AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte la 44^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-27.

    Durant la première heure, nous avons le privilège de recevoir le chef régional de la Colombie-Britannique, Mme Jody Wilson-Raybould, qui est accompagnée de Mme Karen Campbell, analyste des politiques.

    Madame Wilson-Raybould, vous pouvez commencer. Je sais que vous avez souvent témoigné ici et nous vous remercions d'avoir accepté de revenir aujourd'hui. Comme d'habitude, nous commencerons par votre déclaration liminaire. Nous vous poserons ensuite des questions, si vous le voulez bien.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du comité de me donner l'occasion de comparaître de nouveau, mais cette fois-ci au sujet du projet de loi C-27. Comme le président l'a signalé, je suis le chef régional de la Colombie-Britannique et je détiens le portefeuille national en matière de gouvernance à l'Assemblée des Premières Nations. Je suis ravie d'être accompagnée aujourd'hui de Karen Campbell, avec qui je travaille étroitement à l'Assemblée.

    Comme je l'ai déjà indiqué ici dans le passé, et comme les membres du comité le savent, je pense que les Premières nations traversent une période de transition excitante et progressent vers une autonomie gouvernementale accrue, ce qui est une bonne chose pour les Premières nations et pour le Canada.

    Les Premières nations qui ont une plus grande autonomie examinent et appuient les bases d'une bonne gouvernance pour les amener essentiellement à gérer des programmes et des services pour le Canada, à s'administrer elles-mêmes en vertu de la Loi sur les Indiens et à offrir une reddition de comptes appropriée à nos citoyens.

    Les organismes de réglementation de nos Premières nations doivent être transparents et comptables. La vaste majorité d'entre eux le sont, bien entendu, et continuent de le démontrer à leurs citoyens. Lors d'une assemblée qui a eu lieu en décembre 2010, les chefs ont adopté une résolution visant à confirmer leur engagement à la transparence et à la reddition de comptes, pour donner suite en partie à un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-575.

    Les chefs ont indiqué clairement que les mesures proposées dans le projet de loi C-27 sont à la fois répressives et inutiles. Ils disent que les gouvernements des Premières nations sont corrompus et que nos dirigeants ne sont pas transparents et doivent, par conséquent, être régis par Ottawa. Il n'est pas étonnant qu'un grand nombre de nos chefs ont détesté cette approche et mettent le Canada sur la sellette en disant qu'il doit élaborer des cadres de reddition de comptes plus rigoureux pour ses organismes de réglementation et rendre davantage de comptes concernant le traitement des Premières nations.

    Au lieu de nous lancer dans un débat stérile pour établir quel gouvernement rend davantage de comptes envers ceux qu'il est censé servir, notre tâche collective consiste à nous assurer que tous les régimes gouvernementaux au Canada rendent des comptes et respectent certaines normes, tout en sachant qu'il existe plusieurs moyens d'y parvenir. On doit également faire en sorte de suivre un mécanisme approprié de reddition de comptes politique, juridique et financière dans le cadre d'initiatives d'édification ou de reconstruction des Premières nations.

    La grande question pour vous aujourd'hui n'a absolument rien à voir avec la reddition de comptes. Il faut déterminer qui devrait être responsable d'établir les règles qui s'appliquent à nos gouvernements et à nos organismes de réglementation. La réponse est simple: les Premières nations devraient l'être. Toutefois, la réponse est plus compliquée, compte tenu de l'évolution des relations entre les Premières nations et la Couronne en vertu de l'actuelle Loi sur les Indiens.

    Lundi, le comité a entendu le témoignage du ministre d'AADNC et de mon député, le ministre John Duncan, à qui l'on a demandé s'il jugeait approprié que le ministre explique aux Premières nations comment rendre des comptes à leurs propres citoyens. On lui a fait remarquer que le Canada ne le fait pas avec les provinces, alors pourquoi le ferait-il avec les Premières nations? Le ministre a répondu que c'était la responsabilité du gouvernement, mais a ajouté que lorsqu'une Première nation est autonome, c'est différent car elle gère sa propre reddition de comptes.

    Voici le dilemme qui est le vôtre en tant que législateurs. Qu'il soit question de transparence et de reddition de comptes en matière de finances, de biens matrimoniaux ou d'approvisionnement en eau potable, quelles règles et quelles lois, le cas échéant, devriez-vous instaurer pour nos peuples jusqu'à ce que nos Premières nations soient de nouveau autonomes? Qui plus est, si vous légiférez, comment veillerez-vous à ce que ces lois soient appropriées, reçoivent notre assentiment, et appuient la vision d'autonomie gouvernementale à long terme et n'y fassent pas obstruction?

    Pendant cette période de transition, alors que nous délaissons le modèle de gouvernance en vertu de la Loi sur les Indiens, il est troublant de constater que le gouvernement fédéral semble de plus en plus vouloir créer notre modèle de gouvernance pour nous, même s'il est fondamental que nos Premières nations s'en chargent elles-mêmes pour en assurer la légitimité. Dans ma collectivité, We Wai Kai, située dans le nord de l'île de Vancouver, nous avons discuté du projet de loi C-575 quand il a été présenté il y a environ un an et demi. Nous avons tenu des discussions sur la mesure législative portant sur un seul aspect de la reddition de comptes. Cela a clairement montré que ma collectivité devait reprendre le contrôle du programme et établir ses propres lois en matière d'administration financière et de reddition de comptes envers ses citoyens.

    Dans le cadre du travail que j'accomplis en tant que membre du conseil, je me suis aperçue que les citoyens comprenaient mal le fait que si nos Premières nations ne reprennent pas le contrôle de leur administration financière et n'établissent pas leurs propres règles, elles ont très peu de contrôle, voire aucun, sur l'administration de leurs finances. Comme vous le savez, la Loi sur les Indiens ne prévoit aucune disposition qui traite des processus d'établissement des budgets des gouvernements des Premières nations et de la reddition de comptes à l'égard de nos membres pour les renseigner sur la façon dont nous investissons, empruntons et utilisons l'argent. Bien entendu, quand nos collectivités signent des ententes de financement avec le Canada, nous prenons l'engagement contractuel de procéder à des vérifications et de produire des rapports, par exemple, mais rien ne régit nos sources de revenus à moins que nous en prenions le contrôle.

    Après cette conversation dans ma collectivité, nous avons décidé d'élaborer une loi sur la gestion des finances, en vertu de la première loi sur la gestion financière des Premières nations. Notre loi, qui a été ratifiée par nos Premières nations, est beaucoup plus exhaustive que le projet de loi C-27 et plus légitime aux yeux de nos peuples. De même, un cadre de reddition de comptes est prévu dans les accords de gouvernance sectorielle mis en oeuvre par les bandes assujetties à la Loi sur les Indiens.

    En ce qui concerne la réforme de la gouvernance, pour les bandes assujetties à la Loi sur les Indiens qui sont déjà autonomes, le cadre de reddition de comptes est ordinairement intégré aux lois des Premières nations, telles qu'elles ont été élaborées et approuvées par leurs citoyens. Le cadre de reddition de comptes varie d'une Première nation à l'autre, selon les conventions, le type de structures gouvernementales et la gamme des pouvoirs qu'elles détiennent.

    Ce que nous devons vraiment faire, c'est d'offrir à nos Premières nations plus d'options ou d'outils pour qu'elles puissent élaborer leur propre mécanisme de gouvernance, dont des cadres de reddition de comptes. Elles pourraient ainsi bâtir leur propre avenir au Canada plutôt que d'être assujetties à des lois imposées par d'autres. Nous devons accélérer le processus pour qu'une Première nation puisse aller de l'avant lorsqu'elle est prête et disposée à procéder à la réforme et que le Canada ne joue pas le rôle de gardien.

    Si le Canada continue d'insister pour adopter le projet de loi C-27, et ce, malgré les vives objections de nombreux dirigeants de Premières nations, il faudra répondre à certaines questions et trouver des solutions à certains problèmes. Cela dit, il est inacceptable qu'aucune consultation sur ce projet de loi — pas à ma connaissance — n'ait eu lieu avec les Premières nations.

    Premièrement, j'aimerais réitérer l'engagement des Premières nations envers la reddition de comptes et la transparence. La majorité des mesures en matière de reddition de comptes prévues dans le projet de loi sont semblables à celles que l'on trouve dans la constitution ou les lois des Premières nations. En fait, les Premières nations sont tenues de faire rapport sur des questions visées dans le projet de loi par l'entremise d'accords de contribution conclus avec le gouvernement fédéral. Que la bande soit assujettie à la Loi sur les Indiens ou non, nos Premières nations suivent les règles en matière de pratiques comptables du secteur public, préparées par l'Institut canadien des comptables agréés.

    Cela n'enlève rien au fait que le libellé du projet de loi comporte de graves lacunes en ce qui concerne le traitement des entreprises publiques, la divulgation de renseignements à des non-membres, l'application des dispositions, l'incompatibilité avec les autres lois et les pouvoirs législatifs des Premières nations.

    Premièrement, bien que les normes en matière de reddition de comptes régissent les entreprises publiques, le projet de loi C-27 semble aller plus loin en définissant l'expression « états financiers consolidés » et le terme « entité », et en interprétant au paragraphe 2(2) une situation de contrôle d'une entité par une Première nation. Ce que l'on cherche à faire ici n'est pas clair. Pourquoi ne pas simplement faire appliquer les normes en matière de reddition de comptes? Nous aimerions que ce soit clair et nous devons nous assurer que ce projet de loi ne modifie pas de façon inappropriée les règles qui s'appliquent actuellement aux autres gouvernements au Canada concernant les entreprises publiques.

    Deuxièmement, il y aussi les nouvelles exigences en matière de divulgation des renseignements, une question plus importante mais aussi connexe, qui prévoient que les états financiers consolidés vérifiés de chaque Première nation doivent être rendus publics et affichés sur un site Web. Ce n'est pas ce qui se fait à l'heure actuelle, à moins qu'une Première nation ait décidé de le faire. On ne s'inquiète pas de savoir si ceux qui reçoivent les états financiers consolidés vérifiés sont nos citoyens. Ce n'est cependant pas le cas si une exigence en matière de divulgation publique est en place.

    C'est un important changement par rapport au projet de loi C-575 et le précédent établi en vertu de la loi sur la gestion financière des Premières nations. Pour certaines Premières nations, et plus particulièrement celles qui possèdent de grandes entreprises publiques, cela présente un certain nombre de préoccupations.

    On nous a dit que le chef Darcy Bear viendra parler de ces préoccupations entourant le projet de loi et des amendements qu'on suggère d'y apporter.

    Troisièmement — et j'ai presque terminé —, pour ce qui est de l'application de la loi, les dispositions paraissent coûteuses, et il s'agit principalement de procédures judiciaires inutiles où le ministre peut s'adresser à une cour supérieure pour faire appliquer la loi. Dans leurs cadres de reddition de comptes, les Premières nations utilisent différents mécanismes d'application, y compris la loi des Premières nations que ma collectivité a élaborée. Il s'agit notamment de convoquer des assemblées communautaires, de mener des processus d'appel à l'interne ou de recourir à d'autres mécanismes de règlement des différends et, dans certains cas, de faire appliquer des dispositions de révocation pour les représentants qui violent une loi des Premières nations. Si l'on fait appel à des tribunaux externes, les Premières nations peuvent choisir de s'adresser à une cour supérieure. C'est parfois une cour provinciale ou la Cour fédérale.

    Quatrièmement, en ce qui concerne l'incompatibilité entre les lois, le projet de loi ne s'applique pas, à juste titre, aux Premières nations qui sont autonomes. Toutefois, il ne semble pas, et c'est peut-être involontaire, s'appliquer aux Premières nations dont les lois sur la gestion des finances ont été adoptées en vertu de la Loi sur la gestion financière des Premières nations. L'application du projet de loi C-27 posera problème s'il y a incompatibilité entre une loi sur la gestion des finances et le projet de loi. Sur le plan politique, cela induit en erreur une Première nation comme la nôtre, qui a élaboré une loi sur la gestion des finances, en lui signalant qu'elle est encore régie par Sa Majesté. Les Premières nations qui ont adopté des lois sur la gestion des finances ou des codes fonciers doivent reconnaître et respecter tout le travail qu'elles ont fait. Leur important engagement communautaire a permis de rendre leurs institutions et leurs lois légitimes sur le plan politique. On devrait clarifier ce qui arrive s'il y a incompatibilité entre le projet de loi et d'autres lois fédérales ou des lois élaborées par des Premières nations concernant l'initiative de gouvernance sectorielle.

    Enfin, je veux rappeler au comité le travail qu'ont accompli l'APN et le gouvernement du Canada en 2005 dans le cadre de l'initiative La reddition de comptes axée sur les résultats. Cette initiative a donné lieu à des travaux prometteurs qui ont été interrompus en 2006. Dans le cadre de cette initiative, l'APN et le Canada se sont entendus sur un certain nombre de principes communs pour améliorer la relation en matière de reddition de comptes. Ces principes étaient les suivants: il faut en premier lieu rendre des comptes aux citoyens; en ce qui concerne les politiques, les programmes et les services destinés aux Premières nations, l'objectif premier consiste à améliorer les résultats pour les citoyens; la reddition de comptes est une responsabilité partagée, une responsabilité mutuelle; une vision commune consiste à adopter et à adapter les principes en matière de reddition de comptes du vérificateur général du Canada dans le cadre d'un processus concerté en vue d'élaborer un nouveau modèle de reddition de comptes afin de produire des résultats qui répondent aux aspirations des collectivités tout en assurant une gestion des ressources efficace pour tous.

    Grâce à des engagements revus qui ont été pris à la suite de la rencontre entre la Couronne et les Premières nations qui a eu lieu en janvier, et plus particulièrement à l'examen des accords financiers pour poursuivre une relation renouvelée, on a l'occasion de réexaminer ces principes et d'aller de l'avant pour appuyer nos Premières nations. C'est en collaborant que l'on trouve les solutions qui fonctionnent, en créant l'espace et les outils dont ont besoin les collectivités pour se rebâtir, aller au-delà de la Loi sur les Indiens, se décoloniser et se reconstituer un gouvernement.

    Je vous exhorte à adopter des approches qui appuient réellement les gouvernements des Premières nations. Nos chefs proposent de créer un bureau du vérificateur général des Premières nations.

    Je vous encourage à continuer de vous rendre sur place dans les collectivités des Premières nations pour comprendre les difficultés avec lesquelles leurs gouvernements sont aux prises et éliminer les contraintes qu'impose la Loi sur les Indiens. Vous constaterez également à quel point les collectivités vont au-delà de la loi en adoptant une approche de développement communautaire classique. Ce sont elles qui ont les solutions, et je vous prie de réfléchir à des façons dont vous pouvez appuyer ces mécanismes. Au lieu de continuer d'ériger des murs de sacs de sable ou de renforcer le système de gouvernance archaïque et inadéquat prévu dans la Loi sur les Indiens, une approche de la sorte nous permettrait de construire un pont ensemble, d'appuyer les Premières nations dans leurs efforts en vue d'atteindre l'autodétermination et de réaliser ce que j'espère est notre vision collective pour le Canada.

    Gilakas'la.

    Merci infiniment.

    Nous allons maintenant entamer la période des questions avec mon collègue, M. Genest-Jourdain, pour sept minutes.

    Kuei Utshimau.

    Madame la chef Wilson-Raybould, bonjour.

    J'ai pris connaissance de l'outil législatif proposé ici. En fait, je l'ai étudié de but en blanc. Quelques questions me sont venues, entre autres quant aux bénéficiaires réels de la divulgation d'informations financières qui y est prévue. Je me suis demandé qui était visé par cette divulgation et qui allait en bénéficier, au final. Est-ce le public canadien en général, est-ce une tranche de la population canadienne ou est-ce bien les membres des communautés?

    J'aimerais connaître l'appréciation de votre organisation relativement à la situation et à ces obligations. Qui seront les véritables bénéficiaires de ces divulgations qui seront imposées aux communautés des Premières Nations?

    Conformément à l'opinion de nos chefs de partout au pays, ce sont les citoyens de chaque Première nation qui doivent bénéficier de la divulgation des états financiers. Le projet de loi dont nous sommes saisis comporte une disposition qui rendrait publics les états financiers consolidés. Les mécanismes de reddition de comptes de nos gouvernements et le cadre institutionnel que nous sommes en train d'établir à cet égard doivent contribuer au bien-être de nos citoyens, qui sont les bénéficiaires des droits collectifs liés aux entreprises publiques et privées.

    Merci.

    Vous avez parlé d'affaires, des véhicules d'entreprises et des véhicules strictement commerciaux. Selon votre appréciation et l'appréciation de votre organisation, quelles incidences ces divulgations d'informations économiques auraient-elles sur les communautés?

    Il faut dire que dans la majorité des cas, une entité économique ou une compagnie n'est pas nécessairement tenue de divulguer toutes ces informations financières. Vu l'état du projet de loi envisagé, dans le cas d'une entité commerciale gérée en partenariat ou entièrement par une bande indienne, quelles incidences le dévoilement des informations financières aurait-il sur la communauté?

    Je dois dire que le chef Bear abordera vraisemblablement cette question à la lumière du projet de loi, de même que la réalité des gouvernements des Premières nations et la définition d'entité. Les états financiers consolidés visent à élargir la définition d'entité pour qu'elle englobe les entreprises publiques. C'est incompatible avec les principes en matière de reddition de comptes du secteur privé et les entreprises privées n'ont pas à s'y conformer. Il y a deux poids, deux mesures — on s'attend à plus des Premières nations. Nos gouvernements sont tenus de divulguer les investissements qu'ils font et les bénéfices qu'ils touchent. Ils ne sont pas obligés de communiquer les renseignements commerciaux des entreprises privées, tels que les partenariats que nous créons au sein de nos Premières nations. Cela donne lieu à des difficultés concernant l'avantage commercial car la divulgation de renseignements commerciaux confidentiels désavantagerait les Premières nations en les empêchant de saisir des occasions de développement économique ou de créer des partenariats avec des gens d'affaires.

    Vous dites qu'il y a deux poids, deux mesures; c'est intéressant.

    J'ignore si vous êtes juriste ou non. Vous êtes chef d'abord et avant tout. Néanmoins, d'un point de vue strictement juridique, quand le gouvernement impose des règles différentes à différentes portions de la population canadienne et qu'il y a absence d'homogénéité dans l'application d'une règle à la grandeur du pays, considérez-vous qu'il s'expose à des contestations et à des recours judiciaires?

    Merci de votre question.

    Je ne suis pas un chef en tant que tel; je suis le chef régional de la Colombie-Britannique. Je suis un membre du conseil de ma collectivité, mais j'ai également bien des soucis.

    Je comprends la question. Les tribunaux ont conclu dans plusieurs causes que les états financiers et des renseignements doivent être fournis aux citoyens ou aux membres d'une Première nation. Cette exigence — sur laquelle les tribunaux se sont penchés — ne s'applique pas à la population en général.

    Je pense que vous avez raison d'évoquer ce qui sera différent si le projet de loi est adopté et la possibilité que le gouvernement soit confronté à des défis à cet égard.

    Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue.

    Vous avez une minute, madame Duncan, si vous pouvez poser une question dans ce laps de temps.

    Merci.

    La Cour suprême du Canada a rendu une décision importante pour la Première nation crie Mikisew. Je suis certaine que vous connaissez tous très bien cette décision, qui comporte l'obligation de mener des consultations pour tenir compte des intérêts des Premières nations lorsqu'on prend des décisions. Les Premières nations nous ont fait part de certaines préoccupations. Pourriez-vous nous dire si, d'après vous, les gouvernements des Premières nations du Canada ont été suffisamment consultés avant l'adoption de ce projet de loi?

    Bien entendu, dans le cadre des débats et de l'opinion publique, des discussions ont été tenues à ce sujet. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, à ma connaissance, aucune consultation n'a été menée avec les Premières nations du pays concernant ce projet de loi. Cela dit, bien qu'il y ait une obligation juridique de consulter nos Premières nations, d'un point de vue fondamental et pratique, l'élaboration des mécanismes ou des mesures de reddition de comptes dans nos collectivités relève entièrement des Premières nations.

    Je ne suis pas certaine que nous devrions nous demander si les Premières nations ont été consultées ou non. Ce projet de loi vise à diriger et à gouverner nos Premières nations ou nos institutions ou à créer notre cadre institutionnel, ce qui est mauvais du point de vue de l'édification ou de la reconstruction des Premières nations. De toute évidence, tout ce que nous imposons à nos Premières nations qui n'est pas légitimé par nos citoyens est voué à l'échec.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Boughen, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à notre réunion à Jody et à Karen. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    J'ai quatre questions sur les résolutions de l'APN. Nous les passerons en revue et verrons s'il nous reste du temps.

    Tout d'abord, en décembre 2010, les chefs de l'APN ont adopté à l'unanimité la résolution suivante:

    Jody, pourriez-vous expliquer le raisonnement derrière cette résolution de l'APN? Nous aimerions plus particulièrement que vous expliquiez le lien que l'APN voit entre la transparence et un cadre de gouvernance solide.

    J'ai la résolution sous les yeux. Elle vise, d'une part, à donner suite à l'adoption du projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-575, et d'autre part, à reconnaître que nos Premières nations et nos collectivités ont déjà divulgué cette information, tel qu'exigé. Nous sommes tenus de rendre ces renseignements publics par l'entremise d'accords financiers conclus avec le gouvernement du Canada.

    En même temps, nos Premières nations procèdent à ce que j'appelle une série de réformes en matière de gouvernance et établissent — en fonction des priorités et des besoins de leurs collectivités — un cadre institutionnel en matière de reddition de comptes et de transparence. Pour ce faire, ils élaborent leurs propres lois, que ce soit en vertu d'une loi de gestion financière des Premières nations, par la création d'une loi sur la gestion des finances, ou autrement.

    La résolution vise à reconnaître que nous, en tant que gouvernements, avons le choix et la capacité de prendre des décisions sur notre fonctionnement et sur la façon dont nos Premières nations prennent l'initiative d'élaborer ces lois sur la gestion des finances dans nos collectivités. Tout gouvernement doit respecter cette résolution afin de faire ce qui convient pour chaque Première nation.

    Tel est le but: respecter le choix d'un gouvernement de prendre des décisions sur son fonctionnement et son mécanisme de reddition de comptes envers ses propres citoyens et ses propres membres.

    De façon générale, si l'on regarde la situation dans son ensemble, comment les dirigeants des Premières nations réagiront à cette résolution, d'après vous?

    Réagir à la résolution de l'APN?

    Oui.

    Je pense que ce n'est pas simplement à la suite de l'adoption de la résolution; cela confirme ce qui se passe actuellement dans nos collectivités. De toute évidence, nos collectivités délaissent la gouvernance en vertu de la Loi sur les Indiens, en administrant essentiellement les programmes et services fédéraux, pour se tourner vers l'autonomie gouvernementale ou l'augmentation de nos sources de revenus. Le lien ou l'obligation mutuelle consiste à ne pas rendre des comptes au gouvernement du Canada, mais ce qui importe davantage, c'est de déclarer nos sources de revenus. Nous, en tant que gouvernements qui cherchent à devenir autonomes, avons la responsabilité envers nos citoyens de décider de la façon dont nous dépensons, gérons, obtenons et déclarons notre argent.

    En ce qui concerne l'engagement à faire en sorte que l'information au sujet des finances et des décisions des collectivités soient facilement accessibles et disponibles sur Internet, s'il y a lieu, le ministère des Affaires autochtones a relevé que des 403 Premières nations qui possèdent leur propre site Web, seulement 19 d'entre elles ont affiché des renseignements sur les salaires.

    À votre avis, Jody, diriez-vous que l'approche à la divulgation des renseignements, que les chefs se sont engagés à adopter dans la résolution de décembre 2010, a été efficace ou non? Qu'en pensez-vous?

    Les Premières nations qui affichent leurs états financiers sur leur site Web pour que non seulement les citoyens des Premières nations, mais aussi la population en général, puissent y avoir accès le font de leur propre chef, et c'est leur droit.

    Le fait de quantifier les sites Web qui contiennent des états financiers peut être quelque peu trompeur car ce ne sont pas tous les citoyens des Premières nations — et je le sais parce que j'en ai été témoin dans ma collectivité — qui font des recherches sur Internet pour trouver de l'information sur la façon dont leur gouvernement fonctionne et sur les décisions qu'il prend. Il existe un grand nombre de mécanismes de communication différents.

    La Première nation à laquelle j'appartiens a procédé aux trois lectures de la loi sur la gestion des finances et a déterminé que la meilleure façon d'informer les citoyens sur nos états financiers consiste à les remettre à nos bureaux gouvernementaux et à les faire parvenir à ceux qui en font la demande. Bien que le site Web, comme vous le dites, soit un outil utile pour certains et un choix pour bien des gens, ce n'est certainement pas le seul moyen qu'utilisent les gouvernements à l'heure actuelle pour acheminer les renseignements financiers à leurs citoyens.

    Voyez-vous la nécessité d'améliorer ces chiffres? À votre avis, serait-il souhaitable qu'un plus grand nombre de bandes affichent leurs renseignements sur le Web? Qu'en pensez-vous? Dix-neuf bandes ont jugé que c'était très important. Ils l'ont fait, mais de nombreuses bandes ont choisi de ne pas le faire.

    Nous devons appuyer la capacité d'un gouvernement, en l'occurrence d'un gouvernement des Premières nations, de choisir le meilleur mécanisme pour rendre des comptes et faire preuve de transparence envers ses citoyens. Si une Première nation veut offrir l'accès à ces documents financiers à tous, et pas seulement à ses citoyens, alors c'est son choix. Bon nombre de nos Premières nations sont résolues à rendre des comptes et à faire preuve de transparence pour leurs citoyens. Nous pourrions discuter d'exiger des mots de passe pour accéder à certains renseignements sur les sites Web. C'est une option, mais il existe différents mécanismes pour transmettre l'information.

    Merci beaucoup, monsieur Boughen. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bennett, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Vous avez entendu le témoignage qu'a fait le ministre lundi car vous y avez fait allusion. Le ministre semblait clairement penser qu'en vertu du projet de loi, les entreprises détenues par des bandes ne sont pas tenues de divulguer leurs états financiers; elles ne doivent communiquer que les chiffres globaux. Est-ce ainsi que vous interprétez le projet de loi?

    Ce qui me préoccupe à ce sujet... Je sais qu'on a mentionné lundi qu'il faudrait clarifier ce point. D'après mon interprétation du projet de loi et des normes en matière de reddition de comptes du secteur public, ce projet de loi étoffe un peu plus la définition d'entité et explique qu'une entité ou une entreprise publique va plus loin que les principes de reddition de comptes du secteur public.

    Je pense que nous avons également débattu d'un document antérieur dans lequel l'APN faisait état qu'elle rehausserait les exigences déjà contraignantes en matière de reddition de comptes. Vous avez dit que ce n'est pas vrai du tout.

    Voulez-vous dire que ce projet de loi rehausserait les exigences contraignantes en matière de reddition de comptes?

    Eh bien, il faudrait que les Premières nations s'assurent de produire — et elles le font déjà — des états financiers vérifiés pour répondre à ces obligations. Les Premières nations seraient alors tenues de divulguer leurs renseignements financiers à plus grande échelle dans une période donnée et nous serions assujettis à d'importantes mesures punitives si nous ne respections pas cette obligation.

    D'après les propos du ministre, avez-vous compris que si une Première nation a du mal à respecter cette obligation ou ne dispose pas des capacités de le faire à l'interne, on mettrait fin à son financement?

    Je me rappelle les propos du ministre. Il a parlé de s'adresser à une cour supérieure pour faire appliquer des recours, que ce soit contre un citoyen ou le ministre lui-même.

    Pour répondre à votre question, j'ai cru comprendre que l'interruption des transferts fédéraux versés à une Première nation est la dernière mesure punitive à laquelle on a recours en cas de non-conformité.

    Une organisation a-t-elle été mise sur pied pour aider... Je pense qu'environ 200 Premières nations ont participé à la formation offerte par l'Institut sur la gouvernance, qui aidait les Premières nations à accroître leurs capacités. Cette organisation ne vient-elle pas d'être supprimée dans le dernier budget?

    Plusieurs organisations cherchent à contribuer à renforcer les capacités des Premières nations. Nous avons mentionné l'Association des agents financiers autochtones du Canada et le Conseil de gestion financière des Premières nations. C'est l'Institut de statistiques des Premières nations qui a été éliminé dans le dernier budget; il contribuait à l'élaboration des mesures de reddition de comptes et aidait les Premières nations à fournir de l'information.

    Pour ce qui est de...

    Je suis désolée.

    C'est génial que Karen soit ici.

    Il est vrai que les réductions du gouvernement fédéral sont considérables. Certaines institutions offrent de l'aide à la gouvernance et contribuent à la création de principes de bonne gouvernance, que ce soit pour la reddition de comptes sur le plan financier ou autre. L'une de ces institutions était le Centre national pour la gouvernance des Premières nations, qui a subi des compressions massives et doit maintenant envisager de fermer ses portes. Le centre vise à offrir du soutien — ou à créer un centre d'excellence, si on veut l'appeler ainsi — aux gouvernements des Premières nations pendant cette période de transition. C'est donc un autre défi.

    Elle aidait les gouvernements à atteindre l'autonomie et à rendre des comptes envers leurs membres?

    C'est exact.

    Il s’agissait donc d’un organisme qui encadrait des centaines de Premières Nations et renforçait leurs capacités.

    Vous avez raison. Le centre national était bien entendu, comme son nom l’indique, un centre national; il diffusait auprès d’un grand nombre de collectivités l’information concernant ce que les autres collectivités faisaient au pays, offrait du soutien en ce qui a trait aux pratiques exemplaires en matière de gouvernance et soulignait les réussites des collectivités en transposant leurs pratiques exemplaires dans les autres collectivités.

    Je repense à votre exposé. Sans consultations et sans explications concernant la nécessité du projet de loi, vous dites que les Premières Nations ne sont pas satisfaites du projet de loi.

    Je crois que nos chefs n’en sont pas satisfaits, et j’ai déjà témoigné devant votre comité pour faire connaître mon mécontentement au sujet d’autres projets de loi. En gros, nous avons l’impression que le gouvernement propose une mesure législative qui vise à définir à notre place nos gouvernements.

    Comme je l’ai mentionné, les Premières Nations entrent dans l’ère incroyable de l’édification des nations. Évidemment, l’édification des nations ou les activités liées au développement des collectivités émanent de chaque collectivité. Il faut un soutien institutionnel pour les diverses activités relatives à l’édification de nos nations. Cependant, c’est inacceptable qu’un autre gouvernement définisse à notre place nos priorités en matière de gouvernance ou nos institutions, et ce le sera toujours. C’est certainement contraire au concept qui vise l’évolution de nos gouvernements et la prise de décision par nous-mêmes à l’égard de nos priorités.

    Merci, madame Bennett.

    Le ministre n’avait pas l’air d’être au courant de la décision Montana. Votre organisme a-t-il examiné la jurisprudence concernant cette décision et la façon dont cela influerait sur le projet de loi?

    Madame Bennett, votre temps est écoulé.

    S’il y a une réponse courte... Je m’excuse d’agir de la sorte, mais...

    La réponse courte est oui. De plus, les renseignements financiers cruciaux doivent être rendus publics aux membres, et je crois que nous nous entendons tous à ce titre. Voilà l’obligation de nos Premières nations.

    Madame Block, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J’aimerais me faire l’écho de mes collègues en vous souhaitant la bienvenue au comité. Je suis reconnaissante d’avoir l’occasion de siéger au comité.

    Comme vous le savez, j’ai présenté le projet de loi C-575 en octobre 2010.

    J’aimerais revenir sur certains éléments auxquels vous avez fait référence dans votre exposé et dans vos réponses. Vous avez parlé de la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations. Est-ce exact?

    Ensuite, vous avez mentionné la résolution qui a été adoptée en décembre 2010 par l’APN. Enfin, dans vos réponses, vous avez dit que les Premières nations ont le droit de déterminer leurs priorités en matière de gouvernance et la façon dont elles commenceront l’élaboration de leur responsabilité en matière de finances.

    L’absence de Premières nations qui choisissent de diffuser l’information auprès de leurs membres — c’est bien honnêtement le cas pour de nombreux membres des Premières nations, du moins ceux auxquels j’ai parlé et dont je continue d’entendre parler à ce jour —, a été le tremplin pour le projet de loi C-575. Les membres ne peuvent avoir accès aux données financières relativement à leur bande. Ils en font la demande; certaines demandes sont parfois acceptées, mais bon nombre sont refusées. Les gens doivent ensuite demander au ministre de rendre publics les renseignements en vertu de leur accord de financement.

    Voici ma question. Pourquoi ces membres devraient-ils avoir à demander au ministre de publier de tels renseignements?

    Je vous remercie du projet de loi C-575, et je suis consciente que la discussion perdure depuis plus d’un an et demi. N’empêche que je sais que la perception du public est grandement exagérée en ce qui a trait aux Premières nations qui ne diffuseraient pas leurs données financières auprès de leurs membres. C’est mon évaluation.

    Je ne connais pas le nombre de collectivités qui ne le font pas. Il me semble que le ministre a dû rendre publics l’an dernier les états financiers de 250 collectivités. Je comprends que les membres des Premières nations, moi-même y compris, demandent au ministre des Affaires autochtones de publier des états financiers, mais cela découle tout simplement de notre réalité, à savoir de notre relation ou de nos structures gouvernementales imposées par la Loi sur les Indiens. À mesure que nos Premières nations évoluent et élaborent leurs propres institutions et adoptent leurs propres lois, la relation avec le ministre et la nécessité de s’en remettre à lui pour avoir des réponses évolueront.

    Je vois votre question sous un autre jour. Comment le ministre des Affaires autochtones et les parlementaires ici présents peuvent-ils soutenir nos gouvernements en pleine évolution — sans nous dire la manière dont ce changement devrait se dérouler ou les règles ou les lois que nous devrions adopter, mais bien en nous expliquant comment alimenter la conversation dans nos collectivités, aider nos citoyens à demander l’information dont ils ont besoin et à y avoir accès, et les habiliter à encadrer le changement souhaité au sein de leurs collectivités, en fonction de nos priorités?

    À mesure que nous nous éloignerons de la gouvernance aux termes de la Loi sur les Indiens, c’est en créant nos propres sources de revenus grâce à l’accès équitable aux terres et aux ressources et en fondant nos propres institutions gouvernementales autonomes que la relation évoluera, et les mécanismes en matière de reddition de comptes seront déterminés par nos citoyens.

    Je vous ai entendu sous-entendre que les gens avaient l’impression que le projet de loi renforçait la Loi sur les Indiens. Vous avez également parlé de la nécessité d’assurer la transition des Premières nations en pleine édification de leurs nations, qui ne possèdent peut-être pas les capacités de fournir l’information pour aller de l’avant. Lorsque vous avez abordé le projet de loi C-27, vous avez dit qu’il impose des normes élevées à l’égard des gouvernements des Premières nations, voire plus élevées que celles en place pour les élus dans d’autres gouvernements.

    J’aimerais que vous reveniez sur la réponse que vous avez donnée à mon collègue d’en face au sujet de normes plus élevées, parce que ce n’est pas notre compréhension du projet de loi C-27. En tenant compte de la résolution adoptée en 2010, à savoir qu’il y a encore des inquiétudes au sujet de l’information qui est rendue publique aux membres des Premières nations lorsqu’ils en font la demande... J’aimerais comprendre pourquoi vous pensez qu’il ne serait peut-être pas approprié de mettre en place des normes plus élevées.

    Je vais aborder la question sous un autre angle. La transparence et l’obligation redditionnelle, dont le projet de loi traite, abordent un aspect de la gestion des finances, soit la reddition de comptes. Comme nous le savons, les Premières nations concernées par la Loi sur la transparence financière des Premières Nations, qui s’appelait auparavant la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières Nations jusqu’à ce que le financement soit réduit, ont suivi un processus au sein de leur collectivité en vue d’examiner la gestion des finances d’un point de vue global en ce qui a trait à la façon de lever des fonds, aux dépenses budgétaires et aux décisions prises au sein des collectivités de diffuser ces dépenses.

    Pour ce qui est du projet de loi C-27... Selon moi, l’objectif ultime que nous avons ici est de déterminer comment nous pouvons aider les Premières nations et renforcer les capacités. Sauf votre respect, je dirais que le projet de loi C-27 ne fait rien pour soutenir les Premières nations et renforcer les capacités. Son objectif est de rendre publics les états financiers au sujet de ce qu’une Première nation fait à cet égard. En ce qui concerne l’aide aux Premières nations, le renforcement des capacités et l’établissement des institutions d’un bon gouvernement, ce projet de loi ne les aborde pas, selon moi.

    Les Premières nations veulent collaborer avec vous, les législateurs autour de la table, en vue de mettre au point les mécanismes appropriés et les outils nécessaires pour aider les Premières nations à renforcer leurs capacités et fonder les institutions gouvernementales qu’il faut et que nous voulons.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bevington, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président; merci, madame Wilson-Raybould.

    Je suis très heureux d’avoir l’occasion de vous poser des questions sur cet enjeu précis, parce que la philosophie de base du projet de loi comporte évidemment, comme vous l’avez souligné, certains éléments troublants.

    J’ai demandé au ministre ce qu’il pensait de la relation entre les Premières nations et son gouvernement, et il a dit que c’était une relation de gouvernement à gouvernement. Je ne sais pas s’il dirait la même chose concernant la relation entre les gouvernements autonomes et ceux qui ne bénéficient pas de l’autonomie gouvernementale. S’agit-il encore d’une relation de gouvernement à gouvernement? À mon avis, ce devrait être le cas.

    Indépendamment des ententes en matière d’autonomie gouvernementale, l’APN estime-t-elle qu’il s’agit d’une relation de gouvernement à gouvernement?

    Je crois que c’est ce que nous voulons. Des solutions existent, à savoir des solutions qui ont été exprimées lors de la Rencontre de la Couronne et des Premières nations; elles passent, notamment, par l’éducation, les accords financiers, le soutien aux gouvernements des Premières nations et une résolution finale et globale de la question des revendications territoriales. Nous avons l’occasion de collaborer à l’élaboration des options ou des solutions, au lieu d’imposer des options aux autres nations ou aux autres gouvernements.

    Les Premières nations sont en train d’édifier leur gouvernement et cherchent évidemment des partenaires pour participer à leur perspective collective de la façon d’améliorer la vie de leur peuple. À mon avis, c’est l’objectif et l’interprétation que nous avions à la suite de la Rencontre de la Couronne et des Premières nations. L’objectif est encore de collaborer avec le premier ministre et son gouvernement en vue d’en arriver justement à cela.

    Selon vous, la philosophie de cette initiative du gouvernement fédéral vous a-t-elle rapprochés d’une relation de gouvernement à gouvernement?

    Comme je l’ai mentionné, j’ai eu l’occasion de témoigner devant divers comités au cours des années au sujet de diverses mesures législatives, dont le présent projet de loi, des biens matrimoniaux, de l’eau, et j’en passe, qui avaient pour objectif de remanier la Loi sur les Indiens ou notre relation. Pour la majorité de nos Premières nations, il s’agit d’une relation de tutelle qui existe entre nos nations et le gouvernement du Canada.

    En établissant des partenariats avec les autres gouvernements, nous voulons appuyer nos mesures d’édification des nations.

    J’allais le mentionner dans mes commentaires, mais ce qui manque actuellement au Canada, c’est un mécanisme pour appuyer nos Premières nations, lorsqu’elles sont prêtes, disposées et capables de se défaire de la Loi sur les Indiens, en fonction de leurs propres échéanciers, de leurs propres priorités et de la volonté de leurs membres. Il n’y a actuellement pas de mécanismes pour nous permettre de le faire, outre une décision des tribunaux ou des négociations interminables avec le gouvernement du Canada par l’entremise d’un processus des traités ou de négociations bilatérales avec le gouvernement du Canada, si la chance vous sourit.

    En examinant l’ensemble du projet de loi proposé, même si cela découle des meilleures intentions du monde, comment pouvons-nous l’utiliser? Quel en est le noyau? C’est l’édification des gouvernements. C’est le soutien à l’égard de nos gouvernements dans la réalisation de nos objectifs.

    Nous continuons et nous continuerons de revenir témoigner devant votre comité pour discuter des projets de loi qui ont été proposés sans notre apport. Nous essayons de déterminer comment nous pouvons, à titre de partenaires de la Rencontre de la Couronne et des Premières nations, discuter avec le chef national, le comité exécutif national, et plus particulièrement nos chefs, nos collectivités, et nos citoyens et soutenir nos mesures pour l’édification des nations dans le cadre d’un partenariat qui respecte la relation de gouvernement à gouvernement.

    J’imagine que c’est la partie sur les « meilleures intentions du monde » qui me dérange, parce que je considère la présente mesure législative comme une initiative en double qui ne sert qu’à amadouer la base électorale. Je ne la trouve pas du tout utile. Il est très évident que d’autres motivations sont entrées en ligne de compte. Je n’aime pas vraiment cela, et je parle en ma qualité de représentant de nombreux membres des Premières nations. Le présent projet de loi est bien ce que vous dites, mais je ne suis pas d’accord pour dire que les gens avaient « les meilleures intentions du monde ».

    Les points de vue varient en ce qui concerne l’intention du projet de loi. Certains prétendent que la nécessité de rendre publiques les sources de revenus fera en retour diminuer les transferts fédéraux, à mesure que les revenus augmenteront. C’est une réalité et un point de vue au sujet du projet de loi.

    Il faut aussi dire autre chose, et cela se veut un peu une réponse à vos commentaires. Pour les Premières nations qui s’approchent de l’autonomie gouvernementale ou qui sont déjà engagées dans cette voie, les états financiers consolidés et la publication des revenus ou des investissements témoignent, en grande partie, de ce que nos Premières nations doivent assumer pour soutenir nos propres gouvernements au-delà des transferts fédéraux, qui sont inadéquats. De plus, cela concrétise ce qu’il en coûte vraiment pour financer les gouvernements des Premières nations. C’est une autre façon de le voir.

    Il y a certainement une méfiance qui existe, et il faut créer des mécanismes qui rétabliront la confiance qui s’érode d’une mesure législative à l’autre, parce que ces mesures continuent d’être élaborées sans l’apport des Premières nations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, madame, de votre présence.

    En tant qu’ancien agent de la GRC et membre d’une Première nation, j’aimerais dire que j’ai vu le meilleur et le pire de la part des Premières nations en matière de publication de renseignements auprès de leurs membres. En ma qualité de député, mais aussi de membre d’une bande des Premières nations, j’exige des comptes de mon chef et du conseil. Étant donné que plus de la moitié des membres vivent en dehors des réserves, la communication, soit de laisser savoir aux membres de la bande ce qui se passe et de communiquer les états financiers annuels, est très difficile. Cette information doit être diffusée.

    D’après mon expérience, je remarque que les Premières nations n’ont pas cette chance, parce que le chef et le conseil refusent de rendre publique cette information aux membres de la bande. J’ai vu des demandes d’accès à l’information au cours de ma carrière, et certaines réserves refusent de le faire. C’est en vertu de l’article 10 de la Loi sur les Indiens, à savoir que les réserves ont le plein contrôle de leurs membres.

    L’un des éléments importants est que les membres de la bande doivent dévoiler leur identité au chef et au conseil pour faire une demande d’accès à l’information en vue d’obtenir les données financières d’une collectivité des Premières nations, et les gens ont peur de subir des représailles, parce qu’ils ont demandé cette information. Voilà la vie de tous les jours pour les membres des Premières nations. Des collectivités le font, et des gens ont peur de subir des représailles.

    Il existe beaucoup d’excellentes Premières nations. Nous allons entendre des témoignages à cet effet.

    Madame, vous êtes le fer de lance de l’initiative « The governance tool kit: A guide to nation-building ». Pourriez-vous nous dire comment la transparence et l’obligation redditionnelle sont abordées sur votre site Web?

    La réalité est très différente d’une collectivité à l’autre au pays. D’un côté, nous sommes très variés; de l’autre, nous sommes également très semblables en ce qui a trait à nos objectifs, soit d’améliorer la vie de notre peuple et de faire part de nos expériences.

    Vous avez parlé de la boîte à outils que nous avons élaborée à l’Assemblée des Premières Nations de la Colombie-Britannique. L’objectif de la boîte à outils pour ce qui est de la transparence et de l’obligation redditionnelle... Un chapitre du livre traite de la gestion des finances.

    Le but de la boîte à outils n’est pas de dire à une nation ce qu’est la meilleure chose à faire en me fondant sur mon expérience à titre de chef régionale. Absolument pas. Voici pourquoi l’initiative a connu autant de succès; elle raconte l’histoire de ce que nos nations font. Elle la raconte de leur point de vue, que ce soit en vertu de la LGFSPN ou d’accords en matière d’autonomie gouvernementale et de dispositions négociées. Pour ce qui est de la gestion des finances, les dispositions pour créer des règlements sont limitées en vertu de la Loi sur les Indiens. L’initiative donne aux Premières nations l’occasion de célébrer les réussites des autres et de les adopter dans leur propre collectivité, ou de créer des solutions ou des options pour les autres.

    Selon moi, l’objectif de la boîte à outils, à l’image de ce que les Premières nations font, est de trouver comment nous pouvons concevoir des outils ou des mécanismes pour aider les Premières nations à réédifier leurs propres gouvernements. Nous ne disons évidemment pas qu’une chose est meilleure qu’une autre, mais il faut nous assurer de fournir toutes les options aux Premières nations pour les laisser choisir ce qui est le mieux selon elles; ce ne sera pas un autre gouvernement qui le fera à leur place.

    Chef régionale, sauf votre respect, vous savez que les collectivités et les chefs des Premières nations fournissent déjà les renseignements au ministère des Affaires autochtones, n’est-ce pas?

    C’est exact.

    Selon vous, serait-ce inapproprié de rendre publics ces renseignements aux membres des bandes par d’autres moyens, soit par l’entremise d’un organisme des Premières nations ou du ministère des Affaires autochtones? L’adoption de cette pratique n’imposerait aucun fardeau financier aux réserves. Voilà ma question.

    Je crois que cela témoigne de la diversité qui prévaut dans nos collectivités, au-delà de ce qui se dit et des opinions négatives de certaines collectivités des Premières nations. Les collectivités le font. De partout dans ma province, nous nous réunissons annuellement dans ma collectivité pour tenir des assemblées de bande — si c’est ainsi que vous voulez les appeler —, et nous en discutons. Je sais que les états financiers sont disponibles dans ma propre collectivité. Vous pouvez les demander si vous les voulez. Néanmoins, certains chefs sont récalcitrants, mais cette réalité existe dans tout gouvernement. La publication des données financières ou la transparence et l’obligation redditionnelle existent au sein du gouvernement du Canada, tout comme c’est le cas au sein de certaines de nos Premières nations et d’autres nations dans le monde.

    La différence est qu’un autre gouvernement ne dit pas aux autres gouvernements ce qu’ils doivent faire à ce sujet, mais il les soutient. Si c’est le rôle de partenaire que nous avons au Canada entre les Premières nations et les autres gouvernements, il faut aider les Premières nations à mettre au point les mécanismes appropriés pour leur collectivité, et il ne faut pas exagérer quelque chose qui n’existe tout simplement pas.

    Merci beaucoup. Nous vous en sommes reconnaissants. Notre temps est malheureusement écoulé.

    Nous aimerions encore une fois remercier la chef régionale Jody Wilson-Raybould et Karen Campbell d’être venues témoigner.

    Nous suspendons nos travaux quelques minutes pour laisser le temps à nos prochains témoins de s'installer.

    Nous reprenons nos travaux.

    Pour la deuxième heure, nous avons des représentants de la Première nation dakota de Whitecap. Nous avons le privilège de recevoir le chef Darcy Bear, ainsi que Murray Long et Lisa Dunville.

    Merci de votre présence. Nous vous remercions d’être venus à Ottawa. La dernière fois que nous nous sommes vus, c’était dans votre collectivité. Nous vous remercions de nous avoir accueillis lors de notre séjour. Environ la moitié des membres du comité y était, et nous vous en sommes reconnaissants. Nous espérons avoir l’occasion d’y retourner un jour.

    Nous allons suivre la procédure normale. Nous avons votre exposé, chef. Je vous cède la parole pendant environ 10 minutes, puis nous entamerons nos séries de questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, Chris, et merci aux membres du comité.

    Je suis ici pour parler au nom de ma collectivité, la Première nation dakota de Whitecap. Je tiens à préciser que je ne suis pas ici pour parler au nom d'aucune autre Première nation. Je vais vous faire part de l'expérience de la Première nation dakota de Whitecap.

    Je vais devoir revenir un peu en arrière, en novembre 1991, au moment où j'ai été élu pour la première fois par les membres de ma collectivité. À l'époque, nous n'avions pas un sou en banque. Nous avions un important découvert et beaucoup de dettes. J'avais 23 ans et je n'avais aucune idée de la situation financière dans laquelle se trouvait notre collectivité, car notre chef et le conseil ne communiquaient pas les renseignements financiers aux membres. Ce tout premier jour où j'ai été élu, deux choix s'offraient à moi. Le premier était de laisser tomber et d'oublier tout cela. Mais comme vous le savez tous, quand on est élu et qu'on est confronté à des défis, nous devons accepter de les relever, trouver des solutions et aller de l'avant.

    Pour nous, la première chose à faire était de déterminer le montant de la dette que nous avions et la part de ce montant qui constituait une dette réelle. Nous devions ensuite élaborer un plan de gestion financière et entreprendre une démarche auprès d'une institution financière pour une consolidation de dettes. Mais à l'époque, un séquestre-administrateur était sur le point d'arriver dans notre collectivité. L'un des principaux problèmes, pour les Premières nations, c'est le manque de capacité professionnelle, étant donné la façon dont nos collectivités sont financées, au moyen d'un financement de soutien des bandes. Bon nombre de nos collectivités reçoivent du financement, et nous avons des commis aux finances. Mais un commis aux finances ne peut suivre le rythme des exigences coûteuses du gouvernement fédéral en matière de rapports.

    J'ai donc convaincu le gouvernement fédéral de procéder autrement et d'engager un expert-comptable pour Whitecap; la première année, le gouvernement assumerait la totalité des coûts afférents; la deuxième année, il en assumerait 75 p. 100 et nous, 25 p. 100; la troisième année, les coûts seraient partagés à parts égales; la quatrième année, nous en assumerions 75 p. 100 et le gouvernement, 25 p. 100, et la cinquième année, c'est nous qui assumerions tout. Le gouvernement a approuvé cela, et on connaît la suite. Les séquestres-administrateurs ne veulent pas se mettre eux-mêmes au chômage. Ils ne souhaitent pas que les Premières nations renforcent leur capacité. Par conséquent, le modèle que nous avons créé à l'époque a bien fonctionné.

    Le meilleur moyen de progresser, c'est de mettre de l'ordre dans ses finances. Cela ne s'applique pas uniquement aux collectivités des Premières nations, mais à toute organisation, à toute entreprise. Si on ne gère pas bien ses finances, on n'a aucune crédibilité.

    Je peux vous dire aujourd'hui que nous avons eu 21 vérifications consécutives sans réserve. Nous avons éliminé le déficit. Nous pouvons parler des résultats de notre vérification à quiconque. Nous en faisons part aux membres de notre collectivité, nous pouvons en parler avec les institutions financières et les entreprises. Nous pouvons établir des partenariats, car les gens savent que Whitecap a un bon dossier financier. C'est très important, lorsqu'on veut discuter de l'édification d'une nation. Si nous manquons de crédibilité, comment pouvons-nous progresser en tant que nation?

    Les collectivités des Premières nations sont confrontées à bien des défis. Prenons la Loi sur les Indiens. C'est 136 années d'oppression. Cette mesure législative n'a jamais été créée pour nous donner de l'espoir et des perspectives d'avenir et pour que nous participions à l'économie; elle a été conçue pour nous séparer de la société, nous tenir à l'écart. Je demande aux gens d'affaires: si on appliquait la Loi sur les Indiens à l'ensemble du Canada, savez-vous à quel point notre pays serait en retard par rapport à l'économie mondiale? Et je suis sérieux.

    Si l'on revient à nos collectivités des Premières nations, cette mesure législative a régi nos terres, nous a séparés de la société et nous a empêchés de participer à l'économie; à cause de cette mesure, nous avons été confrontés à de nombreux problèmes par la suite. Sur le plan du développement économique, la clé est le développement immobilier. Nous n'avions pas de structure de régime foncier et nous ne pouvions pas suivre le rythme des affaires. En vertu de la Loi sur les Indiens, si nous voulions un droit de tenure à bail, nous devions faire une cession de terre. À partir de là, nous devions créer un bail principal, et il devait y avoir une approbation ministérielle. Mais la nouvelle mesure législative, la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, nous a permis d'autoadministrer nos terres, d'ouvrir nos portes aux entreprises, de créer un code foncier ratifié par notre peuple et de suivre le rythme des affaires.

    Quand les gens examinent l'environnement commercial, ils veulent également examiner le dossier financier de la collectivité. C'est la même chose lorsqu'un investisseur se rend dans un autre pays et qu'il se demande: « Vais-je investir ici? Y a-t-il un leadership, une stabilité? Quelle est la structure de gouvernance? Quels sont les antécédents financiers? Quelles sont les lois en vigueur? » Les mêmes questions se posent quand on investit dans la réserve.

    Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, et bien sûr, grâce à l'amélioration de notre dossier financier, le taux de chômage est passé de 70 p. 100 à 4,1 p. 100. Jusqu'ici, nous avons eu des investissements pour plus de 100 millions de dollars. Nous avons récemment annoncé un projet d'hôtel dans notre collectivité qui permettra de créer 150 emplois additionnels. L'hôtel ouvrira ses portes à l'été 2014; si vous faites un voyage et voulez visiter notre collectivité, nous aurons un endroit pour vous héberger. Avec ces 150 emplois de plus, nous en sommes maintenant à 830.

    Nous envisageons aussi de construire un parc commercial, qui permettra au secteur manufacturier... Nous avons réalisé une étude de faisabilité en collaboration avec les entreprises locales. Une trentaine d'entreprises souhaitent déménager à Whitecap. Ce sera encore de 300 à 400 emplois additionnels. Dans les cinq prochaines années, nous gagnerons plus d'un millier d'emplois.

    Nous continuons à faire des progrès, grâce à notre bilan financier. Si nous ne voulions pas rendre des comptes à notre peuple ou si nous n'étions pas prêts à discuter de notre situation financière avec nos partenaires, nous ne pourrions pas progresser.

    Je vais vous donner un exemple. La Première nation de Rob Clarke, de Muskeg Lake, est l'un de nos partenaires pour le terrain de golf. Quand nous avons préparé ce projet, nous avons voulu choisir des Premières nations qui avaient un dossier financier solide, comparable au nôtre, comme la Première nation de Muskeg Lake, qui a des terres à Saskatoon. Elle affichait un excellent bilan financier, avait plus de 500 employés sur ses terres et une vaste expérience dans le développement économique; nous voulions donc l'avoir comme partenaire.

    L'autre partenaire avec lequel nous avons discuté était le chef Harry Cook, de la bande de Lac La Ronge, qui est propriétaire de Kitsaki Development Corp. À l'époque, ses activités commerciales dépassaient les 75 millions de dollars; elles sont maintenant de l'ordre de 100 millions. Il s'agit d'une autre collectivité forte.

    Ensemble, collectivement, nous avons mis sur pied le terrain de golf Dakota Dunes. Dans notre plan d'affaires et nos états financiers pro forma, nous avions prévu initialement subir des pertes la première année, atteindre le seuil de rentabilité la deuxième année et réaliser des profits la troisième année. Notre entreprise est rentable depuis le premier jour, et nous en sommes à notre septième année.

    Au départ, nous avions prévu rembourser notre dette en 12 ans; nous l'avons fait en six ans. Encore une fois, il s'agit de collaborer avec d'autres Premières nations dynamiques, qui ont les mêmes principes de reddition de comptes à l'égard de leurs membres.

    Il va sans dire que nous appuyons le projet de loi. À l'origine, lorsqu'il a été présenté par Kelly, il s'agissait du projet de loi C-575. Cela ne nous pose aucun problème d'avoir des comptes à rendre à nos membres. Nous les informons des résultats de notre vérification chaque année. De plus, en ce qui concerne les salaires du chef et des membres du conseil, je vais vous dire une chose. Il y a environ six ans, encore une fois en partenariat avec le gouvernement fédéral, nous avons entrepris de créer une grille salariale, non seulement pour notre conseil, mais aussi pour tout notre personnel. Selon les données démographiques, nous avons au Canada une main-d'oeuvre vieillissante, et il y a beaucoup de concurrence en ce qui a trait aux ressources humaines qualifiées. Nous voulons offrir à notre personnel un salaire adéquat, afin que personne d'autre ne vienne les recruter, car c'est ce qui arrive lorsqu'on ne paie pas bien ses employés: d'autres leur offrent un meilleur salaire et réussissent à les attirer.

    Heureusement, et c'est grâce à nos antécédents financiers, nous avons réussi à générer beaucoup de revenus autonomes; nous pouvons donc améliorer les salaires et veiller à demeurer compétitifs. Les opérateurs au traitement de l'eau sont un bon exemple. Ils doivent être accrédités. Pour embaucher un opérateur accrédité... Actuellement, Affaires autochtones ne nous accorde que 25 000 $. On ne peut pas embaucher un opérateur accrédité pour ce montant. Le taux courant en Saskatchewan, à SaskWater ou dans d'autres municipalités, est de 50 000 $ au minimum, en plus des avantages sociaux. Comme nous avons pu combler la différence, nous pouvons faire en sorte de garder dans notre collectivité nos opérateurs accrédités au traitement de l'eau.

    Voilà ce que notre dossier financier nous permet de faire.

    Pour ce qui est des salaires du chef et des membres du conseil, nous avons une commission de rémunération, composée de membres de la collectivité, qui fixe nos salaires. Nous ne le faisons pas nous-mêmes.

    L'une des choses que nous n'approuvons pas en ce qui a trait au libellé actuel du projet de loi, c'est que nous ne voulons pas faire fuir les entreprises. Nous ne voulons pas qu'il y ait des normes comptables différentes de celles du secteur privé à l'extérieur des réserves.

    Nous recommandons des modifications au libellé afin que ce projet de loi ne fasse pas fuir les entreprises des terres des Premières nations, car cela ne devrait pas être son objectif. Le projet de loi devrait viser la reddition de comptes et la transparence, mais il ne devrait pas prévoir un nouvel ensemble de règles pour les collectivités des Premières nations ou pour le secteur privé. Si les entreprises s'établissent dans notre réserve, elles doivent être traitées comme elles le seraient à l'extérieur de la réserve et pouvoir utiliser des principes comptables généralement reconnus. C'est très important.

    De même, le projet de loi traite de la rémunération et des dépenses et il réunit ces deux éléments. Encore une fois, ce n'est pas équitable. Cela ne correspond pas à la définition gouvernementale de la rémunération, dans laquelle les vols... Lorsqu'on se déplace en avion, cela ne fait pas partie de son salaire. Pourquoi voudrait-on inclure cela dans notre salaire? Ces éléments doivent être séparés, et nous l'avons clairement indiqué dans nos recommandations.

    Je crois que Murray a remis au greffier certaines des recommandations que nous formulons afin de séparer la rémunération des dépenses, car ce n'est pas la même chose.

    Les frais d'hébergement dans un l'hôtel, les billets d'avion et les autres frais de transport ne devraient pas être considérés comme faisant partie du salaire. Ce n'est pas le cas pour vous. On ne vous impose pas cela, alors pourquoi l'imposerait-on aux dirigeants des Premières nations? Ce problème doit être corrigé.

    Quand il est question des vols, du transport et des dépenses liées aux réunions, entre autres, ces dépenses ne sont pas considérées comme faisant partie de votre salaire personnel en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est une autre loi du gouvernement fédéral. Il vous faut veiller, lorsque vous adoptez des projets de loi, à respecter aussi vos propres règles concernant le revenu personnel en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et à appliquer des principes comptables généralement reconnus. C'est le seul moyen pour nous de faire avancer ce projet de loi, et pour vous, d'obtenir l'appui de Whitecap.

    Nous sommes sans contredit en faveur du principe de reddition de comptes et de transparence, mais nous voulons nous assurer que ce projet de loi ne fera pas fuir les entreprises qui veulent s'implanter dans notre collectivité. Les entreprises doivent respecter certaines exigences relatives à la reddition de comptes à l'extérieur de la réserve, mais si elles sont dans la réserve et qu'elles doivent divulguer de l'information concurrentielle à tous leurs compétiteurs, elles ne voudront pas s'implanter là, car ce ne serait pas avantageux pour elles. Il faut faire en sorte que cela n'arrive pas aux entreprises qui s'installent à Whitecap.

    Nous avons appuyé le projet de loi initial. Comme je l'ai dit, nos seules préoccupations concernaient la rémunération et les dépenses, ainsi que l'uniformisation des règles pour les entreprises.

    Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Merci beaucoup, chef.

    Nous allons commencer par M. Genest-Jourdain, pour sept minutes.

    Merci.

    Chef Bear, j'ai posé une question à la personne qui a témoigné avant vous, il y a quelques minutes, et elle m'a suggéré de vous poser la question. C'est donc ce que je vais faire à l'instant.

    Cette question porte sur les initiatives économiques mises en avant par une communauté, c'est-à-dire une compagnie qui pourrait être détenue conjointement ou totalement par une communauté.

    Selon votre appréciation de l'initiative législative à l'étude aujourd'hui, quelles sont les incidences du dévoilement des informations financières d'une entité commerciale détenue par une communauté ou détenue conjointement par une communauté et une compagnie privée? Quelles seraient les incidences de cette mise à la disposition du grand public des informations financières d'une compagnie?

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais demander à Lisa de répondre à cette question.

    Certainement. Je vais simplement reformuler ce que j'ai compris. Malheureusement, j'avais quelques problèmes avec mon écouteur.

    Au fond, vous vous demandez quels pourraient être les effets de la divulgation par les entreprises privées de leurs renseignements financiers, c'est bien cela?

    En fait, nulle autre entité privée au Canada n'a actuellement l'obligation de rendre publique, comme le ferait une société publique, la rémunération de ses dirigeants, par exemple. Les exigences relatives aux principes comptables généralement reconnus qui sont actuellement applicables aux gouvernements excluent expressément les entreprises publiques. Pour cette raison, en vertu des principes comptables généralement reconnus, on ne veut pas avoir un mélange d'exigences relativement à l'entreprise privée et aux gouvernements qui doivent rendre compte publiquement.

    Merci.

    Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue Mme Duncan.

    Merci.

    Je suis heureuse de vous revoir, chef Bear. Vous êtes venu témoigner plus tôt cette année. Vos observations sont toujours intéressantes. Vous êtes un chef très pragmatique.

    En mai 2006, un rapport de la vérificatrice générale a soulevé une préoccupation, non pas en ce qui concerne les pratiques fiscales et la reddition de comptes des Premières nations, mais plutôt la surcharge imposée par le gouvernement du Canada aux Premières nations relativement à l'obligation de faire rapport. On a conclu que le gouvernement du Canada n'avait pas donné suite de manière satisfaisante à ses recommandations visant à améliorer et à réduire les exigences en matière de reddition de comptes pour les Premières nations.

    Vous avez soulevé un très bon argument, chef Bear, et vous semblez être du même avis que la représentante de l'Assemblée des Premières Nations, à savoir que ce que les Premières nations demandent, c'est de ne pas toujours être traitées selon une formule unique, et que l'on n'intervienne pas immédiatement lorsque des difficultés surviennent ou dans le cas de problèmes financiers ou comptables... Il existe d'autres solutions que la gestion par un séquestre-administrateur.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. Selon vous, devrait-on laisser une plus grande marge de manoeuvre aux Premières nations pour régler ces questions financières, au lieu d'adopter une approche plus autoritaire et d'avoir simplement recours à la gestion par un séquestre-administrateur? Dans le cas de ce projet de loi, les Premières nations devraient-elles dénoncer le fait qu'on ne leur fournit pas l'information selon laquelle les fonds pourraient être saisis?

    Encore une fois, comme je l'ai dit dans mon exposé, je ne parle pas au nom des autres Premières nations. Je peux parler au nom de ma collectivité, de notre expérience; c'est ce que j'ai expliqué dans ma déclaration préliminaire.

    Il y a 21 ans, lorsque j'ai été élu, il n'y avait pas de reddition de comptes ni de transparence, et c'était bien dommage.

    Je n'occuperai pas toujours ce poste, et je veux m'assurer que la divulgation se poursuivra pour les générations futures et les membres de ma collectivité, peu importe qui sera le chef et qui formera le conseil. Je pense qu'il est très important que nos jeunes, dans l'avenir, puissent voir nos renseignements financiers. Quand je ne serai plus là... Nous aurons une élection en novembre prochain. Si je suis réélu, je ferai quatre ans de plus, mais je crois que ce sera tout pour moi. Après cela, j'aurai terminé. Je veux être certain que lorsque je serai parti, le futur chef et le conseil communiqueront les renseignements à nos jeunes, afin qu'ils sachent exactement à quoi s'en tenir.

    Je suis sûr de pouvoir leur laisser cela au cours des quatre prochaines années et laisser un bilan financier solide à notre collectivité. Toutefois, il est arrivé à maintes reprises qu'à cause d'un changement de chef, la collectivité a connu des difficultés. Parfois, une Première nation a de bons dirigeants qui font avancer les choses, et tout ce qu'il faut... C'est facile de dépenser de l'argent, tout le monde peut le faire, mais soudainement, tout s'écroule. Qu'arrive-t-il alors?

    Il est donc important d'avoir un mécanisme en place, mais il faut veiller à apporter des modifications à ce projet de loi, afin de dissiper nos craintes de faire fuir les entreprises. Nous n'avons aucune objection à divulguer notre salaire et à divulguer...

    Chef, avez-vous adopté des mesures comparables à celles dont a parlé la chef régionale pour sa Première nation? Avez-vous mis en place des mesures exigeant la divulgation de l'information à vos membres?

    Nous avons adopté des mesures, dont j'ai déjà parlé. Nous avons créé une commission de rémunération pour le chef et le conseil.

    Actuellement, nous soumettons nos vérifications à nos membres, même s'il n'y a rien à ce sujet dans notre propre loi. C'est l'une des choses auxquelles nous travaillons dans le cadre de notre processus d'autonomie gouvernementale, afin d'inscrire dans notre propre constitution de Whitecap — je ne parle pas de la constitution canadienne, mais de la constitution de notre collectivité — que ces renseignements financiers doivent être divulgués. Mais cela n'y figure pas encore. En ce qui concerne les négociations sur l'autonomie gouvernementale, elles peuvent s'échelonner sur quelques années.

    Nous venons de nous pencher sur l'accord-cadre et nous en sommes maintenant à l'étape de l'accord de principe. Nous travaillons avec les membres de notre collectivité pour nous assurer que ce soit inscrit dans notre propre constitution, pour que nos futurs dirigeants doivent communiquer cette information.

    Êtes-vous d'accord avec l'Assemblée des Premières Nations, qui indiquait dans sa résolution que les Premières nations elles-mêmes souhaitent appliquer ce genre de mesure législative au sein de leur propre nation?

    Oui, en effet. Mais s'il n'y a pas de mesure en place, qu'arrive-t-il? Si je mourais demain et que le prochain chef ne voulait communiquer aucune information, par exemple. Comment pouvons-nous garantir qu'on va communiquer l'information aux gens?

    Si l'information n'est pas communiquée, quelles devraient être les conséquences, selon vous? Diriez-vous que le gouvernement devrait saisir l'argent?

    En ce qui me concerne, nous allons la communiquer, alors cela ne nous touche pas.

    Et si vous ne le faisiez pas?

    Je dis seulement que c'est là où nous voulons en venir, c'est notre position.

    Merci beaucoup.

    C'est au tour de Mme Block, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au chef Bear, à Murray et à Lisa. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous.

    En janvier 2011, vous avez annoncé votre appui à mon projet de loi d'initiative parlementaire, dont vous avez parlé. Puis, en novembre 2011, le ministre Duncan et moi-même avons eu le privilège d'annoncer le projet de loi C-27 à la Première nation dakota de Whitecap.

    Chaque fois que j'entends votre histoire, qui débute le jour où vous êtes devenu chef, je me dis que c'est une histoire fascinante, inspirante, et je veux simplement vous féliciter de votre engagement en faveur de la transparence et de la reddition de comptes. Il me semble que vous diriez que la transparence financière et l'obligation redditionnelle améliorent la capacité d'une Première nation à progresser et à atteindre ses objectifs de réussite en tant que collectivité et Première nation.

    Je tiens également à vous remercier de nous avoir fait part de vos préoccupations concernant le libellé actuel du projet de loi C-27 et de nous avoir expliqué les amendements que vous proposez.

    Ma question est la suivante: les problèmes que vous venez de souligner sont-ils les seuls qui préoccupent la Première nation dakota de Whitecap en ce qui concerne le projet de loi C-27?

    En réponse à votre question et en complément à ce qu'a dit le chef Bear, je dirais que les problèmes sont ceux qu'il a soulignés, soit la définition de la rémunération et le fait qu'il faudrait séparer cela des autres dépenses qui seraient remboursées dans le projet de loi. C'est simplement pour qu'il n'y ait pas d'interprétation erronée en ce qui a trait à la rémunération et aux dépenses. Il a fait référence à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la définition de la rémunération que l'on trouve dans cette loi.

    Le principe, c'est que nous devons être cohérents, afin qu'il n'y ait pas de mauvaise communication ni de mauvaise interprétation si cette information est rendue publique.

    Comme nous l'avons mentionné, il faut aussi s'assurer, selon les principes comptables généralement reconnus, de ne pas intégrer par inadvertance les entités qui ne sont pas censées l'être dans ce projet de loi.

    Vous dites que les amendements proposés dont vous venez de nous parler dissiperaient toutes vos inquiétudes au sujet de ce projet de loi.

    Je ne sais pas quelle copie vous avez. Nous en avons remis une au greffier quand nous sommes arrivés aujourd'hui. Je ne sais pas si elle a été distribuée à tout le monde, mais ce sont les amendements que nous proposons.

    Chers collègues, nous avons bien le document que le chef a présenté à notre comité. Malheureusement, il n'est pas dans les deux langues officielles. Nous pouvons procéder de deux façons. Comme vous le savez, il m'est défendu de faire distribuer ce document avant qu'il ne soit traduit, à moins d'obtenir l'approbation unanime des membres du comité pour le faire. Il vous serait peut-être utile de le voir durant le témoignage, mais je respecterai votre décision, quelle qu'elle soit.

    Puisqu'il y a consensus, je vais m'assurer...

    Mais ce sera traduit.

    Ce sera traduit sans délai. Nous allons immédiatement faire distribuer le document pour les besoins de cette séance.

    Merci.

    Toutes mes excuses, madame Block.

    Pour simplement clarifier la question, les modifications proposées qui nous sont présentement remises répondent entièrement à vos préoccupations liées au projet de loi C-27.

    Chef Bear, je sais aussi que la Première nation Dakota de Whitecap a présenté 21 vérifications sans réserve de suite. Vous avez communiqué l'information à d'autres occasions, et vous soumettez vos vérifications aux membres de la collectivité chaque année, sans qu'un texte législatif vous y oblige.

    Vous nous avez déjà indiqué que la reddition de compte et la gouvernance sont importantes pour vous. Je veux simplement avoir une idée de la façon dont le projet de loi pourrait améliorer la reddition de compte et la gouvernance.

    À l'heure actuelle, les textes législatifs de notre collectivité ne prévoient pas de mécanisme. Si un nouveau chef occupait mon poste, rien ne l'obligerait à présenter les états financiers. Je pense que tous les membres de la Première nation Dakota doivent connaître les données et savoir si nos finances sont saines.

    C'est important d'avoir un mécanisme pour que nos membres soient au courant. En tant que chefs, nous devons communiquer les informations. Mais je répète que, malheureusement, lorsque j'ai été élu la première fois, il n'y avait pas ce genre de projet de loi. Je ne savais pas quelle était la santé financière de ma collectivité. Après mon élection, j'ai été renversé de constater que nous n'avions pas d'argent. Nos comptes étaient à découvert, et nous avions toutes sortes de factures impayées. Nous devions de l'argent à tout le monde et nous ne pouvions faire affaire avec personne. Personne ne veut vivre une telle situation. Il faut s'assurer que nos collectivités sont en santé.

    Je parle aussi de capacité. C'est très important que les Premières nations soient en mesure d'engager des experts-comptables pour satisfaire aux exigences de reddition de comptes et pour qu'en tant que chefs, nous présentions des données financières solides aux conseils. Très souvent, nombre de collectivités ont peine à prendre de bonnes décisions. Si le commis aux finances fournit de mauvaises informations, que 20 maisons sont construites et que le vérificateur signale ensuite un déficit de 5 millions de dollars, la collectivité devra faire appel à une tierce partie. L'organisation doit bénéficier d'un expert-comptable qui pourra indiquer qu'elle ne peut construire que 5 des 20 maisons. Il faut avoir ce genre d'information.

    C'est comme pour vous, en tant que responsables, vous avez besoin d'informations financières solides pour prendre de bonnes décisions. Les Premières nations nécessitent des experts-comptables pour prendre de bonnes décisions.

    Il vous reste 16 secondes, si vous avez une question brève.

    Oui.

    Pensez-vous que le projet de loi est une mesure importante pour les Premières nations?

    Comme je l'ai dit, il faut s'assurer de communiquer l'information à la collectivité.

    Bien des membres d'autres Premières nations m'ont dit que leurs collectivités devraient comme nous.

    J'espère que ça répond à votre question. C'est tout ce que je peux dire.

    Merci, madame Block.

    Madame Bennett, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous, chef, et à votre équipe d'être ici.

    Merci encore de votre accueil. Mon mari porte fièrement sa chemise Dakota Dunes.

    Lorsque nous étions dans votre collectivité, vous nous avez montré une lettre que vous aviez envoyée à Mme Block, des documents que vous aviez reçus du cabinet comptable KPMG et des modifications proposées au projet de loi. Je constate que vous proposez quelques changements supplémentaires aujourd'hui.

    Pour moi, c'est clair que vous craignez surtout de faire fuir les gens d'affaires. Mais pour ce qui est de la consultation, j'ai été très étonnée de lire que le gouvernement ne vous avait pas résumé les mesures avant de tenir la conférence de presse dans votre collectivité. Vous avez été très surpris de constater que le projet de loi présenté au Parlement contenait d'autres mesures. Vous souteniez l'ancien projet de loi qui ne concernait que le chef et le conseil et qui ne proposait pas ces mesures très risquées, comme l'a souligné Mme Dunville.

    Lundi, le ministre a dit qu'il est ouvert aux modifications. Il a beaucoup parlé de clarifications, mais il semblait dire que le projet de loi ne vous demande pas de communiquer les données liées aux entreprises qui appartiennent aux bandes. Si mes propos manquent de clarté, vous pouvez peut-être m'aider. Vous avez envoyé cette lettre il y a près d'un an. Vous a-t-on garanti que les modifications seraient apportées et qu'elles allaient répondre aux préoccupations que vous avez exprimées dans votre lettre du 2 décembre?

    Je suis préoccupée, car lundi, le ministre ne semblait pas comprendre le projet de loi et ce qui vous dérange. Nous sommes contents de savoir que le ministre est ouvert aux modifications.

    Y a-t-il eu des discussions? Donnez-vous une orientation au gouvernement pour rendre le projet de loi acceptable? A-t-il communiqué avec vous depuis votre lettre du 2 décembre dernier?

    Tout d'abord, je n'ai pas à donner une orientation.

    Comme vous l'avez dit, nous avons appuyé Kelly Block et le projet de loi C-575. Malheureusement, au moment de l'annonce, il fallait respecter une certaine procédure, concernant la traduction dans les deux langues, etc. Nous n'avions donc pas eu l'occasion de lire de projet de loi en entier. Lorsque nous avons pu le faire, nous avons tout de suite émis certaines préoccupations.

    Nous avons exprimé nos préoccupations, et je pense que j'ai remis une lettre à Kelly peu après avoir pris connaissance de tout le projet de loi. J'ai discuté avec nos comptables, et nous avons fait part de certaines préoccupations quant cette mesure législative.

    Nous ne sommes pas contre l'obligation redditionnelle et la transparence. C'est très important.

    Je ne pense pas que quelqu'un soit contre ça.

    C'est important pour toutes les organisations, pas seulement pour les collectivités des Premières nations. L'obligation redditionnelle et la transparence sont très importantes pour les villes, le fédéral, les gouvernements provinciaux, les OSBL ou les autres organisations. Il faut disposer d'états financiers solides.

    Nous proposons d'éviter toute ambiguïté. Le projet de loi actuel est tellement ambigu que les gens pourraient mal l'interpréter s'il était adopté.

    Les gens d'affaires pourraient décider de ne pas s'installer sur les terres des Premières nations, parce que les normes comptables sont différentes.

    Les principes comptables généralement reconnus ne s'appliqueraient plus et seraient remplacés par de toutes nouvelles règles. Je pense que nous devons lever toute ambiguïté et indiquer dans certains articles que les principes comptables généralement reconnus s'appliquent. Il faut être très clair et éviter que le projet de loi soit mal interprété.

    Je pense que c'est ce que nous voulons faire. Nous ne cherchons pas à orienter qui que ce soit. Nous disons qu'il faut apporter des modifications pour répondre à nos préoccupations. J'imagine que ça lève toute ambiguïté. Les entreprises savent qu'elles seront traitées de la même manière si elles s'installent à Whitecap, à Dundurn ou à Saskatoon.

    Est-il exact de dire que vous n'accepteriez pas la version actuelle du projet de loi?

    Je ne l'accepterais pas dans sa version actuelle.

    Je crois que vous avez reçu nos propositions. Si vous les acceptez, nous allons soutenir le projet de loi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rickford, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chef Bear, Murray, Lisa, d'être ici aujourd'hui, de nous donner le contexte et de nous dire comment, disons, le projet de loi pourrait fonctionner, parce qu'il fonctionne déjà.

    Je pense que votre exposé, chef Bear, laisse entendre que des progrès ont été réalisés en matière de gestion financière et de transparence, depuis votre arrivée en poste. Vous ne saviez pas exactement quels seraient les résultats, mais je vous félicite, car de toute évidence, vous avez accompli de l'excellent travail.

    Je veux parler du concept général. En passant, je suis content que Lisa vous accompagne à titre de comptable, parce que les documents pourraient susciter des questions dans la collectivité. Je ne suis pas comptable, mais en tant que membre de deux groupes professionnels, je sais que bien des domaines ne sont pas forcément faciles à comprendre rapidement, surtout la comptabilité.

    Chef Bear et Lisa, pouvez-vous nous parler d'un certain nombre de pratiques clés que votre conseil et vous avez mises en oeuvre pour montrer patte blanche, mais aussi pour favoriser la reddition de comptes et la transparence?

    Un certain nombre de pratiques?

    Oui.

    Les conseillers Royal et Eagle sont aussi ici, à l'arrière.

    Le mandat confié par la collectivité nous demande de présenter des vérifications sans réserve. Comme nous ne pouvons pas accuser de déficit, nous présentons toujours un budget équilibré. Tout le monde veut dégager des excédents, mais il y a toutes sortes de besoins et les ressources sont limitées. Nous devons aller de l'avant.

    Concernant les pratiques, nous allons présenter les états financiers de notre Première nation le 30 octobre. Je répète que les membres de notre collectivité devront les adopter et les appuyer.

    Avez-vous une tribune publique?

    Oui, et nous présentons nos états financiers chaque octobre.

    Mais nous avons certaines préoccupations à cet égard. Les villes, les gouvernements provinciaux, etc., ont six mois pour réaliser les vérifications. Lisa pourrait en parler, nos vérificateurs ne disposent que de quatre mois. Mais les états financiers coûtent cher. Je pense que vous devriez envisager de porter notre délai à six mois, pour être cohérent et traiter les Premières nations de la même façon que les autres ordres de gouvernement. Compte tenu de toutes les exigences coûteuses en matière de production de documents, bien des Premières nations sont incapables de remettre les vérifications à temps. Ce n'est pas par manque de volonté. Les cabinets comptables comme KPMG et Pricewaterhouse vous diront qu'ils n'ont pas assez de temps. C'est ce qui se produit à l'heure actuelle. Vous devriez envisager de fixer un délai de six mois pour nous traiter sur un pied d'égalité avec les autres ordres de gouvernement.

    Voici une autre préoccupation. Je pense que la comptabilité a été changée il y a trois ans pour suivre les règles du secteur public. Par le passé, la collectivité pouvait comprendre les états financiers axés sur la comptabilité d'exercice, qui indiquent les revenus, les dépenses et le solde. Désormais, toute la comptabilité s'effectue selon la méthode du secteur public. Nos collectivités ne fonctionnent pas comme les villes; elles ressemblent plus à des groupes d'actionnaires. Si on est membre de la collectivité de Whitecap, on l'est toujours, peu importe où on vit. En revanche, les résidents qui quittent les villes ne font plus partie des collectivités. Il faut réaliser les états financiers selon la comptabilité d'exercice.

    Les utilisateurs finaux sont censés être les membres de la collectivité. Pourquoi voudrions-nous leur communiquer une vérification ou des états financiers qu'ils ne comprennent pas? Ces gens ne comprennent pas la comptabilité du secteur public...

    C'est ce que je disais. Je veux parler de la convivialité.

    En passant, je prends bonne note de votre remarque sur le délai. C'est avec plaisir que j'en discuterais un peu plus.

    Ce qui m'intéresse, c'est la tribune publique. C'est un exemple de façon de communiquer l'information. Quelles sont les autres pratiques que la collectivité met en oeuvre pour traduire — avec tout le respect que je dois à la profession de comptable — ce qui peut être des données assez complexes, pour les présenter et pour les lier aux questions ou aux préoccupations?

    Nous avons adapté les états financiers axés sur la comptabilité du secteur public, car la collectivité tient beaucoup à connaître les revenus, les dépenses et le solde. Même les salaires et les dépenses du chef et du conseil sont examinés par une commission. L'information est communiquée à la collectivité. Tous les processus sont ouverts et transparents.

    Les données pourraient être affichées sur un site Internet, mais nous devons en effet veiller à ce que les membres de la collectivité de Whitecap y aient accès. Je ne pense pas que tout le monde doit y avoir accès.

    J'ai une dernière question, chef Bear. Mon collègue va parler d'affaires, alors je vais aller un peu dans ce sens. Ce qui me frappe, c'est qu'au cours des 21 années, le nombre de membres de votre communauté qui s'y connaissent pas mal en matière financière a sans cesse augmenté. Croyez-vous que cela les a aidés? L'étendue des activités commerciales au sein de votre communauté est connue. Est-ce que cela leur a permis de se lancer en affaires avec confiance, peu importe le domaine, en tant que propriétaires uniques, ou encore de miser sur le succès d'entreprises exploitées ou détenues entièrement ou partiellement par des bandes?

    En ce moment, nous n'avons pas l'esprit d'entreprise que nous souhaitons. Nous avons, au sein de la collectivité, un incubateur d'entreprises qui cherche à lancer ce processus, de manière à intéresser des membres à la prestation de services. C'est un concept possible — par exemple, si nous avons 680 employés et que certaines entreprises ont besoin de services de nettoyage à sec. Nous travaillons à cette initiative en ce moment, dans le cadre de nos efforts d'incubation d'entreprises.

    Nous nous concentrons d'abord sur la création d'un environnement qui favorise l'entreprise, et nous nous assurons de faire savoir aux gens d'affaires que s'ils viennent à Whitecap, le traitement ne sera pas différent de ce qu'il est à l'extérieur de la réserve. C'est important.

    La modification législative, concernant le régime foncier, les droits de tenure à bail commerciale et résidentielle — c'est très important. Grâce au règlement sur l'impôt foncier — en fait, la province de la Saskatchewan exécute les évaluations pour nous, par l'intermédiaire de son agence de gestion des évaluations —, il existe un recours si l'évaluation n'est pas satisfaisante. Il existe un recours quand nous appliquons notre taux par mille et émettons nos avis d'imposition. La modification législative qui nous habilite et qui nous permet d'attirer des entreprises  — la Loi sur la gestion des terres des Premières nations — est une bonne chose, mais il nous faut aussi l'infrastructure qui permettra que cela se réalise. Il nous faut donc l'impôt foncier...

    Les membres de la collectivité sont rassurés au sujet de vos activités commerciales parce que vous avez fait ce qu'il faut pour que l'information financière soit bien comprise.

    C'est exact.

    Merci.

    Merci. Malheureusement, votre temps est écoulé, monsieur Rickford. Les sept minutes passent toujours trop vite.

    Madame Hugues, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    S'il me reste du temps, je vais le laisser à mon collègue, M. Bevington.

    Nous parlons de responsabilité, et quelqu'un a fait un commentaire, il y a un moment. Je pense que c'est Mme Block qui a dit que l'information fournie ne correspondait pas à ce qui était demandé. Je trouve cela intéressant, car de ce côté-ci de la Chambre, nous avons demandé de l'information sur l'Afghanistan, sur le budget et sur la bactérie E. coli sans pouvoir l'obtenir du gouvernement. Je trouve étrange qu'ils cherchent à faire avancer ce genre de chose ici.

    Je veux simplement vous parler quelques minutes de la capacité. Vous avez parlé de ce qu'il en était il y a 21 ans. Je sais que dans bon nombre de mes collectivités, les choses étaient très différentes, il y a 21 ans. Nous avons maintenant des chefs nettement plus progressifs qui ouvrent la voie. D'après ce que vous avez dit, je suis sûre que votre collectivité a rencontré des problèmes, tout comme d'autres, et que pour bien de ces collectivités, c'est un problème de capacité, les membres étant si peu nombreux dans certains secteurs. Ils n'ont peut-être pas les ressources. Par exemple, il y a en ce moment des collectivités — encore de nos jours — qui n'ont pas Internet, et qui n'ont pas les ressources nécessaires pour acheter des ordinateurs. Pour moi, c'est un obstacle, quand il est question d'afficher l'information sur Internet.

    Je me pose la question, car même dans certaines municipalités non autochtones, les façons de faire peuvent varier. Nous avons visité des Premières nations dans le cadre d'autres études, et elles règlent les choses au moyen de résolutions de la bande ou de règlements.

    Ne pensez-vous pas qu'il est possible d'atteindre l'objectif général par des pratiques comptables internes, et que les décisions peuvent ainsi être prises sur la meilleure façon de diffuser ce qu'ils ont à leurs membres, que ce soit par courrier ou par Internet? Trouvez-vous qu'il faut forcer les gens à mettre l'information sur Internet?

    Je pense que l'information devrait être destinée au membres de la collectivité. C'est à eux qu'il faut destiner l'information. C'est à eux que nous devons rendre des comptes: aux membres de la collectivité de Whitecap.

    Pour ce qui est de la façon dont la collectivité diffuse l'information aux membres, c'est elle qui devrait décider. Si c'est par Internet, il faut alors un mot de passe à utiliser, car c'est de l'information confidentielle, à l'intention des membres de Whitecap.

    C'est ma réponse, en ce qui concerne Internet. L'information ne devrait pas être accessible à tous. Je ne crois pas que ce que nous faisons est l'affaire de tout le monde.

    Cependant, il est très important que nous fassions part des résultats de cette vérification avec quiconque nous fournit des ressources, comme le gouvernement. Nous pouvons transmettre l'information au gouvernement — ce n'est pas un problème —, mais l'information doit être transmise aux membres de Whitecap. Et ce n'est l'affaire d'aucune autre Première nation, d'après moi.

    Comme vous l'avez dit, vous recevez du financement gouvernemental, et ils obtiennent certaines ressources. Je suis convaincue que vous les renseignez au sujet de ces fonds en ce moment. Est-ce bien le cas?

    Tout à fait.

    Est-ce qu'il n'y aurait pas alors double emploi?

    Non, je ne le pense pas. Je pense qu'il s'agit de veiller à ce que les membres reçoivent l'information. C'est tout ce que fait ce projet de loi. Il garantit que les membres obtiennent l'information, et donc il importe peu que...

    Comme je l'ai dit, si je crève en sortant d'ici et que le chef qui me remplace dit qu'il ne va pas transmettre l'information aux membres de la collectivité et qu'il va simplement se payer une traite, c'est la fin de Whitecap. Ça s'est déjà produit. J'ai vu cela se produire bien des fois au Canada, et c'est arrivé au sein de Premières nations très solides. C'est le déclin, simplement parce qu'il y a changement à la tête de la collectivité et que les nouveaux dirigeants ne sont pas prêts à rendre des comptes aux membres.

    Chef, j'ai une dernière question. Quand nous voyons quelque chose comme cela se produire, croyez-vous... selon le pourcentage des Premières nations, qu'il faudrait toutes les consulter à ce sujet avant de déterminer s'il faut aller de l'avant avec cela?

    Si seulement 20 Premières nations estiment que c'est un bon projet, que ce sont de bonnes mesures législatives, je me demande simplement s'il faudrait imposer cela à toutes les Premières nations alors qu'un plus fort pourcentage de Premières nations disent ne pas être en faveur.

    Eh bien, comme je l'ai dit, je parle pour Whitecap. Nous sommes d'accord sur le plan de la reddition de comptes à nos gens et sur la diffusion des renseignements financiers. Je pense que c'est très important.

    Je ne peux pas parler au nom des 632 autres Premières nations. C'est à elles de se faire entendre.

    Encore une fois, j'aimerais préciser quelque chose: vous êtes en faveur de cela. Mais pensez-vous qu'il faut consulter chacune des Premières nations à ce sujet?

    Je ne vois pas le problème. Je pense que nous sommes ouverts et transparents. Pourquoi nous opposerions-nous à quelque chose qui dit simplement qu'il s'agit de transparence et qu'il faut transmettre de l'information à nos membres?

    Si les changements que nous proposons sont apportés, je ne vois pas le problème. Il s'agit de faire preuve de transparence pour notre peuple.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Richards, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci chef Bear, madame Dunville et monsieur Long. Je suis heureux que vous soyez là pour nous faire profiter de votre expérience.

    D'après ce que je comprends de vos propos d'aujourd'hui, et d'après ce que j'ai entendu de la part d'autres membres du comité, vous êtes un exemple éclatant du succès qu'on obtient quand on travaille très fort à établir des entreprises, à créer des occasions et à favoriser le développement économique au sein d'une Première nation. Je vous félicite pour le travail que vous avez accompli sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes dans votre réserve, mais aussi en ce qui concerne votre développement économique et ce que vous avez fait pour le favoriser.

    Je suis nouveau, au sein du comité, et je n'y étais pas quand le comité a visité votre collectivité en mai, mais d'après ce que les autres membres en ont dit, ils ont découvert sans nul doute que l'un des facteurs importants de votre succès est l'effort que vous avez consacré à établir des partenariats avec d'autres entreprises autochtones et non autochtones pour accroître vos débouchés économiques.

    Je tiens à vous féliciter. Je pense que c'est, pour les autres Premières nations et pour les autres collectivités à l'échelle du Canada, un exemple formidable de ce qu'il est possible de réaliser quand on crée un environnement propice à la prospérité et au succès. Vous pouvez même dire que vous créez des emplois, de la croissance et de la prospérité au sein de votre Première nation.

    J'ai cependant quelques questions à ce sujet, pour faire le lien avec ce qui nous intéresse aujourd'hui, soit le projet de loi C-27. Je vais vous poser quelques-unes de ces questions, et espérons que nous pourrons tout couvrir.

    J'aimerais avoir une petite idée, selon votre expérience, des incidences économiques que produit l'obligation de divulguer l'information financière sur les entreprises appartenant à la bande. Quelles incidences économiques la divulgation de ces renseignements comporte-t-elle?

    Comme le chef Bear l'a mentionné précédemment, le principe, c'est qu'on ne veut pas que l'entreprise privée ait peur de s'associer avec les Premières nations pour entreprendre cette activité de développement économique. Si les Premières nations sont obligées de divulguer certains renseignements, nous ne voudrions absolument pas que cela se répercute sur l'entreprise privée. De toute évidence, cela pourrait dissuader les entreprises privées de s'associer avec la Première nation. Le message clé, c'est que nous ne voulons pas diminuer ou empêcher la croissance économique et le développement de la Première nation en imposant par mégarde une restriction ou une exigence aux entreprises privées.

    Selon votre expérience, vous n'estimeriez pas que ce genre de divulgation minerait la compétitivité de l'entreprise, n'est-ce pas?

    En fait, oui, c'est ce que nous croyons.

    Au Canada, en aucun autre cas on n'oblige les entreprises privées ou les propriétaires d'entreprises privées à divulguer publiquement leur information financière et leurs états financiers, par exemple, la rémunération des PDG, des directeurs financiers et des cadres supérieurs. Ce sont des renseignements privés. Ces renseignements peuvent être liés à l'avantage concurrentiel et à des aspects de cette nature que les autres entreprises privées ne sont pas tenues de divulguer. Encore là, si j'étais un propriétaire d'entreprise privée cherchant à m'associer à une Première nation et que je constatais que des dispositions législatives m'obligeront à divulguer publiquement une partie de cette information, je ne serais pas d'accord, c'est clair.

    Vous nous avez fait distribuer les modifications que vous suggérez. Je n'ai manifestement pas eu l'occasion de les parcourir. J'imagine que les modifications que vous proposez portent sur les préoccupations que vous nous exprimez à ce sujet. Quels changements particuliers pourraient résoudre cela?

    Quand il est question des entreprises privées, le principal problème réside dans l'utilisation du mot « contrôle » dans l'ébauche du projet de loi. La définition qu'on donne du mot « contrôle » et la façon dont il est utilisé dans le cadre des principes comptables généralement reconnus peuvent donner lieu à une interprétation selon laquelle cela s'appliquera si une Première nation possède le contrôle d'un organisme privé ou un intérêt économique dans cet organisme privé. Ce que nous avons dit, pour clarifier le projet de loi, c'est que le libellé devrait préciser ce qu'il faut divulguer dans les états financiers consolidés de la Première nation, ce qui exclurait spécifiquement les entreprises publiques ou les entreprises privées. C'est une exigence des principes comptables généralement reconnus. Il s'agit simplement de préciser le libellé de manière à supprimer toute ambiguïté concernant l'information à inclure selon les exigences du projet de loi.

    J'ai d'autres questions.

    Malheureusement, il ne vous reste plus de temps. Si je vous laisse faire, nous aurons une mutinerie sur les bras.

    J'aime que les membres du comité s'en tiennent au temps qui leur est accordé. Aujourd'hui, j'estime que nous avons obtenu de très bons résultats avec nos deux groupes de témoins.

    Chef Bear, nous vous remercions, votre équipe et vous, d'être venus aujourd'hui. Nous savons que vous êtes très occupés et nous vous savons gré d'avoir pris le temps de vous joindre à nous. Nous nous réjouissons à la perspective de vous entendre de nouveau.

    Chers collègues, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi à notre prochaine séance. À bientôt. Merci beaucoup.

    La séance est levée.