PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi, 4 juin 1998

• 1129

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, pouvons-nous commencer?

Tout d'abord, nous continuons notre examen de la Loi électorale du Canada. Je souhaite de nouveau la bienvenue à Jacques Girard et à Janice Vézina, du Bureau du directeur général des élections, ainsi qu'à Peter Julian, qui représente le NPD, et Lorraine Godin, qui accompagne les députés du Bloc. Bienvenue à tous.

• 1130

Nous étions supposés étudier les aspects techniques aujourd'hui. Nous avons à peu près tous les formulaires—ils ont été retournés—mais si votre formulaire dûment rempli n'a pas été retourné, je vous serais reconnaissant de le remettre à la greffière ou à notre attaché de recherche aussitôt que possible.

J'ai l'impression que nous ne pourrons nous attaquer aux questions techniques qu'à notre prochaine réunion, sinon plus tard.

Nous en sommes maintenant au bas de la page 11 du document sur les questions financières liées aux élections. Puisque nous commençons en retard aujourd'hui, inévitablement, je me demande s'il serait possible de prolonger notre séance, parce qu'il nous faudra peut-être des réunions supplémentaires, des réunions en soirée, etc. Normalement, nous devrions lever la séance dans une heure. Serait-il possible de siéger jusqu'à 13 heures?

[Français]

Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Oui, 13 heures ou 13 h 30. On peut même continuer après 13 heures quant à moi.

[Traduction]

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): J'ai un autre engagement à midi. J'y serai retenu 45 minutes. Mais je puis revenir après.

Le président: Cela pourrait aller.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Peut-être 12 h 15?

M. Stéphane Bergeron: Pas plus?

M. Mac Harb: Je ne pourrai pas rester plus tard que 12 h 30.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Pour ce qui est de la prolongation de la séance, si nous nous entendons, puisque tout ce que nous essayons de faire, c'est de vérifier si... et puisqu'il n'y a pas de vote, nous pouvons nous entendre. Si vous devez partir... nous pourrions continuer nos délibérations jusqu'à leur départ, et l'on considérerait ensuite ce qui a été adopté pour rédiger le rapport. De cette façon, il serait plus facile de rédiger le rapport.

Le président: Tout ce que nous discutons sera inclus dans l'ébauche de rapport, vous savez.

M. Rey Pagtakhan: Mais il n'y a pas de vote. Ce serait pour faciliter les choses.

Le président: Pour ma part, je suis prêt à siéger le soir, mais la séance risque d'être assez longue. Que pensent les autres députés de l'observation de Rey?

Peter.

M. Peter Julian (secrétaire fédéral adjoint, Nouveau Parti Démocratique): Nous préférerions pouvoir être présents aux réunions.

Le président: D'accord. Nous siégeons habituellement à 12 h. 30. Avez-vous dit que vous devez partir à 12 h 30?

M. Peter Julian: C'est malheureusement exact.

Le président: D'accord. Voilà.

Chers collègues, nous en sommes au bas de la page 11, à la question des rapports et de la divulgation. Nous allons procéder aussi rapidement que possible, mais nous lèverons la séance à 12 h 30.

M. Stéphane Bergeron: Ah oui?

Le président: Oui, parce que les représentants de deux partis doivent partir, Stéphane. J'en suis désolé.

Rapport et divulgation, premier paragraphe. Jamie.

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Bon nombre de ces recommandations sont plutôt techniques et reliées entre elles. Janice Vézina ou Jacques Girard pourront nous en dire davantage, mais je vais essayer de faire une brève introduction.

Numéro 1: À l'heure actuelle, en vertu de la Loi électorale, les candidats doivent fournir des états financiers assez détaillés. Toutefois, les partis eux-mêmes ne sont pas assujettis à des exigences aussi rigoureuses. Ce que vise cette mesure, c'est d'ajouter au détail des états financiers que doivent fournir les partis, à des fins de comptabilité ou de transparence. Cela irait de pair avec ce qui est déjà exigé dans la plupart des provinces canadiennes.

Le président: D'accord. Des observations sur le numéro 1? Je crois savoir, par exemple, que c'est ce qui se fait déjà en Ontario.

Oui, Lorraine.

[Français]

Mme Lorraine Godin (agente du Bloc québécois): À ce propos, on souhaite que les partis politiques fournissent des états financiers tels qu'un bilan, un état des résultats et un état de l'évolution de la situation financière, selon les principes comptables généralement reconnus.

Les partis politiques sont des OSBL, des organismes sans but lucratif. Avec les nouvelles normes comptables de l'ICCA, la consolidation entre en ligne de compte. Dans les autres partis, quand on parle de consolidation, on parle de 301 comtés, tandis que dans le nôtre, on parle de 75 comtés. Quelle serait la position du directeur général des élections là-dessus? Le travail à faire pour consolider tous les actifs des comtés serait énorme puisque ce n'est pas fait à ce jour, le DGE n'ayant pas auparavant exigé des états financiers et les partis politiques n'ayant pas nécessairement eu besoin de le faire.

[Traduction]

Le président: Janice.

Mme Janice Vézina (directrice, Financement des élections, Élections Canada): C'est un très bon argument. Cette recommandation doit être interprétée dans le contexte de ce qui se fait dans les associations locales ou dans celui des lois qui sont adoptées. Il faut voir si les rapports sont présentés par le comté lui-même ou s'ils sont présentés par le truchement du parti. Mais c'est un excellent argument.

• 1135

[Français]

Mme Lorraine Godin: Il y a des implications importantes au niveau des coûts de vérification et de la consolidation. On parle d'un travail assez important à ce niveau-là. C'est pourquoi j'ai des réserves à cet égard. Je n'ai rien contre les principes comptables généralement reconnus puisque je suis moi-même comptable, mais étant donné que les partis politiques sont vraiment spéciaux et qu'ils sont des OSBL, je trouve qu'il y a une zone grise qui est dangereuse là-dedans.

[Traduction]

Le président: Lorraine, Préféreriez-vous que nous éliminions le segment qui porte sur les principes comptables généralement acceptés et que nous parlions simplement d'états financiers plus ouverts et plus détaillés, etc.?

[Français]

Mme Lorraine Godin: Oui, mais je pense qu'il y aurait peut-être lieu de préciser «les principes comptables généralement reconnus». Il faudrait demander à l'ICCA s'il y aurait lieu de prévoir une espèce d'exception au niveau des partis politiques. Je souhaiterais qu'on conserve l'expression «les principes comptables généralement reconnus», mais il faudrait en premier lieu en discuter avec l'ICCA pour voir s'il serait possible que les partis politiques aient une exception concernant la consolidation.

[Traduction]

Le président: D'accord, c'est un bon argument. Compte tenu de ces observations, nous procéderons à un autre vote de paille.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Il me semble qu'on devrait appliquer, en principe, les mêmes normes aux partis nationaux qu'aux candidats. Je ne parle pas des associations de comté. Il faudra prendre des mesures légèrement différentes pour appliquer cela dans le détail.

Le président: D'accord. Compte tenu de la discussion, qui est en faveur du numéro 1? Qui est contre? Personne n'est contre.

[Français]

Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais simplement faire un commentaire à la suite de la réponse qu'on nous a donnée tout à l'heure. On nous a dit qu'on allait peut-être en arriver à demander des rapports plus détaillés aux organisations de comté. Malheureusement ou heureusement, je ne sais trop, la résolution n^o 1 ne fait pas état de cela, ni de près ni de loin, à savoir si on va étendre le détail de la ventilation que devront fournir les organisations de comté.

J'aimerais savoir où, dans l'esprit des gens du directeur général des élections, on se situe à ce niveau-là quant à la transparence qui sera requise des organisations de comté puisque manifestement, depuis le début, nous sommes opposés aux résolutions qui, dans certains cas, permettront une certaine dévolution aux organisations de comté et, dans certains autres cas, ne le permettront pas. On s'est opposés à cela. Nous voulons plutôt une règle uniforme.

Comment envisagez-vous cette résolution-là en fonction de ce que nous a répondu madame il y a quelques minutes?

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard (directeur, Services juridiques, Élections Canada): Pour l'essentiel, je pense que la façon dont on l'envisagera sera fonction des décisions qui auront été prises ici. J'ai compris moi aussi, comme vous le souligniez, qu'il y avait des réticences à s'ingérer dans les affaires des associations locales et à les soumettre à des contraintes au niveau de la divulgation, etc.

J'aimerais cependant ajouter qu'il y a peut-être des mécanismes qui devront éventuellement être examinés. De part et d'autre, on a dit que ce sont souvent des bénévoles qui travaillent dans les associations locales. À cet égard, je voudrais vous signaler qu'en Ontario, par exemple, les fonds publics subventionnent la préparation de certains rapports. Il y a donc des précédents qui ont été créés dans les provinces.

À mon avis, il faut voir ça comme un tout. Si les membres du comité en viennent à la conclusion qu'on ne doit pas toucher aux associations locales en exigeant d'elles des rapports, il faudra peut-être décider si on veut de la transparence ou pas. Si on ne veut pas que les associations locales soient soumises à des restrictions ou à des contraintes, peut-être faudra-t-il entre autres revoir la pertinence que les candidats puissent transférer le remboursement des dépenses d'élections aux associations locales, parce que là, la transparence n'est plus là du tout.

Le président: Oui, Stéphane Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais simplement préciser ma pensée puisque j'ai probablement été parmi ceux et celles qui se sont opposés le plus vertement au fait qu'on puisse, dans certains cas, permettre aux agents locaux d'émettre des reçus d'impôt et de recevoir les contributions et, dans d'autres cas, ne pas le permettre. Je parlais à ce moment-là d'une transparence à géométrie variable. Je veux bien me faire comprendre. Je suis tout à fait d'accord qu'on demande éventuellement aux associations locales de ventiler leurs entrées d'argent et leurs dépenses, mais je ne veux pas que certaines soient obligées de le faire et d'autres, non. Là on se dirigeait vers ça: que certaines soient obligées de le faire et d'autres, non. C'est là le premier problème.

• 1140

L'autre problème fondamental, c'est qu'il faut éviter de faire en sorte que les organisations locales, justement parce qu'elles sont souvent animées par des bénévoles, se retrouvent noyées sous la paperasse à compléter et à faire vérifier, alors qu'on sait qu'il arrive souvent que les organisations locales n'ont pas les ressources—dans certains cas, elles en ont, mais dans d'autres cas, elles en ont moins—pour s'engager sur la voie de la vérification et engager un vérificateur. Bien sûr, on souhaite la transparence, mais il faut qu'elle soit uniforme pour tout le monde, d'une part. D'autre part, il ne faudrait pas alourdir le travail des associations locales et leur rendre la vie impossible.

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Je voudrais simplement préciser que selon notre perception, il n'est pas question d'avoir deux régimes en place pour les partis et les associations locales, à savoir que certaines soumettent des rapports et d'autres, pas. Le principe qu'on a mis d'avant est le suivant: à partir du moment où une association locale fait des transactions financières, elle doit en faire rapport. Si n'y a pas de transaction, il n'y a évidemment pas de rapport.

M. Stéphane Bergeron: Mais elles en font toutes.

M. Jacques Girard: Certaines n'en font pas. Si un parti décide qu'elles ne doivent pas en faire, il n'y aura pas de rapport dans ce cas-là. Si le parti décide qu'elles en font, il y aura un rapport.

M. Stéphane Bergeron: Prenons l'exemple d'une association locale du Parti de la loi naturelle chez nous. Je ne sais même pas s'il y a des membres. Évidemment, il n'y a aucune transaction dans ce cas-là. Mais une association locale qui est le moindrement active fait nécessairement des transactions.

M. Jacques Girard: Il y aura donc un rapport.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, compte tenu de la nature de notre discussion, nous avons ici de bons éléments.

Pouvons-nous passer à la page 12, au numéro 2, Jamie? Cela me semble assez clair.

M. James Robertson: Cette mesure permettrait au directeur général des élections d'instituer un rapport-formulaire succinct destiné aux candidats dont les dépenses sont inférieures à 10 p. 100 de la limite permise, un peu comme un formulaire de déclaration d'impôt.

Le président: D'accord. Qui est en faveur? Qui est contre? Bon.

Numéro 3.

M. James Robertson: Cette mesure corrige un manque apparent d'uniformité. Les candidats doivent fournir leur rapport dans les quatre mois, alors que les partis disposent de six mois. Dans certains cas, Élections Canada n'arrive pas à concilier les deux situations, car il est nécessaire d'avoir des données des deux côtés.

Ce qui est recommandé, c'est que tous les rapports soient présentés dans les quatre mois. Cette mesure serait avantageuse car plus les rapports sont présentés et traités tôt, plus les remboursements sont effectués rapidement.

Le président: Peter Julian.

M. Peter Julian: Nous nous opposons à cette mesure du simple fait que les rapports des candidats influent souvent sur les rapports des partis enregistrés, après une campagne électorale. En fixant une même période dans les deux cas, il n'y a plus cette période de deux mois pour le rapprochement des comptes qui permet à un parti enregistré de rédiger son bilan post-électoral final après que ses candidats ont déposé leur rapport.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, si l'objectif est de faire en sorte que l'échéance pour les candidats soit exactement la même que pour les partis afin que le travail puisse être fait de façon consciencieuse et complète, j'ai tendance à prolonger à six mois le délai pour les candidats au lieu de le réduire à quatre mois pour les partis. Un délai de quatre mois pour un parti politique qui doit consolider ses états pour l'ensemble des circonscriptions—dans notre cas, c'est 75, mais dans d'autres cas, c'est beaucoup plus—m'apparaît très court.

[Traduction]

Le président: Janice, avez-vous des observations à ce sujet? Voilà d'autres opinions pour vous.

Mme Janice Vézina: Dans les provinces, le délai est de six mois en Ontario, et dans les autres provinces, il est de deux, trois ou quatre mois. La Commission royale a proposé un délai de trois mois pour les candidats et les partis et a déclaré qu'un délai de six mois était excessif. Il existe donc toute une gamme de possibilités. Ce qui est proposé représente une moyenne.

Le président: Il existe donc toute une gamme d'exemples dont nous pouvons nous servir?

Mme Janice Vézina: Oui, c'est cela.

Le président: Compte tenu de ce qui a été dit, qui est en faveur du numéro 3? Qui est contre? Trois contre.

Numéro 4.

M. James Robertson: Le numéro 4 est lié à une recommandation que l'on trouve plus loin au sujet des remboursements. A l'heure actuelle, les partis ne présentent pas de rapport dans le cas d'une élection partielle; seuls les candidats sont tenus de le faire. Au numéro 4, on recommande que les partis présentent un rapport pour chaque élection partielle. Cette question est liée à celle des remboursements et s'appliquerait de la même façon, c'est-à-dire que si un parti obtient 5 p. 100 des voix dans une élection partielle, il a droit au remboursement de ses dépenses, tout comme pour des élections générales.

• 1145

Une voix: C'est logique.

Le président: Trouvez-vous cela raisonnable?

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais simplement indiquer les raisons pour lesquelles on va s'y opposer. On n'a pas de position très doctrinaire sur la question, mais il est très clair que cette disposition alourdira un peu le travail de comptabilité des permanences nationales et des agents principaux puisque cela se faisait normalement dans le cadre du rapport annuel. Nous nous y opposons donc.

[Traduction]

Le président: Jacques Girard.

[Français]

M. Jacques Girard: Je suis certain que M. Bergeron se réjouira de ce que c'est lié au point 8 de la page 17. J'ai souvent reçu des appels de partis et même de députés qui me demandaient pourquoi les partis n'étaient pas remboursés des dépenses qu'ils faisaient lors d'élections partielles. C'est que la loi ne le permet pas, bien qu'il ne semble pas y avoir de fondement logique pour cela. Nous proposons donc qu'ils soient remboursés à condition qu'ils produisent un rapport. Alors, les deux sont liés.

M. Stéphane Bergeron: On change de position.

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

Le président: Si vous êtes en faveur du numéro 4, veuillez lever la main. Qui est contre? Je ne vois aucune main levée.

Numéro 5.

M. James Robertson: Les numéros 5 et 6 son liés entre eux. L'un s'applique au parti, l'autre aux candidats.

À l'heure actuelle, les noms des donateurs figurent dans le rapport. Ce qui est proposé, c'est de fournir davantage de renseignements à Élections Canada afin qu'on puisse vérifier l'identité des donateurs. Il est d'abord proposé que l'adresse soit inscrite dans le formulaire, ainsi que d'autres renseignements, dont la date de naissance.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Ce qui m'inquiète, c'est cette notion de critère d'identification unique, comme la date de naissance. Qu'on inscrive le nom et l'adresse, c'est raisonnable. Ces renseignements sont déjà disponibles, puisqu'on donne un reçu aux fins d'impôt et que le nom et l'adresse sont inscrits sur la liste électorale. Il ne faudrait pas demander davantage. Je suis prête à appuyer la mesure si l'on n'exige que le nom et l'adresse.

Nous devrions donc prendre note, lorsque nous voterons au sujet du numéro 5, que nous n'incluons rien d'autre que le nom et l'adresse. Dans ce cas, je serais prête à appuyer la mesure. Je ne l'appuierai pas s'il faut ajouter autre chose.

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je pourrais faire une mauvaise blague et dire qu'il faudrait éliminer toutes les donatrices de plus de 29 ans. Mais je m'en abstiendrai.

Parce qu'on demande trop de renseignements, c'est intimidant, surtout pour les Néo-Canadiens. Ils se demandent s'ils feront l'objet de vérifications ou si quelqu'un ira mettre le nez dans leur déclaration d'impôt. Il me semble que l'on exige des renseignements qui ne sont pas nécessaires, et cela intimide les gens. Je suis donc d'accord avec Elinor. À mon avis, le nom et l'adresse sont suffisants.

Le président: Peter Julian.

M. Peter Julian: Nous demandons déjà le nom et l'adresse, surtout pour les dons de plus de 100 $. Ces renseignements sont déjà publiés. Alors, nous demandons déjà...

Une voix: On ne demande que le nom maintenant.

M. Peter Julian: Oui, mais les noms sont disponibles, cela fait partie du domaine public. C'est pourquoi nous demandons aux donateurs de fournir les précisions dont le système a besoin. Toutefois, demander la date de naissance va au-delà de ce qui est nécessaire et c'est pour cela que je m'opposerai à cette mesure.

Le président: Mac Harb.

M. Mac Harb: Je passe.

Le président: D'accord.

[Français]

Madeleine Dalphond-Guiral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je me rappelle très bien les réflexions très impressionnantes du commissaire aux droits de la personne au sujet de la date de naissance. Je pense qu'il ne serait pas du tout content de voir cela.

M. Stéphane Bergeron: J'ai une autre question, monsieur le président.

En réaction aux propos des fonctionnaires du Bureau du directeur général des élections, j'aimerais faire les commentaires suivants. Lorsqu'on parle de désigner les gens, est-ce qu'on le ferait simplement à l'intention du directeur général des élections et de Revenu Canada lorsqu'on transmet des informations pour l'émission de reçus aux fins d'impôt ou si on le ferait en vue de la compilation de la liste des donateurs? Si on adoptait cette disposition, est-ce que tous les donateurs, y compris ceux qui donnent moins de 100 $, seraient enregistrés et est-ce que leurs noms pourraient éventuellement être diffusés ou publiés?

• 1150

Le président: Jacques Girard.

M. Jacques Girard: Cela ne vise que les contributions au-delà du seuil actuel de 100 $, qu'on propose de réviser. Ce serait essentiellement pour des fins de consultation comme c'est le cas actuellement. Actuellement, les partis donnent la liste des noms et on ajouterait l'adresse.

M. Stéphane Bergeron: C'est parce qu'on a écrit «tous les donateurs».

M. Jacques Girard: On tient pour acquis qu'il s'agit de tous les donateurs dont on doit déjà divulguer le nom.

Mme Lorraine Godin: C'est important.

[Traduction]

Le président: C'est une précision importante. Cela s'appliquerait à tous les dons supérieurs au seuil fixé.

[Français]

M. Jacques Girard: C'est ça.

M. Stéphane Bergeron: Je sais qu'il y a eu des recommandations durant les audiences et je ne sais pas si on en traitera dans les points ultérieurs.

[Traduction]

Le président: Pourrions-nous discuter du seuil plus tard? De la limite, oui? D'accord?

Dans la première partie du numéro 5, on mentionne les catégories de donateurs. Sommes-nous d'accord sur le fait que nous nous opposons à ces renseignements supplémentaires, critères d'identification uniques, date de naissance, etc.?

Des voix: D'accord.

Le président: Jamie, pourriez-vous nous expliquer la deuxième partie?

M. James Robertson: La seconde partie vise à accroître la transparence et à permettre de retracer les fonds. Elle porte plutôt sur le transfert de fonds des partis aux associations et agents de comté, etc. On dit dans la mesure que ce rapport devrait comprendre diverses catégories, pas seulement les donateurs. Il y aurait également une section pour indiquer où les fonds ont été transférés.

Le président: Janice, est-ce une bonne interprétation de ce qui est proposé?

Mme Janice Vézina: C'est exact.

Le président: Avez-vous des observations sur la deuxième partie du numéro 5? Elinor Caplan, puis Stéphane Bergeron.

Mme Elinor Caplan: Tout cela n'est pas nécessaire. Si vous avez le nom et l'adresse du donateur, vous savez d'où viennent les fonds. S'il s'agit d'un transfert entre associations de comté ou du parti à l'association de comté, le nom et l'adresse l'indiquent clairement. Tout cela est superflu et je n'appuierai pas cette mesure.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je ne vois pas vraiment d'objection fondamentale à cette deuxième partie, mais j'aurais peut-être besoin d'un complément d'information. On dit: «organismes politiques autres que les partis politiques et autres». D'abord, c'est drôlement formulé et, d'autre part, il y a déjà dans les rapports une catégorie qui parle des organismes politiques. À quoi fait-on allusion par rapport à la catégorie qui existe déjà?

[Traduction]

Le président: Janice Vézina.

Mme Janice Vézina: Prenons l'exemple du rapport de parti politique; les catégories de donateurs ne tiennent pas compte de l'argent reçu d'une association locale. La contribution de l'association locale au parti ne se trouve indiquée nulle part. Elle se retrouverait dans la colonne intitulée «Autre». Cela fait partie des éléments des rapports que nous essayons de préciser.

À l'heure actuelle, cela ne se trouve pas. Lorsqu'un organisme politique fait un don à un autre, cela ne se trouve pas dans le rapport des partis politiques.

Le président: Lorraine.

[Français]

Mme Lorraine Godin: Je ne sais pas comment fonctionnent les autres partis, mais en général, lorsqu'il y a des transferts entre le national et les associations locales, de toute façon, tout cet argent vient de contributions provenant, dans notre cas, d'individus dont les noms sont déclarées dans la colonne «individus» ou «entreprises». Cet argent provient initialement de contributeurs qui constituent la source initiale qu'on déclare déjà. Cependant, si je recevais carrément de l'argent d'un autre parti politique, ce serait une autre histoire. En général, les transferts à l'interne proviennent initialement de contributions qui sont déclarées. Dans quelle mesure doit-on inscrire ces données à titre de transferts ou de contributions? Cela pourrait avoir pour conséquence qu'on ne divulguerait plus les coordonnées de nos contributeurs.

[Traduction]

Le président: Janice Vézina.

Mme Janice Vézina: Permettez-moi de préciser la question. Lorsqu'un donateur fait un don à l'association locale et que ce don est transmis au parti national, le donateur se trouve inscrit sur la liste des donateurs du parti national, même si le parti national retransfère l'argent à l'association locale. Il n'existe pas de lien entre le donateur et l'association locale qui a reçu le don. Cela ne figure pas dans le rapport.

Ce n'est qu'un exemple de ce que vise cette recommandation.

[Français]

Mme Lorraine Godin: Lorsqu'on retransfère de l'argent du national à l'association locale, ce n'est plus une contribution; c'est carrément une dépense.

[Traduction]

Mme Janice Vézina: Dans le rapport des partis, il n'y a qu'une seule ligne consacrée aux transferts. Le montant total... les transferts aux candidats et aux associations locales, 3 millions de dollars. Cela peut être n'importe quoi; personne ne sait à l'heure actuelle où va cet argent.

• 1155

Mme Lorraine Godin: Et que voulez-vous divulguer, le montant?

Mme Janice Vézina: Ce que l'on propose dans la loi, c'est tout simplement...

Le président: Lorraine, je ne sais pas d'où vient cette question.

Mme Lorraine Godin: Ce qui est proposé, c'est de divulguer, sur une ligne séparée, les transferts aux associations locales, n'est-ce pas?

Le président: Écoutons Mac Harb et Peter Julian.

M. Mac Harb: Ce qu'a dit la jeune dame est tout à fait vrai. En outre, à l'heure actuelle, il existe une disposition relative au rapport que nous présentons à Élections Canada, qui veut que l'on indique d'où vient l'argent, d'où vient la somme que nous avons reçue du Parti libéral du Canada, dans notre cas. Ajouter une autre étape pourrait rendre les choses un peu confuses, d'une certaine façon. J'estime que le système fonctionne déjà bien.

Nous divulguons d'où vient l'argent—s'il vient du parti ou de particuliers. Le parti divulgue également d'où vient l'argent, c'est-à-dire des contribuables, initialement. D'une façon ou d'une autre, ces renseignements sont fournis de nouveau pour Élections Canada.

Le président: Nous avons tenu une bonne audience à ce sujet.

Peter Julian.

M. Peter Julian: Vous l'avez mieux expliqué, Janice. Au début, je ne comprenais pas comment vous proposiez d'appliquer cette mesure.

Cela ne signifie pas que nous indiquerions chaque don, comme Lorraine l'a mentionné, que l'argent ait été transféré de la circonscription au fédéral, ou le contraire, si l'argent a déjà été transféré et reçu, quel que soit le niveau. Tout ce que cela signifie, c'est que l'argent transféré localement ou retransféré au parti central se trouverait indiqué dans le rapport, sous forme de montant total.

Ai-je bien compris?

Mme Janice Vézina: Autrement dit, si vous transférez de l'argent à la circonscription, vous l'indiqueriez dans le rapport.

M. Peter Julian: Ce n'est pas un don, c'est un transfert.

Mme Janice Vézina: Oui.

M. Jacques Girard: Vous pouvez commencer avec les n^os 8 et 9 à la page 13. Nous pouvons les examiner tous les deux ensemble.

Le président: D'accord. Comme nous l'avons dit, bon nombre de ces mesures sont entre elles.

Après toutes ces observations, qui est en faveur de la deuxième partie du n^o 5, à la page 12, dans sa version actuelle? Qui est contre? Personne n'est en faveur.

Passons au n^o 6.

M. James Robertson: Nous avons déjà examiné le n^o 6. Les n^os 5 et 6 sont le reflet l'un de l'autre.

Le président: C'est exact. D'accord.

M. James Robertson: N^o 7. À l'heure actuelle, les candidats peuvent se faire rembourser certaines de leurs dépenses personnelles. Ils doivent déclarer leurs dépenses personnelles dans le rapport. Puisque tous les candidats ne déclarent pas leurs dépenses personnelles, on ne sait pas toujours si c'est parce qu'ils n'ont pas eu de telles dépenses ou parce qu'ils ont omis de les inclure dans le rapport. Selon cette recommandation, les candidats seraient tenus de présenter un état portant la mention «néant», s'ils n'ont pas eu de dépenses personnelles. Il faudrait qu'ils indiquent qu'ils ne présentent aucune demande de remboursement à l'égard de ces dépenses. Il s'agit d'une mesure technique.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Il faudrait préciser que, lorsqu'on demande le remboursement des dépenses, il faut joindre des reçus.

M. Mac Harb: C'est l'autre partie.

Mme Elinor Caplan: Si c'est l'objectif de cette disposition, c'est bien, mais il faudrait le préciser, afin que l'intention soit bien claire.

Le président: Oui.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: À moins que je ne m'abuse, n'est-ce pas déjà le cas au point 7?

M. Jacques Girard: Non, il y a une difficulté pratique. La loi dit que le candidat doit envoyer à son agent officiel son rapport de dépenses personnelles dans un délai de trois mois. Deux situations peuvent se produire. Parfois, il n'y a pas de dépenses personnelles et l'agent officiel ne reçoit donc rien, mais il ne sait pas qu'aucune dépense n'a été faite. Le candidat a peut-être fait des dépenses, mais il est en retard. Nous nous proposons de rendre la loi claire à cet égard en précisant que le candidat doit envoyer un rapport à l'agent officiel dans un délai de trois mois, qu'il ait fait des dépenses personnelles ou pas. Ce serait clair.

M. Stéphane Bergeron: De quelle façon le délai est-il établi?

M. Jacques Girard: C'est le délai que prévoit la loi actuelle, soit trois mois.

M. Stéphane Bergeron: Est-ce l'agent officiel qui dispose de trois mois pour produire son rapport?

M. Jacques Girard: Non, c'est le candidat qui dispose de trois mois pour remettre un état de ses dépenses à l'agent officiel.

M. Stéphane Bergeron: D'accord.

[Traduction]

Le président: Que ceux qui sont généralement pour le numéro 7 l'indiquent. Contre? Personne n'est contre.

Nous en sommes maintenant au paragraphe 8.

M. James Robertson: Les numéros 8 et 9 peuvent être traités ensemble. Ils sont semblables.

Le premier, le numéro 8, traite des transferts entre partis enregistrés et candidats. Le paragraphe 9 porte sur les transferts au niveau des partis politiques et des associations locales. Ces deux paragraphes prévoient une divulgation complète et la transparence concernant ces transferts.

Le président: Y a-t-il des observations sur les numéros 8 et 9?

Madame Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Ces dispositions m'apparaissent tout à fait raisonnables. Je n'y vois pas d'objection.

Le président: D'accord. Pour les paragraphes 8 et 9? Contre? Je ne vois personne contre.

Nous en sommes au paragraphe 10.

• 1200

M. James Robertson: A l'heure actuelle, on sait que des contributions sont parfois versées directement à un député mais rien n'exige la divulgation de ces contributions.

Cela soulève d'autres questions, notamment la question de savoir si, lorsqu'on donne de l'argent à un député, on fait une contribution politique ou on tente d'influer sur son comportement.

Il serait alors préférable de traiter de ces questions dans un code de déontologie ou dans un code sur les conflits d'intérêts.

Le président: Je cède la parole à Elinor Caplan, puis à Stéphane Bergeron.

Mme Elinor Caplan: C'est mon avis. Je ne crois pas que cela devrait figurer dans la loi électorale. La situation est très claire pour ce qui est des contributions faites aux associations de comté et aux partis politiques entre les élections. Cela relève certainement d'un code de déontologie ou de dispositions sur les conflits d'intérêts, et la Chambre des communes devrait se pencher là-dessus.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: En fait, c'est une des parties de mon intervention. D'une part, une telle disposition n'est-elle pas déjà couverte par la Loi sur le Parlement du Canada et, éventuellement, par les codes de conduite qui régissent l'activité des députés? D'autre part, je serais plutôt en faveur malgré tout, parce que nous savons pertinemment que les députés se créent un fonds en dehors des périodes électorales, disons le Fonds des amis de Mac Harb. Les gens y contribuent et, quand la campagne électorale est déclenchée, ce fonds est transféré dans la caisse électorale du candidat et on ne sait pas vraiment d'où vient l'argent.

Conséquemment, je serais tout à fait d'accord pour que les contributions qui ont pour effet d'aider à l'élection d'un candidat ou d'une candidate, qu'elles soient faites avant, pendant ou après la campagne électorale, soient obligatoirement déclarées.

Bien sûr, il y a des dispositions qui font en sorte que les députés sont à l'abri de toute influence indue qui pourrait constituer un pot-de-vin, mais je pense qu'il faut également prévoir une disposition dans la Loi électorale pour toute contribution qui, éventuellement, pourrait servir à l'élection.

[Traduction]

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je crois savoir que les contributions faites pendant les campagnes électorales ne posent pas de problème, puisque tous les fonds versés au compte de campagne peuvent être retracés. De plus, toute contribution versée à un parti ou à une association de comté fait l'objet d'un reçu pour fins d'impôt.

Ce dont on traite ici n'a rien à voir avec les campagnes électorales. C'est plutôt relié à la conduite des députés après qu'ils ont été élus. Je n'ai jamais entendu parler d'un député qui ait reçu légitimement... Appelons un chat un chat: si on vous donne directement de l'argent, c'est un pot-de-vin. C'est un délit et cela relève d'un code de déontologie.

M. Stéphane Bergeron: Pas si vous ne faites rien de cet argent... Si vous le déposez dans un compte et que vous utilisez cet argent seulement après le déclenchement des élections, après l'avoir transféré dans le compte de campagne, ça devient une contribution au compte électoral. C'est une contribution, mais vous ne pouvez pas en connaître la source. Par conséquent, si vous recevez de l'argent qui est déposé dans un compte avant ou après la campagne électorale, vous devez en faire rapport aux termes de la loi électorale.

Mme Elinor Caplan: En effet. Je crois que la loi l'exige.

M. Stéphane Bergeron: Vous ne pouvez pas déposer cet argent dans votre compte de circonscription.

[Français]

Si cette contribution n'est pas déposée dans le compte du parti politique mais dans un compte à part, qui est au nom de l'Association des amis d'Elinor Caplan ou de l'Association des amis de Stéphane Bergeron ou Dieu sait quoi, elle sera éventuellement déposée dans une...

• 1205

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: J'ai une question pour vous. Je pense qu'il y a une chose que je n'ai pas comprise. Pourquoi celui qui veut faire quelque chose de tout à fait légitime verserait-il une contribution à un compte qui ne lui donnerait pas droit à un crédit d'impôt comme ce serait le cas s'il versait cette contribution à votre parti ou à votre association de comté? Je trouve cela louche qu'on ne veuille pas se prévaloir du droit d'obtenir un reçu aux fins d'impôt, et on devrait donc faire enquête si quelqu'un verse de l'argent à votre fonds de campagne sans obtenir de reçu aux fins d'impôt.

Ai-je mal compris?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si je donne 1 180 $, j'ai droit à la déduction fiscale maximum. Si je ne veux pas avoir l'air d'avoir donné 5 000 $ à un parti politique parce que je veux garder ma réputation, mais que je veux donner plus à tel ou tel candidat en qui je crois pour qu'il puisse faire la campagne, je vais donner le maximum pour avoir droit à un reçu d'impôt et je vais en donner une autre partie sous forme d'une contribution, qui de toute façon ne donnerait pas droit à un reçu d'impôt, au compte de l'Association des amis d'Elinor Caplan, par exemple.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Cela ne pourrait pas m'arriver à moi. Prenez un autre exemple.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Tout cela est purement hypothétique.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je n'accepterai jamais.

M. Stéphane Bergeron: Peut-être bien, mais d'autres pourraient l'accepter, car c'est légal.

Le président: Tenons-nous-en à l'ordre d'intervention. C'est une discussion très utile, mais n'oublions pas que ce n'est pas un débat, qu'il ne s'agit pas d'une joute oratoire où il y aura un gagnant et un perdant. Nous voulons simplement invoquer des arguments, aux fins du compte rendu, et c'est ce que nous faisons.

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: J'ai écouté ce que Stéphane avait à dire. Ce qui compte, du point de vue de la loi électorale, comme l'a fait remarquer Elinor, c'est que l'on doit préciser la source de toutes les contributions versées à un fonds de campagne électorale, qu'elles proviennent du compte des «Amis de Marlene Catterall» ou d'ailleurs. Si cet argent est versé à une caisse électorale, Élections Canada doit en connaître la source.

Je ne crois pas que cela signifie que les députés doivent faire rapport sur toutes contributions qu'ils reçoivent entre les élections. À mon avis, cela signifie peut-être qu'on doit préciser le libellé de la partie de la loi qui porte sur les dépenses électorales pour s'assurer que tout argent versé à une caisse électorale peut être retracé, que cet argent ait été versé cinq ans avant ou non. Sinon, cet argent ne peut servir pendant la campagne électorale.

Le président: Il me semble que ce que nous souhaitons, c'est la divulgation. Nous ne semblons toutefois pas d'accord sur la meilleure façon d'assurer cette divulgation. C'est ce dont nous discutons.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Ce que Marlene vient de dire est tout à fait raisonnable. Si on vote sur la proposition de Marlene, on va être d'accord.

M. Mac Harb: Actuellement, c'est ce que nous sommes obligés de faire, nous a-t-on dit.

M. Stéphane Bergeron: Non, non, parce que la Loi électorale actuelle permet à un organisme quelconque de donner de l'argent à la campagne de quelqu'un.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, Marlene, pourriez-vous répéter?

Mme Marlene Catterall: Ce sera au compte rendu.

Le président: Pourriez-vous quand même répéter, rapidement, afin que nous sachions ce que vous avez dit?

Mme Marlene Catterall: Je propose que la source de toutes contributions à une caisse électorale soit identifiée, peu importe l'organisation qui ait pu servir d'intermédiaire.

Le président: En théorie, Mac, cela importe peu.

Qui est pour, en principe, la proposition de Marlene? Contre? Personne n'est contre.

Pouvons-nous maintenant passer au paragraphe n^o 11?

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, pouvons-nous faire ça rapidement? J'ai des dizaines d'employés qui travaillent 40 heures par semaine. Je n'ai certainement pas l'intention de leur demander de remplir des feuilles de présence et de déclarer leur profession.

Le président: Nous en avons parlé tout à l'heure; nous rejetons encore une fois cette proposition.

Mme Elinor Caplan: Pourrais-je mentionner une autre chose à ce sujet?

Le président: Oui.

Mme Elinor Caplan: Il m'apparaît aussi ridicule de demander aux bénévoles de remplir des feuilles de présence...

Le président: Ce n'est qu'une remarque sur le n^o 11.

Mme Elinor Caplan: ... que de consigner les noms de tous ceux qui font des gâteaux ou d'autres produits maison.

Le président: Le produit le mieux connu, c'est le pain de sandwich.

Mme Elinor Caplan: Dans une autre vie, quand je ne connaissais rien, j'ai dirigé une campagne fédérale. Parce qu'on impose une limite de 100 $, si vous respectez ces dispositions à la lettre, vous êtes tenu d'établir la valeur de chaque muffin, de chaque beigne...

Le président: Nous sommes d'accord.

Tout le monde comprend ce que dit Elinor, n'est-ce pas? Oui.

• 1210

N^o 12.

M. Stéphane Bergeron: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris.

Le président: Stéphane, ce n'était qu'un autre exemple de ce que cela signifierait que de consigner toutes les heures de travail faites par les bénévoles. On en traite au paragraphe 11. Elle a simplement dit que...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je ne comprends pas le lien.

[Traduction]

Le président: D'accord. Passons maintenant au n^o 12. Jamie.

M. James Robertson: C'est une recommandation de la Commission Lortie, selon laquelle les campagnes d'investiture devraient être réglementées. Selon cette recommandation, les candidats qui remportent l'investiture devraient déposer un rapport sur les contributions reçues et les dépenses faites pendant leur campagne.

Le président: Y a-t-il des observations? Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Spontanément et sans avoir consulté qui que ce soit autour de moi, j'ai tendance à être plutôt d'accord sur cette recommandation-là, dans la mesure où un candidat à une investiture peut, pour ainsi dire, dépenser un montant indéterminé, bien sûr dans les limites de ce que prévoient les statuts de son parti. Mais si tant est que son parti ne devait avoir aucune disposition concernant les investitures, cela voudrait dire que cette personne-là pourrait, d'une part, recevoir des contributions de quelque nature que ce soit et de quelque façon que ce soit et, d'autre part, investir cet argent-là de façon illimitée pour sa propre publicité qui, nécessairement, déborderait à certains égards le cadre du parti lui-même. Cela risque de se transformer en publicité, en campagne préélectorale d'une certaine façon.

C'est le problème que me pose cette résolution et j'aimerais peut-être que vous clarifiiez ce point. Cette disposition prévoit-elle que les dépenses liées à l'investiture, qu'elles soient effectuées près de la date de l'élection ou non, seront comptabilisées dans les dépenses d'élection du candidat ou de la candidate en question?

M. Jacques Girard: Non. La recommandation qui a été faite par nous—il faudrait que je vérifie le texte de celle de la Commission royale—ne prévoyait pas qu'elles fassent partie du plafond. C'était simplement un mécanisme de divulgation à ce moment-là.

M. Stéphane Bergeron: J'ai tout de même le droit de poser la question.

[Traduction]

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish: C'est une recommandation très intéressante, car elle prévoit deux périodes distinctes. La première est celle de la campagne d'investiture de votre propre parti, pendant laquelle vous ne donnez aucun reçu pour les contributions qui vous sont versées. Par conséquent, vous n'avez de comptes à rendre à personne, sauf à votre parti.

Ayant vécu l'une des campagnes d'investiture les plus importantes de l'histoire de la politique canadienne, je puis dire que cela m'a coûté environ 60 000 $ de mon argent à moi. C'est une recommandation très intéressante.

Si on veut contrôler les dépenses pendant les campagnes d'investiture, on devrait peut-être aussi contrôler les investitures comme telles, comme on le fait aux États-Unis. Si c'est la voie dans laquelle on veut se diriger, je ne crois pas que nous soyons prêts pour cela.

On devrait peut-être aussi penser à exiger des reçus. Si quelqu'un me verse une contribution officielle pendant ma campagne d'investiture, que je devienne la candidate de mon parti ou non, je devrais pouvoir lui donner un reçu parce que, officiellement, je ne suis pas encore la candidate de mon parti.

La deuxième recommandation est encore plus intéressante et est davantage du ressort de la Commission Lortie et de ceux qui tentent de contrôler tout ça. Si l'investiture se fait deux ou trois semaines avant les élections, et si l'investiture est très disputée, elle suscite beaucoup de publicité pour le parti en question.

Toutefois, il me semble que si j'achète du matériel pendant cette période et que je l'utilise pendant la campagne électorale, cela devrait figurer dans une autre catégorie. Je ne devrais pas pouvoir acheter un tas de choses, dire que je m'en servirai un jour sans pour autant inclure cela dans le total de ma caisse électorale.

Cette recommandation comporte trop d'aspects différents et elle est trop complexe. On ne peut même pas s'y attaquer.

Le président: Si on traite des deux points séparément, est-ce que ça vous va, Carolyn?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Carolyn Parrish: Non, non ça ne va pas. À mon avis, c'est impossible.

Le président: D'accord, mais aviez-vous terminé?

Mme Carolyn Parrish: Oui.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je suis d'accord avec Carolyn sur les deux recommandations. En ce qui concerne l'investiture, si vous voulez créer un régime de reddition de comptes concernant la procédure d'investiture de chaque parti, vous vous lancerez dans une longue discussion. Si vous exigez la divulgation, vous devrez exiger des reçus pour toutes les dépenses, etc. Cela m'apparaît très difficile.

• 1215

En revanche, pour ce qui est des contributions reçues entre la date de l'investiture par le parti et la date à laquelle on devient officiellement candidat à une élection... je ne suis pas sûre de voir le problème. Il me semble qu'une fois qu'on est officiellement candidat, on se trouve un agent financier. Lorsque des contributions sont faites, elles peuvent être transférées à la caisse par l'agent financier, une fois que les brefs sont émis...

Le président: Puis-je céder d'abord la parole à André Harvey?

Mme Elinor Caplan: ... ou même à l'association de comté.

Le président: Je céderai d'abord la parole à André Harvey, puis...

[Français]

M. André Harvey: C'est déjà assez compliqué de contrôler la campagne électorale. Je pense qu'on va laisser faire les gens qui veulent investir dans les précampagnes. Je trouve cela un peu complexe.

[Traduction]

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Oui, cet enjeu est un véritable casse-tête, et je suis plutôt perplexe.

Si je me souviens bien, cela faisait partie d'une série de recommandations formulées par la Commission Lortie, qui comprenait, entre autres choses, l'imposition de limites aux dépenses faites pendant la campagne d'investiture. On voulait ainsi donner aux femmes une chance égale d'être candidates.

Je ne suis pas disposée à examiner cette recommandation isolément, sans tenir compte des autres recommandations faisant partie de la même série. Je me demande d'ailleurs pourquoi les autres ne figurent pas ici.

Le président: Janice Vézina, avez-vous des remarques à faire en réponse aux observations de Mme Caplan?

Mme Janice Vézina: Le moment de la présentation officielle de la candidature dont il est question dans la loi est le moment où le candidat présente son rapport au directeur de scrutin.

Dans une des recommandations précédentes, on permettait la remise de reçus aux fins d'impôt de façon rétroactive, jusqu'au début de la période des brefs. Si l'investiture se fait à un moment autre que la période électorale, les dispositions de la loi ne s'appliquent pas. La loi ne prévoit rien à ce sujet actuellement.

Mme Marlene Catterall: La Commission Lortie a-t-elle formulé des recommandations à ce sujet?

Mme Janice Vézina: Oui.

Mme Marlene Catterall: Mais elles ne figurent pas ici et, franchement, monsieur le président, je préférerais que nous ne nous penchions pas sur cette recommandation-ci hors contexte. J'ignore ce que vous comptez faire.

Mme Elinor Caplan: Il me semble aussi que c'est l'association de comté qui s'occupe de la campagne de financement avant la date de présentation officielle de la candidature prévue par la loi.

Mme Janice Vézina: C'est exact, c'est normalement ainsi que cela se fait.

Mme Elinor Caplan: Je ne vois pas où est le problème, à moins que la Commission Lortie ait soulevé d'autres questions à cet égard.

Le président: Y en a-t-il d'autres qui sont prêts à se prononcer sur ces deux recommandations de façon générale?

Une voix: Non.

Le président: Non? Vous voulez qu'on y revienne à la fin, ou quelque chose de ce genre?

Mme Elinor Caplan: Je pense que nous pouvons nous prononcer sur ces recommandations. Seulement, je ne crois pas que nous devrions les examiner davantage.

Une voix: Dites non.

Mme Elinor Caplan: Dites non.

Le président: D'accord. N'oubliez pas, chers collègues, que notre plus grande contribution à ce rapport sera d'avoir rassemblé toutes ces questions en un seul document. Une bonne part de notre énergie... Si c'est tout ce que nous faisons, au moins, tous les enjeux figureront dans un seul document. Des questions seront soulevées, on en discutera, etc.

En ce qui a trait donc au paragraphe numéro 12, et plus précisément sa première partie: «Chaque candidat à une élection devrait présenter, en même temps que le rapport sur ses dépenses d'élection, un rapport sur les dépenses et les contributions liées à son investiture»? Qui est pour? Contre? Beaucoup sont contre?

La deuxième partie se lit comme suit: «et un rapport sur les contributions qu'il a reçues entre la date de son investiture par le parti et la date de la présentation officielle de sa candidature.». Qui est pour? J'en vois deux. Qui est contre? J'en vois beaucoup.

D'accord. Passons maintenant au numéro 13.

M. James Robertson: La remarque de Mme Catterall s'appliquera peut-être aussi à ce paragraphe... car je crois que la Commission Lortie a recommandé de limiter les dépenses pendant les campagnes à la direction d'un parti. Cela n'a pas été inclus dans ce document de discussion.

Toutefois, l'idée ici—et cela nous ramène aux recommandations des pages 7 et 8—est qu'il faut nommer un agent lors des campagnes à la direction d'un parti. Le comité s'est dit d'accord. Ici, s'il reste des fonds à la fin de la campagne à la direction du parti, on prévoit qu'ils soient remis à l'agent enregistré du parti. Dans la plupart des cas, les contributions ont fait l'objet d'un reçu émis par l'organisation du parti.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: C'est ce qui m'apparaît le plus important. À l'heure actuelle, tous les partis établissent leurs propres règles concernant les sommes qui peuvent être amassées et dépensées pendant les courses à la direction d'un parti, et ces limites sont connues de tous. Tous les partis conviennent que les candidats à la direction d'un parti peuvent amasser des fonds par l'entremise du parti qui, lui, émet des reçus. Il me semble donc que la dernière étape... bien que je ne puisse m'imaginer qu'il y ait souvent des sommes excédentaires à la fin d'une campagne. Habituellement, c'est le contraire. Mais s'il reste de l'argent, il doit être remis au parti.

• 1220

Le président: Qui est pour la recommandation numéro 13? Contre? Personne n'est contre.

Numéro 14.

M. James Robertson: On traite ici des fonds en fiducie que plusieurs partis, peut-être tous les partis, doivent établir pour certaines campagnes ou pour encourager certains candidats. On recommande de nommer un agent enregistré pour tout fonds en fiducie et d'exiger un rapport financier vérifié.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je crois que tous les partis ont des fonds semblables. Peut-être que le Parti réformiste n'en a pas, mais je sais que notre parti... mais je sais que le NPD a le Fonds Agnes MacPhail. Nous avons le Fonds Judy LaMarsh.

Il me semble que lorsqu'il s'agit d'un fonds spécial, il est raisonnable de s'attendre à ce qu'il y ait un agent responsable de la collecte des fonds. Je crois que le résultat de cette collecte devrait être rendu public.

Le président: André Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Beaucoup de résolutions se rejoignent. Donc, la souplesse qu'on donne dans l'une est restreinte dans l'autre. Le numéro 14...

[Traduction]

Le président: Vous savez, André, le problème, c'est...

[Français]

M. André Harvey: Cela oblige évidemment tous les fonds à émettre des reçus. Il n'y a pas d'erreur. C'est encore une façon de contrôler.

M. Jacques Girard: C'est une question de transparence dans le système.

[Traduction]

Le président: Peter.

M. Peter Julian: J'ai juste une question. D'après la structure proposée, on semble viser surtout le niveau de la circonscription. Nous n'avons pas adopté l'idée d'un agent de circonscription enregistré, mais au niveau central, les fonds en fiducie font souvent partie des rapports des partis enregistrés de toute façon. Je ne vois donc pas très bien si on fait référence ici au niveau de la circonscription et au niveau central, ou seulement au niveau de la circonscription, ou seulement au niveau central.

Le président: Janice Vézina.

Mme Janice Vézina: On veut tout simplement mettre l'accent sur la divulgation du nom des donateurs...

M. Peter Julian: À tous les niveaux.

Mme Janice Vézina: ... des fonds à tous les niveaux.

Mme Elinor Caplan: Il me semble que...

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Paddy Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je m'excuse. Je voulais tout simplement apporter une précision. M. Harvey y a fait allusion plus tôt, mais je crois que les fonds dont on discute visent un but particulier comme celui d'encourager des femmes à se porter candidates pour le Parti conservateur, etc. L'argent est ramassé pendant quelques années et ensuite distribué au moment des élections.

Comme Mme Caplan l'a déjà mentionné, le Parti libéral a le fonds Judy LaMarsh. Cet argent est réparti entre les candidates qui en font la demande; il s'agit sans aucun doute d'un incitatif pour les personnes qui y sont admissibles, c'est-à-dire des femmes. Il y a aussi sans doute des fonds qui visent à aider les Autochtones.

Je ne sais pas ce que fait le Bloc québécois, mais je sais que le NPD, le Parti conservateur et les libéraux ont tous des fonds de cette nature, et les nouvelles règles encourageraient une plus grande transparence.

Le président: Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: Je suis d'accord sur ce point avec M. Bergeron, à savoir que si le changement...

Le président: Eh bien, voici quelque chose de nouveau.

Mme Elinor Caplan: Si cela vise le fonds en fiducie des amis de Stéphane Bergeron...

Le président: Ah, ah!

Mme Elinor Caplan: ... alors ce serait bon de l'inclure.

À mon avis, un fonds en fiducie créé afin de ramasser de l'argent pour financer une campagne électorale, et c'est l'objet de cette motion, apporterait une plus grande transparence et éviterait certains des problèmes dont nous avons parlé plus tôt. Pour cette raison, je suis convaincue qu'il va l'appuyer, et moi, je l'appuie.

Le président: Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais simplement qu'on établisse une distinction à l'endroit de tous le fonds qui sont associés de près ou de loin à des candidats, comme le Fonds des amis d'Elinor Caplan ou le Fonds destiné à encourager les candidatures féminines au Parti libéral du Canada, sachant très bien ce qu'on demande à ces candidates de faire d'après le rapport qui avait été publié juste avant l'élection. C'est une chose.

D'autre part, dans le cas d'une association locale qui a dans ses coffres 20 000 $, par exemple, et qui décide de mettre en fiducie 10 000 $, devrait-on nommer un agent pour ce fonds de 10 000 $ que l'association locale met en fiducie? Cela m'apparaît un peu compliqué. Il me semble que, de toute façon, on est capable de retracer l'origine de toutes les sommes d'argent qui ont été déposées dans le fonds de l'association. Donc, je voudrais qu'on fasse une distinction entre les fonds qui sont placés en fiducie par l'association locale et les fonds qui sont placés en fiducie par un groupe autre que l'association locale.

• 1225

Je verrais la pertinence de nommer un agent pour un tel fonds, mais dans le cas de l'association locale, c'est le trésorier local qui s'occupe de tout cela.

[Traduction]

Le président: André Harvey, et ensuite nous passerons à...

[Français]

M. André Harvey: Si je comprends bien, avec une résolution comme celle-là, la chose est encore encadrée de façon soviétique, mur à mur. Il faut émettre des reçus même pour des fonds locaux. On empêche les gens de faire des contributions sans reçu alors qu'ils ont quand même la liberté de le faire. C'est difficile de faire tous les liens, monsieur le président.

M. Stéphane Bergeron: Peut-on établir cette distinction, monsieur Girard?

M. André Harvey: Cela veut-il dire que ces agents locaux auraient le pouvoir d'émettre des reçus?

M. Jacques Girard: On ne voulait pas créer une autre entité par le simple fait qu'un agent de circonscription décide de déposer une somme d'argent dans un compte in trust. Ce n'était pas l'intention.

M. Stéphane Bergeron: D'accord. Je veux que ce soit bien précisé. parce que si on poussait la logique à son extrême, la disposition 14 telle qu'elle est rédigée pourrait s'appliquer également aux fonds en fiducie que placent les associations locales.

[Traduction]

Le président: Il est utile d'en discuter, je crois.

À la lumière de la discussion sur le paragraphe 14, qui est en faveur? Contre? Je vois qu'il y a deux personnes contre.

J'ai dit, chers collègues, que nous finirions à 12 h 30. Nous pouvons peut-être examiner le paragraphe 15. Cela devrait être assez facile.

M. James Robertson: Selon les règles actuelles, les fonds de campagne excédentaires doivent être liquidés à la fin de la campagne. Les dates limites et les dispositions de la Loi électorale sont assez compliquées et pas très souples. Le changement permettrait l'envoi d'un avis d'évaluation, et le parti aurait 60 jours pour liquider les fonds excédentaires. Cela apporterait plus de souplesse et de précision aux procédures actuelles.

Le président: Est-ce que cela vous semble raisonnable, chers collègues?

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Quelle est la différence avec ce qui existe actuellement?

[Traduction]

Le président: Janice Vézina.

Mme Janice Vézina: Dans la loi actuelle, il y a deux dates clés concernant la liquidation des fonds excédentaires. La première date vise les candidats qui ne recevront pas de remboursement parce qu'il n'y sont pas admissibles. Ces candidats doivent liquider les fonds excédentaires au plus tard deux mois après avoir soumis leur relevé.

L'autre disposition concerne un candidat ayant reçu un remboursement de ses dépenses d'élection. Ce candidat doit liquider l'excédent dans les trente jours après la réception du chèque d'Élections Canada.

La difficulté, c'est que ce délai est parfois trop serré. Pour ce qui est de la période d'un mois prévue pour le candidat qui ne sera pas remboursé, d'après la procédure actuelle la déclaration doit être déposée au bureau du président d'élections, qui nous l'envoie par la suite. Dans certains cas, il nous a fallu deux mois pour recevoir la déclaration. Il n'est même pas possible de communiquer avec le candidat pour signaler qu'il y a un problème.

Il arrive souvent que les partis prévoient des contrats de cession avec leurs candidats. Le chèque est envoyé aux partis qui le divisent en deux et envoient deux pièces. Cela peut prendre presque tout le délai de trente jours et met ainsi le candidat et l'agent officiel dans une situation dangereuse.

Le président: Compte tenu de ces explications, qui est en faveur du paragraphe 15? Qui est contre?

Chers collègues, je ne veux pas vous pousser, mais puisque nous avons déjà parlé du paragraphe 3, et de la question des excédents, seriez -vous prêts à examiner le paragraphe 1? Si cela exige trop de temps, nous pourrons le voir la prochaine fois.

Jamie, une brève explication.

M. James Robertson: Le paragraphe 1 propose une révision de l'article actuel concernant la méthode de calcul de l'excédent en tenant compte des transferts entre candidats et partis politiques. C'est plutôt technique.

Le président: Je suis du même avis que vous. D'accord.

Numéro 2.

M. James Robertson: «Il devrait être interdit aux partis politiques et aux agents de circonscription enregistrés»—la question de l'enregistrement est importante—«de transférer des fonds à des candidats non élus, sauf pour s'acquitter des créances impayées...» Encore une fois, je pense que c'est simplement une précision technique.

Le président: Très bien, c'est technique. Nous sommes d'accord sur le paragraphe 3...

Elinor Caplan.

Mme Elinor Caplan: En fait, j'avais une question à ce sujet. J'ai indiqué sur mon exemplaire que je ne voulais pas appuyer cette recommandation. Si vous pouviez me rappeler sa justification, je vais sans doute me souvenir de la raison pour laquelle j'y suis opposée.

Mme Janice Vézina: Comme nous venons de le dire, la loi oblige l'agent officiel à transférer tout excédent à l'association locale ou au parti national à la fin de la campagne. Cela n'empêche pas ce qui a été décrit comme étant la pratique actuelle, c'est-à-dire de renvoyer l'argent au candidat à la fin de la campagne.

• 1230

D'après la loi, il faut mettre fin à la campagne et le candidat ne doit pas en profiter financièrement.

Le président: C'est déjà le cas.

Mme Janice Vézina: Mais c'est le principe. Il n'y a rien qui empêche le transfert de l'argent après la fin de la campagne.

Le président: D'accord.

Stéphane Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Au premier coup d'oeil, j'avais tendance à trouver que c'était tout à fait approprié et pertinent, mais au deuxième coup d'oeil, je n'en suis plus très sûr. Peut-être faudra-t-il reformuler le texte afin de le clarifier. Actuellement, le point 2 laisse entendre que s'il y a une créance, il n'y a pas vraiment de problème à transférer des fonds au candidat défait ou à l'agent officiel. Cependant, il peut arriver qu'il n'y ait pas de créance parce que le candidat a fourni de sa poche 10 000 $, 12 000 $ ou 15 000 $. Donc, il n'y a pas de créance à ce moment-là. Par contre, il peut être intéressant pour ce candidat de recevoir de l'association, après l'élection, un montant qui le dédommagera des dépenses qu'il a lui-même engagées.

M. Jacques Girard: Dans ce cas-là, il devrait faire un prêt à sa campagne.

M. Stéphane Bergeron: Il faudrait que ce soit déclaré comme un prêt. Peut-on reformuler la résolution de telle sorte qu'on parle de transférer un surplus?

Mme Lorraine Godin: Quand on parle de créances impayées, on parle de dettes aussi. On ne parle pas simplement de factures.

[Traduction]

Le président: Est-ce bien cela? C'est l'intention.

[Français]

Lorraine, ça va?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je tiens à ce que l'on soit en mesure de s'acquitter des créances. Si cette recommandation avait l'effet contraire, je ne pourrais pas l'appuyer. Si elle permet l'acquittement de la créance, j'y suis favorable.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je ne comprends pas non plus la distinction qu'on fait entre les candidats élus et les candidats non élus.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je ne pense pas que cette situation se produise. Les partis disent généralement aux candidats qu'ils doivent se débrouiller.

Mme Janice Vézina: Il y avait dans le rapport une autre recommandation qui parlait des dons, des transferts aux députés. C'est pour cette raison qu'ils ont...

Le président: Marlene Catterall.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, mais on a disposé négativement de l'autre, si je me souviens bien. Donc, on devrait parler tout simplement dans ce cas-là de candidats et de candidates à une élection, et non de députés et de non élus. On les traite d'une façon égale.

[Traduction]

Le président: Sommes-nous d'accord au sujet de cette proposition? Voulez-vous supprimer les termes «non élus».

C'est fait.

Marlene Catterall, un dernier mot.

Mme Marlene Catterall: Le problème que je vois, c'est que cela permet à l'association de circonscription locale de rembourser le candidat seulement pour les dépenses qui sont véritablement encourues pendant une campagne électorale.

Mme Elinor Caplan: D'autres peuvent être admissibles.

Mme Marlene Catterall: D'autres dépenses ont peut-être été encourues pendant la campagne électorale. Je ne pense pas que les gens devraient être obligés de payer de leur poche des dépenses parce qu'ils ont voulu se porter candidats à une charge publique. Je crains que ce ne soit un peu trop strict.

Mme Elinor Caplan: C'était ma crainte aussi.

Le président: Encore une fois, la discussion a été utile.

Compte tenu de cette discussion et sachant maintenant que cette mesure s'applique à tous les candidats, et pas seulement aux candidats élus, je voudrais savoir qui est pour. Ceux qui sont contre? Je vois que deux personnes sont pour.

Passons maintenant au paragraphe 3. Nous avons déjà parlé de la page 9, le numéro 6, et nous l'avons accepté. D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Peter Julian.

M. Peter Julian: Pourvu qu'ils soient nommés comme candidats indépendants ou sans appartenance politique...

Le président: Vous avez déjà donné cette précision. Nous acceptons cela.

Je voudrais maintenant vous remercier, chers collègues. Nous avons du retard. Je propose de continuer cette discussion lors de notre prochaine réunion mardi. J'espère que nous aurons reçu les observations techniques de tous les partis d'ici là. La séance pourrait se poursuivre pendant l'heure du repas de midi. Si vous êtes d'accord, cela nous évitera d'avoir une séance le soir, et je pourrai commander le repas.

C'est convenu, et nous allons l'indiquer sur l'avis de convocation.

La séance est levée.