AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 octobre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la cinquième réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais que nous procédions le plus rapidement possible. Nous avons perdu du temps à cause du vote.
J'aimerais remercier les témoins d'avoir attendu patiemment. Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui, et nous avons hâte d'entendre votre témoignage et d'en apprendre davantage sur ces enjeux importants.
Nous accueillons aujourd'hui M. Andrew Beynon, Kris Johnson et Isabelle Dupuis. Je vous souhaite la bienvenue.
Nous allons maintenant vous laisser présenter votre témoignage, puis nous entreprendrons la période de questions. Vous pouvez prendre plus de 10 minutes. Nous sommes ici aujourd'hui pour apprendre.
Nous allons essayer de poser le plus de questions possible. Si vous n'avez pas besoin de tout le temps qui vous est alloué, soyez bien conscient que nous risquons de faire face à des contraintes de temps aujourd'hui et que nous agirons en conséquence.
S'il vous plaît, passons aux témoignages.
J'aimerais remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de venir parler plus particulièrement du régime de gestion des terres des Premières nations.
Comme l'a mentionné le président, je m'appelle Andrew Beynon. Je suis le directeur général chargé de la modernisation des terres et du développement économique communautaire qui s'y rattache, sous le volet « possibilités pour les collectivités » d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.
Je suis accompagné aujourd'hui de Kris Johnson, directeur principal responsable de la modernisation des terres, et d'Isabelle Dupuis, directrice par intérim du régime de gestion des terres des Premières nations.
Nous sommes heureux d’être ici aujourd'hui pour vous renseigner sur le régime de gestion des terres des Premières nations. Nous aimerions commencer par décrire les avantages du régime de GTPN, puis nous décrirons le fonctionnement du régime. Enfin, nous conclurons avec quelques réflexions sur les leçons apprises et les possibilités à examiner à mesure que vos travaux progresseront.
Le régime de GTPN est un exemple, parmi plusieurs autres, de mesures législatives et autres initiatives prises récemment, toutes en vue de moderniser la gestion des terres. Les Premières nations possèdent une assise foncière importante et en pleine expansion. Il s’agit d’un actif très important qui pourrait contribuer au développement économique dans les réserves, mais seuls les bons outils permettront de réaliser tout le potentiel.
Grâce à la modernisation des terres, nous aimerions travailler avec les Premières nations pour éliminer les obstacles créés par la Loi sur les Indiens et son règlement désuet, accroître le contrôle des activités des Premières nations sur leurs terres et renforcer la capacité de gérer et de planifier l'aménagement de ces terres.
Le régime de gestion des terres des Premières nations donne la possibilité aux Premières nations d'atteindre bon nombre de ces buts, principalement parce que leurs propres terres des réserves sont gérées par elles plutôt que par le ministre en vertu de la Loi sur les Indiens.
En fait, le régime de gestion des terres des Premières nations se révèle un outil efficace qui permet aux Premières nations d’exploiter le potentiel économique des terres de leurs réserves. Une étude indépendante récemment réalisée par des collaborateurs de KPMG a permis de conclure que les Premières nations visées par le régime de GTPN sont en mesure d’exécuter les transactions foncières beaucoup plus rapidement et à moindre coût que sous le régime de la Loi sur les Indiens.
Le régime de GTPN permet aussi aux Premières nations d’accomplir des avancées qui n’auraient pu être possibles en vertu de la Loi sur les Indiens. Par exemple, après avoir approuvé son code foncier et adhéré au régime de GTPN, la Première nation des Dakota de Whitecap de la Saskatchewan a conclu 16 baux commerciaux, dont un pour un terrain de golf que le Golf Digest a désigné meilleur nouveau parcours du Canada en 2005. Cela a été profitable non seulement à la Première nation, mais également à beaucoup d’autres Canadiens et entreprises canadiennes de la région. Cette réalisation n’aurait pu être possible sous le régime de la Loi sur les Indiens.
Le régime de GTPN est très dynamique, en ce sens que de plus en plus de Premières nations souhaitent adhérer à la loi avec le temps. À l’heure actuelle, 32 Premières nations sont visées par le régime de GTPN, et 38 autres Premières nations auront bientôt rempli toutes les conditions préalables pour devenir responsables de la gestion de leurs terres de réserve.
J’aimerais maintenant décrire les principales caractéristiques du régime de GTPN. Le régime de gestion des terres des Premières nations confère aux Premières nations l’autonomie gouvernementale sur leurs terres de réserve, aux termes d’un accord-cadre prévu par la loi fédérale.
Cet accord-cadre a été conclu au départ avec les 14 Premières nations qui ont dirigé la proposition et négocié les modalités de l’accord-cadre. Celui-ci a depuis été élargi pour s'appliquer à toutes les nouvelles Premières nations qui adhèrent au régime de GTPN.
Contrairement aux accords d’autonomie gouvernementale des Nisga'a ou de la Première nation de Westbank, qui portent sur un large éventail de sujets en plus des terres, le régime de GTPN n’est pas un régime global d’autonomie gouvernementale. Toutefois, il englobe non seulement la gestion des terres de réserve, mais aussi la gestion des ressources et des problèmes environnementaux liés à ces terres.
Les Premières nations qui souscrivent au régime de régime de GTPN assument le pouvoir et la responsabilité de gérer leurs terres de réserve, et le régime de gestion des terres prévu par la Loi sur les Indiens cesse de s’appliquer. Cet aspect est d’une importance capitale, car le régime de GTPN et la Loi sur les Indiens proposent des modes de gestion des terres très différents.
En effet, en vertu de la Loi sur les Indiens, le pouvoir de décision concernant bon nombre de questions liées aux terres revient au ministre plutôt qu’aux Premières nations. Par exemple, le pouvoir du ministre en matière de délivrance de permis pour l’occupation de parties d’une terre de réserve est décrit dans les termes suivants au paragraphe 28(2) de la Loi sur les Indiens:
Le ministre peut, au moyen d'un permis par écrit, autoriser toute personne, pour une période maximale d'un an, ou, avec le consentement du conseil de la bande, pour toute période plus longue, à occuper ou utiliser une réserve, ou à résider ou autrement exercer des droits sur une réserve.
En revanche — et le contraste est fort —, selon la LGTPN, le pouvoir de décider comment gérer les terres de réserve est exercé par les Premières nations, et non par le ministre. Par exemple, on précise ce qui suit au paragraphe 18(1) de la LGTPN:
La première nation est, à compter de l'entrée en vigueur du code foncier et sous réserve de l'accord-cadre et des autres dispositions de la présente loi, investie des pouvoirs de gestion relatifs à ses terres. Elle peut notamment:
Afin qu’il soit clair que le régime de gestion des terres prévu par la Loi sur les Indiens cesse de s’appliquer aux Premières nations qui adhèrent au GTPN, l’article 38 de la LGTPN contient une liste de dispositions de la Loi sur les Indiens qui régissent la gestion des terres et qui cessent de s’appliquer lorsqu’une Première nation commence à fonctionner sous le régime de GTPN.
Comme je l’ai mentionné plus tôt, le régime de GTPN donne aux Premières nations la possibilité de gérer leurs terres de réserve, mais celles-ci ne sont pas obligées de choisir cette solution. La GTPN est facultative et est parfois appelée « loi optionnelle » car elle s’applique seulement aux Premières nations qui, par vote, ont décidé d’adhérer au régime de GTPN. Des procédures officielles doivent être respectées avant que les Premières nations puissent commencer à fonctionner en vertu de cette loi et de l’accord-cadre au lieu d’être régies par la Loi sur les Indiens. Les articles 10, 11 et 12 de la LGTPN décrivent le rôle que jouent les membres des Premières nations dans la décision de se soustraire à la Loi sur les Indiens pour adhérer au régime de GTPN.
Lorsqu'une Première nation commence à fonctionner sous le régime de GTPN, une grande part du pouvoir quotidien de gestion des terres est généralement exercée par le gouvernement de la Première nation, que l'on appelle parfois un conseil de bande, mais le pouvoir de ce dernier découle d'une décision de la collectivité en entier, prise dans le cadre d'un vote officiel concernant la participation au régime de GTPN.
Les membres de la Première nation — plutôt que le gouvernement de la Première nation — vont non seulement décider de participer au régime de GTPN, mais également jouer un rôle clé dans l’établissement des règles qui régiront la gestion des terres par leur propre gouvernement. Pour adhérer au régime de GTPN, les membres de la Première nation sont appelés à décider par vote s’ils approuvent le code foncier établissant les règles de base pour la gestion des terres que devra respecter le gouvernement de la Première nation. Il est décrit, à l’article 6 de la LGTPN, que le code foncier soumis au vote des membres de la collectivité doit prévoir divers éléments, dont voici quelques exemples:
6(1)b) les règles générales — de procédure et autres — applicables en matière d'utilisation et d'occupation de ces terres, notamment en vertu d'un permis ou d'un bail [...]
On peut aussi lire ce qui suit à l'alinéa e):
les règles applicables en matière de responsabilité, devant les membres de la première nation, en ce qui touche la gestion des terres de la première nation et celles des fonds qui y sont liés.
Il s'agit là de seulement quelques exemples des éléments qu'il faut prendre en considération, mais en fonction du code foncier approuvé par les membres.
Le régime de GTPN permet non seulement aux Premières nations de prendre leurs propres décisions en matière de gestion des terres, d’enjeux environnementaux et d’aliénation des intérêts fonciers, mais aussi de conférer au gouvernement des Premières nations le pouvoir d’adopter des lois sur les terres de réserve. En vertu de la Loi sur les Indiens, les Premières nations ont un pouvoir limité quant à l’adoption de règlements administratifs pour les réserves, qui prévoient des sanctions peu sévères en cas de non-conformité. La situation est bien différente aux termes des articles 20 à 24 de la LGTPN, qui contiennent une description des pouvoirs législatifs plus importants et modernes. Qui plus est, bien qu'une grande part de la compétence législative des Premières nations aux termes de la Loi sur les Indiens soit subordonnée au pouvoir qu’a le ministre de rejeter le règlement administratif, dans le cadre du régime de GTPN, on emploie une formule d’autonomie gouvernementale plus moderne et plus respectueuse en éliminant le rôle du ministre dans l’adoption de lois relatives aux terres et à l’environnement au sein d’une collectivité d’une Première nation participante.
Par ailleurs, les Premières nations exercent un plus grand pouvoir en matière de gestion des enjeux environnementaux dans le cadre du régime de GTPN qu’aux termes de la Loi sur les Indiens. Selon le régime de GTPN, les Premières nations doivent établir un processus d’évaluation environnementale pour tous les projets sur les terres de réserve qui sont approuvés, réglementés, financés ou entrepris par la Première nation. On s’attend également à ce que la protection de l’environnement soit régie par les lois de la Première nation si elles respectent ou surpassent les normes environnementales de la province dans laquelle la terre de la Première nation est située.
Actuellement, le pouvoir d’adopter des lois sur la protection de l’environnement doit être exercé conformément aux accords de gestion environnementale devant être conclus avec le ministre fédéral de l’Environnement. Aucun accord de ce genre n’a été conclu jusqu’ici, et les Premières nations qui fonctionnent sous le régime de GTPN recommandent d’éliminer cette étape de la procédure. Pour ce faire, il faudrait modifier la LGTPN, ce qui doit bien entendu être étudié par vous, membres du Parlement. J’aimerais cependant vous signaler qu’aucun autre régime d’autonomie gouvernementale ne prévoit la conclusion d’accords de gestion environnementale avec le ministre pour exercer le pouvoir d’adopter des lois sur l’environnement.
Le régime de GTPN prévoit non seulement le pouvoir d’adopter des lois concernant les terres, les ressources et les enjeux environnementaux, mais aussi le pouvoir, pour la Première nation, de gérer ses intérêts sur les terres de réserve et de s’en départir. La responsabilité de ces décisions vient toutefois de pair avec ce pouvoir. Le Canada demeure responsable des décisions concernant la gestion des terres qu’il a prises avant l’adhésion de la Première nation au régime de GTPN, mais les Premières nations qui adhèrent au régime de GTPN acceptent ce pouvoir ainsi que la responsabilité éventuelle de leurs décisions par la suite.
Maintenant que j'ai expliqué le fonctionnement du régime de GTPN, j'aimerais conclure en décrivant quelques-unes des prochaines étapes qui assureront la réussite du régime de GTPN.
Comme je l'ai dit plus tôt, le Conseil consultatif des terres a discuté avec nous de modifications possibles mineures aux dispositions relatives à la GTPN pour améliorer l'application de la loi et, plus particulièrement, pour faciliter la transition des Premières nations qui souhaitent adhérer au régime. Prenons par exemple l'élimination possible de l'obligation actuelle de conclure un accord de gestion environnementale tout en conservant les solides mesures de protection de l'environnement prévues par la LGTPN. Encore une fois, il s'agit d'un élément que vous devrez prendre en considération à titre de membres du Parlement puisqu'il s'agit de dispositions législatives.
Il faudra également étudier la question du financement fédéral pour les Premières nations qui prennent part au régime. Bien que le régime de GTPN ait pris de l’expansion au fil des ans depuis sa création, le nombre de Premières nations qui souhaitent y adhérer est maintenant encore plus important que le nombre de Premières nations actuellement régies par cette loi. À l’heure actuelle, jusqu’à 80 Premières nations ont officiellement manifesté leur intérêt à l’égard du régime de GTPN par des résolutions de conseil de bande. Aucune Première nation n’a été acceptée dans le régime de gestion des terres des Premières nations depuis 2008 en raison des contraintes de financement.
Le budget fédéral de 2011 comprenait un engagement à réaffecter 20 millions de dollars sur deux ans au régime de GTPN. Nous travaillons en collaboration avec les Premières nations en vue de modifier la formule de financement du gouvernement fédéral de façon à ouvrir le régime de GTPN aux nouveaux inscrits. Ces négociations se déroulent très bien, et nous, fonctionnaires, espérons qu'une nouvelle formule de financement opérationnelle pourra être mise au point à temps pour que les Premières nations fonctionnant en vertu du régime puissent l'étudier, voire la ratifier à la prochaine assemblée générale annuelle du Conseil consultatif des terres, qui aura lieu du 19 au 21 octobre, ici, à Ottawa.
Nous collaborons également avec le Conseil consultatif des terres en vue d'établir définitivement les critères d'établissement des priorités qui permettront de déterminer quelles sont les Premières nations les mieux placées pour saisir les occasions que ce régime peut offrir dans l'avenir.
En résumé, et en conclusion, le régime de GTPN est l'un des moyens que les Premières nations peuvent utiliser pour se soustraire aux restrictions de la Loi sur les Indiens. Un grand nombre de Premières nations ont réussi sur le plan économique en choisissant cette option, et nous travaillons en étroite collaboration avec les Premières nations en vue de rendre le régime de GTPN encore plus efficace.
Nous serons ravis de répondre à toutes vos questions.
Merci beaucoup. C'était un exposé passionnant.
Madame Duncan, je vous donne maintenant la parole pour les sept prochaines minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être venus malgré un si court avis.
J'avais cru comprendre que nous accueillerions aussi des représentants de l'organisme de gestion des terres, mais nous avons eu une séance d'information, donc certaines de mes questions pourraient être liées à des renseignements qu'ils nous ont fournis.
Mes questions se divisent en quatre catégories. Je préfère vous présenter ces catégories pour que vous puissiez réfléchir à tout cela et avoir du temps avant de donner une réponse. Je veux simplement que vous ayez une idée des sujets de mes questions.
La première catégorie est celle du renforcement des capacités. J'ai remarqué, dans les documents que nous a fournis le groupe de gestion des terres, le Conseil consultatif des terres, que du financement était destiné au renforcement des capacités, mais ce financement semble offert seulement aux signataires des codes fonciers. J'ai remarqué que, si le conseil compte présentement parmi ses membres des représentants de Premières nations de l'Alberta, il n'y a, pour l'instant, aucune Première nation de l'Alberta qui a adhéré au régime et qui dispose d'un code foncier. Cela m'a semblé très intéressant. Je n'ai pas vu non plus de Premières nations des Maritimes, des Territoires du Nord-Ouest ni du Yukon. Je soulève donc une question au sujet des capacités et des gens qui ont accès à ce financement.
La deuxième catégorie de questions concerne le processus lié au code foncier, les enjeux en matière de responsabilité et la capacité, pour le nouveau régime, de remplacer les régimes de réglementation fédéraux et provinciaux, particulièrement en ce qui concerne les répercussions environnementales. Je me demande, relativement à l’élaboration de lignes directrices, si l’on fournit suffisamment d’information, notamment dans le cadre des consultations avec des membres des Premières nations, sur les responsabilités que la Première nation et ses membres pourraient être appelés à assumer, y compris envers des personnes à l’extérieur de la réserve et au sujet de terres et d’eaux à l’extérieur de la réserve si une Première nation devait approuver le développement sur ses terres et que cela entraînerait des préjudices.
Vous avez mentionné que cela remplace une évaluation fédérale. Certaines personnes ont recommandé que ce code ne fasse pas partie d’un régime environnemental. J’aimerais que l’on discute de cela puisqu'il y a, de toute évidence, des répercussions possibles importantes, sans parler du fait que, bien honnêtement, il n’y a pas grand-chose à remplacer à l’échelle fédérale. Le régime environnemental existe essentiellement à l’échelle provinciale, et il ne s’applique pas, de toute façon, aux terres des Premières nations.
Mon autre question est la suivante: qu'en est-il des terres traditionnelles? C'est là qu'on constate habituellement la plupart des répercussions. Des promoteurs extérieurs à la Première nation font du développement, parfois en partenariat avec la Première nation, non pas sur les terres de réserve, mais sur les terres traditionnelles. Sont-elles visées par le régime? Sinon, pourquoi?
La dernière catégorie concerne les répercussions liées au fait de remplacer le régime de la Loi sur les Indiens par le régime du code foncier. Est-ce que cela signifie que la terre devient une propriété foncière en fief simple? Quelles sont les répercussions fiscales pour une Première nation si elle décide d'adhérer au régime? Est-ce que la propriété est alors visée alors par les dispositions législatives fiscales canadiennes?
Cela fait beaucoup de questions, mais elles sont regroupées en trois ou quatre catégories.
Si l'un ou l'autre d'entre vous a envie de répondre, je serai heureuse d'entendre vos commentaires.
Merci. Ce sont là des questions auxquelles vous avez bien réfléchi et qui sont toutes très intéressantes. Elles méritent que l'on prenne beaucoup de temps pour y répondre, mais j'essaierai d'y répondre rapidement et en détail, si possible.
Je vais commencer, si vous le permettez, par la question concernant le renforcement des capacités. Vous vous êtes demandé si le renforcement des capacités était offert seulement aux signataires des codes fonciers. Nous pouvons vous fournir une réponse plus détaillée par écrit, mais il y a un processus de renforcement prévu dans le régime de GTPN.
Quand une Première nation adopte un code foncier, elle reçoit du financement du gouvernement fédéral. Elle peut utiliser une partie de ce financement pour renforcer ses capacités. Mais avant qu'une Première nation approuve le code foncier — avant qu'elle adhère au régime —, il existe un processus de développement, et un financement qualifié de « financement pour le développement » qui peut aider à ce sujet.
Je crois qu'il est juste de dire que c'est un processus qui se fait graduellement à l'avantage des collectivités avisées, des collectivités qui décident comment elles feront la transition à partir de la Loi sur les Indiens et comment elles fonctionneront dans l'avenir.
Vous avez mentionné que les Premières nations de l'Alberta ne sont pas présentes. Nous allons devoir envisager les possibilités d'offrir aux Premières nations qui pourraient le souhaiter la possibilité d'adhérer au régime. Si les Premières nations de l'Alberta s'adressent à nous et au Conseil consultatif des terres pour dire qu'elles sont intéressées à aller de l'avant, il faudrait, d'abord et avant tout, discuter de la façon dont on pourrait procéder pour garantir une transition efficace et de la façon de renforcer les capacités d'obtenir le consentement de la collectivité pour aller de l'avant.
Il y a un autre aspect très important: il y a maintenant un très grand nombre de Premières nations qui ont adhéré au régime de GTPN, qui ont conclu un accord-cadre et qui ont adopté leurs lois, établi leurs codes fonciers et acquis ce type de compétence. En outre, le Conseil consultatif des terres profite du soutien d’un centre de ressources et est en mesure de fournir beaucoup d’aide et de connaissances pratiques obtenues auprès des Premières nations qui fonctionnent déjà sous le régime de GTPN.
Pour ce qui est du processus lié à l’adoption d’un code foncier et à la question des responsabilités, vous avez demandé si le processus est clair et si les membres comprennent bien la situation avant de voter sur des questions comme la nature des responsabilités qu’ils devront assumer. Si vous voulez une réponse plus détaillée, il faudrait peut-être poser la question au Conseil consultatif des terres ou au centre de ressources. Je peux toutefois vous dire que, d’après ce que je comprends, il existe un processus consciencieux au cours duquel les changements associés au fait de se soustraire à la Loi sur les Indiens pour adhérer au régime de GTPN sont expliqués aux membres appelés à voter.
Vous avez posé une question à propos du remplacement du processus d'évaluation environnementale du gouvernement fédéral. Je vais devoir subdiviser un peu ma réponse.
Dans mon exposé, j'ai parlé de la question des accords de gestion environnementale qui figurent actuellement dans la LGTPN et qui constituent une condition préalable à la prise de textes législatifs sur le sujet.
Dans le cadre des discussions que nous avons eues avec le Conseil consultatif des terres, il a été proposé que, peut-être, on élimine l’étape de l’accord de gestion environnementale de la procédure, mais que l’on conserve les dispositions figurant dans la loi et dans l’accord-cadre qui exigent que des évaluations environnementales soient effectuées pour que les Premières nations qui adhèrent au régime de GTPN puissent prendre des décisions, et que l’on conserve aussi le pouvoir de légiférer associé à la protection environnementale. Je voulais donc préciser qu’il s’agit là seulement d’un élément.
Je vais devoir passer à quelqu'un d'autre. Malheureusement, Mme Duncan a posé trop de questions pour le temps de réponse dont elle disposait. Je suis sûr que d'autres membres poseront des questions semblables. Si nous ne réussissons pas à obtenir une réponse approfondie à toutes les questions posées, vous pourriez peut-être nous les fournir par écrit.
Monsieur Seeback, c'est à vous. Vous avez sept minutes.
Merci de votre exposé, monsieur Beynon. Il a été suffisamment détaillé, je pense, pour répondre à bon nombre de mes questions. Je vais tout de même en poser quelques-unes afin que nous comprenions peut-être un peu mieux quelques enjeux
J'aimerais d'abord parler des 20 millions de dollars que vous avez mentionnés et qui font l'objet de discussions. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifiera en matière d'avancement? Quelle incidence ce montant aura-t-il sur les 80 Premières nations qui semblent être intéressées par le régime? En quoi cela permettra-t-il d'avancer?
Je vous remercie de poser cette excellente question.
Quand le régime a été mis sur pied, il y avait pas mal d'incertitude. Il s'agissait d'un changement plutôt important. Maintenant que certaines Premières nations ont fait l'expérience d'adhérer au régime et qu'on sait que cela a eu des avantages, d'autres Premières nations en ont entendu parler et s'y sont intéressées davantage.
Peut-être que l'on n'avait pas compris d'emblée toute la portée possible du régime. Le financement qui avait été offert était fondé sur la portée qu'on imaginait à l'époque. À mesure que l'intérêt des Premières nations a augmenté, le financement disponible est tout simplement devenu insuffisant. Le financement était structuré de telle façon qu'il n'était pas viable s'il y avait un trop grand nombre de Premières nations. C'est pourquoi nous avons des discussions avec le Conseil consultatif des terres depuis quelques mois. Nous essayons de voir comment les fonds pourraient être affectés de façon à ce que le financement soit plus prévisible et à ce qu'un plus grand nombre de Premières nations puissent participer.
Le financement supplémentaire ne sera probablement pas suffisant pour répondre à toute la demande. Nous espérons tout de même être en mesure de satisfaire à une bonne partie de cette demande et de peut-être obtenir 10 ou 15 millions de plus.
Cela nous mène à un autre aspect clé: l'établissement d'une méthode officielle pour examiner la situation des Premières nations qui ont manifesté de l'intérêt, pour leur permettre d'évaluer dans quelle mesure le régime pourrait être profitable pour leur collectivité. Il y aurait ensuite une collaboration pour trouver la façon de tirer profit le plus possible du financement offert pour pouvoir avoir la plus grande incidence possible dans la vie des membres de ces collectivités des Premières nations.
Cela fait très bien le lien avec ma prochaine question. Vous allez déterminer à quelles collectivités le programme convient le mieux. Quels sont les paramètres que vous utiliserez, et comment allez-vous décider à quelles Premières nations le programme convient le mieux? De toute évidence, la demande pour ce programme dépasse les capacités.
Tout cela doit faire l’objet de discussions, et nous nous en occupons. Ce n’est jamais facile de définir la réussite, et c’est donc une tâche à laquelle nous devons nous consacrer. Les thèmes de nos discussions sont en harmonie avec les commentaires que mon collègue a faits au début. Pour nous, il s’agit d’un outil puissant pour déclencher le développement économique possible de terres de réserve. Une grande partie de notre travail doit consister à déterminer quelles sont les collectivités qui peuvent profiter des pouvoirs de légiférer uniques et puissant, prévus par cette loi, et la décision que nous prendrons fera toute une différence, sur le plan économique, dans ces collectivités. En d’autres termes, nous allons examiner le développement économique déjà en cours, nous demander s’il est possible de favoriser encore plus ce développement, et quels sont les liens entre tout cela et les discussions sur les terres, l’environnement et les ressources naturelles.
De nombreuses dispositions de la loi portent aussi sur la gouvernance et la responsabilité. Pour nous, les collectivités qui ont des antécédents solides en matière de bonne gouvernance sont bien placées pour utiliser efficacement les pouvoirs importants dont elles disposeront. Nous avons aussi appris, depuis que le régime est en vigueur, soit depuis environ 12 ans, qu’il y a certains enjeux qui font qu’il est difficile, pour une Première nation, de franchir l’étape de l’élaboration. Nous aimerions exercer une certaine diligence raisonnable au préalable pour être sûrs de ne pas nous heurter à des obstacles éventuels qui pourraient empêcher le fonctionnement de l’étape d’élaboration. Il y aura sûrement d’autres éléments à prendre en considération, mais ce sont là, d’après moi, les thèmes les plus pertinents.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie grandement de votre exposé. Comme vous le savez peut-être, je remplace quelqu'un. Je n'ai donc pas toutes les connaissances que j'aimerais avoir à propos de ce programme. Mais pour en avoir un aperçu, il y a, d'après ce que je comprends, trois niveaux. Il y a la pleine autonomie gouvernementale, comme dans le cas des Nisga'a, par exemple, il y a le modèle de GTPN, puis il y a la gestion directe en vertu de la Loi sur les Indiens.
Pourriez-vous nous donner une idée de la proportion — que ce soit par territoire, par population ou par nombre de bandes — ce qui donnerait des chiffres bien différents, de toute évidence — à l'échelle du pays — de la proportion que représente chacun de ces trois niveaux?
Merci. C'est une bonne question.
Je suppose que je pourrais répondre en disant que la situation ressemble un peu à une pyramide. La plus grande partie des Premières nations est, de loin, régie par la Loi sur les Indiens. Il y a plus de 600 Premières nations au pays, et la plupart d'entre elles sont régies par la Loi sur les Indiens. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a environ présentement 32 Premières nations qui fonctionnent selon les dispositions de la LGTPN, et nous espérons faire passer ce nombre à environ 38 au cours des prochains mois. Comme l'a expliqué mon collègue Kris Johnson, nous aimerions que ce nombre augmente encore plus, et c'est le but de notre collaboration avec le Conseil consultatif des terres. Je pense que ce nombre pourrait atteindre environ 50 au cours des prochaines années.
Pour ce qui est des accords territoriaux ou des ententes sur l'autonomie gouvernementale plus approfondis, le nombre de Premières nations est vraiment beaucoup moins important — et je parle de la situation au sud du 60e parallèle. Il faudrait que je vérifie pour être sûr, mais je pense qu'il y en a de six à dix. C'est vraiment beaucoup moins.
Je dirais aussi que, pour moi, la ligne de démarcation la plus brusque se situe entre la Loi sur les Indiens, aux termes de laquelle le ministre et le ministère s'occupent de la gestion d'un si grand nombre d'aspects, et le régime de GTPN, qui est, essentiellement, une voie vers l'autonomie gouvernementale et en vertu duquel le fait, pour les Premières nations d'assumer leurs responsabilités, est un enjeu clé.
Je conclurai en disant que, des Premières nations qui ont adhéré au régime de GTPN, deux ont finalement conclu un accord d'autonomie gouvernementale plus détaillé: la Première nation de Westbank et la Première nation Tsawwassen en Colombie-Britannique.
Merci beaucoup. Cela nous mène tout naturellement à ma question suivante. Avez-vous fait des études sur la prospérité et les avantages économiques, sur la mesure dans laquelle le fait d'adhérer au régime de GTPN constitue un avantage pour une Première nation?
J'ai mentionné, dans mes commentaires, que l'étude menée par des collaborateurs de KPMG mettait l'accent sur le régime de GTPN, et je pense que les conclusions de cette étude faisaient ressortir clairement certains des avantages.
Si on pense à l’administration actuelle de la Loi sur les Indiens, qui s’applique à des enjeux de nature vraiment locale touchant un très grand nombre de bandes diverses, on peut supposer que le gouvernement ferait des économies importantes s’il transférait la responsabilité de la gestion des terres des Premières nations au régime, mais on pourrait aussi se demander si ces avantages ne seraient pas annulés par les besoins accrus en matière d’aide et de reddition de comptes. Vous avez parlé des ressources que vous offrez. Est-ce que, au bout du compte, cela ne revient pas au même, si on ne tient pas compte du fait que, quand les collectivités prospèrent sur le plan économique, tout le monde en profite? En termes simples, qu'est-ce que cela représente en matière de coûts pour le gouvernement?
C’est une très bonne question. Je pense que je vais y répondre en disant que, si on essaie de ramener tout cela à une question de coût par unité — je ne possède pas les chiffres exacts —, le coût de fonctionnement sous le régime de GTPN est probablement plus élevé que le montant que le gouvernement fédéral consacre à cette Première nation en particulier pour ce qui est de l’administration des terres aux termes de la Loi sur les Indiens. Cela peut bien sûr entraîner des inquiétudes: est-ce que nous augmentons les coûts au fil du temps? Je pense toutefois qu’il faut aussi penser que, quand nous élargissons la portée du régime de GTPN et quand nous collaborons avec nos partenaires et avec le Conseil consultatif des terres, nous nous attardons surtout à l’efficacité que nous gagnerons au fil du temps. C’est une loi plutôt récente, et ce n’est donc pas étonnant, d’après moi, que la structure de coût ait cette forme. Je prévois que, grâce à notre collaboration avec nos partenaires au fil du temps, nous réussirons à tout le moins à réduire cette structure de coût.
Vous avez mentionné que 10 millions par année sur deux ans permettrait une augmentation de 10 ou 15, voire 20 collectivités de plus. Est-ce que ce nombre inclut les 38 qui auront bientôt rempli toutes les conditions, ou s'il s'ajoute à elles? Est-ce que l'on parle de 10 ou 15 sur 80, ou sur 38?
Si notre but était de 38 Premières nations, notre budget opérationnel courant serait suffisant. L'injection de fonds supplémentaires vise à amener le régime encore plus loin et à élargir sa portée.
À 50 Premières nations ou plus.
Une dernière question. Je sais que je n'ai presque plus de temps.
Est-ce que l'obstruction — je ne veux pas nécessairement parler d'obstruction, mais la question de la réglementation sur le plan environnemental et le fait qu'il doit y avoir approbation du ministre de l'Environnement ou coordination avec celui-ci — a beaucoup nui aux collectivités des Premières nations qui allaient de l'avant sur le plan environnemental? Vous dites que personne n'a été en mesure de conclure un accord. Est-ce tout simplement impossible? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, monsieur?
Je pense qu'on peut dire, à juste titre, que cela s'est révélé impossible. Je dois dire, aux fins du compte rendu, que nous n'avons aucun exemple de ce type d'accord de gestion environnementale. Cela a empêché les Premières nations visées par ce régime d'aller de l'avant comme elles le souhaiteraient sur le plan de la saine gestion environnementale.
Cependant, encore une fois, ce sera à vous, à titre de parlementaires, de déterminer s’il convient ou non de modifier la loi. Je dois respecter le rôle que vous avez à jouer. Je pense que la question qu’il faut se poser est la suivante: si on devait éliminer cette étape de la procédure et conserver le reste des dispositions environnementales, est-ce que ces dispositions suffiraient à répondre aux besoins que vous auriez cernés pour tous les Canadiens.
Il y a une dernière chose que j'aimerais souligner: si vous éliminez l’accord de gestion environnementale, les processus d’évaluation environnementale prévus par la loi seraient ceux qui s’appliquent au gouvernement des Premières nations. Cela ne modifierait en rien les processus d’évaluation du gouvernement fédéral. Bien souvent, même sous le régime de GTPN, les Premières nations collaborent avec le Canada dans le cadre de divers projets — des investissements dans des immobilisations ou de nouveaux réseaux d’alimentation en eau, par exemple —, et les règles en matière d’évaluation environnementale qui s’appliquent au gouvernement fédéral quand celui-ci doit prendre ses propres décisions en matière de financement s’appliqueraient aussi quand même à notre administration.
Je pense que, même si on devait éliminer l'exigence concernant les accords de gestion environnementale, on verrait encore bien souvent les Premières nations, le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces collaborer au sujet des questions environnementales.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Vous avez mentionné bien des choses intéressantes.
Comme j'ai grandi en Colombie-Britannique — d'ailleurs, ma grand-mère vit présentement à Westbank — et comme je vis présentement en Saskatchewan, j'ai vu et constaté à quel point les réserves des Premières nations grandissent et croissent, plus particulièrement la Première nation de Westbank et la Première nation Dakota à Saskatoon.
J'ai lu la Loi sur les Indiens, et c'est un document très archaïque et dépassé. Je viens tout juste de voir la gestion des terres des Premières nations... C'est un peu comme si le document était vivant et respirait et qu'il pouvait changer au fil du temps en fonction de la façon dont les Premières nations pourraient vouloir favoriser le développement économique au cours des années à venir. Si je remonte en arrière, en 1991, il y avait un groupe de Premières nations qui se sont portées volontaires, et nous avons vu comment cela a évolué de 1996 à 1999, quand d'autres Premières nations ont commencé à s'engager activement.
En réalité, je veux commencer à poser plus de questions sur le processus qui mène à la signature par des Premières nations et remonter jusqu'aux pouvoirs de décision des Premières nations. J'aimerais aussi que l'on examine plus en détail les lacunes qui doivent être comblées sur le plan de la réglementation. Si vous pouviez m'en dire plus à ce sujet dès maintenant, cela permettrait d'enchaîner avec d'autres questions.
Je vais inviter mon collègue à ajouter quelque chose ensuite, mais je pense que je pourrais fournir une réponse.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, la LGTPN modifie la portée du pouvoir de légiférer dans les réserves. La portée et le libellé de la Loi sur les Indiens sont désuets en ce qui concerne les lois qui peuvent être adoptées, et ce, même si une collectivité se manifeste et dit qu'elle aimerait adopter un règlement en vertu de ce pouvoir. En comparaison, les termes employés relativement au régime de GTPN sont beaucoup plus généraux et permettent non seulement d'adopter des lois, mais aussi de les faire évoluer au fil du temps.
Le deuxième commentaire que j'aimerais faire, c'est qu'il s'agit d'une loi relativement nouvelle, mais on peut voir bon nombre de Premières nations qui vont de l'avant avec une expérience pratique en vertu de la loi. Certaines collectivités retournent en arrière pour voir quelles ont été les premières lois adoptées par ces collectivités, et elles ont la possibilité de s'appuyer sur celles-ci pour aller plus loin et faire des comparaisons entre les collectivités des Premières nations qui ont adopté cette loi. Le Conseil consultatif des terres et le centre de ressources qui l'appuie ont un grand rôle à jouer à cet égard — tester les lois, par exemple.
J'aimerais simplement ajouter à cela qu'il y a un autre point qui a été mentionné qui me semble plutôt important dans le débat, et c'est celui des lacunes en matière de réglementation.
L'un des éléments qui nuisent grandement au développement économique dans les réserves, c'est le fait que la réglementation qui s'applique aux projets qui ont lieu sur les terres de réserve sont bien différents de ceux qui s'appliquent aux projets qui se déroulent sur les terres juste à côté. Les investisseurs potentiels ou les partenaires de l'industrie sont parfois très inquiets en raison de cet écart. La Loi sur les Indiens nous offre très peu d'outils, ou, pour employer votre terme, des outils archaïques, pour dissiper cette inquiétude. Les Premières nations qui adhèrent au régime de GTPN ont, en raison de la portée de leurs pouvoirs de légiférer, un plus grand pouvoir et une plus grande portée qui leur permettent de dissiper cette inquiétude, d'y réagir et d'attirer les investissements.
D'après ce que j'ai vu, il y a un projet de mise sur pied d'une mine de potasse dans le sud de la Saskatchewan, et il faudra, pour ce projet, combler les écarts importants entre les dispositions législatives fédérales et provinciales. C'est un enjeu énorme. Pouvez-vous nous expliquer un peu comment la question de l'environnement sera réglée?
Il y a deux choses que je pourrais rajouter à la réponse de Kris Johnson.
D'abord, si on examine le libellé de la Loi sur les Indiens, on constate qu'il y a, de toute évidence, une lacune sur le plan de la réglementation. Par exemple, le Règlement sur la destruction des déchets dans les réserves indiennes est l'une des seules mesures de contrôle environnemental en matière de développement et, d'après mon souvenir, la peine maximale qui peut être imposée est de 100 $. En comparaison, le régime de GTPN prévoit le pouvoir d'adopter des lois en matière de protection environnementale, mais celles-ci doivent prévoir des normes équivalentes à celles qui s'appliquent aux terres environnantes qui relèvent de la province, ce qui permet d'éliminer tout écart en matière de réglementation par rapport aux terres environnantes.
On ne peut peut-être pas s'attendre à ce que les Premières nations qui adhèrent au régime de GTPN aient les ressources requises pour combler tout à fait cet écart, surtout si on pense à une industrie aussi importante que l'exploitation de la potasse. La décision revient aux Premières nations qui adhèrent au régime de GTPN — elles auraient à examiner la question elles-mêmes —, mais dans le cas d'un développement économique à très grande échelle, elles pourraient envisager de collaborer avec le Canada en vertu de la Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations, la LDCIPN comme on l'appelle parfois, qui permet au gouvernement du Canada d'établir des règlements pour contrôler le développement commercial et industriel important dans les réserves.
J'ajouterais simplement que cette loi est facultative. Elle est appliquée seulement à la suite d'une résolution du conseil de bande de la Première nation quand il est question de gérer une activité économique d'une aussi grande envergure.
J'ai travaillé par le passé dans le secteur de l'application de la loi, j'ai vécu et travaillé dans les réserves. J'ai une certaine expérience de la propriété matrimoniale. Vous pouvez peut-être nous en dire plus à ce sujet.
C'est une bonne question.
Il y a une lacune dans la Loi sur les Indiens concernant l'application des dispositions législatives sur les biens fonciers matrimoniaux dans les réserves. Le pouvoir conféré au gouvernement fédéral au point 24 de l'article 91 — votre pouvoir de légiférer — concernant les terres réservées aux Indiens empêche l'application des lois provinciales à la division des biens matrimoniaux; c'est un obstacle qui s'applique aux terres de réserve, lesquelles relèvent du pouvoir de légiférer du gouvernement fédéral.
Cela ne signifie pas que tous les éléments de la loi provinciale sur les relations familiales ne s'appliquent pas. Ils peuvent s'appliquer aux termes d'un contrat et dans le cadre d'une entente entre des personnes, mais, dans la mesure où il est question de la loi provinciale qui régit le partage des biens fonciers matrimoniaux, il y a un obstacle qui empêche de l'appliquer aux réserves, et la Loi sur les Indiens contient une lacune à ce sujet.
Dans le cadre du régime de GTPN, les Premières nations doivent établir un régime pour les biens matrimoniaux, ce qui fait que cette lacune n'existe plus.
[Français]
Mademoiselle Dupuis, j'aimerais vous poser une brève question.
Ultimement, qui va former les gestionnaires des terres des Premières nations? Vous savez que le niveau d'alphabétisme dans les communautés est assez bas. Or on parle ici de gestion foncière et de droit foncier. Habituellement, ça prend un baccalauréat. Qui va gérer ça et s'assurer que de la formation est prodiguée aux membres de la communauté?
J'ai une autre question reliée à cela. Est-ce que les gestionnaires des terres des Premières nations seront des employés du conseil de bande?
À la page 11 du document qui m'a été remis, on parle de responsabilités qui seront assumées par les Premières nations. Que fait-on des problèmes relatifs à l'imputabilité des décisions qui sont prises par un conseil de bande? Actuellement, c'est une véritable problématique. Comme vous le savez, il y a des élections tous les trois ou quatre ans. Lorsque des élus sont destitués, c'est très dur de revenir et de les tenir responsables des décisions qui ont été prises par l'ancien conseil.
Merci beaucoup, ce sont d'excellentes questions. Je vais essayer, dans la mesure du possible, d'y répondre efficacement. Je vais peut-être demander de l'aide à mes collègues, puisque ces questions sont très importantes pour le comité et les parlementaires.
Tout d'abord, en ce qui concerne les capacités des gestionnaires des terres, nous avons beaucoup d'outils en place pour les aider, beaucoup de programmes. Mes collègues ont mentionné le Lands Advisory Board, qui est vraiment un partenaire. Ce sont des gens qui travaillent très fort avec nous pour s'assurer du succès du régime.
J'aimerais aussi mentionner que nous avons des collègues dans les régions qui apportent un soutien soutenu aux gestionnaires des terres. Ils s'assurent, lorsque ces derniers prennent ces très bonnes responsabilités, qu'ils ont les outils essentiels pour que le régime soit un succès.
J'ajouterais un commentaire très bref.
Premièrement, est-il nécessaire que ce soit des employés du conseil de bande? Non. La Première nation a la capacité de décider, par exemple, d'engager d'autres personnes compétentes.
Deuxièmement, en ce qui concerne la question de la comptabilité, il faut se rappeler que, dans les codes fonciers, la communauté elle-même doit prescrire des règles pour le gouvernement du conseil de bande.
Troisièmement, en ce qui a trait aux questions relatives aux élections, il faut se rappeler que c'est une partie de la Loi sur les Indiens qui n'est pas touchée par le régime de la gestion des terres des Premières nations. Donc, c'est en vertu de la Loi sur les Indiens.
J'aimerais ajouter que nous travaillons vraiment de pair avec ces gestionnaires pour nous assurer que les fonds sont là afin, bien sûr, qu'ils aient la capacité d'assumer ces responsabilités. Cela ne se fait pas tout seul, on a un véritable partenariat avec le Lands Advisory Board, qui est un partenaire important.
Si je saisis bien vos interventions, une sorte de tutelle sera en place dans la communauté pendant plusieurs années, afin de s'assurer que les choses se déroulent bien.
J'avais entendu dire que l'Université Laval prodiguerait probablement une formation. Est-ce toujours d'actualité?
Je crois qu'on est en train de voir quelles sont les meilleures universités ou les meilleures façons de donner les cours qui sont vraiment essentiels et une formation soutenue, et ce, à tous les niveaux.
J'aimerais revenir sur une autre question très importante aussi. Le Lands Advisory Board et le Resource Centre sont des partenaires qui vont vraiment épauler la Première nation dans toutes les étapes.
Mes collègues ont mentionné plus tôt qu'il y avait deux étapes, la phase de développement et la phase opérationnelle. Alors, c'est important de soutenir les Premières nations dans toutes les étapes, et on a les outils en place pour le faire.
On a aussi mentionné que la législation est vraiment jeune. Toutefois, on essaie toujours de revoir les pratiques en place, pour maintenir l'efficacité.
On consulte aussi les évaluations et les rapports de vérification du vérificateur général qui mentionnent cette notion de capacité.
Aurez-vous un pouvoir coercitif pour le cas où, en cours de route, il y aurait trafic d'influence ou commission d'exactions? Vous-même ou quelqu'un dans votre organisation a-t-il le mandat, ultimement, de veiller à l'exercice d'un pouvoir coercitif au sein de la communauté?
C'est une question intéressante. Les fonds fédéraux qui sont octroyés aux Premières nations le sont dans le contexte de tout le financement qui provient du fédéral. S'il y a des problèmes de gestion, les ressources nécessaires qui sont inscrites dans nos ententes de financement pourraient être employées.
En ce qui concerne les questions environnementales, il est nécessaire, encore une fois, de se rappeler que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, par exemple, continue de s'appliquer. Donc, si certains problèmes sont du domaine fédéral, nous avons le pouvoir de réagir.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
D'abord et avant tout, laissez-moi me joindre à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue. Nous vous sommes reconnaissants de nous accorder du temps ce matin.
J'aimerais d'abord simplement essayer de mieux comprendre l'accord-cadre. Est-ce que la LGTPN est un accord-cadre qui comprend des ententes sur l'autonomie gouvernementale? Comment décririez-vous tout cela? Pouvez-vous étoffer un peu à ce sujet?
Merci. C'est une bonne question.
L'accord-cadre est, de fait, très détaillé et décrit les intentions des parties concernant le pouvoir des Premières nations en matière d'autonomie gouvernementale: le pouvoir de gérer les terres, le pouvoir d'aliéner des parcelles de terrain, et des pouvoirs de légiférer. C'est donc un système intégré d'autonomie gouvernementale qui met l'accent sur ces enjeux.
Grâce aux dispositions législatives fédérales, l'accord-cadre a une portée juridique. Je suis sûr que, si vous rencontrez un jour des chefs de Premières nations qui adhèrent à ces dispositions législatives, ils insisteront beaucoup sur l'importance de l'existence d'un accord entre le Canada et les Premières nations, et cela fait partie intégrante de ce qui donne de la force à la loi.
Vous avez parlé de la Première nation de Westbank et de celle de Tsawwassen. Quels types d'accords y a-t-il dans le cadre du régime pour ces deux parcelles de terrain?
Elles ont adopté le régime de GTPN depuis un certain nombre d'années, mais quand elles ont atteint l'étape à laquelle elles ont décidé d'adopter un régime approfondi d'autonomie gouvernementale s'appliquant à bien d'autres enjeux en plus des terres, une disposition législative fédérale a été adoptée pour autoriser ce changement. Dans cette disposition, on précise que le Canada est d'accord avec une forme d'autonomie gouvernementale plus large et, par le truchement des dispositions de transition, cela a interrompu l'application du régime de GTPN.
J'aimerais demander aux témoins s'ils sont d'accord pour que nous prolongions la séance jusqu'à ce que nous ayons terminé notre second tour de table. Merci. Je vous en suis très reconnaissant.
Allez-y, monsieur Bevington.
Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. C'est un sujet vraiment passionnant.
J'ai une question à propos du processus environnemental. À l'heure actuelle, aux termes de la Loi sur les Indiens, quels sont les règlements qui régissent... Y a-t-il des règlements provinciaux qui régissent l'évaluation environnementale?
La réponse, malheureusement — comme je l'ai dit plus tôt, et comme mon collègue Kris Johnson l'a dit aussi, je pense —, c'est qu'il y a vraiment une lacune en matière d'environnement dans la Loi sur les Indiens actuelle. Je pense que c'est un enjeu important sur lequel les membres du Parlement devraient se pencher. C'est un enjeu à volets multiples.
D'abord, vous ne trouverez pas dans la Loi sur les Indiens de disposition claire concernant le fait que les conseils de bande auraient précisément la responsabilité ou même le pouvoir de s'occuper des processus d'évaluation environnementale dans le cadre de leur processus de prise de décisions à titre de gouvernement.
Ensuite, en ce qui concerne la protection de l'environnement et le contrôle des enjeux environnementaux, on constate, si on examine la portée des pouvoirs de réglementation prévus dans la Loi sur les Indiens, que ces pouvoirs sont très limités. Il est très difficile pour les Premières nations, compte tenu de la portée de leur pouvoir de réglementation, de créer quoi que ce soit en matière de protection environnementale.
Troisièmement, il y a un règlement fédéral lié à la Loi sur les Indiens dont j'ai parlé plus tôt, le Règlement sur la destruction des déchets dans les réserves indiennes. Ce règlement a une portée très limitée, et la peine infligée aux personnes qui ne respectent pas ce règlement sur la destruction des déchets dans les réserves indiennes est très peu sévère. Si je me souviens bien, il s'agit, par exemple, d'une amende d'au plus 100 $.
Si vous prenez les terres de réserve en ce qui concerne les enjeux en matière d'évaluation environnementale et de protection environnementale, vous constaterez qu'il y a certains éléments manquants en ce qui concerne le pouvoir des Premières nations. Encore une fois, j'aimerais signaler quelques aspects.
Dans la mesure où les lois environnementales provinciales régissent non pas l'utilisation des terres, mais plutôt la conduite des personnes, ces lois peuvent s'appliquer sur le plan constitutionnel. Dans la mesure où les lois provinciales permettent d'exercer un contrôle sur l'utilisation des terres à des fins de protection de l'environnement, ces lois cessent de s'appliquer à la limite des réserves.
Les lois fédérales s'appliquent aux terres fédérales qui sont des terres de réserve. Donc, encore une fois, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui prévoit des mesures strictes de contrôle des substances toxiques et des rejets en mer, par exemple, s'applique. La Loi fédérale sur les pêches s'applique aussi. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique également à titre de loi fédérale, mais elle vise plutôt à exercer un contrôle sur ce que font les ministères fédéraux en matière de décisions et de dépenses, notamment. Elle ne concerne pas les conseils de bande.
Le régime de GTPN a de multiples effets. D'abord, le décideur du gouvernement doit, aux termes de ce régime, procéder à une évaluation environnementale. C'est une nouveauté par rapport à la Loi sur les Indiens.
Ensuite, il contient...
Au sujet de ces processus d'évaluation environnementale, y a-t-il divers processus valables sur le plan juridique? Peut-on procéder à un simple examen? Doit-on absolument faire une évaluation environnementale? Comment cette décision est-elle prise? Quel est le processus qui permet de déterminer la portée de l'évaluation environnementale requise? Est-ce que cela dépend du règlement adopté par la Première nation elle-même?
Très rapidement, je répondrai que la collectivité peut exercer un contrôle sur son propre gouvernement en imposant des règles — ses propres attentes envers son propre gouvernement — en matière d'évaluation environnementale dans le code foncier.
Il y a aussi une disposition dans la loi, que je vais essayer de trouver et que je vous fournirai peut-être dans un instant, qui détermine la portée des enjeux qui peuvent faire partie du processus d'évaluation environnementale dans les cas où, d'après mon souvenir, les Premières nations réglementent, financent et entreprennent des projets dans les réserves. C'est à ce moment-là que le processus d'évaluation environnementale est entrepris. On tente donc de couvrir une liste de possibilités.
Merci, monsieur le président.
Merci, Kris, Andrew et Isabelle, et plus particulièrement Andrew et Kris. Je vous ai cassé les pieds, non seulement pour les séances d'information sur le présent sujet, mais aussi au sujet de certaines idées concernant un sujet plus général que j'aurai, je l'espère, la possibilité d'aborder dans le cadre de la présente réunion, et je parle de la modernisation des terres à des fins de développement économique. Merci de ramener un peu d'ordre dans mes pensées qui s'égarent parfois quand il est question de ce sujet général.
D'abord et avant tout, nous avons parlé des avantages pour les signataires, et il y a une chose que j'aimerais confirmer. L'un des avantages est, de toute évidence, associé au plan d'action commun que le ministre a récemment conclu avec le chef national Atleo, qui met fortement l'accent sur la gouvernance. On ne peut que constater à quel point le régime de GTPN aide à renforcer la gouvernance des Premières nations en soutenant la responsabilité politique et financière par la création d'une fonction publique professionnelle et de compétences en affaires.
Très brièvement, messieurs, en cinq minutes, comment pouvons-nous y arriver de façon efficace et efficiente? Dans certains cas, il peut s'agir d'un changement énorme, même si je remarque qu'il y a, dans votre présentation, un processus associé au régime qui comprend, je pense, quelques caractéristiques prédéfinies.
Je vous laisse répondre.
C'est une question très intéressante.
J'aimerais souligner, encore une fois, que c'est une loi relativement récente. Nous apprenons tous ensemble des leçons au fil du temps. Je pense que nous sommes maintenant rendus à une étape qui nous permet très bien de tirer parti de ces leçons.
Bon nombre des Premières nations qui ont adhéré au régime de GTPN possèdent une vaste expérience. Le Conseil consultatif des terres et le centre de ressources ont, eux aussi, acquis beaucoup d'expérience. Compte tenu de ces deux aspects en particulier, je pense qu'il est plus que jamais possible de faire preuve d'une grande efficacité et efficience en ce qui concerne les nouvelles Premières nations qui adhèrent au régime de GTPN.
Parfois, Andrew, ces choses se passent bien, mais nous n'en gardons pas toujours une trace. Nous entendons des mots à la mode comme « centres d'excellence » et « pratiques exemplaires », mais est-ce possible de garder une trace de ces réussites? Les Premières nations qui ont déjà franchi une partie du processus disposent-elles d'un mécanisme pour collaborer avec d'autres Premières nations et partager avec elles leurs expériences positives, par exemple?
Je vais vous donner un point de vue à ce sujet.
La situation que j'ai décrite plus tôt au sujet du caractère relativement récent de la loi et du fait qu'elle a été adoptée lentement, mais que les choses s'accélèrent à un point tel que la demande dépasse maintenant nos capacités, révèle clairement que les gens parlent des cas de réussite, et que ceux-ci inspirent d'autres nations, qui manifestent leur intérêt pour cette initiative. Le potentiel du régime a fait ses preuves. Ce n'est plus seulement une éventualité.
M. Beynon a décrit plus tôt l'expérience de la Première nation de Westbank et de celle de Tsawwassen, qui sont passées de cette initiative à un accord d'autonomie gouvernementale plus détaillé. Dans le cadre de discussions officieuses avec ces collectivités, on nous a dit que, parce qu'elles avaient régi elles-mêmes leurs terres, leur environnement et leurs ressources naturelles, ces collectivités avaient eu la preuve qu'elles étaient prêtes à passer à l'étape suivante, qui est celle d'un accord plus détaillé.
Merci, Kris.
Il me reste une minute et 15 secondes, et j'aimerais parler de quelques enjeux. Certains de mes partenaires — et je ne parle pas seulement de ma vie politique, mais aussi de ma vie antérieure — avaient de sérieux débats sur certains des problèmes associés à la Loi sur les Indiens, problèmes concernant les processus de gestion des terres. J'aimerais que vous me donniez quelques exemples pour que tout cela soit plus concret. Je pense, par exemple, à l'utilisation des terres par attribution.
Pouvez-vous parler plus précisément des délais qui ne sont pas les mêmes selon qu'on applique le régime de la Loi sur les Indiens ou le régime de GTPN, et pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner d'autres exemples concrets, avec mention précise des délais, qui nous aideraient à comprendre l'aspect pratique de tout cela quand vient le temps de la mise en oeuvre?
Merci.
Je serai heureux de le faire.
Je vais vous donner un exemple qui, à mon avis, fait partie des exemples les plus marquants. Selon la Loi sur les Indiens, pour qu'une terre soit louée, par exemple, il y a tout un processus qui exige que la terre soit désignée à des fins de location. Pour ce faire, il faut que la collectivité vote. Il faut aussi que le gouvernement fédéral intervienne pour examiner les modalités de la désignation proposée. De plus, il faut que le gouvernement fédéral examine les modalités de la location proposée. Pour certaines collectivités, le processus qui consiste à obtenir et à fournir tous les documents requis pour la désignation et pour prendre une décision concernant ces terres, puis pour conclure un bail, peut prendre presque huit ans.
En réalité, ce que je veux dire, c'est que l'attribution, l'inscription de l'utilisation des terres et ce dont vous parlez sont tout simplement trois exemples de ce que le régime de GTPN permet de véritablement accélérer. Est-ce exact?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être ici. J'ai quelques questions pour vous.
La première concerne les 32 Premières nations qui ont adhéré au régime. Si les choses se poursuivent et qu'elles achètent des terres, puis que ces terres deviennent rattachées aux réserves, et ainsi de suite, est-ce que le processus se poursuit dans les nouvelles terres qui sont ajoutées aux terres de réserve?
C'est une bonne question puisque certaines Premières nations qui ont adhéré au régime de GTPN vivent cette situation en ce moment même. Quand une Première nation adhère au régime de GTPN, il y a une distinction très claire entre les terres de réserve auxquelles le régime de GTPN s'applique et les autres. S'il y a un accord en faveur de l'ajout de terres à une réserve, on doit franchir une autre étape et déterminer avec la collectivité si elle souhaite que la LGTPN s'applique aussi aux terres de réserve.
J'ai une question à ce sujet. Et c'est un problème que j'ai constaté dans le Nord-Ouest de l'Ontario, et je suppose que M. Rickford l'a aussi constaté dans sa région du Canada et que c'est peut-être le cas partout au pays.
J'ai dit aux témoins que nous avons entendus ici mardi que je poserais cette question, et je leur ai demandé de prévenir les nouveaux témoins qui viendraient nous rencontrer à ce sujet. Je pense que c'est une question claire, mais personne ne semble connaître la réponse.
Disons, par exemple, que la Première nation de Rainy River achète un centre commercial linéaire à Fort Frances. Au cours des années qui vont suivre, le terrain du centre commercial sera rattaché à la réserve, ce qui fait que la municipalité ne recevra plus de taxes pour cette terre. Qui est responsable de s'assurer que la municipalité reçoit un dédommagement pour cette taxe foncière qui est perdue?
C'est dommage, j'espérais qu'on me répondrait tout simplement: « oh, c'est la province qui est responsable », par exemple.
Je veux fournir des réponses très claires. C'est une question importante à laquelle nous devrions répondre par écrit puisque c'est un enjeu assez complexe.
Je dois vous donner cette réponse. Il existe divers régimes dans le cadre desquels des règlements sont conclus partout au pays et qui entraînent des ajouts aux réserves. Les résultats pour les municipalités concernant le dédommagement lié aux pertes de taxes vont varier en fonction du règlement. Par exemple, les règlements ne sont pas les mêmes en Saskatchewan et au Manitoba. Les circonstances varient.
Je peux essayer de vous donner une réponse brève. Je dirais que, dans le cadre des processus, quand on détermine que des terres pourraient être rattachées à une réserve, que ce soit pour accueillir une plus grande population, pour des raisons économiques ou pour régler une revendication, divers processus sont intégrés aux consultations avec les municipalités, et tout le monde essaie d'en arriver à un accord.
Si je peux me permettre de vous interrompre, les municipalités dans le Nord de l'Ontario couvrent de grands territoires et ne sont pas très bien financées. Dans ce cas en particulier, ou dans d'autres cas où des terres adjacentes — des terres agricoles, par exemple — sont achetées, chaque fois qu'une parcelle de terre disparaît, elle disparaît de l'assiette fiscale de la plus grande municipalité. Il ne s'agit pas toujours d'un centre commercial ni de raisons économiques. Ce peut être simplement pour accroître la taille de la réserve, mais quelqu'un doit dédommager ces municipalités. Je sais, par exemple, que les municipalités en question — Emo et Fort Frances — n'ont jamais été consultées.
Ce que je pourrais dire à ce sujet, c'est que, s'il est vrai qu'on déploie des efforts pour négocier avec la municipalité, on peut dire à juste titre que bon nombre d'organismes municipaux vous parleront probablement de cette préoccupation concernant la perte à long terme de revenus fiscaux.
Ce que je proposerais, c'est que, parfois, quand les Premières nations collaborent avec les municipalités voisines, elles discutent du développement économique qui aurait lieu si la terre devait devenir une terre de réserve. S'il y a des ententes de prestation de services municipaux appropriées et une possibilité de croissance des revenus locaux, les municipalités voisines peuvent parfois dire qu'elles appuieront le rattachement des terres à la réserve.
Y a-t-il quelqu'un à qui les municipalités peuvent écrire à ce sujet? En d'autres termes, si on m'approche, y a-t-il quelqu'un que je peux appeler?
Je pense que la meilleure solution, c'est de s'adresser au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord ou au ministre. Elle serait alors transmise aux bonnes personnes, qu'il s'agisse des représentants de la région ou des personnes qui négocient une revendication active. Il y a aussi une division au sein de notre Direction générale des terres et de l'environnement qui s'occupe des ajouts aux réserves.
Y a-t-il une trousse d'information qui peut être envoyée aux Premières nations — une trousse d'information préparée —, si les Premières nations ont des questions?
S'ils ont des questions au sujet du régime de GTPN, elles peuvent consulter le site Web du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada, qui contient quelques renseignements. Je pense toutefois que le meilleur point de contact est le centre de ressources qui collabore avec le Conseil consultatif des terres.
Merci, monsieur le président.
Maintenant, je vais vous parler de ce qui me tient éveillé la nuit, mesdames et messieurs. J'ai examiné le programme législatif pour l'année à venir, et je constate qu'il y a une pléiade de plates-formes politiques dont l'énoncé-cadre met l'accent sur la modernisation des terres à des fins de développement économique. Cela inclut bien des choses. De fait, notre comité s'est déjà penché sur des revendications territoriales en particulier. La réforme du régime foncier s'inscrira dans les formes modernes du droit de propriété. Il y a aussi un autre de nos collègues, ancien avocat, qui est venu nous parler du fief simple.
Pouvez-vous nous donner des sujets d'étude éventuels concernant la modernisation des terres et le développement économique durable? Nous avons entendu beaucoup de questions importantes sur l'environnement et sur les lacunes.
En outre, j'aimerais aussi que vous nous donniez une idée de ce que pourrait être, d'après vous, le contenu des séances d'information générale. Cela nous aiderait à organiser notre horaire. Je pourrais vous interrompre, mais je vais essayer le plus possible de ne pas le faire. Allez-y.
Vous avez raison, toute cette question générale de modernisation des terres ou de régimes fonciers couvre une vaste gamme d'enjeux. Nous serons heureux de revenir pour discuter de ces sujets avec les membres du comité. D'ailleurs, ce serait préférable de revenir avec une sorte de liste proposée. Je vais donner quelques exemples, et je vais demander à mes collègues d'en faire de même.
Il y aurait, notamment, le développement économique durable. Le développement économique est important, mais il faut viser l'équilibre et penser à une gestion appropriée des enjeux environnementaux. À l'heure actuelle, il y a un manque de réglementation en environnement dans les réserves de la plupart des Premières nations. C'est, d'après moi, un sujet qui mérite qu'on s'y attarde.
Le second sujet est le régime foncier en tant que tel, la nature de la propriété dans les réserves. Comme vous nous l'avez dit au sujet de la modernisation des terres, il y a divers groupes de Premières nations qui demandent que l'on examine diverses possibilités. Le régime de GTPN est facultatif. Il s'applique uniquement aux Premières nations qui choisissent d'y adhérer. D'autres Premières nations y proposent une autre voie qui supposerait un régime de propriété en fief simple pour les terres de la réserve.
Je suppose que vous allez passer toute une liste en revue. John a soulevé aujourd'hui un point à la deuxième occasion. Je comprends très bien ce que vous dites. C'est sur ma liste de choses à faire. Mais je pense que cela permettrait d'aborder la question des possibilités économiques associées aux ajouts aux réserves et aux revendications. Ce pourrait être un sujet à aborder.
Je suis d'accord avec vous. J'allais dire que l'un des sujets possibles serait la question des ajouts aux réserves et les processus, les répercussions pour les relations avec les municipalités voisines.
On pourrait aussi ajouter à la liste de sujets les enjeux associés aux liens avec les provinces et les municipalités à titre de voisins des terres de réserve, ou encore les enjeux associés directement à ces liens. Ces enjeux surviennent parfois dans le contexte de revendications, et parfois dans le contexte d'ajouts aux réserves. Par exemple, j'ai parlé, plus tôt dans mon exposé, des enjeux environnementaux et de l'importance d'avoir des lois qui respectent les normes provinciales ou qui sont encore plus strictes. Ce serait là un exemple d'interaction avec les provinces. Il peut donc s'agir d'un sujet en tant que tel.
Il nous reste 36 secondes. Pouvez-vous simplement me dire de quoi devraient traiter les séances d'information pour qu'elles nous soient utiles? Si vous ne pouvez — Andrew, peut-être... une liste des lois en particulier que nous pourrions vouloir étudier.
Je pense que ce serait sûrement préférable que nous vous revenions avec une liste parce qu'il y a tant de sujets liés à la modernisation des terres en général. Mais j'aimerais rapidement ajouter quelque chose à ce que je disais il y a un instant. J'ai fait allusion à certaines dispositions législatives. Je pense à la Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations et à la Loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières nations; ce serait deux bons exemples d'enjeux concrets associés à la modernisation des terres au sujet desquels vous pourriez demander de l'information.
Je n'ai pas besoin de descripteurs pour l'instant, mais j'aimerais avoir une liste, point par point, de sujets d'étude possibles dans ce secteur. J'aimerais que mes collègues et moi puissions à tout le moins avoir accès à une liste de ce type, de même qu'à une liste, sans descripteurs encore une fois, de sujets qui pourraient nous être utiles pour les séances d'information. Je pense que cela nous permet de disposer d'un plan et de savoir que, si nous souhaitons aller vers ce sujet, c'est comme cela qu'il faut nous y prendre. Je suis impressionné par le processus associé au régime que votre ministère a intégré à l'exposé. Je ne peux pas m'empêcher de me dire que vous seriez sûrement capable de créer le même type de plan pour nous concernant ce sujet.
Merci. J'apprécie ce que vous faites.
Merci beaucoup.
Nous vous remercions de nous avoir entendus et d'être restés plus longtemps pour nous. Nous sommes très satisfaits de l'information que vous nous avez transmise, et nous aurons probablement l'occasion de vous entendre de nouveau. On dirait bien que vous pourriez être capable de répondre à d'autres questions pour nous dans le cadre de rencontres à venir. Nous vous remercions vraiment de votre collaboration, monsieur Beynon.
Si je peux me permettre, pour un très bref instant. J'aimerais simplement m'assurer que tout le monde comprend clairement un aspect pour lequel une réponse n'a pas vraiment été donnée, soit le fait que la loi et le régime de GTPN s'appliquent aux terres de réserve indiennes, aux terres qui sont réservées à l'usage et au profit des Premières nations — et non pas aux terres traditionnelles, aux terres faisant l'objet d'une revendication. La Loi entraîne une modification du régime de gestion des terres en vertu de la Loi sur les Indiens, qui s'applique seulement aux terres de réserve. C'est pourquoi c'est à ces terres qu'elle s'applique
Je vous remercie grandement d'apporter cette précision. Je sais que des messages circuleront entre le comité et vous, et nous en sommes heureux. Nous pourrions donc vous demander plus tard de fournir d'autres renseignements. Merci beaucoup.
Mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais savoir si je peux vous demander de rester avec moi cinq minutes pour une rencontre à huis clos. Nous avons tout simplement quelques affaires à régler rapidement, et si tous les membres du comité pouvaient rester ici, nous pourrions, de fait, accélérer notre planification — pas le comité directeur. Je pense que ce serait formidable si nous pouvions obtenir l'approbation des membres du comité.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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