous être arrêté pour vous renseigner.»

• 1140

M. Jim Pankiw: On ne m'a jamais malmené comme ça auparavant. J'ai dit, pardon, mais les gens ont refusé de bouger.

M. John Solomon: Pour ce qui est du personnel, Joseph Maingot a précisé qu'un député doit avoir accès à son bureau ou à l'enceinte parlementaire, mais que le personnel c'est une toute autre question. Vous dites—et je suppose que M. Reynolds est du même avis, et j'aimerais avoir de plus amples renseignements—que les députés et leur personnel devraient désormais être protégés contre toute ligne de piquetage. Pourquoi le personnel devrait-il avoir ce privilège? Vos employés sont-ils élus à un poste privilégié comme au Sénat ou au Parlement, ou croyez-vous qu'ils ont d'autres rôles à jouer?

M. Jim Pankiw: Tout d'abord, je ne parle pas exclusivement des lignes de piquetage. Je parle de tout ce qui empêche un député d'avoir accès à un édifice du Parlement.

Monsieur Solomon, je m'inquiète de cette situation tout autant pour vous que pour moi et pour tout le monde qui se trouve dans cette salle ou tous les députés. Je ne veux pas travailler à un Parlement où quelqu'un peut nous empêcher, nous ou nos employés, de remplir les fonctions pour lesquelles les électeurs nous ont choisis.

M. John Solomon: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Reynolds, sur la même question?

M. John Reynolds: Jim a très bien expliqué la situation.

M. John Solomon: J'aimerais faire un dernier commentaire. Peut-être est-ce parce que je me suis couché tard hier soir et que je n'ai pas bien saisi, mais quand avez-vous dit aux piqueteurs que vous étiez un député?

M. Jim Pankiw: Je l'ai fait les deux fois. Comme je l'ai dit, la première fois, j'ai...

M. John Solomon: Vous êtes descendu de la voiture et vous avez dit «Bonjour, je suis Jim Pankiw, député»?

M. Jim Pankiw: Non, j'ai dit «Pardon». Le type a dit «Vous n'allez pas travailler aujourd'hui». J'ai dit «Je suis député», et j'ai essayé de me frayer un passage jusqu'à la porte. Je n'ai pas réussi. Le gardien de sécurité est sorti et a dit «Il est député», et c'est la fin de l'histoire.

M. John Solomon: En essayant de vous frayer un passage jusqu'à la porte, avez-vous bousculé quelqu'un, avez-vous poussé, avez-vous donné des coups de pied? Comment décririez-vous vos efforts?

M. Jim Pankiw: Bien, je me suis précipité vers la porte. J'ai essayé de traverser cette ligne de piquetage.

M. John Solomon: Comme un mouvement au football, vous avez essayé de passer à travers le mur humain? Est-ce cela? Je n'ai toujours pas très bien saisi.

M. Jim Pankiw: Je crois qu'on a déjà discuté de la question. On m'empêchait physiquement d'avancer. C'est bien simple.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

Le président: Gurmant Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais qu'on trouve une solution afin d'éviter que ce genre de chose ne se reproduise. Monsieur Pankiw, depuis cet incident, vous avez eu l'occasion de parler de la question avec d'autres députés. Certains vous ont-ils dit qu'on les avait empêchés de se rendre au travail, ou qu'on avait empêché des membres de leur personnel de se rendre au travail? Savez-vous si d'autres députés ont été victimes d'actes de ce genre parce que leur personnel n'a pas pu se rendre au bureau et n'a pas pu faire le travail?

M. Jim Pankiw: Oui. Garry Breitkreuz m'a dit qu'on l'avait physiquement empêché d'aller où il voulait. Et comme il a des problèmes de nuque et de cou et qu'il s'inquiétait pour son bien- être physique, il est immédiatement reparti. Ce qui me bouleverse le plus, quand je repense à la situation, c'est le cas de Roy Bailey pour qui j'ai beaucoup de respect. Je ne suis pas sûr, mais je crois qu'il a 72 ans. Il m'a dit que c'était la première fois de sa vie qu'on l'avait empêché d'aller représenter ceux qui l'ont élu. Il a été parlementaire, non seulement à Ottawa mais aussi dans sa province, et entendre un type comme Roy dire de telles choses... Vous savez, c'est vraiment pas une chose inacceptable.

M. Gurmant Grewal: Il y a donc d'autres députés à qui on a dit de ne pas traverser la ligne de piquetage?

M. Jim Pankiw: Oui. On m'a également dit qu'on aurait cassé le parapluie d'une employée et qu'on avait en fait touché et arrêté un autre employé.

M. Gurmant Grewal: Très bien.

M. Reynolds a signalé qu'il n'a pas pu avoir accès à l'édifice par autobus et qu'il a dû marcher sous la pluie verglaçante. M. Strahl a demandé s'il était dans la rue, devant les édifices ou dans l'enceinte parlementaire. Étudions la question plus à fond. Supposons que quelqu'un ne soit pas d'accord avec la façon dont vous avez voté hier et se rende à votre résidence ou vous arrête à votre maison, votre appartement ou votre chambre d'hôtel et vous empêche de sortir pour vous rendre au Parlement pour travailler le lendemain. Ne croyez-vous pas à ce moment-là que la protection devrait s'appliquer à d'autres endroits que la Colline parlementaire? Ne devrait-elle pas également s'étendre à la résidence ou au bureau de circonscription? Est-ce qu'on ne devrait pas assurer une protection beaucoup plus large que celle dont on parle aujourd'hui?

• 1145

M. John Reynolds: Je ne suis pas avocat, mais je crois que si quelqu'un essayait de m'empêcher de quitter ma maison ou mon hôtel pour me rendre au travail, il enfreindrait la loi. Je crois que la police peut régler ce genre de problème assez rapidement et inculper le coupable. Je crois que ce genre de circonstance est déjà prévu par loi. Ce qui m'inquiète, c'est l'enceinte parlementaire et notre propre accès à ce site.

M. Jim Pankiw: J'aimerais également signaler que cette personne serait également coupable d'une atteinte à votre privilège parlementaire. Ce serait certainement le cas si la raison pour laquelle il vous empêche de partir est liée à vos fonctions parlementaires.

M. Gurmant Grewal: Très bien.

Si j'ai bien compris, le piquetage assuré par l'Alliance de la fonction publique du Canada était autorisé aux termes du droit du travail. Des manifestations autorisées du même genre se déroulent très souvent sur la Colline parlementaire très souvent. Recommanderiez-vous par exemple qu'on cherche à obtenir une injonction, de sorte que ces manifestations aient lieu à bonne distance de la Colline pour que les députés, leur personnel et leurs commettants puissent avoir libre accès au Parlement?

Croyez-vous de plus qu'on devrait communiquer avec les députés pour leur faire savoir qu'il y aura une manifestation ou du piquetage à telle ou telle date pour qu'ils le sachent à l'avance?

M. Jim Pankiw: Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question, mais je vais essayer de répondre et vous me direz si j'ai bien répondu.

À mon avis, peu importe le groupe qui manifeste ainsi, qu'il s'agisse d'un syndicat ou de simples manifestants. Je crois qu'il faut prévoir des mesures pour empêcher ces manifestants de nous empêcher de nous acquitter de notre rôle de parlementaire. Je ne crois cependant pas qu'il faille imposer d'autres restrictions. Si quelqu'un veut venir se promener avec une pancarte devant mon bureau ou me parler ou me remettre un pamphlet quand je passe à côté de lui, je crois que c'est parfaitement acceptable.

M. Gurmant Grewal: Très bien.

Le président: Nous entendrons maintenant Marlene Catterall, Garry Breitkreuz et Stéphane Bergeron. Marlene.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib): Mon premier commentaire s'adresse à M. Pankiw. Lorsque vous avez fait une déclaration sur cet incident à la Chambre, vous n'avez pas mâché vos mots. Vous avez parlé de une «bande de voyous» qui «ont eu recours à la violence physique et à l'intimidation». Vous avez dit qu'ils étaient des «hommes de main». Ce que j'ai entendu ce matin n'explique pas vos propos.

J'aimerais passer en revue ce qui s'est passé, tout au moins ce que je crois s'être passé. Vous avez essayé d'entrer dans l'édifice. Quelqu'un vous a empêché de la main de le faire. Vous avez dit qu'on vous a poussé. Il est possible que vous ayez poussé contre la main de cette personne. Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais une main s'est tendue pour vous arrêter. A-t-on fait plus? Vous a-t-on poussé ou repoussé?

M. Jim Pankiw: Oui.

Je crois que les commentaires que j'ai faits à la Chambre... La deuxième fois que j'ai essayé d'entrer dans l'édifice, les policiers ont dû intervenir pour me permettre de me frayer un chemin. Je ne dirais pas que ce que j'ai dit à la Chambre n'était pas exact.

J'étais clairement bouleversé ce jour-là. On m'a manifestement empêché de m'acquitter de mes fonctions de parlementaire. Vous pouvez parler de voies de fait, de violence, de bousculade, c'est simplement une question de vocabulaire. Le fait est qu'on m'a empêché d'entrer dans l'édifice.

Mme Marlene Catterall: Quand on l'a fait, savait-on que vous étiez député? C'est après que cela se soit produit que vous avez dit que vous étiez député.

M. Jim Pankiw: La première fois, c'est vrai. La deuxième fois, c'était évident que j'étais député.

Mme Marlene Catterall: Je veux m'assurer que je comprends bien ce qui s'est passé la première fois.

M. Jim Pankiw: Oui.

Mme Marlene Catterall: La personne a poussé sa main contre votre poitrine pour vous empêcher d'entrer? Ou est-ce qu'on a simplement levé la main à ce moment-là?

M. Jim Pankiw: À ce moment, il y avait plusieurs mains qui me retenaient. J'ai dit «Je suis député», et j'ai essayé de me frayer un passage pour aller jusqu'à la porte, et on m'a arrêté.

Mme Marlene Catterall: Très bien. Quelqu'un pourrait peut-être poser de plus amples questions sur le deuxième incident.

Qu'est-ce qu'on vous a dit à part «Vous n'allez pas travailler aujourd'hui»?

M. Jim Pankiw: La première fois, c'est à peu près tout. La deuxième fois, les gens ont demandé à voir une carte d'identité attestant que j'étais député.

Mme Marlene Catterall: Très bien. Savez-vous si les policiers ont fait un rapport sur l'un ou l'autre de ces incidents?

M. Jim Pankiw: Je ne sais pas.

Mme Marlene Catterall: Très bien. C'est une chose sur laquelle on voudra peut-être se renseigner plus à fond, monsieur le président.

• 1150

M. Jim Pankiw: Je dois dire que cela m'est parfaitement égal. Je crois que ce qui compte d'abord avant tout, c'est qu'on nous a empêchés d'avoir accès à l'édifice et que le comité devrait se demander ce qu'on pourrait faire à l'avenir pour éviter ce genre d'incident.

Le président: Jim, vous participez actuellement à une réunion d'un comité parlementaire; il ne s'agit pas d'une procédure judiciaire. C'est ce que nous faisons.

Vous pouvez poursuivre, Marlene.

Mme Marlene Catterall: Monsieur Reynolds, on ne vous a pas empêché de quelque façon que ce soit de franchir la ligne de piquetage.

M. John Reynolds: Non.

Mme Marlene Catterall: Et on ne vous a pas empêché de prendre l'autobus. C'est le chauffeur d'autobus qui a décidé qu'il n'allait pas traverser la ligne de piquetage.

M. John Reynolds: L'autobus ne pouvait pas se rendre sur la Colline sans chauffeur. Je n'allais certainement pas conduire l'autobus moi-même!

Mme Marlene Catterall: Non.

Est-ce que le chauffeur a dit qu'il se rendrait sur la Colline par une autre route?

M. John Reynolds: Je le lui ai demandé.

Mme Marlene Catterall: Oui. Qu'a-t-il dit?

M. John Reynolds: Il a dit non.

Mme Marlene Catterall: Je suis arrivée à peu près au même moment que vous, mais par une autre entrée, dans ma voiture.

M. John Reynolds: Je n'ai pas de voiture.

Mme Marlene Catterall: Ah.

M. John Reynolds: J'aurais pu prendre un taxi.

Mme Marlene Catterall: Non, mais l'autobus aurait pu clairement emprunter la même entrée que moi, mais il ne l'a pas fait. Le chauffeur n'a pas offert de le faire?

M. John Reynolds: Non. Je lui ai demandé: «Ne pouvez-vous pas passer par l'avenue et entrer par l'entrée principale? Il n'y a personne là-bas». Il a dit: «Non. Nous ne nous rendons pas sur la Colline».

Mme Marlene Catterall: Très bien, il ne vous a pas donné d'autres explications.

M. John Reynolds: Il m'a dit «Il y a des grévistes».

Mme Marlene Catterall: Mais il y avait une autre entrée où il n'y avait pas de piquet...

M. John Reynolds: Je ne le savais pas à ce moment-là. Je l'ai seulement constaté lorsque je suis monté à pied sur la Colline.

Mme Marlene Catterall: Il est évident que le chauffeur ne le savait pas lui non plus.

Je voulais vous demander de plus amples renseignements sur les commentaires que vous avez faits quant au rôle du président de l'Alliance de la Fonction publique. Vous avez dit qu'il savait pertinemment que ces lignes de piquetage...

M. John Reynolds: Oui.

Mme Marlene Catterall: ... et même s'il le savait, il a enfreint le règlement de cette Chambre. Savez-vous en fait s'il était au courant de ce piquetage? Vous avez été si catégorique dans vos propos que je pensais que vous auriez peut-être vérifié.

M. John Reynolds: Non. S'il est le président du syndicat, et il a dit clairement dans les journaux que la grève était en cours, il est évident qu'il savait ce qui se passait. À mon avis, je ne crois pas que les syndiqués doivent être blâmés; ils respectaient les consignes qu'on leur avait données. C'est le chef qu'il faut blâmer. C'est à lui que vous devez parler.

Mme Marlene Catterall: Très bien.

M. John Reynolds: C'est l'autre raison pour laquelle je l'ai nommé.

Mme Marlene Catterall: Je disais simplement que vous étiez si catégorique que je me demandais si vous aviez vérifié.

M. John Reynolds: Non, je l'ai fait pour cette raison. Je ne crois pas que ceux qui sont sur une ligne de piquetage doivent être blâmés pour quoi que ce soit. Ce sont leurs chefs qui leur ont dit de faire du piquetage, et s'ils font quelque chose de mal, ce sont les chefs qui devraient payer les pots cassés.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Le président: M. Garry Breitkreuz puis M. Stéphane Bergeron.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suppose que vous savez, messieurs, que j'ai vécu une expérience semblable et que j'allais également soulever la question de privilège à la Chambre. J'en ai discuté avec votre whip et il m'a dit que vous alliez tous deux soulever la question de privilège et qu'il ne servait à rien que tout le monde le fasse. Alors, tout ce que j'ai fait à la Chambre ce jour-là fut de présenter un autre aspect du problème qui, à mon avis, est très important, soit qu'on a empêché mes employés d'entrer dans l'édifice avec moi. Un de mes employés de circonscription m'accompagnait, il était très important que tous mes employés puissent entrer dans l'édifice. Ils ne connaissaient pas Ottawa. Ils étaient simplement là pour deux jours, et il était très important qu'ils se familiarisent avec le fonctionnement du Parlement.

Je peux confirmer, Jim, que les grévistes ont physiquement arrêté les gens. Évidemment, avec mes problèmes de cou et de nuque, je n'avais aucunement l'intention d'insister et j'ai immédiatement reculé.

La deuxième fois que j'ai essayé de traverser, ils ont simplement refusé de bouger. Ils ne voulaient pas me croire lorsque je disais que j'étais député. C'est cela qui m'inquiète.

Ce à quoi je veux en venir, et j'aimerai savoir si vous êtes d'accord avec moi, c'est que mon personnel représente mes mains, mes pieds, ma bouche. Ce matin-là était très important, parce que je recevais toutes les demandes d'entrevues de la circonscription sur le budget. Ca veut dire que je n'avais pratiquement personne pour me représenter dans ma circonscription. Ce sont mes employés qui répondent au téléphone. J'ai appris plus tard qu'il y a justement eu plusieurs appels et qu'on n'y pouvait absolument rien.

Je crois que puisque mon personnel est en fait un prolongement de ma personne—il m'aide à faire mon travail—je ne pourrais pas faire mon travail sans mon personnel. Je suis convaincu que tous les députés seraient d'accord là-dessus.

Ne conviendriez-vous pas qu'en limitant l'accès à mon personnel on limitait également mon travail?

M. John Reynolds: J'aimerais vous rappeler ce que dit Beauchesne.

Les privilèges du Parlement sont ceux «qui sont absolument indispensables à l'exercice de ses pouvoirs». Ils sont départis aux députés en tant que tels. La Chambre serait en effet dans l'incapacité de s'acquitter de ses fonctions si elle ne pouvait librement disposer des services de tous ses membres. Mais ils sont également étendus à chacune des Chambres en vue de la protection de ses membres et de la proclamation de son autorité et de sa dignité propres.

• 1155

Lorsque cette définition a été donnée, les députés n'avaient pas de personnel. Mais si vous étudiez la phrase «librement disposer des services de tous ses membres», la plupart d'entre nous conviendraient que nos services ne seraient certainement pas les mêmes si nous n'avions pas le personnel que nous avons aujourd'hui. La chose était bien différente il y a 100 ou 200 ans. Aujourd'hui nous avons des employés. C'est pourquoi je crois qu'il est très important que ce comité se penche également sur cet aspect de la question.

Je sais que les experts en matière parlementaire—et j'ai parlé à quelques-uns d'entre eux avant de venir ici aujourd'hui—diraient qu'il n'y a pas de tradition en ce sens. J'en ai aussi parlé avec des gens qui rédigent ces documents et qui disent qu'il est peut-être temps d'examiner la possibilité d'inclure le personnel.

Vous avez soulevé un excellent exemple pour montrer que vous ne pouviez pas bien faire votre travail ce jour-là. Ils disent tous, que ce soit May ou Beauchesne ou qui que ce soit d'autre, que vous ne devriez pas être entravés dans l'exercice de vos fonctions, si bien qu'on ne peut même pas, sans l'autorisation du Président, vous remettre de citation à comparaître quand vous êtes dans un des édifices du Parlement—et il en va de même de toutes les assemblées législatives. Voilà qui montre l'importance de notre travail.

Nous ne voulons surtout pas que le public s'imagine que nous nous pensons supérieurs au Canadien moyen. Je ne crois pas que ce soit ce que nous sommes en train de faire. Le Canadien moyen est celui qui nous élit pour que nous venions ici légiférer. Nous ne pouvons pas être entravés dans l'exercice de cette fonction, ni dans le travail que nous faisons pour aider nos électeurs.

M. Garry Breitkreuz: En effet. J'ai présenté l'essentiel de mon argument, et je ne sais pas si Jim voudrait rajouter quelque chose.

Jim, vous avez évoqué le cas hypothétique où vous auriez été là avec un de vos électeurs. C'était justement mon cas, et l'électeur en question n'avait que ce moment-là qu'il pouvait passer avec moi. Mon personnel est en fin de compte mon prolongement; il m'aide à faire mon travail. Vous seriez donc d'accord pour dire qu'en limitant les mouvements de mon personnel, on limite ma capacité à faire mon travail?

M. Jim Pankiw: Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus, Garry.

Nous pouvons passer toute la journée ici à donner des exemples, mais je peux vous dire que ce jour-là, tout de suite après la réunion du caucus, j'avais prévu de faire un enregistrement chez Rogers Cable, où je fais des émissions que la station communautaire locale diffuse afin de me permettre de communiquer avec mes électeurs. J'avais notamment demandé à mon personnel ce matin-là de préparer les questions et la structure de l'émission. La possibilité pour moi de réaliser l'émission a donc été sérieusement entravée ce matin-là parce que mon personnel n'a pas pu entrer dans l'édifice pour faire le travail qui devait être fait.

Nous pourrions continuer ainsi indéfiniment. Il me semble qu'il n'y ait aucun doute que la réponse à votre question est un oui catégorique.

M. Garry Breitkreuz: Je fais partie d'un syndicat depuis 25 ans. Je faisais d'ailleurs partie de son équipe de négociation. Dans le cas qui nous occupe, je crois qu'on a vraiment dépassé les bornes en empêchant les dirigeants du pays de s'acquitter de leurs fonctions. Il me semble que c'est vraiment dépasser les bornes que de tenir ainsi en otage les dirigeants du pays. En tant que syndicaliste, qui ai participé à des négociations et à diverses autres activités, j'aurais beaucoup hésité à prendre une mesure pareille. Je tiens à le dire publiquement.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, parmi les arguments qui ont été avancés, il y a celui de la nécessité de moderniser la notion de privilège parlementaire. La question du privilège parlementaire m'est très chère, dans la mesure où il s'agit d'un privilège qui a été acquis au fil de siècles de lutte par les parlementaires, d'un privilège qui a été acquis de haute lutte auprès de la monarchie et de la noblesse et qui vise à permettre aux parlementaires d'exercer librement leur travail, sans entrave, sans contrainte, afin qu'ils puissent bien servir les intérêts de la population qu'ils représentent. Je parlais de siècles de lutte et d'évolution. Il faut comprendre que le monde continue de tourner et d'évoluer et qu'il faut moderniser ce privilège. Mais comment devons-nous le moderniser? C'est peut-être là qu'est la question.

Ai-je bien compris que, selon votre interprétation, la modernisation du privilège parlementaire devrait englober le personnel des parlementaires et même les bureaux de circonscription?

[Traduction]

M. John Reynolds: Oui.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Pour ce qui est du privilège parlementaire qui aurait été enfreint dans le cas qui nous intéresse présentement, je ne crois pas faire erreur en disant qu'il s'agit du privilège qui veut qu'on ne puisse empêcher un parlementaire de se rendre au lieu où il doit exercer ses fonctions parlementaires. Ce privilège découle d'un certain nombre de principes et de précédents dans l'histoire.

• 1200

Si je peux me permettre d'illustrer ce privilège, je remonterai aux premiers jours de la Révolution française où, le roi ayant décidé d'abolir l'assemblée, les députés du tiers état ont décidé de se réunir au Jeu de paume, qui est une espèce de gymnase. Ne pouvant se réunir là où ils devaient se réunir, ils se sont réunis au Jeu de paume sans l'aréopage qui entourait l'assemblée, sans leur personnel, sans quiconque. Le principe était de leur permettre à eux de se réunir en assemblée pour faire leur travail.

Donc, au fond, le privilège tient au fait qu'on ne doit pas empêcher un parlementaire de faire son travail, de se rendre au lieu où il pourra exercer ses fonctions parlementaires. En quoi est-ce qu'un piquet de grève installé devant le bureau de circonscription, pendant que le député est ici, à Ottawa, à exercer librement ses fonctions parlementaires, constituerait, selon vous, une atteinte au privilège parlementaire?

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Je ne crois pas qu'il y ait violation du privilège parlementaire tant qu'on n'entrave pas le fonctionnement du bureau.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, mais rappelons ce qu'est le privilège. Le privilège veut qu'on ne puisse empêcher un parlementaire de se rendre à son lieu de travail pour exercer ses fonctions parlementaires. Quand bien même on empêche le personnel d'entrer dans le bureau de circonscription par un piquet de grève, en quoi est-ce que cela contrevient au privilège parlementaire puisque le député est ici même, en Chambre, et est tout à fait en mesure d'exercer ses fonctions parlementaires?

[Traduction]

M. John Reynolds: Je vous donne un exemple: je pourrais être ici aujourd'hui en train de travailler avec le personnel de mon bureau de circonscription afin de préparer le discours que j'aurais l'intention de lire demain sur un projet de loi, et nous aurions pu prendre rendez-vous à 9 heures du matin ici, soit 6 heures du matin en Colombie-Britannique, mais mes employés, à leur arrivée au bureau, aurait vu l'entrée du bureau bloquée.

Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il y ait des piquets de d'information, mais empêcher les employés d'entrer au travail, surtout par la force physique, serait inacceptable. Le plus souvent, ils peuvent vous empêcher d'entrer parce qu'ils sont tellement nombreux qu'ils vous bloquent le passage. Nous n'avons vraiment pas eu ce problème.

Nous pouvons remonter très loin dans l'histoire pour trouver une foule de citations expliquant pourquoi nous avons fait certaines choses. C'était finalement pour protéger l'intérêt du commun des mortels, pour empêcher que le roi soit le seul maître. Il faut éviter à tout prix que cela ne se produise.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Dans l'éventualité où, selon votre suggestion, nous décidions de moderniser le privilège parlementaire pour y intégrer le personnel des députés et les bureaux de circonscription, faudrait-il appliquer rétroactivement cette nouvelle définition modernisée du privilège parlementaire afin de blâmer le Syndicat canadien de la fonction publique d'avoir empêché le personnel des députés d'entrer dans leur lieu de travail?

[Traduction]

M. John Reynolds: Je ne crois pas en l'utilité de légiférer de façon rétroactive. Le comité devrait simplement faire savoir que nous ne voyons aucun inconvénient à ce que les gens manifestent; ils peuvent mettre autant de piquets qu'ils veulent sur la colline du Parlement, ils peuvent crier et vociférer tant qu'ils veulent, mais ils ne peuvent pas empêcher les parlementaires d'avoir accès aux édifices pour pouvoir y accomplir le travail qu'ils doivent accomplir pour les Canadiens.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Donc, si jamais on décidait de moderniser le privilège parlementaire dans le sens de ce que vous nous suggérez, ce serait simplement une indication pour l'avenir.

[Traduction]

M. John Reynolds: J'aurais espéré que l'avenir eût commencé maintenant.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, mais par rapport au cas qui nous intéresse, voudriez-vous qu'on applique rétroactivement cette nouvelle version du privilège parlementaire pour juger des événements qui ont eu lieu ces derniers jours?

[Traduction]

M. John Reynolds: Non. Nous ne pouvons pas empêcher ce qui s'est déjà produit. Je crois qu'il serait tout à fait satisfaisant de s'en remettre au comité pour qu'il prenne une décision quant aux édifices de la Cité parlementaire.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: D'accord. Nous avons là, monsieur le président, et vous l'avez bien soulevé vous-même, un conflit entre deux droits fondamentaux: le droit pour les parlementaires d'exercer leurs fonctions parlementaires et le droit pour les travailleurs de s'associer et de manifester librement leur mécontentement dans l'éventualité d'un conflit de travail. Le deuxième m'est tout aussi cher que le premier, dans la mesure où il est également le résultat de longues années, sinon de longs siècles de lutte pour arracher des droits à la bourgeoisie et aux grands patrons.

Si on élargit ce droit fondamental qu'est le privilège parlementaire, est-ce que, par voie de conséquence, cela aura nécessairement pour effet de réduire les droits fondamentaux qui sont garantis par la Charte des droits et libertés, ces droits d'association et de manifestation qui sont garantis aux syndicats et aux travailleurs et travailleuses?

• 1205

[Traduction]

M. Jim Pankiw: Non. Je rejette la prémisse sur laquelle se fonde votre question. Je ne pense pas qu'il y ait out de conflit. Il y a, d'une part, les droits des parlementaires et, d'autre part, ceux des manifestants, et je ne pense pas qu'il y ait du tout de conflit là. Je crois toutefois qu'il faut que nous ayons une limite qu'on ne saurait dépasser. Le droit de manifester peut prendre la forme que les manifestants veulent bien lui donner. Par contre, il y a une limite en ce sens qu'ils ne peuvent pas entraver le fonctionnement du Parlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Reprenons les deux cas séparément, d'abord celui de M. Pankiw. Selon ce que je comprends de ce que vous nous dites vous-même et de ce que j'ai pu entendre des événements, et on aura probablement davantage d'explications à cet égard lorsque les gens du Syndicat canadien de la fonction publique comparaîtront devant le comité, il semble qu'on ait clairement dit aux manifestants de laisser passer les députés, de ne pas les empêcher d'entrer dans les édifices pour faire leur travail.

Ne devons-nous pas conclure, monsieur Pankiw, que ce qui vous est arrivé constitue tout simplement un malentendu, dans la mesure où, par erreur, des manifestants qui ne vous auraient pas reconnu comme député auraient tenté d'agir avec vous comme ils agissent avec l'ensemble des personnes qui tentent de franchir une ligne de piquetage et qu'il n'y a pas là une atteinte volontaire et délibérée au privilège parlementaire, mais simplement un malentendu ou une malencontreuse erreur vous concernant?

[Traduction]

M. Jim Pankiw: J'ai pu les deux fois entrer dans l'édifice par une autre porte, mais le fait est qu'il y avait là une barricade. Le personnel n'a jamais pu entrer dans l'immeuble. J'estime que ces deux faits—le fait que le personnel n'a pas pu entrer dans l'édifice et le fait qu'il y avait une barricade—sont inacceptables. Le comité devrait veiller à ce qu'il ne soit pas possible d'ériger ainsi des barricades.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Ça va, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je tiens à vous dire que j'ai encore une longue liste de noms. Si je comprends bien, il y a John Richardson qui a une petite question, puis il y a John Solomon, ensuite une petite question de Lynn Myers, une petite question de George Baker et une petite question de Chuck Strahl. C'est donc au tour de John Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'après ce que nous ont dit les députés qui sont venus témoigner devant nous, je pense qu'il ne fait aucun doute qu'on a porté la main sur le corps d'un député qui tentait d'entrer dans son lieu de travail. Cela étant, je crois qu'il nous faut consulter Erskine May et d'autres sur la question des privilèges et des décisions. La plus importante citation remonte à 1733. Elle est formulée dans un langage assez courant et reflète une pensée assez courante:

[...] agresser, insulter ou menacer un député à son entrée ou à sa sortie de la Chambre, ou en raison de son comportement au Parlement, constitue une violation grave du privilège de cette Chambre, une violation honteuse et dangereuse des droits du Parlement et un délit et un crime grave.

C'est là une déclaration qui a été rédigée il y a peu de temps, quelques années à peine. Elle tient toujours.

Je suis fermement convaincu, pour ma part, que vos droits ont été violés. C'est mon opinion à moi. Je crois que vos droits ont été violés... ils vous ont sciemment touché, mais ceux qui ont violé vos droits ne comprenaient sans doute pas la loi en cause. Il me semble que l'incident appelle la transmission d'un message quelconque, d'une directive qui serait transmise par l'entremise du président aux autres organismes et syndicats—et il y en a un grand nombre, à des niveaux multiples. Il faudrait leur remettre un livret décrivant en quelque sorte les privilèges qui s'appliquent dans la Cité parlementaire. Je ne pense pas qu'ils les comprennent actuellement.

Je crois qu'il y a malentendu, mais le fait est que l'ignorance ne constitue pas un motif de défense devant la loi. À priori, il me semble donc parfaitement évident que vos droits ont été violés.

• 1210

M. Jim Pankiw: Je suis d'accord avec vous sur tout. Je tiens par ailleurs, pour appuyer votre point de vue, à signaler de nouveau que je suis simplement sorti de la voiture à 15 pieds de la porte de l'édifice où j'ai mon bureau, comme je le fais tous les matins.

Vous avez sans doute raison de dire que les syndicats devraient en être informés, mais il ne faudrait en aucun cas que cela s'applique aux syndicats ou que cela se limite à eux. Cela devrait tout simplement s'appliquer à tout le monde et à tous les cas.

J'ai remarqué, dans la transcription des délibérations précédentes, que Mme Davidson a dit que le simple fait de tenir un piquet de grève devant un palais de justice pourrait constituer de l'intimidation et une ingérence. À mon avis, il en va de même dans ce cas-ci. Enfin, je n'en sais rien; ce n'est peut-être pas aussi clair dans ce cas-ci. Si la circulation est entravée, cela pourrait constituer, à mon avis, une infraction ou un outrage au Parlement.

Le président: John Solomon, suivi de Lynn Myers, George Baker et Chuck Strahl.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

Je suis en train de lire un article de journal dans lequel on trouve une citation du chef de piquet André Lalonde. M. Lalonde a déclaré au National Post que M. Pankiw était en tort puisqu'il avait omis de s'identifier comme député. Voici ce qu'il a dit:

«Il s'en est d'abord pris aux piqueteurs. Je peux en témoigner. C'est donc qu'il cherchait des ennuis.»

Que pensez-vous de cette citation? Cherchiez-vous des ennuis ou s'agit-il de l'opinion de M. Lalonde?

M. Jim Pankiw: Est-ce que je cherchais des ennuis? Eh bien, comme je l'ai déjà fait remarquer à deux reprises, je suis sorti de la voiture à 15 pieds de la porte principale de l'édifice dans lequel je travaille, comme tous les matins. Si vous croyez que quelqu'un qui s'en va travailler cherche des ennuis, je suppose alors que vous pouvez l'interpréter de cette façon. À mon avis, je n'ai rien fait d'inhabituel. Je me rends au travail tous les jours sans incident.

Je tiens à signaler de nouveau que je ne crois pas que les actes posés par les gens ce matin-là—et dans ce cas-ci, il s'agissait d'un syndicat—traduisent l'attitude d'une majorité des membres d'un syndicat. Enfin, comme je l'ai déjà mentionné, je corresponds avec le ministre au nom d'un de mes commettants qui est membre de l'Alliance de la Fonction publique. J'espère que cela donnera de bons résultats. Mais j'imagine que je m'écarte du sujet.

M. John Solomon: Permettez-moi de poser une brève question, monsieur le président, puis d'en poser une autre selon la réponse.

Dans votre déclaration à la Chambre, vous avez usé d'un ton assez agressif. Vous avez dit que vous aviez été assailli par les grévistes, dont vous avez dit qu'ils étaient «une bande de voyous» qui avaient eu recours «à la violence physique et à l'intimidation». Maintenez-vous toujours cette déclaration?

M. Jim Pankiw: Eh bien, j'ai déjà discuté de cela. La deuxième fois, il a fallu que les policiers me tirent de la foule et m'escortent, avec l'aide des gardes, pour que je puisse entrer dans l'édifice.

Vous pouvez user des termes qui vous plaisent, mais en fin de compte, il y a eu blocage physique.

M. John Solomon: Vous continuez donc d'affirmer, comme vous l'avez fait à la Chambre, que vous avez été assailli par une «bande de voyous», etc.? Je vous pose simplement la question. Je n'ai pas d'opinion à ce sujet. J'essaie simplement de confirmer...

M. Jim Pankiw: Eh bien, vous pouvez user des termes que vous préférez. Les faits ont déjà été suffisamment établis.

M. John Solomon: Je participe à la vie publique de façon intermittente depuis maintenant 15 ou 20 ans, et j'ai eu l'occasion d'être confronté à des piqueteurs ou du moins d'avoir affaire avec eux. Il y a déjà eu des piquets de grève à mon bureau lorsque j'étais député, tout comme devant un certain nombre d'établissements où je devais me rendre pour affaires, que ce soit à titre de député de la province ou de député fédéral. Durant toutes ces années—y compris celles où j'étais en politique provinciale, quand mon parti était au pouvoir et qu'il y avait une grève de la Fonction publique qui bloquait l'assemblée législative—durant toutes ces années où j'ai connu des piquets de grève, je n'ai jamais été témoin d'événements comme ceux relatés par M. Pankiw, M. Reynolds et M. Breitkreuz.

Je suis simplement intrigué. Les temps ont peut-être changé, peut-être étaient-ils contrariés ce jour-là, mais je n'ai jamais rien connu de semblable. Et rappelez-vous que les piqueteurs manifestaient contre le gouvernement dont je faisais alors partie et que j'ai néanmoins été assez bien traité... Les piqueteurs m'avaient laissé me rendre à l'assemblée législative. C'était en 1982. Notre gouvernement méritait cette grève et nous en avons payé le prix.

• 1215

C'est une question très grave. Notre comité est un organisme quasi-judiciaire. Les témoins sont tenus de dire la vérité, sinon des mesures peuvent être prises. Nous avons hâte d'entendre les autres témoins.

Je remercie MM. Pankiw et Reynolds de leurs témoignages qui sont très importants pour notre travail.

M. Jim Pankiw: Merci.

Permettez-moi de revenir sur l'observation que j'ai faite à la Chambre des communes, et que vous avez mentionnée, pour la situer dans son contexte entier. J'ai dit dans le même paragraphe que je doutais que les hommes de main qui m'avaient agressé soient de fidèles représentants des membres du syndicat. Je crois qu'il faut également tenir compte de tout le contexte de la déclaration. On ne saurait choisir les mots à son gré, isolément du reste.

Le président: Lynn Myers, puis George Baker, Chuck Strahl et le président.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Si je vous ai bien compris, vous avez dit tous les deux que les piquets de grève devraient être autorisés. Vous avez dit également que les piqueteurs devraient être informés de ce qu'ils ne doivent pas entraver la circulation des députés et que le piquet devrait être établi de la façon appropriée.

Monsieur Reynolds, vous avez défendu cet argument avec fermeté. Je veux donc vous poser la question à vous. Compte tenu de cela, comment, à votre avis, notre comité pourrait-il transmettre ce message? Par quel moyen pourrions-nous le faire? Deuxièmement, comment pourrait-on exécuter cette directive?

M. John Reynolds: À mon avis, c'est le président de la Chambre qui doit établir les règles. Il est élu par tous les députés et il travaille pour nous tous.

Le comité pourrait recommander au président de la Chambre d'établir un périmètre—et peut-être que votre comité pourrait déterminer ce que serait ce périmètre—dans lequel les députés et leur personnel pourraient avoir accès en tout temps à leurs bureaux. La sécurité serait bien sûr assurée par les gardes de la Chambre des communes. S'ils ont besoin d'aide, ils peuvent toujours en obtenir.

M. Lynn Myers: Cela dit, dans un tel cas, en quoi les événements qui se sont produits auraient-ils été différents—et l'auraient-ils été?

M. John Reynolds: Je crois que oui. Si nous avions des périmètres, les piqueteurs sauraient qu'empêcher les députés et leur personnel d'aller travailler constitue une infraction. Si quelqu'un décide d'enfreindre la règle, il doit en assumer les conséquences.

M. Lynn Myers: Et quelle serait la conséquence? Quelle serait la sanction?

M. John Reynolds: Une arrestation, je suppose. Le cas est semblable à ce qui s'est produit l'autre jour quelque part à Ottawa, où des gens de l'Alliance de la Fonction publique ont été refoulés au moyen de gaz poivre. Cela ne me plaît pas plus qu'à n'importe qui, mais il existe des règles et des lois qui doivent être respectées. Ces règles doivent être respectées tant par les piqueteurs que par nous-mêmes.

M. Lynn Myers: Merci.

Le président: George Baker.

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Ma question est très brève, monsieur le président. J'aimerais savoir si les témoins peuvent nous donner leur opinion sur ce fait, tel que je le comprends.

Pour ce qui est de la question générale du droit d'établir un piquet de grève sur la Colline parlementaire, contre les employés de la Colline, je me demande où ces limites seraient établies. Lorsqu'une grève touche un abattoir par exemple, les piqueteurs marchent le long de la route, devant l'usine, comme on peut le voir fréquemment. Dans ce cas-ci, comme il s'agit des employés de la Chambre des communes... Par exemple, on a dit l'autre jour à notre comité que si les chauffeurs des autobus blancs gagnent 3 000 $ de plus par an que les chauffeurs des autobus verts, c'est que les premiers sont membres de l'Alliance de la Fonction publique.

Le président: Je ne savais pas que les chauffeurs des navettes étaient verts.

M. George Baker: Les chauffeurs des navettes vertes. Ai-je dit navettes vertes?

Mme Marlene Catterall: Vous avez dit «chauffeurs d'autobus verts».

M. George Baker: Oh, les chauffeurs des navettes verts. Excusez-moi. Les chauffeurs des navettes vertes. Si je l'avais dit en français, cela aurait été mieux, n'est-ce pas?

Mme Marlene Catterall: Encore un cas patent de discrimination raciale.

M. George Baker: Donc, des membres de ce syndicat font le piquet de grève sur la colline du Parlement, et je me demande si nos témoins auraient... C'est un tout autre débat, un nouvel éclairage. Vous ne pouvez pas établir de comparaison entre cette situation et l'AFPC qui ferait le piquet de grève là où il n'a absolument aucun mot à dire, aucun intérêt—où ce syndicat n'aurait aucun employé, aucun membre qui y travaillerait. Mais au Parlement, des membres de ce syndicat y travaillent et ils sont même mieux rémunérés que les non syndiqués, ce qui est plutôt étrange—à travail égal, salaire égal. Alors je me demande ce que vous en pensez, car après tout des membres de ce syndicat travaillent sur la Colline.

• 1220

M. John Reynolds: Le Parlement est un endroit étrange, George.

Le président: George, c'est la question brève la plus longue que j'ai jamais entendue, mais peu importe.

M. John Reynolds: Je ne sais pas si des membres du syndicat travaillaient dans l'édifice Wellington.

Le Parlement est un endroit étrange, et toutes sortes de choses s'y produisent. Dans mon bureau, ma secrétaire ne touche pas les 800 $ supplémentaires par an car elle n'arrive pas à réussir l'examen de français. Elle s'exprime suffisamment bien dans cette langue pour les besoins de ma circonscription, tout comme les autres membres de mon personnel, mais aucun ne touche ces 800 $. J'estime que c'est discriminatoire, car je n'en ai pas besoin dans ma circonscription. Mon personnel est victime de cette discrimination. Le Parlement est un endroit étrange. Tout le monde n'y est pas traité de la même façon. Mais nous avons des droits, et nous avons le droit d'aller où nous voulons.

M. George Baker: Pour revenir à l'édifice Wellington et aux membres de l'AFPC, je dois dire que ce sont les navettes blanches qui le desservent. L'AFPC compte sans doute d'autres employés sur la Colline, mais les navettes blanches desservent bien l'édifice Wellington.

Le président: Les chauffeurs des navettes sont membres de l'Alliance.

Chuck Strahl, suivi de Stéphane Bergeron, brièvement.

M. Chuck Strahl: Je voudrais simplement faire deux observations.

M. Joe Fontana: Je voudrais faire un rappel au Règlement. J'entends des tas d'observations. Pourrions-nous être un peu plus précis? J'apprends que les chauffeurs des navettes blanches sont effectivement membres de l'AFPC et que les chauffeurs des navettes vertes—je vois quelqu'un qui hoche de la tête—le sont également.

La greffière du comité: Deux sections locales différentes, deux unités de négociation différentes.

M. Joe Fontana: Bien. Alors, je pourrais peut-être maintenant avoir la réponse à la question que je vous ai posée sur le chauffeur de navette qui ne voulait pas aller...

Le président: Je n'en ai parlé que parce que cela avait un rapport avec le débat.

M. Chuck Strahl: C'est une bonne transition, car je voulais dire que même si le personnel parlementaire est membre d'une unité de négociation, il n'est pas autorisé à faire la grève. Il est lié par l'arbitrage exécutoire et doit suivre un certain processus, mais le personnel de la Colline ne peut pas faire grève, parce qu'il faut qu'il puisse continuer à offrir des services aux députés.

Je trouve simplement un peu paradoxal que si le personnel ne peut pas faire la grève... Autrement dit, leurs droits sont assortis d'une restriction, leurs droits sont plus limités que ceux des autres Canadiens, parce que le Parlement a décidé qu'il devait poursuivre ses travaux coûte que coûte et que pour ce faire, le personnel doit être présent. Il faut avoir le hansard, il faut avoir des gardes de sécurité, il faut avoir... des centaines de corps de métier sont représentés sur la Colline. Nous le savons tous. Nous dépendons du personnel pour la traduction, pour tout.

Ainsi, les droits du personnel sont limités dans ce cas parce que le Parlement a déjà décidé que dans certains cas, il fallait qu'il puisse poursuivre ses travaux. Parallèlement, je soutiens que le personnel d'un député est aussi essentiel au bon fonctionnement du Parlement. Autrement dit, il ne s'agit pas uniquement des interprètes—et Dieu sait qu'ils sont importants pour un type comme moi—mais du personnel à tous les niveaux. Nous n'avons pas du personnel provenant des ministères à notre disposition; nous avons une ou deux personnes qui nous permettent d'assumer nos fonctions publiques. C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet.

Ce que je voudrais également dire, c'est que dans le cas de Roy Bailey, à qui j'ai parlé peu de temps après cet incident... Je ne saurais vraiment pas quoi faire si je devais franchir un piquet de grève. Je ne porte pas mon épinglette en règle générale; je l'ai placée dans un endroit sûr pour ne pas la perdre. Je ne porte donc pas d'épinglette et je n'ai pas d'autre pièce d'identité. Quand Roy Bailey est arrivé au niveau de la ligne de piquetage, il avait son épinglette; il la porte sous forme de bague pour ne pas la perdre. Il a donc montré sa bague aux grévistes et leur a dit: «Je suis député, voilà l'épinglette qui le prouve. Laissez-moi passer, s'il vous plaît.» Et on lui a répondu: «Peu importe qui vous êtes, vous ne passerez pas», et l'ont chassé. Il a dit: «Je vais aller prendre un café quelque part et je reviendrai dans une heure, mais il va falloir que vous vous entendiez pour que je passe.»

Il les a exhortés en disant: «Je suis député. Voici ma carte d'identité. Je suis Roy Bailey. Laissez-moi passer.» Et ils ont continué à dire non.

Je suis persuadé qu'ils savaient qu'ils empêchaient des députés de passer. Cela ne devrait jamais se produire. Comme l'a dit M. Richardson, ils n'auraient pas dû arrêter un député qui s'est identifié comme tel, en présentant notamment sa carte de député, et lui interdire de passer. Moi-même, je n'aurais jamais pu passer car je n'ai pas mes papiers d'identité sur moi.

• 1225

M. Joe Fontana: Je ne vous laisserais jamais passer, peu importe les circonstances.

M. Chuck Strahl: C'est une question de principe.

Voilà, je voulais simplement faire ces deux observations.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais faire deux commentaires et poser une courte question.

Mon premier commentaire porte sur un commentaire qu'a glissé subrepticement M. Reynolds dans une de ses réponses. Je n'ai pas plus besoin de l'anglais dans ma circonscription que lui n'a besoin du français dans la sienne, mais je pense avoir besoin du français, de l'anglais, de l'espagnol, de l'allemand et du swahili pour ma culture personnelle et pour mieux communiquer avec le monde et mieux le comprendre.

Mon autre commentaire, monsieur le président, porte sur une petite remarque que vous avez également passée subrepticement par rapport à la Révolution française. Je voudrais simplement signaler que je suis bien conscient que le privilège parlementaire dont nous jouissons actuellement ne découle pas du tout de la tradition française, mais bien de la tradition britannique. J'ai signalé l'exemple de la Révolution française simplement pour démontrer à quel point il est important de permettre aux parlementaires de se réunir en assemblée, mais que cela pas nécessairement d'incidence sur l'entourage.

Revenons à la question de l'entourage. Lors d'une éventuelle modernisation du principe du privilège parlementaire, on voudrait intégrer la question du personnel. J'aimerais qu'on précise davantage à quoi on fait allusion. Nous savons que les hauts fonctionnaires de la Chambre sont inclus dans le privilège parlementaire. Nous voudrions y intégrer le personnel. Pendant que j'écoutais les commentaires de MM. Breitkreuz, Reynolds et Pankiw, j'ai compris que c'était peut-être plus large que cela. Cela comprend également les services de transport, les services d'imprimerie et les services de traduction. De quel personnel parle-t-on quand on envisage de procéder à une modernisation du privilège parlementaire? Est-ce qu'on parle de tout le personnel nécessaire au bon fonctionnement du Parlement de telle sorte que nous puissions effectuer correctement notre travail? Est-ce que cela va jusqu'au personnel des postes sur la rue Belfast? Où s'arrête la définition du personnel qui doit être inclus dans le privilège parlementaire, dans le cadre de cette éventuelle modernisation à laquelle vous faisiez allusion tout à l'heure?

[Traduction]

M. John Reynolds: Je pense qu'il appartient en fait à votre comité de décider. Dans les faits, comme nous l'avons dit auparavant, les chauffeurs de navette peuvent être syndiqués, mais ils n'ont pas le droit de faire la grève s'ils veulent travailler sur la Colline. Si cela a été décidé ainsi, c'est parce que nous voulons nous assurer que nous pouvons tous pénétrer sur nos lieux de travail et travailler. Cela vaut pour l'imprimeur, les administrateurs et tous les autres. En fait, si vous remontez en arrière et que vous lisez Beauchesne, May et les autres, vous constaterez qu'ils parlent toujours des administrateurs du Parlement, car ce sont eux qui sont tenus de faire tourner le Parlement.

Je dirais que quiconque est chargé d'assurer le bon fonctionnement du Parlement devrait pouvoir pénétrer sur les lieux de son travail. Mais là encore, c'est à vous de décider jusqu'où vous voulez aller.

Le président: Je vais poser les dernières questions et je vous donnerai, à tous deux, l'occasion de conclure dans un instant. Nous vous remercions d'être venus. Cela nous a été fort utile. Je crois que vous avez maintenant une petite idée de nos problèmes.

Comme l'a dit Stéphane, deux droits fondamentaux sont en jeu dans ce cas. D'un côté, le droit de manifester auquel s'associe le droit d'établir des piquets de grève. Cette situation est très différente de celle où des gens sur la pelouse du Parlement nous insultent. Je crois savoir que la common law autorise quiconque à franchir un piquet de grève. Dans ce cas, on peut se demander pourquoi ce droit existe. Je pense que tout le monde peut franchir un piquet de grève. En l'espèce cependant, puisqu'il y a eu un ordre de renvoi, nous nous intéressons surtout à l'immunité parlementaire qui est un autre droit fondamental.

John, vous avez tout particulièrement insisté sur la question de la cité parlementaire. Comme ces problèmes sont surtout susceptibles de se produire ici à Ottawa, il se peut qu'il faille trouver un juste milieu. Mais quel qu'il soit, il n'en demeure pas moins que cet autre droit existe. Donc, pour pouvoir trouver ce juste milieu, il nous faut définir le droit d'établir des piquets de grève.

Vous devriez savoir, et je crois que Gurmant y a fait allusion, que nous avons soulevé avec M. Maingot le cas hypothétique—pensons à la cité parlementaire en premier lieu—d'un député qui va prendre l'avion, ou le bateau et l'avion, peu importe, pour venir voter ici et que quelqu'un interpelle en lui disant: «M. Reynolds, je suis ici pour vous empêcher d'aller voter», et il vous arrête, avec plus ou moins de force.

• 1230

Comme vous l'avez dit, si quelqu'un faisait cela en dehors de chez vous, la police l'arrêterait et l'affaire serait jugée. Dans ce cas, deux éléments entrent en jeu. Il y aurait procès, je suppose, mais il ne faut pas oublier aussi que cette personne vous a dit qu'elle savait que vous étiez député et que vous vous rendiez au Parlement pour travailler. Autrement dit, il ne suffit pas qu'on vous reconnaisse dans la rue ou sur une plage; ce qui importe, c'est que vous vous rendiez au travail. Il faut trouver une solution à ce problème auquel nous sommes de nouveau confrontés lorsque nous arrivons ici. Voilà pour le côté cité parlementaire.

L'autre aspect de ce que vous appelez la modernisation, c'est cette question du personnel. Vous êtes remonté à la fin du XIXe siècle, à l'époque où il n'y avait pas de personnel. Mais qui sont ces membres du personnel? Nous avons des employés ici avec nous et des employés de circonscription. Vous avez parlé d'autres employés. Comment sait-on qu'ils accomplissent leurs fonctions parlementaires? Parce qu'il y a deux éléments distincts. Là encore, si on les empêche d'aller à la plage, c'est une affaire criminelle, même s'ils sont membres de votre personnel ou, plus important encore, s'ils sont députés. Si on les empêche d'assumer leurs fonctions parlementaires, c'est cela l'essentiel, à mon avis.

Il se peut que les choses soient plus simples ici à Ottawa, et que nous puissions, je l'espère, en arriver à un accord qui, à l'avenir, permettra de garantir ces droits et peut-être même de les consolider.

L'un d'entre vous a-t-il des observations à faire en guise de conclusion?

M. John Reynolds: Je dirais simplement que les problèmes sur lesquels vous devez vous pencher ne manquent pas. Au Canada, même les ministres peuvent réquisitionner un siège dans un avion en disant simplement qu'ils doivent être sur place, car ils sont les principaux législateurs de ce pays. Je ne voudrais jamais devoir faire ça. J'aurais pu le faire dans mes incarnations précédentes à divers moments, mais je ne voudrais pas être amené à le faire et à déloger quelqu'un de son siège. Un de nos députés de Colombie- Britannique l'a fait une fois et les journaux s'en sont donné à coeur joie, car je ne crois pas qu'il était là pour des raisons parlementaires.

Ce que nous faisons est très important. Je crois que c'est important et je pense que la plupart des syndicats l'admettent volontiers, du moins ceux à qui j'ai parlé. Comme je l'ai dit, j'ai tenu un restaurant pendant des années. Il était géré par les syndicats de la restauration en Colombie-Britannique. Nous nous sommes très bien entendus et nous n'avons pas eu de mal à travailler ensemble. C'est ainsi que les choses fonctionnent dans notre pays. Beaucoup de syndiqués ont le sens du civisme et sont respectueux de la loi. Il faut qu'ils connaissent les règles, c'est tout.

Je crois que la plupart des syndicats conviennent que c'est ici que les lois sont faites. Ils ont le droit de manifester ici. Ils peuvent accéder aux édifices du Parlement. Nous sommes tous inondés d'appels de gens qui veulent venir nous voir. Nous acceptons ou non, mais si nous décidons de ne pas les recevoir, ils peuvent hurler et vociférer.

Nous vivons dans un grand pays libre. Nous devons simplement nous assurer qu'une loi permet aux députés de faire leur travail. Je ne crois pas que cela soulèverait un tollé auprès des syndicats. Et j'espère que cela ne donnera pas lieu à une confrontation entre l'AFPC et nous. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. C'est une question d'accès pour permettre aux députés d'aller travailler; un point, c'est tout.

Le président: Jim.

M. Jim Pankiw: Si j'ai bien compris, permettez-moi de contester quelque chose que vous avez dit. Je crois vous avoir entendu dire que le personnel de la Chambre des communes était plus essentiel et plus important que celui des députés. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment le cas. Je pense que notre personnel est un rouage absolument essentiel. La Chambre des communes ne peut fonctionner sans les députés, si bien que je pense que leur personnel est tout aussi important.

Le président: Merci.

Nous vous remercions tous deux d'avoir été présents.

Demain, nous poursuivrons notre étude avec l'AFPC. Avant de partir, chers collègues, je voudrais vous rappeler que demain, nous nous réunissons à 12 h 15. Je sais que c'est difficile, étant donné que les caucus ont lieu, mais il est très important, par souci de justice, que nous soyons là à l'heure pour entendre la prochaine série de témoins.

Je vous rappelle également que demain à 16 heures dans cette même salle, nous rencontrons la délégation britannique. Je vous demanderais là encore d'être à l'heure. Si vous désirez inviter un ou une collègue qui s'intéresse tout particulièrement aux questions parlementaires, n'hésitez pas. La nourriture et le vin seront excellents.

Nous nous rencontrerons demain, dans cette même pièce, à 12 h 15, pour parler du même sujet. Merci. La séance est levée.