AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 19^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux porte-parole de l'Institut sur la gouvernance. Elles nous feront un exposé qui sera, bien sûr, suivi d'une période de questions.

    Nous disposons d'une heure et demie. Les questions pourront se succéder jusqu'à la fin. À la fin des questions, le sous-comité tiendra une courte réunion qui, je l'espère, sera fructueuse.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux témoins, comme je l'ai dit, de l'Institut sur la gouvernance, Mmes Lefebvre et Edgar.

    Merci beaucoup d'être venues. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir consenti à comparaître malgré le court préavis que nous vous avons donné. Nous savons que vous avez entrepris un travail qui intéressera le comité. Je vous cède donc la parole pour vos remarques préliminaires. Ce sera ensuite le temps des questions.

    Merci beaucoup pour l'invitation et pour le temps que vous nous accordez.

    Mon nom est Marion Lefebvre. Je suis vice-présidente de la gouvernance autochtone à l'Institut sur la gouvernance. Je vous parlerai brièvement de notre organisation, puis je céderai la parole à ma collègue Laura, qui vous entretiendra du document pour lequel vous avez manifesté de l'intérêt.

    L'Institut sur la gouvernance d'Ottawa existe depuis plus de 20 ans. Comme notre nom l'indique, nous nous intéressons à la gouvernance. Nous oeuvrons sur la scène internationale, canadienne, publique et autochtone. Nous touchons aussi à la gouvernance des entreprises.

    Nous offrons trois grands services: de la recherche stratégique, de la consultation et de la formation. Nous espérons devenir des experts de premier plan de toutes les spécialités du domaine. Nous croyons que l'amélioration de la gouvernance dans les collectivités autochtones est l'une des clés les plus importantes de l'essor de leur développement économique et, pour nous, il importe de continuer à faire cette corrélation, vu l'intérêt du comité et vu que c'est dans nos cordes.

    Voilà pour le contexte général. Nous sommes un institut sans but lucratif. Nous effectuons des travaux très régulièrement. Au cours de nos 20 années d'existence, nous avons réalisé environ 360 projets, qui ont porté surtout sur divers éléments de la gouvernance autochtone, en ce qui concerne la prestation de services commerciaux et sociaux. Nous espérons que l'acquis de ces expériences collectives nous permettra de vous mettre quelque chose sous la dent.

    Vous avez exprimé un intérêt très précis pour un document que ma collègue Laura Edgar a rédigé il y a trois ans. Je cède donc la parole à Laura, qui vous présentera ses constatations dans le domaine important de la gestion des terres.

    Merci.

    Bonjour à tous.

    Comme Marion l'a dit, je résumerai très rapidement le travail que nous avons effectué pour le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Ce travail s'est déroulé en 2008. Je m'en tiendrai à la situation qui existait à cette époque, même si des changements risquent de s'être produits depuis.

    Mon exposé porte sur le document intitulé Protection de l'environnement: Défis et perspectives pour les Premières nations en vertu de la LGTPN, c'est-à-dire la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je décrirai l'écart dans la gestion de l'environnement auquel les Premières nations doivent faire face ainsi que les possibilités qu'elles ont de combler cet écart en vertu de la loi.

    D'abord, l'écart dans la gestion de l'environnement découle de l'interprétation et de l'application des lois fédérales et provinciales sur l'environnement dans les réserves. Comme vous le savez très bien, la protection de l'environnement relève en partie de l'État fédéral et en partie de chaque province. On parle ici d'un ensemble complexe de lois et de règlements. Le paragraphe 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867 précise que le gouvernement fédéral détient l'autorité législative concernant les Indiens et les terres réservées pour les Indiens. De ce fait, les lois provinciales se rapportant aux terres et à leur utilisation ne peuvent pas s'appliquer de plein droit aux terres de réserve.

    L'article 88 de la Loi sur les Indiens dispose que toutes les lois d'application générale et en vigueur dans une province sont applicables aux Indiens qui s'y trouvent et à leur égard. Cependant, les tribunaux ont statué que les lois provinciales d'application générale visant les terres de réserve et leur utilisation n'entraient pas dans le cadre de l'article 88. D'où l'écart dans l'interprétation de l'applicabilité des lois.

    En ce qui concerne la portée de ce dont il est question ici, nous parlons des déchets et de la protection de l'environnement, c'est-à-dire de l'air, de l'eau et des terres, de la gestion des ressources, de l'utilisation des terres et du zonage, de l'utilisation de l'eau, de la protection des sources et de l'utilisation des ressources naturelles. Nous parlons de l'évaluation environnementale et, enfin, de santé, de salubrité et de transport, y compris les traversiers, ce qui implique l'eau. Cela touche un vaste domaine qui peut devoir être réglementé. La plupart de ces questions, faut-il le préciser, sont de compétence provinciale, mais, dans certains cas, le gouvernement fédéral peut aussi exercer la sienne.

    Parmi les lois fédérales applicables, mentionnons la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur les pêches — qui, notamment, porte sur les substances délétères — la Loi sur le transport des marchandises dangereuses, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur les espèces en péril, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur les Indiens et les règlements sous son régime concernant notamment l'élimination des déchets, le bois de construction des Indiens et l'exploitation minière et, bien sûr, la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes.

    Cela dit, il subsiste beaucoup d'écarts qui peuvent s'appliquer aux Premières nations. Je sais que le gouvernement s'efforce de corriger certaines situations. Au moment de la rédaction du document, c'était principalement les eaux résiduaires et des problèmes tels que les réservoirs de carburant. Je pense que, dans ce cas, le règlement est maintenant en vigueur. Il y a donc du travail qui se fait.

    Il subsiste néanmoins d'importants écarts en ce qui concerne les eaux résiduaires, la protection des eaux de source, les ressources naturelles — à l'exception de l'habitat du poisson ainsi que du pétrole et du gaz, qui sont visés par des règlements — et l'évaluation environnementale, particulièrement lorsqu'il n'y a pas de déclencheur fédéral. Sur les terres de réserve, donc, s'il y a du financement fédéral, il y a une évaluation environnementale. C'est une exigence. Cependant, si le projet de mise en valeur est privé, ce n'est pas une exigence. Il y a ensuite d'autres écarts en ce qui concerne la santé, la salubrité et les transports — y compris, notamment, les traversiers et les quais —, la sécurité incendie, les routes et les ponts.

    La Loi sur la gestion des terres des premières nations permet aux Premières nations de conclure des accords qui leur permettent de combler les principaux éléments du vide en matière de gestion environnementale, mais il ne faut pas sous-estimer les défis que posent l'élaboration et l'exécution d'un régime de réglementation efficace, lequel est, bien sûr, un volet indispensable à tout régime de gestion.

    La loi accorde un certain nombre de pouvoirs législatifs. Le paragraphe 20(1) autorise à prendre des textes législatifs en ce qui touche les intérêts et les permis relatifs aux terres des Premières nations, la mise en valeur, la conservation, la protection, la gestion, l'utilisation et la possession de ces terres et toute question qui découle de l'exercice de ces pouvoirs ou qui y est accessoire.

    En outre, le paragraphe 20(2) prévoit des pouvoirs particuliers, notamment la réglementation, le contrôle ou l'interdiction de l'utilisation et de la mise en valeur des terres, y compris le zonage ou le lotissement et, sous réserve des autres articles, l'acquisition et l'attribution d'intérêts ou de permis relatifs à ces terres — et les interdictions à ce sujet —, l'évaluation environnementale et la protection de l'environnement, la prestation de services locaux relativement aux terres des Premières nations et la fixation de droits équitables à cet égard. Cela est intéressant, parce que, d'habitude, on n'accorde pas ce pouvoir aux Premières nations, mais si on examine la question dans un contexte canadien plus général, l'imposition de droits aux utilisateurs est un élément important de financement de ces services par l'État.

    Enfin, la fourniture de services pour le règlement des différends relatif aux terres des Premières nations est, bien sûr, un autre élément clé de la gouvernance. Il faut qu'il y ait une sorte de mécanisme de recours.

    D'autres éléments essentiels de la loi et des accords obligent à une délégation de pouvoirs, de sorte qu'une Première nation peut déléguer ses pouvoirs de gestion de ses terres. Elle dispose d'un certain nombre d'options dont je vous parlerai dans un moment.

    Les mesures de contrôle d'application doivent être compatibles avec les lois fédérales, notamment en matière de visite, de perquisition, de saisie ainsi que de prise obligatoire d'échantillons et d'examen ou la communication de renseignements. Bien sûr, il y a aussi la protection de l'environnement.

    Les ententes en matière de gestion de l'environnement encouragent la participation des provinces, laquelle n'est cependant pas obligatoire. Ces ententes sont des plans énonçant la façon dont la Première nation peut adopter des textes législatifs relatifs à la protection de l'environnement, notamment les exigences en matière d'échéancier, de ressources, d'inspection et de contrôle d'application. Elles précisent également les sujets essentiels pour chaque Première nation. Il s'agit du traitement des déchets solides, des réservoirs de stockage de carburants et de leur gestion, le rejet et le traitement des eaux usées, les situations d'urgence en matière d'environnement. Il y a aussi place pour d'autres sujets propres à chaque Première nation, auxquels elle pourra aussi s'attaquer, dans des circonstances particulières.

    Chaque plan doit comprendre des dispositions prévoyant sa révision et sa mise à jour périodiques, et il est prévu que, en cas d'incompatibilité avec les textes législatifs des Premières nations, les lois fédérales l'emportent.

    Parlons rapidement des règlements, un sujet que, j'en suis convaincue, vous connaissez bien. Ils soulèvent un certain nombre de questions qui exigent beaucoup de jugement, une saine gestion et de véritables capacités. La première question est de savoir où affecter des ressources d'inspection limitées. L'enjeu est continuellement la gestion des risques. On ne dispose jamais de suffisamment de ressources pour assurer un risque nul dans tous les domaines. Il faut toujours prendre une décision sur l'endroit où on affectera les ressources limitées, sur les modalités de gestion du risque en jeu.

    Viennent ensuite l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie d'observation et d'exécution qui consiste à déterminer à quel moment on utilisera tel outil d'application. Si, après une série d'avertissements, on applique des sanctions, quelle est leur gradation? Cette sorte de chose exige toujours beaucoup de jugement, de constance et de bonne gestion. Il faut éviter ce qu'on appelle l'emprise réglementaire, tout en maintenant des relations de coopération avec les organismes réglementés... Cela, bien sûr, devient un problème dans toute petite collectivité.

    L'obtention des moyens scientifiques, techniques, stratégiques et juridiques nécessaires et leur gestion posent encore une fois des difficultés de taille dans les petites collectivités, tout comme la nécessité d'éviter l'ingérence politique. Beaucoup de ces difficultés ne sont pas propres aux Premières nations. Elles se posent dans toutes les collectivités, mais elles constituent de bons sujets de réflexion, dans le contexte d'un régime réglementaire.

    Bien sûr, la loi pose des problèmes supplémentaires. En réduisant d'abord la marge de manoeuvre, elle oblige à un certain formalisme, ce qui comporte des avantages, mais, parfois, des inconvénients. La mise en place d'une loi prend beaucoup de temps et cela ne contribue pas rapidement à la résolution des problèmes, loin de là. La mise en oeuvre d'un régime réglementaire global est coûteuse.

    Tous ces renseignements visent principalement à vous doter de certaines possibilités concernant les Premières nations sous le régime de la loi. C'était notre principal propos, quand nous avons rédigé ce document. La principale raison d'être de la Loi sur la gestion des terres des premières nations est de répondre aux besoins des Premières nations en matière d'environnement. Nous avons examiné au moins six options pour l'exercice de leurs responsabilités de nature réglementaire, si les Premières nations choisissent de travailler sous le régime de la loi.

    La première est de confier la responsabilité réglementaire à chaque nation, individuellement.

    La deuxième est la création d'un regroupement de Premières nations, dans un but particulier, l'efficacité d'opérations techniques particulières ou un conseil tribal — quelque chose comme cela.

    La troisième pourrait être la passation d'un marché avec la province ou même avec une collectivité régionale. Cela permet d'accéder à d'autres ressources. On pourrait conclure un marché avec une province, mais, par un accord négocié, on pourrait constituer un organe spécial de Premières nations au sein de l'administration, qui pourrait devenir son propre organe directeur. Il y a donc des façons de se doter de capacités au sein de l'administration des provinces. Bien sûr, on pourrait également ne rien faire, et attendre que le gouvernement fédéral comble les diverses lacunes. Comme je l'ai dit, il y travaille, mais, d'un point de vue tout à fait réaliste, nous proposons une combinaison de toutes les options qui précèdent, selon l'objet du ou des règlements.

    Nous avons également élaboré une liste de critères pour l'évaluation de ces options: quelle est la meilleure pour un sujet particulier, les eaux usées, les traversiers, le zonage?

    Bien sûr, le premier critère est la capacité de refléter les valeurs des Premières nations. D'une certaine manière, les valeurs, quand il s'agit de réglementation, sont très constantes. Il est certain que les Premières nations s'attendent au même niveau de normes que tous les Canadiens. En même temps, elles peuvent s'attaquer à certains problèmes d'une façon tout à fait différente, peut-être, par un mécanisme de recours ou, encore, par des sanctions différentes. Il faut pouvoir refléter les valeurs des Premières nations.

    Ensuite, il y a la mesure dans laquelle l'approche établit la capacité de gouvernance des Premières nations ou soutient de futures initiatives d'autonomie gouvernementale. Cet élément doit être présent.

    Ensuite — et c'est essentiel — il faut séparer l'organisme de réglementation et celui qui est chargé des opérations. L'autoréglementation n'est jamais une bonne idée en matière de santé et de salubrité publiques ou d'environnement. Il faut séparer ceux qui supervisent de ceux qui appliquent la loi ou de ceux qui fournissent le service.

    Il y a les économies d'échelle. Bien sûr, les compétences scientifiques, juridiques, etc., coûtent cher. Les économies d'échelle sont d'autant plus à rechercher.

    Un autre critère est l'harmonie avec les compétences voisines. Telle Première nation s'est dotée d'un ensemble de règles qui diffère légèrement de celui qu'ont adopté toutes ses voisines. Cela peut compliquer les choses.

    Il y a aussi le fait qu'il est également plus difficile d'obtenir des ressources par contrat si elles sont assujetties à un régime réglementaire différent. Une certaine uniformité est vraiment importante. Pour les Premières nations, la responsabilité de l'autorité réglementaire est certainement une question très importante, ou pour quiconque prend en charge un système réglementaire: où se situe cette responsabilité?

    Enfin, à quelle vitesse peut-on combler l'écart? On ne veut pas attendre 10 ou 20 ans pour certaines réalisations. On tient à les concrétiser davantage sur le terrain. D'autres peuvent être moins prioritaires.

    À partir de ces critères, nous avons examiné toutes les options s'appliquant aux divers sujets. Par exemple, pour l'eau résiduaire, vu le haut niveau de compétence exigé, la nécessité de séparer la réglementation des opérations, l'importance des économies d'échelle et celle de combler rapidement l'écart, pour les besoins de l'environnement, la province pourrait avoir un rôle. La décision reste à prendre, mais c'était le cheminement de notre réflexion.

    Pour le zonage, par exemple, comme la Première nation peut être l'organisme de réglementation, mais qu'elle réglemente des entreprises et des choses de ce genre, on maintient la séparation, et la prise en charge peut se faire au niveau local. La Première nation peut se doter d'une capacité rapidement.

    Notre document analyse les différentes options et il applique ces critères pour déterminer celui qui fonctionne le mieux dans telle situation, en reconnaissant toujours que chaque Première nation diffère un peu des autres et qu'il n'y a pas de solution unique pour tout le monde.

    Telle était la prémisse de notre document que nous avons présenté aux chefs, lors d'une conférence tenue en Colombie-Britannique, il y a un certain nombre d'années. Notre utilisation du document s'est essentiellement borné à cela.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Edgar.

    Madame Duncan, vous disposez de sept minutes.

    .Merci, monsieur le président.

    Il s'agit vraiment d'examens très rapides. Je n'ai que sept minutes; alors, je vais, en fait, vous posez certaines questions qui sont reliées ensemble. Elles ne sont pas terriblement difficiles, et si vous avez besoin d'un rappel, ce n'est pas un problème. C'est simplement plus facile et ensuite, vous pouvez y répondre en bloc.

    Merci de votre examen. Je me suis rendue sur votre site Web pour essayer de trouver des documents et je n'ai pas trouvé celui que vous avez utilisé pour votre exposé; alors, je vais essayer de nouveau. Il semble être très utile.

    J'ai fait un examen semblable sur la salubrité de l'eau potable des Premières nations et je suis très au courant des domaines de compétence fédérale en matière de protection de l'environnement sur les terres des Premières nations. Il s'agit d'un problème de longue date en Alberta, particulièrement aux endroits où nous avons du développement pétrolier et gazier sur les terres des Premières nations, et il y a eu beaucoup de tergiversations sur cette question. La commission de l'énergie provinciale procède habituellement aux auditions, mais refuse ensuite de rendre une décision sur les droits des Autochtones. Alors, c'est encore très compliqué.

    Plus tôt cette semaine, nous avons entendu un exposé de la Land Claims Agreements Coalition. Une des préoccupations soulevées par les Nisga'a, qui font partie de cette coalition, c'est qu'ils sont frustrés du fait qu'ils n'obtiennent pas les contrats pour renforcer les capacités dans leur propre Première nation.

    Ma première question est la suivante: trouvez-vous qu'il est utile de faire participer les Premières nations et de les aider à bâtir la capacité des Premières nations, de manière qu'elles puissent être plus à l'aise? Ou est-ce que vous employez des avocats, des scientifiques, des toxicologues ou des spécialistes de la santé des Premières nations dans votre gouvernance et dans votre renforcement des capacités?

    Ma deuxième question, que vous n'avez pas mentionnée, mais qui pourrait très bien être dans votre document, concerne les ententes sur les avantages. Cela semble être une question qui revient assez souvent. À Attawapiskat, nous ne savons pas quelle est l'entente sur les avantages entre eux et De Beers. Mais il s'agit évidemment de quelque chose qui pourrait aider le renforcement des capacités dans votre aménagement des terres, que ce soit dans les réserves ou sur vos terres traditionnelles. Avez-vous déjà travaillé sur la question de fournir des ententes modèles? Savez-vous si ce genre de travail se fait ici au Canada ou dans d'autres pays?

    Les options que vous énumérez constituent un bon début, mais je remarque qu'il en manque quelques-unes. L'une d'elles ferait intervenir la partie initiale de votre exposé au sujet du potentiel qui existe dans la loi fédérale. Par exemple, lorsque la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été promulguée au milieu des années 1980, elle comportait, en fait, une partie complète sur les terres fédérales et autochtones. Cette partie figure toujours dans la loi, et il n'y a jamais eu de loi ou de règlement qui a été promulgué pour, dans les faits, réglementer les répercussions environnementales sur les terres autochtones. Alors, il y a certainement cette capacité.

    J'ai travaillé au Yukon et je connais les lois du Yukon et un peu celles des Territoires du Nord-Ouest. Ces gouvernements, et c'est tout à leur honneur, permettent des ententes avec les gouvernements des Premières nations comportant des responsabilités. Les lois fédérales ne le font pas. Alors, il s'agirait là d'un mécanisme.

    Vous avez dit qu'il pourrait peut-être y avoir une entente. Le problème, c'est qu'en général, les lois fédérales ne leur permettent pas de signer des ententes avec les Premières nations. Dans certains cas, cela est permis dans nos accords définitifs avec les Premières nations. Mais j'ai constaté que dans les accords définitifs avec les Premières nations et dans les accords d'autonomie gouvernementale du Yukon, on ne confère pas de pouvoirs à mettre en application. Vous pourriez être nommé agent fédéral d'exécution de la loi, mais vous n'avez pas dans les faits… Je me demande si vous ne pourriez pas nous parler des limites dans la loi et dans les accords pour ce qui est du transfert de ces tâches.

    De plus, ce que j'ai remarqué en discutant avec les Premières nations, c'est qu'elles n'aiment pas que les provinces soient parties au dossier. C'est intéressant; en Colombie-Britannique on semble vouloir examiner ces accords tripartites ou bilatéraux avec les provinces. Si vous allez dans les Prairies, on s'entête très fortement. En fait, ils disent qu'ils ne veulent même pas traiter avec Affaires autochtones; ils veulent simplement faire affaire avec la Couronne. Alors, il y a une partie de cette réticence historique à faire affaire avec d'autres paliers de gouvernement. Je me demande si vous avez rencontré cela.

    Cela fait sans doute beaucoup de questions; pouvez-vous essayer d'y répondre.

    Il reste trois minutes pour répondre; alors, faites de votre mieux. Sinon, nous reviendrons à ces questions, j'en suis certain.

    Nous aimerions tenter de répondre à certaines d'entre elles, au moins. Je pense que la première question est celle du renforcement des compétences chez les Premières nations. Vous avez utilisé l'exemple de la Land Claims Agreements Coalition — les Nisga'a, par exemple.

    Vous devez garder à l'esprit que notre organisme est très petit. Notre personnel compte environ 20 personnes. Nous utilisons maintenant des associés comme modèle. En fait, en ce moment, nous sommes en train de former une équipe de spécialistes des Premières nations, qui seront nos principaux responsables dans la plupart des projets gouvernementaux que nous allons entreprendre dans l'avenir. De façon générale, à un moment donné, j'ai eu le très grand honneur de travailler pour le gouvernement fédéral sur la revendication territoriale des Nisga'a. Je peux comprendre entièrement leur frustration du fait que 10 ans plus tard, ils n'exercent toujours pas les compétences qu'ils estiment qu'ils devraient exercer, parce qu'ils n'ont pas la capacité interne à ce moment-ci. Le renforcement des capacités pour exercer le transfert de pouvoir prévu dans ces accords sera une condition indispensable de leur succès.

    Les Nisga'a constituent un peuple qui comprend que c'est quelque chose qui prendra une génération à faire, et c'est tout à leur honneur, mais ils veulent voir la capacité réelle dans leurs communautés au cours des 10 prochaines années. En raison de leur isolement relatif… pour exercer ces pouvoirs, ils doivent vraiment avoir cette capacité là-bas. Ils n'ont pas une multitude de partenaires pour élaborer, disons, une base pour réaliser des économies d'échelle. Je peux comprendre leur frustration face à l'idée que le renforcement des capacités puisse effectivement « marcher ». Une partie de la portée des activités réelles dont Laura a parlé est absolument nécessaire. Nous ne pourrions insister davantage sur cette notion. C'est notre propre pratique, nous essayons de faire exactement la même chose.

    Concernant les ententes sur les avantages, non, nous n'avons pas d'expérience directe dans la négociation des ententes sur les avantages. Nous avons travaillé avec des partenaires. Je vais vous donner un exemple. La Relationship Trust, un organisme des Premières nations de la Colombie-Britannique est en train d'étudier les ententes sur les avantages dans le but de préparer des ateliers pour aider les Premières nations à comprendre quelles orientations ont été prises par un certain nombre de Premières nations, ce qu'ils considèrent qui a réussi et ce qu'ils feraient différemment s'ils avaient l'occasion de refaire l'exercice. C'est exactement le genre d'expérience d'apprentissage, par les Premières nations pour les Premières nations, qui permettra de rendre ces ententes sur les avantages utiles et puissantes pour l'amélioration de la collectivité dans son ensemble.

    Merci beaucoup. Je suis désolé de vous interrompre parce que je sais qu'il y a beaucoup d'autres questions à répondre ici. Nous allons poursuivre et je suis certain que Mme Duncan fera en sorte que vous puissiez répondre à ces questions.

    Monsieur Payne, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de votre présence ici aujourd'hui. Il est important que nous entendions parler de votre travail. Je suis certain qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

    Votre institut a fait un certain travail sur les options qui s'offrent pour combler les lacunes réglementaires qui existent dans les réserves en ce qui a trait aux questions environnementales. Une de ces propositions est de laisser le gouvernement fédéral pallier les lacunes en matière de gestion de l'environnement dans les réserves. Quel genre de législation fédérale proposeriez-vous? Par exemple, la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations permet aux règlements fédéraux de remplacer les règlements provinciaux, et que ces règlements fédéraux soient mis en application par les organismes provinciaux, tout cela pour pallier les lacunes en matière de réglementation des activités commerciales et industrielles dans les réserves. Est-ce là une méthode possible pour corriger les lacunes dans le domaine environnemental?

    Nous ne pouvons parler que d'un point de vue très général. Elle offre une occasion législative de le faire. Je ne peux me prononcer sur les détails. Je suis désolée.

    Très bien.

    Y a-t-il une législation fédérale existante qui pourrait être modifiée pour faire face à cette question?

    Je crois comprendre que la raison pour laquelle la législation sur la gestion des terres a été présentée, c'était pour offrir aux Premières nations une clause optionnelle d'adhésion pour leur permettre, effectivement, de se soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens et de se tourner vers ce régime particulier dans lequel elles auraient la possibilité de développer ce qui fonctionnerait pour elles.

    Jusqu'à maintenant, cette solution n'a pas reçu une acceptation étendue. Il est clair qu'une solution de rechange consisterait à essayer de modifier la Loi sur les Indiens elle-même. Il y a beaucoup de raisons très très solides de vouloir se diriger vers le processus d'adhésion qui est prévu dans la loi dont nous avons parlé aujourd'hui. Je pense que créer la capacité de permettre à plus de Premières nations d'exercer cette option est une des voies évidentes que notre organisme appuierait.

    Très bien. Selon vous, si une collectivité des Premières nations n'est pas en mesure de pallier simultanément toutes les lacunes dans la gestion de l'environnement, certaines lacunes devraient-elles avoir la priorité?

    C'est une question difficile.

    En tant qu'institut, nous avons fait beaucoup de travail sur l'eau potable, sur les eaux usées, sur le ruissellement et sur les répercussions qu'une mauvaise réglementation de ces systèmes peut avoir sur la santé humaine. Tout le monde est au courant des problèmes canadiens plus vastes qui sont survenus à cet égard; alors, je dirais qu'il devrait s'agir d'un domaine prioritaire. Mais je pense que les Premières nations, du fait qu'elles sont toutes distinctes, doivent également avoir voix au chapitre à cet égard.

    Très bien.

    Votre institut a proposé un nouveau système fédéral complet de réglementation de l'environnement pour couvrir ces endroits. L'avez-vous fait ou le feriez-vous?

    Excusez-moi, pourriez-vous répéter la question?

    Est-ce que votre institut proposerait un nouveau système fédéral complet de réglementation de l'environnement pour couvrir les réserves?

    Je suppose que c'est une option. Le défi, c'est le temps qu'il faudrait pour le mettre en place.

    Lorsque vous regardez la législation fédérale, la question va au-delà des Premières nations pour s'appliquer aux terres relevant de la Défense nationale et aux autres terres fédérales, alors, c'est une question assez complexe. La plupart des règlements sont déjà en place dans les provinces, bien qu'ils varient d'une province à l'autre. En termes de cohérence pour l'ensemble des Premières nations, les règlements fédéraux sont préférables. En termes de cohérence au sein d'une région, de sorte que la Première nation soit cohérente avec ses voisins, les règlements provinciaux sont, en fait, une meilleure solution. Encore une fois, il y a un peu de compromis à envisager.

    Que feriez-vous pour vous assurer que cela se fasse, soit un processus provincial soit un processus municipal? De toute évidence, certaines de ces questions sont hautement prioritaires, surtout lorsque vous parlez de l'eau potable, des eaux usées et certainement, du ruissellement. Nous avons tous entendu parler de réservoirs d'essence qui fuient et d'autres choses du genre qui créent des problèmes majeurs. La question est de savoir comment nous travaillerions avec les Premières nations, qu'il s'agisse du gouvernement municipal ou provincial, et de nous assurer en même temps que les règlements fédéraux sont respectés.

    Comme vous le savez — et je pense que c'est très important —, il y a une tendance vers plus d'ententes tripartites. Mais une question qu'examine notre document, c'est qu'il est inutile d'avoir des régimes de réglementation si les Premières nations n'ont ni la capacité ni les ressources pour respecter ces régimes, parce qu'elles seront immédiatement dans une situation de non-conformité. Alors, je pense que la priorité, c'est de renforcer les capacités pour qu'elles puissent faire ce qu'elles doivent faire, maintenant, pour gérer de manière efficace. Ensuite, l'adoption d'autres textes législatifs dans le cadre d'un processus de collaboration quelconque constitue la meilleure approche.

    Merci.

    Il reste environ une minute et demie si quelqu'un a d'autres questions.

    Monsieur Rickford?

    En fait, non, parce que je vais me retrouver dans une situation horrible où ma question est…

    Absolument, oui.

    Il y aura des occasions pour poser d'autres questions.

    Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, avant de poser mes questions, je voudrais simplement donner un avis de motion, à moins qu'il y ait consensus pour aller de l'avant, ce qui, comme vous le savez, est toujours la solution que nous préférons:

    Merci beaucoup de nous en informer. Je suis certain que le comité se penchera sur cette question. Nous allons nous assurer que la motion est distribuée aux membres du comité dans les deux langues officielles.

    Vous pouvez poser vos questions. Merci.

    Dans votre déclaration, vous avez indiqué clairement que vous devez séparer la gestion de la réglementation. Je pense que nous l'avons appris à nos dépens dans le cas de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Vous ne pouvez pas bien réussir ces deux fonctions. Une de vos recommandations était de transférer la fonction de réglementation à la Première nation. Mais vous avez dit que, peut-être, cette question pourrait être renvoyée à un organisme de réglementation dirigé par les Premières nations qui renforcerait les capacités partout au Canada et partagerait cette capacité avec toutes les Premières nations. J'aimerais que vous me disiez à quoi cela ressemblerait, combien de temps cela prendrait. Est-ce quelque chose qui pourrait se faire rapidement?

    Ma deuxième question concerne le renforcement des capacités. Les collèges communautaires, les écoles polytechniques, les écoles polytechniques autochtones —, tous semblent croire que la gouvernance est quelque chose qu'ils aimeraient pouvoir renseigner partout. Ils veulent commencer à bâtir cette capacité. Pouvez-vous nous dire où cela fonctionne ou comment vous mettriez cela en oeuvre de manière plus générale?

    Ma troisième question concerne la paperasserie et les formulaires. Vous passez plus de temps à remplir des formulaires qu'à faire le travail. Y a-t-il certaines méthodes de rationalisation qui permettraient de faire ce travail important de manière plus simple?

    Concernant la question de la séparation entre l'organisme de réglementation et l'exploitant, pour savoir si, oui ou non, cela devrait être la responsabilité des Premières nations, cela dépendra de la fonction. Par exemple, dans le cas du zonage, cela serait acceptable, car la Première nation peut retenir les services d'un organisme de réglementation et qu'elle s'occupe de réglementer les entreprises et autres choses du genre. Mais lorsque vous parlez de questions comme les eaux usées, voulez-vous que la Première nation qui exploite l'usine de traitement prenne également son propre règlement? Il y a un certain nombre d'options pour déléguer ce pouvoir à d'autres organismes. Il pourrait être délégué à un conseil tribal ou à un organisme technique comme l'OFNTSC. La difficulté ici, c'est que les conseils tribaux sont des créations des Premières nations elles-mêmes, alors, il n'y a pas de séparation complète entre l'agent de réglementation et l'exploitant.

    L'autre option, c'est de travailler avec la province. Mais les Premières nations ne veulent pas nécessairement travailler avec les provinces. Cela devient un véritable défi, mais c'est là que réside la plus grande partie de la capacité pour ce genre d'activité. Il pourrait y avoir un moyen de travailler avec les provinces. C'est pourquoi nous avons suggéré de créer un service des Premières nations au sein d'un gouvernement provincial. À plus court terme, les Premières nations seraient embauchées et elles renforceraient leur capacité au sein du gouvernement. Peut-être qu'à plus long terme, elles pourraient se séparer et devenir leur propre entité de réglementation et assurer la supervision.

    J'ignore combien de temps il faudrait. Tout ce qui est tripartite a tendance à prendre du temps, mais il s'agirait là de certaines de nos recommandations pour s'assurer qu'il y a une séparation entre l'entité de réglementation et l'exploitant.

    Nous avons entendu dire, surtout dans certaines collectivités, que l'utilisation des normes provinciales constitue parfois un sérieux problème dans des endroits où il y a beaucoup de connaissances, mais peu d'aptitude pour répondre à un test écrit. Est-il possible de recourir à un test oral? Une personne pourrait avoir une connaissance encyclopédique des bactéries, des procédures d'urgence. Est-ce qu'un tel système pourrait être conçu par les Premières nations pour les Premières nations?

    Désolée, de quoi parlons-nous?

    De certification et de réglementation.

    C’est possible.

    Je ne connais pas suffisamment bien tous les systèmes provinciaux pour le dire. En Ontario, en collaboration avec l’OFNTSC, les autorités mettent beaucoup l’accent sur le renforcement des capacités et elles ont adapté des éléments pour garder des gens importants, comme les tests oraux, les clauses de droits acquis et d’autres éléments.

    Pour ce qui est du système global d’attestation de formation, les provinces ont des règlements. Il y aura des défis associés à la mise en application de ces règlements dans une Première nation. Il faudrait procéder à de nombreuses adaptations pour rendre le tout pertinent aux yeux des membres de cette Première nation. Toutefois, les Premières nations s’attendent à avoir la même qualité d’eau potable et la même protection environnementale que les autres Canadiens. Elles espèrent bénéficier des mêmes choses; certains éléments doivent donc être présents.

    J’aurais une observation à faire concernant votre premier commentaire. Vous avez peut-être raison de dire qu’en essayant d’élaborer dès le départ une structure nationale, nous cherchons peut-être à obtenir au final la structure la plus complète et la plus utile, mais beaucoup de progrès peuvent être réalisés d’une région à l’autre, et d’une province à l’autre.

    En fixant un objectif national dès le départ, nous adoptons peut-être ainsi une approche beaucoup plus constructive pour définir la forme, obtenir des appuis et accroître les connaissances relativement au processus de renforcement des capacités qui finira par mener à une structure nationale, parce que je crois qu’un certain nombre d’organismes autochtones provinciaux sont prêts à aller de l’avant très rapidement à cet égard.

    Par contre, je ne voudrais certainement pas présumer que la seule option...

    Non. Ce que j’ai dit, c’est que je croyais que c’était peut-être ce que Mme Edgar avait dit. Toutefois, vous dites pouvoir le faire par étapes.

    Par étapes. Oui.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    Monsieur Wilks, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai d’abord trois questions à vous poser, puis j’aimerais revenir sur le traitement des eaux usées dont vous parlez.

    Les représentants du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord ont comparu devant notre comité à plusieurs reprises et ils nous ont dit que les Premières nations participantes recommandaient de modifier l’entente sur la gestion des terres des Premières nations pour éliminer la nécessité de conclure des EGE.

    Ma question compte trois volets.

    Premièrement, dans le cadre de votre examen de l’entente sur la protection de l’environnement et la gestion des terres des Premières nations, la GTPN, avez-vous relevé des problèmes liés aux EGE dans ce contexte?

    Deuxièmement, selon vous, quels seraient les effets de l’élimination de la nécessité de conclure des EGE en vertu de la Loi sur la GTPN? J’ai littéralement l’impression d’être sur Facebook en ce moment — OMD.

    Troisièmement, vous avez déjà abordé le sujet, Laura. Craignez-vous que l’élimination de cette nécessité puisse mener, dans certains cas, à des lois sur la protection de l’environnement qui ne correspondraient pas aux normes énoncées dans les lois et les règlements provinciaux et municipaux?

    Je vous laisse répondre à ces trois questions. Ensuite, nous passerons au prochain sujet.

    Pour ce qui est de votre première question, à savoir si l’enjeu a été soulevé au cours de notre examen, il ne l’a pas été, mais cela remonte à pratiquement quatre ans. Par conséquent, c’est possible que l’enjeu l’ait été depuis.

    En ce qui concerne l’effet de l’élimination des EGE, ce que j’aime de ces ententes, c’est qu’elles ressemblent en fait un peu à un plan de travail: comment allons-nous y arriver? Est-il nécessaire qu’elles soient aussi officielles? Je dirais probablement non, mais il faut avoir un certain cadre, une certaine entente sur la façon dont nous allons en fait mettre le tout en oeuvre.

    En ce qui a trait aux écarts, je crois que la loi couvre suffisamment d’éléments pour assurer, notamment, l’uniformité, mais l’élimination des EGE à elle seule n’aura probablement pas d’effets sur l’environnement.

    Ensuite, Mme Bennett a parlé des eaux usées et des stations de traitement, et nous nous conformons bien entendu à une norme nationale pour l’eau potable. Le problème que vous avez, et je vais d’abord parler précisément de la Colombie-Britannique, puis précisément de Interior Health... Mme Duncan pourra aborder ce qui se passe du côté de Vancouver avec les autorités sanitaires, étant donné que ces autorités ont adopté une norme différente. En fait, elles ont ce qu’elles appellent une norme cinq, quatre, trois, deux un, zéro, ce qui semble pratiquement impossible. Interior Health a adopté cette norme.

    Ce que nous avons constaté avec les Premières nations et les municipalités... et je vais parler de la municipalité dont j’ai été maire, à savoir Sparwood. Nous n’avons jamais eu de problèmes de turbidité ou d’autres problèmes. Nous testons l’eau une fois par jour. L’échantillon prélevé est acheminé à un laboratoire indépendant à Calgary. Cependant, IHA ne reconnaît pas la norme nationale pour l’eau potable; l’organisme utilise plutôt la norme provinciale.

    Voici ma question. Si les Premières nations décident qu’elles veulent gérer cet aspect, pourraient-elles utiliser la norme nationale pour l’eau potable? Le recommanderiez-vous? Ou devrions-nous rendre le problème alambiqué en nous tournant vers les normes provinciales?

    Oh, c’est une question...

    Notre organisme a réalisé vraiment beaucoup de travaux concernant l’eau potable. Je ne sais pas ce qu’il en est précisément pour la Colombie-Britannique, mais je répète simplement qu’il y a des normes nationales pour l’eau potable.

    Il n’existe pas de régime de réglementation efficace pour l’eau potable sur la scène nationale. Par contre, nous en avons un à l’échelle provinciale qui comprend tout ce qu’il faut. Encore une fois, si les Premières nations adoptent les normes provinciales, il faudra apporter certaines modifications. Cela ne se fait pas en criant ciseau, mais je crois que c’est très logique qu’une Première nation adopte les mêmes exigences pour l’eau potable que tous ses voisins. C’est logique.

    Par ailleurs, Mme Bennett a aussi fait allusion aux stations de traitement des eaux usées. Ce sont les types de systèmes qui détermineront la formation nécessaire aux opérateurs et leur niveau. Les opérateurs peuvent être de niveau 1 ou de niveau 2. Je connais bien les opérateurs de niveau 2. Il faut environ sept années pour former un opérateur de niveau 2, alors qu’il en faut environ une pour devenir un opérateur de niveau 1.

    Le problème avec les opérateurs de niveau 2 est que... Prenons l’exemple de la Première nation Nisga’a, parce qu’elle compte environ 1 500 personnes, ou peut-être un peu moins, en n’incluant pas Greenville et Canyon City. Cependant, si nous prenons l’exemple précis de New Aiyansh, cette collectivité n’a besoin que d’un opérateur de niveau 1, mais si elle souhaite se doter d’un système dans l’avenir, il serait préférable qu'elle ait un opérateur de niveau 2. Le problème est qu’il faut envoyer l’opérateur de niveau 2 dans un grand centre, comme Prince George ou Kelowna, et nous tombons de nouveau dans le système provincial dans lequel certains sont très peu enclins à entrer.

    Je trouve un peu préoccupant d’entendre certains dire que nous voulons essayer de créer quelque chose d’unique aux Premières nations en ce qui concerne le traitement des eaux usées, parce que cela vient avec une loi qui en détermine la norme. Si nous ne suivons pas la norme provinciale, j’ai bien peur que nous risquions d’avoir des surprises.

    Voici ma question complémentaire à ce que Mme Bennett a déjà dit au sujet du traitement des eaux usées. Étant donné que les Premières nations sont peu enclines à faire affaire avec la province, comment surmonterons-nous cet obstacle? C’est très difficile de dire que vous pourrez faire une chose, mais que le reste de la province devra en faire une autre.

    D’après moi, nous avons là un enjeu qui transcende ce sujet précis.

    Selon notre organisme, nous ne voyons pas cela comme une mesure qui diminue le pouvoir et l’autorité d’une Première nation, mais comme une mesure qui commence à renforcer pour cette Première nation les possibilités de croissance et de diversité économique et la possibilité de conclure une entente de service étendue avec les administrations avoisinantes, s’il y a compatibilité, dans l’exercice de son pouvoir. Donc, cela crée un contexte dans lequel on peut présenter les divers éléments en question comme étant quelque chose qui générera des possibilités et haussera la qualité de vie des gens de la réserve, au lieu de le voir comme une interdiction de l’exercice de leur propre pouvoir.

    Selon moi, il faut tout simplement essayer de présenter l’information de manière claire et sans porter de jugement, parce que vous avez soulevé exactement ce que cela implique, à savoir des coûts plus élevés au départ et un délai plus long avant de vraiment disposer de la capacité technique d’opérer dans leur propre domaine. Cependant, si on élabore un régime de réglementation, c’est un projet à très long terme dont on retirera des avantages durables. Selon nous, c’est l’objectif qui offre le plus d’avantages durables au plus grand nombre de personnes.

    M. David Wilks: Merci beaucoup.

    Madame Duncan, vous avez cinq minutes.

    J’aimerais poursuivre dans la même veine.

    J’ai siégé sept ans au conseil d’administration d’ECO Canada, soit l’Organisation pour les carrières en environnement. Il s’agit de la table du secteur de l'environnement pour le gouvernement fédéral. À la suite des problèmes relativement à l’eau contaminée qui ont notamment touché des collectivités des Premières nations, il faut reconnaître que le gouvernement fédéral a créé, grâce à ECO Canada et aux collèges communautaires, le programme pour le développement des ressources humaines autochtones en environnement. Ce programme forme les gens qui ont des lacunes précises en lecture et en écriture. Le connaissez-vous? Je ne sais pas à quel point il est étendu, mais je sais que des partenariats ont été établis dans les Prairies et en Colombie-Britannique. Ainsi, des membres des Premières nations pourront s’occuper des stations de traitement des eaux usées et des usines d’eau potable. Actuellement, on peut en fait suivre une formation spécialisée. Je crois comprendre que les collèges tribaux aimeraient aussi pouvoir le faire, mais ils viennent tout juste de voir leur financement fédéral être réduit.

    Je crois que vous faites allusion au programme de formation itinérante.

    Non. Dans le cadre du programme de formation itinérante, on envoie un employé fédéral ou provincial dans les collectivités pour prétendument former les gens, mais l’employé finit par seulement régler les problèmes. Il existe un programme pour former les membres des Premières nations dans les collèges communautaires, mais vous ne le connaissez peut-être pas.

    Je n’en connais que le sujet, et c’est tout.

    D’accord.

    Allez-y, Jonathan.

    Mesdames Edgar et Lefebvre, bonjour.

    J'aurais une brève question, mais je dois d'abord faire une mise en contexte.

    J'ai travaillé à titre d'avocat durant deux années pour mon conseil de bande, de la nation d'Uashat Mak Mani-Utenam. Dans le cadre de mes fonctions, une situation a été portée à mon attention concernant une station-service qui était en activité dans ma communauté depuis une vingtaine d'années. Cette station-service n'avait pas fait l'objet d'une analyse environnementale de site et de l'état des cuves.

    Quelles sont les ressources qui s'offrent aux communautés, tant celles qui sont signataires de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, ou parties prenantes dans cette loi, que celles qui ne le sont pas? Quelles sont les ressources qui s'offrent afin de faire face à ce genre de situation qui peut avoir des répercussions sérieuses sur le plan environnemental?

    Je ne sais pas si je suis bien placée pour parler des ressources qui sont actuellement disponibles. À mon avis, un représentant du ministère serait mieux placé pour le faire. Chose certaine, les Premières nations signataires de la Loi sur la GTPN peuvent gérer plus efficacement les questions de zonage et adopter des règlements concernant la santé et la sécurité dans le cas, par exemple, de stations-service pour s’assurer notamment qu’il n’y a pas d’émissions qui n’ont pas lieu d’être. La loi permet aux Premières nations d’élaborer des règlements à cet égard. Je ne saurais dire pour ce qui est des ressources.

    Je vous pose une brève question.

    Plus tôt, vous avez parlé de cette réglementation et de sa mise sur pied. Vous avez parlé d'ingérence politique. Est-il possible d'en dire davantage?

    Ce n’est pas exclusif aux Premières nations. Cet enjeu peut toucher n’importe quelle petite collectivité. En raison de la familiarité entre les gens, les autorités risquent davantage d’influer indûment sur les processus et les décisions concernant notamment la mise en application. Plus on sépare l’organisme de réglementation et les opérateurs et plus on a un cadre réglementaire qui énonce clairement les étapes qu’il faut suivre, moins il sera possible pour les gens d’essayer d’influer sur les résultats.

    Ai-je encore une minute?

    Oui.

    J'aimerais savoir si des avocats ont été appelés pour faire valoir certains points de vue juridiques lors de la rédaction de votre rapport, afin d'appuyer vos démarches.

    Nous avions pour mandat de réaliser un examen du point de vue de la réglementation globale. Ce n’était pas une analyse juridique.

    Merci.

    Merci.

    Il reste quelques secondes. Quelqu’un aimerait-il poser une question complémentaire?

    J’en ai une.

    Faites qu’elle soit courte.

    Je crois que vous l’avez déjà mentionné, mais chaque Première nation peut élaborer et adopter ses propres règlements — si une Première nation a un accord définitif et qu’elle préfère le système de la Loi sur la GTPN. N’avons-nous pas là un problème potentiel de capacité qui ferait en sorte qu’il serait impossible d’avoir une uniformité à l'échelle nationale pour toutes les collectivités des Premières nations?

    Je crois que vous savez que ces accords, comme la loi en question, doivent généralement s’aligner sur la réglementation globale qui est le fondement pour...

    Cependant, il n’existe aucune réglementation fédérale. C’est ce que vous avez dit.

    Par exemple, les accords dans les provinces seront normalement applicables aux lois provinciales en vigueur à ce moment. Vous avez tout à fait raison. Cela ne donne pas l'occasion d’uniformiser le tout. Actuellement, cela donne seulement la possibilité de comparer ou mieux, selon la loi que le signataire du traité choisit d’appliquer. Les accords ne garantissent pas l’uniformité entre les diverses administrations.

    Merci.

    Monsieur Seeback, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais revenir sur un élément dont nous avons parlé un peu aujourd’hui et qui concerne le régime de GTPN. Vous en avez fait mention dans votre document, et j’ai en fait été capable de le trouver en ligne. Vous avez parlé des EGE, et ces ententes semblent être d’importants obstacles. Je comprends peut-être mal ce que vous dites. Que proposez-vous pour remplacer les EGE dans le régime de GTPN?

    Je ne suis même pas certaine d’avoir une proposition.

    Lorsque nous avons rédigé le document, nous ne nous sommes pas penchés sur l’administration de la loi et son fonctionnement. Je répète que nous examinions les options en matière de réglementation qui s’offrent aux Premières nations qui vont de l’avant. Je ne suis donc pas certaine d’avoir une option à vous proposer.

    Vous mentionnez d’autres approches de la réglementation en matière d’environnement, et vous mentionnez aussi l’écart sur le plan de la réglementation. Existe-t-il des analyses sur ce qu’il en coûterait au gouvernement fédéral s’il essayait d’intervenir pour combler ces écarts?

    Non. Dans notre document, nous avons étudié ce qu’il en coûterait pour mettre en place un tel régime provincial en ce qui concerne, notamment, les coûts liés aux inspecteurs et le nombre nécessaire. Je crois qu’il fallait environ une hausse de 60 p. 100 en personnel de soutien pour appuyer l’inspecteur. Nous avons évalué les énormes coûts associés aux inspections et à la mise en application. Cependant, nous n’avons pas regardé ce que cela donnerait sur la scène nationale.

    Dans votre analyse à l’échelle provinciale, quels coûts avez-vous examinés?

    Par exemple, en Ontario — et je parle toujours d'il y a quatre ans —, les salaires des inspecteurs variaient entre 63 000 et 75 000 $ par année, en plus des avantages sociaux. Les salaires en Saskatchewan étaient comparables, car ils étaient entre 59 000 et 72 000 $ par année. Il faut ensuite ajouter les frais de déplacement associés aux inspections. Ils étaient d'environ 500 $ et pouvaient atteindre 1 500 $ par inspection pour les collectivités accessibles seulement par avion. Les coûts connexes ne sont donc pas négligeables. Et cela ne concerne qu'un type d'inspection.

    Vous parlez de l'inspection de l'eau, n'est-ce pas?

    Oui, et en Ontario seulement. En raison de l'expertise exigée, il est très coûteux de pourvoir ces postes et de les maintenir.

    Dans votre document, vous dites aussi que tout le monde ne s'entend pas sur la question de savoir si les lois provinciales en matière d'utilisation des terres peuvent être appliquées dans les réserves. Je présume qu'il existe des obstacles sur les plans constitutionnels et législatifs. Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

    Encore une fois, ces données remontent à 2008. Depuis, d'autres jugements peuvent avoir été rendus à ce sujet sans que je sois au courant.

    Mais selon les renseignements que nous avions à l'époque... Le tribunal a essentiellement statué que même si la loi fédérale prévoit que les lois provinciales peuvent s'appliquer aux Indiens, on ne peut pas présumer qu'elles s'appliquent aux terres indiennes. La question est donc toujours en suspens.

    Je ne suis pas certaine que les tribunaux se soient prononcés sur la question. Êtes-vous au courant?

    À ma connaissance, ils ne se sont pas prononcés sur la question.

    Vous n'êtes pas au courant. D'accord.

    C'est difficile. Je sais que vous n'avez pas de renseignements sur le coût. Avez-vous examiné d'autres coûts associés à... autre chose que le traitement des eaux? Vous en parlez dans votre document.

    Nous avons effectué d'autres travaux dans d'autres domaines; je n'ai pas ces renseignements avec moi. Mais nous avons effectué une analyse des coûts dans d'autres domaines.

    En matière d'environnement.

    Je le crois, oui. Je peux vérifier nos documents, si vous voulez.

    Parfait.

    Vous avez parlé des lacunes dans la gestion de l'environnement, et qu'il ne s'agissait pas seulement d'un ensemble de règles. Qu'est-ce qui est vraiment concerné par ces lacunes en gestion de l'environnement?

    En plus, si vous examinez... J'ai parlé d'un éventail de sujets en ce qui concerne la terre, l'eau, etc.

    Toutefois, un régime de réglementation efficace commence avec des processus d'approbation. Il y a des exigences en matière de certification. En fait, certains doivent passer par plusieurs processus d'approbation différents. On doit délivrer des permis. On doit effectuer des inspections. On doit les mettre en oeuvre. Il y a des mécanismes d'appel. C'est un ensemble d'outils qui doivent fonctionner ensemble afin d'être efficaces.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Vous venez tout juste d'écouler votre temps; il ne vous en reste plus.

    Madame Duncan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je vais probablement partager le temps qui m'est imparti.

    Si nous revenons à votre examen des règlements en matière de protection de l'environnement en général, nous devons le faire en fonction du cadre législatif actuel. Pour la plupart des Premières nations, surtout celles qui ont signé des traités modernes, les règlements en matière d'évaluation environnementale sont déjà prévus par la Constitution. La Première nation n'a pas le pouvoir de mettre en oeuvre son propre système d'évaluation environnementale. Je suis donc un peu confuse lorsqu'on suggère que les Premières nations pourraient mettre en oeuvre leur propre évaluation environnementale, etc.

    Certaines règles, même en vertu de la Loi sur les Indiens, s'appliquent aux sites d'enfouissement et à d'autres choses, et c'est ce qui est frustrant — c'est-à-dire que la loi remonte à si loin qu'elle ne leur donne pas toute la portée nécessaire. En vertu du code de la gestion des terres, il existe une capacité limitée, mais peu importent les lois que les Premières nations adoptent, elles ne peuvent pas outrepasser les processus inscrits dans la Constitution.

    Honnêtement, je ne peux pas m'imaginer une Première nation, aussi avancée soit-elle — et un grand nombre d'entre elles sont très avancées et ont été en mesure de ramener des avocats, des toxicologues, des scientifiques, des gestionnaires, etc., dans leur collectivité, et de les garder. Il est déjà assez difficile pour un gouvernement fédéral ou provincial de prendre tous les règlements nécessaires pour gérer l'eau potable, l'eau de source, les évaluations environnementales et les matières dangereuses. Votre suggestion selon laquelle les Premières nations pourraient bientôt être en mesure de prendre leurs propres règlements — même si elles mettent la dernière main à leur traité et reçoivent finalement l'argent promis — me rend perplexe. N'y a-t-il pas d'autres mesures nécessaires pour combler cette lacune?

    Nous sommes pris au milieu, étant donné que le gouvernement fédéral a dit qu'il les appuyait dans leur transition vers l'autonomie gouvernementale. En même temps, il y a ces lacunes à combler, et les Premières nations veulent être en mesure d'avoir ce cadre réglementaire, car elles s'occupent de l'extraction de ressources et de possibilités de développement sur leurs terres... et la plupart d'entre elles ne veulent pas signer d'ententes avec les provinces.

    D'après ce que je comprends, l'un des choix offerts par le groupe d'experts d'Affaires indiennes concernait les projets de loi du gouvernement fédéral sur l'eau potable. Selon leur suggestion, une Première nation pourrait simplement adopter par renvoi la loi provinciale. En fait, elles appliquent une loi fédérale, mais c'est au moyen d'une loi fédérale... D'après ce que je comprends, elles ne vont pas adopter les lois provinciales. Je ne pense pas que ce soit même possible sur le plan constitutionnel. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je pense que vous parlez d'une situation où les normes provinciales provenant de cette loi pourraient en fait être sanctionnées et adoptées, mais de façon à ne pas laisser entendre que les Premières nations sont assujetties aux lois provinciales.

    Ce compromis parvient donc à faire appliquer des normes comparables sans compromettre la position juridique adoptée par un grand nombre de Premières nations à l'égard de ce qu'elles voient comme une ingérence indue dans leur champ de compétence par l'application directe de la loi provinciale.

    Je voulais seulement quelques précisions. C'est ce que vous laissez entendre. Vous ne laissez pas entendre que les Premières nations accueilleront le gouvernement provincial à bras ouverts.

    Certaines d'entre elles disent qu'elles ne préfèrent aucune des options, qu'elles veulent juste obtenir de l'aide. Mais d'après ce que je comprends, elles opposent un refus net dans un grand nombre de domaines. Vous devez donc mettre en place un mécanisme. Honnêtement, c'est logique, car tous ceux qui vivent en Alberta, par exemple, auront les mêmes normes en matière d'eau potable; il faut seulement trouver une façon d'y arriver.

    Les choses deviennent plus complexes lorsqu'il s'agit de la protection de l'eau de source. Voilà où est le problème. Comme vous l'avez souligné, il y a un vide juridique à cet égard dans la loi fédérale. Je me demande seulement — si vous avez parlé aux Premières nations pendant le renforcement des capacités — comment elles abordent la question; veulent-elles établir des normes nationales afin d'avoir la même capacité de protection, ou veulent-elles seulement prendre leurs propres règlements?

    Avez-vous eu des discussions, si vous renforcez la capacité entre...? Comprennent-elles que tous ces outils, ces choix et cet appui leur sont donnés afin d'évaluer tous ces choix, pour leur permettre de progresser et de mettre en oeuvre le régime, et en même temps d'avoir l'argent nécessaire pour renforcer la capacité de créer ces règlements et de les mettre en oeuvre?

    Merci, madame Duncan. Votre temps est écoulé, mais j'aimerais vous accorder un peu de temps pour la réponse. Il me semble que c'est juste.

    Malheureusement, ma réponse sera brève, car je n'ai pas eu de discussions à ce sujet. Je peux dire que plusieurs professionnels et spécialistes techniques des Premières nations comprennent certainement l'importance d'y arriver, mais je n'ai discuté avec aucun chef de leurs plans actuels en vue d'en faire une priorité.

    J'aimerais ajouter — et Laura a essayé d'y faire allusion plus tôt — que le document a été écrit dans l'optique de la capacité réglementaire et non comme une réflexion de ce qui peut ou ne peut pas être fait d'un point de vue juridique en ce qui concerne le respect et l'exercice des compétences.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boughen, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos témoins. Comme mes collègues, je pense que vous êtes très généreux de partager votre temps avec nous, car vos renseignements sont absolument nécessaires à notre processus décisionnel.

    Étant donné que nous tentons de prévoir ce qui se passera au niveau provincial au sujet des questions réglementaires et environnementales dans les réserves, avez-vous des suggestions qui pourraient servir de normes, ou qui pourraient s'appliquer à toutes les réserves du pays? Avez-vous un ensemble de documents de référence que vous pourriez utiliser ou un ensemble de normes qui indiquent ce qui devrait être intégré pour que tout fonctionne de façon appropriée — des règlements qui, pour le moment, présentent des lacunes?

    Ce n'est pas l'approche que nous avons utilisée dans le document. L'approche consistait à essayer d'indiquer les questions sur lesquelles vous devriez vous pencher; différents mécanismes pourraient être utilisés pour parvenir à un résultat d'ensemble. Ce sont les facteurs que vous devriez examiner pour chacun de ces choix. Nous l'avons envisagé comme une occasion de proposer des choix, et non dans le but de recommander des ensembles précis de...

    Peut-on les trouver dans le document?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Quelles sont les méthodes par lesquelles nous pourrions y arriver par des lois fédérales ou des Premières nations, ou par contact? Par quelle méthode pensez-vous que nous pourrions parvenir à combler cette lacune et à établir un ensemble de règlements uniformes?

    Encore une fois, je ne suis pas certaine qu'il soit possible d'établir un ensemble de règlements uniformes qui s'appliqueraient partout au pays. Pour certaines des fonctions, il est préférable de procéder à une intégration par renvoi aux règlements provinciaux, par exemple, pour les eaux usées, à condition de les adapter aux besoins des Premières nations. Les règlements de zonage varient dans les provinces et à l'échelle nationale; je ne suis donc pas sûre que vous allez finir par avoir une norme, mais je pense que les règlements provinciaux renferment probablement les meilleures leçons pour progresser plus rapidement.

    Quels seraient les coûts marginaux et les ressources en jeu dans les provinces si elles avaient un tel système en place? En avez-vous une idée?

    Non, je suis désolée.

    Dans votre recherche, vous n'associez aucun coût à la mise en oeuvre de...

    Le document présente une brève analyse de certains des coûts associés à l'inspection de deux ou trois fonctions dans quelques provinces, mais seulement aux fins d'exemples, car je n'ai pas effectué d'étude approfondie à ce sujet.

    D'accord.

    Y a-t-il des défis associés à la gestion provinciale et à la mise en oeuvre de ces règlements dans les réserves? En d'autres mots, leurs règlements vous posent-ils un problème? Les réserves sont ici. Y a-t-il un conflit lorsque l'une ne peut pas s'entendre avec l'autre?

    Il est évident qu'elles ne s'entendent pas toutes très bien. Les provinces ne jouent aucun rôle dans les réserves, et c'est l'une des questions et l'un des problèmes, mais pour le moment, il en est ainsi.

    Vous dites que partout au Canada, les provinces n'interviennent pas dans les réserves.

    Pas en ce qui concerne ces questions. Il y a une plus grande collaboration dans d'autres domaines, je crois, mais pas dans ce cas.

    D'accord. Merci.

    Combien de temps nous reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste moins d'une minute, alors vous ne devriez pas commencer quelque chose de nouveau, car nous pourrions avoir à dépasser le temps encore une fois.

    Monsieur Nantel, vous avez cinq minutes. S'il vous reste du temps, je sais que M. Genest-Jourdain aimerait en profiter.

    Absolument. Je ne pense pas que la réponse sera longue.

    Si ma mère m'appelait pour me demander ce qui se passe à Attawapiskat, je ne saurais pas vraiment quoi lui répondre, outre le fait que c'est déplorable.

    Cependant, compte tenu de votre expertise, quand je regarde les six options que vous proposez pour composer avec ces enjeux, je me demande si vous pouvez nous dire, selon vous, où se situent le problème et la solution, dans vos six propositions.

    Le document que nous avons rédigé portait sur une mesure législative à adhésion facultative. La mesure législative n'a pas été adoptée en général, parce qu'elle représentait un énorme défi pour la plupart des Premières nations.

    Il est probable qu'à court terme, la Première nation que vous avez mentionnée n'envisagerait pas ces genres de solutions et qu'elle continuerait probablement à compter davantage sur les solutions offertes en vertu de l'application actuelle de la Loi sur les Indiens.

    Je ne dispose pas de suffisamment de renseignements pour être en mesure de parler de ce qui a contribué à la situation dans laquelle ils se trouvent ou pour envisager ce qui pourrait être le meilleur moyen de trouver des solutions à long terme aux divers problèmes sociaux et économiques qu'ils doivent affronter. J'ai le sentiment que, sans ce genre de renseignements utiles, je ne dois pas dire des généralités sur leur situation.

    Monsieur Genest-Jourdain.

    Mesdames, vous avez souligné la possibilité, pour les Premières nations signataires de l'accord-cadre, de s'en remettre au gouvernement fédéral afin de prendre en charge les matières relevant de la gestion de l'environnement. Est-il possible d'en dire un peu plus?

    Je suis désolée. Je ne crois pas avoir compris la question.

    J'ai parlé trop rapidement.

    Lors de votre intervention, vous avez mentionné l'éventualité où le gouvernement fédéral assumerait les responsabilités liées aux matières propres à la gestion de l'environnement, à la demande des Premières nations signataires de l'accord-cadre. Est-il possible d'en dire plus?

    Je pense comprendre ce que vous me demandez.

    Nous avons mentionné que les Premières nations avaient, entre autres, l'option de demeurer sous un régime de réglementation fédérale, s'il en existait un. Le gouvernement continuerait alors à assumer cette responsabilité, comme il le fait en ce moment.

    Toutefois, nous avons signalé une lacune possible, car, en l'absence de financement fédéral, aucune évaluation environnementale ne sera effectuée pour protéger la Première nation. Si le gouvernement fédéral finance la construction d'un bâtiment, d'une installation d'élimination des déchets ou de quoi que ce soit d'autre, la loi exige que certaines conditions soient remplies. Parfois, ces exigences ne s'appliquent pas. Je pense que vous avez cité une station-service à titre d'exemple de construction privée. Donc, il existe en ce moment une lacune qui doit être comblée.

    Je vous avise qu'il vous reste environ une minute, au cas où vous auriez des questions complémentaires à poser. Je pense qu'en général, les témoins ont répondu à la plupart des questions.

    J'aimerais simplement ajouter que je fais grand cas de votre document que, malheureusement, je n'ai pas pu trouver sur votre site Web. M. Rickford a eu l'obligeance de m'en fournir une copie, et je suis impatiente de le passer en revue.

    Je pense que vous avez bien signalé les lacunes en matière de réglementation.

    Et, madame Lefebvre, je vous suis très reconnaissante de ce que vous venez de mentionner en réponse à la question de mon collègue. Vous avez indiqué que bon nombre de Premières nations n'avaient même pas, en ce moment, la possibilité d'envisager de prendre ces mesures. Toutefois, celles qui sont plus avancées pourraient le faire.

    En fait, il semble que nous allons devoir concevoir deux systèmes. Il nous faut des règlements fédéraux pour combler ces lacunes, et il nous faut également aider les Premières nations qui veulent se débrouiller toutes seules à développer leurs capacités. Je me demande si vous convenez avec moi qu'il n'y a pas nécessairement une seule bonne option. Il est probablement logique que différentes nations fassent différents choix.

    Je pense que, dans ce domaine, comme dans bien d'autres, l'objectif final peut être le même, mais il faut assurer la transition et prendre des mesures qui permettront aux diverses Premières nations d'atteindre cet objectif final, quel que soit leur stade de développement actuel. Il est donc essentiel de développer leurs capacités ainsi que d'élaborer un cadre de réglementation.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    M.  Rickford est notre dernier intervenant.

    Merci, Laura et Marion.

    Premièrement, Laura, veuillez transmettre mes remerciements à John pour ce document. Il renferme une multitude de détails. Je prends toujours plaisir à consulter la table des matières et à me rendre compte que j’apprécie déjà la teneur du document en ce qui a trait aux sujets traités et à la façon dont vous avez divisé la matière.

    Comme il s’agit de la dernière série de questions, je pense qu’à ce stade de la séance, ce que nous avons appris sur la Loi sur la gestion des terres des Premières nations peut s’avérer parfois un peu restrictif dans le cadre de certaines initiatives économiques plus générales. Laura et Marion, outre le document, peut-être pourriez-vous formuler des observations sur le processus et des perspectives pratiques et globales sur des initiatives qui englobent un groupe de Premières nations.

    Je pense, par exemple, au cercle de feu du Nord-Ouest de l’Ontario. Quatre des collectivités qui joueront un rôle clé dans ce projet font partie de ma circonscription qui se trouve dans le corridor ouest. J’ignore ce que vous savez sur ce projet, mais il s’agit du plus grand gisement de chromite du monde entier, dont la durabilité est évaluée à 200 ans. Ce projet est donc important. À l’heure actuelle, nous commençons seulement à démêler la question des évaluations environnementales en vue de déterminer si l’on aura recours à une commission mixte d’examen ou au processus plus normalisé de l’ACEE. À ma connaissance, les collectivités elles-mêmes ne s’entendent pas sur cette question.

    Si vous avez de l’expérience dans ce domaine, j’aimerais connaître votre point de vue sur la façon de gérer ce genre de scénario, parce que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations ne régit que la réserve en question. Je ne suis pas certain que cela tienne vraiment compte… je commence seulement à le comprendre grâce au projet lié au cercle de feu, par exemple. L’autre exemple que je citerais serait la Whitefeather Forest Initiative, à laquelle seule la Première nation de Pikangikum participe, et cette dernière a déjà son propre processus de planification en matière de gérance de l’environnement.

    Au risque de faire comme Linda qui a passé 10 minutes à poser sa question et laissé aux témoins seulement 30 secondes pour répondre — sans vouloir offenser ma collègue —, je vous demande de sortir des sentiers battus et peut-être de ce document, de réfléchir à ce que je viens de dire et de discuter peut-être de certaines approches ou de votre propre expérience.

    Je dirais qu’il est essentiel de chercher plus loin que la mesure législative parce que, bien entendu, vous examinez des projets qui se déroulent sur des terres traditionnelles, mais pas nécessairement sur des terres de réserve. Bien sûr, la loi ne s’applique qu’aux terres de réserve. Je dirais seulement…

    Je suis avocat, mais je crois que la loi n’apporte pas toujours, voire jamais, de solution aux problèmes.

    La question du cercle de feu pose un énorme défi. Nous avons constaté à maintes reprises qu’il était difficile de faire coordonner par l’ACEE même un examen conjoint avec les organismes provinciaux et fédéral actuels. Bon nombre de provinces ont négocié un PE avec le gouvernement fédéral pour faciliter la planification d’examens environnementaux conjoints.

    Ensuite, il faut ajouter l’énorme responsabilité de mener des consultations appropriées et d’accommoder adéquatement les Premières nations, comme le Canada conçoit actuellement ses responsabilités et comme le prévoit principalement la jurisprudence de 2004, notamment les arrêts Nation Haïda et Première nation Tlingit de Taku River c. Colombie-Britannique. Ces normes de consultation sont donc très élevées, et elles incombent aux deux couronnes. La façon dont elles sont respectées dans des régions comme le cercle de feu représente un énorme défi et doit être considérée comme un ajout considérable au processus actuel d’examen des effets environnementaux. Je pense qu’aucune méthode employée jusqu’à maintenant dans quelque partie que ce soit du Canada ne constitue une solution parfaite.

    Je pense que les territoires étaient en voie de nous apporter cette solution, et le rapport de M. McCrank a signalé ces défis et les a cernés, mais je comprends ce que vous voulez dire et je veux en entendre davantage à ce sujet.

    Je pense que vous êtes également bien conscient que, pour amener les collectivités à comprendre le potentiel du projet et ses répercussions possibles ainsi qu’à appuyer celui-ci, il faut beaucoup de temps.

    D’ailleurs, fait intéressant, si j’ai bien compris, le Centre national pour la Gouvernance des Premières nations organise des ateliers à l’intention des Premières nations établies dans la région du cercle de feu. Ils veulent commencer à s’entendre sur la façon dont ils pourraient aborder les discussions visant à obtenir leur coopération et les consultations organisées par les deux couronnes. Ce genre de mise en commun de l’information représente une excellente première étape. Il va sans dire que, selon notre conception actuelle de la jurisprudence, les exigences en matière de consultation sont élevées. Il faudra que les deux couronnes déploient des efforts exceptionnels pour s’assurer que les collectivités sont bien informées et que leurs préoccupations sont parfaitement comprises et accommodées dans la mesure du possible, si elles souhaitent que le projet aille de l’avant.

    Laura, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Votre temps est écoulé. À moins qu’il y ait quelque chose à signaler, ces paroles seront vos dernières.

    Je vous remercie infiniment d’avoir répondu aux questions. Nous vous sommes reconnaissants du document, et je sais que mes collègues qui ne l’ont pas encore lu profiteront de l’occasion qui leur est donnée de le lire. Encore une fois, nous vous savons gré d’avoir accepté de comparaître à la dernière minute. J’ai apprécié vos témoignages d’aujourd’hui. Merci beaucoup.

    Chers collègues, avant que nous suspendions nos travaux, je veux simplement vous informer que les représentants d’Environnement Canada ont confirmé leur participation à la séance de mardi, au cours de laquelle ils discuteront de cette question. De plus, des représentants du Bureau du vérificateur général du Canada parleront précisément du chapitre 6 du rapport de 2009 intitulé « La gestion des terres et la protection de l’environnement dans les réserves ». Le chapitre est axé sur cette question, et les représentants seront prêts à en parler.

    Chers collègues, merci beaucoup.

    Madame Bennett.

    J’en conclus que nous ne nous sommes pas entendus pour utiliser la séance de mardi pour examiner la crise du logement.

    Nous avons confirmé aux témoins que nous les entendrions ce jour-là. Je pense que c’est un sujet que nous pourrions probablement…

    Ces témoins sont des représentants du gouvernement. Ils peuvent venir n’importe quand. Une crise est en cours.

    Il ne semble pas y avoir consensus en ce qui concerne la décision d’apporter ce changement et d’aborder ce sujet durant la prochaine séance. Je sais que le sous-comité discutera de cette question.

    La séance est levée.