PRHA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES*

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 novembre 1997

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, avant de commencer et de souhaiter officiellement la bienvenue au Président de la Chambre, je voudrais vous parler de quelques questions administratives. Tout d'abord, vous savez, je crois, que notre prochaine réunion est prévue pour le 6 novembre. C'est jeudi de cette semaine. Nous y discuterons de scrutin électronique. Vous savez aussi, je crois, que la semaine suivant le congé, M. Kingsley viendra témoigner devant nous. Ce sera le jeudi de cette semaine-là.

Pour ce qui est des travaux que nous entreprendrons après la semaine de relâche, un certain nombre de choses sont déjà en train. Vous recevrez plus d'information au fur et à mesure que le travail préliminaire avancera. Il y a notamment le comité de l'horaire parlementaire. Je tiens à signaler à tous les membres qui sont ici et à tous les partis que nous cherchons encore des députés pour siéger au Sous-comité des séances de la Chambre et au Sous-comité des services parlementaires, c'est-à-dire des services aux députés. Je crois que nous avons les nôtres, mais il y en a...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Nous, c'est parfait.

Le président: Vous, c'est parfait, madame. Oui, c'est vrai, ça.

Au sujet des travaux que nous entreprendrons après le congé, je suppose que nous recevrons un rapport du comité de l'horaire. Nous examinons toujours la demande de M. White voulant que le Règlement fasse l'objet d'un examen, et j'espère pouvoir faire rapport là-dessus, sinon jeudi, alors la semaine qui suivra la semaine de relâche. Je suppose aussi que nous poursuivrons les travaux sur le scrutin électronique.

Toujours sous la rubrique des questions administratives, j'avais dit que j'essaierais de vous faire part de la correspondance que je reçois. Vous avez tous reçu le texte de la lettre de la Fédération des municipalités canadiennes sur le matériel de scrutin électronique. Les députés ont cette lettre, et nous verrons ce qu'il adviendra de cela.

Le principal point à l'ordre du jour aujourd'hui concerne le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, à savoir le crédit 5a, sous la rubrique Parlement, Chambre des communes. Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui le Président de la Chambre, M. Gilbert Parent.

Monsieur le Président, c'est un honneur de vous accueillir ici et de vous entendre.

Monsieur Robert Marleau, greffier de la Chambre, nous sommes ravis de votre présence ici.

Nous accueillons aussi Mme Ann Griffith, sous-greffière, de même que le major-général Cloutier, sergent d'armes.

Je vous souhaite la bienvenue à tous.

Monsieur le Président, nous sommes prêts à vous entendre.

L'hon. Gilbert Parent (Président de la Chambre des communes): Je commencerai par donner à Gus une promotion, de major à général.

[Français]

Le président: Monsieur le général, je m'excuse.

[Traduction]

Le Président Gilbert Parent: Il n'y a pas de mal.

Monsieur le président et chers collègues, je vous remercie de m'avoir invité à vous fournir des renseignements relatifs à la demande de la Chambre concernant des dépenses supplémentaires.

Comme vous le savez tous, le Bureau de régie interne, grâce à la collaboration active des députés, a réalisé un certain nombre d'économies au cours du dernier parlement, notamment en réduisant les dépenses. L'assurance que les fonds sont bien dépensés sera toujours une préoccupation majeure du bureau.

• 1110

[Français]

Cependant, dans certains cas, il faut présenter des demandes de fonds supplémentaires. Les résultats des récentes élections ont eu une influence significative sur le budget des opérations de la Chambre, ce qui a précipité notre demande supplémentaire de 13,3 millions de dollars.

En juin de cette année, le résultat des élections a considérablement changé la composition du 36^e Parlement par rapport à celle du précédent. Comme nous le savons, six nouveaux députés représentant six nouvelles circonscriptions ont été élus. L'opposition officielle a changé, et nous comptons deux nouveaux partis officiels.

Tous ces changements ont nécessité plus d'argent pour faire face à la nouvelle réalité de la 36^e législature.

[Traduction]

La Chambre réclame 13,3 millions de dollars de plus afin de pouvoir assumer les frais dans les cinq secteurs suivants.

Un, l'ajout de nouvelles circonscriptions. L'augmentation du nombre des députés à 301 a nécessité 1 764 900 millions de dollars de plus. Cette somme est nécessaire pour couvrir les salaires, les allocations, les budgets de fonctionnement, les déplacements, les frais de téléphone, etc., afin que les nouveaux députés puissent faire face convenablement aux besoins de leurs commettants, avec les mêmes ressources et de manière tout aussi efficace que vous, leurs collègues, des parlements précédents.

Deux, les budgets de recherche des partis officiels. Les élections ont aussi entraîné des changements dans les budgets de recherche des partis officiels. Comme moins de députés libéraux ont été élus, le budget pour leur bureau de recherche a diminué. Cependant, comme le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur ont atteint le statut de parti officiel, leurs bureaux de recherche coûteront plus cher. Une somme spécifique de 978 900 $ leur est nécessaire pour couvrir les frais de locaux supplémentaires, les salaires, l'achat de meubles, d'ordinateurs et de matériel.

Trois, le roulement des députés et du personnel. À chaque élection, des députés choisissent de ne pas se représenter tandis que d'autres se représentent, mais sont défaits. La dernière élection a eu une influence sur le budget des opérations de la Chambre dans deux secteurs. Tout d'abord, la Chambre a dû verser 2 353 000 $ en allocations de départ aux députés défaits et assumer d'autres frais liés à la fermeture des bureaux de 90 anciens députés. De plus, il a fallu aussi verser une indemnité de cessation d'emploi aux employés des anciens députés, ainsi qu'au personnel des anciens dirigeants. Ainsi, il a fallu débourser 3 324 800 $ à titre d'indemnités de cessation d'emploi pour 60 jours du personnel et couvrir les frais liés à l'interruption de baux, selon les lignes directrices en vigueur.

Quatre, les locaux. Après chaque élection, les partis officiels réexaminent l'attribution des bureaux pour leurs députés et leurs dirigeants, ce qui entraîne un certain nombre de déménagements. Une somme de 1 855 700 $ a été dépensée pour l'installation et l'aménagement des bureaux de députés et de dirigeants afin de couvrir les frais des fournitures, de téléphones, de rénovations, et les frais de déménagement et d'informatique.

Cinq, les budgets des dirigeants de la Chambre. Finalement, il a fallu verser une somme de 3 004 000 $ pour couvrir les frais liés à la décision du bureau de revoir et d'ajuster les budgets des dirigeants de la Chambre. Il s'agit de la première fois depuis 1994-1995 que les budgets des dirigeants de la Chambre sont augmentés. Cette augmentation est principalement attribuable au changement survenu dans le nombre de partis reconnus, qui est passé de trois à cinq, pour la 36e Législature.

Ces cinq postes ont totalisé 13 281 300 $ de plus.

[Français]

Permettez-moi d'assurer aux membres de ce comité que les demandes de fonds supplémentaires sont faites uniquement en fonction des besoins. La Chambre, comme tous les autres ministères, s'efforce de réduire ses coûts de fonctionnement tout en s'assurant de donner un service efficace et compétent à ses clients, les 301 députés élus.

• 1115

Bien que la Chambre ait un processus de planification rigide et efficace pour déterminer les dépenses, il est impossible de prévoir les résultats des élections. La Chambre ne pouvait prévoir ni l'arrivée de deux partis officiels supplémentaires au 36^e Parlement ni les changements en ce qui a trait à l'opposition officielle.

Il est difficile de faire un budget pour une élection tant qu'elle n'est pas annoncée officiellement. On n'est jamais sûr du moment où un besoin d'argent se fera sentir. Après toute élection générale, le Bureau de régie interne reçoit les allocations budgétaires pour les bureaux de recherche, les bureaux des chefs de parti et les autres dirigeants de la Chambre en fonction du statut du parti.

C'est à la suite de cette revue que les membres du Bureau se mettent d'accord sur les montants du budget du nouveau Parlement.

[Traduction]

L'augmentation que je vous présente aujourd'hui, à vous, mes collègues, est nécessaire afin de refléter la nouvelle réalité de la 36e Législature. J'aimerais vous remercier tous et chacun de m'avoir invité ici aujourd'hui pour faire le point sur la présente requête de la Chambre pour l'obtention de fonds supplémentaires. Je suis sûr que vous comprendrez nos besoins et appuierez cette demande.

J'ai ici une ventilation des dépenses que je vous fais distribuer à l'instant et qui pourrait peut-être nous servir de point de départ à notre discussion. Vous pouvez aussi choisir autre chose comme point de départ. Je suis ici avec mes collaborateurs pour répondre aux questions que vous pourriez avoir relativement à ces dépenses.

Voilà mon exposé, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur le Président.

Randy White.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le Président de la Chambre, pour vos observations et vos remarques préliminaires.

J'ai trois questions à vous poser au départ. La première concerne le régime de retraite des députés et le choix qu'ont fait certains d'entre nous de ne pas y adhérer. Pouvez-vous me dire de quel montant le budget de la Chambre a été réduit de ce fait et aussi de quel montant le passif du compte CR a été réduit?

Le Président Gilbert Parent: Nous n'avons pas ces chiffres ici, Randy, car ils ne sont pas directement liés au Budget des dépenses supplémentaire dont nous parlons, mais nous pouvons vous les obtenir et veiller à ce qu'ils vous soient remis, non seulement à vous, mais à tous les membres du comité. Nous nous en occupons.

M. Randy White: Merci

Les téléphonistes du gouvernement sont-ils inclus dans ce budget? S'ils ne le sont pas, où se trouvent-ils?

Le major-général Gus Cloutier (sergent d'armes): Ils se trouvent sous SGTI, ministère des Communications.

M. Randy White: Travaux publics.

Je suppose qu'il n'y a pas non plus de dépenses qui sont prévues dans le Budget des dépenses supplémentaire en vue de la possibilité que la Chambre des communes opte pour le scrutin électronique. Pourriez-vous nous expliquer à quel moment un poste budgétaire à cet égard serait examiné et où il se trouverait?

Le Président Gilbert Parent: J'imagine qu'il serait examiné quand la Chambre prendrait la décision d'opter pour le scrutin électronique. Si vous pouvez me dire quand la Chambre prendra cette décision, je suppose que je pourrais vous dire...

M. Randy White: D'ici peu, j'espère bien.

Le Président Gilbert Parent: Quand la décision aura été prise, les dépenses en conséquence seront déposées.

Bob, avez-vous quelque chose à...?

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Si la Chambre prenait la décision la semaine prochaine, les dépenses pourraient être incluses dans le Budget des dépenses principal de 1998-1999, qui doit être déposé avant Noël. Si elle prend la décision à la fin de décembre, les dépenses pourraient alors être incluses dans le Budget des dépenses supplémentaire (C) qui est déposé à l'hiver.

M. Randy White: Il serait sans doute préférable que cela se fasse avant le 10 décembre.

Le Président Gilbert Parent: Oui, cela me paraîtrait raisonnable comme délai.

M. Randy White: Merci.

Le président: J'ai sur ma liste John Solomon, Chuck Strahl et Madeleine Dalphond-Guiral.

John.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je suis heureux de votre présence ici à notre comité.

J'ai une question qui porte sur les coûts relatifs aux déménagements de bureaux et le reste, sur les 1 855 700 $. En ma qualité de whip du NPD, j'ai recommandé aux autres whips que nous fassions en sorte que la responsabilité de l'attribution des bureaux, que la Chambre des communes a politisée, soit retournée à l'administration.

• 1120

J'entends par là qu'ailleurs, en Saskatchewan, par exemple— c'est le cas que je connais le mieux—il y a une aile de l'édifice législatif qui est réservée aux ministériels, une aile qui est réservée à l'opposition officielle, une aile réservée au troisième parti et une aile où sont installés les députés indépendants. Les bureaux sont assez semblables, mais ils sont regroupés. Chacun sait que, après les élections, si l'on fait partie d'un troisième parti ou d'un deuxième parti ou du gouvernement, c'est tel ou tel bureau qu'on aura.

À la Chambre des communes, nous avons un système très différent. Cette fonction administrative a été politisée. Après les élections de juin dernier, il nous a fallu des mois—des mois—pour que nos députés se voient attribuer leur bureau, à cause des négociations qui se poursuivaient.

Combien d'argent pourrait-on économiser, d'après vous, monsieur le Président, si la Chambre des communes adoptait un processus, comme cela se fait ailleurs, par lequel les ministériels auraient certains bureaux et le troisième parti, le deuxième et le quatrième auraient des bureaux dans des ailes différentes d'édifices différents? Pourrions-nous économiser de l'argent ainsi, ou la cause est-elle plus ou moins désespérée?

Le Président Gilbert Parent: Voulez-vous dire qu'il y aurait un classement? Ceux qui seraient là pendant une législature auraient leur bureau à tel endroit et ceux qui seraient là pendant 10 législatures auraient leur bureau à tel autre endroit.

M. John Solomon: Non, je n'ai sans doute pas bien exprimé ma pensée. Mettons que les députés ministériels seraient logés dans l'édifice de la Confédération. Le parti de l'opposition se trouverait dans un autre édifice, où la plupart de ses députés seraient logés. Le troisième parti occuperait une autre aile du même édifice ou d'un autre édifice. Ils auraient tout leur personnel de recherche, tous leurs députés et tout leur personnel de bureau en un seul endroit. Les bureaux seraient assez semblables pour ce qui est du nombre minimum de pieds carrés et du matériel minimum, etc.; ainsi, tout le monde aurait accès à la même chose, au lieu que cela se fasse selon l'ordre de préséance, qui permet aux ministériels de se choisir les meilleurs bureaux.

Y aurait-il moyen de dépolitiser la chose et de l'administrer de façon plus économique? Si vous êtes du parti au pouvoir, vous êtes dans l'édifice X; si vous êtes de l'opposition, vous êtes dans l'édifice Y; et si vous êtes du troisième ou du quatrième parti, voici une aile de bureaux qui vous serait réservée à vous et à votre personnel.

Le Président Gilbert Parent: Je n'ai pas vraiment réfléchi à cette possibilité et j'aurais beaucoup de mal à quantifier les économies. De toute façon, il me semble qu'il y aura des députés qui partiront et d'autres qui arriveront. On me dit—sous réserve de ce que pourrait ajouter le sergent d'armes—que la plupart des députés conservent les bureaux qu'ils avaient auparavant. N'est-ce pas? Ou y a-t-il des déménagements?

Mgén Gus Cloutier: Cent cinq députés ont conservé leurs bureaux.

Le Président Gilbert Parent: Nous en avons donc 195 qui ont déménagé.

Voulez-vous répondre à cette question, Gus?

Mgén Gus Cloutier: Monsieur le président, il y aurait au moins un problème à mon sens, puisqu'il serait très difficile de prévoir le nombre de députés que chaque parti ferait élire et de planifier en conséquence. Cela coûterait sans doute plus cher, puisqu'il faudrait de toute évidence garder des bureaux qui ne seraient pas attribués. Il est impossible d'établir des paramètres bien définis; on ne peut pas dire à telle personne d'aller dans tel bâtiment, dans le bâtiment du NPD, et dire à quelqu'un d'autre d'aller dans tel autre bâtiment en tant que libéral.

La nouvelle procédure qui a été suivie cette fois a été mise en place en 1993. À la suite des dernières élections, j'ai trouvé que le fait que les cinq whips aient travaillé ensemble si étroitement a peut-être retardé l'occupation de certains bureaux, dans une certaine mesure, mais je crois que cela a été très utile si l'on en juge par les dépenses qui en ont résulté. Il y a 20 ans que je suis là et même avec 301 nouveaux députés, les dépenses n'ont jamais été aussi basses auparavant.

M. John Solomon: En guise de question complémentaire, je voudrais savoir quel était le système en place avant 1993. L'attribution des bureaux avait-elle un caractère administratif plutôt que politique?

Mgén Gus Cloutier: Avant 1993, je crois que le sergent d'armes se réunissait avec les whips afin de délimiter un bloc de locaux. Les whips décidaient entre eux quel bloc serait le leur. Il n'a jamais été décidé de réserver un édifice à chacun.

• 1125

Je me souviens, par exemple, qu'un certain parti préférait avoir des bureaux plus petits et être dans l'édifice du Centre—on y allait un peu comme ça.

M. John Solomon: Le système dont j'ai parlé est effectivement celui qui était en place à l'époque. Le dirigeant de la Chambre indiquait quelles étaient les recommandations de l'administration et les whips pouvaient modifier l'attribution comme bon leur semblait; les parlements de 1993 et de 1997 n'ont toutefois pas eu ces conseils de l'administration au préalable.

Mgén Gus Cloutier: C'est juste, parce que vous vous êtes réunis entre vous. Vous aviez tant d'espace, mais ce sont les whips qui ont décidé de la façon de le répartir.

M. John Solomon: À votre avis, lequel des deux systèmes était le plus avantageux pour les députés?

Mgén Gus Cloutier: À mon avis, celui qui était le plus avantageux pour les députés est certainement celui qui a été suivi, puisque tout le monde était de la partie et tout le monde savait quelles seraient les dépenses qui devraient être engagées. Je ne suis pas sûr qu'il ait fallu plus de temps. Peut-être qu'il en a fallu plus du fait, par exemple, qu'un parti n'avait pas au départ de bloc bien à lui. Il a fallu pour cela qu'il y ait des consultations entre les cinq. Comme vous le savez, certains des whips étaient là, mais d'autres étaient à l'extérieur, ce qui a retardé le processus. Je crois que c'est là une des raisons pour lesquelles il a fallu un peu plus de temps qu'il n'en avait fallu auparavant.

Le président: Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Bonjour, monsieur le Président de la Chambre, et bonjour à vous tous, généraux et moins haut gradés.

Désolé, Bob. Vous êtes au bas de l'échelle maintenant.

En ce qui concerne les dépenses du Sénat, il y a de nouveaux crédits pour le Sénat. Est-ce vous qui rendez des comptes à ce sujet? Ce n'est pas vous?

Qui rend des comptes à cet égard?

Le Président Gilbert Parent: Excusez-moi. C'est le Sénat qui, habituellement, rend des comptes pour le Sénat.

M. Chuck Strahl: Mais le Sénat refuse habituellement de venir ici nous rendre des comptes.

Vous ne savez donc rien au sujet du Sénat.

Le Président Gilbert Parent: Je sais pas mal de choses au sujet du Sénat, mais je préférerais que vous posiez vos questions au sujet du Sénat au Sénat. Vous pourriez m'interroger au sujet de la Chambre des communes.

Une voix: Ils refusent de répondre.

M. Chuck Strahl: D'accord.

Quand nous approuvons les dépenses supplémentaires au titre du crédit 5a, devons-nous approuver également les dépenses supplémentaires du Sénat? Ces dépenses sont-elles incluses dans le crédit en question? Je cherche simplement à savoir comment les dépenses supplémentaires du Sénat sont approuvées. Je ne sais pas si je dois adresser ma question au Président.

Le Président Gilbert Parent: C'est le Sénat qui les approuve.

M. Chuck Strahl: C'est le Sénat qui les approuve. La Chambre des communes n'a-t-elle pas à les approuver de son côté?

Le Président Gilbert Parent: Nous approuvons les dépenses de la Chambre, mais le Sénat approuve ses dépenses à lui. En règle générale, par le passé, quand la question était soumise à la Chambre... Je suppose que nous pouvons ou bien approuver les dépenses ou bien les rejeter. Nous avons cette possibilité.

M. Chuck Strahl: D'accord.

Le Président Gilbert Parent: Il n'est jamais arrivé dans les 23 ans que j'ai passés ici que nous les rejetions.

Le président: Chuck, vous pourriez peut-être nous laisser nous renseigner pour savoir exactement comment elles sont approuvées. Nous discutons ici, non pas du crédit 1a, mais du crédit 5a. Nous essaierons d'obtenir ces détails.

Continuez.

M. Chuck Strahl: Merci.

Je voulais simplement m'assurer que lorsque nous approuvons le budget, cela n'est pas simplement automatiquement ajouté sans autre forme de procès.

Si nous voulons faire des comparaisons, et comme vous l'avez dit dans votre exposé, ce budget s'explique beaucoup de ce que de nouveaux députés ont été ajoutés, et de ce qu'il y a cinq partis, etc. Bien sûr c'est une augmentation importante, 13 millions de dollars, et nous ne parlons ici que du budget supplémentaire (A). Il reste encore toutes ces autres questions dont on continue à débattre, y compris celle du budget des bureaux des députés. Qui sait ce que la commission recommandera l'an prochain, en matière de salaires et avantages sociaux, etc.

J'aimerais me reporter à la comparaison entre 1993-1994 et le budget d'aujourd'hui, de façon générale. J'aimerais savoir où nous en sommes dans cette courbe. Ça avait diminué un petit peu, mais nous sommes en train de voir la courbe remonter. Est-ce que nous avons quelque chance de retrouver le niveau auquel nous étions?

Le Président Gilbert Parent: Remontons à 1993-1994. Accordez- moi une petite marge d'erreur, mais disons que le budget était en gros de 245 millions de dollars. Le dernier était, je crois, de 212 millions de dollars.

Ce n'est pas cela?

• 1130

Excusez-moi, c'était 238 millions de dollars, et maintenant 215 millions.

M. Chuck Strahl: Les 13 millions qu'on nous demande maintenant d'approuver en plus, viennent s'ajouter aux 215 millions de dollars.

Le Président Gilbert Parent: C'est bien cela.

M. Chuck Strahl: Cela fera donc 228 millions de dollars. Et cela sans ces autres postes dont je parlais.

Le Président Gilbert Parent: Exactement.

M. Chuck Strahl: Parfait. Je voulais savoir exactement où nous en étions.

J'aimerais maintenant poser une question sur le programme d'encouragement à la retraite anticipée, et sur la prime de départ anticipé; voilà des programmes qui ont donné de bons résultats, et qui faisaient partie du plan Gagliano.

Quelles ont été les économies nettes de la Chambre des communes grâce à ces programmes? Nous avons pu nous défaire de certains employés.

Le Président Gilbert Parent: Oui, il y en a eu pas mal.

M. Chuck Strahl: Je n'ai pas les chiffres ici, mais évidemment il a fallu financer ces programmes de retraite anticipée et de primes de départ. Est-ce qu'à partir de là nous allons pouvoir chaque année économiser quelque chose?

Le Président Gilbert Parent: Cela fait une économie d'environ 8,9 millions de dollars, grâce au seul programme de prime de départ anticipé. Nous avions à une certaine époque 1 712 employés et, pour 1998-1999, nous en prévoyons 1 370. Cela représente une économie annuelle de 8,9 millions de dollars.

M. Chuck Strahl: Donc, 8,9 millions de dollars économisés chaque année, si nous en restons au niveau actuel de recrutement, avec un effectif inférieur à ce qu'il était.

Le Président Gilbert Parent: Exactement. Lorsque quelqu'un nous quitte, cette personne n'est de façon générale pas remplacée. Si c'est un avocat, ou un employé de ce niveau, nous sommes obligés de le remplacer par un avocat, ou un expert en informatique. Mais de façon générale, lorsque quelqu'un part, il n'est pas remplacé.

M. Chuck Strahl: Le niveau optimal que vous visez, pour les employés... C'était de 1 712, et maintenant 1 370. En fin de parcours, et si les gens meurent les uns après les autres, on pourrait imaginer qu'il faille fermer la place. Visez-vous un chiffre optimal, pour le nombre des employés?

Le Président Gilbert Parent: Nous nous étions effectivement fixé des objectifs qui, de façon générale, ont été respectés.

M. Robert Marleau: Nous pensions qu'environ 200 employés profiteraient soit du programme d'encouragement à la retraite anticipée, soit de la prime de départ anticipé. Finalement il y en a eu près de 300. Si l'on prévoit que le programme court jusqu'au 31 mars 1998, il est encore trop tôt pour dire combien s'en prévaudront au total; il y en aura peut-être encore 20 à 25 de plus.

M. Chuck Strahl: Vous visez un nombre optimal d'employés sur la Colline de 1 350 personnes. Est-ce bien cela? Car il y aura peut-être encore d'autres départs, pour diverses raisons, et ces gens ne seront pas remplacés. Est-ce donc bien à peu près le chiffre final?

M. Robert Marleau: Si les employés se prévalent de l'un ou l'autre des plans, la masse salariale est réduite d'autant, à condition effectivement qu'il n'y ait pas de remplaçant. Si quelqu'un part en retraite de son propre chef, ou nous quitte de sa propre initiative, il peut arriver que l'on remplace la personne en question.

M. Chuck Strahl: Très bien. Nous sommes en train alors de nous rapprocher de ce seuil minimal d'employés.

M. Robert Marleau: Je pense que nous nous approchons d'une limite inférieure.

M. Chuck Strahl: Voilà ce que je voulais savoir.

Merci.

Le président: Madeleine Dalphond-Guiral, encore, ensuite Ken, René Laurin et Bob Kilger.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président—le vrai, le sérieux—, vous avez parlé de cinq secteurs qui ont généré des dépenses supplémentaires de l'ordre de 13 millions de dollars. J'aimerais que vous nous donniez des précisions, pour ma compréhension particulièrement, sur le poste 5, qui touche le budget des dirigeants. J'ai tendance à penser que les quelque trois millions de dollars qui sont attribués au budget des dirigeants touchent particulièrement les deux nouveaux partis. Ce pourrait être cela, mais il est toujours possible que ce ne le soit pas. J'aimerais savoir comment cet argent a été distribué et sur quels critères vous vous êtes basés pour décider que trois millions de dollars, c'était un bon montant.

• 1135

M. le Président Gilbert Parent: En ce qui a trait à l'ajout des deux partis, cela représente 978 900 $. C'est cela que vous avez demandé?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est cela. Donc, pour les deux partis, c'était un peu moins de un million de dollars. C'est bien cela?

M. le Président Gilbert Parent: Un peu moins de un million de dollars.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Comment les deux autres millions de dollars sont-ils répartis?

Il y a trois millions de dollars de prévus pour le budget des dirigeants de la Chambre, au poste 5. Il y a deux nouveaux partis. Je peux comprendre tout ce qui touche à la recherche, aux whips, aux chefs, etc., mais si vous me dites que c'est un peu moins de un million de dollars pour les deux partis, je veux savoir où vont les deux autres millions de dollars. Je suis curieuse ce matin, mais je ne suis pas jaune.

M. le Président Gilbert Parent: Nous avons des chiffres ici et Bob va vous expliquer cela.

M. Robert Marleau: C'est en partie une reconfiguration pour les cinq partis. On a ajouté environ 250 000 $ pour le quatrième parti et 240 000 $ pour le cinquième. C'était pour les services de recherche et les leaders. Pour les autres leaders, comme les whips et les présidents de caucus, on a ajouté, pour le quatrième parti, 111 000 $ et, pour le cinquième parti, environ 100 000 $. Pour ce qui est des caucus, c'est 20 et 20, et pour les leaders en Chambre, c'est 64 et 71. J'arrondis à 64 et 71. Pour les services de recherche, on a alloué 440 000 $ pour le quatrième parti et 425 000 $ pour le cinquième.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le budget de recherche des deux partis récemment arrivés et ceux du Bloc et de l'opposition officielle sont accordés au prorata.

M. Robert Marleau: Ils sont accordés au prorata du nombre de députés: 155, 60, 44, 21 et 20. Donc, il y a 1,3 million de dollars pour le gouvernement, 1,1 million de dollars pour l'opposition, 860 000 $ pour le Bloc, 440 000 $ pour les néo-démocrates et 425 000 $ pour le PC.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ai-je le droit de poser une deuxième question?

Le président: Oui.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il y a toujours, au début d'une nouvelle législature, des séances d'information. Pourrait-on savoir le coût de la préparation de ces séances d'information? Avez-vous des moyens d'évaluer le degré de satisfaction des élus et peut-être aussi de leur personnel quant à ces séances d'information?

M. le Président Gilbert Parent: Certainement qu'on le peut. Je ne sais pas si on a des chiffres ici, mais pour savoir si les députés en ont profité, il faudrait leur demander ce qu'ils en pensent. C'est la deuxième fois, je pense, que nous faisons cela.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

M. le Président Gilbert Parent: Avons-nous les coûts exacts?

M. Robert Marleau: Nous n'avons pas ici les coûts exacts de cette opération, mais je peux vous dire que cela a été tiré des ressources de la Chambre qui sont déjà disponibles pour les services aux députés. Donc, il n'y a pas eu de personnel supplémentaire d'embauché, etc. Il y a peut-être eu un peu de temps supplémentaire à l'occasion, mais encore là, ce fut absorbé par les différents centres de responsabilité.

Pour ce qui est de la satisfaction des députés, je n'ai pas encore vu le résultat du questionnaire qu'on leur a soumis par la suite. On eu un très haut taux de participation. Au-delà de 95 p. 100 des nouveaux députés s'y sont inscrits de même que quelques anciens députés.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On allait voir si on disait la même chose. Merci, messieurs.

[Traduction]

Le Président Gilbert Parent: Monsieur le président, avant que l'on ne passe à la question suivante, j'ai ici quelque chose pour M. White.

La cotisation au régime de pension des députés a diminué de 3,3 millions de dollars en 1997-1998. Voilà le chiffre que vous vouliez avoir. Nous n'avons pas encore les prévisions pour 1998- 1999.

• 1140

Je pense que cela répond à votre question.

Le président: Merci, monsieur le Président.

J'ai aussi quelques informations pour M. Strahl. Le crédit 1a concerne les ressources naturelles et les opérations gouvernementales.

M. Chuck Strahl: Cela semble aller de pair.

Le président: Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le Président, le chiffre de 1 764 900 $, qui correspond à l'augmentation du nombre de circonscriptions, concerne les salaires, les indemnités, et les budgets de fonctionnement. Cela émarge à votre budget.

Le Président Gilbert Parent: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Je voulais en être sûr, et pour plus de clarté... Dans les notes de la Bibliothèque du Parlement, il y a certains postes budgétaires qui sont prévus par la loi, mais qui ne sont pas couverts par le budget. Je pense aux salaires et indemnités des députés, et à certaines dépenses de bureau. Comment dois-je alors comprendre cela?

Le Président Gilbert Parent: Il s'agit de dépenses législatives, et il faut bien que cela émarge quelque part.

M. Rey Pagtakhan: Je comprends. La somme indiquée ici est donc en sus des dépenses législatives.

Le Président Gilbert Parent: Non. Il s'agit des dépenses législatives elles-mêmes. Il s'agit de nouveaux députés. De tout nouveaux députés, qui n'existaient pas auparavant. Ils sont six, six nouveaux députés, voilà ce que cela nous coûte.

Il s'agit donc des salaires, des indemnités de six députés—64 points de voyage sont inclus, des coûts pour les dépenses de téléphone à la Chambre, le budget de bureau du député, le personnel et les frais de fonctionnement et, enfin, le mobilier et les fournitures. Voilà ce à quoi correspond cette somme supplémentaire de 1 764 900 $.

M. Rey Pagtakhan: Il s'agit donc bien de dépenses législatives?

Le Président Gilbert Parent: Oui, ce qui veut dire que nous déboursons cela pour tout le monde. Tout le monde y a droit. Dès que vous êtes député, voilà ce à quoi vous avez droit. Ces six députés n'existaient pas auparavant; maintenant ils sont là. Ils sont traités comme les autres, et ce que coûtent ces six députés... voilà la somme en question.

M. Rey Pagtakhan: Je comprends. Je voulais simplement être sûr que nous ne votons pas sur les dépenses législatives, mais le budget lui-même. Les dépenses législatives ne font pas partie du processus d'adoption du budget, ni l'objet d'un vote. Je voulais que ce soit clair.

Le Président Gilbert Parent: Nous votons sur le crédit 5a, qui correspond aux dépenses du Programme de la Chambre des communes, mais vous ne votez pas sur les dépenses législatives.

M. Rey Pagtakhan: Je voulais que ce soit bien clair.

Le Président Gilbert Parent: Vous avez donc raison, ces dépenses ne font pas l'objet d'un vote.

M. Rey Pagtakhan: Vous avez donc parlé de ces six nouveaux députés. Pourtant, au mois de mars 1997, lors du dépôt des prévisions budgétaires, vous avez dit que les six nouvelles circonscriptions pourraient être financées par le budget de l'administration de la Chambre, sans que l'on ait besoin d'affecter de nouveaux crédits. Comment étiez-vous parvenu à cette conclusion? Et comment nous retrouvons-nous maintenant avec cette augmentation de ressources?

M. Robert Marleau: Si vous voulez, je vais répondre, monsieur Pagtakhan.

Ce que l'on avait dit, au moment du budget 1997-1998, c'est que l'administration de la Chambre pourrait s'occuper de tous les coûts de ces six nouvelles circonscriptions, excepté ce qui est d'ordre législatif... Nous avions déjà un sentiment que ça ne serait pas possible, dans les limites des moyens actuels, d'assumer ces coûts législatifs supplémentaires, mais nous avions le sentiment que nous allions pouvoir prendre en charge certains coûts du financement des nouveaux sièges de députés, dans les limites de nos moyens.

Le Président Gilbert Parent: Comme?

M. Robert Marleau: Tout ce à quoi les députés ont droit au titre du budget de bureau de députés, l'équipement de bureau, l'entretien, les frais de nettoyage.

Remarquons que six députés, cela ne fait en gros que 2 p. 100. Autrement dit, nous avons pris en charge cette augmentation de 2 p. 100 en plus des coûts législatifs.

M. Rey Pagtakhan: Les deux déclarations sont donc conciliables et correctes. Je voulais que ce soit bien clair.

M. Robert Marleau: Je l'espère, monsieur.

• 1145

Le Président Gilbert Parent: Il vaut mieux qu'il en soit ainsi.

M. Rey Pagtakhan: Vous dites aussi que cela est dû au changement d'opposition officielle. Vous voulez dire que l'on est passé du Bloc au Parti réformiste, à la place de l'opposition officielle...

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): C'est plus exigeant.

M. Rey Pagtakhan: ...au-delà du fait que l'augmentation du nombre de députés de l'opposition entraîne des dépenses supplémentaires, qu'est-ce qui peut avoir gonflé ce budget? Est-ce que Stornoway émarge à ce budget?

Une voix: Bonne question.

M. Robert Marleau: Pour ce qui est de Stornoway, la Chambre des communes verse 131 000 $ pour des indemnités de personnel.

M. Rey Pagtakhan: Dernière question, monsieur le président, portant sur le fait que le gel des salaires a été levé. Y a-t-il quelque chose dans ce budget qui concerne des augmentations de salaire possibles pour le personnel?

Le Président Gilbert Parent: Non. L'augmentation concerne uniquement ces suppléments dont nous vous avons parlé ici. Si l'on décide qu'il y aura des augmentations, qu'il s'agisse de la Chambre, ou des députés eux-mêmes, nous en rediscuterons à ce moment-là, dans un autre contexte. Et si vous pouviez déjà nous dire que cette augmentation sera de 1, 2, 3 ou 4 p. 100, nous pourrions vous donner un chiffre estimatif. Sans cela, il faudra attendre, et il faudra à ce moment-là peut-être encore un budget supplémentaire.

Le président: René Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, vous avez dit que, grâce à la collaboration des députés, on avait réalisé un certain nombre d'économies pendant le dernier exercice. À combien se chiffrent ces économies de façon globale?

M. le Président Gilbert Parent: Les économies des députés?

M. René Laurin: Non, non. À combien s'élève l'ensemble des économies réalisées?

Mme Mary Anne Griffith (sous-greffier, Service de l'Administration, Chambre des communes): Je n'ai pas de chiffres exacts. Il y a une diminution depuis trois ans. Je peux préparer...

M. René Laurin: Plus tôt, vous avez parlé d'économies récurrentes de huit millions de dollars.

M. le Président Gilbert Parent: Cela avait trait aux gens qui ont démissionné ou qui ont pris leur retraite, qui ont pris le package deal, comme on dit.

M. René Laurin: J'essaie de faire un parallèle entre cela et l'augmentation que vous demandez. Vous dites que vous avez besoin d'une augmentation de 13 millions de dollars. Si on a eu des économies de 10 millions de dollars, l'augmentation réelle serait en réalité la différence entre les économies et l'augmentation que vous demandez. C'est cela que je cherche à comprendre.

M. Robert Marleau: Les économies de 8,9 millions de dollars que j'ai mentionnées plus tôt sont des économies attribuables au gel des salaires et aux départs volontaires. Cette somme a été retranchée du budget de 1997-1998. Elle n'a pas été demandée dans le processus des subsides. Donc, nous ne pouvons pas la réattribuer. C'est-à-dire que la base salariale a été réduite de 8,9 millions de dollars. Ce n'est pas une économie qui est transférable au budget supplémentaire, qui peut réduire le budget supplémentaire.

M. René Laurin: Quelle est la différence totale entre le budget de l'an passé—vous le donnez ici, je pense—et celui de cette année?

M. Robert Marleau: C'était 216,5 millions de dollars en 1996-1997 et c'est 213,6 millions de dollars pour 1997-1998.

M. René Laurin: Donc, il y a une diminution totale de trois millions de dollars.

M. Robert Marleau: Oui.

M. le Président Gilbert Parent: Oui.

M. René Laurin: Je comprends encore moins. Si le total du budget est réduit de trois millions de dollars, pourquoi demandez-vous 13 millions de dollars de plus?

M. le Président Gilbert Parent: C'est à cause des élections et de tout ce qui en découle.

M. René Laurin: Le montant des dépenses électorales ne figure-t-il pas dans le 213 millions de dollars?

M. Robert Marleau: Non.

M. le Président Gilbert Parent: Non.

M. René Laurin: C'est un budget à part?

M. le Président Gilbert Parent: On ne sait pas ce qui va se passer lors d'élections. Nous ne savions pas qui formerait l'opposition officielle. Nous ne savions pas combien de députés de ce parti ou d'un autre seraient réélus. Nous savions par contre qu'il y en aurait six de plus parce que la loi le prescrivait.

• 1150

M. René Laurin: D'accord. Le supplément versé aux députés en raison du nombre d'habitants dans leur circonscription a-t-il augmenté?

M. le Président Gilbert Parent: Pas encore.

M. René Laurin: Il y a plus de députés et le nombre d'habitants peut varier. Le total des montants versés est-il attribué à raison du nombre d'habitants dans les circonscriptions des députés et ces suppléments ont-ils diminué au total?

M. le Président Gilbert Parent: À la suite de la revue, on va décider si les députés recevront de l'argent additionnel. Par exemple, les ministres ont reçu un autre 15 p. 100 pour leur budget de bureau. Allez-vous prendre la même décision? Je ne le sais pas.

M. René Laurin: D'accord, mais je n'ai pas parlé d'augmentation. J'ai parlé de diminution. Le montant a-t-il diminué et, dans l'attribution des montants, a-t-on tenu compte de la grandeur des territoires des députés?

M. Robert Marleau: Le supplément géographique n'a pas encore été revu par le Bureau de régie interne.

M. le Président Gilbert Parent: Ce sera fait bientôt, j'espère.

M. Robert Marleau: Dans le cadre de l'étude qui se fait actuellement sur les budgets opérationnels des députés, on révisera les suppléments attribuables pour le nombre d'habitants.

M. René Laurin: Donc, il n'y a rien de prévu dans les budgets pour cela?

M. Robert Marleau: Non.

M. René Laurin: Sauf le montant de l'an passé.

Y aurait-il des économies si la Chambre ne siégeait que quatre jours par semaine au lieu de cinq? Savez-vous de quel ordre serait cette économie, s'il y en a une ?

M. Robert Marleau: Nous avons déjà étudié cela, mais c'est très, très approximatif. Je n'ai pas la note devant moi, qui date maintenant de deux ans, je pense. Je peux m'engager à la fournir au comité. On sait que 75 p. 100 du budget de la Chambre est lié aux salaires. Donc, il est très difficile de faire des économies en réduisant à quatre par semaine le nombre le nombre de jours de séance de la Chambre. Il y aurait des économies sur le plan du temps supplémentaire. Au contraire, je pense qu'il pourrait y avoir des conséquences pour le temps supplémentaire si on prolongeait la journée de séance. Cela réduirait les économies possibles. C'est très approximatif, mais il me fera plaisir de fournir le document au comité.

M. le Président Gilbert Parent: Vous voulez le document?

M. René Laurin: Oui, s'il vous plaît.

M. le Président Gilbert Parent: Nous allons vous le remettre.

M. René Laurin: Peut-on aussi poser des questions qui n'ont rien à voir avec le budget supplémentaire? Ce qui est à l'ordre du jour ce matin, est-ce seulement le budget supplémentaire?

Le président: C'est certainement le sujet principal. Mais c'est votre temps.

M. René Laurin: En tout cas, je vais tenter de poser ma question et vous me le direz si je suis hors d'ordre.

Ça va. On a répondu plus tôt à la question que je voulais poser. Merci.

Le président: Je vous remercie.

Bob Kilger.

[Traduction]

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le Président, monsieur le greffier, madame le sous- greffier et monsieur le sergent d'armes, soyez les bienvenus.

Je vais faire suite à l'intervention de M. White, qui a posé des questions au Président sur les pensions des députés et qui a obtenu des détails du greffier. Tout d'abord, j'ai une petite explication à demander à M. White. Parlait-il des économies réalisées parce que les députés du Parti réformiste s'étaient exclus à la dernière législature du régime de pension des députés? Et dans ce cas, peut-être pourrait-il y répondre.

• 1155

M. Randy White: Je parlais de façon générale de tous les députés de la Chambre. Je crois également qu'il y a deux ou trois libéraux dans ce cas. Je voulais savoir quelle économie cela représente, et je voulais aussi connaître le passif global. Ce sont deux sommes différentes.

M. Bob Kilger: Merci beaucoup, Randy.

Pour cette économie, le chiffre qui vous a été donné par le greffier reflète-t-il le fait que le rendement est passé de 5 à 4 p. 100? Environ 11 p. 100 du salaire d'un député est versé au régime de pension. Si vous multipliez ça par... Fixons si vous voulez, approximativement, la somme à 7 000 $ par an, pour exemple, et multipliez par 4 ans pour une législature type, multipliez ensuite le nombre de gens qui ne sont pas inscrits à ce régime pendant cette même période... vous arrivez sans doute à quelque chose de légèrement supérieur à 1 million de dollars.

Pour revenir à ce que le greffier vous a dit, je me demande si les 3,3 millions de dollars ne représentent pas une économie qui est due au fait que le rendement a été réduit de 5 à 4 p. 100.

M. Robert Marleau: C'est en partie cela. On a fait un nouveau calcul actuariel après les amendements de la loi, qui réduisait notre contribution en 1997-1998 de 3,3 millions de dollars. Nous allons recevoir bientôt—c'est en général au mois de novembre— l'ajustement actuariel faisant suite aux élections, puisqu'il y a des députés qui ont été élus et qui auront droit à leur pension. Cette année le chiffre sera différent, et à chaque fois il y a un ajustement actuariel.

M. Bob Kilger: J'aimerais que cette information soit donnée au comité. Mais pour faire une observation d'ordre général sur cette question, sans vouloir rouvrir le débat, quelle que soit cette économie provenant du fait que certains députés ne se sont pas inscrits au régime de pension à la dernière législature, je me demande si tout cela est très juste. Ces députés qui ne se sont pas inscrits au régime, qui verraient leurs droits acquis venir à maturité... J'aimerais que, en fait, tous les députés soient sur un pied d'égalité.

Quel que soit leur parti, je pense à ces femmes qui viennent à la Chambre des communes pour y représenter leurs électeurs, et cela dans l'intérêt général du pays... faisant partie de leur rémunération... je pense que le régime de pension continue d'être quelque chose qui doit être garanti à chaque parlementaire. C'est une observation de portée simplement générale.

Mais revenons maintenant à ce qu'a dit M. Solomon, si vous le voulez bien. Je crois que nous sommes en train d'atteindre nos objectifs à plus long terme pour la standardisation des bureaux de député, notamment en ce qui concerne la remise en état de l'édifice de la Justice et plus tard de l'édifice de l'Ouest. Son objectif est appuyé comme il convient, par tous les partis politiques, si je ne me trompe, mais il faudra encore un certain temps pour que nous ayons complètement atteint nos objectifs.

J'aimerais que le greffier, par l'intermédiaire du comité, nous informe... Récemment les dépenses d'un député ont été publiées. Je crois que c'est la première fois que nous avons été obligés de déposer cette information à la Chambre, pour des raisons de transparence, etc. Je crois qu'il y a encore beaucoup à faire dans le sens de l'information de la population, et notamment sur ce que signifient les chiffres publiés. Lorsque j'ai vu ce grand titre, la semaine dernière, dans la presse locale, je n'ai pu que supposer que le chiffre de 33 000 $ était juste, mais il s'agissait de déplacements entre Buckingham et la Colline parlementaire.

Je pense en effet qu'il est tout à fait injuste, et tout d'abord en ce qui concerne ce député particulier, et ensuite pour l'ensemble de la députation, quel que soit le parti considéré, que ce genre de désinformation puisse se produire.

Je demanderais donc au greffier de nous dire exactement quelles sont les dépenses couvertes dans ce chiffre qui a été publié.

M. Robert Marleau: Je crois savoir de quel article vous voulez parler.

Il y a deux façons de publier ce genre de chiffres. Il y a d'abord les comptes publics, qui émanent du vérificateur général, où l'information est en trois volets. D'abord le salaire de base du député et son indemnité, l'indemnité non imposée. Il y a ensuite ce qui concerne les déplacements, soit les 64 points de notre système, et les 6 000 $ prévus pour les déplacements dans la circonscription. Lorsqu'il s'agit de déplacements en voiture, le remboursement est calculé à 36,7c. le kilomètre.

• 1200

Le document que le Bureau de la régie interne, par le canal du Président, a déposé à la Chambre le 10 octobre comporte huit colonnes. L'article de presse fait mention de deux colonnes voyages, d'une part au titre du budget du bureau du député, plus les déplacements au titre du système de 64 points. Ces 64 points sont calculés selon un barème équitable.

La première de ces colonnes concerne les dépenses en personnel, et autres dépenses, ce qui inclut les salaires des employés et les contrats de service du député. La deuxième colonne porte sur les déplacements des députés ou de leurs employés, parce que le député peut autoriser un employé à se déplacer dans la circonscription, ce qui est remboursé, ou dans la province, jusqu'à un plafond de 1 000 $ pour le personnel, lorsque l'allocation de 6 000 $ est épuisée.

La troisième colonne donne simplement les frais de location pour les bureaux de circonscription des députés.

Comme je l'ai dit il y a un instant, la quatrième colonne donne les dépenses de chaque député en fonction des 64 voyages aller-retour.

La cinquième colonne donne le coût des interurbains imputables au député.

La sixième colonne donne le coût de l'impression des envois collectifs et les 10 p. 100 que le député a fait imprimer.

La septième colonne porte sur les fournitures de bureau à Ottawa et dans la circonscription.

Il y a aussi une colonne de coûts divers pour les petits articles de mobilier, les logiciels ou les rénovations mineures pour un bureau de circonscription.

C'est ce qui est divulgué, mais je pense qu'il y a confusion entre les frais qui sont divulgués selon ce processus et ce que la loi exige pour les Comptes publics du Canada, sur quoi nous n'avons aucun droit de regard. Je peux cependant confirmer que nos chiffres et les chiffres des Comptes publics du Canada correspondent.

Le président: Vous pouvez poser une brève question supplémentaire, monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Je voudrais revenir aux indemnités de départ qui figurent dans le budget ici.

À mon avis, il peut y avoir différentes façons de partir. On peut quitter la vie politique de façon volontaire. On peut la quitter à la fin d'un mandat, par exemple. On peut la quitter aussi parce qu'on a été défait aux élections. On peut la quitter en cours de route, en cas de décès ou autre chose. En ce qui a trait aux départs volontaires à la fin d'un mandat et aux députés défaits aux élections, comptabilise-t-on cela de façons différentes dans votre budget? Une raison coûte-t-elle plus cher qu'une autre?

M. le Président Gilbert Parent: S'ils quittent volontairement, ils ne reçoivent pas d'argent. S'ils sont défaits, ils reçoivent de l'argent.

M. René Laurin: Pour un départ volontaire, ils n'ont aucune indemnité.

M. le Président Gilbert Parent: C'est cela. Vous avez raison.

M. René Laurin: C'est exact? Il me semblait qu'on payait la moitié des indemnités lors d'un départ volontaire.

M. Robert Marleau: Pour un départ volontaire, certaines des allocations, par exemple celles de déplacement et de déménagement, sont payées au député, mais il n'y a pas d'indemnité de départ de six mois de salaire.

M. le Président Gilbert Parent: C'est la grande différence. Six mois, c'est pas mal.

M. Robert Marleau: Un député qui est défait et un autre qui ne se représente pas reçoivent la même indemnité, c'est-à-dire six mois de salaire.

M. René Laurin: Un député qui ne se représente pas, c'est un député qui quitte volontairement. Vous dites qu'il a une indemnité de six mois?

M. Robert Marleau: Si je me souviens bien, la loi prévoit que, si un député termine son mandat, il a droit à l'indemnité. S'il quitte volontairement avant la fin de son mandat, il n'y a pas droit. Mais je vais vérifier. Je n'ai pas apporté ici la Loi sur le Parlement du Canada.

M. René Laurin: D'accord. Donc, c'est la même indemnité dans les deux cas, qu'ils partent à la fin de leur mandat ou qu'ils ne se représentent pas. Qu'ils soient battus ou qu'ils ne se représentent pas, ils reçoivent la même indemnité. Donc, une façon ne coûte pas plus cher que l'autre.

M. le Président Gilbert Parent: Ils ont droit à une pension.

M. René Laurin: Oui, mais je ne parle pas de la pension. Je parle d'une indemnité de départ à la fin d'un mandat.

• 1205

M. Robert Marleau: Si je me souviens bien, si un député quitte pendant son mandat, il ne reçoit pas d'indemnité de départ.

M. René Laurin: D'accord, cela est réglé.

M. Robert Marleau: Si un député termine son mandat et a droit à une pension, il ne reçoit pas d'indemnité de départ.

M. René Laurin: D'accord.

M. Robert Marleau: S'il n'a pas droit à une pension, il a droit à une indemnité de départ.

M. René Laurin: D'accord.

M. Robert Marleau: S'il est défait et n'a pas droit à une pension, il a droit à une indemnité de départ.

M. René Laurin: Toutes ces situations-là sont-elles comprises dans les indemnités de départ dont vous parlez dans le budget supplémentaire et qui coûteraient 2 353 000 ??

M. Robert Marleau: Oui.

M. René Laurin: C'est de cela qu'on parle?

M. Robert Marleau: Oui, et de certaines autres allocations pour fermer leurs bureaux, pour le classement, etc.

M. René Laurin: On trouve cela dans un autre poste ou au même poste?

M. Robert Marleau: C'est compris dans les 2,3 millions de dollars.

M. René Laurin: D'accord, merci.

[Traduction]

Le président: John Solomon. Sur exactement la même chose.

M. John Solomon: Il s'agit simplement d'une précision, monsieur le président.

Je ne comprends pas très bien. Disons qu'un député soit défait, qu'il sera admissible à une pension dans six ou sept ans, mais qu'il n'est pas admissible selon le nouveau régime.

Le Président Gilbert Parent: Ah, je vois.

M. John Solomon: Il doit être âgé de 55 ans. Recevrait-il une indemnité de départ à ce moment-là ou non? Par exemple, si vous êtes âgé de 50 ans et que vous soyez défait, c'est-à-dire avant d'avoir atteint l'âge de 55 ans quand vous seriez admissible pour votre pension, pouvez-vous recevoir une indemnité de départ?

Le Président Gilbert Parent: Je ne connais pas la réponse à cette question.

La connaissez-vous?

Vous voulez savoir si vous recevrez la pension dans sept ans et si, entre-temps, vous recevrez l'indemnité de départ. La réponse est oui.

M. Robert Marleau: C'est uniquement si une pension doit être versée, je pense, que vous n'obtenez pas l'indemnité de départ.

M. John Solomon: Merci.

M. Chuck Strahl: Je viens d'avoir une brève discussion avec la greffière sur la façon dont les budgets de dépenses sont renvoyés aux comités. Je ne comprends pas exactement comment le processus fonctionne et la greffière a accepté de se renseigner pour moi. Je veux essentiellement savoir qui décide quel comité recevra quelles prévisions budgétaires.

La greffière va s'en occuper, mais je voudrais vous avertir tout de suite que je présenterai une motion—je ne le ferai pas tout de suite parce que je préfère savoir ce que la greffière nous dira là-dessus—mais je présenterai de toute façon une motion à la prochaine réunion demandant que les prévisions budgétaires et le budget des dépenses supplémentaire du Sénat soient renvoyés au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour être examinés et approuvés. À mon avis, notre comité est mieux placé pour s'en occuper, mais je ne sais pas exactement comment nous pouvons obtenir que cela se fasse. Je tenais simplement à donner préavis d'une motion en ce sens.

Le président: J'en prends note et nous en discuterons la prochaine fois.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je voudrais dire un mot au sujet de la divulgation des frais engagés par les députés pendant leurs déplacements. Pour que cela veuille dire quelque chose et, vu ce qu'a dit notre whip, pour que ce soit juste envers tous les députés et que le public puisse être bien renseigné sur la question et que les médias puissent bien rapporter ce qui se passe, je proposerais que, si ce n'est pas déjà fait, on donne pour chaque député la distance en kilomètres ou en milles de la circonscription jusqu'à la Chambre des communes et qu'on donne en même temps la taille de la circonscription. En effet, si l'on se contente de dire ce qu'un député a dépensé pour ses déplacements, même si bien des gens le savent, la distance entre Ottawa et une circonscription quelconque dans les Territoires du Nord-Ouest serait aussi... Il est essentiel d'avoir des renseignements exacts là-dessus pour que les Canadiens sachent bien que les dépenses ont été engagées surtout pour parcourir de longues distances entre la circonscription et la Chambre des communes.

• 1210

Le Président Gilbert Parent: Voici ce que nous faisons maintenant, Rey. Les circonscriptions sont désignées comme étant soit urbaines, soit rurales, soit urbaines-rurales. Dans une région urbaine, on peut s'attendre à ce que la circonscription ait une superficie un peu moins grande que dans une région rurale et, dans une circonscription urbaine-rurale, on a une combinaison des deux.

Si j'ai bien compris ce que vous dites, il me semble qu'on a vu une manchette dans les journaux disant qu'un certain député se servait de son allocation pour faire le voyage aller-retour à sa circonscription, qui est très près d'ici. Ce que nous venons de voir, c'est que cela est inclus dans les 64 points de voyage, je pense. Si ce député ou n'importe quel député vient de sa circonscription à l'est de Vancouver, par exemple, cela va coûter quelque chose. Le député n'a peut-être jamais réclamé pour ses déplacements à l'intérieur de sa circonscription. On ne donne ici que ses frais de déplacements, pour tous ses déplacements. Tout est combiné.

Si vous proposez que nous fassions la distinction entre les deux, c'est une chose à laquelle le Bureau de régie interne pourrait songer si c'est ce que vous voulez. Mais si tous les frais de déplacement sont additionnés, et c'était le cas dans cet article de journal, je trouve que la manchette était injuste et injustifiée parce qu'on a tout de suite supposé qu'il s'agissait de frais de déplacement à l'intérieur de la circonscription et ce n'était pas le cas.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le Président, peut-être que le Bureau de régie interne voudra se pencher là-dessus. C'était simplement une suggestion.

Le Président Gilbert Parent: Dans ce cas, nous prendrons note de votre question ou de votre suggestion.

M. Rey Pagtakhan: Merci.

Le président: Avez-vous d'autres questions à poser au Président? Ken Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Je voudrais poser une brève question au sujet des communications.

Il me semble que les communications représentent un coût supplémentaire. Quand je suis dans ma circonscription et que je veux téléphoner à un de mes électeurs et qu'il faut pour cela que je fasse un interurbain, je passe par le centre d'appels à Winnipeg. Cela représente des milliers de milles par opposition à 50 milles. Je me demande si l'on a examiné ce problème et si l'on doit songer à inclure les frais téléphoniques dans les budgets de bureau des députés. Ce serait plus simple de composer un seul numéro au lieu de parler à toutes sortes de téléphonistes.

Mgén Gus Cloutier: Je pense que le taux réduit que nous obtenons par l'entremise du SGTI fait que le coût est beaucoup plus faible qu'il ne le serait si l'on utilisait une ligne 1-800.

M. Ken Epp: Moins de 15c la minute? J'en doute fort. C'est impossible s'il faut payer pour avoir une téléphoniste qui attend les appels le samedi soir.

Une voix: C'est exact.

Mgén Gus Cloutier: Je me renseignerai si vous voulez.

M. Ken Epp: Certainement.

M. Chuck Strahl: C'est difficile de trouver quelque chose de moins cher.

Le président: Y a-t-il autre chose? Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Une brève question. La Chambre des communes déposera-t-elle un rapport de performance concernant les résultats comme le feront les ministères du gouvernement?

Le Président Gilbert Parent: Nous le ferons l'année prochaine.

M. Robert Marleau: Nous comptons le faire l'année prochaine, madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Mais pas cette année.

M. Robert Marleau: Le Bureau a déposé à la Chambre le rapport annuel qui fait état de ce qui a été accompli pendant la dernière législature. Le printemps prochain, nous présenterons au Bureau un document de planification auquel nous comparerons les résultats obtenus dans le cadre de notre rapport annuel.

Mme Marlene Catterall: Très bien, merci beaucoup.

Le président: Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Les députés reçoivent une allocation spéciale s'ils comptent plus d'un certain nombre d'électeurs. Quel est le chiffre magique?

Le Président Gilbert Parent: Le chiffre magique?

Mme Carolyn Parrish: À quel moment reçoit-on les 5 000 $ de plus? Combien faut-il avoir d'électeurs?

Le Président Gilbert Parent: Nous avons ce renseignement.

Mme Carolyn Parrish: Je voudrais aussi savoir s'il y a maintenant moins de députés qui reçoivent ce montant supplémentaire vu le remaniement de la carte électorale ou s'il y en a plus qu'auparavant.

Le Président Gilbert Parent: La situation s'est probablement stabilisée, Carolyn. L'allocation que nous versions auparavant pour les grandes circonscriptions est maintenant réduite de moitié, ce qui représente une économie. Cela revient probablement à peu près au même, mais nous vous obtiendrons les chiffres exacts.

Avez-vous obtenu l'autre réponse?

Mme Mary Anne Griffith: Je n'ai pas tous les chiffres. Il faut tenir compte non seulement du nombre d'électeurs, mais aussi de la superficie de la circonscription. Il y a trois catégories pour la superficie et cinq suppléments différents selon le nombre d'électeurs. Nous venons de faire une redistribution en fonction des renseignements fournis par le directeur général des élections. Le budget de cinq députés baissera et celui d'une cinquantaine augmentera parce qu'ils représentent plus d'électeurs qu'auparavant.

• 1215

Mme Carolyn Parrish: Quel est le chiffre magique, 140 000 ou 150 000?

Mme Mary Anne Griffith: Je pense qu'une circonscription de 150 000 électeurs est dans la catégorie supérieure. Je n'ai pas le tableau sous les yeux, mais je peux certainement vous en obtenir un exemplaire.

Mme Carolyn Parrish: Très bien. Merci.

M. Robert Marleau: Un député qui représente 70 000 électeurs ou plus reçoit le premier supplément de 5 000 $. Le plus gros supplément de 32 000 $ est versé à ceux qui représentent 150 000 électeurs. Le premier supplément géographique, qui est encore d'un peu plus de 5 000 $, est versé pour les circonscriptions d'au moins 8 000 milles carrés et l'on peut recevoir jusqu'à 16 000 $ pour les circonscriptions de 500 000 milles carrés ou plus.

Mme Carolyn Parrish: Cela m'a vraiment renversée parce que je représentais 360 000 personnes et que je recevais tous les suppléments offerts. Cela me donnait 198 000 $. Je suis retombée à 172 000 $ vu que je représente 144 000 personnes. J'ai eu l'impression de passer de l'abondance à la disette.

M. Robert Marleau: Nous nous pencherons tout particulièrement sur votre cas. Vous avez peut-être conservé votre supplément pour le nombre d'électeurs et perdu sur la superficie.

Mme Carolyn Parrish: Le montant de base est-il 172 000 $?

M. Robert Marleau: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Je devrais donc recevoir quelque chose.

M. Robert Marleau: Le montant de base pour une circonscription urbaine est de 171 700 $.

Le président: Y a-t-il autre chose?

Êtes-vous satisfaite, Carolyn?

Mme Carolyn Parrish: Merci.

Le président: Ken.

M. Ken Epp: Je voudrais simplement vous parler de ma propre expérience. À cause du nouveau tracé des circonscriptions électorales, ma circonscription est beaucoup plus grande qu'auparavant. Je représente moins de gens, mais ils habitent à des distances beaucoup plus grandes qu'auparavant. Je vais certainement devoir dépenser plus pour mes déplacements, mais mon budget a été réduit. Je pense que c'est une anomalie.

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer sur le crédit 5a?

PARLEMENT

@tf

Chambre des communes

@ti24 Crédit 5a—Dépenses du Programme 10 384 000 $

(Le crédit 5a est adopté)

Le président: Dois-je faire rapport du budget des dépenses supplémentaire A pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998?

Des voix: D'accord.

Le président: Monsieur le Président, je tiens à vous remercier vous et vos collègues d'être venus témoigner devant notre comité ce matin. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Je signale à mes collègues que nous nous réunirons la prochaine fois jeudi à 11 heures et que nos témoins seront Don Boudria et Randy White pour discuter de l'enregistrement électronique des votes.

Merci beaucoup.