PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 décembre 1997

• 1121

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Collègues, pouvons-nous commencer? Je m'excuse du fait que la réunion commence en retard, mais cela nous a au moins permis de nous familiariser avec les travaux de l'un de nos sous-comités.

Vu la composition de ce comité, il n'est pas très surprenant que la réunion n'ait pas pu commencer à l'heure prévue. Certains d'entre nous exercent d'importantes fonctions au sein de leur caucus et doivent néanmoins siéger à la fois à un sous-comité et à ce comité dont le mandat est très vaste. Nous devons en tenir compte ou, du moins, je dois le faire.

Le principal sujet à l'ordre du jour de notre réunion d'aujourd'hui a trait au mandat conféré au comité par le sous- alinéa 108(3)a)(iii). Ce mandat consiste à étudier des propositions de modification au Règlement. J'aimerais d'abord faire le point sur l'état d'avancement de nos travaux comme je tâche de le faire au début de chaque réunion parce que je sais très bien que vous avez mille et une choses en tête.

Parlons d'abord d'une question purement administrative. Comme tous les autres comités permanents, nous avons reçu une lettre de Mme Susan Whelan nous signalant les problèmes informatiques que pose l'approche du nouveau millénaire. Nous lui avons répondu pour la forme qu'un comité parlementaire étudiait la question.

Pour ce qui est des projets de loi d'initiative parlementaire émanant du Sénat, nous avons décidé, après avoir pris conseil, de déférer la question aux leaders des partis à la Chambre qui, s'ils n'ont pas encore reçu la note les en informant officiellement, la recevront sous peu.

Quant aux délibérations que nous avons tenues sur la Loi électorale du Canada, on vous a distribué dans les deux langues officielles une ébauche de lettre adressée à tous les partis politiques reconnus. Vous constaterez qu'un paragraphe de la lettre type ne s'adresse qu'aux partis qui sont actuellement représentés à la Chambre des communes. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir prendre connaissance de cette lettre.

Je vous rappelle que nous avions décidé de demander aux dix partis reconnus de nous présenter des mémoires. Nous avons également convenu de demander aux partis qui sont actuellement représentés à la Chambre de comparaître devant le comité selon une formule que nous établirons après la reprise des travaux parlementaires. Comme nous en avons discuté lors de la dernière réunion qui portait sur le sujet, nous déciderons alors s'il convient de créer un sous-comité et quel mandat nous lui confierons, le cas échéant. Si nous rejetons l'option du sous-comité, nous devrons aviser.

Nous avons pensé accepter des mémoires et puis entendre des témoins. Nous inviterons ensuite de nouveau le directeur général des élections à comparaître devant le comité. Enfin, nous soumettrons nos recommandations concernant la Loi électorale du Canada. Voilà la façon dont nous comptions procéder. Vers la fin de la réunion, je vous demanderai votre commentaire sur cette lettre.

Nous devons aussi nous pencher sur la question des règles s'appliquant aux comités mixtes. À cet égard, je tiens à remercier de leur collaboration Jamie Robertson, R.J. Senko et Isabelle Pelletier. Vous recevrez si ce n'est demain, lundi, un document faisant le point sur cette question. On vous enverra de nouveau le tableau, le Règlement du Sénat, le Règlement de la Chambre et les modifications qui pourraient éventuellement y être apportées. On vous signalera également les points relativement peu nombreux qui risquent d'être controversés et on vous fera aussi part de suggestions concernant chacun des autres points.

• 1125

Vous venez d'apprendre que le Sous-comité sur le programme de la Chambre ne présentera pas son rapport avant Noël et qu'il demande un prolongement de son mandat. Puis-je présumer que ce prolongement lui sera accordé? Très bien.

Il y a aussi la question du vote électronique. Je crois que vous savez où en est ce dossier.

Avez-vous des remarques à faire sur l'un ou l'autre des sujets dont je viens de vous parler? Voilà ma façon de vous tenir au courant de ce qui se passe.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Qu'en est-il au juste du vote électronique?

Le président: Nous reprendrons l'étude de la question du vote électronique après la reprise des travaux parlementaires.

M. Chuck Strahl: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Je ne voulais pas vous empêcher de poser des questions. Vous êtes tout à fait en droit d'en poser.

Je veux remercier le greffier de la Chambre, M. Marleau, et M. Camille Montpetit d'avoir bien voulu accepter de comparaître de nouveau devant nous. Nous vous savons vraiment gré, Messieurs, de la patience dont vous faites preuve à notre endroit et du temps que vous nous consacrez.

Collègues, vous avez tous reçu copie des lettres portant sur l'examen du Règlement—si vous ne les avez pas, nous en avons ici d'autres copies—que nous ont fait parvenir M. Randy White et M. Charles Caccia. On vous a aussi remis copie de la lettre de M. Stéphane Bergeron sur le même sujet.

Je vous rappelle que lors de notre dernière réunion, nous avons aussi discuté en particulier des votes au moment de l'étape du rapport et de l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents. On me dit, monsieur Marleau, qu'on prépare actuellement un document sur ces questions. Est-il prêt?

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Oui. Si on ne vous l'a pas encore remis, la greffière du comité en a au moins une première ébauche. Comme nous l'avons expliqué lors de la dernière réunion, il est proposé que l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents, qui doit actuellement être approuvée à l'unanimité par la Chambre, soit prévue au règlement.

Le président: Très bien.

Collègues, on va maintenant vous distribuer ce document. Vous aurez donc trois lettres et le document du greffier portant sur l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents et les votes au moment de l'étape du rapport.

M. Robert Marleau: Ce document n'est pas encore prêt, monsieur.

Le président: Je m'excuse. Nous avons seulement le rapport du greffier sur l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents.

M. Robert Marleau: C'est juste.

Le président: Comment voulez-vous procéder? Voulez-vous nous présenter le document, monsieur Marleau?

M. Robert Marleau: Je peux le faire brièvement si vous le souhaitez.

Le président: Oui.

M. Robert Marleau: À l'heure actuelle, il faut obtenir le consentement unanime de la Chambre pour appliquer les résultats d'un vote à des votes subséquents, une pratique courante bien comprise de tous, ou pour que les partis indiquent comment les votes des députés seront enregistrés pour des votes subséquents. Un seul député peut donc obliger la Chambre à tenir autant de votes par appel nominal que ce qui avait été prévu à l'origine.

La modification proposée permettrait au whip en chef du gouvernement de simplement annoncer qu'après consultation, les représentants des partis reconnus se sont entendus pour procéder de cette façon. Autrement dit, le consentement unanime des représentants des partis serait exigé.

La modification permettrait également aux députés qui voudraient maintenant le faire, ou qui voudront le faire dans l'avenir, de pouvoir se lever et dire comment ils souhaitent voter, ce qui peut être de la façon qui a déjà été annoncée à la Chambre par le whip de son parti ou en sens contraire.

Le président: Randy White.

• 1130

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur Marleau, si je suis enclin à être favorable à cette modification, j'aimerais quand même que vous me disiez quelles en seraient, à votre avis, les conséquences pour les droits démocratiques d'un député appartenant à un parti reconnu ou d'un simple membre de ce parti. Pour une raison ou une autre, un député de l'arrière-ban pourrait souhaiter, qu'on procède comme nous le faisons actuellement. Pourriez-vous nous dire quel serait l'effet de cette modification sur les droits démocratiques individuels?

M. Robert Marleau: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de votre question.

M. Randy White: Je songe plus précisément au droit d'une personne à ce que le système actuel demeure le même.

M. Robert Marleau: À l'heure actuelle, le vote a lieu par appel nominal, si cinq députés le réclament. Lorsqu'il y a vote par appel nominal, la façon dont chaque député a voté est inscrite dans les journaux de la Chambre. Ce qu'on propose, c'est de modifier la raison qui donne lieu à un vote par appel nominal ainsi que la consignation du résultat du vote dans les journaux. À l'heure actuelle, pour que l'on consigne dans les journaux la façon dont chaque député a voté il faut procéder par appel nominal. Les partis pourraient s'entendre pour changer la pratique qui consiste à consigner dans les journaux le nom de chaque député et la façon dont ils ont voté. On supprimerait les votes par appel nominal dans certaines circonstances fixées par accord entre les partis. Tout député ne souhaitant cependant pas que son whip parle en son nom pourra se lever à la Chambre et dire s'il vote en faveur ou contre la motion mise aux voix ou s'il vote ou non selon la ligne de parti. C'est l'objet du paragraphe b) de la proposition. On ne prive donc pas entièrement un député du droit de se lever à la Chambre et d'indiquer publiquement comment il compte voter.

Le président: Mac Harb, Chuck Strahl et Bill Blaikie.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur Marleau, j'allais vous poser une question dans la même veine que celle de mon collègue. Serait-il toujours possible de tenir un vote par appel nominal si les partis y consentaient? Si les partis s'entendaient pour appliquer les résultats d'un vote à des votes subséquents, mais que cinq députés s'y opposent, il faudrait alors tenir un vote par appel nominal. À mon avis, cela permettrait de concilier le droit individuel des députés et le droit des partis politiques reconnus à la Chambre des communes. Cette formule pourrait-elle fonctionner?

M. Robert Marleau: À l'heure actuelle, si cinq députés demandent à ce qu'on consigne dans les journaux le nom des députés ainsi que la façon dont ils ont voté, le vote est par appel nominal. Dans tous les autres cas, le vote est par oui ou non. On pourrait songer à une autre formule pour remplacer les votes par appel nominal. A mon avis, on devrait fixer à plus de cinq le nombre de députés devant réclamer un tel vote pour qu'il ait lieu puisque dans le premier cas, il s'agit simplement de consigner les résultats du vote dans les journaux. On pourrait aussi prévoir la tenue d'un vote par appel nominal si au moins 12 députés estimaient que la nature de la question mise aux voix le justifiait. Si je propose 12 députés, c'est que ce chiffre correspond au nombre de députés qu'un parti doit faire élire pour être reconnu à la Chambre. D'autres articles du Règlement prévoient déjà qu'il faut obtenir l'accord de 14 et de 25 députés dans certains cas, et notamment pour prolonger une séance ou, comme c'est le cas de l'article 56.1, lorsque la Chambre a refusé son consentement unanime. On pourrait s'inspirer de ces formules.

Je pensais qu'on m'avait demandé de voir comment faire pour que le Règlement reflète la pratique actuelle le plus fidèlement possible.

M. Mac Harb: J'aime ce que vous nous proposez. Je vous remercie.

Le président: Chuck Strahl, Bill Blaikie, Stéphane Bergeron et Carolyn Parrish.

M. Chuck Strahl: J'aime en gros ce que vous nous proposez, monsieur Marleau. J'estime que cette formule représente fidèlement la pratique actuelle et elle exige qu'il y ait une bonne raison pour ne pas appliquer les résultats d'un vote à des votes subséquents. Lorsque notre parti s'est penché sur la question, les deux points qui ont été soulevés étaient... Comme Randy et Mac, mon parti se demandait s'il ne conviendrait pas de permettre le vote par appel nominal si plus de 12 députés le demandaient. Supposons qu'il s'agisse d'un vote dont dépendrait le sort du monde libre. Je crois qu'il est bon de prévoir ce genre de soupape de sûreté. Si 12 députés estiment vraiment qu'il importe de consigner le vote de chaque député sur un sujet donné, pourvu que ce ne soit pas simplement une tactique afin de retarder la tenue du vote...

• 1135

L'autre question que j'aimerais vous poser se rapporte strictement à la procédure. À l'heure actuelle, le Président se lève et demande s'il y a consentement unanime pour qu'il mette la question aux voix. Voici ce que je proposerais:

Lorsqu' on doit procéder successivement à deux votes par appel nominal ne devant pas être séparés par un débat [...]

—ou quelque chose du même genre—

[...] le Président demande aux députés qui s'opposent à l'application des résultats du premier vote au second de se lever, et si plus de 12 députés se lèvent, on tient un vote par appel nominal [...]

—ou... qu'importe comment on dit.

Il incomberait donc au Président plutôt qu'au whip du gouvernement de décider si un vote par appel nominal s'impose. Je ne sais pas si c'est bien sage, mais comme M. White l'a souligné, il conviendrait de faire en sorte qu'on n'ait pas l'impression que tout est décidé à l'avance et que les nouveaux députés qui ne sont pas du même avis que leur parti ne peuvent pas manifester leur désaccord en réclamant un vote par appel nominal. Il faudrait peut-être simplement que le Président demande à chaque fois si quelqu'un s'oppose à l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents et voit si 12 députés se lèvent. Le whip du gouvernement pourra alors... Je crois qu'il vaudrait mieux prévoir cette soupape de sûreté dans le Règlement. Le président n'aurait qu'à prononcer une phrase de plus et si personne ne s'oppose à la chose, les résultats d'un vote seraient appliqués aux votes subséquents.

M. Robert Marleau: Oui, c'est faisable. Nous pourrions rédiger cet article de cette façon.

Ces 12 députés pourraient-ils appartenir à des partis politiques différents ou faudrait-il qu'il s'agisse de 12 députés du même parti qui ne seraient pas d'accord avec leur whip pour qu'il y ait application des résultats d'un vote à des votes subséquents? Si ces députés peuvent provenir de plusieurs partis, vous voudrez peut-être revoir le Règlement qui prévoit, à l'heure actuelle, qu'on procédera à un vote par appel nominal pourvu que cinq députés seulement le réclament.

Je crois que votre objectif est de faire en sorte que le Règlement prévoie le vote par appel nominal si un nombre suffisant de députés d'un caucus ne sont pas d'accord avec leur whip pour qu'on applique les résultats d'un vote à des votes subséquents. Le mécanisme que vous proposez est-il une façon d'en appeler de la décision du whip de son propre parti ou de celle des cinq whips de la Chambre? Il vous faudra réfléchir à ces deux aspects de la question.

M. Chuck Strahl: Vous avez raison. À mon avis, il se pourrait qu'il n'y ait jamais un nombre suffisant de députés pour réclamer un vote par appel nominal. On parle de 12 députés—c'est un chiffre tout à fait arbitraire—mais ce pourrait tout aussi bien être 15.

M. Robert Marleau: Ou 25.

M. Chuck Strahl: ... ou 25. Je continue à penser qu'il faut prévoir une soupape de sûreté qui n'ait rien à voir avec la représentation du parti à la Chambre. Comme cela s'est déjà vu dans le cas de votes portant sur des modifications constitutionnelles, il devrait être possible de dire qu'on s'oppose à la ligne de parti. Si une question tient tellement à coeur à certains députés qu'ils veulent non seulement que leur vote soit consigné... Leur vote est cependant déjà consigné dans le hansard et dans les journaux. Il faudrait cependant prévoir un mécanisme pour que ces députés puissent obtenir un vote par appel nominal s'ils y tiennent vraiment. Si un nombre suffisant de députés provenant de partis différents demandaient la tenue d'un tel vote, on pourrait procéder de cette façon et ce, même pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Un député pourrait demander à connaître quelle est la position de chacun de ses collègues sur une question donnée.

M. Robert Marleau: Dans ce cas, il faudrait que plus de 12 députés le réclament étant donné que les cinq whips de parti se seraient déjà entendus pour qu'il n'y ait pas de vote par appel nominal. Je suppose que ce serait après avoir obtenu l'appui de l'ensemble des membres de leur caucus sinon ils ne pourraient pas s'attendre à demeurer à leur poste pendant très longtemps. Il serait normal qu'ils souhaitent pouvoir respecter l'engagement qu'ils auraient pris au nom de leur parti. Il faudrait donc que comme le prévoit l'article 56.1, l'article du Règlement que vous devez étudier, au moins 25 députés réclament un vote par appel nominal.

M. Chuck Strahl: Très bien.

Le président: Bill Blaikie.

• 1140

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je crois que cette conversation montre bien dans quelle voie nous nous engageons en disant qu'il faut tant de députés pour qu'on fasse ceci et tant d'autres pour qu'on fasse cela. Peut-être ne devrai-je pas être aussi franc en comité, mais j'ai l'impression qu'on cherche seulement à régler de cette façon le problème que pose M. Nunziata. Pourquoi ne pas dire les choses comme elles sont...

Une voix: L'amendement Nunziata.

M. Bill Blaikie: ... puisque la modification qu'on propose ne reflète pas la pratique actuelle à la Chambre qui est d'obtenir le consentement unanime des députés. Cette proposition supprime cette exigence. Le whip ne pourrait plus dire au Président, qu'après consultation, il confirme, qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats d'un vote à des votes subséquents, mais que les whips des partis se sont entendus en ce sens. Ai-je raison? Un député indépendant, que ce soit le député indépendant actuel ou tout autre député d'un caucus qui ferait preuve d'indépendance ne pourrait plus exiger un vote par assis et debout sur un sujet donné.

J'aimerais qu'on officialise la pratique actuelle dans le Règlement. C'était peut-être l'un des objectifs visés, mais cette formule, au lieu d'officialiser la pratique actuelle, la modifie. Je crois que nous devrions y réfléchir à deux fois avant de la modifier.

Certains d'entre vous ne peuvent peut-être pas s'imaginer député indépendant. Moi, si, parce qu'on m'a traité de cette façon pendant la dernière législature. Je me souviens avoir demandé un vote par assis et debout sur la privatisation du CN quand on voulait simplement appliquer les résultats d'un autre vote à ce vote-là. Estimant que la question revêtait une importance particulière pour ma circonscription, j'ai réclamé un vote par assis et debout. Personne d'autre à la Chambre n'attachait autant d'importance à ce vote. Je me souviens qu'on m'a hué, qu'on m'a demandé ce que j'avais mangé au petit déjeuner ou ce qui n'allait pas. Je savais ce qui n'allait pas. Je voulais simplement qu'il y ait un vote par assis et debout sur la privatisation d'une importante société d'État.

J'estime qu'on ne devrait pas enlever ce droit aux députés. À mon avis, l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents devrait continuer de devoir faire l'objet d'un consentement unanime. Pourquoi recourir aux grands remèdes quand il n'y a pas de raison de le faire. Le parti ministériel et tous les autres partis sont tenus de consulter les députés indépendants; ils ne doivent pas simplement espérer que ces députés soient absents de la Chambre au moment du vote. Cela ne s'est pas produit souvent lors de la dernière législature. En fait, c'est la raison pour laquelle le consentement unanime a parfois été refusé.

Les députés qu'ils soient indépendants, qu'on les traite comme des indépendants ou qu'ils soient membres de partis politiques reconnus ont tous le droit d'être consultés sur le déroulement des travaux de la Chambre. Je m'oppose donc à ce qu'on officialise cette pratique de la façon dont on nous le propose.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Je voulais faire une intervention autre. En fait, je voulais poser une question, mais j'aimerais peut-être réagir à ce que vient de dire M. Blaikie.

Je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il dit que, quelque part, nous devons tenir compte de l'ensemble des collègues de la Chambre, qu'ils soient indépendants ou membres d'une formation politique et que, conséquemment, on doit également tenir compte de leurs points de vue lorsque vient le temps d'appliquer ou de ne pas appliquer un vote. Cependant, il peut arriver qu'un collègue s'évertue sciemment à faire suer l'ensemble de ses collègues de la Chambre uniquement pour y gagner un peu en visibilité ou en crédibilité, ou en manque de crédibilité. J'imagine qu'il y a des limites à ce que la Chambre peut endurer comme comportement désobligeant de la part de l'un de ses membres.

La question est donc de savoir si on veut aller jusqu'à changer le Règlement pour éviter ce genre de comportement. Le cas échéant, en faisant cela, on brime le droit d'un député indépendant ou, comme le signalait M. Blaikie, de députés qui ne sont pas des députés indépendants mais qui sont considérés comme des députés indépendants.

• 1145

Je lui rappellerai simplement qu'il a lui-même goûté à la médecine qu'il a servie aux neuf députés du Bloc québécois qui n'avaient pas été reconnus comme membres d'une formation politique à l'époque où lui et son parti s'étaient opposés à ce que le Bloc québécois soit reconnu comme un parti en Chambre. Lorsque la députée de Beaver River était la seule députée du Parti réformiste, on la traitait également comme une députée indépendante.

Alors, M. Blaikie serait malvenu de pleurnicher aujourd'hui à ce comité, en se plaignant d'avoir été traité comme un député indépendant pendant quatre ans. Il a simplement goûté à la médecine que lui-même avait servie aux députés du Bloc québécois et à la députée de Beaver River.

Cela dit, je suis bien conscient qu'il faut tâcher d'éviter d'appliquer la dictature de la majorité à des députés indépendants, mais la Chambre doit également se prémunir contre des comportements complètement désobligeants de l'un ou de plusieurs de ses membres.

Voici ma question, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est un long préambule.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: C'était un long préambule, effectivement.

On dit que le whip du gouvernement, dans un cas ou dans l'autre, parle au nom des whips des partis reconnus ou fait état d'une entente intervenue entre les partis reconnus. Par le passé, monsieur le président, des situations «sur le fly», comme on dit chez nous, se sont présentées en Chambre, et nous sommes arrivés à une entente. Est-ce que la présidence va s'enquérir de l'existence d'une telle entente entre les whips ou est-ce que le whip en chef du gouvernement pourra simplement se lever et dire que les whips ont convenu d'une entente entre eux et qu'on va appliquer les votes?

[Traduction]

Le président: Avant que vous ne répondiez à cette question, monsieur Marleau, permettez-moi de préciser, à l'intention de mes collègues, que cette discussion montre l'importance de tout examen du Règlement. L'objectif aujourd'hui n'était cependant que de poser les premiers jalons de cet examen. M. White a soulevé cette question dans sa lettre et nous devions y consacrer toute une réunion après Noël et entendre alors des spécialistes du sujet. Je vous le rappelle simplement.

Nous discutons maintenant d'une question bien précise et plusieurs personnes souhaitent intervenir. Je vous demande cependant de tenir compte de ce que je viens de vous dire.

M. Bill Blaikie: J'ai l'impression que nous avons déjà commencé à étudier la question. On nous propose une modification en bonne et due forme au Règlement.

Le président: Le comité pourra ainsi réfléchir à la question en prévision de la réunion qui aura lieu en février ou en mars.

M. Bill Blaikie: Nous n'allons donc rien décider aujourd'hui.

Le président: Si je ne m'abuse, il y a cinq semaines, on vous a distribué un document donnant un aperçu de la procédure que nous allons suivre. Nous pensions discuter de façon générale de la question avant Noël, ce que nous faisons maintenant—et soit dit en passant, le comité peut réserver le sort qu'il veut à cette discussion générale—de façon à préparer la réunion avec des spécialistes du sujet après la reprise des travaux parlementaires. Voilà où nous en sommes.

L'une des questions qui a été soulevée fait évidemment l'objet du document que M. Marleau vous a distribué. Je vous le rappelle seulement.

Monsieur Marleau.

M. Robert Marleau: Si vous me le permettez, j'aimerais aussi signaler le fait que ce document a été préparé dans le contexte de la discussion que vous avez eue sur le vote électronique. On ne nous a pas demandé de préparer un document portant sur cette question-ci en particulier.

Le président: Mais la question s'y rapporte.

M. Robert Marleau: Vous vouliez que la question y soit abordée. J'avais cru comprendre que nous devions aussi vous proposer une modification portant sur ce sujet.

Le président: C'est juste.

[Français]

M. Robert Marleau: Pour répondre à M. Bergeron, en particulier sur la question de l'entente déclarée par le whip en chef du gouvernement, je pense que si le whip en chef du gouvernement se lève en Chambre et dit qu'il y a eu entente entre les whips des différents partis pour qu'on procède de telle façon, vous pouvez toujours avoir recours à la présidence et dire qu'il n'y a pas eu entente ou que l'entente est mitigée par telle ou telle condition. Cela va de soi. Je n'ai pas pensé qu'il fallait inclure dans le Règlement une procédure de vérification par le Président.

• 1150

C'est différent de l'article 78 du Règlement sur l'attribution du temps. Le gouvernement déclare qu'il y a eu consultation. On a souvent eu des plaintes, dans toutes les législatures que j'ai vécues, sur la qualité de ces consultations. On demandait au Président de vérifier s'il y avait eu consultation. Dans ce contexte-là, c'est différent. Si le whip en chef déclare qu'il y a un accord et qu'il n'y a pas d'accord, ce sera vite évident, je crois.

[Traduction]

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le président, je suis d'avis qu'il s'agit d'une excellente recommandation. Je l'ai étudiée sous le même angle que la réforme qui a été proposée concernant les projets de loi d'initiative parlementaire. Le processus évolue constamment.

Le grand avantage de cette formule, à mon sens, c'est qu'elle a déjà été mise à l'essai à la Chambre. Nous sommes ainsi en mesure de régler les quelques difficultés qu'elle pose.

Nous discutons de deux types de systèmes. L'un répond aux besoins des députés indépendants et l'autre, à ceux des membres d'un parti. Un député indépendant peut voter dans cette Chambre. Le Règlement lui permet actuellement de s'opposer à ce qu'il y ait application des résultats d'un vote à des votes subséquents. Il a ce droit. Il peut poser des questions et il peut aussi participer au débat. Voilà les droits démocratiques dont jouit dans notre Chambre un député qui n'appartient pas à un parti. Par ailleurs, il n'a pas à siéger à un comité ou à faire un tour de service à la Chambre. Il n'est pas non plus tenu de s'entendre avec un whip ou de se plier à la discipline de parti.

De quoi s'agit-il donc? S'agit-il de modifier le Règlement de manière à ce que les députés indépendants puissent paralyser la Chambre et y exercent une influence qui va au-delà de celle à laquelle ils peuvent prétendre? S'agit-il plutôt d'étudier une pratique qui a fait ses preuves pour voir si on ne pourrait pas l'améliorer? Certains indépendants profitent de la situation.

Je crois qu'on nous propose une excellente solution au problème auquel nous faisons face. Le fait d'appartenir à un parti s'accompagne de tout un ensemble de contraintes. Si cinq ou six députés d'un même parti s'opposent à ce qu'on applique les résultats d'un vote à des votes subséquents, ils peuvent en faire part à leur whip. Je suis sûre que la plupart des whips tiendront compte de l'opposition de cinq, six ou dix députés.

À mon avis, il est incroyable qu'on parle de 12 ou de 25 députés. Il existe à l'heure actuelle un système de parti à la Chambre des communes. Nous sommes assujettis à des règles et à des contraintes et nous jouissons aussi de privilèges correspondants. Tout s'imbrique très bien. La formule qu'on nous propose est suffisamment souple pour permettre aux députés de faire savoir à leur whip qu'ils s'opposent, le cas échéant, à l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents. C'est la façon dont fonctionne un système de parti. Les députés peuvent aussi se lever en Chambre et dire qu'ils s'opposent à ce qu'on procède ainsi. Cette formule empêche cependant un indépendant de réclamer plus de privilèges que ce à quoi il a droit et l'empêche nommément de ralentir tout le processus à la Chambre, ce qu'il pourrait peut-être faire spontanément ou par esprit de vengeance. Je trouve la formule épatante.

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Certains d'entre nous ont déjà dû rester debout toute une nuit parce qu'on réclamait un vote par appel nominal pour chacune des 100 modifications proposées à une loi. Je vous prie de me croire qu'il s'agit d'une façon cruelle et inhumaine de défendre le point de vue de ses électeurs.

Si l'on tient un vote par appel nominal à la Chambre, c'est parce que cinq députés l'ont réclamé. Au cours de la dernière législature, les whips des partis sont parvenus à s'entendre sur une formule qui ne diminue en rien la responsabilité de chaque député. Par ailleurs, cette formule nous a permis d'économiser littéralement des dizaines de milliers d'années-personnes ainsi que des millions de dollars.

J'estime personnellement que la raison d'être du Règlement est de permettre à la Chambre de mener ses affaires d'une façon qui respecte le rôle des députés et qui leur permet de s'acquitter de leurs responsabilités. Je ne vois pas en quoi cette modification au Règlement y change quoi que ce soit. J'estime cependant qu'elle améliore le fonctionnement du Parlement et qu'elle ne peut qu'être bonne pour la santé des députés.

Aucun député n'est privé de son droit de participer à un vote. Nous devons d'ailleurs nous en assurer. Je ne pense pas qu'on puisse accepter une formule qui permettrait à deux ou même à cinq députés de tenir en otage la vaste majorité des députés et empêcher le Parlement de mener ses affaires comme il l'entend.

• 1155

Monsieur le président, je crois que la modification qu'on nous propose est bonne. La procédure fonctionne bien. Je ne m'opposerai pas catégoriquement à ce qu'on fixe un nombre minimal de députés qui pourraient s'opposer à cette procédure, mais je n'en vois pas vraiment l'utilité étant donné que pour qu'on puisse y avoir recours, il faut déjà qu'on ait obtenu l'accord des députés. Nous ne faisons qu'intégrer au Règlement une pratique qui a été mise à l'épreuve et qui fonctionne bien.

Le président: Très bien. Bob Kilger et ensuite George Baker.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Certains semblent douter que la modification proposée officialise vraiment la pratique courante. Ne la modifie-t-elle pas plutôt? Vous estimez cependant que cette formule ne fait qu'officialiser la pratique actuelle, n'est-ce pas?

M. Robert Marleau: Non, elle n'officialise pas la pratique courante.

M. Bob Kilger: De quelle façon cette formule se distingue-t-elle de la formule actuelle?

M. Robert Marleau: À l'heure actuelle, il faut obtenir le consentement unanime des députés pour appliquer les résultats d'un vote à des votes subséquents. En vertu de la nouvelle formule, il faudra pour le faire que les whips des partis reconnus à la Chambre en aient convenu ainsi.

M. Bob Kilger: Peut-être dois-je attribuer ma façon de concevoir les choses au bref temps pendant lequel j'ai occupé le fauteuil et à l'intérêt que j'ai toujours porté aux simples députés. Si un député, c'est trop peu, trois députés devraient suffire pour s'opposer à ce qu'on applique les résultats d'un vote à des votes subséquents. Je propose ce nombre à tout hasard. Je m'inquiète quand on me propose un nombre trop élevé parce que je crois que cela fait ressortir encore davantage la grosse machine de parti. Je crois qu'on a recours aux grands remèdes quand la situation ne l'exige pas.

J'admets que la situation est délicate à la Chambre. À l'heure actuelle, il y a un indépendant, mais il pourrait y en avoir six ou sept. Il faudrait pour empêcher qu'on applique les résultats d'un vote à des votes subséquents qu'un nombre de députés supérieur au nombre d'indépendants s'y oppose, car de cette façon au moins quelques députés des partis reconnus devront aussi s'opposer à la chose.

J'essaie de trouver le juste équilibre. Voilà pourquoi je propose un nombre de députés peu élevé. Il ne faudrait pas se leurrer. Le processus pourrait être très contraignant.

Bien que cinq députés doivent actuellement s'opposer à l'application des résultats d'un vote à des votes subséquents pour qu'on doive tenir un vote par appel nominal, je propose que ce chiffre soit ramené à trois. C'est mon avis personnel, mais je préférerais qu'il en soit ainsi.

Le président: George Baker, Chuck Strahl, Bill Blaikie et ensuite la présidence.

M. George Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Monsieur le président, il n'a été jusqu'ici question que d'un seul article du Règlement, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Baker, le document qui vous a été distribué contenait des lettres où il était question de l'élection du président et de divers autres sujets. Nous n'avons cependant jusqu'ici discuté que de la question de l'application d'un résultat d'un vote à des votes subséquents.

M. George Baker: Nous n'avons pas discuté d'autre chose, mais les modifications découlant de la lettre de Randy White dont nous a parlé le greffier sont aussi à l'étude.

Le président: Oui, à mon avis, cette lettre renferme tous les points que nous devons étudier, mais nous n'avons jusqu'ici discuté que d'un seul.

M. George Baker: Très bien.

Le président: Nous n'avons abordé qu'un seul point jusqu'ici, mais je suis enchanté, George, que quelqu'un mentionne cette lettre.

M. George Baker: Quelle belle lettre, en effet.

Monsieur le président, j'aimerais savoir ce que pense le greffier de ce que je vais dire au sujet des modifications au Règlement en général. Comme M. White le souligne, c'est l'occasion pour le comité de discuter de façon générale des moyens de rehausser le rôle des députés de l'arrière-ban puisque c'est l'objectif que vise la plupart de ses suggestions.

Je me demande, monsieur le président, si le greffier peut nous renseigner sur la procédure en usage dans les autres parlements de tradition britannique. En Grande-Bretagne ou en Australie, des comités composés d'universitaires et de journalistes—surtout des universitaires et notamment des politicologues—formulent des recommandations quant aux modifications à apporter au Règlement. Invariablement, le Parlement accepte ces recommandations. Dans tous les autres parlements de tradition britannique, comme le souligne M. White, les députés d'arrière-ban sont maintenant en mesure de jouer un rôle plus efficace au Parlement. D'importantes modifications ont notamment permis aux députés d'arrière-ban de poser plus de questions pendant la période des questions. Par conséquent, chaque motion doit être mise aux voix à la fin de la journée. Les comités jouissent de pouvoirs beaucoup plus étendus que les nôtres et ont des responsabilités beaucoup plus grandes à l'endroit du Parlement. En fait, les comités jouent un rôle prépondérant dans la plupart de ces régimes parlementaires.

• 1200

Le greffier pourrait-il nous dire si ce serait une bonne idée, à son avis, que le comité recommande le recours à une formule semblable pour modifier le Règlement et rehausser le rôle de l'arrière-ban au sein du Parlement canadien.

M. Robert Marleau: Je suis sur le point d'implorer la clémence de la présidence, monsieur. Étant donné le domaine dans lequel oeuvrait M. Baker avant de s'engager en politique, il comprendra que je réponde à sa question comme je vais y répondre.

La question qu'il soulève est vaste. Il faudrait pour bien y répondre avoir étudié assez longuement ce qui s'est fait dans d'autres parlements. Quant à la façon dont on devrait s'y prendre pour modifier le Règlement, je ne peux songer à aucun parlement qui n'ait tenu compte à cet égard que des conseils d'universitaires et de spécialistes de l'extérieur. C'est le Comité McGrath en 1985, dont le précurseur était le Comité Lefebvre en 1983, qui le dernier a étudié en profondeur le Règlement. À cette occasion, des greffiers à la retraite, des universitaires, des politicologues connus et d'anciens députés ont été consultés.

À ma connaissance, dans les parlements qui s'inspirent de celui de Westminster, c'est en dernier ressort au Comité permanent du Règlement, au Comité des privilèges et des élections ainsi qu'au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de formuler des recommandations à cet égard à la Chambre. C'est à eux de décider s'ils veulent consulter des personnes de l'extérieur ou non.

Quant à savoir quelles modifications à la procédure permettraient de rehausser le rôle de l'arrière-ban, il est difficile de faire une comparaison valable entre tous les parlements du Commonwealth. Si je m'y essayais, je dirais que notre Chambre ne paraît plus progressiste que la Chambre des représentants australienne. Elle est peut-être un peu moins progressiste de la Chambre des communes de Westminster, mais notre procédure comporte des éléments qui lui sont propres comme les affaires d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote. Voilà une innovation qui nous est propre. Il faudrait modifier plusieurs articles du Règlement pour changer l'équilibre auquel vous faites allusion.

Le président: Chuck Strahl.

M. Chuck Strahl: M. Baker a fait ressortir le fait—et je crois, monsieur le président, que vous souhaitiez que quelqu'un le fasse—que nous ne parviendrons à rien si nous consacrons une heure et demie à discuter de chacune des 25 modifications au Règlement que propose M. White dans sa lettre. Il faudrait sans doute confier à un sous-comité ou à un autre groupe parlementaire un peu moins officiel la tâche d'entamer une étude. Si quelques personnes se réunissaient autour d'une tasse de café pour discuter de la question, elles feraient la part entre les idées qui sont farfelues et sur celles qui méritent vraiment d'être étudiées. On pourrait ainsi circonscrire assez rapidement la portée de l'étude.

La seule chose que...

Une voix: Pourriez-vous nous fournir une liste de vos suggestions? C'est la seule que j'ai.

M. Chuck Strahl: Je m'excuse, Randy.

M. Randy White: Il ne s'agit pas d'idées farfelues, mais...

M. Chuck Strahl: Je me suis mal exprimé. Monsieur le président, je crois que vous devez nous proposer une autre façon d'étudier les modifications qui s'imposent au Règlement. Je ne pense pas qu'on puisse confier cette tâche au comité plénier.

• 1205

Je voudrais revenir à la question qui nous occupe, soit la modification du Règlement qui vise une pratique déjà en usage à la Chambre, ce qui ne nous empêche pas, assez ironiquement, d'avoir du mal à nous entendre.

Je pense que M. Kilger a raison de dire qu'un petit nombre de députés devraient pouvoir exiger la tenue d'un vote par appel nominal. À l'heure actuelle, si cinq députés le réclament, le vote a lieu par appel nominal et le nom de tous ceux qui y participent est consigné pour l'éternité dans le hansard. Un indépendant ne peut pas à lui seul exiger la tenue de ce genre de vote. Il faudrait qu'il y ait au moins cinq députés indépendants à la Chambre. Voilà déjà une première mesure de sécurité.

Que nous choisissions de fixer à trois ou à cinq le nombre de députés qui devront exiger qu'un vote ait lieu par appel nominal pour que ce genre de vote ait lieu, il s'agit de permettre ce genre de vote lorsque la question revêt suffisamment d'importance pour un certain nombre de députés. Il n'en demeure pas moins que leur vote est déjà consigné. C'était seulement une remarque d'ordre général.

La motion que vous proposez n'exclurait pas l'application des résultats d'un vote électronique à des votes subséquents si nous adoptons un jour cette méthode. Autrement dit, il suffirait de presser le bouton une fois lors du premier vote et on appliquerait ensuite les résultats de ce vote à l'ensemble des votes. Nous pourrions donc avoir le meilleur des deux mondes: le vote serait rapide et les résultats seraient calculés de façon électronique.

Le système fonctionnerait même si le vote était électronique, n'est-ce pas?

M. Robert Marleau: Oui.

M. Bill Blaikie: Il serait peut-être possible, monsieur le président, de concevoir un système qui enverrait une décharge électrique aux députés indépendants qui ne voteraient pas de la façon que souhaite le gouvernement ou les partis politiques reconnus. Ce serait une bonne façon de discipliner les députés.

Des voix: Oh, oh.

M. Bill Blaikie: J'aimerais dire quelques mots de plus sur la question que nous débattons même s'il vaudrait peut-être mieux reporter cette discussion jusqu'à ce que nous étudiions l'ensemble des modifications proposées au Règlement. Si nous pouvons nous entendre pour reprendre cette discussion à ce moment-là, nous pouvons passer à un autre sujet.

Nous pourrons revenir sur cette question un peu plus tard lorsque nous aurons eu le temps de réfléchir aux points de vue qui ont été exprimés aujourd'hui. Il est vrai qu'un seul indépendant ne peut pas actuellement exiger la tenue d'un vote par appel nominal. Il faut évidemment se demander de quels droits nous allons priver les députés. Je ne propose pas que nous créions de nouveaux droits. Quand on enlève des droits existants, il est bien évident que cela ne peut pas passer inaperçu.

Pour la gouverne de M. Bergeron, j'aimerais préciser que j'ai fait campagne en 1993 sous la bannière du Nouveau parti démocratique. Lors de la dernière législature, les députés du Bloc québécois, à l'exception d'un seul, n'ont pas fait campagne sous la bannière du parti qu'ils ont ensuite essayé de former à la Chambre. En ce qui me concerne, je trouve donc la comparaison boiteuse.

Convenons-nous d'étudier l'excellente liste d'idées que nous propose M. White. À mon avis, elle ne renferme aucune idée farfelue que nous pourrions facilement rejeter.

M. Randy White: Je vous remercie.

M. Bill Blaikie: Cette liste peut certainement servir de point de départ à la discussion. Je n'ai pas encore pu le faire jusqu'à maintenant, mais je compte présenter ma propre liste de préoccupations. Bon nombre d'entre elles rejoindront celles de M. White.

À bien y réfléchir, la plupart des suggestions qui sont faites ont trait à des questions laissées en suspens dans le rapport McGrath ou à des recommandations qui n'ont jamais été mises en oeuvre comme celle qui a trait aux remplaçants au sein des comités.

Le rapport McGrath a recommandé que ce ne soit pas le whip qui décide de la composition des comités. Un whip ne devrait pas pouvoir retirer un député d'un comité et chaque membre du comité devrait pouvoir choisir lui-même son remplaçant. Cette recommandation figurait déjà dans le rapport McGrath. De cette façon, nous ne nous retrouverions pas dans la situation où des députés ministériels sont soudainement remplacés par d'autres parce que des témoins ont ébranlé leur foi dans un projet de loi.

• 1210

La réforme McGrath allait justement dans le sens contraire. L'idée reste bonne si nous croyons vraiment à l'indépendance des comités et des députés.

Certaines des idées qui figurent sur la liste du Parti réformiste sont intéressantes. Je ne voudrais tout simplement pas qu'on croit qu'il s'agit d'idées nouvelles. Nous en avons déjà entendu parler. Les autres suggestions sont très importantes. Elles visent à mettre fin à des pratiques totalitaires adoptées sous le règne du gouvernement Mulroney au grand déplaisir du Parti libéral. Je ne doute pas de la sincérité des députés qui se sont opposés à cor et à cri à ces pratiques et l'occasion nous est maintenant donnée de rétablir la démocratie à la Chambre des communes.

J'attends avec impatience cette discussion.

Le président: Collègues, si certains pensent que ce comité est totalitaire, je veux les détromper. Je vous fais remarquer que Bill Blaikie peut s'exprimer même s'il n'est pas membre du comité.

J'espère que vous ne croyez pas que j'essaie d'orienter le comité dans une direction plutôt qu'une autre. Il est cependant vrai que j'essaie de l'orienter de façon générale. Vous avez peut-être remarqué qu'au début de chaque réunion, sachant que vous êtes très occupés, je vous rappelle les huit ou neuf points importants dont nous traitons.

À mon avis, cette discussion a été très utile puisqu'elle porte sur des aspects fondamentaux de notre travail de député. Le Règlement, c'est du sérieux. Le fait que les membres les plus influents de chaque caucus consacrent tant de temps à l'étude d'une seule modification proposée montre bien l'importance du sujet.

Revenons à notre point de départ. Si je me souviens bien, voici comment tout a débuté. Le comité s'est réuni. Nous avons reçu une lettre de M. White. Nous avons aussi reçu une lettre de M. Caccia portant sur l'élection du président. Nous avons reçu un document du Bloc sur les motions d'opposition. La composition du Parlement est bien différente de ce qu'elle était avant les dernières élections et le fait que cinq partis soient maintenant représentés à la Chambre nous oblige à modifier un peu notre façon de procéder. Si je ne m'abuse, le comité a jugé qu'il importait de revoir de nouveau en profondeur le Règlement. C'est ce que nous avons fait. J'ai envoyé une lettre à tous les leaders de partis à la Chambre pour leur demander leur collaboration.

Après l'envoi de cette lettre, l'ensemble des membres du comité ont convenu qu'il faudrait établir un processus pour étudier les modifications proposées au Règlement. Nous avions décidé de discuter de façon générale de la question lors de la prochaine réunion normale.

Voilà l'objectif de cette réunion. Nous avons formulé le projet—que je ne pense pas trop ambitieux—d'organiser une table ronde portant sur le Règlement à laquelle participeraient des spécialistes. On a mentionné certaines personnes dont notre greffier, mais aussi d'anciens présidents de la Chambre, d'anciens parlementaires et des journalistes comme Doug Fisher.

Je sais que nous nous sommes à ce moment demandé si nous pourrions vraiment mener à bien ce projet compte tenu de l'emploi du temps très chargé de tous les membres du comité, mais c'est ce qui a été convenu. Peut-être pourrait-on prévoir une réunion en matinée et une autre en soirée. Nous pourrons revenir là-dessus plus tard. À l'issue de cette table ronde, nous commencerions à discuter de modifications précises au Règlement.

J'essaie de faire en sorte que nous donnions suite aux décisions que nous avons prises.

Si je peux me permettre cette réflexion, je crois que si nous décidons de pousser plus loin l'étude de ce point, nous ferons parvenir aux participants à la table ronde les lettres qui vous ont été distribuées. Nous leur ferons aussi parvenir la transcription de nos délibérations d'aujourd'hui. Nous nous assurerons aussi de leur envoyer la transcription des séances précédentes au cours desquelles nous avons discuté du Règlement pour qu'ils se familiarisent avec les idées des députés et des membres du comité à ce sujet. Le processus aboutira peut-être à la modification de certains articles précis du Règlement. Voilà comment je vois les choses, collègues.

Vu l'importance du sujet, c'est l'approche que je pensais que nous adopterions. La question est en fait trop sérieuse pour qu'on puisse la régler en mettant aux voix quelques motions. Je vous rappelle que ce n'est d'ailleurs pas ce que nous comptons faire aujourd'hui.

Ce processus vous semble-t-il raisonnable?

Plusieurs personnes ont déjà demandé à intervenir. Il y a d'abord Randy White et ensuite Carolyn Parrish et Marlene Catterall.

Randy, alliez-vous dire quelques mots au sujet du processus?

• 1215

M. Randy White: Oui.

Le président: Pourrions-nous nous en tenir pour l'instant au processus? Je crois que le comité veut prendre une décision à cet égard. J'essaie de nous amener à le faire. Je vais donc d'abord donner la parole à Randy White et ensuite à Carolyn Parrish et Marlene Catterall. Si nous pouvons nous en tenir à ce sujet, je donnerai volontiers la parole à d'autres intervenants.

M. Randy White: Au sujet du processus lui-même, j'aimerais préciser que j'ai établi avec soin la liste des questions que j'ai soumise au comité. Aucune de ces questions n'est farfelue. Je crois que mon collègue s'est simplement mal exprimé.

Le fait est que nous avons consulté un grand nombre de personnes avant d'établir cette liste et pas seulement des membres du Parti réformiste, mais aussi des gens qui ont déjà travaillé à la Chambre et qui souhaitent vraiment qu'on modifie certains articles du Règlement. Je crois que ces questions méritent qu'on les étudie.

Je ne trouve rien à redire au processus que vous avez décrit, monsieur le président. Je faisais partie du comité qui, en 1994, a examiné tous les articles du Règlement et a proposé certaines modifications importantes. J'ai trouvé le processus à l'époque vraiment très long et vers la fin, nous avions perdu tout intérêt dans le sujet. J'ai eu l'impression que nous avions à peine effleuré certaines questions.

Par conséquent, je propose que nous nous en tenions à la liste que nous avons maintenant et que nous commencions à discuter soit de l'ensemble de ces questions, soit d'une question à la fois. Nous pourrons ensuite ajouter au besoin d'autres questions à cette liste. Nous avons beaucoup de pain sur la planche.

Le président: Sur le même sujet, la parole est maintenant à Carolyn Parrish. Ce sera ensuite au tour de Marlene Catterall.

Mme Carolyn Parrish: Sauf le respect que je vous dois, vous dites avoir consulté des membres de tous les partis, mais cette liste a une saveur réformiste parce que c'est le Parti réformiste qui l'a établie.

Revenons à ce qui s'est passé lors de la législature précédente. On a demandé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'examiner la question des projets de loi d'initiative parlementaire. Nos travaux ont duré six mois. Le comité se composait d'un représentant de chaque parti nommé au comité en raison de son intérêt pour la question ainsi que de ses connaissances dans le domaine. Nous avons fait un sondage auprès de tous les députés. Si vous soumettiez ces questions à tous les députés en leur demandant de les classer par ordre de priorité, vous constateriez que tout le monde ne considère pas certaines questions aussi urgentes que vous.

Je crains que notre étude ne s'éternise. Les comités qui comptent beaucoup de membres ont bien du mal à ne pas s'écarter du sujet. Vous devriez confier cette étude à un sous-comité qui se composerait d'un représentant de chacun des partis officiels. Comme votre comité l'a fait, ce comité devrait demander à tous les députés quelles sont les questions qui les intéressent pour que les questions reflètent un consensus. Qu'on demande à chacun des 301 députés d'établir la liste des questions qu'il juge prioritaires, que le comité convoque des spécialistes et qu'il fasse son travail.

Il vaut beaucoup mieux qu'un comité composé de cinq personnes se penche sur cette question au lieu que ce comité dissèque le sujet pendant trois ans. Le comité dont je faisais partie a consacré beaucoup de temps à étudier le Règlement sans pourtant aboutir à des conclusions très nettes sur les modifications qui s'imposaient.

Le comité pourrait s'inspirer du travail du Comité McGrath. Certaines de ses recommandations ont été mises en oeuvre et d'autres pas. Le Comité McGrath a fait des recommandations sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Notre comité s'est reporté à ces recommandations qui lui ont servi de point de départ. Nous avons finalement présenté entre cinq et huit recommandations qui, espérons-le, seront mises en oeuvre.

Je crois vraiment que pour que le comité soit efficace, il doit compter beaucoup moins de membres. Que ce comité fasse son travail et qu'il nous soumette ensuite ses conclusions. À mon avis, il faut consulter tous les députés de la Chambre avant d'établir son ordre de renvoi. Sauf le respect que je dois à Randy White, je ne vois pas plus de trois ou quatre questions sur cette liste qui méritent d'être étudiées; le reste m'indiffère.

Le président: Marlene Catterall.

M. Randy White: Est-ce parce que cette liste n'émane pas du Parti libéral?

M. Carolyn Parrish: Je n'attacherais pas plus de poids à une autre liste qui ne refléterait aussi que les vues d'un seul député. Un seul député ne peut pas établir le mandat d'un comité.

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Je crois que lorsque des suggestions émanent d'un leader de parti à la Chambre, on ne peut pas considérer qu'il s'agisse de suggestions d'un seul député d'arrière-ban.

Je suis d'accord avec ce que Carolyn a dit, mais je crois que nous devons examiner toutes les suggestions qui nous ont été faites. Cela ne signifie pas pour autant que tout doit être en suspens pendant que nous étudions à fond le Règlement. Le comité sera saisi à l'occasion de questions assez simples que nous pourrons facilement régler.

• 1220

Je crois que l'ébauche de liste qui nous a été soumise aujourd'hui peut nous servir d'exemple. Je n'aime honnêtement pas beaucoup qu'on ait régulièrement recours à la Chambre à une procédure dont le Règlement ne fait nullement mention. Nous ne savons même pas dans quelles conditions on peut y avoir recours. J'espère que nous réglerons ce problème rapidement. Je ne pense pas qu'il faille avoir réglé tous les problèmes avant de proposer des modifications au Règlement.

Le président: Collègues, je m'en remets à vous, mais je croyais que la procédure sur laquelle nous nous étions entendus visait à régler ce genre de problème. Je pense que nous savions tous qu'il serait difficile à l'ensemble du comité de se pencher sur cette question. Je pensais—et j'ai beaucoup appris puisque je suis un nouveau membre de ce comité—que la raison d'être de cette table ronde était de nous donner un aperçu du sujet. Ces lettres n'ont qu'un caractère indicatif. Nous entendrons des gens qui connaissent bien ce domaine et nous choisirons ensuite peut-être quatre ou cinq questions dont nous pourrons ensuite confier l'étude à un sous-comité si c'est ce que souhaite le comité. Voilà comment je voyais les choses.

Pour l'instant, nous n'avons pas vraiment suffisamment de matière pour confier un mandat à un comité. Je crois que la table ronde pourrait être utile à cet égard. Elle pourrait peut-être faire ressortir certaines questions qu'un sous-comité ou un autre groupe pourrait étudier de façon systématique.

Qu'en pensez-vous? Il faut que cette étude soit systématique. Je vais essayer d'être plus précis. Compte tenu de la procédure qui vous a été exposée et dont nous avons déjà convenu et compte tenu du fait que nous avons demandé aux leaders des partis à la Chambre leur collaboration sur cette question, pouvons-nous procéder de la façon que je vous ai décrite? Ce document et tous les autres documents qui auront été choisis par les leaders à la Chambre—je vais d'ailleurs leur écrire de nouveau—seront mis à la disposition du groupe de spécialistes. Nous tiendrons une réunion officielle à laquelle seront conviés ces spécialistes et à l'issue de cette réunion, nous déciderons la façon dont nous aborderons l'étude des principaux articles du Règlement qu'il convient de modifier.

Collègues, cela vous convient-il? Permettez-moi de jeter un coup d'oeil autour de la table. Ken Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): J'aime assez la suggestion qu'a faite Marlene de consulter les députés au moyen d'un questionnaire et de nous fonder sur celui-ci pour choisir les articles sur lesquels nous devrions nous pencher.

Le président: Permettez-moi d'intervenir contrairement à mon habitude. Je comprends qu'il peut être bon de consulter les députés, mais nous n'avons pas pour l'instant de questionnaire à leur soumettre. Tout ce que nous avons, ce sont des suggestions qui nous ont été faites par des députés de certains partis. Il n'y a pas eu de consultation systématique, Ken. D'après ce que Randy White a dit,...

M. Ken Epp: Je suis cependant d'avis que la consultation pourrait être systématique. Nous pourrions...

Le président: Je crois qu'une table ronde permettrait d'atteindre le même objectif.

J'accorde la parole à Bill Blaikie. Ce sera ensuite au tour de Carolyn Parrish et de George Baker.

M. Bill Blaikie: Je pense qu'on peut répondre aux préoccupations de Carolyn et de Ken en prévoyant simplement une étape supplémentaire au processus qui a été décrit. Il vous suffirait peut-être d'envoyer aux députés une lettre les informant que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie le Règlement et les invite à lui soumettre leurs suggestions ou leurs préoccupations. Nous verrons ce que cela donnera. Je serais étonné que vous receviez beaucoup de suggestions, mais les députés auront à tout le moins été consultés.

Le président: Très bien. Carolyn Parrish et ensuite George Baker.

Mme Carolyn Parrish: Pour revenir sur ce qu'a dit M. White, même si une liste semblable émanait d'un député de l'arrière-ban appartenant au Parti libéral, je continuerais de me demander s'il convient bien d'en faire l'objet du mandat du comité.

Je vous mets aussi en garde contre la tenue d'une table ronde. J'ai siégé au comité mixte qui a étudié le code de déontologie et j'ai trouvé que c'était vraiment de la folie. Le comité se composait de gens très compétents qui travaillaient bien ensemble, mais des difficultés se sont posées en raison de la participation de nombreux journalistes aux délibérations. Je vous rappelle que ce qui intéresse vraiment les journalistes, ce n'est pas vraiment le bon fonctionnement du gouvernement, mais plutôt les révélations sensationnelles qui font mousser la vente des journaux. Bon nombre de leurs suggestions sont à vous faire dresser les cheveux sur la tête.

Je vous conseille donc la prudence, Peter. La procédure parlementaire évolue très lentement et je crois qu'il convient de consulter tous les députés avant d'établir l'ordre de renvoi du comité, ou à tout le moins les leaders des partis à la Chambre. Je n'aime pas l'idée de demander à des journalistes d'avancer toutes sortes de théories qui permettront à d'autres journalistes de dire: «Voici comment la Chambre pourrait fonctionner de façon plus démocratique». Je crois que cette façon de procéder risque d'être source de grande dissension. Je vous conseille donc la prudence. Je préférerais qu'on confie cette étude à un sous-comité et qu'on lui fixe des paramètres précis pour que son travail porte fruit.

• 1225

Le président: George Baker.

M. George Baker: Monsieur le président, la dernière étude en profondeur de la procédure en général et du rôle de l'arrière-ban en particulier—et je ne sais pas si le greffier s'en souviendra parce qu'il n'occupait sans doute pas son poste à cette époque—remonte à 1974. Je faisais partie de la délégation qui s'est alors rendue au Parlement de Grande-Bretagne.

Très honnêtement, monsieur le président, je ne partage pas du tout l'avis du greffier sur le rôle de l'arrière-ban dans d'autres démocraties. J'ai déjà été greffier en chef d'une assemblée législative provinciale qui a procédé à la refonte de son Règlement.

La visite que j'ai effectuée en 1974 à la Chambre des communes britannique a été fort instructive pour moi. C'est malheureux que cette visite ait eu lieu à une époque où nous ne pouvions pas vraiment faire part de nos conclusions et où nous ne pouvions pas vraiment exercer une véritable influence sur le Règlement. Le comité directeur voudra peut-être étudier la question et je vous engage à étudier le règlement d'autres parlements tout simplement parce qu'un grand nombre d'entre nous qui avons suivi de près le dossier au fil des ans estimons que la procédure à la Chambre des communes n'a pas autant évolué au Canada que dans d'autres pays.

Notre Parlement est sans doute le seul de type britannique à toujours suivre le Règlement qui remonte à Erskine May. Oublions pour un instant Beauchesne. Les autres parlements ont considérablement changé leurs règlements et voilà pourquoi les députés de cette Chambre ne s'y retrouveraient pas s'ils devaient assister à une période des questions dans certains de ces parlements. Le premier intervenant est le leader de l'opposition et c'est ensuite le tour d'un député ministériel de l'arrière-ban. Tout le reste de la période des questions se déroule de la même façon. Les pouvoirs des comités dans ces parlements ont aussi évolué au fil des ans. On ne peut pas en dire autant des pouvoirs de nos comités.

Notre Règlement actuel nous convient dans l'ensemble, mais nous devrions étudier ce qui se fait dans d'autres parlements de type britannique. Dans ces parlements, les députés jouissent vraiment de certains droits fondamentaux et ils n'ont jamais l'impression qu'ils ne peuvent pas faire connaître leur point de vue. S'ils le souhaitent, les députés peuvent vraiment faire connaître leur point de vue en comité et par d'autres moyens.

Je pense que vous devriez vraiment envisager la possibilité d'aller voir sur place comment fonctionnent ces parlements. Vous devriez aussi songer à demander de l'information sur leur procédure. Je suis convaincu que vous conclurez que nous avons pris du retard. Je crois qu'il conviendrait vraiment que nous allions voir sur place comment fonctionnent d'autres parlements pendant que notre propre parlement ne siège pas.

Voilà mon avis.

Le président: Collègues, je vous rappelle que j'essaie de trouver un moyen de donner suite à la demande qui nous a été faite de nous pencher sur le Règlement. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, on semble s'entendre pour dire que nous devrions le faire. Il s'agit simplement de s'entendre sur la façon de s'y prendre.

J'ai pensé qu'en organisant une table ronde, une idée qui circule depuis quelques semaines, nous pourrions aborder certaines des questions qu'ont soulevées George et d'autres personnes. Nous pourrons ensuite visiter les parlements du Commonwealth si c'est ce que nous décidons de faire.

Je ne m'oppose évidemment pas à ce que nous consultions les députés. Nous transmettrons leurs points de vue ainsi que les autres documents dont j'ai parlé aux participants à cette table ronde.

• 1230

La table ronde n'aura pas de pouvoir décisionnaire. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus? Il s'agit simplement de sérier les questions à l'étude. On soumettra ensuite ces questions à un sous-comité ou nous irons voir sur place ce qui se passe dans d'autres parlements du Commonwealth.

Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger: Je réfléchis toujours au processus. Convenons-nous donc que le comité enverra une lettre à tous les députés pour les informer de l'étude qu'il compte entreprendre? Nous verrons ensuite quelles sont les questions qui reviennent le plus souvent dans le questionnaire qu'on demandera aux députés de remplir. Nous pourrons ensuite nous entendre sur un processus définitif. Peut-être voudrons-nous confier à un sous-comité la tâche d'étudier les projets de loi d'initiative parlementaire et à un autre, les questions plus générales. Je pense qu'il faut d'abord de consulter nos collègues de la 36e législature.

Le président: Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais aussi envoyer une autre lettre aux leaders des partis à la chambre pour leur rafraîchir la mémoire.

M. Bob Kilger: Très bien.

Le président: Collègues, pouvons-nous...

M. Bill Blaikie: Suspendre nos travaux.

Le président: J'aimerais d'abord que nous réglions quelques questions.

C'est intéressant de voir que c'est une personne qui n'est pas membre du comité qui dit au comité ce qu'il doit faire.

Ce qui vient d'être proposé vous semble-t-il acceptable? Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Nous allons consacrer une bonne partie de nos travaux au Règlement. Puis-je demander que tous les membres du comité reçoivent un exemplaire annoté?

Le président: Monsieur Marleau, a-t-on suffisamment d'exemplaires du Règlement annoté pour qu'on puisse en distribuer un à chacun des membres du comité?

M. Robert Marleau: Oui. L'édition annotée est presque épuisée, mais nous en avons encore quelques exemplaires.

Le président: Mac Harb. Je vous prie d'être bref.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je propose que nous procédions comme nous le propose le greffier pendant six mois. Au bout de ce temps, nous verrons si nous devons rectifier le tir. Nous saurons au moins à quoi nous en tenir jusque-là.

Le président: Cela fera partie des questions qui seront discutées lors de la table ronde et dans le cadre du processus sur lequel nous nous entendrons.

M. Mac Harb: Vous ne pensez donc pas que nous devrions accepter sa suggestion pour l'instant?

Le président: Non, Mac, je ne pense pas qu'il y ait consensus là-dessus.

Mme Carolyn Parrish: Si Mac propose que nous procédions de cette façon pendant six mois, j'appuierai sa motion.

M. Mac Harb: Je propose donc cette motion.

Mme Carolyn Parrish: Finissons-en.

Le président: Bob Kilger.

M. Bob Kilger: La présidence a fait remarquer plus tôt que nous n'allions pas prendre de décision aujourd'hui. Certains de nos collègues d'en face sont déjà partis. L'un des partis officiels n'est pas représenté en ce moment. J'hésiterais à entamer le processus de cette façon.

Le président: Mac, seriez-vous prêt à retirer votre motion?

M. Mac Harb: Je la retire.

Le président: Collègues, convenons-nous d'envoyer une lettre aux partis reconnus?

Le Parti réformiste nous a proposé un changement, Ken. Est-ce de cela que vous vouliez nous parler?

M. Ken Epp: Je ne sais pas si vous avez le même que moi.

Le président: Collègues, voici cette lettre. L'autre sujet important dont nous devons parler la prochaine fois est la Loi électorale du Canada.

Au milieu de la lettre que vous avez devant les yeux, là où on parle des «partis reconnus», on propose de remplacer «nous comptons vous inviter à comparaître» par «le comité décidera peut-être de vous inviter à comparaître». Cela me semble raisonnable. Avec ce changement, cette lettre vous convient-elle?

Mme Marlene Catterall: Je présume qu'on soumettra cette lettre aux directeurs administratifs des partis. Leur donnons-nous suffisamment de temps pour répondre en cette période de l'année?

Le président: Marlene, si nous ne leur envoyons pas cette lettre maintenant, je crois que cela risque de retarder tout le processus... Si quelqu'un demande plus de temps pour réfléchir, nous aviserons. Je pense que les partis se sont fait une idée sur cette question pendant les élections.

Cela suffit-il?

M. Bill Blaikie: Une dernière observation. Je comprends pourquoi on voudrait remplacer «nous comptons vous inviter» par «nous vous inviterons peut-être», mais peut-être conviendrait-il de préciser que si un parti reconnu est invité à comparaître devant le comité, tous les partis reconnus le seront. Autrement, on pourrait avoir l'impression que nous songeons à inviter certains partis et pas d'autres.

• 1235

Le président: Si je dis que nous comptons inviter tous les partis, cela vous conviendra-t-il? C'est maintenant officiel.

M. Bill Blaikie: Très bien.

M. Ken Epp: Pourquoi devrions-nous inviter un parti qui ne répond pas à la lettre à comparaître devant le comité?

M. Bill Blaikie: Il n'en tiendra qu'à lui de répondre à la lettre.

M. Ken Epp: Mais pourquoi nous engagerions-nous dans ce cas à inviter tous les partis?

Le président: Nous les inviterons. Ils accepteront ou non l'invitation ou ils la refuseront.

Collègues, voilà pour cette lettre. Nous nous réunirons de nouveau mardi. Le Sous-comité sur les projets de loi d'initiative parlementaire nous soumettra peut-être un rapport et nous mettrons la dernière main aux règles s'appliquant aux comités mixtes de la Chambre et du Sénat. Cela vous convient-il?

Une voix: D'accord.

M. Ken Epp: Comment se terminera maintenant cette lettre? Êtes-vous revenu à la formulation initiale?

Le président: La dernière phrase demeure la même. «Au nom du comité, j'attends avec impatience votre réponse.». Est-ce de cela dont vous parlez?

M. Ken Epp: Non, du changement que vous avez apporté à la lettre.

Le président: C'était au sujet des partis reconnus. «Le comité décidera peut-être de vous inviter à comparaître...».

La séance est levée.